Smedes over God en de verleiding van het atheïsme

Al een aantal malen ben ik nu bevraagd over mijn eigen visie op God en geloof. Ik heb een en ander in mijn boek God en de menselijke maat daarover gezegd, maar daarbij is het niet gebleven.

Op dit moment ligt een volgend boek God, Iets, of Niets? Over de verleiding van het atheïsme bij een uitgever te wachten op beoordeling (duurt overigens ERG lang). Ik reageer in dat boek – wat een uitgebreid persoonlijk essay is – op de recente uitdagingen die atheïsten als Dawkins en Harris voor gelovigen en theologen stellen. Ik neem ze uiterst serieus in die zin dat ik denk dat atheïsme erg verleidelijk is in ons tijdsklimaat – ik voel het persoonlijk.

In hoofdstuk 10 van dat boek ga ik in op de vraag waarom ik me toch als een gelovig persoon beschouw, hoewel mijn geloof voor veel mensen zal balanceren op de rand van ongeloof. Hieronder druk ik hoofdstuk 10 integraal af, als antwoord op de vele vragen hoe ik momenteel tegen God en geloof aankijk. Dit is overigens geen academisch antwoord, maar een persoonlijke bekentenis…

Een kleine kanttekening: Niets uit onderstaande tekst mag vermenigvuldigd worden of opgenomen op andere websites of -logs. Reproductie van een deel van de tekst zonder expliciete toestemming van de auteur zal als een inbreuk op het auteursrecht beschouwd worden en is als zodanig strafbaar.


Uit:
T.A. Smedes,
God, Iets of Niets? Over de verleiding van het atheïsme

 

Hoofdstuk 10: De verleiding van het atheïsme

1.

We zitten vandaag in een situatie waarin een terugkeer naar natuurlijke theologie niet langer mogelijk is. ID en creationisme zijn de laatste stuiptrekking van het stervende paard van de natuurlijke theologie wat ooit de kar van de theologie trok. Maar ook die kar zelf is door natuurwetenschappelijke houtrot diepgaand aangetast. En de theologen in de kar, de bouwers van de kar, zij kijken angstvallig om zich heen, afwachtend tot het moment dat de kar onder hen in elkaar zal zakken en zij in de modder zullen worden achtergelaten. Zal het zover komen? Moeten we uiteindelijk dan toch erkennen dat geloof irrationeel is? Is de meest rationele optie om toe te geven aan de verleiding van atheïsme?

Ik geef toe dat het atheïsme is als een verleidelijke femme fatale, en ik niet helemaal immuun ben voor haar aantrekkingskracht (ofschoon het atheïsme vaak wordt verkondigd door lelijke, arrogante, oudere mannetjes).

Laat ik dus beginnen bij mezelf en bij de vraag waarom ik geen atheïst word.

2.

Op een warme middag in augustus 2006 werd ik geïnterviewd door een journalist van het Friesch Dagblad. De aanleiding daarvan was dat mijn boek God en de menselijke maat zojuist verschenen was. Het was een lang en enigszins uitputtend gesprek van drie uur. Toch heb ik het ervaren als een goede middag. De journalist was vanuit zijn persoonlijke overtuiging erg kritisch over de theologische implicaties van mijn boek. Hij vond het boek te relativistisch, te deconstructief, te postmodern. Ik vond dat best aardig. Positieve reacties van mensen zijn leuk, maar juist kritische reacties sporen aan tot dialoog. Bovendien, hij liet mijn boek en mijn ideeën in hun waarde – hoewel hij het er niet mee eens was – en ondertussen hadden we een uitstekend gesprek. Tenslotte heeft het een mooi artikel opgeleverd.

Toen ik het artikel van de journalist kreeg toegemaild, schreef hij in de begeleidende e-mail een zinnetje dat me aan het denken zette. Hij schreef dat de God die uit mijn boek naar voren komt eigenlijk geen gezicht meer heeft. Is dat erg? Ik denk van niet. Toch zei de journalist dat hij door mijn hele boek een ongrijpbaar soort van ‘tristesse’ voelde.

Ik heb daar sindsdien vaak over moeten nadenken. Een mooi woord – ‘tristesse’. Zit er een onderhuidse ‘tristesse’ in mijn boek? Ik weet niet of andere lezers die ‘tristesse’ ook geproefd hebben, maar ikzelf heb bij het schrijven geen droefenis ervaren. Of is dat misschien niet een goed synoniem? Het schrijven van het boek heb ik zelfs ervaren als een soort louteringsproces (hoewel dat erg zweverig klinkt). Ik had het idee dat ik mijn eigen ideeën nu eens een keer in goede bewoordingen had gevangen. Toen ik het boek geschreven had, kreeg ik de indruk dat het boek ‘klopte’. De onderdelen waren een eenheid. Het boek was echt af.

Maar toch – die ‘tristesse’. Nadat ik er nog wat langer over had nagedacht, kon ik daar inderdaad wel iets van herkennen. Tijdens het interview had de journalist me gevraagd wat ik eigenlijk nog met de woorden van Jezus kan aanvangen, dat “wie Mij gezien heeft, de Vader gezien heeft”. Ik merkte dat hier bij de journalist iets onder schuil ging. Dit was zijn Anliegen. Dit was zijn houvast, zijn veilige thuishaven, zijn anker.

Zo’n anker heb ik inderdaad niet.

Maar dat wil niet zeggen dat ik volledig losgeslagen ben.

Ik antwoordde, eerlijk maar relativistisch, dat we toch eigenlijk geen flauw benul hebben van wat Jezus eigenlijk gezegd heeft. De evangelieschrijvers kenden Jezus waarschijnlijk alleen van horen zeggen. De woorden die zijn opgeschreven worden door de meeste exegeten opgevat als constructies van de evangelisten. Misschien dat die woorden overeen komen met wat Jezus bedoeld heeft, of een uiting waren van eigen creativiteit – we zullen het nooit weten. Een antwoord van een theoloog die heeft doorgeleerd. Een uitvlucht, inderdaad.

Mijn ‘tristesse’ is het gebrek aan zekerheid, aan houvast, aan een anker. Enerzijds is dat inderdaad triest. Ook ik wil me graag geborgen voelen, me ergens aan kunnen vasthouden, me ergens aan kunnen geven. Maar waaraan? Ik ben veel te bang dat ik mijn eigen denkbeelden ga verafgoden, dat ik mijn menselijke maat tot canon ga verheffen. Ik merk dus dat ik mezelf voortdurend aan het relativeren ben – ik ben als het ware voortdurend in beweging.

En juist in die beweging schuilt, wat ik toch ‘geloof’ noem.

God is voor mij volstrekt onbekend. Ik weet niet welke ideeën over God mijn eigen scheppingen zijn, en of mijn besef van Gods bestaan overeenkomt met de werkelijkheid. Dat is een eerlijke bekentenis. Dat klinkt agnostisch is ook zo bedoeld. Maar waarom word ik toch geen atheïst? Dat is een vraag die me voortdurend blijft bezighouden, en waar ik plotseling, getriggered door de opmerking van de journalist over mijn ‘tristesse’ een antwoord op vond.

Kijk eens naar het volgende plaatje:[1]

Dit plaatje is een afbeelding van de zogenaamde ‘Lorenz-attractor’, uit de chaoswiskunde. Dit is een voorbeeld van een ‘vreemde aantrekker’, een strange attractor. De punten op de kromme worden voortdurend naar een bepaald gebied getrokken. Soms verwijderen ze zich er wat van, maar ze keren er ook altijd naar terug. Maar waar worden die punten naar toegetrokken? Dat blijft verborgen. Ze cirkelen rond een geheim.

Je zou kunnen zeggen dat God of het geloof in God voor mij een soort van ‘vreemde aantrekker’ is. Ik cirkel er voortdurend omheen, soms wat dichterbij, soms verwijder ik me wat – maar ik kom van de aantrekkende kracht van de aantrekker niet los. Tegelijkertijd heb ik geen idee wat die aantrekker-God nu eigenlijk is, want hij blijft onzichtbaar. Ik krijg er geen grip op. Hij wordt alleen zichtbaar in mijn bezig-zijn met de vragen omtrent hem en zijn bestaan.

Wat aantrekt, is en blijft onbekend en afwezig. Net als God. Mijn religiositeit zou omschreven kunnen worden als de religiositeit van de afwezigheid van God.[2] Het bestaan van de aantrekker-God wordt alleen zichtbaar in de bewegingen eromheen: het geloof van de mensen die deel hebben aan de christelijke traditie, in verleden, heden en toekomst. Het enige wat ik weet, is dat ik er niet los van kom, dat ik erdoor blijf aangetrokken. Ook heb ik het gevoel dat ik in beweging moet blijven. Bewegingloosheid is dood, ook de dood van ideeën. Vandaar dat relativistische, dat dynamische.

En het mystieke.

Ik bedoel overigens met relativisme niet dat anything goes, zoals het wel eens wordt begrepen. Er gaat veel, maar niet alles. Ik kan prima leven met het idee dat er ergens een ultieme Waarheid is – alleen betwijfel ik of we die ooit zullen (kunnen) kennen. We hebben alleen onze eigen, kleine, voor een deel particuliere waarheden. Waarheden die gestalte krijgen in de omgang met andere mensen. Noem zo’n waarheid ‘consensus’, vind ik best. Geloofswaarheden zijn voor mij geen vaststaande waarheden, maar blijken van consensus – die echter altijd contextbepaald zijn en waar dus aan getornd kan, mag en misschien zelfs moet worden – met name als religieuze waarheden verabsoluteerd worden. Mijn waarheid staat voortdurend ter discussie.

Ja, ik geloof dus dat er zeker sprake is van een zekere ‘tristesse’ in mijn denken. Maar ‘tristesse’ is geen depressiviteit of terneergeslagenheid. Ik ga niet bij de pakken neerzitten. Integendeel! Ik lees het woord als een synoniem voor ‘weemoed’ of ‘melancholie’. En dat is het ook. Het is een verlangen naar iets – ik weet niet wat – waarvan ik tegelijkertijd weet dat het niet beantwoord kan worden. Of liever: dat ik van mezelf wel weet dat ik waarschijnlijk met geen enkel antwoord genoegen zal nemen. Ik kan simpelweg niet leven met zekerheden. De enige zekerheid die ik ken, is de voortdurende onzekerheid.

Ook met het antwoord van atheïsme – dat God niet bestaat – kan ik dus geen genoegen nemen. Het is me nu eenmaal een te gemakkelijk antwoord. Sommigen, zoals Richard Dawkins en wellicht ook ‘dominee’ Hendrikse, zullen zeggen dat mijn mystieke religiositeit van de afwezigheid van God al atheïsme is. Maar dat is natuurlijk bullshit. Als je alleen een hamer hebt, bestaat de hele wereld uit spijkers. En ik weiger me tot spijker te laten reduceren. Want er zijn meer instrumenten dan alleen de atheïstische hamer.

Voor mij is die ‘tristesse’ de stimulans om door te gaan, door te blijven denken, door te blijven twijfelen, door te blijven zoeken… want ik kán gewoon niet anders.

Je kunt dan echter de vraag stellen: is dat alles? Is dat alles wat er te zeggen valt over geloof? Moet je blijven staan bij het subjectieve antwoord van een enkele individu? Kun je over de rationaliteit van geloof niet meer zeggen?

Jawel, er valt volgens mij wel degelijk meer te zeggen.

3.

De situatie die ik in de vorige hoofdstukken geschetst heb, is moeilijk, maar ik blijf positief gestemd. Om een mooie Engelse uitdrukking te gebruiken, de christelijke theologie verkeert momenteel in dire straits. Dat komt, zo heb ik – niet sluitend, maar schetsmatig – laten zien, omdat de theologie zich teveel heeft verlaten op de God die in Paleys natuurlijke theologie wordt beschreven: een God die op mysterieuze wijze ingrijpt in het heelal. Die God is dood, daarin heeft het atheïsme volstrekt gelijk. De taal die bij een dergelijk godsbeeld hoort, is die van de wetenschap, zoals Paley uitstekend doorhad. Het is de taal van causaliteit, van krachten, van verklaringen, van hypotheses en theorieën.

Maar is de taal van de wetenschap ook de taal van geloof?

Is het spreken en denken over God alleen mogelijk op de manier zoals Paley dat deed?

We zijn in ons dagelijks leven vaak geneigd om het spreken en denken wat in de wetenschap gangbaar is, als normatief te beschouwen, als criterium van rationaliteit voor spreken en denken überhaupt. We zitten vaak nog vast op het denken in één spoor. We zijn als cyclopen die bovendien last hebben van tunnelvisie.

Want in de geschetste situatie is slechts één model van rationaliteit dominant: in de formele funderingsopvatting van rationaliteit wordt de rationaliteit van religie afgemeten aan de maatstaven van rationaliteit die binnen de natuurwetenschappen gangbaar zijn. Dan haalt religie het uiteindelijk niet. De vraag is echter of de juiste maatstaf gebruikt wordt. Zo is mede onder invloed van postmoderne filosofen vanaf 1960 steeds duidelijker geworden, dat ook de natuurwetenschappen zelf slechts een perspectief op de werkelijkheid zijn naast andere mogelijke perspectieven.

4.

In plaats van te zoeken naar een universele maatstaf van rationaliteit wordt vandaag de dag vaak uitgegaan van een contextgebonden interpretatie van rationaliteit. De zogenaamde praktijk-georiënteerde opvatting van rationaliteit brengt tot uitdrukking dat wat als redelijk wordt gezien, “afhankelijk [is] van een bepaalde praktijk, een maatgevend kader, dat eigen regels heeft van wat redelijk of onredelijk is”.[3] Een praktijk-georiënteerde opvatting van rationaliteit neemt perspectiviteit tot uitgangspunt en kijkt naar de context waarin een praktijk zich afspeelt. Een dergelijke opvatting van rationaliteit geeft lucht aan theologie en religie, omdat het een veelheid van rationaliteiten onderscheidt.

Een mogelijk uitgangspunt om de eigen rationaliteit van een religieuze praktijk onder de loep te nemen, is de bestudering van religieuze uitspraken over God. Ik denk dat je van religieus spreken en denken over God kunt zeggen dat het een eigen grammatica of logica heeft.[4]

Gisteren lag ons dochtertje Leonie heerlijk te slapen. Mijn vriendin stond naast haar bedje en glimlachend zei ze: “Je kunt aan haar gezichtje zien hoe diep ze slaapt”.

Ik keek haar aan en zei: “O ja? Kun je me dan ook vertellen hoeveel centimeter?”

Het enige antwoord wat ik kreeg, was een zeer verbaasde blik.

Ik maakte (opzettelijk) een categoriefout: ik sprak over de diepe slaap van Leonie alsof het een ruimtelijke afstand betrof, terwijl een ‘diepe’ slaap natuurlijk een metafoor is. Bij een categoriefout vindt er een kortsluiting plaats in het denken en spreken. Die kortsluiting treedt ook op in sommige wijzen om over God te spreken en te denken.

Een geneticus die in de kerk gelovigen het ‘Onze Vader’ hoort bidden, en vervolgens aankondigt een onderzoek te gaan instellen om te kijken of die gelovigen werkelijk goddelijk DNA hebben, die maakt een categoriefout. Hij denkt dat het vaderschap waarover gesproken wordt biologisch vaderschap betreft. Kul natuurlijk. Wat bij een categoriefout vaak vergeten wordt, is dat onze woorden pas betekenis krijgen in de context waarin ze gebruikt worden. Woorden hebben dus geen betekenis, maar krijgen pas betekenis doordat mensen woorden gebruiken in een bepaalde context.

Spreken over een bank waar je je geld op zet, is iets anders dan spreken over een bank waar je op kunt zitten. Toch wordt hetzelfde woord ‘bank’ gebruikt. Evenzo, wanneer gelovigen over God spreken, gebruiken ze weliswaar woorden die aan het dagelijkse taalgebruik ontleend zijn (‘Vader’, ‘schuld’, ‘zonde’, ‘verlossing’, ‘bestaan’ etc.). Maar in een religieuze context krijgen die woorden een andere betekenis.

Wat de betekenis van bepaalde religieuze woorden is, en hoe het gebruik van woorden in een religieuze context verschilt van het gebruik van woorden in andere contexten, dat zijn mijns inziens vragen die op het bordje van theologen en godsdienstfilosofen thuishoren. Het is precies de gevoeligheid voor de eigenheid en gelaagdheid of multidimensionaliteit van religieuze taal, die bij veel theologen verloren is gegaan, omdat ze hebben geprobeerd theologische taal aan te passen aan het dominante wetenschappelijke taalgebruik.

De ongevoeligheid voor niet-letterlijk taalgebruik is ook een resultaat van obsessie met wetenschappelijkheid en een sterke nadruk op de cognitieve inhoud van geloof die zo eigen is aan het protestantisme. In de fascinatie voor natuurlijke theologie, hebben de theologen hun theologie volledig aangepast aan het wetenschappelijk spreken en denken. Daarmee is iets verloren gegaan. Daarmee is in de protestantse theologie een besef van de kracht én beperktheid het eigen perspectief en daarmee het bewustzijn van de identiteit van de eigen religieuze traditie zoekgeraakt.

Die fascinatie voor natuurlijke theologie maakt ook duidelijk waarom onder gelovigen en theologen vaak nogal denigrerend gedaan wordt over metaforisch en mythisch taalgebruik. Taal moet verwijzen naar iets in de werkelijkheid. Doet het dat niet, dan wordt taal leeg en betekenisloos. Flauwekul natuurlijk. Taal hoeft niet met onze empirische werkelijkheid overeen te komen. Taal kan ook eigen werkelijkheden creëren. Zijn die werkelijkheden net zo werkelijk als de empirische werkelijkheid? Ik ben geneigd om te zeggen: binnen hun eigen bereik zijn die werkelijkheden inderdaad net zo werkelijk. Wie een film kijkt, die is weg uit de alledaagse werkelijkheid. Wie een boek leest, evenzeer. Wie droomt idem dito. Maar het hangt van de context af wat werkelijk is. Wie The Matrix aan het kijken is, neemt aan dat de wereld uit twee lagen bestaat: de computer-gegenereerde wereld van de Matrix, en de wereld van mensen van vlees en bloed. Die manier van denken is volstrekt rationeel tijdens het zien van The Matrix; die gelaagdheid van de wereld tijdens de film ter discussie stellen, is de film grondig verpesten.

Evenzo is Gandalf een werkelijke persoon die leeft en sterven kan, voor wie de Lord of the Rings aan het lezen is. Pas als je het boek dicht slaat, en terugkeert naar de alledaagse werkelijkheid – die daarmee slechts een werkelijkheid onder vele is – verliest Gandalf aan realiteit – althans in de context van de alledaagse werkelijkheid.

5.

Dus in het denken en spreken over God, komt God ter sprake, wordt hij tot bestaan gebracht en wordt zijn afwezige aanwezigheid ervaren. Maar niet als een besproken zekerheid, maar slechts in de aanwezigheid van afwezigheid: de ‘vreemde attractor’, die soms aantrekt, dan weer afstoot, maar altijd aanzet tot beweging. Die altijd aanzet tot zoeken.

Voor mij is dat geloof.

En niets minder.


[1] Bron: http://www.is.titech.ac.jp/~taniguti/lectures/sougou_enshuu/jpgfiles/output.jpg.

[2] Cf. F. Depoortere, Geloof in verzet: Over de toekomst van het christendom. Averbode: Uitgeverij Averbode 2006, 192. Dit komt overigens ook in de buurt van de theologische ideeën van Bonhoeffer.

[3] W. Stoker, Is geloven redelijk? Een geloofsverantwoording. Zoetermeer: Meinema 2004, 21.

[4] Wat volgt is uitgebreider behandeld in: T.A. Smedes, God en de menselijke maat: Gods handelen en het natuurwetenschappelijk wereldbeeld. Zoetermeer: Meinema 2006.

© T.A. Smedes, 2007

, , , ,

  1. #1 door George op 22 augustus 2007 - 17:26

    Taede,
    Als ik je goed begrijp, beweer je het volgende:
    1) Er is een soort aantrekkingskracht, een focusserend punt, waar jouw denken omheen beweegt. In dat punt, vind je God.
    En:
    2) God “leeft” niet in de werkelijkheid zoals gedefinieerd in natuurwetenschappelijke zin, maar op een soort meta-niveau, een door de context van het geloof gecreëerde werkelijkheid. Net zo zeer als dat Gandalf leeft voor iemand die The Lord of the Rings openslaat.
    Ik vind dat interessante gedachten en zélfs ideeën waar ik me als zelf-benoemd atheïst (en overigens geen lelijk, arrogant, ouder mannetje) in kan vinden. Dat je het plakkertje atheïst niet bij jezelf wil opplakken, staat je vrij, dat staat tenslotte iederéén vrij. Toch ben ik van mening dat het verschil tussen jouw zienswijze en die van een atheïst slechts op zeer kleine details gestoeld is.
    Ik ben een atheïst zoals ik vermoed dat de meesten dat zijn. Iemand die een God die ingrijpt in de fysieke werkelijkheid verwerpt en het bestaan van een God als ontwerper of opperwezen met werkelijke concrete realiteitswaarde als zeer onwaarschijnlijk (maar niet onmogelijk) beschouwt. In feite beweer je hier niets anders. God heeft geen hogere status dan Gandalf of een willekeurig ander fictief personage. Zodra God voor iemand bestaat, door iemand gedefinieerd wordt, bestaat Hij, in de context die door die persoon, of de concensus van meerdere personen, geschapen wordt. Natuurlijk heeft God wél een hogere status dan Gandalf in die zin dat Hij voor velen ook *na* het dichtslaan van de Bijbel, blijft “bestaan” (om van de veel rijkere culturele traditie nog maar even niet te spreken). Ik zou willen zeggen: God is daarin een uniek personage in de verhalende traditie van de mens. Eentje die beklijft, bij je blijft en steun kan geven en daarom al vele generaties lang het denken van velen beheerst.
    “Geloofswaarheden zijn voor mij geen vaststaande waarheden, maar blijken van consensus – die echter altijd contextbepaald zijn en waar dus aan getornd kan, mag en misschien zelfs moet worden – met name als religieuze waarheden verabsoluteerd worden.” Een mooie gedachte, zelfs eentje die ik zou onderschrijven zonder daarbij mijn identiteit als atheïst te verliezen. Een belangrijke gedachte ook, zeker in het licht van oprukkend fundamentalisme en religieus absolutisme.
    Verschil van mening zullen we hebben over de absolute werkelijkheid. Ik denk dat die bestaat en geloof dat we via de menselijke ratio en ons waarnemingsvermogen in staat zijn die te beschrijven. Daar kan over getwist worden op allerhande filosofische niveaus, maar dat is niet het punt van deze reactie. Want hoe interessant die filosofische overdenkingen over de beperkingen van de natuurwetenschap ook zijn, zij hebben geen invloed op de centrale Godsvraag. God leeft namelijk niet in de gaten van onze wetenschappelijke kennis. Toch is dat de fout die velen maken (denk alleen al maar aan de ID theorie). Nee, God is, zoals jij hier beweert, iets heel anders. Degene die zegt dat God bestaat, in dezelfde zin zoals mijn toetsenbord, of ik, besta maakt een categoriefout. Dat “bestaan” is iets heel anders, gedefinieerd binnen de religieuze context en zonder weerslag in de natuurwetenschappelijke werkelijkheid. En daarin komt de atheïst, die zegt dat het bestaan van een God – in dezelfde zin zoals dat mijn toetsenbord, of ik, besta – zeer onwaarschijnlijk is, uiteindelijk tóch tot dezelfde conclusies als jij.
    Ik vraag me alleen af of de gemiddelde theïst er hetzelfde over denkt. De categoriefout die ik hierboven beschrijf is een veelgemaakte. Sterker nog: ik heb het gevoel dat de filosofische stroming die jij hier vertegenwoordigt probeert het geloof te herdefiniëren, tot iets anders te maken, van buitenaf. Dat onze taal in religieuze zin iets anders is als de taal die gebruikt wordt om de natuurwetenschappelijke werkelijkheid te beschrijven is een mooie gedachte, maar ik betwijfel of dat in diezelfde religies ingebakken zit. Een dergelijk relativisme lijkt mij bijvoorbeeld niet bevoorderlijk voor het lijfsbehoud van het geloof, aangezien het absolutistisch, dogmatisch, fundamentalisch denken uitsluit. Met als gevolg dat wanneer het binnen een religie de norm zou zijn, die religie geen dominante positie voor zichzelf had kunnen claimen via het fanatisme van zijn of haar aanhangers. Wat in het licht van dat relativisme dus overblijft, is dan eigenlijk niet langer een gangbaar geloof, maar meer een contruct waar zelfs een atheïst mee kan leven. Een mooie conclusie, maar misschien schuilt hierin ook een zeker gevaar.
    Door als relativist religieuze woorden binnen een context een andere betekenis toe te kennen, ontstaat spraakverwarring. Dat een bank zowel een bank om op te zitten kan zijn, als een bank om geld op te zetten, hoeft niet uitgelegd te worden. Dat ‘bestaan’ twee verschillende betekenissen heeft, ligt minder voor de hand, zodat de relativist niet langer begrepen wordt. Niet alleen door de natuurwetenschap of de atheïstische medemens, maar ook door gelovigen binnen religies zélf. Als een redelijk mens als Taede blijft praten over God in dezelfde woorden als zijn gelovige medemens die die begrippen wél “letterlijk” neemt, dan lijkt mij dat een onwenselijke situatie, omdat het absolutistisme en fundamentalisme in de hand wekt. ‘Het één zeggen, maar het ander bedoelen’ is een leuke uitvlucht voor de intellectueel die – met het verleidelijke van het atheïsme in het achterhoofd – zijn eigen geloofskader overeind wil houden, maar is geen alternatief voor de (met excuses voor de denigrerende beschrijving) religieuze massa. Een onoverkomelijk, onoplosbaar probleem? Misschien. Maar ik prefereer dan toch de helderheid van het pure atheïsme, dat in feite, praktisch, niets anders beweert dan de filosofie die meneer Smedes in dit hoofdstuk uiteenzet.

  2. #2 door Tsjok45 op 22 augustus 2007 - 21:16

    Is de “tristesse” een persoonlijk rouwproces ?
    Waar mensen samenkomen om te spreken over een god … daar is hij toch aanwezig ? …
    God is een emergentie …
    Het bindende element tussen mensen om hem te gedenken
    Van God is daardoor waarlijk en definitief ,niets anders meer overgebleven dan het communiceren tussen de mensen …en daarom gaat het … om de onvoorxaardelijke liefde van de mens voor de mens …

  3. #3 door Taede A. Smedes op 22 augustus 2007 - 21:28

    Hallo Tsjok,
    Nee, die tristesse was geen rouwproces. Het is meer het besef dat er geen zekerheden zijn, dat alles relatief is en afhangt van het perspectief wat je inneemt. En dat je van geen enkel perspectief kunt claimen dat het het definitieve verhaal is, omdat je geen overzicht hebt over het totaal.
    Vandaar ook dat ik je opmerking dat “Van God … waarlijk en definitief, niets anders memer [is] overgebleven dan het communiceren tussen mensen”. Als je het zo stelt, is ook dat weer een absolutisme, wat ik dan ter discussie zou willen stellen. Ik weet niet wat of wie God is, ik weet slechts wat anderen over God zeggen, die taal staat tot mijn beschikking. Ik weet slechts dat ik niet los van God kan komen, dat ik niet over mijn lippen kan verkrijgen dat God niet bestaat. Maar waarom niet? Geen idee.
    Ik zal later op de opmerkingen van George reageren.

  4. #4 door jan riemersma op 22 augustus 2007 - 21:39

    Taede, met de beste wil van de wereld kan ik het niet volgen: taal hoeft niet altijd over de werkelijkheid te gaan. Accoord. Als voorbeeld geef je een film. En inderdaad, je kunt naar een film kijken en wanen dat je de getoonde avonturen zelf beleeft. Maar dit maakt het onderscheid tussen ‘echt’ en ‘verzonnen’ niet ongedaan.
    Stel dat je intuitie je ingeeft dat er een God bestaat en dat je daarom blijft hangen aan het geloof. Dit is dan een soort weten ‘zonder weten’. Maar dan beschik je over een bijzonder kenvermogen. Dit is ook precies de reden waarom Calvijn meende dat wij over een bijzonder zintuig beschikten, de sensus divinitatis.
    Naar mijn mening is je betoog nu toch niet overtuigend. Het heikele punt blijft dat je toch ook aan je epistemologische plichten moet voldoen. Ergens houdt het mystificeren op en zul je over de brug moeten komen. -Wat je beschrijft is geen atheisme, geen theisme, maar agnosticisme: een bewust uitstel van een oordeel over het bestaan van God. Het nadeel van deze positie is dat je… niet rationeel over God kunt spreken, want je hebt je oordeel opgeschort. Je doet dan niet langer mee aan het debat.

  5. #5 door Tsjok45 op 22 augustus 2007 - 22:18

    “Dat alles relatief is en afhangt van het perspectief wat je inneemt”
    is een uitspraak die evenzeer relatief is en daardoor zichzelf ad absurdum in vraag stelt … die uitspraak kan dus m.a.w toch nooit dienen als uitgangspunt van wat dan ook , want ze heft zichzelf op in een oneindige recursieve lus ….

  6. #6 door Bart Klink op 22 augustus 2007 - 23:43

    Taede, natuurlijk hoeft taal niet altijd over de werkelijkheid te gaan en is ‘wetenschappelijke taalgebruik’ niet de enige manier waarop we taal gebruiken (gelukkig niet!). Maar mijn central probleem met jouw houding is dit: ook in metaforisch of poëtisch taalgebruik weten we (ongeveer) waar we het over hebben, maar wanneer we over jouw godsbeeld spreken, weten we dat totaal niet.
    In het debat met Philipse haalde je het volgende voorbeeld aan: “De mens is een wolf” (een parafrase van Plautus “Lupus est homo homini” trouwens?). Wij begrijpen deze uitdrukking doordat we weten wat en mens is en wat een wolf is (en hoe ze bezig gedragen). We hebben een referentie waardoor we de uitdrukking kunnen begrijpen. Hierdoor kunnen we feitelijke kennis als het ware transponeren tot een uitdrukking of metafoor. Maar zou deze uitdrukking enige betekenis kunnen hebben als we geen flauw benul hebben wat het woord “wolf” betekent?. Ik denk het niet.
    Hetzelfde probleem ontstaat volgens mij bij jouw godsconceptie. Doordat jij een weigert (of niet in staat bent) te vertellen wat het woord God (voor jou) betekent, word al het praten over (‘jouw’) God betekenisloos. Zelfs metaforisch taalgebruik is dan niet mogelijk, omdat het aan niets refereert (zoals de metaforische wolf).

  7. #7 door Jori op 22 augustus 2007 - 23:50

    Taede, je bevind je in een benarde situatie…
    Een andere benadering: Als God bestaat, en jij wil het echt weten, kan hij je dan niet zelf vertellen wie hij in werkelijkheid is? Iemand, of Niemand?
    Denk je dat God dat zou willen? En mocht dat zo zijn, hoe zou jij hem dan kunnen verstaan?
    Ik bedoel dit serieus.
    Of is een God die dat zou kunnen of willen allang dood? Dan blijft er niet veel over… dan armoede met betrekking tot God (Lukas 12:21), of… een God die alleen in een fantasiewereld bestaat? In een droom? Van heel veel centimers diep…
    Je bevind je in een benarde situatie…

  8. #8 door Taede A. Smedes op 23 augustus 2007 - 08:55

    Hallo Tsjok,
    Heb je wel eens gehoord van hermeneutiek, en met name de hermeneutische cirkel? Daarop is dat uitgangspunt namelijk geïnspireerd. Zie bijvoorbeeld hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hermeneutiek. Hermeneutiek heeft haar wortels in tekstinterpretatie, en in die context houdt de hermeneutische cirkel het volgende in:
    The hermeneutic circle describes the process of understanding a text hermeneutically. It refers to the idea that one’s understanding of the text as a whole is established by reference to the individual parts and one’s understanding of each individual part by reference to the whole. Neither the whole text nor any individual part can be understood without reference to one another, and hence, it is a circle.
    Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Hermeneutic_circle.
    Waar je begint om iets te begrijpen is dus je uitgangspunt. Dat is geheel contingent. Je begint niet vanuit het niets iets te begrijpen, maar hebt altijd al een bepaalde intellectuele bagage om iets te begrijpen. Waar je dus begint om iets te verstaan, hangt dus af van je uitgangspunt. Dat bedoel ik te zeggen met de uitspraak dat alles relatief is. De hermeneutische cirkel van verstaan is inderdaad een recursieve lus, maar dat maakt het niet zinloos (behalve vanuit een realistische positie, of een logisch positivistische) – integendeel, filosofen als Heidegger, Gadamer en Wittgenstein waren er ten diepste van overtuigd dat we de hele werkelijkheid hermeneutisch benaderen. Een God’s-eye point of view is onmogelijk. Dat geldt voor zowel geloof als voor atheïsme. Ieder absolutisme qua waarheidsclaims is derhalve uitgesloten; iedere uitspraak die suggereert “het is zo en zo” moet dus eigenlijk tussen haken staan.

  9. #9 door Taede A. Smedes op 23 augustus 2007 - 08:55

    Hallo Bart,
    Ik heb niet gezegd dat de metafoor “de mens is een wolf” vergeleken kan worden met het spreken over God als metaforisch spreken. Inderdaad, de metafoor is zinloos als we niet zouden weten wat “wolf” betekent. Sterker nog: de metafoor zou niet eens zijn uitgevonden. Waar het mij echter om ging tijdens het debat met Philipse toen ik dit voorbeeld gaf, was het volgende. Je kunt inderdaad gaan zeggen: we weten wat een wolf is en hoe hij zich gedraagt, en we weten wat een mens is en hoe die zich gedraagt. Nu gaan we die twee vergelijken en dan kun je zeggen dat er overeenkomsten zijn. In dat geval heb je de klassieke (ik geloof Aristoteliaanse) voorstelling van metafoor als een vergelijking. Maar als je dit precies probeert uit te spitten, raak je al gauw in de problemen – vandaar ook dat het vergelijkingsmodel van metaforen door de meeste taalfilosofen verlaten is. Immers, wat ga je vergelijken? En als je gaat vergelijken, heb je dan precies te pakken wat de metafoor wil zeggen?
    Kijk, waar het om gaat is het volgende: we begrijpen de metafoor intuïtief. Je snapt de metafoor of je snapt hem niet. Dat wij in onze cultuur de metafoor begrijpen, heeft te maken met hoe in onze cultuur tegen wolven wordt aangekeken (bijvoorbeeld in sprookjes). Als een moraalfilosoof als Hobbes de metafoor hanteert, heeft die echter een andere betekenis dan wanneer een bioloog deze gebruikt. (Frans de Waal in zijn laatste boek brengt die twee spreekwijzen op een prachtige manier samen.) Maar waarin zit dat verschil in betekenis? Precies dat is de crux. Het verschil in betekenis van de metafoor hangt af van de context. Je moet die context snappen om de metafoor te begrijpen. Toch is de metafoor niet reduceerbaar tot die specifieke context.
    Een ander voorbeeld: wanneer een computerprogrammeur spreekt van een bug in zijn systeem, verwijst hij naar een biologische entiteit, een beestje. Maar waar verwijst hij dan naar? Geen idee. Er gaat in het programma iets fout. Maar er is geen sprake van een levende entiteit die iets doet. Er gebeurt iets anders. Als je hier goed over nadenkt, dan zie je dat de bug in feite geen referentie heeft. Het verwijst niet naar een concreet iets, maar naar een gebeurtenis, die veroorzaakt wordt doordat het programma niet goed is geprogrammeerd, of omdat de hardware raar doet, of… noem maar op. Maar in de computer zit geen beestje wat je eruit kunt halen zodat het programma weer goed functioneert. Je kunt echter prima over een bug in computerprogramma’s blijven spreken, maar wel binnen de context van informatica.
    Evenzo: de quark. Murray Gell-Mann heeft deze term gehaald uit het boek Ulysses van James Joyce, waar het in een onzin-rijmpje gebruikt wordt. Het woord betekent niets. Het wordt gebruikt om iets aan te duiden, maar wat? Een deeltje? Een golf? Juist de vreemdheid van datgene wat Gell-Mann met “quark” aanduidde, geeft aan dat we het eigenlijk niet kunnen beschrijven. Wil dat zeggen dat het niet bestaat en dat je er niets over kunt zeggen? Nee hoor, het bestaat en je kunt er wat over zeggen – maar wel louter op een zinvolle manier in de context van deeltjesfysica.
    Je zou meer voorbeelden kunnen geven (bijvoorbeeld uit de wiskunde) waarin het spreken over iets pas zin krijgt binnen een bepaalde context. Evenzo is het gesteld met het spreken over God. Mijn stelling is dan ook – zie God en de menselijke maat – dat over God pas iets zinnigs gezegd kan worden binnen de context van het religieuze spreken over God. Omdat je dan weet waar het over gaat. Daarbuiten wordt het spreken over God bijzonder moeilijk, omdat dan de vraag wordt: waar heb je het over?
    Wil je dus weten wat met God bedoeld wordt, dan moet je kijken hoe er binnen een religieuze context over God gesproken wordt. Dan blijkt dat dit heel veelkleurig en pluraal is, wat natuurlijk een bepaalde moeilijkheid is. Maar net zoals je uiteindelijk leert fietsen door te kijken naar hoe andere mensen fietsen en door het zelf te proberen, zo kun je ook het religieuze taalspel leren beheersen – overigens, zonder zelf gelovig te hoeven worden. Atheïstische filosofen als John Mackie, Anthony Flew en Kai Nielsen weten af en toe verdomd goed waar het over gaat in het religieuze taalspel. Zij beheersen het religieuze taalspel zonder dat ze zelf gelovig zijn. Ze weten blijkbaar intuïtief hoe de regels van het religieuze taalspel werken, net zoals ik intuïtief weet hoe ik moet fietsen, moet pianospelen, of blind met 10 vingers typ.
    Er is echter geen meta-taal met behulp waarvan je kunt beschrijven hoe en wat God is. Dat is ook meteen mijn probleem met de opmerkingen van Jan Riemersma. Jan lijkt te suggereren dat ik moet uitleggen hoe ik God zie. Dat wil ik echter prima doen, en heb ik in mijn God en de menselijke maat ook gedaan. Ik denk bijvoorbeeld dat het christelijke spreken over God nog prima voldoet, echter, binnen de context van het religieuze spreken over God. Maar dan moet je dat spreken niet buiten die context trekken en van God een oorzaak onder oorzaken maken, zoals ID, creationisme en heel veel orthodox gelovigen doen. Dan maak je van God een object, en in dat geval is bijv. Philipses kritiek geheel van toepassing (en ook volstrekt overtuigend, naar mijn mening).
    Met andere woorden: ik wil best uitleggen wat ik met God bedoel, maar wel met alle relativiteit die eigen is aan het religieuze discours, waar met woorden als ‘vader’, ‘zoon’, ‘bestaan’, ‘hemel’, etc. niet hetzelfde wordt aangeduid als in het dagelijks spraakgebruik of in de wetenschap. Er is een bepaalde overlap van betekenis (of met Wittgenstein: er zijn familiegelijkenissen tussen het religieuze en alledaagse spreken), maar overlap betekent niet identificatie. En logisch geldige gevolgtrekkingen die je dus in de context van het dagelijks spraakgebruik zou maken, gaan in dat geval niet langer op. God als ‘Vader’ aanduiden impliceert geen biologische relatie, en over Gods handelen spreken impliceert niet noodzakelijkerwijze een causale gebeurtenis.
    En ja, dat verantwoorden, is dat niet wat ik nu eigenlijk voortdurend aan het doen ben? Het kan zijn dat dat niet als zodanig begrepen wordt. In dat geval moeten we nog wat langer doorpraten. Want dat is waar het uiteindelijk om gaat: niet om de ander te overtuigen, maar om de ander te doen inzien wat iemand probeert te zeggen.

  10. #10 door Taede A. Smedes op 23 augustus 2007 - 08:56

    Hallo Jori,
    Wat bedoel je met een benarde situatie?
    Jij schrijft: Een andere benadering: Als God bestaat, en jij wil het echt weten, kan hij je dan niet zelf vertellen wie hij in werkelijkheid is? Iemand, of Niemand? Denk je dat God dat zou willen? En mocht dat zo zijn, hoe zou jij hem dan kunnen verstaan? Ik bedoel dit serieus.
    Laat me een voorbeeld geven.
    Ik heb totaal geen verstand van kunst. Als ik naar een schilderij kijk van Hollandse meesters, dan vind ik dat mooie plaatjes. Maar als iemand mij Paul Klee of Kandinski voorzet, duurt het niet lang of ik ben met mijn gedachten ergens anders. Stel nu echter, dat ik toch wil weten wat er in kunst aan de hand is. Ik wil bijvoorbeeld kunst als kunst kunnen beoordelen. In dat geval ga ik me verdiepen in kunstgeschiedenis, ik ga met experts praten en laat me door experts uitleggen hoe ik de werken van Klee en Kandinski moet duiden. Ik ga alle kunstmusea in Nederland bezoeken. Etcetera.
    Zou het niet zo kunnen zijn dat ik uiteindelijk in ieder geval iets meer begin te begrijpen van die kunst, omdat ik me ervoor heb willen openstellen en wilde leren? Dat gaat niet bij het eerste het beste schilderij. Ik moet veel schilderijen bekijken, veel lezen, met veel experts praten, vergelijken, afwegen, etcetera. Net als met fietsen en pianospelen moet ik feeling krijgen voor kunst, ik moet de know-how van het beoordelen van kunst onder de knie krijgen, en dat vraagt ervaring en veel doen. Misschien wordt ik nooit een goeie kunstkenner, maar in ieder geval heb ik wellicht uiteindelijk iets meer gevoel voor kunst gekregen dan ik oorspronkelijk had. En kan ik ook kunst op waarde schatten. Snap ik waar het in kunst om gaat. En wie weet word ik zelf geïnspireerd om kunstenaar te worden.
    Als je dit voorbeeld nu eens terugvertaald naar de praktijk van het geloof (in tegenstelling tot geloof als het aannemen van onbewezen proposities, een voorstelling van geloof waar ik me sterk van afkeer), waar kom je dan op uit?

  11. #11 door Simon Holwerda op 23 augustus 2007 - 09:59

    Taede, ik vind het wel degelijk kunnen, wat jij doet. Je definieert niet God, maar je geloof. Volgens mij is dat een geldige geloofsbelijdenis en als mensen daar niet mee uit de voeten kunnen, moeten ze maar iets anders gaan lezen.
    Wat mij betreft zit de crux van je boodschap in de zin ‘en terugkeert naar de alledaagse werkelijkheid’. Natuurlijk is de mens een dier, met alle gevolgen van dien. We hebben een biologisch leven – onze alledaagse werkelijkheid. Ik durf best te zeggen dat theïsten dromen en dat atheïsme de terugkeer is naar onze alledaagse werkelijkheid.
    Ik blijf even in dat beeld van het dromen. Als je droomt heb je vaak bepaalde beelden die voor jou henkenbaar zijn en die, na enig doordenken, te maken hebben met emoties of herinneringen die ergens in je hersens rondzingen. Probeer zo’n beeld eens te beschrijven aan een ander – onbegonnen werk! Je gaat terug naar herkenbare entiteiten, bekende voorstellingen. De droom wordt vertaald naar een alledaagse werkelijkheid.
    Zo is het ook met God, godsbeelden. Je hebt bepaalde beelden, soms een helder gevoel, een diepere beleving van iets waarvan je weet dat het zich buiten je alledaagse werkelijkheid bevindt. Maar hoe praat je daarover? Eigenlijk onbegonnen werk! Toch kun je, door als mensen met elkaar afspraken te maken, een taal bedenken die het onder woorden brengt. Ik weet uit ervaring dat christenen hele rare dingen over God zeggen, maar dat heeft alles te maken met de beperktheid van ons expressievermogen en niet met de beperking van God zelf. Het wordt pas vervelend (en gevaarlijk) als gelovigen hun godsbeeld al te serieus gaan nemen en er een absoluut gegeven van maken.
    Nu brengt men de vraag naar voren: “is dat geloof dan nog wel redelijk?” Tuurlijk! Je kunt uitstekend redeneren over de Realiteit die groter of fundamenteel anders is dan onze alledaagse werkelijkheid. De ontdekkingen van onze tijd verplichten ons eigenlijk om te accepteren dat iedere huidige beschrijving van de werkelijkheid wel een bijzonder knullige is en dat de grootste beperking daarin onze kennis en ons voorstellingsvermogen is. De acceptatie van dat feit schept ruimte voor onnoemelijk veel godsbeelden (de pluraliteit die ook jij aanstipt), die op basis van toegewezen eigenschappen op redelijke wijze met elkaar te vergelijken zijn. De kritische beschouwer zal roepen dat er dan uiteindelijk van God niets (lees: geen eigenschap) overblijft, maar zelfs dan zal de gelovige kunnen volhouden dat we nog niet een uitputtende lijst met eigenschappen hebben kunnen bedenken, of dat juist dat Niets de God is die hij of zij heeft ontdekt.
    Dat atheïsten niet uit de voeten kunnen met een ondefinieerbare God, kan mij eigenlijk niet boeien. Dat theïsten God verlagen tot hun godsbeeld uit de alledaagse werkelijkheid – daar heb ik wel moeite mee. Ik vind dat theologen veel meer dan tot nu toe gebeurt zich moeten inzetten voor echt leiderschap aan gelovigen door te wijzen op de beperkingen van termen als eeuwig, almachtig, drie-enig en noem maar op. Taede, keep up the good work!
    Reactie Smedes: Hartelijk dank, Simon, voor je aanmoediging. Ik voel precies dezelfde onvrede met wat veel gelovigen van God maken als jij hier verwoordt. En jouw oproep aan theologen is exact de boodschap van het boek!

  12. #12 door Jori op 23 augustus 2007 - 10:05

    Tade, laat ik het anders zeggen. En ik zal althans mijn best doen om meer aan te sluiten op jouw manier van denken, voor zover ik die begrepen heb.
    Je spreekt over God. Maar volgens mij maak je daarbij wat categoriefouten.
    Ik bedoel het volgende:
    Bestaat God binnen of buiten de werkelijkheid?
    Als God buiten de werkelijkheid bestaat, bestaat hij dan eigenlijk nog wel?
    Als God binnen de werkelijkheid bestaat dan wordt je meer dan anders gedwongen na te denken over wat de werkelijkheid is.
    Ik denk dat niemand mij zal tegenspreken als ik zeg dat de werkelijkheid meer omvat dan dat wat op dit moment wetenschappelijk empirisch is aangetoond. Maar dat wat wetenschappelijk empirisch in aangetoond maakt natuurlijk wel deel uit van de niet-te-ontkennen werkelijkheid (een belangrijke opmerking op dit punt is wel dat we de wetenschap niet tot een soort afgod moeten gaan verheffen. Wetenschappelijke bevindingen kunnen er soms later naast blijken te zitten of bijgesteld dienen te worden. Enige voorzichtigheid omtrent de feitelijke juistheid van wetenschappelijke data-interpretatie, en de conclusies die daarop gebasseerd zijn is dus moreel en wetenschappelijk correct en, zoals het verleden aantoond, verstandig. En moeten we ook niet mede ons eigen gezonde verstand blijven gebruiken i.p.v. ons alleen maar volledig en uitsluitend door wetenschappers te laten dicteren wat waar is en wat niet, of wat nog niet helemaal zeker is?)
    En als God zich binnen de werkelijkheid bevind, kunnen we dan zeggen binnen welk gebied van de werkelijkheid hij zich wel mag bevinden en binnen welk gebied niet? Want volgens is dat waar je mee bezig bent. Maar is dat niet arbitrair en categories onjuist?
    De schepper die we uit de bijbel kennen is geen “God van de gaten”. En aanvaarding van het bestaan van van een Schepper staat de wetenschappelijke vooruitgang niet in de weg.
    Hierbij ga ik graag even in op je mooie kunst-illustratie.
    Hoe zou je de waardering voor Leonardo da Vinci’s kunst los kunnen koppelen van zijn erkenning als eminent kunstenaar? Als je de Mona Lisa bekijkt, en je wil er meer over weten, het beter kunnen beoordelen, zou da Vinci zelf, als hij nog in leven was, je dan daarbij niet kunnen helpen? Beter dan wie dan ook?
    En nu da Vinci er niet meer is….
    Je kan
    1) de Mona Lisa zelf gaan bestuderen
    2) als da Vinci een uitgebreide brief had geschreven waarin hij uiteenzet hoe, waarom, met welke bedoelingen hij de Mona Lisa gemaakt had, zou ik die zeker zorgvuldig bestuderen en toetsen op betrouwbaarheid
    En naturlijk zou het fijn zijn als je daarbij wat hulp kreeg van experts, maar je moet altijd zelf na blijven gaan of wat ze zeggen klopt, je moet zelf op onderzoek uit. Want anders wordt je nooit een kenner maar een naprater. Maar ik blijf erbij dat het het beste zou zijn als Leonaro zelf je aan de hand zou kunnen nemen.
    De wetenschap dat Leonardo da Vinci de Mona Lisa heeft geschilderd, heeft kunsthistorici er trouwens niet van weerhouden een onderzoek in te stellen naar naar zijn techniek en de materialen die hij heeft gebruikt. Zo hoeft ook de aanvaarding dat er een Ontwerper is, ons er niet van te weerhouden ons te verdiepen in de details en complexiteit van zijn ontwerpen en scheppingen. De bijbel moedigt daartoe aan.

  13. #13 door Jori op 23 augustus 2007 - 16:34

    Beste Taede,
    Misschien mag ik nog een aanvulling geven?
    Ik citaar uit de reactie van Simon Holwerda: “theologen moeten zich… inzetten voor echt leiderschap aan gelovigen door te wijzen op de beperkingen van termen als eeuwig, almachtig…”
    Waarop jij reageert: “Jouw oproep aan theologen is exact de boodschap van het boek”.
    Ik vind het ook jammer als mensen er een te beperkte visie van God en geloof op nahouden.
    In een eerdere reactie op je blog schreef ik al: “Volgens de bijbel is de ware God een Geest, oneindig groot, heeft een overvloed van dynamische energie, en is voor het menselijk verstand niet volledig te doorgronden.”
    Maar, waar ik nieuwsgierig naar ben, wat bied je als theoloog dan als alternatief aan, aan die gelovigen, naast dat “wijzen op de beperkingen van bepaalde termen”?
    Want wat ik mij afvraag is: als je de wijze waarop jij jouw geloof nu definieerd (en ik heb daar respect en achting voor), en niet God (het blijft voor mij dus nog steeds enigzins onduidelijk WAARIN je nu dan eigenlijk gelooft), en je zou deze vorm van geloof in zeg maar een soort van “katechisme” gaan gieten, of in dat geval “jouw kerk”, om het zo maar even te zeggen, daar erg vol mee zou raken? Nu is dat op zich natuurlijk niet waar het om gaat, want Jezus zelf zei al in Mattheüs 7:13-14: “Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan; maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden”, dus we hoeven niet te verwachten ‘de weg die naar het leven voert’ bij de massa aan te treffen, en het gaat er dus ook niet om om de massa achter je aan te trekken, maar toch. Heb je als theoloog, in het bieden van leiderschap aan gelovigen, naast het wijzen op de beperkingen van termen, ook nog een verantwoordelijkheid in het OPBOUWEN van het geloof van gelovigen? Of is dat inmiddels ook al achterhaald? (Ik weet het niet want ik heb geen theologie gestudeerd). En waar is dat geloof dan op gebasseerd? En wat voor praktische invulling geef jij daar in ‘jouw kerk’ dan aan? Je spreekt over leiderschap tenslotte. Leiderschap in het spreken en denken over, en het geloven in, God. Toch?
    In je reactie schreef je ook dat je je ‘sterk afkeert’ van “geloof als het aannemen van onbewezen proposities”, en als ik je daarin goed begrijp zijn we het eens. Geloof dat niet op bewijs, op redelijkheid, op feiten gebasseerd is zouden we ook lichtgelovigheid, of zelfs, bijgelovigheid kunnen noemen, en daar zit geen enkel zinnig, oprecht en waarheidsminnend mens op te wachten.
    Je zult ongetwijfeld bekend zijn met een definitie uit de bijbel omtrent geloof (in Hebreeën 11:1) waar staat: “Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien.”
    M.a.w. geloof is het overtuigende bewijs van iets dat welliswaar niet met letterlijke ogen gezien wordt, maar het bewijs van deze ‘ongeziene werkelijkheden’ is zo krachtig dat geloof als het ware gelijkgesteld kan worden met dat bewijsmateriaal.
    Bewijs in deze betekenis van het woord beperkt zich echter niet uitsluitend tot wetenschappelijk empirisch aangetoond bewijsmateriaal.
    Zoals ik als schreef zal niemand het betwisten dat “de werkelijkheid meer omvat dan dat wat op dit moment wetenschappelijk empirisch is aangetoond”. Dat weten we zeker. Toch is het wetenschappelijk empirisch nooit aangetoond dat “de werkelijkheid meer omvat dan dat wat op dit moment wetenschappelijk empirisch is aangetoond”. En toch weten we zeker dat het zo is. En daar is ook ‘bewijsmateriaal’ voor, al is dat geen wetenschappelijk empirisch aangetoond bewijsmateriaal, en je kunt hier logisch en redelijk over nadenken, en niemand zal betwisten dat het zo is. (Ik heb geen filosofie gestudeerd, dus ik weet niet of deze laatste redenatie overeind blijft als een filosoof of wiskundige hierop gaat schieten, maar hopelijk begijp je desalniettemin wat ik bedoel, en daar gaat het mij nu even om).
    Voor geloof, in deze bijbelse betekenis van het woord, om in die zin “overtuigd” te zijn, is het dan, naar mijn mening, ook nodig dat de gelovige zelfstandig goed nadenkt. Het ‘bewijsmateriaal’ overweegt. Daar de tijd voor neemt ook. Niemand moet zomaar iets aannemen. Ook iemand die minder intelligent is, en slechts een beperkte opleiding heeft genoten, heeft de morele verantwoordelijkheid zelf na te denken en keuzes te maken in het leven. En ieder mens verdient het serieus genomen te worden. Dat betekend dat niemand zomaar BLINDELINGS mag afgaan op wat b.v. wetenschappers (inclusief theologen) of ‘leiders’ over bepaalde kwesties zeggen. En andersom: dat deze wetenschappers en leiders nooit mogen eisen dat het volk maar te slikken heeft over wat zij zeggen dat waar is en wat niet. Wel mogen (moeten) ze zeggen wat ze vinden, ontdekt hebben en waarom. Geef het aan de wereld, deel het met iedereen die het wil horen, en laat mensen zelf denken. Moedig daartoe aan. Je mag mensen zelfs helpen dingen beter te begrijpen voor zover ze daarvoor openstaan, maar maak geen beslissingen voor een ander. Leiderschap mag nooit verward worden met dictatoriaal en arbitrair anderen opleggen wat ze als waar moeten aannemen en wat juist niet. Dan ga je buiten je boekje. Dat is iets waar alle mensen aan moeten denken en waar wetenschappers een voorbeeld in zouden moeten zijn. Intelligentie, kennis en wijsheid zijn drie niet-identieke begrippen. Sommige intelligente mensen kunnen soms heel dwaas doen. Leiderschap in de bijbelse betekenis van het woord is dan ook vooral een dienende rol.
    Kun jij, als theoloog, en geestelijk leider, mensen dienen, hun geloof opbouwen? Hun geloof waarin?
    Zoals ik al vroeg: “als God zich binnen de werkelijkheid bevind, kunnen we dan zeggen binnen welk gebied van de werkelijkheid hij zich wel mag bevinden en binnen welk gebied niet?” Ik geloof dat we God niet in een categorie (van de werkelijkheid) moeten proberen te stoppen waar hij niet in past.
    Maar ik ben benieuwd op welke manier jij, en ook Simon trouwens, dat echte leiderschap willen uitdragen in relatie tot het opbouwen van geloof in God (die je niet kunt duiden).

  14. #14 door Jori op 24 augustus 2007 - 11:55

    Hoi Teade, hier ben ik nog een keer.
    Aangezien ik wel enige kennis van zaken heb kan ik deze uitspraak niet ongepareerd voorbij laten gaan:
    “De evangelieschrijvers kenden Jezus waarschijnlijk alleen van horen zeggen. De woorden die zijn opgeschreven worden door de meeste exegeten opgevat als constructies van de evangelisten. Misschien dat die woorden overeen komen met wat Jezus bedoeld heeft, of een uiting waren van eigen creativiteit – we zullen het nooit weten. Een antwoord van een theoloog die heeft doorgeleerd.”
    Ik heb oprecht het idee dat je op dit punt misschien nog wat verder en breder moet doorleren en het bewijsmateriaal moet overwegen dat twee van de vier evangelieschrijvers Jezus persoonlijk kenden en volgelingen van hem waren en de andere twee tijdgenoten waren die nauw met de volgelingen van Jezus hebben samengewerkt. Lukas b.v. was arts en hij schrijft: „Ook ik heb, omdat ik alle dingen van meet af nauwkeurig ben nagegaan, besloten ze in logische volgorde aan u te schrijven.” Zijn uitvoerige, nauwkeurige uiteenzettingen ondersteunen deze bewering vervolgens. — Luk. 1:3.
    De datering van evangelieverslagen is vrij nauwkeurig na te gaan. Mattheus is al circa het jaar 41 voltooid, Markus c. 60-65, Lukas c. 61 en Johannes c. 98.
    De betrouwbaar van de tekst van de christelijke Griekse Geschriften is ook werkelijk zonder weerga in vergelijking met andere geschriften die uit de oudheid die tot ons zijn gekomen. De tekst wordt bevestigd door fragmenten uit de tweede eeuw en door volledige exemplaren uit de vierde eeuw. Volgens Gerhard Kroll (in zijn boek Auf den Spuren Jesu) zijn er 81 papyri uit de tweede tot de zevende eeuw, 266 majuskelhandschriften uit de vierde tot de tiende eeuw en 2754 minuskelhandschriften uit de negende tot de vijftiende eeuw, alsook 2135 lectionaria. De tekst van de christelijke Griekse Geschriften wordt dus zeer goed gestaafd.
    Denk hierbij b.v. aan de John Rylands-papyrus 457 (P52) die wordt bewaard in Manchester. Het bevat een fragment van hoofdstuk 18 van het Johannesevangelie. Voor de vondst van dit papyrus hebben sommige critici nog betoogd dat het Johannesevangelie geen echt geschrift van Jezus’ apostel was maar enige tijd later, tegen het einde van de tweede eeuw, geschreven zou zijn. Dit fragment alleen al toont echter duidelijk aan dat het Johannesevangelie in de eerste helft van de tweede eeuw al in Egypte bestond — in de vorm van een codex.
    Gedeelten van het boek Handelingen vervolgens behoren tot de oudste voorhanden zijnde papyrushandschriften van de Griekse Geschriften, denk hierbij aan het handschrift Michigan 1571 (P38) uit de derde of vierde eeuw en de Chester Beatty-papyrus nr. 1 (P45) uit de derde eeuw. Uit beide handschriften blijkt dat Handelingen op een vroeg tijdstip samen met andere boeken van de geïnspireerde geschriften in omloop was en dus deel uitmaakte van de catalogus. Lukas’ verslag in het boek Handelingen weerspiegelt dezelfde opmerkelijke nauwkeurigheid die zijn evangelie kenmerkt.
    En weet je, veel twijfels over de betrouwbaarheid van de tekst van de evangelieverslagen kunnen worden weggenomen door ze eenvoudig eens met een onbevooroordeelde geest te lezen. Als je dat doet, zul je merken dat het bijbelse verslag geen vaag verhaal over gebeurtenissen is, zoals in de mythologie het geval is. Er worden namen, specifieke tijden en exacte plaatsen vermeld. Bovendien worden Jezus’ discipelen opmerkelijk eerlijk beschreven, met een openhartigheid die de lezer vertrouwen inboezemt. De schrijvers hebben niemand schoongepraat — zelfs zichzelf niet — zo belangrijk vonden zij het een betrouwbaar verslag uit te brengen. Ja, alleen al door het lezen van bijbel zul je kunnen merken dat het ‘de klank der waarheid’ heeft.
    Archeologische vondsten ondersteunen vervolgens de betrouwbaarheid van de evangelieverslagen. Daarnaast vinden de gebeurtenissen die in de christelijke Griekse Geschriften worden vermeld, overvloedige bevestiging in passages van schrijvers uit de oudheid, zoals Juvenalis, Tacitus, Seneca, Suetonius, Plinius de Jongere, Lucianus, Celsus en de joodse geschiedschrijver Josephus.
    Over de mogelijkheid dat Jezus’ karakter na zijn dood door zijn discipelen was opgesmukt, merkt professor F. F. Bruce op: „Het kan onder geen beding zo gemakkelijk zijn geweest als sommige schrijvers schijnen te denken om in die vroege jaren, toen er nog zo vele van zijn discipelen in leven waren, die zich konden herinneren wat er wel en niet was gebeurd, woorden en daden van Jezus te verzinnen. De discipelen konden zich geen onnauwkeurigheden (om nog maar niet te spreken van opzettelijke manipulatie van de feiten) veroorloven, hetgeen terstond aan de kaak gesteld zou worden door degenen die dit maar al te graag zouden willen doen.” (Where Is History Going?, door John Warwick Montgomery, 1969, p. 51.)
    Professor Gary Habermas is het daar mee eens: „De Evangeliën staan vrij dicht bij de tijdsperiode die erin opgetekend staat, terwijl oude geschiedverhalen vaak gebeurtenissen beschrijven die veel vroeger hebben plaatsgevonden. Toch zijn hedendaagse geschiedschrijvers in staat om met succes de gebeurtenissen zelfs uit deze oude tijdsperioden na te gaan” (Ancient Evidence for the Life of Jesus, door Gary R. Habermas, 1984, p. 40).
    De bijbelse archeoloog William Foxwell Albright schrijft: „Wij kunnen alleen maar zeggen dat een periode tussen de twintig en vijftig jaar te gering is om enige waarneembare verbastering van de wezenlijke inhoud of zelfs van de specifieke bewoording van de uitspraken van Jezus toe te staan”
    (From the Stone Age to Christianity, door William Foxwell Albright, 1957, p. 383, 387; The Anchor Bible, Mark — A New Translation With Introduction and Commentary, door C. S. Mann, 1986, Deel 27, p. 76).

  15. #15 door Taede A. Smedes op 24 augustus 2007 - 12:18

    Hallo Jori,
    Ik kan wel merken dat je geen theologie hebt gestudeerd – althans niet aan een rijksuniversiteit in Nederland. Dat ik nog wat zou moeten bijleren, dat is juist. Dat moet ieder mens. Ook ik leer iedere dag weer. Maar ik weet wel dat wat jij zegt over de “bewijzen” dat twee van de vier evangelisten Jezus persoonlijk hebben gekend onder exegeten als hoogst onwaarschijnlijk wordt betiteld. Jij baseert je bijdrage op een aantal zeer dubieuze bewijzen en personen. Ten eerste: je moet je niet baseren op de evangeliën zelf. Als ik een ooggetuigenverslag opschrijf hoe Napoleon bij de Slag om Waterloo is omgekomen, dan ga je toch ook niet denken dat het echt is? Evenzo moet je bij de evangeliën ook kijken naar wat andere bronnen zeggen.
    Je hebt zogenaamde synopsen (niet: synoptische evangeliën), boeken waarin de vier evangeliën naast elkaar geplaatst worden, waarbij je de teksten kunt vergelijken. Dan blijkt al gauw dat deze vier evangeliën zich (a) enerzijds op dezelfde bron richten, nl. Marcus, het oudste evangelie (en niet Matteüs, zoals jij beweert), en (b) dat de volgorde van beschrijvingen van wat Jezus doet nogal verschilt, en (c) dat er ook nogal wat buiten-evangelicale bronnen zijn gebruikt. Met name het evangelie naar Johannes ontleent nogal wat aan gnostische bronnen. Ook recent onderzoek naar de Dode Zeerollen, en de gnostische Nag Hammadi-geschriften hebben een keur aan gegevens opgeleverd over de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën.
    Let wel: ik zeg niet dat de evangeliën leugens zijn; ze behoren tot de enige bronnen over Jezus die we hebben (aangezien de beste man zelf niets heeft nagelaten). Maar we moeten ze wel met een korrel zout nemen – alleen is niet meer te achterhalen hoe groot die korrel is en hoe sterk het zout. Met andere woorden: we hebben geen idee wat wel en wat niet betrouwbaar is. Om nu je hele ziel en zaligheid aan deze teksten op te hangen, gaat mij in ieder geval te ver.
    Een voorbeeld: als je naar de Griekse tekst kijkt van het Marcus-evangelie, dan blijkt dat de opstanding van Jezus er in eerste instantie niet in heeft gestaan. Die is later bijgevoegd. In de Nieuwe Bijbelvertaling van een paar jaar terug staat dit ook als aantekening erbij (geloof ik). Ook Paulus, de oudste bron, rept niet over de opstanding (althans niet in de brieven die ook daadwerkelijk van Paulus’ hand geacht worden te zijn). Dat betekent dat het opstandingsverhaal in Marcus later is toegevoegd, waarschijnlijk nadat de andere evangeliën zijn opgeschreven. Wil dat zeggen dat Jezus niet is opgestaan? Ik heb geen idee, want er zijn geen betrouwbare bronnen om hier iets over te zeggen. Er zijn in ieder geval geen rechtstreekse en van elkaar onafhankelijke ooggetuigenverslagen. Dat is het punt.
    Als je echt wat wilt weten van het Nieuwe Testament, dan moet je je richten tot mensen die hier verstand van hebben, en dat zijn de mensen die aan de rijksuniversiteiten werken. Kroll ken ik niet. Bruce en Habermas zijn geen goede exegeten; het zijn evangelicals die de kritisch-historische onderzoeksmethoden afwijzen en zelf aan het knutselen slaan. En Albright was ooit een standaardwerk, maar is door alle nieuwe vondsten volstrekt achterhaald.
    Wil je een redelijk betrouwbaar boek lezen, lees dan Eginhard Meijerings Geschiedenis van het vroege Christendom: Van de jood Jezus van Nazareth tot de Romeinse keizer Constantijn. Amsterdam: Balans 2004. Meijering is geen exegeet, maar dit boek is toch behoorlijk betrouwbaar; en je kunt er literatuur vinden voor verdere verdieping en studie.

  16. #16 door Bart Klink op 24 augustus 2007 - 12:22

    Taede, het begrip sec van de metafoor “de mens is een wolf” is misschien intuïtief, maar dat neemt niet weg dat je wel degelijk kennis nodig hebt van de woorden waaruit de metafoor is opgebouwd. Als we geen idee hebben wat de woorden “mens” en “wolf” betekenen, zullen we de metafoor nooit kunnen begrijpen, ook niet intuïtief. Daar ligt mijns inziens het probleem bij het spreken over jouw godsbeeld: zolang we geen idee hebben wat het woord “God” inhoudt, zal het spreken over God betekenisloos blijven en is er niets voor de intuïtie om te kunnen begrijpen.
    Het grappig van het voorbeeld over de bug die je aanhaalt is dat het woord “bug” wel degelijk een referentie heeft. In de eerste computers kon ongedierte (bugs) de computer letterlijk (mechanisch) laten vastlopen (een beestje tussen de raders bijvoorbeeld). Tegenwoordig noemen we een fout in de programmeertaal (ook concreet trouwens!) een bug omdat het de computer ‘figuurlijk’ (softwarematig) laat vastlopen. Dat is dus de referentie! De referentie is in dit geval historisch.
    Ook in het geval van quarks is er wel degelijk een referentie: het woord verwijst naar een entiteit uit de deeltjesfysica waar aan gemeten en gerekend kan worden (als ik het goed heb) en waarvan op grond van het gedrag voorspellingen gedaan kunnen worden. Dit gaat niet op voor jouw godsconceptie.
    Het klopt dat bepaalde woorden alleen een betekenis hebben (of krijgen) in een bepaalde context, maar dat maakt betreffende beweringen nog niet waar. Om een klassiek voorbeeld aan te halen: we kunnen van alles zeggen over de kerstman in de context van het kerstmanverhaal, maar dat betekent daarom niet dat de kerstman bestaat. Ook het voorbeeld over luisterende bomen dat Phlipse aanhaalde in het debat is hier illustratief: de mensen die daarin geloven kunnen waarschijnlijk van alles vertellen over deze luisterende bomen, maar dat wil niet zeggen dat ze ook daadwerkelijk kunnen luisteren. Dat het religieuze taalspel zo gigantisch pluriform (en tegenstrijdig!) is, doet mij juist des te meer twijfelen aan het waarheidsgehalte van de beweringen die worden geuit in dit taalspel.
    Dat de regels van het religieuze taalspel intuïtief zijn (de vraag is trouwens de mate waarin) is evenmin een argument voor de waarheid van beweringen in dit taalspel. Intuïtief denken mensen ook dat de aarde plat is, dat de zon om de aarde draait en dat zwaardere voorwerpen sneller vallen. Al deze intuïtieve waarheden bleken onjuist te zijn toen superieure epistemologische theorieën werden gebruikt.
    Ik vind het prima dat je woorden als ‘vader’, ‘zoon’, ‘bestaan’, ‘hemel’ in hun religieuze discour gebruikt, mits je kunt aangeven welke betekenis ze daar hebben. Het probleem is mijns inziens dat deze woorden zodanig van hun oorspronkelijke (concrete)* betekenis beroofd zijn dat ze geen betekenis meer hebben.
    * Ik denk dat “vader” en “zoon” van oorsprong simpelweg naar ordinaire familiaire relaties verwezen, en daarmee ook naar goddelijke familiaire relaties (die zekere in polytheïstisch religies, waaruit de monotheïstisch zijn voortgekomen, gemeengoed waren). “Hemel” betekende van oorsprong simpelweg het hemelgewelf, Gods troon stond hoog in de lucht. Deze conceptie van hemel vind je overal in de bijbel terug. Pas later bleek dit niet houdbaar te zijn en heeft men de betekenis steeds vager moeten maken om niet met wetenschappelijke bevindingen in conflict te komen.

  17. #17 door Simon Holwerda op 24 augustus 2007 - 12:26

    Beste Jori,
    Een bijzonder boeiende en goed geformuleerde vraag stel je in reactie 13. Je schrijft: “ik ben benieuwd op welke manier jij, en ook Simon trouwens, dat echte leiderschap willen uitdragen in relatie tot het opbouwen van geloof in God”.
    Laat ik allereerst zeggen dat ik amateur-theoloog ben, als je dat zo mag zeggen. Ik heb geen opleiding theologie genoten. Maar ik probeer apologetisch bezig te zijn en daar bedoel ik mee: het (mijn) christelijke geloof verdedigen en uitdragen op basis van redelijke argumenten. Ik lees me dus helemaal scheel om op de hoogte te zijn van theologische en filosofische argumenten. Momenteel probeer ik mij te verdiepen in wetenschap(filosofie) en met name in de evolutietheorie. Deze achtergrondinfo helpt wellicht om mijn reactie goed te verstaan.
    Jij hebt het over leiderschap in een dienende stijl, namelijk: het opbouwen van het geloof van mensen. Over geloof zeg je: “geloof is het overtuigende bewijs van iets dat welliswaar niet met letterlijke ogen gezien wordt, maar het bewijs van deze ‘ongeziene werkelijkheden’ is zo krachtig dat geloof als het ware gelijkgesteld kan worden met dat bewijsmateriaal”.
    Hoe stel je voor dat dat geloof (dat is: bewijs) wordt opgebouwd? Moeten theologen bewijsmateriaal aandragen uit de ongeziene werkelijkheid? Dat lijkt me onbegonnen werk. Nee, ik zie het andersom.
    Luther zei: de bijbel is een boek voor iedereen, want iedereen mag God persoonlijk kennen. En Calvijn stelt: Kennis van jezelf leidt tot kennis van God en vice versa.
    Met die uitspraken in het achterhoofd, stel ik nu het volgende: ieder gelovig mens creëert zijn of haar eigen godsbeeld, op basis van innerlijke overtuiging, aangevuld door, of gebaseerd op een selectie van input die van buitenaf komt. De taak van theologen is het, om:
    1) (fragmenten van) onzinnige en gevaarlijke godsbeelden te bestrijden;
    2) te zoeken naar (fragmenten van) zinnige godsbeelden, die daadwerkelijk hoopvol zijn en stroken met de werkelijkheid.
    Taede Smedes richt zich in zijn werk vooral op dat eerste aspect. Er zijn ook theologen die zich meer richten op het tweede aspect. In een tijd dat (christelijk) fundamentalisme de kop opsteekt, ben ik van mening dat het pareren van onzinnige godsbeelden van groot belang is. Dat pareren moet niet alleen gebeuren door atheïsten als Dawkins en Philipse, maar j u i s t door theologen en uiteindelijk door de gelovige zelf. En wat is dan leiderschap: een gelovige, een kerkgemeenschap, of zelfs een hele religie behoeden voor fundamentalisme, onzinnigheid en destructieve gedachten.
    Opbouwend leiderschap in jouw betekenis (dienen) heeft m.i. meer een persoonlijk en pastoraal karakter en kan door de dominee van een gemeente, maar ook door ‘leken’ onderling worden gedaan.

  18. #18 door Martin op 24 augustus 2007 - 13:06

    Taede, je geeft het voorbeeld:
    “Evenzo: de quark. Murray Gell-Mann heeft deze term gehaald uit het boek Ulysses van James Joyce, waar het in een onzin-rijmpje gebruikt wordt. Het woord betekent niets. Het wordt gebruikt om iets aan te duiden, maar wat? Een deeltje? Een golf? Juist de vreemdheid van datgene wat Gell-Mann met “quark” aanduidde, geeft aan dat we het eigenlijk niet kunnen beschrijven. Wil dat zeggen dat het niet bestaat en dat je er niets over kunt zeggen? Nee hoor, het bestaat en je kunt er wat over zeggen – maar wel louter op een zinvolle manier in de context van deeltjesfysica.”
    Gell-Mann introduceerde enige abstracte variabelen – quarks – in een model van een paar elementaire deeltjes. Dat model bleek aardig te kloppen met de empirie, en suggereerde dus, dat (sommige) elementaire deeltjes uit quarks zouden kunnen bestaan. Dat is te vergelijken met de situatie aan het eind van de 19e eeuw, toen sommigen (b.v. Ernst Mach) atomen slechts als een bruikbare theoretische constructie zagen, en niet als iets reeel existerends. De quarks werden dus interessant gevonden, omdat het leek dat er iets empirisch niet-triviaals mee voorspeld kon worden. Daar gaat het om in de wetenschap: de geloofwaardigheid van een theorie of hypothese in het licht van de empirie. DAAR gaat het om. Het is dus niet zo, zoals jij lijkt te suggereren, Taede, dat Gell-Mann gewoon “quarks” riep en dat vervolgens iedereen achter hem aan liep. Natuurkunde is geen theologie. In tegendeel, Gell-Mann had een model met abstracte variabelen erin, die hij een naam wilde geven. Dus koos hij iets. Dat is traditie geworden, zodat we tegenwoordig ook top en bottom hebben, en bare, en dus ook bare bottom🙂

  19. #19 door Taede A. Smedes op 24 augustus 2007 - 13:22

    Martin,
    Jij schreef: “Het is dus niet zo, zoals jij lijkt te suggereren, Taede, dat Gell-Mann gewoon “quarks” riep en dat vervolgens iedereen achter hem aan liep. Natuurkunde is geen theologie.”
    Twee opmerkingen:
    (a) Ik heb helemaal niet gesuggereerd wat jij erin leest.
    (b) Ik had gehoopt dat je zo langzamerhand iets meer kennis zou hebben van wat theologie inhoudt, in tegenstelling tot de opmerking die je hier maakt. Ik ben, eerlijk gezegd, dit soort onnozele opmerkingen een beetje zat.

  20. #20 door Martin op 24 augustus 2007 - 13:57

    Ik reageerde op “Het wordt gebruikt om iets aan te duiden, maar wat?” Dat heb ik uitgelegd. Als je over de relatie tussen wetenschap en geloof wilt spreken, Taede, dan zou wat meer begrip van de wetenschap geen kwaad kunnen. Is dat niet ook Wittgenstein – als je wilt weten waar de grens ligt, dan moet je aan de andere kant van die grens geweest zijn. Voor jou ligt, denk ik, natuurwetenschap aan de andere kant van de grens. Als je alleen maar wilt praten met mensen aan jouw kant van de grens: veel plezier.

  21. #21 door Taede A. Smedes op 24 augustus 2007 - 14:20

    Martin,
    Nu breekt toch echt mijn klomp! Jij hebt het over mij die begrip van wetenschap moet hebben. Wat is dat nou weer voor opmerking? Moet ik eerst een natuurwetenschapper worden voordat ik kan meepraten? Wat een onzin. Bovendien, waarom moet ik begrip van wetenschap hebben, als jijzelf zo weinig begrip van theologie toont? Dat vind ik altijd het akelige aan dit soort discussies: de wetenschappers hebben altijd per definitie gelijk en er mag niets verkeerds of kritisch over wetenschap gezegd worden, terwijl iedere wetenschapper ins Blaue hinein meningen over theologie en religie als ballen in de lucht mag gooien. Alsof wetenschappers ook professionele jongleurs zijn als het theologie betreft.
    Wat ik wil is een eerlijke discussie. Een discussie waarin ieder de grenzen van zijn/haar kunnen kent. Ik weet meer van wetenschap dan de meeste theologen in Nederland (heb in Leiden bovendien een aantal colleges gevolgd bij de faculteiten Natuur- en Sterrenkunde). Maar ik weet ook dat ik geen natuurwetenschapper ben. Ik matig me dus ook niet aan wetenschappelijke uitspraken te doen. Mijn opmerking over Gell-Mann was een onschuldig taalvoorbeeldje, en geen wetenschappelijke uitweiding. Wetenschap laat ik graag aan de experts over.
    Lijkt me een heel redelijk standpunt niet? Wil dat nou zeggen dat we niet met elkaar kunnen praten?

  22. #22 door Taede A. Smedes op 24 augustus 2007 - 15:27

    Bart,
    Een drietal clusters opmerkingen:
    Een:
    Jij schrijft: “zolang we geen idee hebben wat het woord “God” inhoudt, zal het spreken over God betekenisloos blijven en is er niets voor de intuïtie om te kunnen begrijpen.”.
    Je hebt mijn opmerking uit mijn eerdere reactie of niet goed gelezen, of niet begrepen: “Wil je dus weten wat met God bedoeld wordt, dan moet je kijken hoe er binnen een religieuze context over God gesproken wordt. Dan blijkt dat dit heel veelkleurig en pluraal is, wat natuurlijk een bepaalde moeilijkheid is. Maar net zoals je uiteindelijk leert fietsen door te kijken naar hoe andere mensen fietsen en door het zelf te proberen, zo kun je ook het religieuze taalspel leren beheersen – overigens, zonder zelf gelovig te hoeven worden.”
    Woorden hebben geen betekenis, ze krijgen betekenis binnen een bepaald discours. Jij praat over woordbetekenis alsof die er simpelweg is. Dat komt natuurlijk omdat jij kijkt naar het intuïtieve taalgebruik van alledag: daarin praten we normaliter zonder dat we nadenken over de betekenis van woorden. Dan lijkt het alsof bepaalde woorden betekenis hebben. Maar zoals o.a. Wittgenstein overtuigend heeft aangetoond, dat is dus niet het geval. Woorden krijgen pas betekenis en connotaties doordat ze op een bepaalde manier gebruikt worden; en die betekenis is niet stabiel, maar verandert. Echter, die veranderingen gaan soms zo langzaam dat we ze nauwelijks opmerken. Maar lees maar eens een boek uit de jaren ’50 van de vorige eeuw, en je zult zien dat de connotatie (en dus betekenis) van veel woorden al behoorlijk veranderd is.
    Misschien dus dat het woord “God” voor jou betekenisloos is, omdat jij er niets mee kunt (hoewel je er blijkbaar prima in slaagt ermee betekenisvolle zinnen te vormen); je weet niet hoe je het begrip moet gebruiken. Maar misschien dat gelovigen in een religieuze context dat wel kunnen. Dan moet je daar dus gaan kijken hoe zij dat gebruiken om te zien welke betekenis het woord “God” voor hen heeft.
    Twee:
    Jij tovert als vanuit een hoge hoed het begrip ‘waarheid’ op het toneel. Dat woord heb ik niet gebruikt. Ik heb niet gezegd dat religieuze uitspraken ‘waar’ zijn in die zin waarin jij het gebruikt. Je hanteert bovendien slechts een bepaalde waarheidstheorie, namelijk de correspondentietheorie waarbij een uitspraak waar is als die correspondeert met iets in de werkelijkheid. Deze waarheidstheorie heeft onnoemelijk veel problemen (na te lezen in ieder basaal filosofieboek), maar sluit blijkbaar zo aan bij common sense (of moet ik zeggen: intuïtie?), dat ze vaak impliciet gebruikt wordt als het criterium van waarheid. Andere waarheidstheorieën, zijn de coherentietheorie (waarbinnen, heel simpel gesteld, uitspraken met andere uitspraken moeten samenhangen om waar gevonden te worden) en de consensustheorie (waarbinnen er overeenstemming bestaat tussen sprekers over welke uitspraken als waar worden beschouwd). Ik versimpel alles gigantisch, want hier zijn bibiliotheken over volgeschreven. Mijn punt is – en dat kan ook tegen Philipse worden ingebracht – dat jij stilzwijgend de correspondentietheorie hanteert en daarmee impliciet claimt dat dit het enige criterium van waarheid is. Dat is onjuist. Je opmerkingen over referentie zijn dan ook maar zeer beperkt geldig – namelijk alleen binnen die contexten, van bijvoorbeeld de natuurwetenschappen (maar daar is ook de coherentietheorie en consensustheorie van waarheid zeer sterk!). Het zou echter best eens kunnen dat binnen een religieus kader de coherentietheorie of consensustheorie veel vruchtbaarder zijn om te gebruiken.
    Bovendien gebruik je de correspondentietheorie intuïtief, en zijn dus je opmerkingen over de feilbaarheid van intuïtieve oordelen ook op jouw gebruik van de correspondentietheorie toepasbaar.
    Verder, jij schrijft:
    “Het klopt dat bepaalde woorden alleen een betekenis hebben (of krijgen) in een bepaalde context, maar dat maakt betreffende beweringen nog niet waar. Om een klassiek voorbeeld aan te halen: we kunnen van alles zeggen over de kerstman in de context van het kerstmanverhaal, maar dat betekent daarom niet dat de kerstman bestaat. Ook het voorbeeld over luisterende bomen dat Phlipse aanhaalde in het debat is hier illustratief: de mensen die daarin geloven kunnen waarschijnlijk van alles vertellen over deze luisterende bomen, maar dat wil niet zeggen dat ze ook daadwerkelijk kunnen luisteren.”
    Wat je hier zegt, is confused. Jij veronderstelt dat we een meta-niveau kunnen innemen, in die zin dat we buiten alle denkkaders om kunnen vaststellen wat waar en wat niet waar is. Maar neem nu eens het voorbeeld van een (Amerikaans) kind, wat in de Kerstman gelooft. Voor haar is de Kerstman net zo werkelijk als de dingen om haar heen. Nu kun jij als volwassene wel zeggen: “de Kerstman bestaat niet”, want vanuit jouw denkkader heb jij bepaalde criteria aangelegd van wat het predicaat “bestaat” verdient, en wat niet. Dat kind heeft een heel ander denkkader – en ga nu even niet zeggen dat het een primitief of kinderachtig denkkader is, want dan mis je het punt.
    [Tussenopmerking: Je bent bovendien inconsistent. Want wat jij in de geciteerde alinea doet, is het woord “kerstman” op een betekenisvolle manier gebruiken – terwijl je punt juist is om aan te tonen dat omdat de kerstman niet bestaat, het woord geen betekenis heeft (en kom nu niet aan met het argument dat je verwijst naar een man in een rood pak in Amerikaanse malls die … etcetera). Hetzelfde geldt voor luisterende bomen, ook daar spreek je betekenisvol over, wat je eigen punt onderuit haalt. (Merk op dat ik hier niets zeg over de kwestie of de claim dat de kerstman bestaat of dat luisterende bomen bestaan ook waar is!) Einde tussenopmerking.]
    Dit was precies mijn punt met het Gandalf-voorbeeld in mijn hoofdstuk: als je de Lord of the Rings aan het lezen bent, zijn de personages echt. Pas als je het boek dichtslaat, en dus buiten het kader van het verhaal stapt, en er dus andere regels gaan gelden voor wat “bestaat” en wat niet, verandert de zaak. Dan kun je zeggen: “vanuit het denkkader van alledag moet ik erkennen dat Gandalf niet bestaat”. Maar toen je het boek aan het lezen was, bestond Gandalf wel degelijk. Sterker nog: de vraag of Gandalf echt bestond of niet, kwam niet eens in je op; die vraag was totaal irrelevant!
    Hoe kun jij nu claimen dat een gelovige ongelijk heeft, en dat God niet bestaat? God bestaat niet voor jou, omdat jij bepaalde (impliciete) criteria hanteert voor wat het predicaat “bestaan” verdient en wat niet. Maar wie zegt dat die criteria in alle contexten geldig zijn? Omdat ze “werken”? Dat is een pragmatisch argument, en geen rechtvaardiging.
    Drie:
    Ik zal niet te diep ingaan op je studeerkamertheorie over de oorsprong van begrippen als “vader” en “zoon”, want deze is niet relevant voor de discussie. Ik weet niet wat die woorden van oorsprong betekend hebben, want alles wat geleerden met dergelijke teksten kunnen doen is een reconstructie geven van hun betekenis (dat is precies wat hermeneutiek inhoudt). Maar zo’n reconstructie is een model: er is grote onzekerheid over de kwestie of de reconstructie van de betekenis ook overeenkomt met de betekenis die de schrijvers zelf aan de woorden hechtten, toen zij ze opschreven. Kunnen we ooit met onze 21ste-eeuwse bril op achterhalen wat schrijvers van 500 v.Chr. of nog vroeger met bepaalde woorden bedoeld hebben?

  23. #23 door Jori op 24 augustus 2007 - 15:44

    Dag Taedes,
    Hartelijk dank voor je reactie. Ik kan zien dat jij wel theologie hebt gestudeerd – haha. En eenzijdig ingelicht? (Of was het argument dat jij theologie hebt gestudeerd en ik niet bedoeld als een denigrerende sneer waarmee je aangeeft dat ik mij eigenlijk gewoon stil moet houden en braaf moet aannemen wat jij als geleerde mij voorschoteld? Daar ga ik maar niet van uit..!)
    Jammer dat je de redelijkheid van mijn argumentatie niet een beetje inziet.
    Ik kan in zo’n blog-bijdrage natuurlijk niet alle bewijzen uitgebreid en volledig noemen, voor zover ik dat al zou kunnen, dus om dat te verwachten is wel enigzins onredelijk. Mijn bijdrage was bedoeld om aan te tonen 1) dát er, en 2) op welke terreinen, er wel degelijk veel bewijzen zijn voor de betrouwbaarheid van de evangelieverslagen, en mijn suggestie was bedoeld om ook deze bewijzen eens open-minded en eerlijk te onderzoeken zodat je op basis van die bewijzen kan oordelen wat redelijk is om aan te nemen, en wat misschien toch wel wat minder aannemelijk is dan dat je tot nu toe dacht. Het bewijsmateriaal is o.a. te vinden binnen de evangelieverslagen zelf, binnen de vele bekende tekstfragmenten/papyri/etc., het getuigenis van vroege catalogussen**, door een bestudering van archeologische vondsten, door verwijzingen in andere oude geschriften*** en door daarbij aanspraak te maken op het gezonde verstand. Ik heb uiteraard slechts heel beperkt enkele voorbeeldjes kunnen noemen, dat kun je me niet kwalijk nemen. Maar als je mijn bijdrage leest had ik gedacht dat ik daarmee in ieder geval een indicatie kon geven dat de “waarschijnlijkheid” waarmee jij beweerd dat de evangelieverslagen slechts later opgetekende “constructies van de evangelisten” zijn, nogal een tendentieuze en twijfelachtige weergave van de werkelijkheid is. En die enkele stukjes van het bewijs dat ik wel noemde tonen dat eigenlijk al aan (zoals het belangrijke John Rylands-papyrus 457). Je kunt je overal natuurlijk altijd onderuit praten, maar als we met waarheidsvinding bezig willen zijn, dan moeten we ook een beetje obevooroordeeld en met een oprecht hart naar de redelijkheid ervan blijven kijken. Ongeacht de mogelijke consequenties.
    (** Een van de interessantste vroege catalogussen is het fragment dat door L. A. Muratori in de Biblioteca Ambrosiana te Milaan (Italië) werd ontdekt en in 1740 door hem werd gepubliceerd. Ofschoon het begin ontbreekt, blijkt uit het feit dat Lukas als het derde evangelie genoteerd staat dat deze catalogus eerst Mattheüs en Markus vermeldde. Het zogenoemde Fragmentum Muratorianum of de Canon van Muratori (in het Latijn geschreven), dateert uit de tweede helft van de tweede eeuw. Voor een bespreking van dit materiaal verwijs ik je naar The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, 1956, Deel VIII, blz. 56.)
    (*** Oude overleveringen geven te kennen dat Petrus de informatie verschafte die de basis vormt voor het Evangelie van Markus, en dit zou kloppen met het feit dat Markus bij Petrus in Babylon was (1Pe 5:13). Volgens Origenes stelde Markus zijn evangelie samen „in overeenstemming met datgene wat Petrus hem had verteld” (Historia ecclesiastica, Eusebius, VI, XXV, 3-7). In zijn werk „Tegen Marcion” (IV, V) zegt Tertullianus dat het Evangelie van Markus „aan Petrus toegeschreven kan worden, wiens tolk Markus was” (The Ante-Nicene Fathers, Deel III, blz. 350). Eusebius geeft de uitspraak van „de presbyter Johannes” weer, die door Papias (ca. 140 G.T.) werd geciteerd: „En de Presbyter placht het volgende te zeggen: ’Markus werd de tolk van Petrus en schreef nauwkeurig, weliswaar niet in volgorde, alles op wat hij zich herinnerde van wat de Heer had gezegd of gedaan. Markus deed er niet verkeerd aan toen hij aldus sommige dingen uit zijn herinnering optekende. Want voor één ding droeg hij zorg: niets weg te laten van wat hij gehoord had en zich daarin niet aan valse beweringen schuldig te maken.’” — Historia ecclesiastica, III, XXXIX, 12-16.)
    Jouw ‘synopsen’-argument is een kwestie van interpretatie die op z’n zachts gezegd erg dubieus is.
    Mattheüs, Markus en Lukas worden synoptisch genoemd omdat ze, vergeleken met het Evangelie van Johannes, Jezus’ bediening op tamelijk overeenkomstige wijze belichten, maar toch weerspiegelt elk evangelie wel degelijk de individualiteit van de schrijver.
    Hoewel Lukas soms een rangschikking naar onderwerp de voorkeur schijnt te geven, is dit evangelie over het algemeen in chronologische volgorde opgesteld. Andere evangelieschrijvers passen inderdaad niet altijd dezelfde volgorde toe.
    Zijn er bewijzen (en dan niet van die vage bedenkselen en ononderbouwde luchtkastelen van bepaalde critici, want er wordt wat afgeraaskald op dit terrein) dat “het evangelie naar Johannes nogal wat ontleent aan gnostische bronnen”? Of is het juist andersom? Gnostici combineerden het afvallige christendom met Griekse filosofie en oosterse mystiek. Zo waren ze van mening dat alle materie slecht is, en om die reden was Jezus niet in het vlees gekomen maar had hij slechts in schijn een menselijk lichaam (docetisme). Niet echte te rijmen met het evangelie van Johannes lijkt me, tenzij je het er heel graag in wilt zien. Of bedoel je soms het zogenaamde “Thomas Evangelie” wat wel uit die tijd komt?
    “Een voorbeeld: als je naar de Griekse tekst kijkt van het Marcus-evangelie, dan blijkt dat de opstanding van Jezus er in eerste instantie niet in heeft gestaan. Die is later bijgevoegd.”
    Op basis waarvan meen jij dit? Ik wordt graag ingelicht over ‘het bewijsmateriaal’ dat dit zo onomstotelijk maakt.
    “Ook Paulus, de oudste bron, rept niet over de opstanding”
    Uh… :
    Romeinen 1:4; 4:17 ; 6:5 ; 1 Korinthiërs hoofdstuk 15 ; Filippenzen 3:10, 11 ; 2 Timotheus 2:18 ; Hebreeen 6:2 ; 11:35
    Allemaal niet van de hand van Paulus?!? Graag de bewijzen/argumentatie daarvoor.
    “Wil dat zeggen dat Jezus niet is opgestaan? Ik heb geen idee, want er zijn geen betrouwbare bronnen om hier iets over te zeggen”
    Uh… Ooggetuigen verslagen, opgetekend in een tijd dat veel van de volgelingen EN tegenstanders van Jezus nog leefde??
    Paulus schreef: „Houd in gedachte dat Jezus Christus uit de doden werd opgewekt en uit het zaad van David was, overeenkomstig het goede nieuws dat ik predik, in verband waarmee ik zelfs tot gevangenisboeien toe als een boosdoener kwaad te lijden heb” (2 Timotheüs 2:8-9). Op het moment dat Paulus die woorden uitsprak, waren de meesten van de ongeveer vijfhonderd personen aan wie de opgestane Jezus zich had vertoond, nog in leven om dit feit te bevestigen (1 Kor. 15:6).
    “Als je echt wat wilt weten van het Nieuwe Testament, dan moet je je richten tot mensen die hier verstand van hebben, en dat zijn de mensen die aan de rijksuniversiteiten werken.” Ah ja, zie je wel, dus toch! De Farizeer spreekt. Jij hebt theologie gestudeerd, dus jij maakt voor mij wel uit wat ik als waar en wat als niet waar mag beschouwen. Dit argument slaat alles! Nu geef ik me gewonnen! Misschien kun je mijn bijdrage van 23 augustus 2007 om 16:34 anders nog eens doorlezen. Of liever nog: neem aljeblieft eens de moeite deze teksten op te zoeken. Ook al hecht je er weinig autoriteit aan, misschien kun je er nog wat van leren: Spr 14:3 ; 29:23 ; Jes. 2:17 ; 1 Kor. 3:19-20 ; 1 Tim. 6:20,21 en vooral 1 Kor. 1:20-25 (echt doen!).
    En op die flauwekul-opmerking over Napoleon en de slag om Waterloo, tja, daar gaan we maar niet op in…

  24. #24 door Jori op 24 augustus 2007 - 15:49

    Hoi Simon,
    Hartelijk dank voor je vriendelijke reactie.
    Ik ben het zeker met je eens dat er soms een weerwoord gegeven moet worden aan bepaald religieus gedachtegoed, zoals b.v. wanneer het christelijk fundamentalisme aangaat.
    Ik doe dat zelf altijd maar het liefste aan de hand van de bijbel zelf, want daar heb ik het meeste verstand van. (Maar als je als theoloog zelf al niet in de bijbel geloofd, dan gaat dat natuurlijk niet zo goed).
    Ik ga hier nu geen hele uitgebreide schriftuurlijke behandeling geven, daar is hier de ruimte niet voor, dus ik zal zo kort mogelijk proberen aan te geven wat ik bedoel.
    Wanneer het om fundamentalistische “christelijke” groeperingen gaat die zich actief met de politiek bemoeien zou je Johannes 17:14-16 aan kunnen halen waar Jezus zegt dat christenen „geen deel van de wereld” horen te zijn. Het woord ‘wereld’ zoals dat hier in de bijbel gebruikt wordt, slaat op onze van God vervreemde mensenmaatschappij die volledig losstaat van Zijn maatstaven en beginselen. Een christelijke fundamentalist zal denk ik wel begrijpen wat je hiermee bedoeld. Aan de ene kant dienen christenen volgens de bijbel “geen deel van de wereld” te zijn, door niet mee te doen met de begeerten, ambities, vooroordelen en zelfzucht van de wereld zoals we die om ons heen zo overvloedig aantreffen. Door niet die mentaliteit over te nemen waar deze hele wereld mee doortrokken is. Maar het houdt meer in. Het betekent ook dat christenen neutraal dienen te blijven in bepaalde wereldse aangelegenheden zoals de politiek. Als Jezus zegt dat zijn volgelingen ’geen deel van de wereld’ mogen zijn ’evenals hijzelf geen deel van de wereld was’, dan houdt dat ook in dat we niet via politieke middelen of maatschappelijke organisaties en groeperingen allerlei burgerlijke wetten ingesteld proberen te krijgen waarvan zij denken dat dat beter zou zijn. Jezus deed dat namelijk ook niet. Sterker nog, Jezus weigerde verwikkeld te raken in politiek. Kort voor zijn dood zei Jezus tot Pontius Pilatus: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld”. Jezus had geweigerd zich door de mensen tot koning te laten maken en hij had Petrus gezegd zijn zwaard weer bij zich te steken. Eerste eeuwse christenen hielden zich daaraan. Het boek On the Road to Civilization — A World History (door Heckel en Sigman, blz. 237, 238) zegt: „Christenen weigerden te voldoen aan zekere aan Romeinse burgers opgelegde plichten. De christenen vonden het een schending van hun geloof de militaire dienst in te gaan. Zij bekleedden geen politiek ambt. Zij aanbaden de keizer niet.”
    Als volgeling van Jezus dien je je dus op basis van de bijbel niet te bemoeien met politiek en behoor je geen deel te hebben aan militaire conflicten. Het zou een heleboel ellende besparen (en bespaard hebben) als “christenen” zich daaraan hielden.

  25. #25 door Martin op 24 augustus 2007 - 16:06

    “de wetenschappers hebben altijd per definitie gelijk en er mag niets verkeerds of kritisch over wetenschap gezegd worden”
    Dat hoor je mij niet zeggen, Taede. Ik had de indruk, dat je een analogie tussen “God” en “quarks” probeerde te beschrijven: als de natuurkunde een vreemd begrip “quark” mag invoeren, waarom mag een theoloog dan niet het vreemde begrip “God” hanteren. Zo begreep ik je argument.
    Ik heb er al weer spijt van, dat ik op dit onderwerp heb gereageerd, want normaal gesproken houd ik beleefd mij mond als het over theologie of astrologie gaat.

  26. #26 door Taede A. Smedes op 24 augustus 2007 - 16:16

    Hallo Martin,
    Jij schrijft: “Ik heb er al weer spijt van, dat ik op dit onderwerp heb gereageerd, want normaal gesproken houd ik beleefd mij mond als het over theologie of astrologie gaat.”
    Weer zo’n steek onder water. Ik denk echter maar zo: “the inability to suspend judgement is one of the most prevalent aspects of irrationality”. (Bron: S. Sutherland, Irrationality. London: Pinter & Martin Ltd. 2007, p.1.)

  27. #27 door George op 24 augustus 2007 - 18:52

    Beste Taede,
    In een andere reactie zei je nog op mijn opmerkingen terug te komen. Nu wil ik niet extreem ongeduldig klinken of jou vertellen wat je wel en niet moet doen (het staat je uiteraard ook volledig vrij niet te reageren), maar ik vroeg me af of je dat nog ging doen, aangezien ik best benieuwd ben wat je daarop te zeggen had.
    Overigens lees ik de rest van de reacties en antwoorden ook met veel interesse, dus vervelen doe ik me niet.
    Met, nogmaals, excuses voor de “geef me nu m’n zin”-toon die ik toch niet helemaal uit dit berichtje heb kunnen krijgen.

  28. #28 door Taede A. Smedes op 24 augustus 2007 - 20:22

    Hallo George,
    Ik zou inderdaad nog reageren, maar vanwege drukte (ik moest een lezing schrijven voor het openingscollege van de NHL in Enschede begin september) ben ik daar nog niet aan toegekomen. Hierbij enkele opmerkingen.
    Je schrijft: “Iemand die een God die ingrijpt in de fysieke werkelijkheid verwerpt en het bestaan van een God als ontwerper of opperwezen met werkelijke concrete realiteitswaarde als zeer onwaarschijnlijk (maar niet onmogelijk) beschouwt. In feite beweer je hier niets anders. God heeft geen hogere status dan Gandalf of een willekeurig ander fictief personage.”
    Als je mijn opmerkingen op de reacties van Bart Klink hebt gelezen, zul je begrijpen dat ik het met deze karakterschets niet eens ben. In mijn God en de menselijke maat heb ik al aangegeven dat je prima kunt geloven in een God die ingrijpt, mits je van God niet een causale (f)actor in het universum maakt. Voor meer details, zie dat boek. Ten tweede, Gandalf, of God, als fictief personage bestempelen, is een oordeel wat alleen vanuit een ander denkkader mogelijk is. Zoals een droom fictief lijkt vanuit de slaap (maar volstrekt realiteit als je droomt, inclusief de bizarre logica), net zo lijkt Gandalf fictief vanuit het perspectief van iemand die het boek gesloten heeft. En evenzo is God fictief voor een atheïst die zijn geest voor andere mogelijkheden gesloten heeft…
    Je schrijft: “Ik zou willen zeggen: God is daarin een uniek personage in de verhalende traditie van de mens. Eentje die beklijft, bij je blijft en steun kan geven en daarom al vele generaties lang het denken van velen beheerst.” Exact! God is een personage in het levensverhaal wat mensen vertellen. Precies daarin heeft God een plaats! (Let er overigens wel op dat ik hiermee niet de levensverhalen van mensen tot ficties reduceer!)
    Je schrijft: “Verschil van mening zullen we hebben over de absolute werkelijkheid. Ik denk dat die bestaat en geloof dat we via de menselijke ratio en ons waarnemingsvermogen in staat zijn die te beschrijven. Daar kan over getwist worden op allerhande filosofische niveaus, maar dat is niet het punt van deze reactie. Want hoe interessant die filosofische overdenkingen over de beperkingen van de natuurwetenschap ook zijn, zij hebben geen invloed op de centrale Godsvraag. God leeft namelijk niet in de gaten van onze wetenschappelijke kennis. Toch is dat de fout die velen maken (denk alleen al maar aan de ID theorie). Nee, God is, zoals jij hier beweert, iets heel anders. Degene die zegt dat God bestaat, in dezelfde zin zoals mijn toetsenbord, of ik, besta maakt een categoriefout. Dat “bestaan” is iets heel anders, gedefinieerd binnen de religieuze context en zonder weerslag in de natuurwetenschappelijke werkelijkheid. En daarin komt de atheïst, die zegt dat het bestaan van een G od – in dezelfde zin zoals dat mijn toetsenbord, of ik, besta – zeer onwaarschijnlijk is, uiteindelijk tóch tot dezelfde conclusies als jij.” Ik zet hier een vette streep onder: helemaal mee eens!
    Je schrijft: “Ik vraag me alleen af of de gemiddelde theïst er hetzelfde over denkt. De categoriefout die ik hierboven beschrijf is een veelgemaakte. Sterker nog: ik heb het gevoel dat de filosofische stroming die jij hier vertegenwoordigt probeert het geloof te herdefiniëren, tot iets anders te maken, van buitenaf. Dat onze taal in religieuze zin iets anders is als de taal die gebruikt wordt om de natuurwetenschappelijke werkelijkheid te beschrijven is een mooie gedachte, maar ik betwijfel of dat in diezelfde religies ingebakken zit.”
    Een aantal opmerkingen: (a) Nee, ik denk dat veel huidige – en vooral fundamentalistische – gelovigen er zo niet over denken. De natuurwetenschappelijke manier van denken heeft ook het religieuze denken geheel gekoloniseerd, om Jürgen Habermas te parafraseren. Zoals ook Simon elders al terecht heeft aangegeven, is het de taak van de huidige theologie om gelovigen opnieuw gevoelig te maken voor de variabiliteit van taalspelen en de manieren van kijken (zien als…) die daarmee verbonden zijn. Terug naar de (18-19de eeuwse) natuurlijke theologie of naar de God van de gaten, is niet langer mogelijk.
    (b) Ik denk wel dat in de christelijke traditie deze visie op taal ingebakken zit. Als je kijkt hoe men al vanaf de kerkvaders gefixeerd is op de verschillende niveaus van taal en tekstlezing, dan merk je dat daar de relativiteit van taalgebruik de realiteit van alledag was. De hele werkelijkheid was vol tekens die mensen konden lezen. De socioloog Max Weber noemde dat een betoverde wereld, die door de wetenschap onttoverd werd. Maar ook de kwalificatie “betoverde werkelijkheid” kan alleen gemaakt worden vanuit een ander denkkader, een denkkader wat al door een wetenschappelijke en technologisch-mechanische manier van denken gekoloniseerd is. De pre-wetenschappelijke wereld was geen betoverde wereld, maar simpelweg de wereld sec. Het is dan ook een anachronisme om zoiets te zeggen als: “wij weten nu wel beter”, of zoiets. Over 200 jaar zullen de mensen die dan leven hardop lachen om zoveel nonchalance…
    Je schrijft: “Als een redelijk mens als Taede blijft praten over God in dezelfde woorden als zijn gelovige medemens die die begrippen wél “letterlijk” neemt, dan lijkt mij dat een onwenselijke situatie, omdat het absolutistisme en fundamentalisme in de hand wekt. ‘Het één zeggen, maar het ander bedoelen’ is een leuke uitvlucht voor de intellectueel die – met het verleidelijke van het atheïsme in het achterhoofd – zijn eigen geloofskader overeind wil houden, maar is geen alternatief voor de (met excu ses voor de denigrerende beschrijving) religieuze massa.”
    Je maakt hier een denkfout: absolutisme en fundamentalisme is niet het geloof van de religieuze massa. Integendeel: het merendeel van de gelovigen is juist progressief en heeft het denken in verschillende werkelijkheidsniveaus of hoe je het ook mag noemen al lang omarmd. Helaas is de kleine minderheid van absolutisten en fundamentalisten (die weliswaar groeiende is) ook de hardst schreeuwende groep, die daardoor ook de meeste aandacht krijgt.
    Je schrijft: “Maar ik prefereer dan toch de helderheid van het pure atheïsme, dat in feite, praktisch, niets anders beweert dan de filosofie die meneer Smedes in dit hoofdstuk uiteenzet.”
    Je hebt dus een heel specifieke visie op atheïsme, een spiritueel soort atheïsme (zonder God, maar spiritualiteit hoeft sowieso geen godsconcept te includeren). Dat is heel anders dan het kil-rationele atheïsme wat bijvoorbeeld Bart Klink en Herman Philipse lijken te huldigen. Zelfs Dawkins schrijft warm en spiritueel over de natuur in de eerste pagina’s van zijn The God Delusion. Voor Bart en Philipse gaat het louter om argumenten, althans zo komen ze over.
    Begrijp me niet verkeerd: argumenten zijn belangrijk, maar zoals Wittgenstein ergens zegt (en ik parafraseer nu): je komt uiteindelijk aan het eind van de reeks argumenten, en wat dan rest is een grondeloos commitment. Een commitment wat net als bij de religieuze mens niet langer voor argumenten toegankelijk is, maar wat een soort van basisvertrouwen vraagt of een Kierkegaardiaanse sprong. Vanuit dat opzicht heeft atheïsme dezelfde wortels als religie.

  29. #29 door Cor op 24 augustus 2007 - 20:51

    @Taede:
    Paulus spreekt wel over de opstanding, maar niet over het lege graf. Marcus spreekt wel over de opstanding en het lege graf, maar niet over de daaropvolgende verschijningen.
    @Jori:
    Taede heeft wel degelijk gelijk als het gaat om de betrouwbaarheid van de evangeliën. Wat hij beweerde komt overeen met wat consensus is binnen de wetenschap. Af te gaan op de bronvermeldingen die je doet laat jij je inspireren door niet zo betrouwbare ‘wetenschappers’.

  30. #30 door Taede A. Smedes op 24 augustus 2007 - 20:55

    Hallo Cor,
    Je hebt gelijk – ik heb het in allerijl getypt en niet gecheckt (had dus wel gemoeten). Ben bovendien zelf ook geen exegeet, dus behalve wat ik van mijn theologiestudie heb opgepikt, is NT-exegese niet mijn expertise… Wel weet ik dat die personen die Jori citeert in de theologische wetenschap geen enkele naam hebben.

  31. #31 door Jori op 24 augustus 2007 - 23:42

    Dag Cor, jij bent ook theoloog? Rijksuniversiteit en alles?
    Het gaat mij niet zozeer om enkele citaten die ik – slechts ter ondersteuning – van mijn betoog gebruikt heb, ik heb meer gezegd dan dat. (En om alle professoren die in God en de bijbel geloven als niet zo betrouwbaar te bestempelen is ook weer wat te gemakkelijk, maar ok, ik sta voor niemand in, en ben persoonlijk niet in staat hun betrouwbaarheid zelfstandig na te gaan.)
    Ik heb echter enkele feiten en onderbouwde redenaties naar voren gebracht die weerleggen wat Taedes beweerde. Dat “Taede wel degelijk gelijk heeft als het gaat om de betrouwbaarheid van de evangeliën”, durf ik dus, zoals je ook gelezen hebt, te betwijfelen. En met rede. Als je met inhoudelijke argumenten en gegevens komt waarmee je datgene wat ik schrijf kan weerleggen, dan kunnen we er misschien over praten, al weet ik niet of dit hier daar de geschikste plek voor is. Zeggen dat iemand gelijk heeft ‘op zich’ zet uiteraard weinig kracht bij als je niet inhoudelijk kan aangeven waarom. Hoe dan ook: ik spoor aan om zelf dingen te onderzoeken en na te gaan.
    En Taede heeft inmiddels al aangegeven zelf geen expert te zijn op dit gebied en alleen overgenomen te hebben wat hem op zijn theologiestudie voorgeschoteld is, dus…

  32. #32 door Bart Klink op 25 augustus 2007 - 00:36

    Jori, ik denk dat Taede met zijn reactie (dat je blijkbaar geen theologie gestudeerd hebt) je er op wilde wijzen dat deze materie een stuk complexer is dan je zou vermoeden als je niet verder leest dan boekjes uit de evangelische boekhandel (maar misschien heb je dat wel gedaan). Wil je een beetje hierover kunnen meepraten, zul je in ieder geval inleidende boeken moeten lezen die aan universiteiten gebruikt worden. Een aanrader is “The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings “ van Bart D. Ehrman (een autoriteit op dit gebied) (Oxford University Press, 2004). In dergelijke boeken vind je het resultaat van en de stand van zaken in het wetenschappelijk onderzoek naar de evangeliën.
    Daaruit blijk dat Markus het oudste is, op z’n vroegst geschreven rond de val van de Tempel (70 n.C.). Matteus en Lukas hebben o.a. Markus als bron gebruikt (bepaald passages zijn verbatim overgenomen). Daarnaast hebben ze nog een gedeelde bron (het zogenaamde Q-evangelie) en hebben ze beiden eigen materiaal ingevoegd. Johannes wordt nog later gedateerd (rond de eeuwwisseling) en is historisch gezien het minst waardevol.
    Hierbij is het trouwens belangrijk op te merken dat de evangeliën van oorsprong anoniem zijn, de schrijvers er van zijn onbekend. De namen die ze nu hebben, zijn er pas later aan gegeven! Wetenschappers weten simpelweg niet wie de schrijvers geweest zijn, maar het zijn hoogstwaarschijnlijk geen ooggetuigen geweest (dat wordt ook nergens beweerd in de evangeliën zelf!). De argumenten hiervoor zijn velerlei, zie daarvoor o.a. het boek van Ehrman
    Als we uitgaan van de vroegste datum voor het oudste evangelie, zit er nog altijd 40 jaar tussen Jezus’ sterven en het eerste evangelie. Al die tijd is het mondeling overgeleverd, met alle gevolgen van dien (en nee, mondelinge overlevering was destijds niet beter dan nu, integendeel). Vervolgens is de oorspronkelijke versie van het evangelie veelvuldig gekopieerd, waarbij veel fouten ontstaan zijn tussen de kopieën (manuscripten). Veel mensen weten niet dat er tussen de verschillen manuscripten meer verschillen bestaan dan er woorden in het NT staan! Dat zijn vaak trivale verschillen, maar soms ook hele grote. Taede noemde al als voorbeeld het einde van het evangelie naar Markus. Dit komt in de beste en oudste manuscripten niet voor en behoort waarschijnlijk dus niet tot de oorspronkelijke tekst (daarom staat het ook tussen haken in sommige vertalingen). Vele andere voorbeelden zijn nog aan te dragen.
    Dit is allemaal basale kennis over dit onderwerp die je vindt in inleidende boeken als die van Ehrman. Als je je dus werkelijk in dit onderwerp wilt verdiepen, zul je serieuze literatuur moeten lezen.
    @ Taede: ik zal later nog op jouw reactie reageren.

  33. #33 door Taede A. Smedes op 25 augustus 2007 - 07:34

    Hallo Bart en Jori,
    @Bart, hartelijk dank voor je uitstekende reactie. Dat is inderdaad wat ik bedoelde.
    @Jori, ik ben een beetje huiverig om een discussie over de betrouwbaarheid van de evangeliën op mijn weblog te voeren. Ik heb daar drie redenen voor.
    1. De discussies hieromtrent verzanden vaak in dezelfde soort discussies als die over evolutie versus creationisme: het gaat over hoe je bepaalde gegevens interpreteert, welk interpretatiekader je daarvoor aanneemt, etc. Dat zijn oeverloze discussies. Als je al niet bij voorbaat de huidige wetenschappelijke consensus wat betreft methoden (historisch-kritisch etc.) en interpretatie van gegevens aanneemt – en jij lijkt die te willen betwijfelen – dan kom je eigenlijk nergens.
    2. Bovendien hou ik me op dit weblog voornamelijk bezig met de interactie tussen theologie en natuurwetenschap, en zijn exegetische discussies weliswaar interessant, maar niet de focus van dit weblog.
    3. Ik ben godsdienstfilosoof en geen exegeet. Ik heb weliswaar tijdens mijn theologiestudie me wel verdiept in exegese en methoden van bijbelhistorisch onderzoek, maar de laatste jaren heb ik me op (godsdienst)filosofische vragen toegelegd. Ik wil het gebied van exegese dan ook liever overlaten aan de experts.

  34. #34 door Jori op 25 augustus 2007 - 09:11

    Simon, Bart, Taede e.a.,
    Simon zegt “Hoe stel je voor dat dat geloof (dat is: bewijs) wordt opgebouwd?”
    Ja, je zult inderdaad met meer aan moeten komen dan dat wat de meeste doen. Mij zou je in ieder geval als kritisch, weldenkend en niet makkelijk-te-overreden mens niet zomaar overtuigen.
    Waar geloof moet gebasseerd zijn op bewijzen, op kennis, op feiten, op redelijkheid, anders is het lichtgelovigheid of bijgeloof. Het bewijs voor het bestaan van God in de wereld om ons hen is hoofdzakelijk tweeledig:
    1) In de schepping om ons heen (“Mona Lisa” – zie reactie 23 augustus 2007 om 10:05)
    Omdat ik kort moet zijn en er op dit punt hevige discussies gaande zijn, beperk ik mij hier alleen even tot het volgende. Misschien kun je daar eens over nadenken:
    “Want zijn [Gods] onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn” (Romeinen 1:20).
    “O die verkeerdheid van U! Dient de pottenbakker zelf soms net als het leem geacht te worden? Want dient het maaksel soms betreffende zijn maker te zeggen: „Hij heeft mij niet gemaakt”? En zegt in feite soms het geformeerde zelf betreffende zijn formeerder: „Hij heeft geen verstand getoond”?” (Jesaja 29:16).
    Ook citeer ik toch professor Behe (hoogleraar biochemie) nog maar even, een geleerde waar zowel veel wetenschappers, als ook ikzelf, het op een aantal belangrijke punten mee oneens zijn, maar dat wil nog niet zeggen dattie ook wel eens wat goede dingen kan zeggen:
    “De conclusie dat de natuur ontworpen is, komt niet voort uit onwetendheid. Het komt niet voort uit wat we niet weten, maar uit wat we wel weten. Toen Darwin 150 jaar geleden zijn boek De oorsprong der soorten publiceerde, leek het leven heel eenvoudig. Wetenschappers dachten dat de cel zo simpel was dat die gewoon spontaan uit zeemodder naar boven kon komen borrelen. Maar sinds die tijd heeft de wetenschap ontdekt dat cellen ongelofelijk complex zijn, veel complexer dan de machines van onze 21ste eeuw. Die functionele complexiteit getuigt van ontwerp met een doel.”
    Ook zegt hij:
    “Als je er de wetenschappelijke literatuur op naslaat, blijkt dat niemand een serieuze poging, in de vorm van een experiment of een gedetailleerd wetenschappelijk model, heeft ondernomen waarmee verklaard wordt hoe zulke moleculaire systemen door middel van darwinistische processen zijn ontstaan.”
    Naast de compexiteit die we aantreffen in AL het levende (ooit een primitieve cel gezien? relatief primitief misschien), zijn er nog echt tal van steekhoudende punten te noemen waaruit het bestaan van God in de schepping redelijkerwijs blijkt. Ik laat dit hier nu achterwege, maar ga daar graag nog eens op in mocht er iemand geinteresseerd in zijn.
    2) In de bijbel (“Leonardo da Vinci’s brief” – zie reactie 23 augustus 2007 om 10:05)
    Er is geen ander boek uit de oudheid waarvoor de bewijzen voor de betrouwbaarheid en de authenticiteit zo overweldigend zijn als in het geval van de bijbel. In eerdere reacties heb ik iets hierover verteld in relatie tot de christelijke Griekse geschriften.
    De twijfelachtige interpretaties die Bart in zijn reactie toevoegd veranderen daar niets aan, evenmin zijn denigrerende toontje. De door hem aangehaalde en geprezen Bart D. Ehrman is wellicht wat minder onbesproken dan hij denkt (of wil weten!). Zie hiervoor o.a. een review door Th.M., Ph.D. Daniel B. Wallace “The Gospel according to Bart” http://www.bible.org/page.php?page_id=4000. Beslist het lezen waard. Twijfelachtige interpretaties, ook door wetenschappers gedaan, zijn nog geen feiten. Vooral niet als ze tendentieus gepresenteerd worden.
    Maar ik heb het niet alleen over archelogische vondsten en oude papyri. Ook niet alleen over de opmerkelijke details uit de bijbel die met de moderne wetenschap overeenstemmen (De bijbel is geen wetenschappelijk leerboek. En ook geen geschiedenisboek. Maar wel een boek van waarheid. De wetenschap is dus geen vijand van de bijbel.)
    De meest overtuigende bewijzen voor de goddelijke inspiratie van de bijbel zijn echter wel te vinden in de vele (honderden) zeer gedetaileerde voorzeggingen die erin staan opgetekend, die allemaal volledig en nauwkeurig zijn uitgekomen. Dan heb ik het niet over van die vage Nostradamus-achtige lariekoek die voor allerlei uitleg vatbaar is. Nee, specifieke, gedetaileerde voorzeggingen zoals betreffende de opkomst en de val van wereldmachten, vaak nog ver voordat deze natieen zelfs maar tot bestaan gekomen waren. Ze omvatten exact voorzegde tijdsperioden waarin bepaalde gebeurtenissen plaats zouden vinden, etc., etc. Deze profetieen zijn zo overvloedig en zo nauwkeurig dat het volslagen onredelijk is te geloven dat dit door mensen zelf allemaal maar verzonnen en geconstrueerd is. Als iemand dit punt durft te betwijfelen, zowel over de betrouwbaarheid van de verslagen, de inhoud ervan, als mede de vervulling ervan: ik ga het gesprek graag aan. Zorg alleen wel dat je weet waar je over spreekt en kennis van zaken hebt (wat niet kan, anders zou je weten dat dit waar is, maar ik ga het gesprek graag aan!).
    Eigen ervaring met het bestaan, met bewustzijn, met voelen en denken in relatie tot jezelf, de werled om je heen en God, laat ik hier als punt achterwege. Dat is persoonlijk en moeilijk als bewijslast aan te dragen.
    Waar geloof in God is niet gebasseerd op onwetendheid, uit domheid, uit de behoefte je ergens aan vast te moeten klampen omdat je anders de wereld niet aan zou kunnen. Waar geloof is gebasseerd op feiten, op bewijzen, op redelijkheid. Omdat je als zinnig, weldenkend en ingelicht mens op een gegeven moment niet meer anders kan dan toegeven: Ja, God bestaat echt, het KAN niet anders!
    En dan begint het pas…
    Taede dwaalt rond in een moeras waarin hij de weg eruit nog moet beginnen te vinden.
    Dat is wat ik bedoelde met een benarde situatie.

  35. #35 door Jori op 25 augustus 2007 - 11:31

    Bart, we respecteren Taede’s redenen om hier niet over bijbelexegese te gaan discusseren.
    Echter het volgende moet ik nog wel even kort noemen.
    Taede schreef: “Een voorbeeld: als je naar de Griekse tekst kijkt van het Marcus-evangelie, dan blijkt dat de opstanding van Jezus er in eerste instantie niet in heeft gestaan. Die is later bijgevoegd.”
    In Markus 16:3-8 wordt daar echter over gesproken en ik ben niet op de hoogte van ‘het bewijsmateriaal’ waaruit blijkt dat dit later toegevoegd is.
    Na Markus 16:8 is er een “kort besluit” wat alleen in sommige handschriften uit latere tijd voorkomt. De authenticiteit hiervan kan met recht betwijfeld worden. In zekere oude handschriften (ACD) en vertalingen (VgSyc,p) wordt er een “lange besluit” aan toegevoegd, dat echter in אBSysArm wordt weggelaten. Het hs. L 019 (Codex Regius, uit de 8ste eeuw) bevat na vs. 8 zowel het lange als het korte besluit; het korte besluit wordt eerst gegeven, en beide besluiten worden voorafgegaan door een aantekening waarin staat dat deze passages weliswaar op sommige plaatsen gangbaar zijn, maar kennelijk geen van beide als gezaghebbend moeten worden erkend.
    “Als we uitgaan van de vroegste datum voor het oudste evangelie, zit er nog altijd 40 jaar tussen Jezus’ sterven en het eerste evangelie.”
    Jezus stierf in 33. Er zijn krachtige bewijzen die ondersteunen dat Mattheus in c. 41 is voltooid. 41-33= …
    De stelligheid waarmee jij uitspraken doet doen mij betwijfelen of jij zelf wel nauwkeurig en in alle breedte op de hoogte bent van waar je het over hebt, of slechts wat eenzijdige informatie (Ehrman, en jullie beschuldigen mij van het citeren van dubieuze personen?) daarover gelezen hebt. Mag ik je betwijfelen?

  36. #36 door wv op 25 augustus 2007 - 16:24

    In deze discussie kan het boek van Meijering best nuttig zijn. Hij betoogt in ieder geval dat zonder geloof in de opstanding er van heel het christendom nooit iets terecht zou zijn gekomen (Meijering, pag. 49). Bovendien stelt hij dat het getuigenis van 1 Cor 15:3 ev. behoort tot de oude lagen van de overlevering van de opstanding en verhoging van Christus (Meijering, pag. 50). Niet zo gek dus dat Richard Swinburne (godsdienstfilosoof uit Oxford) op goede rationele gronden concludeert tot de waarschijnlijkheid van de opstanding van Jezus met 97%. (Swinburne: The resurrection of God Incarnate, pag 214).

  37. #37 door Jori op 26 augustus 2007 - 00:02

    Hallo Taedes, ik vind dit stukje uit je reactie op George interessant: “In mijn God en de menselijke maat heb ik al aangegeven dat je prima kunt geloven in een God die ingrijpt, mits je van God niet een causale (f)actor in het universum maakt. Voor meer details, zie dat boek. Ten tweede, Gandalf, of God, als fictief personage bestempelen, is een oordeel wat alleen vanuit een ander denkkader mogelijk is. Zoals een droom fictief lijkt vanuit de slaap (maar volstrekt realiteit als je droomt, inclusief de bizarre logica), net zo lijkt Gandalf fictief vanuit het perspectief van iemand die het boek gesloten heeft. En evenzo is God fictief voor een atheïst die zijn geest voor andere mogelijkheden gesloten heeft…”
    Dat doet me afvragen: geloof jij dat “buiten” de fysieke wereld van ons universum, er nog een andere werkelijkheid kan bestaan? (Als ik je goed begrepen heb dus wel.) En zou je deze ‘bovennatuurlijke’ werkelijkheid een “geestenrijk” kunnen noemen? (Wat je je daar dan ook bij voorsteld) En zo ja, denk je dat God daar, in die bovennatuurlijke realiteit “woont”? En is die realiteit, naar je geloofd, even reëel als de fysieke wereld van ons universum?
    Best een leuke vraag toch?
    P.S. Ik hoop trouwens niet dat ik in mijn gepassioneerde, af-en-toe wat scherpe, kritische woordkeus onbedoeld beledigend ben overgekomen. Ik vind wat je schrijft de moeite waard, ik neem je, zoals je ziet, beslist serieus, en, alhoewel ik je natuurlijk niet ken, ben je volgens mij ook gewoon een heel aardige man!

  38. #38 door Jori op 26 augustus 2007 - 00:48

    Hoi Bart, om eventuele misverstanden te voorkomen wil ik graag nog even zeggen dat ik nog nooit een evangelische boekhandel van binnen heb gezien (om het een beetje onrespectvol maar eerlijk te zeggen: ik krijg een beetje de kriebels van hen), en als ik tijdens het zappen bij de EO terecht kom dan zap ik meestal meteen maar weer verder (en ik beveel mijn kinderen aan hetzelfde te doen, als ze oud genoeg zijn om zelf te beslissen, mogen ze zelf weten waar ze naar kijken), en, voor zover je dat al niet in de gate had uit eerdere reacties: ik distancieer mij nadrukkelijk van het “christelijk” fundamentalisme, van het creationisme en de ID-beweging, in de betekenis zoals dat hede-ten-dage gangbaar is (hoewel ik, zoals je eveneens begrepen zult hebben, geloof in schepping door God – en dus ook intelligent ontwerp).
    Maar ik geloof niet dat het universum en de aarde en al het leven erop zo’n tienduizend jaar geleden in zes dagen van 24 uur is geschapen (en dat is ook niet wat de bijbel leert). Creationisten geloven trouwens meestal ook in heel wat leerstellingen die niet door de bijbel worden ondersteund. En fundamentalistische groeperingen die druk proberen druk uit te oefenen op de politiek, op de rechterlijke macht en op het onderwijs om wetten erdoor te krijgen die bij hun geloofsovertuigingen passen handelen, mijns inziens, onchristelijk, zie een eerdere bijdrage hierover hierboven ergens. En ik wordt dan ook niet graag met hen op één hoop gegooid. En het valt te beargumenteren dat wetenschap in zekere zin inherent agnostisch is, omdat het onwaarschijnlijk is dat zowel het bestaan als het niet-bestaan van God ooit via wetenschappelijke methoden aantoonbaar is.
    Misschien stelt je dit gerust.

  39. #39 door jan riemersma op 27 augustus 2007 - 08:15

    Taede, geniet van je vakantie (die inderdaad nogal kort is: een week…) Neem ik de gelegenheid om nog even te reageren op de voorgaande discussie.
    Je hebt vanzelfsprekend gelijk als je zegt dat we geen goede theorie van waarheid hebben. Maar hier volgt niet uit dat ‘alles mag’. In het dagelijks leven weten we wel degelijk wat er bedoelt wordt met waarheid. Het heeft daarom geen zin om het spreken over waarheid af te schaffen.
    Nu is het lezen van een boek niet mogelijk als we geen algemene kennis van deze dagelijkse werkelijkheid hebben. Het bekende voorbeeld is dat van de kok: als er staat, ‘doe 50 gram bloem op een schaaltje’, dan gaan we er van uit dat de kok weet wat een schaaltje is, dat hij weet dat je schaaltjes niet op de kop moet houden, dat je een lepel moet gebruiken om de bloem mee in het schaaltje te scheppen, enz.
    Onze kennis kan worden afgezet op een schaal van ‘algemeen (universeel/objectief)’ tot en met ‘prive’. Een voorbeeld van het eerste is: alle mensen moet eten om in leven te blijven, een voorbeeld van prive kennis is: Jezus is opgestaan uit de dood.
    Wetenschappers proberen hun kennis zo veel mogelijk algemeen te houden (kennis moet objectief zijn en getoetst worden door de gemeenschap van wetenschappers), terwijl religieuze kennis veelal prive is. En dat is het probleem. Waarom een godsdienst aanhangen als kennis van het onderwerp zo obscuur is?
    Het klopt dus dat je Wittgensteins taalspelen kunt gebruiken om problemen binnen een godsdienst te bespreken (bedenk overigens: Wittgensteins latere filosofie onvoltooid). Dit geldt echter ook voor de natuurkunde: die zou je ook een taalspel kunnen noemen. Ook binnen de natuurkunde worden honderden opmerkingen gemaakt die voor een buitenstaander niet te begrijpen zijn, maar let wel: dit betekent niet dat de natuurkunde haar objectieve karakter verliest: zelfs ik (haha) kan de proefjes nadoen waarmee het vreemde karakter van licht wordt aangetoond (zie Scientific American van een van de afgelopen maanden). En inderdaad: ook natuurkundigen verwijzen niet altijd naar ‘duidelijke’ objecten: want waar gaat de volgende uitspraak over: ‘we weten niet of de materie, ten diepste, golf of deeltje is: we weten dus feitelijk niet wat materie is!’ Dit verwijst naar de onkunde van de fysicus, naar iets dat zhij niet weet, en niet naar iets in de werkelijkheid: taaltechnisch gezien is de bovenstaande uitspraak onziinig: je verwijst naar iets waar je niet naar kunt verwijzen (te vergelijken met Russels probleem: de gouden berg bestaat niet). Dat fysici desalniettemin gewoon over de materie kunnen blijven spreken, is omdat ze wel weten op welke verzameling problemen dergelijke opmerkingen betrekking hebben. Wetenschap is dus inderdaad te beschouwen als een praktijk, als een taalspel. Daar heb je dus ook al gelijk in. Maar dit neemt niet weg dat het objectieve karakter van de natuurkunde blijft bestaan! Ondanks dat het een taalspel is, blijft de natuurkunde algemeen toegankelijk. Echter, als ik het religieuze taalspel speel, is het nog steeds niet mogelijk om de ervaring van God om te zetten in een eenvoudig proefje.
    Wat jij (dus) beschouwt als de kwaal van het probleem, namelijk de taal en de toepasbaarheid van de taal, is feitelijk niet het probleem: het is -in mijn ogen- een epistemologische kwestie. De kwestie is: ‘kan religie niet wat objectiever zijn en wat beter getoetst worden, zodat gelovigen beter weten waar religie over gaat’, en niet: ‘religie en natuurkunde zijn beide een taalspel en zijn beide obscuur’. Dat laatste is namelijk niet waar. Natuurkunde is (in redelijke mate) objectief, Religie is prive. En dat belangrijke verschil wordt niet opgeheven door jouw taaltechnische analyse.

  40. #40 door Bart Klink op 27 augustus 2007 - 19:52

    Taede, ik begrijp dat de betekenis van woorden afhangt van het taalspel waarin ze gebruikt worden en dat betekenis aan verandering onderhevig is. Wat ik betwijfel is of jouw godsbeeld nog enige betekenis heeft, zelfs binnen het religieuze taalspel, zeker daar het niet het traditionele christelijke godsbeeld is (die m.i. wel degelijk betekenis heeft, maar onhoudbaar is). Dat mensen in een bepaald taalspel bepaalde woorden gebruiken, wil niet automatisch zeggen dat die woorden ook betekenis hebben (in dat taalspel). Als New-Age-gelovigen het hebben over “energieën” en “vibraties”, bedoelen ze daar natuurlijk niet de natuurkundige betekenissen mee, maar wat ze er zelf (in hun eigen taalspel) dan wel mee bedoelen, is ook geheel niet duidelijk als je het hen vraagt. Mijn punt is dus: heeft het woord god (in jouw gebruik) betekenis, in welk taalspel dan ook? Ik denk nog steeds van niet.
    Wat waarheidstheorieën betreft, beperk ik me niet graag tot één theorie, maar probeer ik meerdere te combineren. Je vergeet trouwens een waarheidstheorie die mijns inziens erg belangrijk is: de pragmatische theorie (simpel gesteld: opvattingen zijn waar als ze blijken te werken in de praktijk). Hier verder uitgebreid op ingaan leidt waarschijnlijk tot een oeverloze discussie, dus dat zal ik verder niet doen. Het enige punt dat ik wilde maken is: ook al heeft een woord betekenis in een bepaald taalspel, dat zegt niets over de waarheid ervan. Je stelt verder dat “binnen een religieus kader de coherentietheorie of consensustheorie veel vruchtbaarder zijn om te gebruiken”, maar dat betwijfel ik ten zeerste, juist omdat er in de religieuze wereld niet of nauwelijks sprake is van coherentie of consensus.
    Voorts denk ik niet dat we een soort “meta-niveau kunnen innemen, in die zin dat we buiten alle denkkaders om kunnen vaststellen wat waar en wat niet waar is”. Wat ik wel denk, is dat bepaalde denkkaders beter zijn dan andere, in de zin dat ze betrouwbaarder en nauwkeuriger beeld verschaffen van de werkelijkheid. Het post-moderne gelijkstellen van alle denkkaders, zoals jij hier doet (of lijkt te doen, correct me if I’m wrong), lijkt me niet bepaald houdbaar. Het lijkt me toch niet dat je wilt verdedigen dat het denkkader waarin de Kerstman bestaat even goed is (in de zin die ik hierboven omschreef) als het denkkader waarin de Kerstman niet bestaat?
    Over te tussenopmerking: ik haalde de voorbeelden van de kerstman en luisterende bomen om te laten zien dat woorden wel betekenis kunnen hebben, maar dat ze daarom nog niet waar hoeven te zijn. Ik maak dus steeds een onderscheid tussen twee niveaus: 1) heeft het betekenis? en zo ja, 2) is het ook waar?. Ik denk dat jouw godsbeeld al sneuvelt op het eerste niveau. De kerstman en het traditionele godsbeeld komen weliswaar door het eerste niveau heen, maar sneuvelen op het tweede.

  41. #41 door Bart Klink op 27 augustus 2007 - 20:14

    Taede, bij de bespreking van jouw godsbeeld blijft constant het beroemde citaat van Blaise Pascal door mijn hoofd spoken: Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob, pas des philosophes ni des savants (God van Abraham, God van Isaak, God van Jakob, niet die van de filosofen en geleerden). Volgens mij is jouw godsbeeld zodanig geabstraheerd dat het voor de gemiddelde gelovige onaanvaardbaar zal zijn.
    Jouw godsbeeld is typisch een godsbeeld van een theoloog die heeft doorgeleerd (zoals je dat zelf zo mooi omschreef), maar niet de God van de bijbel. Gelovigen willen een God waar ze tot kunnen bidden, die wonderen verricht, die ingrijpt in individuele levens, die op aarde heeft rondgelopen, die hun lijden kan invoelen en verzachten, die voor rechtvaardigheid zal zorgen, die straft en beloont, die hun hoop kan bieden op een leven na de dood zonder tranen en pijn (Op. 21:4). Dat staat volgens mij mijlen ver af van een God als “vreemde aantrekker”.
    De God van de bijbel is een antropomorfe God en voor filosofen en (sommige) theologen daarom niet aanvaardbaar. Zij abstraheren of verwerpen Hem. Maar de gemiddelde gelovige is geen filosoof noch theoloog en is daarom tevreden met deze God. Daarom vrees ik voor je dat al je moeite om gelovigen op je hand te krijgen ijdel is, hoe filosofisch en theologisch geraffineerd jouw godsbeeld misschien ook moge zijn. Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob, pas des philosophes ni des savants.

  42. #42 door Bart Klink op 27 augustus 2007 - 20:38

    Jori, Ik zal hier niet uitgebreid ingaan op je reactie omdat dat niet de bedoeling is van deze blog.
    Wat Behe betreft, zijn argumenten zijn al lang weerlegd door andere wetenschappers en filosofen. Er is bijvoorbeeld wel degelijk heel veel gepubliceerd over de evolutie van moleculaire systemen, en dat wordt alleen maar meer. Zie bijvoorbeeld voor een recente publicatie over de evolutie van de bacteriële flagellum “Stepwise formation of the bacterial flagellar system” door Liu en Ocham in het gerenommeerde tijdschrift Proceedings of the National Academy of Sciences (April 24, 2007 | vol. 104 | no. 17 | 7116-7121). Het centrale argument van ID is “Ik kan niet begrijpen hoe dit op evolutionaire wijze ontstaan is, dus moet een Designer (lees: God) het gedaan hebben”. Dat is wel degelijk een argument gebaseerd op onwetendheid, een God of the Gaps. Als een gat gedicht is met een goede evolutionaire verklaring (dat is al vele malen gebeurd en zal blijven gebeuren), wijzen ze gewoon op een andere gat. Dat is een asylum ignorantiae, een toevlucht voor onwetendheid.
    Wat de betrouwbaarheid van de bijbel betreft wil ik best met je in discussie gaan op mijn eigen site (www.deatheist.nl). Ik heb hier al het nodige over geschreven, dus lees het relevante op mijn site eerst even goed door.

  43. #43 door Jori op 28 augustus 2007 - 13:06

    Hoi Bart,
    Ik wil je niet graag onbezonnen en overmoedig noemen, maar ik wil wel graag proberen hier en daar wat nuance aan te brengen door te onderbouwen dat het allemaal niet zo simpel en eenzijdig is dan dat wat jij er zelf in je eigen gedachtenwereld van maakt. In je vermeende kruistocht tegen het irrationalisme zou je namelijk naar mijn mening misschien best wel eens wat kritischer of opmerkzamer mogen zijn t.a.v. je eigen irrationaliteit die je soms aan de dag legt. De werkelijkheid omvat misschien toch net wat meer dan dat waar jij het toe reduceerd. Ook moet je oppassen geen navolger van mensen te worden, zoals Herman Philipse. En bescheiden blijven is altijd verstandig, dat geldt ook voor mij.
    Ik heb tijdens dit uitstapje hier behoorlijk open kaart gespeeld, zoals je hebt kunnen lezen, en ik hoop dat je daarvoor enige waardering hebt, ook al ben je het beslist niet met mij eens. Ik hoop dat je het leuk vond. Ik vond het in ieder geval wel leuk ook eens een ander geluid te laten horen. Maar ik heb geen zin in oeverloze twistgesprekken die nergens toe leiden. Ik denk dat we beiden ons punt wel zo’n beetje duidelijk gemaakt hebben. Je bent geen bijbelkenner (gezien jou uitleg ven Jesja 53, sorry maar ik moet hier even eerlijk zijn: het is een nogal onnozel artikeltje), en ik vraag me ook af of je er oprecht geinteresseerd in bent een beter begrip te krijgen, dus laten we het hier voorlopig maar bij laten, ok?
    Ik weet dat er biologische wetenschappelijk bewezen feiten zijn waarvoor de (neo-)darwinistische evolutietheorie een mogelijke verklaring is. Dat maakt deze wetenschappelijke theorie echter nog niet tot een bewezen feit. Het is een theorie waar (voor sommige overtuigend) wetenschappelijk bewijsmateriaal voor aan te dragen is, dat is wat anders. Sommigen zeggen dat het voor hen het enige werkbare model is, omdat er geen ander wetenschappelijk model beschikbaar is. Maar ook dat op zich verheft het nog niet automatisch tot bewezen waarheid. Een andere (naar mijn mening veel betere) verklaring, intelligent ontwerp en schepping door God, die bij zijn creatie van de hoofdgroepen van planten en dieren heel wat mogelijkheden tot variatie en aanpassing aan de omgeving in o.a. het genetische materiaal heeft ingebouwd, wordt niet als wetenschappelijk beschouwd. Dat kan misschien zo zijn, maar dat maakt het echter nog niet minder plausibel. Integendeel. Het is, naar ik geloof, een veel redelijker verklaring voor de biologische feiten (zoals die o.a. uit de genetica steeds overvloediger aan het licht komen). Ja, voor veel nadenkende mensen zijn de bewijzen dat er een Ontwerper bestaat overduidelijk. Het bestaan of niet-bestaan van God alszodanig is dan misschien wetenschappelijk niet aantoonbaar, maar door een goed gebruik te maken van je gezonde verstand en een onbevooroordeeld hart, kun je een heel eind komen. En geloof in God staat de wetenschappelijke vooruitgang zeker niet in de weg.
    Helaas is het soms zo dat diegenen die het hardst schreeuwen het meeste aandacht krijgen, zowel in het kamp van de fundamentalistische atheisten als in het kamp van de fundamentalische gelovigen. De waarheid trekt zich daar echter niets van aan.
    Ik hoop dat je die zult vinden.

  44. #44 door Dick Mesland op 30 augustus 2007 - 00:40

    In de wereld van weblogs ben ik een debutant, maar ik had het niet beter kunnen treffen dan met deze log van Taede en zijn interessante geloofsbelijdenis. Zijn conscientieuze antwoorden op de vele reacties vind ik bewonderenswaardig. Ik weet niets van God. Ik heb een atheïstische opvoeding genoten, maar wel een waarin het ons vrij stond om te denken wat we wilden.
    In de discussie hierboven zie ik weinig overeenstemming tussen de gesprekspartners. Blijkbaar is er geen gemeenschappelijke grond waarop het geloof in God (op welke wijze dan ook verondersteld) en het wetenschappelijke model van de waarneembare materiële wereld kan worden verzoend. Toch meen ik dat ik juist dat heb gedaan in mijn boek “Het biologische misverstand”. Om redenen van de mogelijkheid tot potentiële spraakverwarring (de categoriefouten) heb ik in dit, mijn tweede, boek het woord God zorgvuldig vermeden. Echter het misverstand waar het in het boek over gaat is precies datgene wat ons die bovengenoemde gemeenschappelijke grond onthoudt. Het kent twee nauw aan elkaar gerelateerde elementen. Ten eerste dat de door de wetenschappen onderzochte waarneembare werkelijkheid weliswaar bestaat, maar noodzakelijk en uitsluitend als een soort afbeelding van iets onbekends. Die ‘afbeelding’ is drie-dimensionaal, aanraakbaar en experimenteerbaar, maar het is ten diepste een door de hersenen geproduceerde wereld in ons bewustzijn (Berkeley, Kant, Schopenhauer, Whitehead). Ten tweede moet worden geconcludeerd dat diezelfde werkelijkheid is doordrongen van bewustzijn, die van onszelf en van al onze medeschepselen. Bewustzijn is dus transcendent en niet een product van de hersenen dat als een soort ballon om ons hoofd hangt. Voor de argumentatie verwijs ik naar het boek. Die argumentatie is strikt logisch. Er komt niets zweverigs aan te pas. Het kan eenvoudig niet anders.
    Ik ga wel een stap verder als ik beweer dat ook het onbekende iets, wat ik de Realiteit noem, een bewustzijnsinhoud is. Weliswaar ligt dit in de gevolgde redenatie voor de hand, maar het kan niet worden ‘hard’ gemaakt. Dit is, in mijn gedachten, een inhoud van het alomvattende bewustzijn. Daarin ligt ook ons ware “zijn”.
    Wat beweer ik dus? Op grond van logisch wetenschappelijk denken dringt een onbekende Realiteit zich op. Op grond van extrapolatie van dat denken is die Realiteit een bewustzijnsinhoud van een alomvattend bewustzijn. Substitueren wij voor dit laatste God dan zien we in die God ineens alle eigenschappen die in de oude gnostische geschriften van Nag Hammadi aan God werden toegeschreven. M.a.w. in mijn visie is er een harde grond voor de existentie van God (in mijn boek Albol genoemd) en stelt de metafysica ervan ons in staat te ‘begrijpen’ dat er mysterie bestaat in onze waarneembare werkelijkheid.
    Op het eerste gezicht lijkt het niet makkelijk om de logica in te zien. Er is een gedachtenomkering vereist zoals destijds het opgeven van het idee dat de aarde het middelpunt was van de schepping i.p.v. (toen) de zon. Maar eenmaal tot dat inzicht gekomen ligt de weg open naar ‘rationeel’ redeneren over God.

  45. #45 door Jori op 31 augustus 2007 - 23:27

    Omdat hier vaak misverstanden over bestaan:
    Het woord soort zoals dat in de biologie wordt gebruikt is niet hetzelfde als de term soort die in het bijbelboek Genesis wordt gebruikt, die namelijk veel meer omvat. Wat wetenschappers evolutie van een nieuwe soort verkiezen te noemen, is vaak eenvoudig een kwestie van variatie binnen een soort zoals het woord in het Genesisverslag wordt gebruikt.
    De leer van de macro-evolutie is gebaseerd op de stelling dat door mutaties niet alleen nieuwe soorten maar ook volledig nieuwe families van planten en dieren kunnen ontstaan.
    Mutaties kunnen een bepaalde soort echter niet omvormen tot een totaal nieuwe. Deze conclusie komt overeen met alle bevindingen en resultaten van mutatieonderzoek van de afgelopen decenia bij elkaar alsook met de waarschijnlijkheidswetten. De wet van de terugkerende variatie o.a. (Lönnig, http://www.weloennig.de/internetlibrary.html) impliceert dat genetisch correct gedefinieerde soorten echte grenzen hebben die niet weggehaald of overschreden kunnen worden door toevallige mutaties.
    Werden oorspronkelijke soorten ‘geprogrammeerd’ om zich aan veranderende milieuomstandigheden aan te kunnen passen? Waardoor worden de grenzen van een soort bepaald? De bijbel zegt hier niets over. Maar er staat wel dat levende schepselen „gingen wemelen naar hun soort” (Genesis 1:21). Deze vermelding duidt erop dat er een limiet is aan de hoeveelheid variatie die zich binnen een soort kan voordoen. Zowel het fossielenverslag als recent onderzoek ondersteunt het denkbeeld dat de fundamentele categorieën van planten en dieren in de loop van enorme tijdsperiodes weinig veranderd zijn.
    Verder is het interessant dat Mozes, zo’n 3500 jaar geleden, in het boek Genesis schreef dat het universum een begin had en dat er geleidelijk, in stadia, in de loop van bepaalde tijdsperiodes leven verscheen. (In tegenstelling tot de beweringen van sommige fundamentalisten leert Genesis niet dat het universum, inclusief de aarde en al het leven erop, in een korte tijdsperiode in het relatief recente verleden werd geschapen. In plaats daarvan is de beschrijving in Genesis van de schepping van het universum en de verschijning van leven op aarde in overeenstemming met veel recente wetenschappelijke ontdekkingen.)

  46. #46 door Bart Klink op 2 september 2007 - 17:39

    Jori, in je laatste reactie aan mij zie ik voornamelijk ongefundeerde aanvallen. Je meent dat ik best wat kritischer mag zijn t.a.v. mijn eigen irrationaliteit, zonder te onderbouwen wat die irrationaliteit is. Ik denk dat ik mijn standpunten op mijn site genoeg onderbouwd heb om mijn rationeel te verantwoorden. Natuurlijk kun je het daar niet mee eens zijn, maar dan verwacht ik ook een beargumenteerd weerwoord. Ook je beschrijving van mijn artikel over de vermeende profetie uit Jesaja 53 noem je “nogal onnozel” zonder daar ook maar enige onderbouwing voor te geven. Ik ben inderdaad geen bijbelkenner in de zin dat ik theologie gestudeerd heb, maar ik heb wel de nodige literatuur gelezen die aan theologiefaculteiten gebruikt wordt. Daardoor heb ik meer kennis hierover dan de gemiddelde gelovige. Nogmaals: als je het niet met mij eens bent, verwacht ik een beargumenteerd weerwoord, niet een ongefundeerde (persoonlijke) aanval.

  47. #47 door jan riemersma op 2 september 2007 - 19:13

    Dick Mesland, ik zal je boek zo snel mogelijk aanschaffen en lezen. -Een vraagje: je gebruikt het woord ‘rationeel’ en ‘logisch’ regelmatig. Je zegt dat alles rationeel en logisch volgt uit een paar aannames/observaties. Dan nu de vraag: als nu zou blijken dat onze logische wetten onbetrouwbaar zijn (er bestaan ‘ware’ tegenstellingen: zie Graham Priest), volgt je theorie dan nog steeds (noodzakelijk)uit je aannames/observaties?

  48. #48 door Jori op 2 september 2007 - 20:14

    Dag Bart, het was geenszins mijn bedoeling je persoonlijk aan te vallen. Mocht dit zo bij je overgekomen zijn: sorry daarvoor. (Overigens heb ik jouw manier van uitdrukken ook wel eens als nogal neerbuigend ervaren.) Mijn bedoeling was aan te geven dat ik het niet erg reëel vind om de werkelijkheid te reduceren tot dat waar jij het in jouw bijdragen toe lijkt te willen beperken. Ik denk dat je niet moet uitsluiten dat de waarheid wel eens wat meeromvattender is. Dat is alles…

  49. #49 door Leon van den Berg op 17 september 2007 - 10:25

    Taede
    Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat de natuurlijk theologie dood is, maar hoe kom je erbij om te stellen dat het geloof (de « kar ») natuurwetenschappelijk houtrot vertoont? Wat dat houtrot betreft, het christelijk geloof is springlevend, misschien niet in een PKN kerk, die zijn à la Wilders in de bijbel gaan scheuren, maar voor de rest … En hoezo natuurwetenschappelijk? Juist niet als je alle bijbel verhalen in de juiste categorie plaatst. In de categorie van verhalen met een overdrachtelijke betekenis Je geeft zelf een goed voorbeeld van het « onze vader »: God heeft onze ouders gebruikt om onze vader te worden, God heeft de australopitecus gebruikt om de mens te scheppen, God heeft doodgewone mensen gebruikt om de bijbel samen te stellen.
    De « algemene openbaring » is nog altijd even krachtig, of durf jij boven het wiegje van je dochter te zeggen dat het leven in feite slechts het resultaat is van een ingewikkeld biochemisch proces, en dat jouw gevoelens voor haar gewoon een primitief instinct zijn? Nee, natuurlijk niet.
    Jouw uitgangspunt is dat men in principe geen concrete uitspraken over God kan doen, dat je hem niet kunt vatten in woorden. Uiteraard kan niemand bewijzen dat God bestaat, en niemand kan bewijzen dat de bijbel waar is. Maar zou God jou en mij en jouw dochter zo maar op de wereld gezet hebben zonder ons een gebruiksaanwijzing te geven, zonder doel, zonder regels, zo van “zoek het zelf maar uit”?
    De bijbel is inderdaad een heel dik en ingewikkeld boek, maar wie verzint er nu zo een verhaal waarin een God van liefde het hoofdthema is. Een boek dat je wel degelijk kunt samenvatten met de bevestiging dat Jezus de zoon van God is. De betekenis daarvan is dat 1. God oneindig veel van ons houdt 2. God van ons houdt zoals we zijn.
    God, Jezus en bijbel kun je niet bewijzen, daar heb je helemaal gelijk in. Geloof in de God van Jezus is een keuze, en in het leven moeten we kiezen. Nergens staat het voor mij duidelijk dan in Deut 30:19 .. ik leg voor je neer, het leven en de dood … kies het leven.

  50. #50 door Theo op 19 september 2007 - 17:14

    Taede, en anderen,
    de positionering van de godsdienst door Taede trekt me aan. Als ik het tenminste goed samenvat: “Door over God te spreken, met anderen, bestaat God en heeft God gevolgen.” Het tweede niveau van Bart Klink (is het waar?) is niet relevant, zodra mensen ergens betekenis aan hechten (ofwel er in geloven) is het waar en doen ze er iets mee, wat weer tot een reactie van anderen zal leiden.
    Eigenlijk ben ik niet zo geïnteresseerd in wat die God dan is, dat mag elke groep zelf bespreken. Wel vind ik interessant tot welke gevolgen dit leidt voor de mensen die geloven in deze, uit het gesprek ontstane, God én de mensen die daar niet in geloven.
    Vanuit die context maak ik een keuze voor wel of niet geloven. De positieve gevolgen van het geloof (zingeving, pijnverwerking, innerlijke rust) kan ik ook vinden in het humanisme. De negatieve gevolgen van het geloof (uitsluiting, verkorte rationaliteit, radicalisme) zijn dan onnodig.
    Ik hoop dat dit laatste toch als constructief wordt opgevat. Ik weet niet precies wat de voor- en nadelen van een geloof zijn, maar dit was het eerste wat mij te binnen schoot, wetende dat dit mogelijk tot een andere discussie leidt. Het gaat mij erom dat volgens Taede het geloof in een eigen werkelijkheid zit, net als de wetenschap, je sociale web en andere levensovertuigingen. Kies dan de werkelijkheden die jou en anderen helpen te leven, een geloof helpt niet.

  51. #51 door Simon op 21 september 2007 - 10:37

    Hoi Theo, ik denk dat je het goed formuleert. Een doorgewinterde christen (zoals ik) zal volhouden dat God ‘bestaat’, ook als de mens niet over hem spreekt. Zo is de mens nog maar net op het aardse toneel verschenen (in evolutionaire zin), maar zie ik het universum als zijnde een voortvloeisel van een transcendente God. Het punt is echter, dat deze transcendente God niet relevant is in ons dagelijks spreken, voor onze wetenschap en onze kennis van de natuur. Het bestaat letterlijk buiten onze waarneming.
    Zodra mensen over God spreken, moeten ze zich eigenlijk beperken tot de immanente God. Noem het zingeving, noem het innerlijke rust – maakt niet uit. Daar ontstaat een taal die eigen is aan het geloof. In dat spreken is God zeer relevant, want een soort emergentie die ieder individu overstijgt, en bestaat zijn aanwezigheid bij de gratie van de mens (letterlijk: de mens als beeld van God, of andersom). Het voordeel van geloof is dan de gemeenschappelijke zingeving, die de potentie heeft om samenlevingen te binden en op te bouwen.
    De nadelen van geloof moet je m.i. scheiden naar ‘inherent aan geloof’ en ‘inherent aan de mens’. Ook buiten geloofstromingen is sprake van gebrek aan rationaliteit, radicalisering en uitsluiting (neem bv. voetbalsupporters). Het is blijkbaar mens-eigen om een groep te vormen die anderen uitsluit en die soms de neiging heeft te radicaliseren in haar denkbeelden en gedragingen.
    Nadelige invloeden die inherent zijn aan het christelijke geloof zouden niet mogen bestaan, omdat juist de grondlegger van het christelijke geloof (Jezus), de mensen oproept tot humaniteit en inclusiviteit. Dat is een stok waarmee je christenen altijd mag slaan. AU!

%d bloggers op de volgende wijze: