Hobrink preekt nog altijd

Ondanks alles wat er al over het plagiaat in zijn boek gezegd en geschreven is, gaat Hobrink nog altijd door met groot geld verdienen. Zo was hij op 6 december in Apeldoorn, waar hij een kudde refo’s aan zijn lippen wist te krijgen met zijn gezwets over Mozes die nog snel even wat dingen over konijnen opschreef, terwijl hij miljoenen Israëlieten door de woestijn leidde. (Hoeveel onzin kan een mens verdragen!) Ook zevert hij nog eventjes tegen evolutionisten. Van de avond zijn opnames van gemaakt, waarvan ruim 8 minuten op Youtube zijn te vinden.

Wel even een waarschuwing vooraf: in de laatste minuten worden er wat gezangen gezongen. Er is niets mis met uw computer, mocht u denken dat het geluid plotseling slow motion klinkt, dit is nu eenmaal de snelheid waarmee refo’s zingen. Het stemt niet bepaald tot vrolijkheid…




Geluidsopnamen van de avond (ik vermoed de volledige lezingen etc.), zijn in MP3-formaat HIER te downloaden. Ik heb me er nog niet toe kunnen brengen de opnames te beluisteren. Deze post is bedoeld om aan te geven dat Hobrink nog niet is uitgezwetst.

, ,

  1. #1 door Rutger op 7 januari 2008 - 21:28

    Wat zo schrijnend is, is dat jonge christenen bereikt worden door Ben Hobrink, en niet Stephen Jay Gould of Steven Pinker. Ze zijn vatbaar voor de verleidelijke leugens en verdraaiingen, Hobrink imponeert ze ermee. Triest. Dat zo’n man een gehoor krijgt is misschien niet zo zeer de schuld van de moderne wetenschap – het is de schuld van het Nederlands onderwijssysteem, dat groepen alle mogelijkheden en steun verleent om hun kinderen af te schermen van de buitenwereld en hun eigen leugens in hun geesten te stoppen.

  2. #2 door Bart Klink op 9 januari 2008 - 22:37

    Erg jammer dat ik dit niet eerder wist. Dan was ik er heen gegaan (het was bij mij in de buurt) om hem persoonlijk te vertellen wat voor onzin hij uitkraamt!

  3. #3 door Gerdien de Jong op 10 januari 2008 - 18:36

    Is iemand ook bekend met een Bram Rebergen, die ook in dat lezingencircuit schijnt te opereren?
    Deze kinderen hebben geen enkel verweer tegen dit soort uitgesponnen dwaasheid als er geen fatsoenlijk onderwijs gegeven wordt. Ongelukkig genoeg is dat nog steeds niet verplicht.

  4. #4 door Gerdien de Jong op 11 januari 2008 - 14:26

    Het was geen gezang maar een psalm, nl psalm 67 vers 1 en 3 volgens de berijming van 1773. De wijs is echt leuk als je het goed zingt, aangeven tempo in het liedboek is Cstreep, dus snel. Taede, ze zingen daar geen gezangen, het zijn geen evangelicalen!

  5. #5 door Hartman op 14 januari 2008 - 15:18

    Over plagiaat gesproken, daar had Nietzche nog een leuke uitspraak over: “een geleerde is een kuddedier in rijk der wetenschap.”
    Een paradigmashift kan alleen maar komen omdat nieuwe inzichten weer nieuwe aanhang krijgt onder geleerden, zij het dat een nieuw inzicht alleen uiteindelijk overeind blijft omdat de oude wetenschappers op een gegeven moment er niet meer zijn (uitgestorven). Bovenstaande reacties zijn in mijn beleving ook na-aperij waar de linkse kerk weer een voorbeeld aan kan nemen.

  6. #6 door Leon van den Berg op 14 januari 2008 - 15:44

    Ik begrijp echt niet waarom je zo over hem en “refo’s” te keer gaat. Je speculeert, je denigreert, meer niet. Zijn plagiaat heeft hij al toegegeven.
    1 Met dat “groot geld verdienen” zal het nog wel mee vallen, meestal kunnen dergelijke prekers van de opbrengst net hun benzine betalen
    2. Je kunt je verwonderen over zijn letterlijk interpretatie van de bijbel. Tenslotte staat er nergens in de bijbel dat zijn “waarheid” wetenschappelijk of historisch is. Maar je kunt je ook verwonderen over het feit dat hazen, net als konijnen, hun zachte keutels opeten, wat mogelijk de oorspronkelijke tekst wil zeggen.
    3. Ik vraag me af of jij zelf ook niet een “categoriefout” maakt. Als je naar een schilderij van Van Gogh kijkt waarin het lijkt of de kokend hete Provençaalse lucht in alle richtingen kolkt ga je toch ook niet zeggen dat die lucht strak blauw moet zijn. Van Gogh geeft een beeld, de bijbel geeft ook een beeld. Als de bijbel praat over de doortocht door de woestijn geeft hij een beeld van het christelijke aardse leven. Willen we ons verdiepen in het beeld dat de bijbel ons geeft dan zullen we het moeten lezen zoals het geschreven is.
    4. Ik heb een klein stukje bekeken van het filmpje, tot ik bedacht dat dat filmpje misschien wel auteursrechten van Hobrink schendt, en het een vorm van voyeurisme is.
    5. Ik ken Hobrink verder niet, ik deel zijn creationistisch visie ook niet, maar het lijkt mij iemand die wel een keuze gemaakt heeft. Hij kiest Jezus, net als ik. Wie kies jij?

  7. #7 door Benach op 28 januari 2008 - 14:52

    Beste Leon, Taede en andere meelezers,
    Helaas een beetje te laat maar toch een reactie.
    Over je opmerking over plagiaat het volgende: na valsheid in onderzoeksgegevens (zie bijv. Jan Hendrik Schön affaire) is plagiaat zo´n beetje de ergste wandaad die je als wetenschapper kan begaan. Ik snap dan ook niet dat je daar zo laks mee kan omgaan.
    ad 1. Het gaat niet om de opbrengsten van zulke lezingen maar om de opbrengsten van zulke boekjes. Met zulke non-wetenschappelijke boekjes worden openlijke leugens gerechtvaardigd en verkondigd. Hier kom ik zo op terug.
    ad 2. Je kan erin lezen wat je zelf leuk vindt maar je bent daarmee aan het cherrypicken. Veel gelovigen zien in de bijbel wel een geschiedenisboek en/of een wetenschappelijk boek juist omdat het goddelijk geïnspireerd zou zijn en willen dat middels dergelijke wanprestaties van Hobrink bevestigd zien.
    ad 3. Je vergelijking gaat niet op. Wat van Gogh schildert, is zijn impressie en hij pretendeert niet zuiver naturalistisch te schilderen zoals bijv. Rembrandt dat wel deed. Evenzo pretendeert Ben Hobrink, op zijn minst voor een goed deel van zijn lezerspubliek, dat de bijbel wel een “naturalistische” beschrijving is van de geschiedenis. Sterker nog: hij probeert bijbelse kennis te extrapoleren als voorspelling die men niet kon weten. Het probleem is dat die naturalistische beschrijving/lezing gebaseerd is op valse aannames en daardoor de lezer en toehoorder bewust op het verkeerde been zet.
    ad 4. Dat slaat helemaal nergens op. Het filmpje is gewoon te zien op youtube en daarmee verklaar je dat het voor en door iedereen vrij te bekijken is en desnoods te bekritiseren is. Ik zie niet waarom dat schending van auteursrecht zou zijn.
    ad 5. Je mag een keuze maken, maar die keuze is hoogst twijfelahtig. En ik vind je nogal paternalistisch als je dan nog hardop vraagt: en wie kies jij?
    Nu nog even over de veronderstelde wetenschap die (al is het maar via plagiaat) Hobrink beweert. Een kritisch wetenschapper is Hobrink in elk geval niet want vele van zijn beweringen zijn makkelijk onderuit te halen.
    Hobrink maakt een vergelijking met een olietanker voor de afmetingen van de ark van Noach. Waar hij deze vergelijking op baseert of naar refereert, is een volkomen raadsel. De afmetingen van een boot worden in de regel bepaald aan de verwachte snelheid. Waarom dan de vergelijking wordt gemaakt met een olietanker, is mij geheel onduidelijk. Immers, de afmetingen van een cruiseschip heeft weer heel andere proportionele afmetingen en wordt om duistere redenen niet als vergelijking gebruikt. Misschien omdat het niet in het mooie plaatje van Hobrink past? Een verhoudingsgewijs kortere boot is veel stabieler, net als een boot die qua breedte-diepteverhouding veel breder is. Het is zeker niet zo dat de ark van Noach het stabielst mogelijke schip is zoals Hobrink beweert.
    Ook de vergelijking van de boot van Uta-napisjtim heeft de nodige haken en ogen. Het hele verhaal van die windbelasting is een farce. De windbelasting voor een boot zonder zeil is meestal verwaarloosbaar ten opzichte van de belasting door water (scheelt meestal een factor in de orde van 100.000.000). Bovendien heeft een kubus meer stabiele posities dan de Ark van Noach en zou je dus als stabieler kunnen zien.
    Bovendien zit er nog een ander addertje onder het gras: De ark van Noach is groter dan het grootste houten schip dat op dit moment bekend is. Het grootste houten schip dat op dit moment bekend is, is versterkt met staal en zonder deze versterkingen, zou deze uit elkaar kunnen vallen (Zie de Vasa wat er anders gebeurd). Echter, in de tijd van Noach was ijzer nog niet bekend als metallurgisch materiaal. Het is dus uiterst twijfelachtig of zo´n boot zelfs maakbaar is. Zelfs de bekende Ark van Johan is (doelbewust?) een schaalmodel. zo is er nog meer natuurwetenschappelijks over de hele ark te zeggen, maar ik zal dat wel een andere keer doen.
    Vriendelijke groeten,
    Benach.

  8. #8 door Leon van den Berg op 31 januari 2008 - 17:16

    Benach, Taede,
    In mijn vergelijking met Van Gogh schrijf ik over de impressie, het beeld dat de bijbel schetst, niet over Hobrinks boek. Bijvoorbeeld het verhaal van Noah geeft een beeld van iemand (Noah) die vertrouwt op God en daardoor gered wordt. Het gaat ook over een belofte van God om niet meer zijn schepping te vernietigen. Het is ook een voorafbeelding van de doop.
    Iemand als Hobrink kan proberen aan te tonen dat het allemaal precies zo gebeurd kan zijn, hij kan ook proberen aan te tonen dat de lucht in de Provence echt beweegt door hitte. Taede kan zeggen dat de zondvloed met ark volledig onmogelijk is, hij kan ook zeggen dat in werkelijkheid de Provençaalse lucht strak blauw is. Ze praten in verschillende dimensies, in verschillende categorieën, en het is weinig relevant voor het impressionisme. Musici, voetballers, ze hebben allemaal hun eigen categorieën met hun eigen taalgebruik. De bijbel zelf zegt “.. uw geloof moet niet gebaseerd zijn op menselijke wijsheid (sophia), maar op kracht van God.” Wijsheid en kracht, twee verschillende categorieën. Mij lijkt dat we moeten kijken naar welk beeld, welke impressie de bijbel ons voorhoudt.
    Geloof is een keuze. Noah maakte een keuze, Hobrink maakt een keuze, ik maak een keuze, wat is daar twijfelachtig aan? Het leven gaat juist over keuzes. Ik las dat Taede atheïsme afwijst. Heel goed. Hij wijst ook creationisme af. En waarom ook niet Maar wijst hij ook Jezus af? Als je de vier evangelies naast elkaar legt zie je duidelijke verschillen. Wat er precies aan het kruis gebeurd is, is niet 100% duidelijk. Daar maakten de mensen die de bijbel samenstelden zich ook niet druk om. Toch wordt met het geloof in Jezus een heel duidelijk beeld van God gegeven: een beeld van een God die oneindig veel van ons houdt, en die van ons houdt zoals we zijn. Taede is inmiddels één van Nederland bekendste theologen, ik ben gewoon erg benieuwd of hij dat beeld aanneemt.

  9. #9 door Benach op 8 februari 2008 - 18:56

    Beste Leon,
    Waar jij de logica vandaan haalt dat de ark van Noach een “voorafbeelding” (wat dat ook moge wezen) van de doop is, is mij een raadsel. Het heeft beide iets met water te maken, maar ja, als dat het kriterium is, waarom dan niet de oversteek over de Rode Zee, waarom niet de oversteek over de Jordaan etc. etc. De vergelijking is zowiezo uit de lucht gegrepen. Daarnaast heb je met geen woord over impressionisme gesproken in je eerdere posting. Bovendien, waar haal jij uit dat je de bijbel “impressionistisch” zou moeten lezen? Omdat het anders niet te rijmen valt met archeologische vondsten? Wel, Roodkapje kan ik ook impressionistisch lezen als een allegorie maar daarom dat is geen enkele reden om Roodkapje op een hoger moreel voetstuk te plaatsen. Met de bijbel doe je dat wel om een ogenschijnlijk onbekende reden. Overigens vraag ik me af hoe je uitmaakt welke impressie de beste is. Stel ik heb twee conflicterende impressies van de bijbel, hoe maak je uit welke impressie de beste is?
    Dan je betoog over verschillende “dimensies”. Ook hier vraag ik je hoe je aan die kennis komt. Omdat je dat goed uitkomt, is m.i. geen geldige argumentatie omdat ik je dan direct zal vragen waarop je die keuze tussen al die heilige boeken baseert.
    Tenslotte vind ik je opnieuw paternalistisch. Je stelt dat Taede atheisme afwijst en vindt dat goed. Waarom zou dat “goed” zijn? Heeft iemand niet gewoon het recht om vrij te kiezen om ook niet te geloven zonder jouw afkeuring te krijgen? Je plaatst jezelf daarmee op de plaats van god, die oordeelt over mensen. Waarom en waarop je die afkeuring van atheisme baseert, is mij een raadsel.
    Fijn dat je trouwens zelf al opmerkt dat de evangelien onderling verschillen. Dat de bijbelsamenstellers daar zich niet druk om maakten, kan om vele redenen zijn, waaronder dat ze e.e.a. over het hoofd hebben gezien. Over de ontstaansgeschiedenis van de evangelien is een alleraardigst boekje verschenen: Valsheid in geschrifte van Jacob Slavenburg. Echter, dat de bijbelsamenstellers zich er niet druk over maakten, is niet relevant. Ik maak me er wel druk om. Om de doodeenvoudige reden dat een boek dat vermeend goddelijk geïnspireerd zou moeten zijn, ook geen interne consistenties zou moeten hebben. Immers, god is perfect.
    Bovendien, ik weet niet waar jij op baseert dat god oneindig veel van ons houdt en van ons houdt zoals we zijn. Als dat zo zou zijn, waarom legt de allerhoogste ons dan allerlei regeltjes op om ons aan te houden? Waarom moeten we ons leven dan aanpassen zodat we binnen die leefregels leven?
    Vriendelijke groeten,
    Benach

  10. #10 door Taede A. Smedes op 8 februari 2008 - 20:29

    Overigens wijs ik atheïsme niet af. Ik weet namelijk niet of God bestaat of niet (zie HIER voor een nadere toelichting). Dus ik ben noch een atheïst, noch een (klassieke) theïst.
    Wat ik afwijs is iedere claim op absolute waarheid of zekere kennis (ik weet het, dat is niet hetzelfde), of het nu gaat om gelovigen of om atheïsten. Ik denk dat iedere claim op waarheid of absolute zekerheid door mensen niet gedaan kan worden.

  11. #11 door Benach op 8 februari 2008 - 20:57

    Beste Taede,
    je inzicht getuigd van een gezonde vorm van nadenken. Echter, ik vermoed dat je toch een fout maakt in je redenering. Immers, wat heeft absoluut denken te maken met levensbeschouwelijk denken te maken? Ik zie dat verband niet zo duidelijk.
    Een atheist zegt niet dat het onmogelijk is dat een god bestaat maar zegt in feite dat de kans dat een god bestaat (of kenbare invloed heeft) velen malen kleiner is dan de kans dat een god niet bestaat (of kenbare invloed heeft). Ook een atheist kan echter geen absolute kennis postuleren. Immers, de menselijke factor ondergraaft elke vorm van een absolutum in kennis. Wel kunnen we de menselijke facor proberen te minimaliseren maar uitsluiten is onmogelijk voor elke redenering (inclusief deze).

  12. #12 door Taede A. Smedes op 8 februari 2008 - 21:44

    Hallo Benach,
    Je hebt gelijk: met een atheïst die in termen van waarschijnlijkheden denkt en spreekt, kan ik prima praten. Ik zal hem/haar ook altijd gelijk geven dat de waarschijnlijkheid dat God bestaat gegeven de dingen die we weten zeer klein is. Geen enkel probleem mee. Het gaat mij echter om atheïsten als Dawkins, Dennett (hoewel hij nog betrekkelijk mild is), Harris en Hitchens, waarbij iedere zelfrelativering ver te zoeken is. Misschien dat ze zeggen dat ze het bestaan van God openlaten, maar in hun spreken (ook een manier van doen; ik ben een fan van de taaldaden-idee) verabsoluteren ze hun eigen standpunt volledig. Daar ben ik dus wars van. Een beetje retoriek kan geen kwaad, maar er is al genoeg inkt verspild aan de holle en zeer kwaadaardige retoriek van genoemde personen (inclusief door collega-atheïsten zelf, zoals Thomas Nagel).
    De kwestie is deze: er zijn mensen die beweren God ervaren te hebben. Ook ikzelf (in een vorige respons genoemde link) geef toe blijkbaar niet los van (de idee?) God te kunnen komen. Wat zijn nu de criteria om het bestaan van God als onwaarschijnlijk te verklaren? Die criteria zijn veelal ontleend aan de natuurwetenschappen. Echter, de natuurwetenschappen bestuderen de empirische werkelijkheid. God, zo wordt in ieder geval in de christelijke traditie gezegd, is geen empirische realiteit in de zin dat appeltaarten dat zijn. Ergo: de natuurwetenschappelijke methode is niet geëigend om God aan te tonen of te weerleggen. (Ik ben dus ook wars van natuurlijke theologie inclusief Intelligent Design-achtige constructies.) Vanuit de empirie valt dus niets over het al dan niet bestaan van God te zeggen. En toch zijn er mensen die zeggen God te ervaren. Gaan we dan zeggen dat die mensen illusies hebben? Op grond waarvan? Welke criteria gebruik je daarvoor? Zijn we terug bij af.
    Mijn persoonlijke conclusie is dan ook dat ik de ervaringen van mensen serieus neem. Als mensen zeggen God ervaren te hebben, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet zo is? Anders wordt het wanneer mensen zich op die ervaring gaan beroepen om voor andere mensen te gaan beslissen hoe zij moeten leven. Dan gaat er m.i. iets mis.
    Hier laat ik het voor nu even bij.

  13. #13 door Benach op 9 februari 2008 - 01:44

    Beste Taede,
    In feite is dit gewoon een klassiek atheistisch wereldbeeld wat je aanhangt alleen ontbreekt wellicht het rabiate wat kenmerkend is voor de heren die je zelf noemt. Maar toch vind ik je niet helemaal eerlijk. Iemand als Dawkins zegt zelf: “Ik ben een atheist maar ook een agnost. Je zou mij net zo goed een athorist kunnen noemen omdat ik het bestaan van Thor niet kan bewijzen of ontkennen.” Hiermee beschrijft hij net zo goed volgens mij jouw verhaal tenzij je een uitzonderingssituatie voor de Christelijke god wil maken, maar dan is de vraag op basis van wat wil je die uitzondering maken? Een ad populum lijkt me zelfs voor de Christelijke god nog een drogreden.
    Dat staat m.i. los van het antitheisme dat deze heren aanhangen. Dat heeft namelijk niets met de van god te maken maar met de visie van godsdienst. Je kan bijv. ook heel goed atheist zijn zonder een negatief waardeoordeel over religie te hebben. Herman Phillipse bijv. onthoudt zich vaak van een mening van de religies mede omdat dat buiten zijn discipline (kentheorie) valt.
    Daarnaast lijk je een uitzonderingssituatie voor de Christelijke god te willen maken als empirische realiteit tov appeltaart. Ook hier rest mij een vraag: waarom juist voor de Christelijke god een uitzonderingssituatie maken? Ik zal niet zeggen dat godservaringen illusies zijn maar wel dat het beelden zijn die zeer duidelijk cultureel gekleurd zijn waardoor het zeer waarschijnlijk is dat de beelden berusten op napraterij. Daarnaast is er nog geen enkel geval bekend dat het aangetoond is dat god ingreep behalve dmv een negatief argument. Echter, een negatief argument is geen manier van kennen zoals je vast weet. Zoiets van: ik weet dat het god is omdat ik geen enkele andere reden weet waarom het gebeurd is. Dat is een drogredenering. Kortom: het eerste geval dat god aan het werk is geweest, moet ik nog zien.
    Vriendelijke groeten,
    Benach

  14. #14 door Taede A. Smedes op 9 februari 2008 - 09:29

    Benach,
    Als je de verwarring compleet wilt maken, moet je me vooral een atheïst noemen. Ik geef toe dat ik me niet volledig tot het klassieke theïsme beken – maar dat is sowieso niet het godsbeeld van het christelijk geloof, maar een filosofische constructie van filosofen uit de 18de eeuw, die meenden het godsbeeld van het christelijk geloof in filosofische categorieën te kunnen beschrijven. Ik ben daarmee in zekere zin een a-theïst, maar juist omdat aan die benaming de connotatie kleeft van een algeheel wereldbeeld zoals Dawkins c.s. dat voorstaan, wil ik daarmee niet geassocieerd worden en vind ik dus de benaming ‘atheïst’ niet van toepassing op mijn positie. Agnost klinkt al veel beter, maar dan wel een religieuze agnost.
    Verder zie ik niet zo goed waarom ik aan het christelijk god een uitzonderingspositie zou toekennen. Waar haal je dat uit? Ik ben me terdege bewust van de culturele invulling van godsbeelden, maar dat zegt niets. Al ons doen en laten is immers cultureel gekleurd, dus waarom zou het godsbeeld daarop een uitzondering zijn? Feit is wel dat ik, als christelijk theoloog en godsdienstfilosoof, het meest van de christelijke traditie afweet, er ook in ben opgegroeid, en dat ik dus de grenzen van mijn discipline ken: ik ga niet beweren ook over andere religies uitspraken te kunnen doen. Dat laat ik liever over aan theologen van andere tradities.
    Ook denk ik dat je wijze van omgaan met de notie van Gods handelen absoluut niet in overeenstemming is met hoe sommige gelovigen God ervaren: God is geen verklaring, en al helemaal geen verklaring wanneer andere verklaringen ontbreken (dat is de ID-strategie). Reeds Bonhoeffer schreef dat we God niet moeten zoeken in wat we niet weten, maar juist in wat we wel weten. Een negatief argument voor God is daarmee uitgesloten. Bovendien hanteren gelovigen – creationisten uitgezonderd – God niet als een verklaring voor bepaalde zaken. Het vergt echter een goede kennis van religieuze taal, de grammatica en de logica ervan, om het verschil en de gelijkwaardigheid tussen religieus spreken en wetenschappelijk spreken te kunnen onderkennen. (Zie voor een verdere discussie over dit onderwerp ook mijn boek God en de menselijke maat.)

  15. #15 door Leon van den Berg op 11 februari 2008 - 10:52

    Beste Benach,
    De ark van Noach gaat over de doop omdat Petrus dat zegt : “Dat betreft hen, die in de tijd van Noach weigerden te luisteren, hoewel God geduldig op hen wachtte, terwijl Noach de ark bouwde. Toen werden acht mensen gered, terwijl de anderen verdronken. Die acht mensen werden gered ondanks al het water. Als contrast daarmee wordt u dan ook gered door de doop.” (1 Petr 20,21). De oversteek door de Rode zee gaat ook over de doop omdat Paulus dat zegt: “Zij werden allemaal door de wolk van God geleid en liepen dwars door de Rode Zee. Die ervaring was hun doop als het volk van Mozes.” (1 Kor 10 1,2). De term « voorafbeelding » komt als ik het wel heb van Paulus, en het is een verhaal dat alvast een beeld geeft van wat komen gaat.
    Van Gogh is impressionisme (bij uitstek). Il wil niet zeggen dat de bijbel volledig impressionistisch is, maar ik vind het een aardige benadering. Bij het lezen gaat het steeds wat de spirituele boodschap is, om wat de verhalen willen zeggen. Of beter gezegd, wat zegt het mij, wat zegt het jou. Niemand bepaalt welke boodschap, welke impressie de juiste is.
    De bijbel kent zijn eigen religieuze taal, zoals Taede zegt, het gebruikt een eigen « vormtaal ». Religieus denken gaat sowieso via een andere logica dan het denken van een kunstenaar of een voetballer, of een wetenschapper. Via een andere dimensie.
    Als ik zeg dat het goed is als iemand iets denkt of zegt is dat een persoonlijke mening, uitsluitend gebaseerd op mijn gevoel. Ik keur niemand af, ik veroordeel niemand: dat laat ik wel aan God over. Ik respecteer ook atheïsten.
    In de christelijke visie is de bijbel het woord van God. Hij heeft het laten opschrijven en samenstellen door doodgewone mensen.
    Als Jezus ons leert bidden begint hij met “Onze vader…” Welnu, mijn vader is een oude man van 91 die niet meer kan praten. God heeft hem gebruikt om mij op de wereld te zetten. Jezus roept met “onze vader” een heel duidelijk beeld van God op : God is als een vader die houdt van ons zoals we zijn, met al onze fouten. Zelfs als wij hem de rug toe keren. God heeft ook de wereld geschapen. Hij heeft dat kennelijk gedaan met een “Big Bang” en een evolutionair proces. Toch is het beeld duidelijk: God heeft gewild dat de aarde en wij er zijn. Kortom, God gebruikt, in de christelijke visie, doodgewone mensen en natuurwetten om zijn plannen te realiseren.
    Om terug te komen op de bijbel: ik beweer dat als je goed kijkt naar de boodschap van de verhalen, dat de bijbel volledig consistent is. Regelmatig kwam, (en kom) ik teksten tegen die ik niet begrijp, of die mijn choqueren. Maar vroeg of laat worden ze me duidelijk. Als jij dat niet zo ziet, geef me een paar voorbeelden, ik zal kijken wat je uit kan leggen.
    Over welke regeltjes jij het hebt weet ik niet. Uiteraard, andere mensen bedriegen, vermoorden, pijn doen, ze laten verrekken van de honger, er op los liegen, stelen, leven om te werken, dat is niet goed vind ik. Ik neem aan dat jij het daarmee eens bent. Als aan Jezus gevraagd wordt welke regel het belangrijkst is, dan noemt hij er twee: liefde voor God en naastenliefde. Met deze twee regels, zo legt Jezus uit, hangt alles samen.
    Vriendelijke groet,
    Leon

  16. #16 door Benach op 11 februari 2008 - 18:39

    Beste Taede,
    Als ik een keer geld over houd en tijd over heb (maw, de 2500 pagina´s die ik zowiezo nog eerst wil doorlezen) zal ik wellicht tijd over hebben je boek eens te lezen. Toch denk ik dat je vergelijking blijft mislopen. Dat jij jezelf geen atheist noemt omdat je dat “vervelend vindt klinken omdat dat een associatie opwekt met Dawkins c.s. opwekt.” Welnu, Dawkins en anderen zijn dan misschien atheisten maar niet elke atheist heeft dezelfde opvattingen over religie als hen. Immers, atheist zegt ook niets over de opvatting over religie, alleen zegt het iets over het niet geloven. Dat zijn twee verschillende dingen die je nu door elkaar gebruikt en waardoor je je eigen denkbeeld bewust vertroebeld. Als je dan de natuurlijke theologie en de negatieve argumenten afwijst, dan vraag ik me af wat je werkelijk van god denkt te weten en hoe je aan die kennis gekomen bent. Volgens mij blijft er dan zeer, zeer weinig over.
    Vriendelijke groeten,
    Benach
    Beste Leon,
    Heel fijn die bijbelcitaten, maar daarmee zegt de bijbel nog steeds niets de oorspronkelijke stellingname nl. dat dat zowel jij als Hobrink aan een soort Cherrypicking doen. Je zult aannemelijk moeten maken dat die zondvloed werkelijk is gebeurd en dat blijkt nog nergens uit. Dat Petrus of Paulus dergelijke beweringen doen, zegt ook niets over de zondvloed of over die “voorafbeelding” maar zegt op zijn best iets over de wetenschappelijke opvattingen van die tijd. Echter, modern archeologisch onderzoek zou die zondvloed best eens waarschijnlijk mogen maken.
    Daarnaast zeg je dat je de bijbel in hoge mate impressionistisch te willen opvatten. Lijkt me een leuke gedachte, maar wat doe je dan met de bijbelse geschriften die naar onze moraal gemeten afschuwelijk zijn zoals moord dmv steniging, genocide, door god gestuurde ziekten, etc. etc. Wat doe je dan met mensen die een dergelijke moraal nog steeds nastreven en in de praktijk brengen? Neem nu bijv. Benjamin Matthew Williams die zelf twee homo´s naar de andere wereld hield en zich verexcuseerde met “I’m not guilty of murder, I’m guilty of obeying the laws of the creator.” Als je een dergelijke moraal zou willen toepassen, volgens mij leidt dat tot een samenleving die je onwenselijk zou vinden.
    Je verhaal over andere logica of andere taal mag je verder uitleggen. We spreken beide Nederlands en zal er dus geen communicatieprobleem moeten zijn. Het gaat ook niet om taal, beroep of liefhebberij, het gaat om consistentie in de opvattingen. Als jij alleen opvattingen wil horen die je sterken in je opvattingen, prima, misschien is dat wat je bedoelt met “eigen taal”.
    Daarnaast vind ik je opnieuw paternalistisch door te veronderstellen dat de mens het eindproduct is van gods wil. Als 65 miljoen jaar de dinosauriers niet door een toevallige meteoriet waren gedood, hadden wij nu niet geleefd. Of wil je zelf gaan beweren dat god ook deze meteoriet had gepland? Kan best maar dan vind ik een dergelijke god op zijn zachtst gezegd een omslachtige blunderaar om zúlke historische gebeurtenissen te laten plaatsvinden.
    Ik ken de bijbel meer dan goed. Ik vraag een simpel vraagje aan je: hoe komt het dat de bijbel niet in overeenstemming is met vrijwel geen enkele onafhankelijke archeologische vondst?
    En je verhaal van die twee regeltjes is leuk, maar remember Benjamin Williams he?
    Groeten
    Benach

  17. #17 door Leon van den Berg op 12 februari 2008 - 17:25

    Beste Benach,
    We praten kennelijk nogal langs elkaar heen. Wat « taal » betreft kan ik je aanraden om het boek van Taede te lezen. Of anders de boeken van Nico ter Linden, deel 1 en 3. Weliswaar ook geen christen, maar hij schrijft aardig.
    Nergens beweer ik dat de zondvloed echt gebeurd is, het lijkt mij juist typisch een voorbeeld van een symbolisch verhaal, een parabool. Het citaat van Petrus geeft aan dat dat verhaal o.a . over de doop gaat.
    De voorbeelden die jij aanhaalt over steniging, genocide e.d. zijn ook typisch verhalen die je mijns inziens uitsluitend in de overdrachtelijk zin kunt lezen. Ze gaan over een God van Israël die niets wil accepteren van andere goden, zonnegoden dankzij wie alles zou groeien, goden die kinderoffers willen e.d. Hij wil het geloof zuiver houden. Ze gaan ook over een God die als enigste over leven en dood gaat. Als de mens zelf het heft in eigen hand neemt, zoals Gideon (Richteren 8 ; 17), of Mozes, (Ex 2 ; 11-15) dan gaat het fout. Dat een psychisch gestoorde crimineel in één klap de belangrijkste regels van God overtreedt komt niet door God of de bijbel.
    Je hebt het over cherrypicking zonder aan te geven waar ik dat doe en waarom dat fout zou zijn. De bijbel is zeker geschreven met de kennis van destijds, maar er staan een heleboel zaken in de bijbel die mijns inziens op een frappante manier kloppen met wetenschappelijk vondsten. Essentieel vind ik dat niet.
    Vriendelijke groet,
    Leon

  18. #18 door Benach op 13 februari 2008 - 01:18

    Beste Leon,
    De beweringen van Ben Hobrink over wetenschap in de bijbel zijn voor een zeer groot deel al onderuitgehaald door anderen. Ik heb zelf al op een punt, de ark van Noach, al een voorzetje gegeven. Dat dat voor jou niet essentieel is, fijn, maar menig Christen leest met rode oortjes de boeken van Hobrink zonder dergelijke informateie kritisch te beschouwen en sterker nog: het als waardevol argument zien als bevestiging van hun Christelijke geloof.
    Ik vind het trouwens bijzonder jammer dat je Benjamin Williams meteen afschilderd als psychisch gestoorde criminieel terwijl je niets van zjin psychiatrische verleden afweet. Ik vind dat je hier een stroman van hem maakt. Bovendien vraagt de out-testamentische god ook om kindermoorden en genocide, of beter gezegd: hij gaat ze ook niet uit de weg: zie Jozua 6:21, Jozua 10:28-40. Daarnaast roept de oud-Testamentische god op tot genocide in Deuteronomium 7. Bovendien, via Samuel krijgt Saul op zijn kop omdat hij niet de genocide volledig uitvoert: 1 Samuel 13:7b-15a
    Dat jij dan dat als symblisch wil zien, soit maar je mag het bijna een wonder noemen dat menig Christen niet dergelijke geboden als dagelijkse opdracht ziet.
    Mijns insziens doe je aan Cherrypicking want je neemt bepaalde regltjes van Jezus wel letterlijk maar andere zie je ineens als een parabool. Ik vraag me hardop af welk criterium je daarvoor wil gebruiken om dat onderscheid aan te gaan brengen en op welke autoriteit je dat doet. Immers, tegen de twee bekende leefregels kan ik zonder problemen Mattheus 5:17-19 inbrengen. De leefregels moeten dus onverkort volgens Jezus worden nageleefd.
    Maar we dwalen af mijns insziens. Ben Hobrink vertelt onwaarheden of halve waarheden en doet mijns insziens onoordeelkundig en slecht kritisch onderzoek. Hoeveel waarde jij daaraan hecht, is helemaal aan jou persoonlijk.
    Vriendelijke groeten,
    Benach

  19. #19 door Leon van den Berg op 13 februari 2008 - 14:12

    Beste Benach, beste Taede
    Hobrink kraamt weliswaar inderdaad een hoop onzin uit, met name als hij zich buiten zijn vakgebied begeeft, maar hij heeft ook interessante opmerkingen over de voedselleer. Mijn hoofdpunt van kritiek is dat jullie zo tegen iemand met een bepaalde visie op de bijbel tekeer gaan zonder daar zelf een eigen visie tegenover te zeggen, en juist als we samen wat dieper ingaan op de vraag hoe we de bijbel óók zouden kunnen lezen vind je dat we afdwalen.
    Ik ken het verhaal van Williams niet, maar ik snap eigenlijk niet wat het met de bijbel te maken heeft. Hij kan zijn daad niet op de bijbel baseren.
    Mattheus 5: 17-19 citeer je heel goed: Jezus is gekomen om de wet te vervullen. En wat doet hij als hij te maken heeft met een steniging? Hij zegt “Wie zonder zonden is werpe de eerste steen” (Joh 8; 7). Dát is dus de vervulling, de diepere betekenis van de wet. Het confronteert ons met het feit dat wij allemaal helaas vaak fout bezig zijn. Hobrink, jij en ik. Jezus is het einddoel (telos) van de wet (Rom 10;4). Het einde en het doel van de wet.
    Ook de strijd om Jericho haal je heel terecht aan. Het gaat, net als die andere voorbeelden die je aanhaalt, over een strijd tegen het slechte, niets van het slechte mag overgenomen worden. In die zin gaat het zelfs ook over een innerlijke strijd: niemand mag zijn eigen fouten accepteren (dat betekent niet dat je jezelf niet mag accepteren!). Het verhaal gaat er ook over dat alleen God over leven en dood gaat. (Joz 6; 17). Dat foute mensen geen kans hebben blijkt uit de kwestie Rahab, de prostituee. Is Jericho met zijn inwoners symbool voor het slechte, Rahab is de slechtste tussen de slechten. Maar zij kiest partij (Joz 2;11) en wordt daardoor gered. Ze figureert zelfs met name in de erelijst van het voorgeslacht van Jezus! (Mat 1;5). Een kwestie van keuze.
    De bijbel begrijpen is zeker niet altijd even eenvoudig, en hele simpele criteria zijn er niet. Een gedegen bijbelstudie kan je daarbij helpen. Christenen begrijpen teksten vaak op een verschillende manier. Maar of je bovenstaande voorbeelden nu voorlegt aan de orthodoxe Russische kerk of een Zuid-Amerikaanse pinkstergemeente dan zul je globaal dezelfde interpretatie horen. Het geloof zelf is eenvoudig samen te vatten, en daar zijn alle christenen het mee eens: Jezus. God redt. Hij is God en hij redt. Je moet er wel voor kiezen.
    Vriendelijke groet,
    Leon

  20. #20 door Benach op 14 februari 2008 - 18:25

    Beste Leon,
    Mijn probleem blijft m.i. overeind staan. Je presenteert inzicht als feit en feit als inzicht. Zolang je die twee niet nauwkeurig scheidt, blijft jouw inzicht even waardevol als het inzicht van Benjamin Williams en kan iedereen met de bijbel in hand zaken vergoeilijken op moraal die hij/zij goed vindt. Dit potentiele risico wordt mijns insziens zwaar onderschat in kerkelijke kringen en gezien de opkomst van o.a. Reconstructionists vind ik je inzichten uiterst selectief.
    Vriendelijke groeten,
    Benach

  21. #21 door Leon van den Berg op 15 februari 2008 - 15:07

    Beste Benach,
    De teksten die ik citeer zijn feiten, in die zin dat ze in de bijbel staan. De rest is mijn persoonlijk inzicht.
    Nu zijn er ongeveer 2 miljard christenen die het allemaal over de belangrijkste inzichten eens zijn, en we (christenen en niet christenen) zijn het er allemaal over eens dat het fout is om ééns tekst te nemen en die uit zijn verband te rukken. We zijn het er ook allemaal mee eens dat als iedereen zou doen wat Jezus zegt, de wereld er heel wat beter uit zou zien.
    Hitler gebruikte bepaalde uitgangspunten van de evolutietheorie. Dat zegt niets over de evolutietheorie, wel iets over Hitler. Williams gebruikte bepaalde teksten van de bijbel. Dat zegt niets over de bijbel, wel iets over Williams.
    Het verband met reconstructionisten mag je me uitleggen.
    Vriendelijke groeten,
    Leon

%d bloggers op de volgende wijze: