Wetenschap en het kwaad: tijd voor een theologische herbezinning

Tijdens een college afgelopen donderdag op de Faculteit (KU Leuven) over mijn boek, kwam een zeer interessant punt ter sprake. Het onderwerp van het college was hoofdstuk 8 van God en de menselijke maat, over Gods providentie. Een heel aantal studenten raakte in de discussievragen, die ze vantevoren hadden moeten voorbereiden, aan het probleem van kwaad en lijden. Laat ik proberen de problematiek uit te leggen en vervolgens aan te geven waar ik denk dat een interessante theologische ontwikkeling zichtbaar is in deze problematiek – een ontwikkeling die wellicht voorheen nog niet zo zichtbaar was.

Providentie: algemeen en buitengewoon

In hoofdstuk 8 van God en de menselijke maat bespreek ik de christelijke leer van Gods voorzienigheid. Met het spreken over Gods voorzienigheid (providentia) wordt een aantal zaken aangeduid: (1) dat God een blik op de toekomst heeft die helderder is dan de onze, (2) dat God onze werkelijkheid met een bepaald doel geschapen heeft en dat God de wereld door zijn voorzienigheid naar dat doel leidt, en (3) dat God in bepaalde dingen zal voorzien, dat God voor bepaalde zaken kan en zal zorgen. Traditioneel wordt in het spreken over Gods voorzienigheid een onderscheid gemaakt tussen ‘algemene (of gewone)’ voorzienigheid (providentia ordinaria) en ‘speciale (of buitengewone)’ voorzienigheid (providentia extraordinaria).

In hoofdstuk 8 (130-149) ga ik allereerst in op Gods algemene voorzienigheid, waarin tot uitdrukking komt dat God de orde van onze werkelijkheid bewaart, ondersteunt en regeert door middel van de oorzakelijkheid die we in onze werkelijkheid merken. Ik bespreek derhalve het verschil tussen primaire en secundaire oorzakelijkheid (causaliteit), en de werking van de natuurwetten, en hoe dit alles raakt aan het spreken over Gods algemene voorzienigheid.

Gods ‘buitengewone’ of ‘speciale’ voorzienigheid brengt tot uitdrukking dat binnen de geschiedenis van onze werkelijkheid bepaalde, als buitengewoon gekenmerkte, gebeurtenissen als specifieke uitingen van Gods handelen worden gezien. Gebeurtenissen in onze wereld, waar we normaliter van zouden zeggen dat ze een natuurlijke oorzaak hebben, kunnen hun oorsprong in God hebben, zonder dat de natuurlijke orde doorbroken wordt en zonder dat we het merken. De categorie van providentia extraordinaria is altijd al buitengewoon moeilijk gevonden, met name omdat velen vonden (en nog vinden) dat door de werking van de natuurwetten de notie dat God bepaalde zaken zonder tussenkomst van secundaire oorzaken (dus ‘direct’) zou kunnen beïnvloeden zinloos zou zijn geworden. Ik leg echter uit dat een dergelijke voorstelling van zaken een concurrentieverhouding tussen God en wereld impliceert en dus een theologisch inadequaat beeld is. Ik leg vervolgens uit hoe over Gods buitengewone voorzienigheid gedacht kan worden zonder een concurrentieverhouding tussen God en wereld te veronderstellen.

Het onderscheid tussen beide aspecten van Gods providentie (het zijn niet twee soorten providentie, maar twee aspecten van hetzelfde proces van Gods voorzienigheid), kan ook alsvolgt geformuleerd worden: Gods algemene voorzienigheid benadrukt het aspect van Gods altijddurende, nooit aflatende betrouwbaarheid – klassiek wordt de natuurlijke orde (wetmatigheden, stabiliteit) als teken van Gods betrouwbaarheid geduid -, terwijl de buitengewone voorzienigheid benadrukt dat God ook een levende, persoonlijke, relationele God is, die reageert op wat er gebeurt.

Het kwaad: natuurlijk en moreel

Het probleem van Gods providentie raakt aan het probleem van het kwaad. Om dat duidelijk te maken, moet ik ook even het klassieke onderscheid tussen natuurlijk kwaad en moreel kwaad helder krijgen. Om bij het laatste te beginnen, van moreel kwaad wordt gesproken als er kwaad en leed veroorzaakt wordt door mensen. Mensen zijn direct verantwoordelijk voor dit kwaad, en dit morele kwaad kan niet direct op God worden afgewenteld (*). Moreel kwaad is bijvoorbeeld oorlog, hongersnood veroorzaakt door slecht landbouwbeleid, vliegtuigrampen (mensen willen immers vliegen), aangestoken bosbranden, en andere gebeurtenissen die als kwaad worden ervaren. (N.B. het begrip "kwaad" is een normatief begrip; een gebeurtenis is alleen onder de noemer van "kwaad" te bespreken, als mensen die gebeurtenis als "kwaad" ervaren.)

Van natuurlijk kwaad is sprake wanneer er bijvoorbeeld natuurrampen optreden, zoals kanker, aardbevingen, bosbranden veroorzaakt door blikseminslag, tsunami’s en andere overstromingen, hongersnoden veroorzaakt door bijvoorbeeld sprinkhanenplagen of te weinig (of juist teveel) regenval, etcetera. Dit zijn gebeurtenissen die als "kwaad" worden ervaren, die vaak veel mensen treffen, maar waar de mens in eerste instantie niet voor verantwoordelijk gesteld kunnen worden. Het zijn gebeurtenissen die ontstaan door natuurlijke processen: celdeling, onweer, plaattectonische processen, weersomstandigheden, etcetera. Nu is het natuurlijk kwaad traditioneel als probleem voor Gods providentie voorgelegd. Klassiek is het theodiceevraagstuk: als God in de werkelijkheid kan handelen (bijv. door Gods buitengewone providentie), en er vindt natuurlijk kwaad plaats, waarom verhindert God dit dan niet? Als God almachtig is, dan wil hij het blijkbaar niet – dan is hij ene tiran (en dus niet God). Als God niet almachtig is, is hij een stakkerd en had hij beter de wereld niet kunnen scheppen (ook dan is hij niet God). God en natuurlijk kwaad verdragen elkaar niet, volgens de traditionele theodicee-opvatting.

Ook voor Gods algemene providentie is het kwaad een probleem. De natuurlijke orde werd traditioneel gezien als een uiting van Gods betrouwbaarheid. De ordening van de natuur, de natuurwetten – wie iets uit de natuurlijke theologie heeft gelezen, kent deze argumentatie maar al te goed. Echter, natuurlijk kwaad zoals hiervoor beschreven, is een gevolg van die natuurlijke processen die onderdeel zijn van de natuurlijke orde. Die processen zijn blind en houden geen rekening met mensen, dieren en planten. Dezelfde processen die God in zijn algemene voorzienigheid in stand houdt om deze wereld tot een "kosmos" (lett. sieraad) te laten blijven, zijn ook de processen die dood en verderf onder mensen kunnen zaaien. Had God niet een wereld kunnen scheppen die deze ellendige effecten niet had? (Leibniz antwoordde dat dit de beste van alle werelden was en dat God dus geen betere wereld had kunnen scheppen. Voltaire daarentegen, die de gevolgen van de aardbeving in Lissabon had gezien, antwoordde dat God in dat geval een knoeier en een prutser was.)

De kwestie door de studenten aangeroerd

In het licht van het kwaad in de wereld is er dus een behoorlijk grote existentiële spanning met Gods voorzienig handelen. De zeer interessante kwestie die nu tijdens het college door de studenten werd aangeroerd, komt eigenlijk op het volgende neer: Kunnen we het onderscheid tussen moreel en natuurlijk kwaad eigenlijk nog wel handhaven? Laat me dit uitleggen.

Wanneer het natuurlijk kwaad betreft, betreft het natuurlijke processen. Moreel kwaad betreft consequenties van menselijke handelingen. Echter, wetenschappers beweren vandaag de dag dat veel natuurrampen een sterk menselijk element hebben. Veranderingen in het klimaat komen bijvoorbeeld door een atmosfeer die verandert onder invloed van de menselijke CO2-uitstoot. Al Gore geeft hiervan in zijn film An Inconvenient Truth sterke (doch ook omstreden) voorbeelden. Overstromingen komen over de hele wereld meer voor omdat de zeespiegel stijgt, onder invloed van een opwarmend klimaat. Door ontbossing ontstaan er gauw modderlawines wanneer het hard geregend heeft. Door menselijke bebouwing ontstaat een verstoorde waterhuishouding in het grondwater (bijvoorbeeld in het Westland), zodat gau
wer kelders e.d. blank komen te staan na regenval. Door te intensieve bebouwing worden op plekken in Afrika en Azië stukken landbouwgrond onvruchtbaar, zodat ze minder oogst opleveren. Onder invloed van allerlei straling en chemicaliën in ons eten, komt kanker (strikt gesproken is kanker slechts het onophoudelijk verder delen van cellen) steeds vaker voor. En zo zijn er nog een legio aantal voorbeelden te geven, die de menselijke invloed op natuurlijke processen aangeven.

Juist door die nog altijd toenemende invloed van mensen op natuurlijke processen (denk bijvoorbeeld aan ontwikkelingen op het gebied van genetische modificatie van gewassen, waarvan de lange-termijn consequenties nog niet bekend zijn), wordt steeds duidelijker dat kwaad en leed dat door die procesen veroorzaakt wordt, niet louter meer beschreven kan worden onder de noemer van natuurlijk kwaad. Want veel natuurlijk kwaad heeft een menselijke component. Daardoor wordt het onderscheid tussen natuurlijk en moreel kwaad door de toenemende kennis van de invloed van de mens op haar natuurlijke omgeving steeds meer im Frage gesteld.

De studenten wezen mij er nu interessanterwijs op, dat dit ook consequenties heeft voor het denken over de relatie tussen Gods voorzienigheid en het kwaad. Immers, we kunnen God niet direct verantwoordelijk stelen voor het morele kwaad wat mensen veroorzaken. Tenminste niet als we ervan uit gaan dat de mens een vrije wil heeft en dus zelf de verantwoordelijkheid voor zijn handelingen draagt. God werd wel vaak verbonden met het natuurlijk kwaad. Echter, als blijkt dat we niet langer een strikt onderscheid tussen natuurlijk en moreel kwaad kunnen maken, betekent dit dat we Gods voorzienigheid niet meer zo makkelijk ter verantwoording kunnen roepen voor natuurlijk kwaad. De hele problematiek van God en het kwaad (het theodiceeprobleem) komt zo door de toenemde wetenschappelijke kennis in een heel ander daglicht te staan en moet opnieuw bereflecteerd worden.

Uiteraard is het probleem niet geheel nieuw. Denk bijvoorbeeld aan de ondergang van Pompeii. Een uitbarsting van de Vesuvius zorgde ervoor dat de stad Pompeii in een relatief kort tijdsbestek met een dikke laag as bedekt werd en dat veel inwoners een gruwelijke verstikkingsdood stierven. Nu kun je zeggen: dit was een natuurramp, en dus kunnen we twijfelen aan Gods goedheid. Maar dit is te makkelijk. Er wonen veel mensen in de buurt van vulkanen. (Denk bijvoorbeeld aan de werelstad Napels op de helling van de Vesuvius.) De grond rond vulkanen is vaak vruchtbaar en goed voor landbouw. Vandaar dat veel mensen het risico nemen om vlakbij een vulkaan te gaan wonen. Bovendien komen grote vulkaanuitbarstingen relatief weinig voor. Hetzelfde geldt voor gebieden waar veel tektonische activiteit is (aardbevingen dus). Daar komen vaak geisers voor en vulkanische activiteit. De grond daar is vaak vruchtbaar en trekt dus mensen aan. Maar juist op die plekken komen aardbevingen voor. Zware aardbevingen zijn relatief schaars, en dus wordt over het risico om er dichtbij te wonen weinig nagedacht. Zo werkt de psyche van mensen nu eenmaal. Moeten we dan zeggen dat het Gods schuld is dat er door zware vulkaanuitbarstingen en aardbevingen veel slachtoffers vallen? Zo makkelijk kan dat dus niet. Mensen verkiezen het risico. Net zoals mensen het risico verkiezen om te gaan vliegen – voor mensen een onnatuurlijke vorm van mobiliteit. Als een vliegtuig neerstort, kunnen we ook daar God de schuld niet van geven.

Maar hoewel het probleem niet geheel nieuw is, is het wel door de toenemende wetenschappelijke kennis van natuurlijke processen en de menselijke invloed daarop dat het onderscheid tussen moreel en natuurlijk kwaad nog prangender onder spanning komt te staan. Het was altijd al een ingewikkeld vraagstuk hoe God en het kwaad zich tot elkaar verhouden. Maar nu wordt het probleem nogmaals gecompliceerd.

Interessanterwijs is sprake sprake van een beïnvloeding van theologisch denken door de wetenschap.

Theologen hebben er dus weer een klusje bij. En dat terwijl ze al zo’n lange to do lijst hebben…

—————

(*) God kan weliswaar niet direct voor het morele kwaad verantwoordelijk gesteld worden, maar het is indirect wel mogelijk. Moreel kwaad komt voort uit (soms onvoorziene) handelingen van mensen die in vrijheid gedaan worden. De menselijke vrije wil is hier dus in het geding. Nu zou iemand kunnen zeggen: Misschien zou het beter zijn geweest dat God de mens geen vrije wil zou hebben gegeven. God wordt dan voor moreel kwaad verantwoordelijk gesteld omdat God de mens heeft voorzien van een vrije wil. Het is uiteraard de vraag of het werkelijk zoveel beter was geweest als mensen geen vrije wil zouden hebben gehad. Bovendien: stel dat neurowetenschappers inderdaad vast zouden stellen dat de mens geen vrije wil heeft – zoals sommige neurowetenschappers nu al beweren -, zou God dan off the hook zijn? Nee, want in dat geval zou moreel kwaad omgezet worden in natuurlijk kwaad, en zou God hier direct voor verantwoordelijk gehouden kunnen worden. De zaak is dus redelijk complex.

 

 

, , , , , , , , , ,

  1. #1 door gert korthof op 2 december 2007 - 12:12

    Ook al heb je een grijs gebied van door de mens veroorzaakte natuurrampen (een derde categorie), er blijft een categorie natuurlijk kwaad dat niet door de mens veroorzaakt is en waar de mens niet verantwoordelijk voor is. Zelfs in de categorie door de mens ‘veroorzaakte’ natuurrampen zoals klimaatopwarming blijven er natuurlijke causale componenten: dat CO2 een broeikasgas is hebben wij niet zelf gemaakt, dat de atmosfeer van de aarde een zodanige omvang heeft dat de mens die makkelijk kan beinvloeden ligt niet aan ons, maar aan de omvang van de aarde, dat de atomosfeer een zeer dunnen schil is, dat er CO2 vrijkomt bij verbranding is niet onze keuze, etc, etc.
    Dat we door roken de kans op kanker verhogen, ligt aan ons, is vermijdbaar, maar we kunnen niet verantwoordelijk gesteld worden voor het feit dat de celdeling tamelijk gevoelig is voor ontsporing, dat er uberhaupt carcinogene stoffen bestaan, dat onze hersenen gevoelig zijn voor nicotine, zodat we er aan verslaafd kunnen worden; dat er plantensoorten zijn die nicotine bevatten, dat de longen slecht tegen teer kunnen, etc, etc.
    Natuurlijk kwaad: er bestaan erfelijke vormen van kanker (eerste categorie), die blijft bestaan ondanks categorie 3. Daar doe je niets aan.
    Het onderscheid tussen natuurlijk en moreel kwaad blijft bestaan, er komt alleen een derde categorie bij, een overgangsgebied. Die derde categorie heeft altijd al bestaan, maar tegenwoordig heeft die een groter aandeel en effect.
    Taede, die hele discussie over goddelijke providentie heeft weinig zin als god niet bestaat. Je schrijft “dat God de orde van onze werkelijkheid bewaart, ondersteunt en regeert door middel van de oorzakelijkheid”: dit impliceert dat god een causale factor is in deze wereld, en dat kan natuurlijk niet als god niet een fysiek object is met causale werking. Dus die hele discussie over providentie wordt onzinnig, een categoriemisvatting.

  2. #2 door jan riemersma op 2 december 2007 - 19:07

    Gert, wat je schrijft: [die hele discussie over goddelijke providentie heeft weinig zin als god niet bestaat] zal niemand bestrijden.
    Taede neemt evenwel aan dat God wel bestaat. En hij veronderstelt dat God wel een bepaalde invloed kan hebben op de werkelijkheid. -En op dat punt *begint* de discussie.

  3. #3 door gert korthof op 3 december 2007 - 10:36

    Taede, Ik meen me te herinneren dat je tijdens je Leidse lezing het standpunt verkondigde dat God niet deel van deze causale wereld was en daarom geen causale invloed kon uitoefenen op deze wereld?

  4. #4 door Simon op 3 december 2007 - 12:29

    Deze theologische wending verbaast mij. Ik had eerder verwacht dat de theologie zich zou werpen op het vervagen van het morele kwaad, omdat de ‘vrije wil’ steeds meer onder druk komt te staan.
    In de judeo-christelijke cultuur is God altijd al verantwoordelijk gehouden voor het natuurlijke kwaad. Zelfs de duivel speelt geen rol van betekenis: alles komt voort uit Gods werkzaamheid (zie Job). Een theologie die de verantwoordelijkheid van God wil wegcijferen tegen de morele keuzes van de mens vind ik geen interessante theologie. Als God bestaat moet je ook kwaad op hem kunnen worden.
    De verantwoordelijkheid van de mens is beschreven in termen van liefde voor de medemens en is dus niet in verband te brengen met aardbevingen en ander natuurlijk kwaad. Ik protesteer fel tegen die gedachtengang.

  5. #5 door Bart Klink op 3 december 2007 - 14:07

    Aan de reactie van Gert zou ik nog willen toevoegen dat er ook nog een hele grote categorie niet-menselijk leed is. Kijk naar wat predatoren, parasieten, virussen en bacterien aanrichten in de dierenwereld! Hierbij is sprake van gigantisch veel leed* dat bestaat zonder enige menselijke invloed. De enige die je daar voor verantwoordelijk kunt houden is de Schepper (ervan uitgaande dat die bestaat).
    * Tenzij je wilt beweren, net als Descartes, dat dieren slechts automata, complexe machines, zijn die niets kunnen voelen.

  6. #6 door Bart Klink op 3 december 2007 - 14:13

    Taede, ik ben trouwens erg benieuwd waar je het op baseert dat het Griekse “kosmos” letterlijk “sieraad” betekent. Ik dacht namelijk altijd dat het “orde” betekent, in tegenstellign tot (het ook Griekse) “chaos”.

  7. #7 door Taede A. Smedes op 3 december 2007 - 14:33

    Hallo Bart,
    Even snel een reactie: hier maak je m.i. een redeneerfout. De ervaring van kwaad in christelijk theologische zin heeft altijd een intentionele lading: bij moreel kwaad is dat de mens die achter het veroorzaken van kwaad zit, en bij natuurlijk kwaad is de vraag wie er achter het kwaad zit (God of eventueel een a-goddelijke macht zoals de Duivel). Bij de ervaring van kwaad is er dus een sterk besef dat iemand of iets verantwoordelijk moet zijn voor het aangedane leed.
    Bovendien is kwaad een predicaat wat door mensen aan een gebeurtenis wordt toegekend. Kwaad bestaat niet los van menselijke ervaring, tenzij je een bepaalde vorm van dualisme wilt toestaan, door het bestaan en de werkzaamheid van een kwade macht, zoals de Duivel of ‘de Boze’, te veronderstellen. Ik zie dat laatste als een achterhaalde notie, hoewel ook ik weet dat er nog altijd mensen – gelovigen – zijn die zo denken.
    Ik denk dat het van een doorgeschoten antropomorfisering getuigt als we nu ook wat dieren elkaar aan doen als leed en zelfs kwaad gaan beschouwen. Immers, je zou dieren in dat geval verantwoordelijk moeten houden voor hun daden. Jij spreekt weliswaar niet van kwaad, maar wel van leed dat dieren elkaar aandoen. Toch zeg jij dat we de Schepper verantwoordelijk moeten houden voor het leed wat dieren elkaar aan doen.
    De kwestie is dan dat wat dieren elkaar aandoen, kwaad genoemd wordt door mensen. Dieren zelf hebben, voor zover wij weten, geen besef van goed en kwaad. (Dat is ook de reden waarom Frans de Waal weigert over chimpanzees en bonobo’s te spreken als ‘morele wezens’ en deze categorie voor mensen reserveert. Moreel gedrag, wat wel bij dieren te vinden is, is een emergente eigenschap van het leven in groepen.) Mensen kunnen wellicht de Schepper verantwoordelijk houden voor het leed wat andere dieren elkaar aandoen, maar op dat moment treedt de mens op als woordvoerder voor dieren. Ik ga ervan uit dat verreweg de meeste dieren geen zelfbewustzijn of godsbesef hebben, en dus ook geen ervaringen van kwaad kennen.
    Je suggereert bovendien, door je opmerking (met sterretje) over Descartes, dat je dieren als meer dan “automata, complexe machines, die niets kunnen voelen” beschouwt. Ik ben het in zoverre met je eens, dat hoe de tijdgenoten van Descartes omgingen met dieren, niet meer onze goedkeuring kan wegdragen. Maar veel wetenschappers spreken wel degelijk van dierlijk gedrag als geprogrammeerd gedrag – gedrag dat voortkomt uit in de genen vastliggende programma’s. Hoe complexer de organismen, hoe complexer het gedrag en hoe meer de vraag opkomt in hoeverre gedrag nog in de genen vastligt. Wil jij nu werkelijk zeggen dat organismen als virussen en bacteriën bewustzijn hebben en verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden? Zou jij een rechtszaak willen voeren omdat de spin in je tuin een mug heeft opgegeten? Dat zou wel de consequentie zijn.

  8. #8 door gert korthof op 4 december 2007 - 17:02

    Taede, ik weet zeker dat ik je nog tijdens de Leidse lezing gevraagd heb, waarom je God niet als oorzaak van de wereld aannam, maar dat wilde je persé niet. De reden die je toen opgaf kan ik niet meer precies onder woorden brengen, maar het was zoiets als: God is geen object onder de objecten, en dus kon God geen oorzaak zijn van de wereld of causale invloeden in de wereld hebben.

  9. #9 door Taede A. Smedes op 4 december 2007 - 20:40

    Hallo Gert,
    Je hebt inderdaad goed opgelet, want die reden is inderdaad de juiste. Juist omdat gelovigen van God zeggen dat hij transcendent is, staat God dus niet op hetzelfde niveau als het geschapene. Dus is zijn werkzaamheid (Gods handelen) ook niet van dezelfde orde als de causaliteit van het universum. Het ingewikkelde is dat gelovigen en theologen woorden gebruiken om over God te spreken, die ontleend zijn aan ons dagelijks spraakgebruik. Woorden, zoals ‘oorzaak’, ‘handelen’, e.d. Maar die woorden hebben niet dezelfde betekenis in een religieus of theologisch discours dan in een ander, bijv. wetenschappelijk discours. Dus ook het spreken over Gods voorzienigheid heeft het gevaar in zich een taalspel te worden gemodelleerd naar het wetenschappelijk spreken over oorzaken, etc.
    Ondanks het feit, echter, dat Gods handelen van een totaal andere orde is dan causaliteit, wordt in de christelijke traditie wel ervan uitgegaan dat God iets met onze wereld van doen heeft. Dus ook als je providentie niet in causale zin opvat, blijft de vraag naar het verband tussen God en kwaad bestaan. En dus ook de kwestie die ik in mijn weblog-bijdrage aanroer. Dat is een echt probleem – en m.i. zo’n beetje het enige echt theologische probleem. Veel andere theologische problemen zijn slechts schijnproblemen.

  10. #10 door Bart Klink op 5 december 2007 - 11:15

    Taede, ik spreek heel bewust niet over kwaad, maar over leed in de dierenwereld. Het concept van kwaad is mijns inziens een menselijke uitvinding, dat dus in de dierenwereld niet bestaat. Dat neemt niet weg dat leed wel voorkomt in de dierenwereld. Je zou dat kunnen uitdrukken in de mate waarin een dier bereid is de leedveroorzakende prikkel te ontwijken (hier zijn ook experimenten mee gedaan). Dit leed in de dierenwereld is inherent aan evolutie door natuurlijke selectie. Daar kun je de dieren dus ook niet voor verantwoordelijk houden, ze zijn simpelweg geëvolueerd om bijvoorbeeld voort te kunnen bestaan ten koste van het leed van anderen.
    De enige die je daarvoor verantwoordelijk kunt houden is de Schepper van evolutie. Blijkbaar heeft God bewust gekozen voor een manier van scheppen die inherent lijdensvol is. Daar komt het probleem van het lijden om de hoek kijken. Sterker nog: God heeft bewust gekozen om veel leed te veroorzaken (door evolutie by natural selection te gebruiken). In dat geval kun je wel spreken van kwaad (immers intentioneel).
    Wat mijn opmerking over de automata van Descartes betreft heb je natuurlijk een glijdende schaal. Het lijkt mij evident dat bacteriën niet kunnen lijden en dat mensen en hun naaste verwanten dat wel kunnen. Maar waar ligt de grens? Bij reptielen? Vissen? Ongewervelden? Dat is een complex vraagstuk, waar volgens mij alleen vanuit de (comparatieve) neurowetenschappen antwoord op kan worden gegeven: het is afhankelijk van de hersenwerking van het betreffende organisme.

  11. #11 door Wim Kleisen op 5 december 2007 - 16:34

    Voorop gesteld: ik reageer op de log van Taede. Ik heb alle reacties nog niet gelezen.
    Ik kan geen noten plaatsen in Taedes tekst. Ik zal per tussentitel werken.
    Inleiding
    De opsomming van drie zaken staat er haast als een geloofsbelijdenis. Nu is daar niets op tegen, maar een dergelijke belijdenis is zelden gemakkelijk algemeen bindend te maken. Ik lees dit als hypothese met belangstelling, maar ik kan dit niet voor mijn rekening nemen. Wij kunnen God niet kennen en kunnen dus ook niet over hem spreken op wetenschappelijke wijze zonder meer. Het blijven veronderstellingen. Naast de kennis is er de ervaring. Het is heel goed mogelijk dat een aantal mensen deze uitspraken op grond van hun ervaring kunnen beamen. Dat is uitstekend, maar nogmaals: doe geen poging deze uitspraken algemeen bindend te verklaren.
    Providentie: algemeen en buitengewoon
    Tot en met de slotformulering geldt voor mij hetzelfde. “Gods algemene voorzienigheid benadrukt het aspect van Gods altijddurende, nooit aflatende betrouwbaarheid – klassiek wordt de natuurlijke orde (wetmatigheden, stabiliteit) als teken van Gods betrouwbaarheid geduid -, terwijl de buitengewone voorzienigheid benadrukt dat God ook een levende, persoonlijke, relationele God is, die reageert op wat er gebeurt.” Heel kernachtig geformuleerd kunnen wij zeggen dat God de schepper is van de wereld (1), dat hij die ondanks wat mensen misdoen, tracht te onderhouden – ik beschouw dit ook als een aspect van zijn openbaring: hij toont zich aan mensen door zijn handelen – (2) en dat hij de onvolkomenheid van dit alles tot volkomenheid zal brengen: verlossing (3). Zo komen wij aan de trits van Rosenzweig: Schepping – Openbaring – Verlossing, zij het dat Rosenzweig onder Openbaring verstaat dat God in een liefdevolle benadering het mensen mogelijk maakt zijn liefdevolle toeneiging te ervaren. Ik had haast geschreven: “zich kenbaar maakt”, maar het is nu juist voor mijn gevoel geen kwestie van kennen.
    Het kwaad: natuurlijk en moreel
    Op deze probleembeschrijving heb ik niets aan te merken. Ik kan alleen opmerken dat het voor mij heel moeilijk is om over Gods voorzienigheid te spreken, juist op grond van dit kwaad. De natuur is blind en wreed. Natuurlijk is er een joodse opvatting, die zegt de wereld als gevolg van de intree van het kwaad (de zonde) in de wereld evenzeer lijdt als de mens, dat ook die wereld daardoor zeer onvolkomen is. We vinden dit misschien bij Paulus nog terug, als hij in de brief aan de Romeinen schrijft dat de wereld kreunt en steunt als in barensnood (vrij geciteerd, ik heb even geen zin de vindplaats op te zoeken). Maar dan blijft toch het probleem van het kwaad in een wereld die goed zou moeten zijn.
    De kwestie door de studenten aangeroerd
    Dit is interessant, maar niet correct. De redenering dat God de mensen van een vrije wil, van de mogelijkheid goed en kwaad te onderscheiden, heeft geschapen is bekend. Zou hij dit niet hebben gedaan, dan zou de mens niet naar zijn beeld en gelijkenis zijn geschapen, dan zou hij niet van dieren te onderscheiden zijn. die vrije wil stelt de mens in staat voor het kwaad te kiezen en daarin kan God niet ingrijpen op grond van het bovenstaande. Maar wat wist de mens van tectonische dynamiek, over elkaar schuivende aardschollen, ton hij zich in riskante gebieden vestigde? Niets toch! Voor een vulkaan geldt dit in veel mindere mate. Maar een vulkaan kan duizenden jaren inactief blijven en dan toch weer gaan werken. De tsunami van Kerstmis 2000 is toch een onweerlegbaar voorbeeld van de wrede natuur waarvan de mens voordien geen weet had. Had hij zijn woonplaats dan op eerbiedige afstand van de kust moeten vestigen? Maar hoe moet het dan met de zeevaart, de visserij? Wisten mensen eigenlijk wel dat de zee een zo gruwelijke tsunami teweeg kon brengen? Kortom: in sommige gevallen kan natuurlijk kwaad aan menselijk handelen gerelateerd worden, maar toch echt niet in alle gevallen.
    Dat theologisch denken wordt beïnvloed door de wetenschappen, is natuurlijk niet iets dat we nu ontdekken. De ingreep van Rome in het denken van Galilei is al een oud gegeven en echt niet het enige. Het was maar even voor mijn geboorte dat de Gereformeerde Kerken in Nederland dr. Geelkerken en zijn medestanders veroordeelden op grond van zijn uitspraak dat de slang in het paradijs geen Hebreeuws kan hebben gesproken, dat een sprekende slang sowieso onzin is.
    Al met al: de vraag houdt christenen al eeuwen bezig en ik zie niet dat we in deze tijd de vraag zullen kunnen beantwoorden. Dat is geen ramp. Is het immers niet zo dat we meer bereiken met de goede vragen te formuleren dan dat we de antwoorden geven?

  12. #12 door Wim Kleisen op 5 december 2007 - 19:42

    2e reactie
    Die tekst uit Romeinen wil ik toch niet zo slordig afhandelen. Het betreft Romeinen 8, in de markante taal van de Statenvertaling: 22 “Want wij weten, dat het ganse schepsel te zamen zucht, en te zamen als in barensnood is tot nu toe.” Waarbij het woord “schepsel” (Grieks: ktisis) beter met schepping kan worden vertaald. In de 17e eeuw duidde het woord “schepsel” nog geen levend wezen, maar de gehele schepping aan. En nu we het toch over het Grieks hebben: het woord ”kosmos” heeft als betekenissen: 1 ordening, orde 2 sier, sierlijkheid, sieraad 3 wereldordening, heelal en 4 wereld, mensenwereld. Beide door jullie genoemde betekenissen zijn dus mogelijk. In het NT komt het woord heel vaak voor. Het wordt dan altijd – voor zover ik weet – met “wereld” vertaald.

  13. #13 door jan riemersma op 6 december 2007 - 13:58

    Bart Klink, het frappante is dat je in dit geval een soortgelijk tegenargument (tegen de argumenten in jouw post hierboven) kunt gebruiken als jij deed in het debat over mystieke ervaringen: uit het feit dat iemand ‘X’ ervaart, volgt niet dat X bestaat.
    Hetzelfde geldt voor het probleem van het kwaad. Vooropgesteld dat God bestaat, dan is de volgende redenering ondeugdelijk: ik ervaar ‘X’ als slecht, dus is X slecht. Je kunt dus nooit betogen dat God slecht is op grond van het kwaad.
    Nu geef ik toe, dat dit in eerste instantie geen sterk verweer is (als iemand mij schopt, dan ervaar ik dat als slecht: mag ik dan echt niet zeggen dat die persoon slecht is?).
    Toch geeft het in dit geval wel te denken: want God kan er een bedoeling mee hebben- of, nog lastiger, misschien denkt God wel helemaal niet in termen van bedoelingen!
    De vraag van het kwaad moet daarom luiden: stel dat God bestaat (noodzakelijke voorwaarde), welke redenen hebben we dan om het kwaad te aanvaarden?
    In veel religies leeft de gedachte dat het kwaad een direct appel doet op de mensen om iets te doen aan het leed. (Het boeddhisme is zelfs te beschrijven als een reactie op het leed, en stelt daarom mededogen voor als de grootste deugd.)
    Jouw redenering (klassiek) is, strikt genomen, niet juist (maar vanuit ons perspectief bezien, wel begrijpelijk: en voor veel mensen zeer overtuigend).

  14. #14 door Bart Klink op 8 december 2007 - 14:14

    Jan, je tegenwerping lijkt steekhoudend, maar faalt op een klein doch belangrijk punt. Ik stelde dat de ‘hogere’ dieren leed kunnen ervaren, dat zit logischerwijs tussen hun oren. Daarmee postuleer ik echter niets buiten het bestaan van hun hersenen. Analoog ontken ik ook niet dat mensen dingen ervaren die ze aan god(en) toeschrijven. Dat zit ook tussen hun oren. Wat ik wel weerspreek, is dat dit een argument is voor het bestaan van iets buiten hun hersenen (God). Daarin zit het verschil.
    Ik sprak in dit geval ook bewust niet over kwaad, zoals ik ook in mijn reactie aan Taede benadrukte. Kwaad is wat anders dan leed. Pas wanneer leed bewust en onnodig wordt aangericht, is er sprake van kwaad. Aangezien evolutie inherent doch onnoodzakelijk lijdensvol is, en God wordt gezien als de Schepper van evolutie, kun je hier wel spreken over kwaad.
    Mijn argument is dus tweesnijdend: 1) er is heel veel leed en 2) God heeft dit blijkbaar zo gewild (kwaad).
    Voor het boeddhisme liggen dit soort zaken heel anders. Daar is immers geen sprake van een almachtige en algoede God en is dus ook geen theodicee nodig.

  15. #15 door jan riemersma op 8 december 2007 - 19:04

    Bart Klink, maar als God niet bestaat, dan kun jij helemaal niet verwijzen naar God.
    Deze discussie heeft alleen maar zin als je volledig aanvaardt dat God bestaat. Zo niet, is de hele discussie zinloos. Als je Gods bestaan aanvaardt, dan zul je hem niet mogen beschouwen als jouw buikspreker: dan zul je op een of andere manier moeten proberen te achterhalen of God bedoelingen heeft, enz.

  16. #16 door Taede A. Smedes op 8 december 2007 - 20:25

    Dag Bart,
    Jij schrijft: Ik sprak in dit geval ook bewust niet over kwaad, zoals ik ook in mijn reactie aan Taede benadrukte. Kwaad is wat anders dan leed. Pas wanneer leed bewust en onnodig wordt aangericht, is er sprake van kwaad. Aangezien evolutie inherent doch onnoodzakelijk lijdensvol is, en God wordt gezien als de Schepper van evolutie, kun je hier wel spreken over kwaad.
    Dit vind ik toch een rare uitspraak, en wel om de volgende reden: hoe weet jij dat evolutie mogelijk is zonder lijden? Dat is een metafysische uitspraak, geen wetenschappelijke. Hoe wil je de juistheid van deze uitspraak vaststellen?
    Verder: jouw definitie van kwaad is ontologisch: kwaad is wanneer er bewust en onnodig leed wordt aangedaan. Maar de evolutie doet niets bewust leed aan; het zijn andere schepselen die elkaar leed aandoen. En of het onnodig is, is dus niet duidelijk. Ik kan mij zo indenken dat er zonder dood en zonder een bepaalde competitie (die weliswaar in de planten- en dierenwereld vanuit onze menselijke optiek onbarmhartig is) geen ontwikkeling mogelijk zou zijn.
    Mijn definitie van kwaad was meer subjectief van aard: van kwaad wordt pas gesproken als het als kwaad ervaren wordt. Vandaar dat ik niet wil spreken van kwaad in de dierenwereld (in ontologische zin), behalve als iemand – zoals Darwin zelf bijvoorbeeld – dit als kwaad ervaart. Het is niet duidelijk of dieren kwaad kunnen ervaren. Pijn voelen en lijden kunnen ze zeker. Dit kwaad noemen, is een reflectieve actie, die van een zekere mate van zelfbewustzijn getuigt.
    En ik ben het ronduit met Jan eens: jij spreekt over God en het kwaad alsof God bestaat. God is voor jou als atheïst irrelevant. Dus bestaat het hele probleem van het kwaad niet.
    Mocht je wel over “kwaad” willen blijven spreken, dan begeef je je in een theologisch discours. Kwaad is m.i. een religieuze of theologische notie. Buiten een religieus of theologisch kader wordt het begrip oneigenlijk gebruikt en is de betekenis ervan niet duidelijk (zoals ook het begrip “schepping” vaak oneigenlijk gebruikt wordt als synoniem voor de natuur, zie bijvoorbeeld de titel van het beroemde atheïstisch manifest van Peter Atkins: Creation Revisited: The Origin of Space, Time and the Universe, New York: W.H. Freeman 1992).

  17. #17 door Bart Klink op 9 december 2007 - 14:01

    Jan, Ik neem het bestaan van God uiteraard aan for the sake of the argument, om op een probleem met theïsme te wijzen. Het is een soort reductio ad absurdum. Daarin neem je altijd een vooronderstelling aan (in dit geval: theïsme is waar) om vervolgens te laten zien dat die vooronderstelling absurd is.

  18. #18 door Bart Klink op 9 december 2007 - 14:25

    Taede, Evolutie zou niet eens nodig hoeven zijn! God had gewoon een wereld kunnen scheppen waarin alles pais en vree was. Dit is ook wat sommige gelovigen beweren dat gebeurd is (voor de zondeval). Dit is ook het beeld dat geschetst wordt in apocalyptische geschriften als Openbaring. Daarin staat bijvoorbeeld over de nieuwe hemel en aarde “Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.” (Op. 21:4). Blijkbaar is het mogelijk. Een almachtige God hoeft dus niet te kiezen voor een inherent lijdensvol proces als evolutie. Toch heeft Hij dit blijkbaar wel gedaan.
    Daarbij kom ik bij je tweede punt. Daar is volgens mij sprake van een misverstand. Ik noem niet evolutie kwaad (maar inherent lijdensvol), maar Degene die hiervoor gekozen heeft. Als God er bewust voor gekozen heeft de wereld te scheppen op een manier die inherent lijdensvol is, terwijl dit niet noodzakelijk is, kun je m.i. spreken van kwaad. Dus nogmaals: niet evolutie is kwaad, maar God (omdat Hij evolutie gebruikt heeft). Hierdoor ontstaat een conflict met Zijn goedheid enz.
    Natuurlijk bestaat het probleem van het kwaad voor een atheïst niet. Ik gebruik het dan ook als een probleem voor het theïsme, waardoor het godsdienstfilosofisch wel relevant is. Zie verder mijn reactie aan Jan.

  19. #19 door jan riemersma op 9 december 2007 - 14:45

    Bart, natuurlijk, dat begrijp ik wel. Maar dan heb je het over een ander probleem, namelijk het al dan niet bestaan van God. Om te bewijzen dat God wel of niet bestaat, moet je het kwaad al veronderstellen.

  20. #20 door Bart Klink op 10 december 2007 - 20:23

    Jan, ik heb geen enkel probleem met de vooronderstelling dat kwaad bestaat, integendeel: als er sprake is van bewust handelen dat onnodig leed veroorzaakt, kun je m.i. spreken over kwaad. Dit gebruik ik in mijn argumentatie.

  21. #21 door jan riemersma op 12 december 2007 - 07:06

    Bart, maar als je het kwaad al vooronderstelt om te bewijzen dat God bestaat, dan heb je het toch over een heel ander onderwerp dan waar Taede het hier over heeft?
    Taede veronderstelt juist het bestaan van God, om vervolgens te begrijpen waarom er kwaad op de wereld is.-Dit is dan ook precies het verschil tussen het zogenaamde ‘evidential’ (Taede) en het ‘logische’ (Bart) probleem van het kwaad. Dit maakt dat jou antwoord op Taede’s vraag niet van toepassing is.
    (Tenzij jouw punt is dat Taede niet gerechtigd is het bestaan van God te veronderstellen. -Maar ja, je kunt moeilijk tegen iemand zeggen dat hij niet mag geloven.)

  22. #22 door Bart Klink op 12 december 2007 - 12:00

    Jan, Ik snap je punt niet helemaal. Het bestaan van het kwaad en het bestaan van God staan los van elkaar. In een goddeloze wereld (zoals die van mij) kan kwaad ook bestaan. Het kwaad in een goddelijke wereld is juist het probleem waar Taede het over heeft. Daar ging mijn argument over. Zeer vereenvoudigd stel ik dit:
    P1: Het kwaad bestaat
    P2: Een almachtige, alwetende en algoede God bestaat (=theïsme)
    C1: P1 en P2 zijn onderling tegenstrijdig
    P1 Onderschrijf ik, P2 neem ik aan for the sake of the argument, C1 gebruik ik om de absurditeit van P2 aan te tonen (=een reductio ad absurdum).

  23. #23 door Taede A. Smedes op 12 december 2007 - 12:50

    Bart,
    Ik blijf het vreemd vinden dat jij als atheïst de term “kwaad” blijft gebruiken, want ik blijf dat een theologische categorie vinden. Als gelovigen en theologen over “kwaad” in de wereld spreken, dan spreken ze over gebeurtenissen die (1) lijden veroorzaken, en (2) daarmee tegen Gods intenties met de wereld lijken in te gaan. God wil het goede met de wereld, kwade gebeurtenissen vormen het tegendeel daarvan. Spreken over kwaad veronderstelt dus geloof in (het bestaan van) God. Ik snap niet hoe jij het bestaan van God loochent, maar tegelijkertijd kunt zeggen dat het kwaad bestaat.
    Immers:
    (a) je spreekt over kwaad als betrof het een ontologische entiteit of macht: je spreekt van “het” kwaad; ik heb over “kwade gebeurtenissen” gesproken, d.w.z. gebeurtenissen die in de ervaring van gelovigen als “kwaad” ervaren en verwoord worden. Vroeger sprak men over “de Duivel” of “de Boze”. Jij lijkt nu opnieuw dit soort ontologiserende taal te gebruiken door over “het kwaad” te spreken – en nog wel als atheïst. Ik vind dit niet consequent.
    En (b) je spreekt over het bestaan van kwaad, wat dus veronderstelt dat je erkent dat God bestaat; het bestaan van God is inherent aan spreken over “kwaad” in de wereld. Net zoals tot de logica van bidden (in christelijke zin) hoort dat je veronderstelt dat God bestaat, zo hoort tot de logica van spreken over kwaad dat je veronderstelt dat God bestaat. Immers, als God niet bestaat, dan bestaat kwaad niet. Dan verdwijnt de theodicee-kwestie. Je kunt dan weliswaar nog het begrip “kwaad” gebruiken, maar dan hooguit als synoniem voor (onnodig) lijden, onrecht, of iets dergelijks. Het begrip “kwaad” wordt dan in oneigenlijke zin gebruikt en dat maakt een discussie er niet helderder op.
    Kortom, ik vind je niet consequent wanneer (1) je zegt dat “het kwaad” bestaat, en (2) je tegelijkertijd zegt atheïst te zijn. Het een sluit het ander uit.

  24. #24 door Bart Klink op 12 december 2007 - 22:07

    Taede, misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest in wat ik met “het kwaad” bedoel. Daarmee bedoel ik niet een ontologische entiteit, maar het geheel van kwaad zoals dat zich manifesteert in deze wereld. Met kwaad bedoel ik hier het bewust toedoen van onnodig leed. Voor mij bestaat dit kwaad dan ook alleen doordat mensen (en misschien bepaalde ‘hogere’ zoogdieren) als zodanig handelen. Daar is dus geen God voor nodig.
    Het bestaan van God veronderstelde ik puur voor the sake of the argument, om via een reductio ad absurdum op de onhoudbaarheid van het theïsme te wijzen. Dat lijkt mij een legitieme argumentatie, ook voor een atheïst.

  25. #25 door Simon op 13 december 2007 - 10:07

    Bart Klink, ik vind jouw definitie van ‘het kwaad’ (het bewust toedoen van onnodig leed) heel scherp. Het impliceert namelijk, dat er ook noodzakelijk leed kan zijn en onbewust toegebracht leed. Zo kunnen bijvoorbeeld het leed in het evolutieproces en bij natuurrampen tot noodzakelijk leed worden teruggebracht: zij zijn voorwaarden voor een rijke diversiteit aan leven op deze aarde. Onbewust toegebracht leed zie ik bijvoorbeeld in de effecten van de opwarming van de aarde door de menselijke activiteit (zoals overstromingen).
    De hamvraag wordt nu eigenlijk: hoe kunnen mensen (en misschien bepaalde ‘hogere’ zoogdieren) bewust onnodig leed veroorzaken? Doel je daarmee op een vrije wil? Bedoel je dat de mens in tegenstelling tot ‘lagere’ dieren zijn of haar handelen vooraf kan beoordelen in termen van goed van kwaad?
    En hoe zie je nu in bovenstaande de onhoudbaarheid van het theisme?

  26. #26 door Bart Klink op 17 december 2007 - 13:35

    Je hamvraag is een lastige vraag, waar geen eenvoudig antwoord op te geven is. Vrije wil is natuurlijk al een heel heikel onderwerp op zichzelf. Daarnaast is er sprake van een continuüm tussen ‘lagere’ en ‘hogere’ (inclusief wijzelf) dieren. Waar leg je de grens? Dat is eindelijk per definitie niet mogelijk (bij een continuüm).
    De mens is in staat om te overzien wat voor consequenties zijn handelen heeft, waardoor hij een oordeel kan vormen over de noodzakelijkheid daarvan. Een schroefwormvlieg kan dat bijvoorbeeld niet.
    Maar dit is niet eens zo relevant voor mijn punt. Volgens mij zijn gelovigen het er namelijk wel over eens dat God een vrije wil heeft. Daarom heeft Hij bewust gekozen voor een proces (evolutie) dat inherent lijdensvol is. Dat had ook ander gekund (zie bovenstaand ereactie van mij), maar God heeft blijkbaar willens en wetens (Hij is immers ook alwetend) gekozen voor een proces dat geweldig veel leed veroorzaakt. Dat is mijn pointe en in dat geval spreek ik van kwaad (van Gods zijde). De rest van de argumentatie kun je zelf wel invullen, dunkt me.

  27. #27 door Simon op 17 december 2007 - 14:55

    Bart Klink, ik kan de rest van je argumentatie wel invullen, maar ik vind het deel dat je hier beschrijft niet erg steekhoudend. Je kiest er zelf voor om het leed binnen de levenscyclus uit te filteren als essentie van de evolutie om vervolgens een antropomorfe voorstelling van god aansprakelijk te stellen voor dit kwaad en denkt ook nog dat er betere methoden zijn dan een evolutieproces om leven voort te brengen.
    Daarmee maak je van je eigen voorstellingen van het kwaad en god een makkelijk doelwit om op te schieten. Een bokswedstrijd tegen een stropop, zeg maar.
    Je gebruikt menselijke beschrijvingen om het gedrag van god te typeren, zoals: ‘vrije wil’ en ‘bewust gekozen’. Ik zou daarmee oppassen in een formele discussie. Je hebt gelijk als je zegt dat gelovigen zulke voorstellingen van god hanteren in hun spreken over god, maar dat heeft als het goed is een liturgisch karakter. Jij gebruikt die terminologie als voor de hand liggende kennis van god om logische stellingen mee op te bouwen en af te breken.
    Je argument dat evolutie een onnodig proces is, omdat het ook anders had gekund, vind ik een zwaktebod. Je moet rekening houden met het feit dat transcendentie twee zijden heeft: de binnen- en buitenkant. Van binnen naar buiten is religie, van buiten naar binnen is kenosis. Wij kunnen alleen maar constateren dat het leven is geëvolueerd en dat mensen godsdienstig zijn. Het is veel interessanter om je af te vragen waarom mensen geloven in een algoede god in deze vaak wrede wereld dan om je af te vragen of onze stellingen betreffende iets subjectiefs en tijdelijks als ‘het kwaad’ impliceren dat iets transcendents als een god niet zou kunnen bestaan.

  28. #28 door Bart Klink op 18 december 2007 - 12:13

    Simon, de christelijke God is een antropomorfe God! Het godsbeeld dat ik gebruik in mijn argumentatie is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op de Bijbel, geloofsbelijdenissen en wat gelovigen door de eeuwen heen over Hem zeggen. Daarom is dat een hele redelijke aanname in mijn argumentatie. Natuurlijk is niet iedereen het daar mee eens, immers: zoveel mensen, zoveel goden. Ik kan echter niet naar ieders pijpen dansen. Daarom ga ik uit van grote, invloedrijke en formele christelijke teksten. Nogmaals: dat is een hele redelijke aanname.

%d bloggers op de volgende wijze: