Dawkins versus Collins…

Jaja, je leest het goed: Richard Dawkins en Francis Collins hebben de degens gekruist. Vrijwel niemand heeft het gezien, maar het gebeurde toch echt. In Time Magazine.

Nu ben je natuurlijk nieuwsgierig – want Dawkins en Collins, is dat niet water en vuur? En waar kan ik dat lezen? Wel, je zou naar de website van  Time Magazine kunnen gaan (zie http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132,00.html), maar je hebt dan kans dat je abonnee van Time moet worden. En dat gaat wel wat ver.

Je kunt ook gewoon even HIER klikken. Ik heb namelijk het interview in een 10-pagina’s grote PDF-file gezet en geüpload naar mijn server.

Veel leesplezier toegewenst!

  1. #1 door Jan Riemersma op 28 november 2006 - 19:55

    Wel belangwekkend dit gesprek- maar alleen omdat dit twee heren van naam en faam zijn. Het stoort me dat dit moet doorgaan voor een ‘state of the art’ discussie. De argumenten die beide partijen hanteren zijn al behoorlijk oud.
    Een veel beter en interessanter gesprek voerden dan Russel en Copleston in hun beroemde ontmoeting (1948). Dat niveau halen Dawkins en Collins bij lange na niet. God is bij uitstek een wijsgerig onderwerp, en ik geloof dan ook dat filosofen kennis hebben van betere en verfijndere argumenten. Niet dat wetenschappers per definitie slechte filosofen zijn (want dat is niet zo) maar het gebeurt regelmatig dat ze de argumenten niet eens begrijpen (wat bijvoorbeeld blijkt uit een gesprek tussen Honderich en Penrose: Penrose, de fysicus, begrijpt Honderichs argumenten niet eens!) Het gebrek aan sprankelende argumenten maakt dit gesprek dan ook bepaald een tikkie saai.
    Opvallend is wel de wending halverwege het gesprek: Dawkins geeft ruiterlijk toe dat er wel degelijk iets ‘godachtigs’ kan bestaan [There could be something incredibly grand and incomprehensible and beyond our present understanding]. Collins onmiddellijk: [Thats God!].
    Je zou zeggen: de twee heren hebben elkaar gevonden (vanaf dat ogenblik is het ook ‘Francis’ en ‘Richard’). Maar dan komt de aap uit de mouw: Collins heeft het niet over een ‘filosofische god’, maar over de christelijke God. En dat is toch een brug te ver. Het is niet ondoenlijk om het bestaan van een ‘filosofische God’ aannemelijk te maken- maar het lijkt me onmogelijk om vast te stellen dat deze ‘God’ slechts en slechts alleen de christelijke God kan zijn. Vanaf dat ogenblik vind ik de argumenten van Dawkins steekhoudender dan die van Collins. Op een gegeven ogenblik beroept Collins zich op zijn wetenschappelijke reputatie: alsof dat er iets toe doet!
    Een ‘filosofische God’ is een object waarvan het bestaan al moeilijk aan te tonen is, maar ‘de’ christelijke God is een wel erg particulier object: dan moet de bijbel kloppen, enz. Bovendien: waarom is dit dan de christelijke God en niet Allah of Jahweh? Bovendien moet je dan ook nog eens aantonen dat Jezus… nee, dat wordt allemaal wel erg ingewikkeld.
    Eindstand is dus 1-1 😉

  2. #2 door Martin op 29 november 2006 - 09:24

    Ik ben het met je eens, Jan (wij komen elkaar ook overal tegen …). Dawkins zegt inderdaad “could”, maar vindt dat geen reden om er dan maar in te geloven; er zou ook nog wel een andere verklaring kunnen zijn, wat rationeel gezien ook waar is, natuurlijk. Ik heb Collin’s boek gelezen, en het is duidelijk dat zijn geloof emotioneel gefundeerd is; hij schrijft echter ook over de verkrachting van zijn dochter, en de twijfel aan God die dat veroorzaakte. Net als bij Darwin: toen diens kleine dochtertje stierf, had hij het helemaal gehad met God, en geef hem maar eens ongelijk.
    Ik ben het eens met de editor aan het begin van het artikel: dat agressieve “wij eisen respect” van de creationisten vraagt gewoon om een atheistische respons. Dawkins is niet begonnen. Als gelovigen proberen om de wetenschap te ondermijnen of te blokkeren, dan moeten ze weten, waar ze zich mee inlaten. Apekool over wetenschap produceren, en dan janken als iemand iets over hun eigen hersenspinsels durft te zeggen.

  3. #3 door Gert Korthof op 29 november 2006 - 14:31

    Taede bedankt voor de link. Het interview is van een paar weken geleden, maar ik had het het nog nergens gezien.
    Over de ‘moral sense’:
    1. Beide heren zien niet dat er behalve theoretische neo-Darwinistische verklaringen van altruisitsch gedrag, ook nog zoiets is als relatief theorie-vrije observatie van gedrag in natuur of in semi-gevangenschap en experimentele ethologie. En dat is net even iets anders. Wat Dawkins niet kan verklaren kan Frans de Waal rustig observeren bij zijn chimps! Uiteindelijk bepaalt observatie + experiment of altruism bestaat en in welke vorm en onder welke conditie’s.
    2. Collins doet alweer denigrerend over kin selection or reciprocity! Waarom??? Alleen maar op zijn argument voor de goddelijke oorsprong van moraal rond te krijgen? deugt niet. Onnadenkend.
    3. Alweer geeft hij nul komma nul bewijs dat moraal van god komt. ‘vele denken het’!? DENKEN het! Is dat zijn bewijs?
    4. Dawkin’s verklaring is in principe correct, maar kort en onvolledig.
    5. Collins geeft een duidelijk vertekend en onjuist beeld van wat Dawkins heeft gezegd en begint te klagen dat het geen recht doet aan het GEVOEL dat velen hebben: sjonge wat een argumentatie kracht! Collins is niet in staat rationeel, logisch, wetenschappelijk, analytisch, consistent over dit soort zaken na te denken! Zijn emotie en gevoel zitten hem in de weg. Dit soort zaken kunnen gewoon wetenschappelijk benaderd worden!

  4. #4 door Martin op 29 november 2006 - 18:55

    Gert, ik denk dat “Zijn emotie en gevoel zitten hem in de weg” door veel mensen niet begrepen zou worden. Ik denk, dat de discussie tussen gelovigen en atheisten gemakkelijker zou verlopen, als zij zouden erkennen, dat ze dezelfde emoties hebben. Ik zelf heb de geboorte van mijn kinderen bijna (!) als een religieuze ervaring beleefd – negen maanden geleden was er nog niets, en nu is er een nieuwe mens – dat ging (en eigenlijk gaat) mijn natuurkundige bevattingsvermogen te boven. Ik denk, dat bij b.v. Cees Dekker ook zoiets speelt.

  5. #5 door Gert Korthof op 30 november 2006 - 10:48

    Taede, bedankt voor je reply. Toen ik schreef “Zijn emotie en gevoel zitten hem in de weg” bedoelde ik dat zijn gevoel hem in de weg zit om een wetenschappelijke verklaring te zoeken voor altruisme, sympathie, empathie, help-gedrag, door middel van theorie, observatie en experiment. Onderzoekers als Frans de Waal doen exact dat. Die laten hun emoties niet verhinderen om onderzoek te doen. En dat onderzoekers als de Waal atheist zijn (denk ik) verhindert niet dat ze wetenschappelijk onderzoek doen op hoog niveau naar moreel gedrag. Collins heeft wel de intellectuele capaciteiten om datzelfde onderzoek te doen, maar… zijn gevoelens zitten hem in de weg. Wetenschappers HEBBEN gevoelens! Wetenschappers ONDERZOEKEN gevoelens! Het één moet het ander niet in de weg zitten! Dat was mijn punt. Ik weet dat je Collins een aardig persoon vindt (nu je hem persoonlijk kent), maar ik heb het niet over zijn persoon, maar over zijn wetenschappelijke uitlatingen.

  6. #6 door Jan Riemersma op 30 november 2006 - 13:08

    Gert schrijft: ‘Taede’, bedankt voor je reply, terwijl hij vermoedelijk ‘Martin’ bedoelt.
    Jan zegt: Beste Martin, zo zie je maar hoeveel onvermoede kanten de wereld heeft: nauwelijks geef je toe dat je wel degelijk gevoelens hebt die niet geheel en al in het straatje van de natuurkundige lijken te passen, of je wordt aangezien voor een theoloog 😉 De emergentie van humor!

  7. #7 door Martin op 30 november 2006 - 14:43

    Gert, Jan:
    Ik bedoelde alleen maar te zeggen, dat een controversiele discussie er gemakkelijker op wordt, als we eerst nagaan, waar we gemeenschappelijke punten hebben. Ik twijfel er niet aan, dat veel mensen de evolutietheorie als koud rationeel zien, als “materialistisch”. Het rationele antwoord daarop is: so what. Alleen, zo zitten de meeste mensen niet in elkaar. Toen ik een paar jaar geleden met Dekker emailde, heb ik hem gezegd, dat ook ik diep onder de indruk was van wat ik in de natuur en in de biologie zie. Het punt is hier: hoe gaat het gevoel van verwondering, dat denk ik iedereen heeft, samen met een wetenschappelijke analyse? Verwondering en zingeving zijn de business van religie, dus de botsingen tussen godsdienst en evolutietheorie waren, menselijk gesproken, wel te verwachten.
    Ik was onlangs in een kerk bij een uitvaart. De priester: het KAN toch niet waar zijn, dat met de dood alles afgelopen is? Ik dacht meteen: waarom niet, maar ik begreep wel, dat dit niet het moment was, om dat openlijk te zeggen.

%d bloggers liken dit: