Opinieartikel over Gents evolutieproject in De Standaard

Vandaag staat mijn opinieartikel in De Standaard, als reactie op het project van Johan Braeckman. De redactie heeft mijn tekst integraal overgenomen (inclusief helaas een klein foutje).

De PDF-files van de twee pagina’s kunnen hier gedownload worden: Deel 1 en Deel 2.

Overigens heeft het Leuvense overlegplatform ook een eigen website, die t.z.t. nog meer invulling gaat krijgen:

http://www.theo.kuleuven.be/page/overlegplatform (de link is ook links op deze weblog te vinden).

Advertisements
  1. #1 door Tsjok45 op 7 februari 2008 - 16:27

    Beste
    Ik heb uw artikel gelezen
    ik heb mijn eerste spontane bedenkingen op mijn blog gezet ( neen (nog)niet in dé “krant” van(arm) vlaanderen en ook niet in deMorgen ) ….en
    waarvan ik hier een kopie plaats …
    (excuseer als U het iets te heftig of teradiaat vindt, maar het is dus wel spontaan …)
    http://www.bloggen.be/evodisku/archief.php?ID=51

    De Nederlandse theoloog en ( theistische evolutionist )Taede A Smedes heeft een poging gedaan het project van Braeckman ( of toch minstens diens discour tot nu toe :wat nu al een media hype liet onstaan ) af te raden en als ” tot mislukken gedoemd ”
    Het argument is dat de “evolutietheorie en de wetenschap in het algemeen” niet voor het karretje van de “militante atheisten ” mag worden gespannen ( Hij vermeld expliciet Dawkins en Dennett ) en dat openbare popularisatie en begrijpelijke info vanuit universiteiten , niet meer nodig zijn ….meer nog eerder een averechts effect zullen hebben ….
    Het doet me onwillekeurig denken aan een parafrase op een uitspraak van Lady hope bij Bishop Wilberforce
    ” moesten de mensen effectief van de apen afstammen , dat moeten we bidden ( = ervoor zorgen ) dat het niet algemeen bekend wordt ” …
    Gelovigen zijn blijkbaar toch wel een beetje kopschuw geworden , omdat ze heel goed weten dat veel van hun argumenten niet overeind kunnen blijven in een publiek debat … zoals bijvoorbeeld deze Iman zo jammerlijk veroonde … Who’s next ? Kardinaal Daneels , Leonard ?
    Johan Temmerman of toch amerikaanse en nederlandse import om ook eens te komen ouwenelen ? Bodifee allicht ?
    Er wordt Braeckman gewoon aangeraden geen slapende honden wakker te maken … want …. opgepast… enzovoort
    Precies alsof het project van Braeckman en vooral het onderzoek naar de huidige situatie al is afgerond
    Ik heb geen kristallen bol , net zo min als deze redelijke Theoloog of Braeckman
    en
    na duizenden jaren is er nog geen morzel bewijsvoering van de verdedigers van de keizers zonder kleren , buiten wat mythologische hocus pocus uit het bronstijdperk …
    Australie wordt als stichtend voorbeeld opgevoerd … maar ik vermoed dat er nog een veel groter probleem is en veel dichter bij huis ; met name ” Het Nederlandse Creationisme ” en de EO – censuur en desinformatie ….”
    Toch nog een kleine bedenking achteraf vond ikopeen studentenblog

    Overigens is Bijgeloof ook (volks) geloof ( het gaat dan over geindoctrineerde zombies ipv cyborgs…
    van het ene geloof komt het andere )
    Men moet niet veel moeite doen om vast te stellen dat veel mensen nu eenmaal irrationale boven rationele antwoorden verkiezen.
    Elke gelovige is het levende bewijs van deze vaststelling.
    Deze discussie is dus ruimer dan creationisme vs. Darwinisme (Of dan islam vs verlichting maar dat past wellicht niet in deze kraam…) en zou even goed moeten gaan over het aantal (schijnbaar?) rationele mensen – soms zelfverklaarde vrijzinnigen op de koop toe – dat zich overgeeft aan homeopathie, acupunctuur, ostheopathie en andere alternatieve peuterij ”

  2. #2 door Simon op 8 februari 2008 - 08:54

    Tsjok45, in uw poging de ‘war on creationism’ goed te praten, komt u uit op de idee dat het een onderdeel is van een breder gevecht tegen irrationaliteit. Dit terwijl uzelf erkent dat de mens irrationaliteit verkiest boven rationaliteit. Moet de mens dan werkelijk zijn eigen geest amputeren om een waarlijk rationeel mens te kunnen zijn? Ik heb daartegen twee bezwaren:
    1) Als de mens irrationeel is, heeft hij daar een reden voor. Onderzoek de reden en probeer op dat vlak met oplossingen voor (sociaal-politieke) problemen te komen.
    2) Mogelijk is de werkelijkheid ten diepste niet te vatten in onze rationaliteit. In dat geval moet je alle ruimte geven aan irrationaliteit mits binnen de grenzen van het betamelijke (persoonlijke integriteit eerbiedigen etc).
    Als u kunt aantonen dat de werkelijkheid een rationeel gesloten systeem is (dus volledig te formaliseren en begrijpen), dan heeft u recht van spreken. Nu lijkt het vooral hoogdraverij te zijn.

  3. #3 door Pieter op 8 februari 2008 - 12:59

    U schrijft in De Standaard dat, om evolutie begrijpbaar uit te leggen, er ook theologen nodig zullen zijn. Dat kan deels waar zijn (voor gelovige mensen althans), maar boven alles zal eerst moeten worden uitgelegd wat wetenschap is, en hoe wetenschappelijke bewijzen tot stand komen! In mijn ervaring is slechts een heel kleine minderheid van de mensen geînteresseerd in beta-wetenschap, waarschijnlijk voor een belangrijk stuk omdat het zich nu eenmaal van een eigen ‘wetenschappelijke taal’ bedient. Een zoektocht naar een vertaling die niet-wetenschappers ook verstaan is dus voorafgaand aan welke andere duiding ook! Anders lijkt het me zoiets als theologische boeken lezen, nadat je de bijbel in het hebreeuws of aramees hebt proberen lezen…
    Als ps en for the record: ik zie als wetenschapper géén tegenspraak tussen christendom en evolutie, wel tussen bepaalde opvattingen over christendom en evolutie…

  4. #4 door Taede A. Smedes op 8 februari 2008 - 13:43

    Beste Pieter,
    Ik ben het geheel met je eens! Eerst en vooral moet de wetenschap achter de evolutietheorie worden uitgelegd. Ik heb er ook nergens voor gepleit dat theologie eerst zou moeten komen of iets dergelijks. Ook wat betreft een eventuele tegenspraak tussen christendom en evolutie zitten we volledig op één lijn: er is geen tegenspraak in principe tussen wetenschap en geloof, maar er kan wel een tegenspraak ontstaan tussen bepaalde opvattingen van wetenschap (zoals te zien is bij de nieuwe atheïsten als Dawkins etc., die wetenschap ideologisch gebruiken) en bepaalde vormen van christendom (zoals creationisme).

  5. #5 door Taede A. Smedes op 8 februari 2008 - 13:46

    Simon,
    Daar komt nog eens bij dat Tsjok religieus geloof als a priori irrationeel neerzet. Ik heb dus Tsjoks opmerking geplaatst, maar heb me maar ingehouden op een dergelijke vooringenomenheid (die iedere dialoog per definitie uitsluit) te reageren.

  6. #6 door Martin op 8 februari 2008 - 14:07

    Taede, wetenschappers moeten zich niet door creationisten laten verleiden, om vooral de ideologische en speculatieve aspecten van de evolutietheorie te bespreken. Ze moeten juist de wetenschappelijke kern ervan laten zien, en discussies die daarbuiten gaan negeren.
    Men kan b.v. beginnen met William Smith en zijn “Strata Identified by Organized Fossils”. Zie b.v. http://www.britannica.com/eb/article-60408/Earth-sciences#292514.hook:
    “He discovered that the different stratified formations in England contain distinctive assemblages of fossils … Smith thus demonstrated two kinds of order in nature: order in the spatial arrangement of rock units and order in the succession of ancient forms of life … Smith’s principle of faunal sequence was another way of saying that there are discontinuities in the sequences of fossilized plants and animals. These discontinuities were interpreted in two ways: as indicators of episodic destruction of life or as evidence for the incompleteness of the fossil record.”
    Dat is dus al 200 jaar bekend.
    Sinds die tijd zijn ook de microfossielen ontdekt: http://en.wikipedia.org/wiki/Micropaleontology.
    Dit voorbeeld is heel aanschouwelijk: waar komt die orde vandaan? Aangezien de verschillende strata in de loop der geologische tijd gevormd zijn, moeten de soorten ook in die loop der geologische tijd gevormd zijn. En aangezien de volgorde der verschillende soorten in de opvolgende strata correleert met de DNA afstand tussen die soorten in de boom van het Leven (Linnaeus etc), is er dus blijkbaar een verband tussen erfelijkheid en het na elkaar verschijnen van de soorten op de aardbol. Eerst eens rustig naar dat soort “droge” feiten kijken alvorens grootsporig over atheisme, theisme en weet ik wat te beginnen, zou ik zeggen.

  7. #7 door Rutger op 8 februari 2008 - 14:23

    ‘In mijn ervaring is slechts een heel kleine minderheid van de mensen geînteresseerd in beta-wetenschap, waarschijnlijk voor een belangrijk stuk omdat het zich nu eenmaal van een eigen ‘wetenschappelijke taal’ bedient.’
    Ligt het aan mij, of gaat u hier volledig voorbij aan de populaire wetenschap? Naar mijn indruk zijn er genoeg mensen die zich interesseren in onderwerpen als evolutie (Dawkins), cognitieve wetenschap (Dennett) en fysica (Hawking). Er is werkelijk genoeg populaire wetenschap geschreven.
    We moeten natuurlijk wel in acht houden dat hele volksstammen amper weten wat zoiets als seksuele selectie inhoudt, en al helemaal geen goed idee hebben van wat wetenschap wel en niet inhoudt.

  8. #8 door Pieter op 8 februari 2008 - 15:39

    Rutger,
    ik zou je dolgraag gelijk geven, maar… hoeveel mensen lézen die auteurs ook werkelijk? Bovendien ben ik geneigd Taede gelijk te geven als hij zegt dat Dennett & Dawkins wetenschap ideologisch misbruiken. Op hun wetenschappelijke merites (zeker Dennett) valt weining af te dingen, maar hun aanvallen op het christendom zijn intellectueel vaak oneerlijk, daar zij de Amerikaanse Religious Right-beweging als representatief beschouwen voor àlle christenen. Als gevolg daarvan gaan nog meer gelovige mensen zich afkeren van evolutie, en graaft iedereen zich nog meer in in zijn eigen loopgraven.
    Hoe dan ook, ik zie vooral een (vind ik) ontstellend gebrek aan interesse bij mijn medemens voor de oorsprong en zin of onzin van het bestaan. Ik heb van de door u genoemde auteurs heel wat boeken staan (vergeet ook Gould niet), maar kom ze zelden elders tegen. Ik vrees dus dat het spreekwoord ‘wat baten kaars en bril…’ hier van toepassing is, en dat het project van Johan Braeckman een fijne, doch nutteloze, academische oefening zal zijn. Maar zoals zo dikwijls hoop ik dat ik me vergis – optimism is a moral duty…

  9. #9 door Tsjok45 op 8 februari 2008 - 15:51

    ” gaat u hier volledig voorbij aan de populaire wetenschap? ”
    Men gaat ook steeds weder voorbij aan het “populaire “geloof …Want daar gaat het over …. dat gene wat de gewone gelovigen dagdagelijks als waarheid aanvaarden
    Totdat de theologen even goed de brandstapel op mogen klimmen , als puntje bij paaltje komt …

  10. #10 door Taede A. Smedes op 8 februari 2008 - 16:44

    Tsjok,
    Alles goed en aardig, maar hier begint de slippery slope van “wij” en “zij” categoriseringen, die met stereotyperingen en veel vooroordelen gepaard gaan: wat, of liever: wie, zijn in hemelsnaam “gewone” gelovigen? Zijn er ook “ongewone” gelovigen? En zo ja, wat onderscheidt dan de “gewone” van de “ongewone” gelovigen? En wat ervaren “gewone” gelovigen “dagdagelijks” als waarheid? Is dat iets anders dan “ongewone” gelovigen doen?

  11. #11 door Tom op 8 februari 2008 - 16:47

    Wat ik belangwekkend vind in je opiniestuk is de opmerking dat Braeckman onduidelijk blijft over de vraag of evolutietheorie nu wel of niet zingeving biedt. Ik denk dat die onduidelijkheid niet alleen door Braeckman wordt verspreid, maar dat ook auteurs als Dennett en Dawkins eigenlijk een soort “religie van de rede” voorstaan. Meer nog, misschien hoort dat echt bij de culturele achtergrond van onze westerse samenleving, tenminste als ik mag afgaan op het soort vragen dat kinderen van 6-12 jaar me stellen in de godsdienstles. Voor hen heeft – al van jongs af! – alleen het concrete, wat door testen als juist/fout kan worden beoordeeld betekenis.
    Scheppingsverhalen die eigenlijk niet letterlijk over het ontstaan van het universum gaan? Tja, zie je de kinderen dan denken, dat mag die meester wel met hand en tand beweren, maar eigenlijk zijn die verhalen dus zinloos. Ze gaan over niets en wat we in de WERO-lessen (integratie van natuurkennis, geschiedenis en aardrijkskunde) leren, is pas echt van belang…
    Ik denk daarom dat het niet alleen van belang is om kinderen en jongeren te leren wat wetenschap is, maar ook om hen te leren wat religie is – en wat het niet is. Volgens mij gaan we er als godsdienstleerkrachten (daar reken ik mezelf dus ook bij) nog steeds met teveel vertrouwen van uit dat kinderen van thuis uit een soort basiskennis hebben over de particuliere godsdienst die we hen onderrichten en/of over religie in het algemeen. Het soort taal dat we binnen het religieuze veld gebruiken is hen vaak totaal vreemd. Ik heb de indruk dat daardoor godsdienstlessen vaak alleen worden ondergaan. Dat wil zeggen: dergelijke lessen worden in het beste geval wel leuk gevonden, maar blijven vreemd t.a.v. het eigen (kinder)leven. Praktisch gezien komt dat volgens mij omdat in Vlaanderen de visietekst van het leerplan niet altijd voldoende doorsijpelde in de handleidingen, maar daarmee poneer ik een stelling die ik eigenlijk met meer dan alleen een eigen indruk zou moeten staven.
    Ten gronde denk ik dat we tegenover de duidelijke overheersing van het wetenschappelijke wereldbeeld in onze westerse samenleving de manier waarop we aan kinderen en jongeren godsdienst voorstellen en hen doorheen godsdienstonderricht willen helpen in het opbouwen van een eigen identiteit – zoals de visietekst van de Vlaamse bisschoppen i stelt – opnieuw moeten overwegen. Lukken we daar niet in, dan bestendigen we vanuit religieuze hoek het conflict met wetenschap, omdat kinderen al van meet af aan de overtuiging meekrijgen dat er moèt gekozen worden tussen religie en wetenschap.

  12. #12 door Taede A. Smedes op 8 februari 2008 - 16:51

    Tom,
    Werkelijk zeer goeie opmerkingen richting het godsdienstonderwijs! Vooral de opmerking dat kinderen geleerd moet/kan worden wat godsdienst is en wat het niet is, is zeer goed. Probleem is alleen wel dat veel volwassenen (en ik vermoed zelfs veel godsdienstleraars) zelf eigenlijk ook dat onderscheid niet of moeilijk kunnen maken… Theologen hebben hier nog wel wat te doen…

  13. #13 door Tsjok45 op 8 februari 2008 - 17:10

    Moet ik gaan uitleggen wat het verschil is tussen een doordeweekse gelovige en een theoloog ?( het gaat dus over het overgrote deel van de mensen op deze planeet …toch ? )
    1). De evolutietheorie staat niet tegenover “gelovigen”, ze staat tegenover een letterlijke interpretatie van Genesis en de overeenkomstige delen van de Koran.
    ( en van nog andere schriften , zoals die van de hindus, en nog wel enkele andere nieuwere groepen zoals Rael , en scientology =ja ik weet het ___ het zijn ID-ers )
    Gelovigen kunnen de evolutietheorie aanvaarden voor wat ze is én gelovig blijven, mits ze niet aan de letterlijke interpretatie hechten !
    2). Het verschil tussen christen-creationisten en moslim-creationisten is hoogstens van academisch belang.
    3) de evolutietheorie is, bij letterlijke interpretatie van genesis, een tegenbewijs voor het bestaan van de god beschreven in genesis.De persoonlijke god zoals hij wordt aanvaard en wiens woord staat in de respectievelijke schriften en niet een abstracte god der theologen ….
    Jammer genoeg ben ik van mening dat deze overgeleverde en traditionele god
    , de god is van de “irrationele ” massa’s
    en niet de abstracte rationele constructies van theologen … sorry maar U begrijpt me verkeerd …
    of misschien kleed ik alles teveel in
    , omdat ik er geen zin in heb dreigbrieven in mijn e-mailbox te krijgen … dat is dan het ultieme bewijs dat deze god daadwerkelijk macht heeft en bestaat ? …als ik het “irrationeel ” bekijk toch …
    Simon :
    ” the war on creationisme” is allang bezig …het wordt zo langzamerhand tijd dat er wordt gereageerd … of niet soms?

  14. #14 door pieter op 8 februari 2008 - 17:44

    heb deze blog nog maar net ontdekt, maar vind hem wel interessant! Tom, ik vind ook dat je gelijk hebt. Op zich is een reductie van de werkelijkheid tot enkel het wetenschappelijk aantoonbare idd een verarming, en ik ben ook niet van mening dat iemand zou moeten kiezen tussen religie en wetenschap. Ik kan me voorstellen dat godsdienst onderwijzen in het huidige leerstelsel niet evident is…
    Alleen vind ik in onze samenleving heel weining terug van dat ‘wetenschappelijke wereldbeeld’ waarover je schrijft. Integendeel, als (beta-)wetenschapper heb ik steeds meer het gevoel dat wetenschappelijk denken even sterk verwaarloosd wordt als religie en spiritualiteit. Het is net mijn overtuiging dat, àls wetenschap en religie elkaar al ergens kruisen, dat het dan is dat beiden geen genoegen nemen met oppervlakkige impressies maar net tot de kern willen doordringen (hoewel op 2 totaal verschillende vlakken). Daarom denk ik dat de huidige manier van onderwijzen (het juist/fout systeem zonder meer, zoals je opmerkte) even nefast is voor de spirituele ontwikkeling van een kind, als voor zijn seculier-intellectuele vorming.

  15. #15 door Simon op 8 februari 2008 - 20:20

    Tsjok45, je zegt: ‘” the war on creationisme” is allang bezig …het wordt zo langzamerhand tijd dat er wordt gereageerd … of niet soms?’
    Ik ben even de weg kwijt; wie moet er nu reageren? Theologen, alledaagse gelovigen, wetenschappers of Braeckman???
    Als creationisme slechts een paradigma was, dan was het onschadelijk geweest (en allang verworpen). Het is geen paradigma, maar een overtuiging, een geloof. Irrationeel en hardnekkig. Vraag aan jou: wat wil je bestrijden, de mens of zijn geloof? En hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Zou een theoloog daar iets mee kunnen? Of moeten we gewoon nog wat propaganda in de groep gooien?

  16. #16 door Tsjok45 op 8 februari 2008 - 21:04

    Ik ben even de weg kwijt; wie moet er nu reageren? Theologen, alledaagse gelovigen, wetenschappers of Braeckman???
    Liefst vanal zou ik Braeckman zelf hier zien reageren op dit blog …dan zitten we trouwens ook mooi on topic
    Heeft er wel iemand het antwoord van Braeckman gelezen in standaard van vandaag ? Of gaan we vlug over op iets anders ?
    er stond ondermeer;
    “Verder denkt hij( Smedes dus ) dat ik ambigu ben over de mogelijke ideologische aspecten van de evolutietheorie.
    Nochtans ben ik daarover altijd zeer duidelijk: uit evolutietheorie kan men geen zingeving afleiden .Maar velen denken dat hun manier van aan zingeving doen erdoor wordt bedreigd .
    Welnu , als iemand zijn zingeving ‘fundeert’ op een letterlijke interpretatie van de bijbelof de koran , dan is de moderne wetenschap inderdaad
    bedreigend . ik het dus geen ‘onderhuidse wens om een atheistische levensbeschouwing te promoten ‘, maar wil de kennis over evolutietheorie verbeteren”
    Dat is toch ook wel een redelijk antwoord op ook deze passus
    ( of vergis ik me )
    Wat ik belangwekkend vind in je(= Smedes) opiniestuk is de opmerking dat Braeckman onduidelijk blijft over de vraag of evolutietheorie nu wel of niet zingeving biedt.
    Ik denk dat die onduidelijkheid niet alleen door Braeckman wordt verspreid, maar dat ook auteurs als Dennett en Dawkins eigenlijk een soort “religie van de rede” voorstaan.
    “Nog wat propaganda in de groep gooien?”
    van wie ?
    Ik zie wel wat er gebeurt …

  17. #17 door Jan Riemersma op 9 februari 2008 - 12:08

    Taede, voor zover ik het begrijp betoog jij:
    (1) dat het zeer juist is dat het creationisme wordt bestreden (want: het is een ideologie die zelfs bedreigend kan zijn voor de democratie; onderbouwing: geen, dit wordt –zoals dat heet- geponeerd).
    (2) dat het creationisme niet moet worden bestreden door een nog grotere nadruk te leggen op de verdiensten van de wetenschap (want: de kans bestaat dat dit tegenkrachten aanwakkert; onderbouwing: australie).
    En dus moet:
    (conclusie 1): polarisatie worden vermeden;
    en dat kun je bereiken door:
    (conclusie 2): de hulp van theologen in te roepen (want: theologen weten dat de juiste oplossing bestaat in het kweken van wederzijds begrip; onderbouwing: expertise werkgroep).
    Hier gaat echter –meen ik althans- iets mis. Als polarisatie moet worden vermeden, is het dan niet verstandiger om het creationisme maar helemaal niet te bestrijden? (Persoonlijk zie ik helemaal niets in het ‘bestrijden’ van creationisten, het zijn tenslotte geen insecten. Ik persoonlijk vind premisse (1) aanvechtbaar).
    Maar hoe kun je nou wederzijds begrip kweken voor elkaars uitgangspunten als je eerst en vooral veronderstelt dat het creationisme moet worden bestreden? Als je er op voorhand al van uit gaat dat het creationisme een gevaar kan zijn, zelfs voor de democratie?
    Premisse (1) staat haaks op ‘het kweken van wederzijds begrip’.
    Overigens zou ik niet weten hoe je de twee tot elkaar kunt brengen: immers, de meeste creationisten zijn al uitstekend op de hoogte van de wetenschappelijke literatuur? Ze kennen de literatuur wel, maar ze erkennen deze niet. En ze hebben groot gelijk, want ze hebben een geloof te verdedigen. En een geloof is heel erg veel waard. (P.Thagard schreef een interessant opstel waarin hij duidelijk uitlegt wat er voor de gelovige allemaal op het spel staat: een leven na de dood bijvoorbeeld. Zie: http://cogsci.uwaterloo.ca/Articles/religion.pdf).
    Ik weet zeker dat de creationist niet zit te wachten op mensen die hen én willen bestrijden én bij hen begrip willen kweken voor de wetenschap. Wat is dat beetje wetenschappelijke waarheid van de evolutietheorie nu waard in vergelijking met de eeuwigheid en de ultieme waarheid?
    Kortom, het is allemaal zonde van het geld. Mag die meneer er niet gewoon een mooi nieuw huis van kopen ;-)?

  18. #18 door Taede A. Smedes op 9 februari 2008 - 12:38

    Hallo Jan,
    Creationisten hoeven niet als insecten bestreden te worden, wat mij betreft. Het gaat mij om het gedachtegoed: creationisme en ID. Wat mij betreft moeten aanhangers van dit gedachtegoed leren tot het inzicht gebracht worden (1) dat hun wetenschap geen wetenschap is, en (2) dat hun theologie geen goeie theologie is, en (3) dat de evolutietheorie (en wetenschap in het algemeen) niet in strijd is met geloof. Op die manier kun je creationisme minder aantrekkelijk maken, en aantonen dat de zekerheid die creationisten lijken te bieden een schijnzekerheid is, gebaseerd op valse argumenten, holle retoriek, veel geschreeuw en weinig wol.
    Wat ik bedoel met polarisatie is dat je twee kampen krijgt: wetenschappers en wetenschapspopularisatoren aan de ene kant die roepen dat creationisten onzin uitroepen, en creationisten en ID’ers aan de andere kant die wetenschap voor ideologie en rotte vis uitschelden. Hier wordt over en weer gescholden, maar veel verder komt het niet. Dat is precies het debat zoals het op dit moment zich in de VS afspeelt. En ook in Nederland: kijk maar naar die pipo als Peter Borger die Gerts weblog bevuilt. Dat is iemand die voor geen enkel redelijk argument vatbaar is: ieder argument wat zijn stelling weerlegt, is een darwinistisch argument en derhalve bij voorbaat onzuiver, ideologisch of wat meer. Met zo iemand is het zinloos om in discussie gaan over wetenschap, maar bij zo iemand moet je vragen naar motieven, etc., om die ter discussie te stellen.
    Zo vroeg ik op Gerts blog bijv. aan Borger waarom hij zijn bevindingen in creationistische blaadjes publiceert en niet publiceert in gerennommeerde tijdschriften. Daar heeft hij niet op geantwoord. Dat kan hij ook niet, behalve dan zeggen dat die tijdschriften bevooroordeeld zijn en de wetenschappelijke status quo willen handhaven, etc. Allemaal argumenten ter zelfrechtvaardiging om de cognitieve dissonantie weg te nemen dat wat Borger doet simpelweg geen wetenschap is. En dat weet hij drommels goed.
    Het leek mij in eerste instantie toe alsof Braeckman ook een polariserend debat in België wilde initiëren, en dat lijkt mij, zoals gezegd, zinloos. Vandaar dat ik reageerde. (Ondertussen weet ik dat het bij Braeckman gelukkig genuanceerder ligt.)
    Om creationisten tot inzicht te brengen dat hun ideeën niet deugen, is er nodig dat ook theologen – die dus de religieuze taal spreken – duidelijk maken dat creationisten op het verkeerde spoor zitten, zowel wat wetenschap betreft als wat hun kijk op geloof betreft. Ook het blootleggen van de ideologie onder creationisme en de (Amerikaanse) ID-beweging helpt daarbij, omdat het duidelijk maakt dat de beweegredenen niet zuiver zijn: het gaat om wereldse macht en geld, niet om verlossing of de ultieme waarheid.
    Mijn punt bij Braeckman was dus dat wetenschapspopularisatie weliswaar nodig is, maar als strategie om creationisme en ID in discrediet te brengen alleen niet genoeg. Er zijn studies verschenen (waarvan ik de referenties Braeckman heb toegemaild) die aantonen dat wetenschapspopularisatie vrijwel niets uithaalt in het overbengen van wetenschappelijke kennis bij het grote publiek en ook vrijwel niets ter bestrijding van het creationisme. Er zijn dus meerdere strategieën nodig…

  19. #19 door Tom op 9 februari 2008 - 13:45

    In kort antwoord op Tsjok45 wil ik aanstippen dat ik denk dat iemand als Braeckman, maar ook Dennett bv., inderdaad goed op de hoogte zijn van de wetenschappelijke stand van zaken w.b. evolutietheorie, maar veel minder op de hoogte zijn van het werk van theologen (over de manier waarop een geloofstraditie zich ontwikkelt, over het soort claims dat een religie maakt t.a.v. de werkelijkheid, over de rol die wetenschappelijke inzichten in voorgaande elementen kan spelen,…) In die zin denk ik dat de opmerking van Taede, dat een project als dat van Braeckman niet zonder dialoog met theologen kan, terecht is.
    Als je met propaganda doelt op mijn uitspraak over “religie van de rede”, wil ik dat gerust verder staven met verwijzingen naar het werk van Dennett. Uiteraard zou Dennett tegenspreken dat hij een religie wil stichten (tot zover wil ik schuldig pleiten aan retorische overdrijving), maar dat hij de menselijke rede als basis voor zingeving ziet lijkt me af te lezen uit zijn verzameld werk. Het is voor mij een belangwekkend theologisch probleem te zien hoe zijn visie kan gekoppeld worden aan het geloof in een goddelijke openbaring. Het was bij het doen van mijn uitspraak over religie van de rede in ieder geval niet mijn bedoeling het debat door slogans te bederven…

  20. #20 door Tsjok45 op 9 februari 2008 - 21:00

    1.- ” ….dat een project als dat van Braeckman niet zonder dialoog met theologen kan, terecht is.”
    vind ik ook
    2.- met “propaganda ” vroeg ik me luidop af ; hoe lang het zou duren vooraleer Braeckman te maken krijgt met slogans, kretologie (en misschien zwaardere “werptuigen ” )
    tijdens het publieke debat ( niet in de reacties op dit blog )
    Sorry het was zeer slecht geformuleerd ….
    Ik hoop gewoon dat Braeckman niet te vlug in een soort cordon sanitaire hoek wordt gedrukt … als je begrijpt wat ik bedoel
    Groet

  21. #21 door Bart Klink op 10 februari 2008 - 22:04

    Er staat voor gelovigen (en zeker christenen) veel meer op het spel dan vaak gesuggereerd wordt. Ik heb dat uitgebreid betoogd in mijn artikel over theïstische evolutie en ook filosoof Kitcher laat dat duidelijk zien in zijn boek “Living with Darwin”. Dat is juist wat de volledige (!) acceptatie van evolutie bij veel gelovigen zo lastig maakt, en dat kan ik me goed voorstellen. Een simpel “er is geen conflict tussen christendom en evolutie” vind ik dan ook ongenuanceerd en tevens een naïeve oplossing voor dit probleem.
    Daarnaast lijkt mij het evident dat evolutie wereldbeschouwelijke implicatie heeft, het gaat immers over onze plaats in de wereld. Daar kun je niet aan voorbij gaan, evolutie is niet levensbeschouwelijk neutraal. Evenmin was het heliocentrisme dat. De copernicaanse revolutie had vergelijkbare wereldbeschouwelijke implicaties en de neurowetenschappen zullen dat ook gaan krijgen. Bijna alle christenen hebben hun religie aangepast aan het copernicaanse wereldbeeld, veel christenen hebben hun religie wederom aangepast als gevolg van het in meer of mindere mate (want slechts weinigen geheel!) accepteren van evolutie en vele christenen zullen hun religie nog verder moeten aanpassen als gevolg van de bevindingen van de moderne neurowetenschappen (vooral wat betreft het van de hersenen onafhankelijk kunnen bestaan van de geest/ziel in het vermeende hiernamaals). Dat deze aanpassingen niet zonder horten en stoten gaan, verwondert mij niets.

  22. #22 door Taede A. Smedes op 10 februari 2008 - 22:29

    Bart,
    Jij schrijft: “evolutie is niet levensbeschouwelijk neutraal”. Betekent dit dat je het oneens bent met Braeckman (zie zijn reactie in de volgende blog)?

  23. #23 door Bart Klink op 11 februari 2008 - 11:22

    Taede,
    Doe je op de zin “Nochtans ben ik daarover altijd zeer duidelijk: uit evolutietheorie kan men geen zingeving afleiden.” uit Braeckmans brief?
    Als dat zo is, ben ik het niet met hem oneens. Ook ik denk niet dat je aan evolutie zingeving af kunt leiden. Dat wil echter niet zeggen dat evolutie geen levensbeschouwelijke implicaties heeft, dat heeft het namelijk wel degelijk. Het gaat immers over onze oorsprong en over onze plaats in de wereld. Dit zijn traditioneel levensbeschouwelijke kwesties waar religies zich altijd mee beziggehouden hebben. Sinds Copernicus blijkt dat de wetenschap ook over deze kwesties gaat, wat onvermijdelijk tot onenigheid tussen beide leidt (en ook heeft geleid). Daarom is het idee dat religie en wetenschap twee totaal verschillende magisteria zijn (Goulds NOMA) ook zo’n illusie.
    De implicaties van evolutie voor het christendom zijn misschien nog wel groter. De wereld is niet goed geschapen (“En God zag dat het goed was”), de zondeval is een mythe, Adam en Eva hebben nooit bestaan (terwijl 42% van de Nederlandse christenen dat wel gelooft!*) en Paulus zat er naast toen hij over deze zaken sprak. Dan zwijg ik nog maar over een voortbestaan na de dood (waar immers (substantie) dualisme voor nodig is), waarin 72 procent van de Nederlandse christenen gelooft*. Dit zijn geen triviale zaken!
    * Cijfers uit “Godsdienstige veranderingen in Nederland”, SCP, 2006

  24. #24 door Taede A. Smedes op 11 februari 2008 - 11:33

    Hallo Bart,
    Alles goed en aardig, maar ik lees Braeckmans uitspraak toch zo dat levensbeschouwelijke consequenties (= zingeving) niet afleidbaar zijn uit de evolutietheorie. Jij zegt dat er wel implicaties uit volgen. Als er implicaties uit volgen, dan zijn die per definitie afleidbaar uit de evolutietheorie. In dat geval ben je het dus wel degelijk oneens met Braeckman.

  25. #25 door Bart Klink op 11 februari 2008 - 12:52

    Taede,
    Braeckman schrijft dat je uit de evolutietheorie geen zingeving kunt afleiden, maar een levensbeschouwing gaat over meer dan alleen zingeving. Daarnaast is het niet kunnen afleiden van zingeving (zoals Braeckman zelf schrijft) volgens mij toch echt wat anders dan de afleiding van levensbeschouwelijke consequenties (= zingeving) (zoals jij Braeckman leest). Ik denk niet dat Braeckman zal ontkennen dat evolutietheorie levensbeschouwelijke consequenties heeft, maar slechts dat je er geen zin uit af kunt leiden. Misschien kun je hem dat vragen? Jij hebt immers contact met hem.

  26. #26 door Jan Riemersma op 11 februari 2008 - 17:12

    Evolutieleer en zingeving.
    Een belangrijke vraag voor veel mensen is of ze wel of geen kinderen zullen ‘nemen’. Wie meent dat de evolutieleer de waarheid beschrijft, die zal op deze vraag antwoorden: het krijgen van kinderen is een biologische drang die verder nergens goed voor is. Integendeel, de kinderwens is zelfs nadelig. Kinderen dragen bij aan de overbevolking, ze zullen een leven leiden vol gevaren dat nergens toe dient, ze zullen –net als jij- een nare dood sterven, en het krijgen van kinderen is duur en bespoedigt het verouderingsporces van de ouders. En dus is het irrationeel om kinderen te nemen. (Steven Pinker en Midas Dekker zijn voorbeelden van mensen die deze conclusie in de praktijk hebben gebracht).
    Het is dus mogelijk om de evolutieleer te beschouwen als een ware theorie die levensbeschouwelijke implicaties heeft.
    Is het nu mogelijk om te zeggen dat de theorie zelf ‘zin aan het leven kan geven’? –Misschien wel. Als Midas Dekker en Steven Pinker vinden dat hun leven waardevoller is omdat ze geen kinderen hebben, dan kun je betogen dat de evolutietheorie mensen een zinvoller leven kan bezorgen.
    Het is wel aardig om in dezen de stoïcijnen en de epicureers te bestuderen: alle theorieën die je in staat stellen om een aangenamer leven te leiden (‘de implicaties’) dragen bij aan de kwaliteit van je bestaan en dus aan de zin van je bestaan.

  27. #27 door Tsjok45 op 11 februari 2008 - 23:16

    Je kan evengoed kinderen nemen op evolutionaire gronden …
    We bezitten namelijk ( als mensensoort ) een panoplie aan evolutionair ontwikkelde instinktieve
    programma’s waarbij het hebben van kinderen ook grote persoonlijke emotionele voldoening kunnen verschaffen :
    Ik heb verschillende mensen gekend die bewust geen kinderen wilden maar wel later moesten toegeven dat ze bepaalde
    emotionele inzichten hebben gemist ( en een deel “zingeving”in hun leven , hen vreemd is gebleven )
    Natuurlijk zullen er ook wel mensen zijn , die zich zeer goed voelen zonder kinderen …tsja de mens is nu eenmaal een
    soort waarin erg veel variatie voorkomt ( ook zeer cultuur gebonden )

  28. #28 door Jan Riemersma op 12 februari 2008 - 07:14

    Tsjok, dat zou je denken, maar ik geloof niet dat dit ‘rationeel’ is. De lijst met bezwaren die je kunt aanvoeren tegen ‘kinderen nemen’ is daarvoor te groot. -Vooral de programma’s die vaders en moeders doorlopen en die maken dat ze hun kinderen aanvankelijk schattig en mooi vinden enz., de hoge kosten die het krijgen van kinderen met zich meebrengt en bovenal het ellendige leven dat die kinderen waarschijnlijk te wachten staat (de evolutie zegt dat het leven een wreed programma is en mensen zijn, ondanks hun brein dat excellent is in het oplossen van praktische problemen, niet in staat om dit mankement te verhelpen) maken dat je hier zou moeten spreken van een ‘val’ die wordt opgezet door de natuur. Als rationeel mens wil je natuurlijk niet in een dergelijke val tuinen. Dat mensen achteraf denken dat ze toch voldoening zouden hebben beleefd aan kinderen, is niets meer en niets minder dan een oprisping van de natuurlijke illusie dat kinderen ‘nemen’ zinvol is. -Kortom, aangezien het ‘nemen’ van kinderen niet goed te praten is in een ‘natuurlijke’ wereld, kan het ook niet ‘zinvol’ zijn: per definitie niet. (Als we alles wat ‘van nature aangenaam en prettig’ is zouden betitelen als ‘zinvol’, dan zouden we kunnen overwegen iedereen het gebruik van drank in ruime mate aan te raden.)
    Overigens, voor de goede orde: dit is niet mijn ‘ware’ mening, hoor: ik geloof dat we in een bovennatuurlijke werkelijkheid leven. Maar zingeving en naturalisme, dat is een lastige combinatie. Meer dan de goede raad ‘blijf voortdurend rationeel’ kan ik de naturalist niet meegeven. Epicurus, de man van ‘de’ tuin, kon hier overigens uitstekend mee uit de voeten: ook al een filosoof die geen kinderen had.

  29. #29 door Martin op 12 februari 2008 - 10:07

    Jan, “Als Midas Dekker en Steven Pinker vinden dat hun leven waardevoller is omdat ze geen kinderen hebben, dan kun je betogen dat de evolutietheorie mensen een zinvoller leven kan bezorgen”. Midas Dekker roept zo vaak dat zijn leven zonder kinderen zinvoller is omdat hij het zelf niet gelooft.

  30. #30 door Tsjok45 op 12 februari 2008 - 10:35

    Uitsluitend rationaliteit is voor robotten en computers …
    De drijfveren ( drives ) zijn o.m. emoties …rationaliteit is slechts een hoog gespecialiseerde inrichting /uitrusting om de doelen van die drijfveren en emoties te verwezenlijken …
    Beiden zijn ___naar mijn mening ___evolutionair ontwikkeld …
    De mensheid bestaat niet alleen maar uit mannen die geen kinderen willen

  31. #31 door Tsjok45 op 12 februari 2008 - 10:45

    Als we alles wat ‘van nature aangenaam en prettig’ is zouden betitelen als ‘zinvol’, dan zouden we kunnen overwegen iedereen het gebruik van drank in ruime mate aan te raden.
    Welnee ;
    ” geniet , maar drink met mate ….”
    Dat is iets anders dan het volledig afschaffen of de gulzigheid propageren …

  32. #32 door Jan Riemersma op 12 februari 2008 - 12:18

    Martin, ik begrijp je opmerking niet helemaal: [Midas Dekker roept zo vaak dat zijn leven zonder kinderen zinvoller is omdat hij het zelf niet gelooft.]
    Denk jij dat of weet je dat het zo is? -Je bedoelt dat hij dit zegt tegen beter weten in?

  33. #33 door pieter op 12 februari 2008 - 18:32

    ik ben het niet helemaal eens met Bart. Evolutie heeft zeker wereldbeschouwelijke implicaties, maar ik vind niet dat die in strijd zijn met de huidige opvattingen over wat christen zijn is.
    Ik ben zeker geen theoloog (ik ben zelfs niet gelovig), maar ik vind geen aanwijzingen dat christendom vereist dat de ‘schepping’ niet volgens het pad van de evolutie tot stand kan gekomen zijn. Alleen zal je als gelovige de factor ‘toeval’ als ‘de hand van God’ zien. De bijbel zegt niet hoe oud de aarde is, en wat het precieze tijdschema van de schepping is (al besef ik dat vele gelovigen daar anders over denken, maar dat klopt volgens mij niet).
    Het verhaal van Adam & Eva symboliseert voor mij de echte overgang van dier naar mens. Met de komst van het menselijk bewustzijn is het moreel besef, de keuze tussen goed en kwaad, ontwikkeld. Vandaar: de mens verliest zijn onschuld (de zondeval) want God wil dat de mens keuzes maakt in zijn leven. Hij wil niet dat de mens een voorgeprogrammeerde robot is, maar zich verder vrij ontwikkelt, in dankbaarheid en liefde voor zijn schepper. Moraliteit, intellect, vrije wil, ontwikkelen van samenlevingsvormen zijn daarbij essentieel.
    Het leven na de dood is een veel voorkomende verwarring. Dit wordt in de bijbel niet gesitueerd als iets wat lijkt op ons dagelijks leven. Het is een samenzijn met God. Hoe, wat, waar is niet in materiele termen te vatten. Het kan als dusdanig ook niet door wetenschap ontkracht of bevestigd worden. In ieder geval ben je lichamelijk dood (tot bij de finale wederopstanding, maar da’s weer iets anders).
    Zo zijn er talloze zaken, maar ik wou enkel de voorbeelden van Bart aanhalen. Nogmaals, ik ben zelf geen autoriteit (want zelf niet gelovig) & deze reactie is uiterst summier, maar dit is de visie op christendom die ik zie bij mijn gelovige vrienden, aangevuld met mijn kennis over wetenschap & evolutie…

  34. #34 door Martin op 12 februari 2008 - 19:28

    Jan, Midas heeft blijkbaar behoefte dat steeds weer te herhalen, wat erop wijst dat het voor hemzelf een thema is. Als iets je niet interesseert dan heb je het er niet steeds over. Overigens: wie geen kinderen wil moet dat helemaal zelf weten. Vrijheid blijheid.

%d bloggers liken dit: