Zoutewelle, Haring en Dekker bij Knevel

Het was een alleraardigste uitzending, gisteravond, de speciale uitzending van Het Elfde Uur over de evolutietheorie. Het was een gesprek met en tussen Tom Zoutewelle (een creationist), Bas Haring (die als “de” atheïst naar voren werd geschoven) en Cees Dekker (de verzoenende theïst). Het was een discussie die verrassend genuanceerd was.

Zoutewelle bleek niet de die-hard creationist te zijn, maar iemand waarmee te praten lijkt (ik zat me zelfs af te vragen: hij lijkt zo redelijk, het moet gewoon een kwestie van tijd zijn voordat hij de evolutietheorie aanvaardt). Sterker nog, Zoutewelle gaf gewoon ketterse antwoorden, zoals op een vraag (van Haring) waarbij hij zei dat God in de mens een “goddelijke vonk” heeft gelegd. Dit is pure gnostiek! Als Zoutewelle dit echt gelooft, is hij ver van het traditionele en orthodoxe christelijk geloof verwijderd.

Bas Haring – die vermoeid oogde – was ook zeer genuanceerd. Hij wist wetenschap en levensbeschouwing goed uit elkaar te houden, maar legde bovendien de vinger op de cruciale plek: de evolutietheorie is niet in conflict met het christelijk geloof in het algemeen, maar wel met een specifiek godsconcept. Haring sprak met flair, was helder en concreet in zijn antwoorden, en heeft denk ik aan de EO-achterban goed laten zien hoe de evolutietheorie en een levensbeschouwelijke duiding daarvan verschillende zaken zijn, en dat evolutie dus niet noodzakelijk leidt tot atheïsme.

Cees Dekker gaf goed aan hoe christelijk geloof en evolutietheorie wel degelijk samen kunnen gaan. Dekker was bijzonder genuanceerd, en lijkt het “zien-als”-concept van geloof, dat ik bijvoorbeeld ook in God en de menselijke maat naar voren heb gebracht, te omarmen.

Knevel daarentegen leek er met zijn vragen en opmerkingen eigenlijk net naast te zitten en het net niet te begrijpen. Ook Knevels voortdurende herhalen van de frase “dat de mens van de aap afstamt” was ergerlijk, vooral omdat hij dit bleef herhalen ook toen Dekker had uitgelegd dat de frase onjuist is.

Al met al een verrassende uitzending, waarin het verschil tussen geloof en wetenschap werd benadrukt zonder dat dit tot een volledige en statische boedelscheiding leidde.

Wel werd maar weer eens duidelijk dat de kern van de discussie over “schepping of evolutie” ligt niet in de verhouding tussen geloof en wetenschap, maar wel in hoe je de Bijbel leest.

  1. #1 door gert korthof op 7 januari 2009 - 10:13

    Ik kan op dit moment geen nieuwe blog aanmaken door een technisch probleem bij blog.com.
    In plaats daarvan heb ik een comment aangemaakt over de EO uitzending bij de laatste post (evolutie.blog.com).
    Mag ik op dit moment daar naar verwijzen voor mijn reactie?

  2. #2 door Jona op 7 januari 2009 - 11:42

    Knevel was toch een beetje de springplank naar de ‘creationistische kijker die er niet veel van snapte’.
    Ik miste een echte discussie tussen Dekker en Zoutewelle, waarin de pijnpunten (theologisch én wetenschappelijk) duidelijk naar voor kwamen. Dan zou een (nog) creationistische kijker echt het gevoel hebben gehad antwoorden te krijgen.
    Maar misschien denk ik te veel dat enkel creationisten naar de EO kijken ;-).

  3. #3 door Tjerk Muller op 7 januari 2009 - 13:39

    ..de evolutietheorie is niet in conflict met het christelijk geloof in het algemeen, maar wel met een specifiek godsconcept.
    [Trekt wenkbrauw op:]Een godsconcept van een ‘grote God’ die alles in handen heeft en die handelt in de werkelijkheid. Kortom, het theïstische concept.
    Dat is ook wat Haring zegt: je kunt dan nog wel een god hebben die aan het begin de structuren van het universum heeft gemaakt, of een god die samenvalt met woorden als ‘hoop’ en ‘liefde’, maar een God die het overzicht heeft en houdt en handelt in de werkelijkheid, “dat is een probleem.”
    Misschien is dit wel een goed moment om je eens op de man af te vragen:
    Gods handelen met de wereld; hoe gaat dat volgens jou in zijn werk? Wat ‘doet’ God dan en welk ‘effect’ heeft dat dan?

  4. #4 door Jona op 7 januari 2009 - 19:56

    Daar heeft Taede een mooi boek over geschreven.
    http://www.godendemenselijkemaat.tasmedes.nl/.

  5. #5 door Tjerk op 7 januari 2009 - 22:15

    @Jona; ja, die had ik verwacht. Maar de samenvatting wekt dan weer niet de verwachting dat ik in het boek het heldere antwoord zal krijgen waar ik nu al tijden vurig naar verlang. En mijn boekenkast staat vol met boeken die als kleine aanklachten herinneren aan het huiswerk dat ik mijzelf heb opgedragen.
    Dus ik hoopte dat Taede hier klare wijn zou willen en kunnen schenken. ‘Lees mijn boek maar, daar staat het allemaal in’ om een heldere vraag met een verzoek om een helder antwoord mee af te poeieren, vind ik trouwens een enorme afknapper bij auteurs. Gelukkig was jij Taede nu al voor. Dat geeft me direct de gelegenheid om duidelijk te maken waarom ik daar geen genoegen mee neem (en waarom volgens mij niemand dat zou moeten doen).

  6. #6 door Jan Riemersma op 8 januari 2009 - 09:33

    Tjerk, ik ben het niet met je eens: als iemand zijn antwoord heeft kunnen geven in een boek, met alle nuances die nodig zijn, dan is dat verre te verkiezen boven het haastig geopperde ‘zus of zo’, omdat iemand geen tijd wenst te investeren in de zaak. -Maar Tjerk, als jij zo veel aan je hoofd hebt, zorg dan dat je minder belast bent. Zo kun je natuurlijk ook wel naar de natuurkundige gaan en zeggen: vertel mij, beste man, nu eens klip en klaar: bestaat de tijd wel of niet echt, en graag een kort en helder antwoord (en alle boeken over dit onderwerp lees ik toch niet, dus voor de dag ermee!). Of naar de filosoof: beste man, wat is nu goed en wat is kwaad?
    Mensen die weigeren in te gaan op de nuances missen, op sommige terreinen, meestal de hele discussie. Kortom: neem de moeite om boeken te lezen of wees zo eerlijk om toe te geven dat je gewoon niet over alle onderwerpen kunt meepraten (door tijdgebrek, vanzelfsprekend, en niet omdat het schort aan intelligentie: want iedereen is hoger opgeleid en zeer zeer intelligent in Nederland ;-). Overigens, je kunt volstaan met slechts het lezen van hoofdstuk 1, 2 en 3 (en, voor zeer drukbezette mensen als jij: misschien volstaan bladzijden 61ff.)

  7. #7 door Simon op 8 januari 2009 - 09:43

    Tjerk, als ik je vraag goed interpreteer zoek je naar een niet-religieuze aanwijzing of interpretatie van Gods aanwezigheid in de geschiedenis. Dit station is de theologie in de vorige eeuw gepasseerd. Misschien kun je je verdiepen in het werk van Bonhoeffer en zijn invloed op de hedendaagse theologie? Of stond hij al in je boekenkast? Zie voor een zeer korte inleiding over Bonhoeffer: http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerkgeschiedenis/2006/12/dietrich_bonhoe_2.html: “Voor God en met God leven wij zonder God in de wereld.”

  8. #8 door Jona op 8 januari 2009 - 11:07

    Tjerk,
    Ik heb het boek zelf nog niet gelezen, maar ik vind het toch van een zekere arrogantie getuigen, om iemand, die een heleboel tijd in een boek heeft gestoken, te vragen naar wat hij nu eigenlijk in dat boek zegt, bedoelt, zonder dat je zelf maar de moeite hebt gedaan dat boek te lezen.
    Hierbij sluit ik me aan bij Jan.

  9. #9 door Gerdien de Jong op 8 januari 2009 - 13:19

    Knevel vroeg Dekker of Plasterk & Borst ‘gewonnen’ hadden. Wat was het antwoord precies? Praatje Dekker daar omheen?

  10. #10 door Taede A. Smedes op 8 januari 2009 - 13:40

    Hallo Gerdien,
    Ik heb de uitzending nog even moeten terugkijken. Ik geloof niet dat Dekker er helemaal omheen draait, maar helemaal helder wordt het niet. Hij zegt: het hangt ervan af hoe je de kampen definieert. Als het erom gaat evolutie te zien als een wetenschappelijk gegeven, zo zegt Dekker, dan zat hij jaren geleden al in het kamp van Plasterk en Borst. Maar hij wil niet met hun atheïsme meegaan.
    Mijns inziens hebben Plasterk en Borst wel degelijk “gewonnen”. In zijn ID-periode haalde Dekker geloof en wetenschap als twee quasi-verklaringen door elkaar en wilde hij God als verklarende factor in de (herziene) evolutietheorie invoeren. Nu, als iemand die theïstische evolutie aanhangt, stelt hij dat zijn geloof een metapositie is, die van een ander niveau reflecteert op wat er in de wereld (cq. in de evolutie) gebeurt en dit duidt binnen een gelovig kader. Geloof en wetenschap zijn plotseling verschillende niveaus geworden en moeten niet met elkaar vermengd worden.
    Heel zinnige opstelling van Dekker dus – maar dat geloof en wetenschap verschillende zaken zijn die je niet moet vermengen, was wel precies het punt van Plasterk en Borst, en in die zin hebben ze dus “gewonnen”.

  11. #11 door Gerdien de Jong op 8 januari 2009 - 14:15

    Als het erom gaat evolutie te zien als een wetenschappelijk gegeven, zo zegt Dekker, dan zat hij jaren geleden al in het kamp van Plasterk en Borst.
    Dat JAREN lijkt me sterk: dan was er geen discussie geweest. Het lijkt eerder op een heel selectief geheugen van Dekker voor zijn eigen positie. Want Dekker dacht dat ID een wetenschappelijke positie was. Hij heeft nog een blz in Bionieuws mogen schrijven hoe dat dan wel mocht werken of experimenteel aan te pakken was. Daar kwam hij niet uit.

  12. #12 door Taede A. Smedes op 8 januari 2009 - 14:30

    Gerdien, ik denk dat Dekker zou reageren door te zeggen dat hij evolutie als een gegeven zag, maar dat hij toen meende dat de mechanismen verantwoordelijk voor de evolutie en zoals geformuleerd door Darwin, toen niet toereikend zag. De Nederlandse discussie over ID ging immers niet over het feit dat er evolutie plaatsvindt (daar waren Dekker, Meester en Van Woudenberg het wel over eens), maar over de kwestie of de mechanismen zoals die door de huidige evolutiebiologie geaccepteerd zijn (variatie, selectie, etc.) toereikend zijn om de evolutie te beschrijven cq. te verklaren.
    Niettemin ben ik het met je eens dat Dekker misschien teveel een continuïteit met zijn voorgaande ID-denkbeelden suggereert. M.i. is zijn wending wel degelijk behoorlijk dramatisch, ook of vooral existentieel (hoewel Dekker nooit over dat existentiële niveau spreekt).

  13. #13 door Tjerk Muller op 8 januari 2009 - 22:32

    Jan Riemersma. Ik zie niet in wat er zo arrogant is aan het stellen van de vraag hoe iemand iets ziet, en daarbij geen genoegen te nemen met ‘Lees het maar in mijn boek’. Dikke boeken zijn er voor de uitgebreide onderbouwing. Ik snap best dat Taede dat hier niet gaat zitten overdoen.
    Maar bij het wisselen van gedachten of het uitdragen van je visie is het vrij gebruikelijk dat je kort weergeeft hoe je idee in elkaar zit, en wat het tracht te tackelen. En als je dat goed doet, wek je daarmee interesse. Als je het héél goed doet, sla je een lezer aan de haak.
    Er is geen theorie waarvan de kern niet in één of twee alinea’s valt samen te vatten. Dat geldt voor de maatschappijbeschouwing van Marx, dat geldt voor de evolutietheorie van Darwin, dat geldt voor de tweebronnenhypothese over de evangeliën, dat geldt voor de these van de ‘bicameral mind’ van Julian Jaynes.
    Sterker nog, hoe ouder ik wordt, hoe meer ik er van overtuigd raak dat als hetgeen je te zeggen hebt niet valt samen te vatten op een A4’tje, en indien het in de crux niet uit te leggen valt aan je kleine zusje van negen, het dan zeer waarschijnlijk flauwekul betreft.

  14. #14 door Jona op 9 januari 2009 - 11:56

    Hey Tjerk,
    dan verschijnt er in elk gespecialiseerd wetenschappelijk tijdschrift ontzettend veel flauwekul.

  15. #15 door Jan Riemersma op 9 januari 2009 - 12:58

    Tjerk: interessante stelling- en niet meer dan dat. In mijn ogen onwaar.
    We nemen de proef op de som: leg mij maar uit wat quantum mechanica is (of: Newtoniaanse mechanica).
    (Of kies zelf een ander onderwerp uit).

  16. #16 door Martin op 9 januari 2009 - 15:15

    Volgens mij heeft Taede het al uitgelegd in deze blog:
    “Dekker was bijzonder genuanceerd, en lijkt het “zien-als”-concept van geloof, dat ik bijvoorbeeld ook in God en de menselijke maat naar voren heb gebracht, te omarmen”.
    Geloven is “zien als”.
    Dat is in feite een romantische positie.
    Citaat van de vroeg-romantische dichter Novalis:
    “Indem ich dem Gemeinen einen hohen Sinn, dem Gewöhnlichen ein geheimnisvolles Ansehn, dem Bekannten die Würde des Unbekannten, dem Endlichen einen unendlichen Schein gebe, so romantisiere ich es”.

  17. #17 door Jan Riemersma op 9 januari 2009 - 15:53

    Dit toont maar weer aan dat het beperken van de uitleg tot een enkele kreet of een paar regels weinig zoden aan de dijk zet en uiteindelijk leidt tot spraakverwarring.
    Wat is het ‘zien-als’-concept? En waarom komt dit concept overeen met de ‘hohen sinn’, het ‘geheimnisvolles ansehn’ en ‘de unendlichen schein’? -We willen het nadenken over de wereld toch niet terugbrengen tot het uit de losse pols associeren van woordbegrippen?

  18. #18 door Herman van Eck op 9 januari 2009 - 21:32

    Hoogmoed – Bas Haring stelt dat de mens geen bijzondere plek inneemt en confronteert Zoutewelle hiermee. Even later vertelt Bas Haring dat hij MOET ingrijpen wanneer zijn jonge eendjes door de reigers opgegeten worden. De buurman zei nog “Dat moet je niet doen. Dat is de natuur”. Bas erkent dat de natuur niet leuk is, en daarom MOET hij zich ertegen verzetten. De evolutie theorie is niet leuk maar wel waar.
    Tja, dit vond ik het meest grappig moment. Is er een basis voor de morele houding die Bas Haring kiest? Is dat niet evenzeer hoogmoedig om zijn moraal tegenover de immoraliteit van de evolutie te plaatsen? Ik bedoel dit niet negatief tegen Bas Haring, maar zie dit als voer voor filosofen. In het boek van Francis Collins “The language of God” schrijft Collins ook over THE MORAL LAW die kennelijk ingebakken is in de mens. Dit heeft Collins uiteindelijk Christen doen worden. Deze moral law heeft kennelijk ook grip op Bas Haring. Wat kunnen we hieruit opmaken? Ik ben er nog niet uit, maar heb het vermoeden dat elke redenering om evolutie te verbinden met onze menselijke beleving toch vroeger of later spaak loopt. Daarom vind ik het veel plausibeler om zowel het gelovig als het wetenschappelijk perspectief gezamenlijk te gebruiken om de wereld om mij heen te begrijpen.

  19. #19 door Tjerk Muller op 9 januari 2009 - 21:54

    Beste Jan Riemersma,
    Ik heb je vraag even voorgelegd aan een student natuurkunde (TU Delft) en die gaf me de volgende omschrijving:
    Quantummechanica is het idee dat van de hoeveelheden energie, tijd, impuls en positie in een systeem geen continue grootheden zijn, maar alleen in bepaalde specifieke hoeveelheden kunnen voorkomen, die bepaald worden door kans in plaats van deterministische fysische reacties; of als je het wiskundig wilt zeggen: E*Psi=H*Psi
    Newtoniaanse fysica is deterministisch. Newton en Descartes stelden zich het het heelal voor dat je van alle deeltjes alle eigenschappen (waaronder die vier grootheden) als het ware in
    een enorme godcomputer kon stoppen en dan wist je het hele verloop van alle deeltjes door
    het heelal in theorie. (We praten nu even niet over het probleem van de rekentijd die dit
    zou kosten). De Quantummechanica zegt dat die computerberekening niet mogelijk is, omdat die grootheden op (sub)moleculaire schaal door kans worden bepaald en niet door determinisme.

  20. #20 door Jan Riemersma op 10 januari 2009 - 07:53

    Beste Tjerk, nou, geweldig: ik heb het idee dat ik het nu helemaal begrijp. Niks aan, eigenlijk, die hele quantummechanica. Waar maken de mensen zich druk over? -Martin, die natuurkundige is, hoeft me nu ook niets meer wijs te maken over QM, want ook ik weet waar de klepel hangt dankzij deze bondige beschrijving!
    Het spijt me Tjerk, maar ik vind dit een demonstratie van grootse onzinnigheid: denk je echt dat iemand die niet weet wat QM is dankzij deze encyclopedische omschrijving opeens begrijpt waar het om gaat? -Wel begin ik een enorm respect te krijgen voor jouw intellect, want ik neem je serieus en veronderstel dat jij daadwerkelijk maar een paar phrases nodig hebt om zelfs de meest ingewikkelde materie te kunnen doorgronden. Ik niet. Ik kan helemaal niets met zulke korte beschrijvingen. Als ik mij niet in een onderwerp vastbijt is het voor mij alsof ik in een paal die werd ingezeept naar boven tracht te klimmen.
    Hoe dan ook: als je me even de tijd geeft, dan zal ik dit weekend een poging doen om Taedes idee over God samen te vatten. Dat heb je, na alle moeite die je je getroost hebt, wel verdiend.

  21. #21 door Taede A. Smedes op 10 januari 2009 - 10:00

    Beste Jan,
    Als je dat doet, stuur me dan die tekst maar als Word-file toe, dan publiceer ik hem als gastbijdrage.
    Ik ben momenteel een nieuw boek aan het schrijven (eind februari is de deadline), dus ik heb echt geen tijd om op deze discussie (en het verzoek van Tjerk) in te gaan. Dus je bijdrage is zeer welkom!

  22. #22 door Jona op 10 januari 2009 - 14:06

    Hey Tjerk,
    Determinisme is binnen de fysica een sterk gecontesteerd begrip. Het best is het om het dan ook niet te gebruiken binnen de context van een ‘korte uitleg’.
    Afhankelijk van de definitie van determinisme is Newtoniaanse fysica niet deterministisch en kwantumfysica wel deterministisch.
    Voor meer info over het probleem vanuit het oogpunt kwantumfysica is deterministisch:
    http://dogma.free.fr/txt/JB-Determinism.pdf
    Vanuit het oogpunt Newtoniaanse fysica is niet-deterministisch, kan ik je wel een voorbeeldje geven maar ik heb nu geen zin op het op te schrijven ;-).

  23. #23 door Benach op 10 januari 2009 - 19:27

    Beste Jona,
    Heb Tjerk even aan die definitie geholpen. Nee, natuurlijk, helemaal volledig is die niet. Maar het geeft wel aan waarin Newtoniaanse mechanica verschilt van quantummechanica. De voorbeelden die de schrijver van jouw artikel aanhaalt, zijn in principe vrij nieuwe concepten (zoals chaostheorie) waarvan de impact op de natuurkunde nog niet zijn uitgekristalliseerd. Maar volgens mij maakt hij deels een fout. De voorbeelden die hij aanhaalt, verschillen in meetresultaten door verschillende invloeden, klopt niet met de definitie zoals ik die gaf. We hadden het bij determinisme over kennis van alle deeltjes, dus ook van de verstorende deeltjes/elementen die je als input in de computer zet om tot de functie te komen.
    Bovendien: jij vindt quantummechanica wel deterministisch? Hoe wil jij, gegeven een minimale kansdichtheid van de positie en impulsmoment van een deeltje, de exacte positie en impulsmoment van dit deeltje met ultieme zekerheid herleiden zonder in dezelfde meetproblemen terecht te komen als de schrijver van jouw artikel?

  24. #24 door Jona op 11 januari 2009 - 12:20

    Beste Benach,
    Ik heb nergens gezegd dat kwantummechanica deterministisch is. Ik heb kritiek gegeven op het feit dat er niet duidelijk wordt gemaakt wat nu met determinisme wordt bedoeld, zoals de schrijver duidelijk maakt.
    Jouw definitie van determinisme is dan ook een keuze die ervoor zorgt dat jij kwantummechanica niet als deterministisch ziet. De schrijver vindt dat duidelijk wel.
    (Chaostheorie is trouwens helemaal niet zo nieuw: ouder dan de oerknaltheorie bijvoorbeeld).
    Maar bon, dit alles off-topic. 🙂

%d bloggers liken dit: