Atheïsme en wetenschap

Een citaat:

Geloof en wetenschap spelen beide een hoofdrol in ons leven. Het geloof gaat vooral over het onzichtbare deel van de schepping; de wetenschap concentreert zich vooral op het zichtbare. Juist vanwege hun verschillende perspectieven op dezelfde realiteit versterken geloof en wetenschap elkaar bij het verkrijgen van meer inzicht. Zo heeft een dieper begrip van onze vakgebieden ons verlangen doen toenemen om waarheid en waarachtigheid met elkaar te verbinden. Wij doen dat als christenen en daar hebben we het volste recht toe, net zoals een moslim, een boeddhist, een atheïst, een humanist of een agnost dat heeft.

In de periode dat één van ons (Bovenberg) in de Verenigde Staten werkte, had niemand daar moeite met de manier waarop zijn overtuiging meespeelde in de uitoefening van zijn vak. In Nederland lijkt het er soms op dat het terrein van de wetenschap is voorbehouden aan vrijdenkers en atheïsten, door wie je, zo gauw je het woord God in de mond neemt, beschouwd wordt als een indringer van hun territorium. We vinden dat een dogmatische, vooringenomen en niet bepaald vrijzinnige houding: ‘radicale verlichting’ leidt soms tot een wel erg radicale belichting.

Vooral die laatste alinea bevat een prachtige analyse van onze tijdgeest – of liever: de Nederlandse tijdgeest. Want inderdaad, de atheïstische heksenjacht die op gelovige wetenschappers lijkt te worden uitgeoefend, lijkt een typisch Nederlands fenomeen.

En nee, het gaat hier niet om een tekst van iemand uit de Cees Dekker-school. De tekst is afkomstig van Spinoza-premiewinnaar Lans Bovenberg en voorzitter van de WRR, Wim van der Donk. Zij schreven voor NRC een reactie die een eerder gepubliceerd stuk moest verduidelijken. Beide stukken zijn zeer de moeite waard.

Zie ook de reactie van Victor Spoormaker op Sturm und Drang: http://www.elsevier.nl/web/10229120/Sturm-und-Drang/WRR-vindt-wetenschap-ook-maar-een-geloof.htm. Alsof de schrijvers beweren dat wetenschap dogmatisch is. Nee, dat slaat echt nergens op. De rest van het stuk lijkt overigens de indruk te bevestigen dat de atheïstische heksenjacht op gelovige wetenschappers een typisch Nederlands fenomeen is. De schrijver van Sturm und Drang, Victor Spoormaker (is dit niet die gast die van die droomboekjes heeft geschreven?), werkt namelijk in Duitsland, en schrijft:

Ik ken verschillende wetenschappers die gelovig zijn en dat is voor niemand een probleem. Als ik vertel dat ik uit bijgeloof liever niet onder ladders doorloop vinden collega’s dat ook eerder amusant, en zo hebben andere wetenschappers weer hun eigen sprookjes. Wetenschappers zijn ook maar mensen en kunnen dus niet 100 procent rationeel zijn. Daarbij: ook wetenschappers waren eens kinderen, die ten prooi vielen aan hersenspoeling door onderwijzers die het ook niet wisten [hebben we hier te maken met een Dawkins-kloon? – T.S.]. … Dus als je op de universiteit zegt dat je in god gelooft zal de reactie eerder zijn: ‘nou hartstikke leuk voor je, en veel plezier ermee’.

Op de opmerking na over hersenspoeling door onderwijzers suggereert de schrijver dat in Duitsland blijkbaar niemand wakker ligt van het feit of een wetenschapper al dan niet gelovig is – zolang hij God buiten de wetenschap houdt (heel verstandig!).

, , , ,

  1. #1 door Bart Klink op 6 april 2009 - 23:15

    De hoofdreden waarom het pleidooi van Bovenberg en Van der Donk niet werkt is dat geloof zich ook voor een heel groot deel richt op het zichtbare, zoals ik al vaker heb betoogd. De scheiding tussen wetenschap en geloof die beide heren maken faalt om dezelfde reden als Goulds NOMA: gelovigen doen vele uitspraken over het zichtbare, het domein van de wetenschap, van historische claims tot fysieke effecten van gebed.
    De reactie van Spoormaker is verward. Hij haalt in zijn stuk twee dingen door elkaar die Bovenberg en Van der Donk volgens hem dogmatisch noemen: 1) dat je als gelovige als indringen van het wetenschappelijke bastion wordt gezien en 2) wetenschap zelf. Bovenberg en Van der Donk noemen alleen 1) dogmatisch, niet 2)!
    Volgens mij valt het met 1) wel mee, ook in Nederland. Mijn ervaring is dat de meeste wetenschappers namelijk niet of nauwelijks hun geloof of ongeloof laten blijken. Als je echter als wetenschapper op grond van je geloof dingen gaat beweren die manifest onjuist of onwetenschappelijk zijn, zoals prof. Van Nieuw Amerongen doet, mag en moet je daarop aangesproken worden door je collegae. Dat heeft niets met dogmatiek te maken, maar met wetenschapsethos.

  2. #2 door Jan Riemersma op 7 april 2009 - 07:50

    Bart KLink, maar dat is werkelijk interessant: er bestaat zoiets als ‘de’ wetenschappelijke ethos? Dat maakt nieuwsgierig. Waaruit zou dit ethos kunnen bestaan vraagt men zich dan af: dat je je, bijvoorbeeld, uitspraken permiteert over een beroepsgroep, wiens werk je slechts met een half oog bekeken hebt? Dat je bijvoorbeeld het werk van theologen weinig serieus meent te hoeven nemen en dat je hun werk daarom gemakshalve maar uitsluit bij het onderzoek naar de vraag of geloof ‘waar’ is (want wat de gewone gelovige zegt, man, dat weerlegt nu eenmaal veel gemakkelijker… Leuk is dat! Je zet ze, met slechts een paar argumenten, helemaal klem!) Kortom, toont bijvoorbeeld het werk van Coyne en Stenger en andere nieuwe Atheisten aan wat ‘de’ wetenschappelijke ethos is? Voldoet Dawkins met zijn weigering om uberhaupt theologen serieus te nemen (hij noemt hen zelfs ergens ‘vlooien’: lachen!; hij heeft, bij zijn aantreden in Oxford, aanbevolen om Keith Ward weg te zenden, aangezien theologie geen wetenschap is) wel aan ‘de’ wetenschappelijke ethos? -En dan nog wat: je bent me nog het bewijs schuldig voor een aantal beweringen die je hebt gedaan: je stellingen bewijzen met echte vindplaatsen, dat behoort ook tot de wetenschappelijke ethos… al was het alleen maar om te bewijzen dat ‘de’ wetenschapper niet zomaar wat zegt. Of is het eigenlijk maar gewoon flauwekul, die wetenschappelijke ethos? Volgens mij het laatste… Maar ik, toegegeven, ben een vreselijk naar mens en in dezen daarom niet echt objectief.

  3. #3 door Martin op 7 april 2009 - 10:19

    “In de periode dat één van ons (Bovenberg) in de Verenigde Staten werkte, had niemand daar moeite met de manier waarop zijn overtuiging meespeelde in de uitoefening van zijn vak”.
    Meespelen? Wat zou daarmee bedoeld worden? Lans Bovenberg is econoom:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lans_Bovenberg.
    Speelt God een rol in zijn capital flow modelletjes?

  4. #4 door Gerdien op 7 april 2009 - 12:19

    Voor zover er sprake mocht zijn van een atheïstische heksenjacht die op gelovige wetenschappers lijkt te worden uitgeoefend is dat het gevolg van het optreden van Cees Dekker. Voordat deze zo’n kabaal maakte was de houding dat iemands vak iemands vak was, en dat zijn persoonlijke meningen er verder niet toe deden. Cees Dekker heeft het imago gevestigd dat gelovige wetenschappers vooringenomen drammers zijn, en het zal wel even duren voordat we daar weer van af komen.

  5. #5 door Gerdien op 7 april 2009 - 13:02

    Bij verdere lezing van de stukjes van Spoormaker in Elsevier blijken die meer geschreven om te provoceren dan om te argumenteren.

  6. #6 door Jan Riemersma op 7 april 2009 - 13:14

    Gerdien, ik denk toch dat in dezen Dawkins een grotere rol gespeeld heeft… Dat boek heeft de tegenstellingen behoorlijk aangejaagd. -Nou ja, vermoedens: misschien dat een promovendus deze vreemde periode nog eens voor ons uit de doeken wil doen.

  7. #7 door Simon op 7 april 2009 - 14:03

    Uiteindelijk kun je er niet om heen dat de keuzes die je maakt en de wijze waarop je leeft te maken hebben met je levensovertuiging en dat is toch echt onderdeel van het publieke domein in een democratisch land; zie de verschillende politieke partijen. Omdat atheisten menen geen geloof te hebben, denken ze soms een unieke objectief-rationele attitude te hebben – niets is minder waar. Ik vind het zeer goed dat toonaangevende wetenschappers en adviseurs zich uitspreken vanuit hun christelijke traditie en het woord God durven te gebruiken in een oproep over levensbeschouwelijke zaken. De economische modellen staan ons ter beschikking, maar bepalen ons lot niet! Goed dat er christenen op deze wijze opstaan in de openbare ruimte. De polemiek van overspannen ‘religie-is-leuk-voor-thuis-toeters’ is meer ter vermaak. Ze voegen inhoudelijks niets toe, of reageren helemaal niet op het oorspronkelijke punt.

  8. #8 door Martin op 7 april 2009 - 14:57

    Simon, snap jij dan wat er bedoeld wordt met het “meespelen” bij Lans Bovenberg? Lans Bovenberg mag zich uiteraard publiekelijk uiten over zijn geloof, ik zie alleen het verband met zijn werk niet.
    Je zegt ook “Uiteindelijk kun je er niet om heen dat de keuzes die je maakt en de wijze waarop je leeft te maken hebben met je levensovertuiging”. Toch niet alle keuzes? Heeft de studiekeuze (wiskunde, Spaans, sociologie, …) te maken met levensovertuiging? Of de keuze van wat er vanavond op tafel komt (tenzij je vegetarier bent, misschien)? Of waar je op vakantie gaat? Etc.

  9. #9 door Gerdien op 7 april 2009 - 15:15

    Jan Riemersma:
    Welk boek van Dawkins? The God Delusion? Dat is van 2006, en de ergernis over christelijkheid was er al een of twee jaar eerder. Het kan erg plaatselijk erg verschillen, maar ik krijg niet de indruk dat The God Delusion hier erg veel gelezen is. Wat wel tot negatief commentaar heeft geleid is dat de CU in de regering zit, maar dat was ook weer later.

  10. #10 door Simon op 7 april 2009 - 15:36

    @ Martin, heb je de relevante stukken gelezen? Het gaat erom dat je als wetenschapper spreekt vanuit je levensovertuiging en diepe motieven. In de VS kan dat blijkbaar beter dan in Nederland, omdat hier de mensen rode hoofden krijgen als je vanuit je wetenschappelijke expertise een oproep doet en die christelijk inkleurt. Ik vermoed overigens dat in de VS de rode hoofden vaak die van christenen zijn… in die zin is het daar al niet veel beter. Ik ben een voorstander van een voortdurende reflectie vanuit verschillende levensovertuigingen op belangrijke (wetenschappelijke) issues, waarbij men elkaar waardeert om de uitgesproken mening. Ik ben dus tegen het verdringen van (christelijk) geloof naar het strikt private terrein.
    Over keuzes: je levensoveruiging speelt niet bij alle keuzes expliciet een rol, maar bij belangrijke keuzes toch wel degelijk. En op een onbewust niveau speelt je levensovertuiging op de automatische piloot mee.

  11. #11 door Bart Klink op 7 april 2009 - 15:44

    Jan, als je met ‘de’ wetenschapsethos een soort document of beleidenis bedoelt waar wetenschappers hun handtekeningen onder moeten zetten, nee, die bestaat niet. Waar ik op doel is een houding waar veruit de meeste wetenschappers het over eens zullen zijn. Denk dan aan dingen als integer werken, zo objectief mogelijk proberen te oordelen, zo min mogelijk vooringenomenheid hebben, de data volgen waarheen het leidt (ook als je dat niet aanstaat) enz. Wetenschappers kunnen en moeten elkaar hierop aanspreken. Waarom je daar de wetenschappelijke status van theologie bijhaalt, is mij een raadsel.

  12. #12 door Jan Riemersma op 7 april 2009 - 15:52

    Gerdien, inderdaad, ik bedoelde de God Delusion. -Als het al eerder speelde dan heb je gelijk, ik heb daar geen voorbeelden van. (Ik denk wel dat de God Delusion hier goed gelezen is, zou het niet? Het was Dawkins voor en na… of zou dat mijn beleving geweest zijn?)

  13. #13 door Jan Riemersma op 7 april 2009 - 15:59

    Bart Klink, omdat ik vind dat die wetenschappelijke ethos het wel eens laat afweten als het over theologie gaat. -A propos: hoort het onderbouwen van je uitspraken ook tot de wetenschappelijke ethos? (En nu zal ik er over ophouden: alhoewel het vreemd blijft dat iemand die vindt dat wetenschap juist zo exceleert in het objectief onderbouwen van ‘claims’, dit liever zelf niet in de praktijk brengt.)

  14. #14 door Martin op 7 april 2009 - 16:22

    Ja, Simon, ik heb dat ene artikel in NRC gelezen waar Taede naar verwijst. Ik weet werkelijk niet waar de heren het over hebben. Ik kan aan een wiskundige, natuurkundige, elektrotechnische, historische etc. tekst echt niet zien of de auteur gelovig is of niet. Zie b.v. Weikart, “From Darwin to Hitler”: geschreven door een christen; maar het boek is zo professioneel geschreven, dat je dat aan de tekst helemaal niet ziet.
    Ik had het niet over het terugdringen naar het privé domein, maar over het veronderstelde “meespelen” in het professionele domein. Overigens, als je in een multiculuturele omgeving wilt samenwerken, dan is het inderdaad beter om je op het werk te concentreren.

  15. #15 door Simon op 7 april 2009 - 16:38

    Martin, dan zaten we beiden op een ander spoor. Bij “meespelen” in het professionele domein kan ik me ook niet zoveel voorstellen. Zie Dekker: doet goed werk en is christen, maar doet geen christelijk werk. Ik vermoed daarom dat het vooral over het profiel van de wetenschapper gaat. Daarin speelt geloof (levensovertuiging) mee en dat merkt de omgeving. Zoiets. Maar goed, we gissen nu over de betekenis van woorden van een ander.
    “Overigens, als je in een multiculuturele omgeving wilt samenwerken, dan is het inderdaad beter om je op het werk te concentreren.” Als je alleen het werk belangrijk vindt wel ja😉.

  16. #16 door collegavanerik op 8 april 2009 - 00:23

    Wat dat “meespelen” betreft, we hebben aan Dekker gezien dat zodra een wetenschapper zich er echt in verdiept er niet veel overblijft: Studie voert tot ongeloof, je kunt maar beter niet studeren, want dan vallen de ongerijmdheden niet op.
    De mensen die geen last van de onmgerijmdheden hebben, hebben gewoon nog niet genoeg gestudeerd.

  17. #17 door Taede A. Smedes op 8 april 2009 - 06:45

    @ Collegavanerik,
    Kijk, jij verwoordt hier nu precies die arrogantie en onwetendheid, waar ik zo’n ongelooflijke hekel aan heb, en die er de oorzaak van is dat ik niet op dat Freethinker-forum meediscussieer. Immers, jij zegt hier dat je genoeg hebt gestudeerd, want jij bent ongelovig. Alle anderen, die toch nog geloven, zijn achterlijke debielen. Toch? Ga toch een eind fietsen man!

  18. #18 door Bernard op 8 april 2009 - 09:27

    @Bart,
    De hoofdreden waarom het pleidooi van Bovenberg en Van der Donk niet werkt is dat geloof zich ook voor een heel groot deel richt op het zichtbare, zoals ik al vaker heb betoogd.
    Dan zal Jan Riemersma toch niet de eerste zijn die je verteld heeft dat je redenatie niet klopt. Jij, net als onze creatrionistische medemens, blijft steken in immanente aspecten, daar waar Bo&Do en Gould het slechts hebben over de transcendente aspecten.
    Maar zélfs dan:
    De scheiding tussen wetenschap en geloof die beide heren maken faalt om dezelfde reden als Goulds NOMA: gelovigen doen vele uitspraken over het zichtbare, het domein van de wetenschap, van historische claims tot fysieke effecten van gebed.
    Ook daar is niets op tegen en ook dat verschilt niet van de manier waarop niet gelovigen met wetenschap omgaan; denk aan de affaire Buikhuisen. Er bestaat geen waardevrije wetenschap en vrijdenken is een illusie, een contradictio in terminis. Het gaat pas fout als men een al dan niet aan religieuze bronnen ontleende overtuiging stelt boven uit wetenschappelijk onderzoek verkregen kennis van het immanente. Zo mag iedereen onderzoek doen naar de fysieke effecten van gebed, of de hypothese dat condooms aids bevorderen, zolang hij, zij of het (in geval van BXVII) zich maar neerlegt bij de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek, of die uitkomsten alleen via diezelfde wetenschap probeert te weerleggen.

  19. #19 door Martin op 8 april 2009 - 10:42

    Bernard, je zegt “Het gaat pas fout als men een al dan niet aan religieuze bronnen ontleende overtuiging stelt boven uit wetenschappelijk onderzoek verkregen kennis van het immanente”.
    Ik begrijp dat Bart precies dat bedoelt, b.v. wanneer sommigen vasthouden aan een 6000 jaar oude Aarde, of blijven volhouden dat uit paleologie en geologie helemaal niets volgt.
    Ik ben het met collegavanerik eens inzoverre als het “meespelen” bij Dekker nogal desastreuze gevolgen heeft gehad – ik meen dat het vooral aan hem te danken is dat veel christenen (b.v. Knevel) zich aangemoedigd voelden om de discussie aan te gaan, en nu alleen staan nadat ze door Dekker “verlaten” zijn.

  20. #20 door Jan Riemersma op 8 april 2009 - 11:26

    Bernard, daar haal je iets aan: het onderzoek naar het gebed. Hier wordt aan een wezen, God, waarvan wordt verondersteld dat hij intentioneel is (itt. een natuurwet), opgelegd dat hij handelt en doet en te bestuderen is alsof het een natuurwet is!
    Op zich natuurlijk interessant om eens te proberen, maar welke conclusies kun je er aan verbinden? -Als God bestaat, immers, dan was de proefopzet geheel verkeerd. Zouden deze mensen leeuwen onderzoeken alsof het planten zijn? Massa’s mensen alsof het eenlingen zijn? -God alsof zijn doen en laten een natuurwettelijke regelmaat kent?
    Philipse voert het onderzoek naar het gebed op als een bewijs voor het feit dat bidden niet helpt. -Dat is geen beste zet voor een kentheoreticus. Het is echter wel een begrijpelijke zet als je weet dat hij het bestaan van God al helemaal voor onmogelijk houdt. -En hier zie je dus dat Simon volstrekt gelijk heeft: onze uitgangspunten bepalen wat wij geloofwaardig en acceptabel en bewezen achten.
    Over God’s handelen in de wereld: zolang Einstein’s bron van troost, het blokuniversum, mogelijk waar is, is God’s handelen geen enkel probleem: dan is alles bepaald, gedetermineerd en reeds vastgelegd bij de schepping.
    Als echter -wat ik geloof- God’s handelen helemaal niet te beschrijven is met behulp van de elementaire logica, dan kan God zelfs een wereld scheppen die volkomen gedetermineerd is (hij weet precies wat er gaat gebeuren) en waarin wij volstrekt vrij zijn om te handelen en waarin toeval een rol speelt. En dan zijn alle problemen die Bart met betrekking tot het handelen van God oproept, helemaal verdwenen. Of je dergelijke oplossingen acceptabel vindt hangt echter af van de vraag of je denkt dat God echt bestaat.

  21. #21 door Lachende Theoloog op 8 april 2009 - 17:03

    …en nu we het toch over decollegavanerik hebben: Taede, wat hebben ze toch op dat freethinkers forum tegen je? Ik begrijp er helemaal niets van: broeder Tsjok45 is, zonder enige aanleiding, op de gebruikelijke ‘atheistische’ wijze aan het leeglopen: als een stel kleine kinderen neuzen ze wat rond op je website, kijken in je boekhandel en, uiteraard, doen alles af met het gebruikelijke gegiechel dat ook de pubers aan wie ik lesgeef kenmerkt. Het is werkelijk een zeer merkwaardige ervaring! De onvolwassenheid slaat er walmend en dampend van af. -Maar waarom toch, vraag je je af? Heb jij ooit een debat gehad met broeder Tsjok45? Heb je hem ooit onheus behandeld? De grootste mop is dat deze mensen zich verkopen als ‘rationeel’. Rationeel? Een stelletje rattenkoppen is ‘t, als ik zo vrij mag zijn!
    Jammer dat het opheffen van dat puberplein slechts een grap is.
    Ik heb deze Tsjok45 eens een keer op bezoek gehad op een website die ik medebeheer: er kwam niet veel fatsoenlijks uit en hij vertrok met de mededeling dat hij stervende was. -Een geval voor de psychiater, die vrijdenkers en met name deze Tsjok45.

  22. #22 door Siebe op 8 april 2009 - 19:51

    collegavanerik schreef:
    Studie voert tot ongeloof, je kunt maar beter niet studeren, want dan vallen de ongerijmdheden niet op.
    De mensen die geen last van de onmgerijmdheden hebben, hebben gewoon nog niet genoeg gestudeerd.

    Smedes antwoordde:
    Kijk, jij verwoordt hier nu precies die arrogantie en onwetendheid, waar ik zo’n ongelooflijke hekel aan heb, en die er de oorzaak van is dat ik niet op dat Freethinker-forum meediscussieer. Immers, jij zegt hier dat je genoeg hebt gestudeerd, want jij bent ongelovig. Alle anderen, die toch nog geloven, zijn achterlijke debielen. Toch?

    Nee, de stelling “wie ‘gelovig’ is, heeft niet genoeg gestudeerd”, impliceert niet dat wie ‘ongelovig’ is wél genoeg heeft gestudeerd. Ik interpreteer de woorden van CvE overigens als volgt:
    Alle (echte?) ‘gelovigen’ moeten geloven in zaken die strijdig zijn met moderne wetenschappelijk inzichten, bijvoorbeeld een schepping in zes dagen, zondeval en zondvloed, een met wonderen gepaard gaande massale uittocht uit Egypte, enzovoorts. Het is niet mogelijk om hier probleemloos in te geloven als men weet heeft van de wetenschappelijke kennis die deze beliefs disqualificeerd. Ergo, wie hier zonder problemen in kan geloven, heeft niet genoeg gestudeerd.
    Met name de premisse dat men niet ‘gelovig’ kan zijn zonder zaken aan te hoeven nemen die strijdig zijn met wetenschappelijke kennis, zou ik graag door CvE onderbouwd willen zien worden. Misschien wil hij dat op FT wel even doen😉

  23. #23 door Jona op 8 april 2009 - 19:56

    Taede A. Smedes, is het niet vaak zo dat wij eenzelfde arrogante houding hebben tegen fundamentalisten/creationisten? Ik heb het gevoel dat er ergens een verschil ligt, maar kan er de vinger niet op leggen.

  24. #24 door Bart Klink op 8 april 2009 - 20:19

    Jan, het onderbouwen van uitspraken hoort zeker bij de wetenschappelijke ethos, maar hoe je dat doet is natuurlijk wel afhankelijk of je de uitspraken doet tijdens een (digitaal) borrelpraatje of een wetenschappelijke publicatie of proefschrift.

  25. #25 door Bart Klink op 8 april 2009 - 20:35

    Bernard, wat jij mijn “redenatie” noemt is eigenlijk niets meer dan een observatie. Kijk wat gelovigen beweren en je zult zien dat ze ook aardig wat beweren over het zichtbare, in tegenstelling wat ze volgens Bovenberg en Van der Donk zouden moeten doen.
    Het probleem is dat vele gelovigen zich niet neerleggen bij de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Denk je dat gelovigen niet meer bidden voor een (voorspoedige) genezing nu blijkt dat bidden geen effect heeft op genezing? Denk je dat het Vaticaan zich wat aantrekt van wat medici beweren over de uitspraak van de paus over aidspreventie? Waarom denk je dat nog steeds zoveel gelovigen evolutie ontkennen? Blijkbaar blijven vele (let wel: ik schrijf niet “alle”) gelovigen geloven wat ze geloven, ook als de wetenschap het tegendeel beweert.

  26. #26 door Jan Riemersma op 9 april 2009 - 09:01

    Bart Klink, nu wordt het toch wel weer verwarrend: je moet volgens jous dus kijken naar de context van de uitspraken. Jouw uitspraken waren gedaan tijdens een digitaal borrelpraatje. Accoord.
    Maar waarom neem je dan onderzoek naar volkse religieuze wijsheden zeer serieus en houd je onderzoek naar dit equivalent van de digitale borrelpraat voor zeer waardevol onderzoek naar de waarheid van religie?
    Waarom wijs je er wetenschappers dan niet op dat zij zich niet zo moeten inlaten met ‘digitale borrelpraat’, maar dat ze, als ze hun werk en onderzoek naar de waarheid van religie serieus nemen, zich juist wel moeten buigen over de theorieen over God en doctrine’s die door de professionele theologen worden opgesteld?
    Aangezien contexten verwarrend zijn: vermeld je volgende keer wel even in welke context je bepaalde uitspraken doet? Ik ben het bij voorbaat overigens met je eens dat we het onderzoek naar religie van Stenger en Coyne en dergelijke ook moeten afdoen als didgitale borrelpraat. -Mij gaat een licht op.
    Is het misschien zo dat we de meeste uitspraken van atheisten moeten afdoen als digitale borrelpraat? Dat verklaart ook waarom we dat vrijdenkers forum nauwelijks serieus hoeven te nemen.
    (Mooi woord: digitale borrelpraat en het verklaart voor mij eigenlijk alles!)

  27. #27 door Bernard op 9 april 2009 - 10:28

    @Martin,
    Bernard, je zegt ‘Het gaat pas fout als men een al dan niet aan religieuze bronnen ontleende overtuiging stelt boven uit wetenschappelijk onderzoek verkregen kennis van het immanente’. Ik begrijp dat Bart precies dat bedoelt, b.v. wanneer sommigen vasthouden aan een 6000 jaar oude Aarde,..
    En daar hadden we het dan ook niet over. Om bij Bo&Do of Gould met dat soort zaken aan te komen, getuigt niet van veel begrip. Bart gelooft dat alle geloof a) zulke uitspraken doet of b) op zijn minst aanleiding geeft tot zulke uitspraken. Dat eerste, a, is dus niet waar, en in dat tweede, b, onderscheidt religie zich niet van welke levensovertuiging dan ook. In mijn worden: waardevrije wetenschap bestaat niet en vrijdenken is een illusie, in die van Simon “Omdat atheisten menen geen geloof te hebben, denken ze soms een unieke objectief-rationele attitude te hebben – niets is minder waar.”.
    @Jan,
    Bernard, daar haal je iets aan: het onderzoek naar het gebed…
    Het was je neem ik aan duidelijk dat ik het slechts noemde omdat Bart dat deed? Dat van Philipse wist ik niet – ik dacht enkel aan Amerikaanse mafkezen die dubbelblind onderzoek verrichten naar het bidden voor terminaal zieken. Op zich niks mis mee, al geloof ik, bij voorbaat, hun eventuele geclaimde positieve resultaten niet. Da’s dan weer mijn vooringenomenheid en ook niks mis mee als die atitude er vervolgens toe leidt dat ik hun onderzoek op zakelijke gronden weet te weerleggen.
    @Bart,
    Het probleem is dat vele gelovigen zich niet neerleggen bij de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek.
    Over dat soort gelovigen hebben we het niet; zie @Martin.
    Denk je dat gelovigen niet meer bidden voor een (voorspoedige) genezing nu blijkt dat bidden geen effect heeft op genezing?
    Aan alle kanten fout, Bart. Aan de ene kant denk ik dat bidden voor veel gelovigen niet betekent dat ze verwachten/hopen op een letterlijk ingrijpen van e.o.a. godheid. Aan de andere kant denk ik dat veel niet gelovigen een vorm van “bidden” kennen in jouw betekenis van het woord, al ziet het er anders uit en is heeft de godheid een andere vorm of naam.
    Denk je dat het Vaticaan zich wat aantrekt van wat medici beweren over de uitspraak van de paus over aidspreventie?
    Als je had gelezen wat ik schreef had je deze vraag niet hoeven stellen.

  28. #28 door The Prophet op 9 april 2009 - 11:12

    De reactie van de Lachende Theoloog vind ik een typisch geval van splinter en balk.
    Kwalificaties als “rattenkoppen” en “geval voor de psychiater” spreken wat dat betreft boekdelen.

  29. #29 door Simon op 9 april 2009 - 11:19

    ‘The Prophet’
    Wikipedia (EN): “in religion, a prophet is a person who has claimed to have been encountered by the supernatural or the divine”.
    Taede, je krijgt steeds vreemdere gasten op je blog!

  30. #30 door Plons op 9 april 2009 - 12:06

    De uitspraak van Collega lijkt mij geen goede overdachte uitspraak…..alweer.

  31. #31 door Martin op 9 april 2009 - 14:18

    Ik heb nog even in het oorspronkelijke artikel van Bo&Do gekeken. Daar staat o.a. “Wij zijn niet het chaotisch resultaat van tijd en toeval, maar reflecteren een pro-actief opererende Actor, die het welzijn van ieder mens op het oog heeft, onafhankelijk van de stand van onze spaarrekening, onze effectenportefeuille of onze status. ”
    Dat klinkt wel erg kryptisch. Anti-evolutie? Een pro-actief opererende Actor “reflecteren”? Kan jij dat misschien expliciteren, Bernard?
    Op zich is het artikel wel sympathiek: waar gaat het in het leven om?

  32. #32 door Anoniem op 9 april 2009 - 15:33

    @Martin
    Ik ben niet op de hoogte van, noch geïnteresseerd in Bo@Do’s kerkelijke gezindte of hun opvattingen aangaande “het begin der dingen”. Het gaat me er alleen om dat je prima in een “pro-actief opererende Actor” (niet mijn ding overigens) kan geloven en als wetenschapper de evolutietheorie kunt aanhangen.

  33. #33 door De verbaasde atheïst op 9 april 2009 - 19:32

    “…en nu we het toch over decollegavanerik hebben: Taede, wat hebben ze toch op dat freethinkers forum tegen je? Ik begrijp er helemaal niets van: broeder Tsjok45 is, zonder enige aanleiding, op de gebruikelijke ‘atheistische’ wijze aan het leeglopen: als een stel kleine kinderen neuzen ze wat rond op je website, kijken in je boekhandel en, uiteraard, doen alles af met het gebruikelijke gegiechel dat ook de pubers aan wie ik lesgeef kenmerkt. ”
    Het doet diep pijn in mijn hart als ik dit lees. Inderdaad, op FT wordt alles gerediculiseert wat niet begrepen wordt. Maar neem van mij aan dat gematigde atheïsten daar dezelfde behandeling krijgen. FT is een platform voor een radicaliserende groep atheïsten maar heeft niets met atheïsme te maken.
    Ik hoop dat andersdenkenden mee zullen krijgen dat er vele atheïsten zijn die wel normaal en met respect een discussie kunnen voeren en niet als CVE alleen maar met drogredenaties op de proppen kunnen komen.
    Vrede….

  34. #34 door Bart Klink op 10 april 2009 - 11:54

    @ Jan
    Ik beschouw onderzoek naar het effect van bidden niet als “onderzoek naar volkse religieuze wijsheden” en zeker niet als het “equivalent van de digitale borrelpraat”. Ik denk dat bijna alle gelovigen wel geloven dat bidden kan leiden tot fysieke effecten, zoals genezing. Niet alleen de hoi polloi gelooft dat, maar ook bijvoorbeeld het Vaticaan. Stel dat bidden inderdaad fysieke effecten zou kunnen bewerkstelligen, dat zou zeer grote consequenties hebben voor de geneeskunde en natuurwetenschappen! Het is dus relevant onderzoek. Vergelijk het met onderzoek naar het effect van homeopathische ‘medicijnen’.
    Wat zijn “professionele theologen”? Wie bepaalt dat? Er zullen ongetwijfeld theologen zijn die niet geloven in het effect van gebed, maar velen ook wel. Het Vaticaan zit er vol mee! Of zijn dat geen “professionele theologen”?
    Ik zou het werk van Stenger c.s. zeker niet af willen doen als digitale borrelpraat. Zij richten hun pijlen op een zeer gangbaar godsbeeld, zowel onder de ‘gewone’ gelovigen als onder vele theologen. Dit geven ze expliciet aan. Natuurlijk kun je altijd zeggen “Maar dat is niet mijn god!”; ik kan ook genoeg goden verzinnen die niet vatbaar zijn voor de kritiek van Stenger c.s.. We hebben het hier al eens vaker over gehad.
    @ Bernard
    Over dat soort gelovigen hebben we het wel, want dat is het overgrote deel, inclusief vele theologen. Ik schreef heel bewust niet “alle”, wat jij ervan maakt, omdat ik natuurlijk ook weet dat er een handjevol liberale theologen is dat een dusdanig vaag en abstract godsbeeld heeft dat er geen conflicten ontstaan met wetenschappelijke bevindingen. Deze zijn echter totaal niet representatief voor wat gelovigen geloven, en juist daardoor werkt de boedelscheiding van geloof en wetenschap niet.

  35. #35 door Tom Uytterhoeven op 10 april 2009 - 20:09

    Siebe schrijft: “Alle (echte?) ‘gelovigen’ moeten geloven in zaken die strijdig zijn met moderne wetenschappelijk inzichten, bijvoorbeeld een schepping in zes dagen, zondeval en zondvloed, een met wonderen gepaard gaande massale uittocht uit Egypte, enzovoorts.”
    Bart Klink schrijft: “Over dat soort gelovigen hebben we het wel, want dat is het overgrote deel, inclusief vele theologen. Ik schreef heel bewust niet “alle”, wat jij ervan maakt, omdat ik natuurlijk ook weet dat er een handjevol liberale theologen is dat een dusdanig vaag en abstract godsbeeld heeft dat er geen conflicten ontstaan met wetenschappelijke bevindingen. Deze zijn echter totaal niet representatief voor wat gelovigen geloven, en juist daardoor werkt de boedelscheiding van geloof en wetenschap niet.”
    In beide citaten wordt de theologie als wetenschappelijke discipline als irrelevant opzijgeschoven, omdat de “modale” (Wat wordt daarmee bedoeld? De niet-gestudeerde, op-het-randje-af analfabete, mogelijk gehersenspoelde kerkganger?) gelovige zijn/haar geloof niet met het theologische begrippenapparaat uitdrukt. Onzin natuurlijk. Tenzij we ook de hedendaagse fysica als irrelevant mogen opzijschuiven omdat de “modale” mens (zoals ik) nog steeds spreekt over het opkomen en ondergaan van de zon. Een ernstige discussie tussen theologie en natuurwetenschap kan alleen plaatsvinden wanneer beide elkaar erkennen als volwaardige wetenschappelijke disciplines, elk met een eigen onderzoeksterrein en eigen onderzoeksmethodes.

  36. #36 door Siebe op 10 april 2009 - 21:51

    @Tom Uytterhoeven
    Aha, dat is goed nieuws voor Smedes. Als die vervelende creationisten dus maar de moeite zouden nemen om hun beliefs uit te drukken “met een theologisch begrippenapparaat”, dan zouden we allemaal inzien dat ze eigenlijk niets anders geloven dan de “liberale theologen” onder ons.
    “God heeft de aarde en alle levende wezens hoogstens tienduizend jaar geleden in zes maal vierentwintig uur geschapen” is immers net zoiets als “de zon gaat onder”: een manier van zeggen die niets te maken heeft met wat de spreker eigenlijk gelooft.
    Een hele opluchting..

  37. #37 door Tsjok45 op 12 april 2009 - 09:33

    “…Ik heb deze Tsjok45 eens een keer op bezoek gehad op een website die ik medebeheer: er kwam niet veel fatsoenlijks uit en hij vertrok met de mededeling dat hij stervende was. ”
    Ja hoor ik was inderdaad stervende , ik werd opgenomen in de spoedafdeling …
    ben trouwens nog zwaar chronisch ziek …het is niet geweken en het verslecht nog altijd met de dag …
    “-Een geval voor de psychiater, die vrijdenkers en met name deze Tsjok45…”
    Er kwam in die periode wel wat hulp van een psycholoog aan te pas in die kliniek …Maar het is vooral de behandelende pneumoloog die me uit mijn toenmalige depressie met suicidale neigingen , heeft gehaald …
    Beste “lacherd” ,uw “conclusion jumping ” en de aard van uw “menslievendheid ” zijn een lachertje …
    Ik wens U het allerbeste

  38. #38 door alan op 13 april 2009 - 01:11

    Siebe schrijft:
    “@Tom Uytterhoeven
    Aha, dat is goed nieuws voor Smedes. Als die vervelende creationisten dus maar de moeite zouden nemen om hun beliefs uit te drukken “met een theologisch begrippenapparaat”, dan zouden we allemaal inzien dat ze eigenlijk niets anders geloven dan de “liberale theologen” onder ons.
    “God heeft de aarde en alle levende wezens hoogstens tienduizend jaar geleden in zes maal vierentwintig uur geschapen” is immers net zoiets als “de zon gaat onder”: een manier van zeggen die niets te maken heeft met wat de spreker eigenlijk gelooft.
    Een hele opluchting..”.
    Je lacht ermee, maar in feite is het wel degelijk zo en spreek je hiermee Tom Uytterhoeven in feite niet tegen. Je interpreteert gewoon de analogie verkeerd, juist omdat je de theologie als wetenschappelijke discipline als irrelevant opzij schuift en geloven gelijkschakelt (pars pro toto) met (de creationisten) zaken die strijdig zijn met moderne wetenschappelijk inzichten. In een wetenschappelijk uitgezuiverde theologie zou je inderdaad kunnen zeggen dat “beliefs” uitgedrukt “met een theologisch begrippenapparaat” inderdaad moeten leiden tot zoiets als een “liberale theologie”, waar er geen conflicten zijn met wetenschappelijke bevindingen omdat wetenschap en theologie elk hun een eigen onderzoeksterrein en eigen onderzoeksmethodes hebben. Dat laatste moet je dan natuurlijk wel serieus nemen, maar daar wringt (evenals bij Bart Klink) het schoentje en zo blijven we bezig. Aan jullie dan om te bewijzen dat geloof niet op rationele gronden verdedigd kan worden.
    Het is niet omdat iemand op een naïeve manier inhoud geeft aan zijn geloof (God heeft wereld en mens in 6 dagen geschapen = de zon gaat onder) dat daaruit noodzakelijk volgt dat de kern van zijn geloof (nl. God bestaat = de erkenning van het feit dat er wel degelijk een zon bestaat, waaraan echter op een naïeve manier wordt toegeschreven dat ze “ondergaat”) onwaar is. Dat is de analogie correct toepassen, hetgeen nog niet wil zeggen dat Tom Uytterhoeven nu meteen het beste voorbeeld heeft uitgekozen.

  39. #39 door Siebe op 13 april 2009 - 11:16

    Alan schreef:
    Je interpreteert gewoon de analogie verkeerd, juist omdat je de theologie als wetenschappelijke discipline als irrelevant opzij schuift en geloven gelijkschakelt (pars pro toto) met (de creationisten) zaken die strijdig zijn met moderne wetenschappelijk inzichten. In een wetenschappelijk uitgezuiverde theologie zou je inderdaad kunnen zeggen dat “beliefs” uitgedrukt “met een theologisch begrippenapparaat” inderdaad moeten leiden tot zoiets als een “liberale theologie”, waar er geen conflicten zijn met wetenschappelijke bevindingen omdat wetenschap en theologie elk hun een eigen onderzoeksterrein en eigen onderzoeksmethodes hebben.
    Bart Klink had het over de onmogelijkheid van een boedelscheiding tussen wetenschap en geloof. Zijn belangrijkste premisse is dat iedere gelovige zaken moet aannemen die strijdig zijn met wetenschappelijke inzichten. Daar ben ik niet van overtuigd, maar tegelijkertijd weet ik natuurlijk wel dat heel veel gelovigen vasthouden aan een “letterlijke” lezing van bijna alles in de bijbel – ook waar dat indruist tegen wat de wetenschappen ons aan kennis hebben opgeleverd.
    En dát kun je niet onder het tapijt vegen door aan te voeren dat er tussen de theologie en de wetenschap geen conflicten bestaan. Theologie is een wetenschap. Ze kan daarom wel beschrijven dat mensen geloven in een schepping van 6 x 24 uur, of dat bepaalde bijbelteksten wel of juist geen reden geven voor zo’n opvatting, maar zoals je zelf al aangaf kan ze vanuit haar onderzoeksterrein geen uitspraken doen over hoe oud het universum is.
    Maar wat betekent het dan als iemand zijn belief dat het universum ongeveer 6000 jaar oud is en geschapen is in 6 x 24 uur, kan uitdrukken met een theologisch begrippenapparaat? Wordt het dan iets in deze trant: ‘sommige mensen geloven dat het universum 6000 jaar oud is en geschapen is in 6 x 24 uur’ of ‘bepaalde bijbelteksten lijken te suggereren dat de schrijver(s) in de veronderstelling verkeerde(n) dat het universum 6000 jaar oud is en geschapen is in 6 x 24 uur’? Maar dat valt toch moeilijk een uitdrukking te noemen van het geloof dat het universum 6000 jaar oud is en geschapen is in 6 x 24 uur!
    Dat een “wetenschappelijk uitgezuiverde” theologie niet strijdig is met wetenschappelijke inzichten, is vanzelfsprekend. Maar zo’n theologie biedt vervolgens geen ruimte aan tal van gelovigen wier beliefs nog niet “wetenschappelijk uitgezuiverd” zijn. Dat is nu net het punt waar het om draait.
    Het is niet omdat iemand op een naïeve manier inhoud geeft aan zijn geloof (God heeft wereld en mens in 6 dagen geschapen = de zon gaat onder) dat daaruit noodzakelijk volgt dat de kern van zijn geloof (nl. God bestaat = de erkenning van het feit dat er wel degelijk een zon bestaat, waaraan echter op een naïeve manier wordt toegeschreven dat ze “ondergaat”) onwaar is.
    Bedankt voor je uitleg. Maar dit verandert volgens mij niets aan het probleem. Het belief “God heeft wereld en mens in 6 dagen geschapen” is immers niet slechts een naïeve manier van zeggen dat “God bestaat”. Op dezelfde manier zou je dan immers kunnen redeneren:
    Ene bisschop Williamson gelooft dat er geen holocaust heeft plaatsgevonden gedurende de tweede wereldoorlog. De meeste mensen zijn van mening dat zijn geloof strijdig is met onze geschiedkundige kennis. Maar dat is schijn, zoals we zullen zien wanneer we zijn geloof maar uitdrukken met een geschiedkundig begrippenapparaat. De ‘kern’ van zijn geloof is namelijk dat er een tweede wereldoorlog heeft plaatsgevonden. En dit is niet in strijd met onze geschiedkundige kennis..
    Natuurlijk kun je iemands beliefs tot een ‘kern’ reduceren die niet strijdig is met wetenschappelijk kennis – maar wat je overhoudt is dus ook een reductie, geen uitdrukking van zijn beliefs.
    Ik zou wel eens een concreet voorbeeld willen zien van een claim die strijdig is met wetenschappelijke kennis, maar met een theologisch begrippenapparaat zo kan worden uitgedrukt (niet gereduceerd of sterk van betekenis veranderd) dat die strijdigheid wordt opgeheven.

  40. #40 door alan op 13 april 2009 - 15:07

    Siebe schreef:
    “Dat een “wetenschappelijk uitgezuiverde” theologie niet strijdig is met wetenschappelijke inzichten, is vanzelfsprekend. Maar zo’n theologie biedt vervolgens geen ruimte aan tal van gelovigen wier beliefs nog niet “wetenschappelijk uitgezuiverd” zijn. Dat is nu net het punt waar het om draait.”
    Inderdaad Siebe, maar is dit geen (weliswaar niet te onderschatten) achterhoedegevecht? Er zullen altijd en overal mensen blijven bestaan die tegen alle wetenschappelijke inzichten in eender wat geloven. Het punt waar het voor mij om draait is dat er in principe een “wetenschappelijk uitgezuiverde” theologie mogelijk is die niet strijdig is met wetenschappelijke inzichten. Dat het in de praktijk inderdaad dikwijls anders gaat doet niets af aan de waarde van dat principe, laat staan dat men ermee wil aantonen dat in God geloven onzinnig is.

  41. #41 door Anoniem op 13 april 2009 - 23:35

    Punt is dat wanneer creationistische uitspraken als geloofsuitspraken worden beschouwd, ze evenzeer problematisch zijn dan wanneer ze als wetenschappelijke uitspraken worden beschouwd. Vanuit beide kengebieden kan je creationistische standpunten stevig bekritiseren. Wat je niet zomaar kan is (a) een geloofsuitspraak als geloofsuitspraak diskwalificeren met wetenschappelijke argumenten, (b) een wetenschappelijke uitspraak als wetenschappelijke uitspraak diskwalificeren met religieuze argumenten. In die zin is het voorbeeld over Williamson m.i. naast de kwestie: de overtuiging dat de holocaust wel/niet heeft plaatsgevonden is geen religieuze overtuiging. Ze kan op basis van wetenschappelijk-historisch onderzoek beoordeeld worden en in het geval van Williamson als foutief worden aangeduid.
    Het is verder een misvatting om te stellen dat creationisten uiteindelijk hetzelfde geloven als andere christenen (in de posts hierboven aangeduid als “liberale theologen”, wat ik een vage term vind). Zij nemen wel degelijk een particuliere positie in die m.i. een breuk betekent met de oudste christelijke tradites in het omgaan met bijbelteksten. De uitspraken van Siebe en Bart Klink lijken er op te wijzen dat beiden geen of onvoldoende notie hebben van het theologische debat hierrond. Dat is jammer, want in een debat over de relatie tussen geloof en wetenschap heb je toch, naast de nodige kennis over wetenschap, best ook een voldoende kennis van de betekenis van geloofsuitspraken (in bijbel, in liturgie, in gebed,…). M.a.w.: een dialoog tussen wetenschap en geloof houdt m.i. een dialoog tussen wetenschap en theologie in.
    Daarom is het kwalijk wanneer men gratuite beweringen gaat doen als: “Gelovigen moeten zaken geloven die strijdig zijn met de (natuur) wetenschap.” Dit is een stelling die wat betreft de universaliteit van haar claim o.m. vanuit antropologisch onderzoek naar religie bekritiseerd kan worden.
    Het is vooral ook een stelling die geen rekening houdt met wat gelovigen zelf bedoelen met wat ze zeggen. Dàt probeerde ik aan te duiden met mijn voorbeeldje over de ondergaande zon. Als ik zeg: “De zon gaat onder”, bedoel ik dat het avond is… M.a.w.: ik weet dat de aarde weer eens zoveel graden rond haar as is gedraaid dat wij nu aan de schaduwzijde van de planeet zitten, maar ik druk dat uit met een beeld dat beweging van de zon i.p.v. de aarde suggereert. Uiteraard betekent dit niet dat mijn overtuigingen over de fysische structuur van het universum nog even rudimentair zijn als in de tijd dat de bijbelse scheppingsverhalen werden geschreven. Enige omzichtigheid in het interpreteren van uitspraken over overtuigingen is dus geboden.
    Dezelfde omzichtigheid in het interpreteren van uitspraken moeten we aan de dag leggen wanneer het gaat om religieuze uitspraken. Wanneer een gelovige bv. zegt: “God heeft de wereld geschapen”, drukt hij/zij eerder een verwachting uit over hoe de werkelijkheid uiteindelijk is/zal blijken te zijn (gewild, zinvol) en over hoe de mens zich in deze werkelijkheid kan situeren. Dat er beelden van “ontstaan” worden gebruikt, betekent niet dat de bijbel het over het verleden heeft. Theologische begrippen als “eschatologie” zijn dan m.i. nodig om tot een werkelijk zinvolle discussie te komen over de relatie tussen wetenschap en geloof. Want net zoals het historisch onderzoek naar de Holocaust christenen voor fundamentele geloofsvragen kan plaatsen, doet het wetenschappelijk onderzoek naar het ontstaan, de structuur, de ontwikkeling en vooral het waarschijnlijke einde van ons universum vragen rijzen over zin en onzin hiervan. Dergelijke vragen vallen op zichzelf buiten het terrein van de wetenschap. Het gaat dan ook niet om een “uitgezuiverde” theologie, wel om een vruchtbare samenwerking tussen theologie en wetenschap, met als bedoeling een dieper inzicht in de werkelijkheid, begrepen als de religieuze werkelijkheid, d.w.z.: datgene waarnaar de elementen van een religieuze traditie verwijzen.

  42. #42 door Tom Uytterhoeven op 14 april 2009 - 13:55

    Ik vergat mijn naam bij de vorige post (13 april, 23:35) te plaatsen. Omdat anonieme reacties zo flauw zijn, wil ik dat alsnog in orde brengen…

  43. #43 door Bart Klink op 15 april 2009 - 21:39

    @ Tom
    Ik heb het helemaal niet gehad over theologie als wetenschappelijke discipline, dat is een (interessante) discussie op zichzelf. Waar ik het over had, is dat de meeste gelovigen opvattingen hebben die in het domein van de wetenschap vallen, ongeacht de opvattingen van een handjevol liberale theologen. Daarom gaat de boedelscheiding van Bovenberg en Van der Donk nooit werken. Dat heeft het overigens ook nooit gedaan als je naar de geschiedenis van religie en wetenschap kijkt. Het verschil tussen de ‘gewone gelovige’ (i.e. iemand die geen theologie gestudeerd heeft) en de liberale theoloog zit ook niet in het gehanteerde begrippenapparaat (zoals bij het opkomen van de zon wel het geval is), maar om feitelijke uitspraken, zoals het wel of niet bestaan van een fysiek effect van gebed.
    Dat de positie die creationisten innemen “een breuk betekent met de oudste christelijke tradites in het omgaan met Bijbelteksten” hoor je vaak, maar veel te simpel, zo niet onjuist. Het idee dat de aarde ongeveer 6000 jaar oud is en alles in 6 gewone dagen geschapen is, is de oudste traditie en ook verdedigd door vele kerkvaders. Zelfs Augustinus spreekt heel expliciet van een jonge aarde, ondanks dit soms wordt ontkend. Wat moderne creationisten wel doet breken met oudere tradities, is dat ze hun opvattingen wetenschappelijk menen te kunnen staven.
    @ Siebe
    Ik heb niet als premisse nodig dat “iedere gelovige zaken moet aannemen die strijdig zijn met wetenschappelijke inzichten”. Ik wees er slechts op dat vele gelovigen, inclusief vele theologen, dat doen en dit ook veelvuldig gedaan hebben in het verleden. Daarom gaat de boedelscheiding niet werken. Er zullen best gelovigen zijn die er een dusdanig vaag geloof op nahouden dat elk conflict met wetenschap vermijden. De vraag is dan alleen hoe betekenisvol zo’n geloof dan nog is, en of je dan dus niet uitkomt op wat Herman Philipse noem semantisch atheïsme. Ook dat is echter een ander discussie.

  44. #44 door Jan Riemersma op 16 april 2009 - 08:28

    Bart Klink, dat veel gelovigen uitsprakan doen die met behulp van een beetje ‘common sense’ (en wellicht een beetje echte fysica) te weerleggen zijn is zondermeer waar. Wat volgens mij onwaar is, is dat dit slechts een inzicht is van een aantal wakkere atheisten en een ‘handjevol’ liberale theologen’. Dat het gewone geloof niet letterlijk waar kan zijn is juist een ‘traditioneel’ theologisch inzicht.
    De theologen in de middeleeuwen, bijvoorbeeld, hadden dit al begrepen. Men kan niet over God spreken zoals het volk dit doet. De crisis waarin de ‘moderne wetenschap’ het geloof zou hebben gestort, is niet echt ‘modern’ of ‘uniek’. Zij is van alle tijden.
    Iedereen kan immers zien dat een letterlijke lezing van de bijbel tot tegenspraak leidt: Maimonides (en de door hem geinspireerde Spinoza) heeft dit met zoveel woorden reeds gezegd. Hij beschouwde de bijbel als een boek voor het volk, intellectuelen daarentegen voegen en vervormen hun geloof naar de orde van het verstand (en dat is wat anders dan: die hebben geen andere keus dan het geloof in God verwerpen): intellectuelen nemen de bijbel als uitgangspunt, maar geven er een eigen lezing aan. God zelf is onkenbaar voor het verstand (zijn bestaan kan echter wel ervaren worden voor wie dit zelf wil).
    Wat zo teleurstellend is, is dat mensen die er zo tuk op zijn om de dwaasheid van religie te weerleggen, blijven steken in platitude’s die inmiddels 500 jaar oud zijn: het is geen nieuws dat de bijbel niet letterlijk waar kan zijn, dat de bijbel werd geschreven door mensen, dat wonderen niet bestaan, dat Jezus niet op een blanke hippie lijkt, enz. Al deze zaken ontmaskeren heeft niet veel meer waarde dan de waarheid van oude alchemie aan de kaak stellen: er zijn nog steeds mensen op zoek naar de steen waarmee men alles in goud kan veranderen en naar een perpituum mobile, maar dit betekent toch niet dat wij, als wij iets over onze werkelijkheid willen weten, wij bij zulke mensen te rade moeten gaan?
    Kortom, het weerleggen van het geloof en het weerleggen van het bestaan van God, is pas werkelijk zinvol, als je de zienswijze van de theologen onderzoekt -en niet die van ‘de gewone’ gelovige. Ik begrijp niet zo goed waar die passie vandaan komt om voor de zoveelste keer te constateren dat veel mensen iets geloven wat niet waar is. Het kan niet anders of daar moet een zekere vreugde meespelen over de domheid van de gewone mensen, wellicht om het eigen verstand en het eigen wereldbeeld in een fraaier en helderder licht te plaatsen. Inhoudelijk is het beslist niet interessant, dat staat vast. Kortom, hier zit een luchtje aan? (waarom willen al die atheisten zich zo graag intellectueel superieus voelen in een tijd -iedere Nederlander is immers al lang drs.?- waarin men zich door een studie alleen niet langer van anderen onderscheidt?).
    Het punt is dat er lezingen genoeg zijn die het bestaan van God (en het geloof in het bestaan van God) verenigen met de wetenschap. Of deze opvattingen aanvaardbaar zijn voor de gewone gelovige is natuurlijk geen maatstaf om deze lezingen te verwerpen- en dat is mijn punt. Worden tegenwoordig alle theorieen eerst voorgelegd aan een raad van gewone gelovigen voordat we besluiten dat deze theorie juist is? Wat een domme zienswijze! Het is gewoon uit ontwetendheid (en luiheid, wellicht: het vergt veel studie om je deze lezingen eigen te maken- verstandig van Dawkins om dus te stellen dat je het werk van theologen (filosofen) niet eens hoeft te lezen: geen kennis nemen van bepaalde theorieen is ook een manier om gelijk te krijgen!) dat men maar voorbijgaat aan de ingewikkelde theologische opvattingen. Daar maak ik bezwaar tegen: je doet het af als ‘een handjevol liberale theologen’, en daarmee rechtvaardig je je hobby. Mensen die goede sier maken met het aanvallen van het ‘gewone’ geloof, zijn echter niet serieus te nemen. Bovendien:
    Gewone mensen geloven heel erg veel dingen die niet in de haak zijn: bijvoorbeeld dat de aarde stilstaat en dat de zon opgaat (let maar op je eigen spraakgebruik); men gelooft dat een klok de ‘tijd’ kan aangeven of meten; men gelooft dat de logica die men gebruikt om te beredeneren waar de fiets staat kan worden gebruikt tot in de verste uithoeken van het heelal; men gelooft dat de werkelijkheid volledig uit materie bestaat; men gelooft dat het verleden en de toekomst niet echt bestaan- alleen het heden bestaat: hoe lang bestaat dit heden en hoe groot is dit heden?; men gelooft dat de werkelijkheid kan worden gereduceerd tot een allereerste begin; men gelooft dat de werkelijkheid, in zijn geheel, een onderliggende orde heeft; enz. Niemand heeft een ‘echt’ wetenschappelijk verantwoord wereldbeeld: iedereen leeft in meerdere werelden: in ieder geval leeft men in een dagelijkse werkelijkheid en in een aangeleerde werkelijkheid (dit is zo aardig uit te zoeken aan de hand van onze kennis over microben: iedereen weet dat er microben bestaan en dat je dus eigenlijk de trapleuningen niet moet aanraken, dat je op afstand van andere mensen moet gaan staan, dat je elkaar juist geen hand moet geven, [zeer verstandig van moslims!], enz.).
    Echter, niemand is in staat om een dergelijk ‘wetenschappelijk’ en ‘rationeel’ verantwoord bestaan lang vol te houden. Het gewone denkpatroon krijgt weer al snel de overhand. Maar weet je wat nu het aardige is?: deze ‘bacterologische irrationaliteit’ kost veel meer mensen het leven dan onze ‘religieuze irrationaliteit’! Ik maak me echter sterk dat ALLE atheisten, zoals alle mensen, ‘bacteriologisch irrationeel’ zijn! -Kortom, steek je energie en passie voor rationeel en wetenschappelijk gedrag in een ander onderwerp, dat lijkt mij veel nuttiger en dus veel rationeler: dat spaart immers werkelijk levens? -Het intrappen van religieuze openstaande deuren is onzinnig en kinderlijk en intellectueel niet bevredigend (want al zo vaak vertoond) en staat in geen verhouding tot het belang dat mensen hechten aan hun religie.
    Aan het graf troost zoeken in het geloof kan volgens mij niet eens echt irrationeel genoemd worden. Bang zijn voor de dood en daarom geloven in God kan volgens mij niet eens irrationeel genoemd worden.
    Met andere woorden: alleen wijzen naar het geloof van de gewone man is een zinloze manier om iets te zeggen over het bestaan van God of over het nut van theologie. Het heeft geen enkele zeggingskracht, ook al is het schrijven over het niet bestaan van een ‘gewone’ God op het ogenblik een belangrijke bron van bijverdienste voor een aantal wetenschappers en filosofen.

  45. #45 door Bart Klink op 16 april 2009 - 15:24

    Jan, het is in dezen heel belangrijk om een onderscheid te maken tussen hoe gelovigen met wetenschap om kunnen gaan en wat het overgrote deel daadwerkelijk doet. Ik ben in deze discussie alleen ingegaan op de laatste vraag in het kader van wat Bovenberg en Van der Donk hierover schreven, Zij stellen een boedelscheiding voor, ik zeg dat dat nooit gaat werken en ook nooit gewerkt heeft. Zeg ik hiermee dat dit nooit kan werken? Nee, beslist niet! Het is mogelijk om een godsbeeld te construeren dat volledig uit het wetenschappelijke domein blijft en er zijn ook hier en daar gelovigen die dat doen, maar het overgrote deel doet dat niet. Dat zullen ze ook nooit gaan doen vrees ik: de god die gevrijwaard is van elk conflict met wetenschap is hun aanbidding niet waard. Toepasselijk zijn nog steeds de woorden van Blaise Pascal: “Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob, pas des philosophes ni des savants”..
    Waarom zo focussen op dat overgrote ‘domme’ deel, en niet op dat zeer kleine ‘slimme’ deel? Voornamelijk omdat het de eerste groep is die zo prominent aanwezig is in de maatschappij, daar heeft een atheïst het meeste ‘last’ van. Het zijn de gelovigen uit dit deel die abortus willen verbieden, stamcelonderzoek willen verhinderen, scheppingsmythen in biologieboeken willen krijgen, voorbehoedsmiddelen ontmoedigen, homo’s ongelijk willen behandelen, menen dat bidden zin heeft, wonderen bestaan enzovoorts. Het is ook dit deel dat wetenschap heeft onderdrukt, heksen heeft vervolgd, ‘ketters’ heeft verbrand en godsdienstoorlogen heeft gevoerd.
    Daarnaast, er zijn ook genoeg theologen (en filosofen (Swinburne, Plantinga, Craig)) die in het bestaan van wonderen geloven. Het Vaticaan zit er vol mee! Maar ook daarbuiten, ik denk zelfs dat de meeste docenten en hoogleraren aan universiteiten (en niet alleen die van Kampen) in wonderen geloven. Blijkbaar is het onderscheid tussen de domme gewone gelovige en de slimme theoloog niet zo duidelijk als je graag zou willen.

  46. #46 door Bernard op 16 april 2009 - 17:03

    het is in dezen heel belangrijk om een onderscheid te maken tussen hoe gelovigen met wetenschap om kunnen gaan en wat het overgrote deel daadwerkelijk doet.
    Bart, het overgrote gedeelte van de gelovigen houdt zich, net als het overgrote gedeelte van de ongelovigen, helemaal niet met wetenschap bezig. Dat heeft weinig met dom of slim te maken, en het geloof in astrologie, homeopathie, Char, Uri Geller, babyfluisteraars en esotherische rimram is onder jouw “on”gelovigen bepaald niet lager -en waarschijnlijk zelfs hoger – dan onder traditioneel gelovigen.
    Dus kap eens met die onzin van je, of ga je stokpaardjes elders berijden.

  47. #47 door Taede A. Smedes op 16 april 2009 - 18:15

    Bernard,
    Ik besef dat hier een cruciaal punt wordt geraakt, maar ik zou jou – en ook eventueel anderen – willen verzoeken toch je uitspraken binnen de grenzen van het betamelijke te houden. Opmerkingen als “kappen met die onzin” en “ga je stokpaardjes elders berijden” vind ik niets toevoegen aan het debat. Ik ben het ook niet eens met Barts (toch wel rigide) visie op wat gelovigen doen en denken, maar ik vind wel dat we hoffelijk moeten blijven.

  48. #48 door Jan Riemersma op 16 april 2009 - 18:44

    Bart Klink, maar is dat de motivatie van de atheist: dat hij ‘last’ van gelovigen heeft? Maar dan helpt het toch ook niet om steeds opnieuw aan te tonen dat hij zaken gelooft die niet waar zijn? -Wat je dan moet doen is politiek actief worden. Je reduceert het nu tot een louter maatschappelijke kwestie.
    De discussie tussen de atheist en de theist dient te gaan om de vraag of het theisme juist of onjuist is: de aandacht voor de gewone gelovige doet daarbij niet ter zake. -Wat mij betreft beperken we ons daarom tot de vraag of het theisme waar/onwaar is. Het accent op wat de gewone gelovige vindt heeft in dit zakelijke debat nauwelijks meer waarde dan de gemiddelde drogreden heeft.
    Je politieke problemen moeten jullie, atheisten, dan zelf maar oplossen. Dat lijkt me nog een hele klus. Persoonlijk heb ik erg veel sympathie voor de gewone gelovige.

  49. #49 door Bernard op 16 april 2009 - 20:55

    @Taede,
    ik vond mijn “ga je stokpaardjes elders berijden” redelijk vergelijkbaar met jouw “ga toch een eind fietsen man”

  50. #50 door Taede A. Smedes op 16 april 2009 - 21:12

    Bernard,
    Mijn opmerking was als een milde waarschuwing bedoeld, ook omdat ik niet van bijv. Freethinker-bezoekers klachten wil krijgen over de manier van discussiëren – if you know what I mean😉. Het is overigens niet dat ik je wil wegjagen, want ik waardeer je bijdragen aan het debat zeer.
    Ik zal niet zeggen dat ik zonder zonde ben, integendeel, want ik kan inderdaad – als ik me echt erger (en dat wil bij Bart wel eens gebeuren😉 ) – ook wel behoorlijk bot uit de hoek komen. Ik heb me echter al een tijdje voorgenomen om iets minder agressief en impulsief te gaan reageren, vooral omdat ik me op andere weblogs nogal aan de agressieve opmerkingen erger.

  51. #51 door Bernard op 17 april 2009 - 10:19

    @Taede
    Het is overigens niet dat ik je wil wegjagen
    Ik was ook niet van plan weg te blijven; ben erg blij je site recentelijk te hebben leren kennen. Heb alleen niet het geduld van Jan, maar was wel van plan me in te houden. Van zo’n Bart krijg ik enorme jeuk. Het slot van mijn antwoord aan hem van 9/4, 10.28 uur zegt genoeg, maar hij gaat vrolijk verder.
    Ik besef dat hier een cruciaal punt wordt geraakt
    Ja, ter aanvulling op wat Jan al schreef, de stelling dat de attitude die Bart als onwetenschappelijk, als “dom” beschouwt onder atheïsten niet minder voorkomt dan onder theïsten en allen daarbuiten of tussenin. Veel van wat “wij” (Jij, Jan, ik?) als bijgeloof beschouwen heeft altijd een prima plaats gevonden in religies, maar wanneer de religie wegvalt blijft de behoefte aan zekerheden, aan het willen kennen van heden, verleden en toekomst en aan het willen kunnen beïnvloeden daarvan.

  52. #52 door Bart Klink op 18 april 2009 - 22:23

    @ Bernard
    Vanwaar die felle en gefrustreerde reactie? De kwalificaties “dom” en “slim” zijn die van Jan (16 april 2009 om 8:28), niet die van mij (daarom plaatste ik ze ook tussen aanhalingstekens). Ik denk dat je dat onderscheid niet zo gemakkelijk kunt maken: ik ken genoeg universitair geschoolden die in wonderen geloven en mensen die uit een soort gemakzucht ongelovig zijn (dus zonder zich ook goed over de argumenten gebogen te hebben). Wel denk ik dat de meeste mensen die zich atheïst noemen, en dus bewust ongelovig zijn (dus niet uit gemakzucht of onwetendheid), ook weinig ophebben met andere vormen van irrationaliteit (Char, astrologie, homeopathie enz.).
    @ Jan
    Dat kan een reden zijn om je pijlen daarop te richten, maar belangrijker is echter dat dit soort geloof ook door heel veel prominente theologen en godsdienstfilosofen verdedigd wordt. Jij lijkt te suggereren dat het geloof in bijvoorbeeld het bestaan van wonderen allang passé is, maar het wordt nog steeds uitgebreid verdedigd door eminente theologen/filosofen als Plantinga, Swinburne, MacGrath, Moreland, Craig en het Vaticaan. Ook hun godsbeeld wordt aangevallen door Dawkins, Stenger enz., al denk ik dat er betere kritieken zijn dan die van hen. Waarom negeer je dat volledig? Neem jij alleen diegenen au sérieux die een zo vaag en abstract mogelijk godsbeeld kunnen construeren?
    Ik snap trouwens niet hoe je sympathie kunt hebben voor gewone gelovigen als je blijk geeft ze niet eens serieus te nemen.

  53. #53 door Jan Riemersma op 20 april 2009 - 08:17

    Alleen hierom is het al de moeite waar om gelovig te zijn: het idee dat er in de eeuwigheid iemand of iets is die in staat is om goed te lezen en die wel in staat om argumenten te begrijpen, is al een hele troost en opluchting.
    Wat moet je doen om iemand iets aan het verstand te brengen? Waarom schept iemand er behagen in om steeds -als een echoput- hetzelfde te herhalen? Zou het gebruik van hoofdletters helpen? Maar dat staat zo lelijk…
    Bart Klink schrijft: [Jij lijkt te suggereren dat het geloof in bijvoorbeeld het bestaan van wonderen allang passé is, maar het wordt nog steeds uitgebreid verdedigd door eminente theologen/filosofen als Plantinga, Swinburne, MacGrath, Moreland, Craig en het Vaticaan.] Ik weet het.
    En daarom dien je je aandacht te verleggen naar die ideeen over God en godsdienst die waarschijnlijk wel juist zijn of die, in ieder geval, niet de fouten vertonen die al die andere theologen en gelovigen maken. Simpel. Nogmaals: het gaat toch om de vraag of God bestaat? (Of gaat het je eigenlijk om wat de religieuze mensen geloven: willen atheisten eigenlijk mensen bekeren tot hun eigen opvattingen? Is het noodzakelijk om steeds opnieuw te laten zien dat mensen die religieus zijn ongelijk hebben zodat je, wijzend op het ‘boek der natuur, waarin de waarheid omtrent de werkelijkheid geschreven staat’, ze kunt dwingen om met dezelfde ogen naar de werkelijkheid te kijken als jij en je mede-atheisten? Jazeker, want jullie hebben zo’n afschuwelijke last van de gelovige?)
    Intellectueel lijkt mij dat niet interessant in ieder geval. Als je echt wilt weten wat waar is, dien je juist die opvattingen te onderzoeken waarvan nog niet gebleken is dat die fout zijn.

  54. #54 door Bernard op 20 april 2009 - 09:30

    @Bart,
    Ik ben soms fel omdat ik weinig geduld heb met mensen die slecht lezen (zie 9/4 10.28) en moeite hebben dingen te begrijpen, maar desondanks erg overtuigd zijn van zichzelf. De termen dom en slim waren van Jan afkomstig, maar vatten uitstekend jouw wellicht wat verhulder geventileerde standpunt samen. Zie ook je laatste uitglijer:
    Wel denk ik dat de meeste mensen die zich atheïst noemen, en dus bewust ongelovig zijn (dus niet uit gemakzucht of onwetendheid), ook weinig ophebben met andere vormen van irrationaliteit (Char, astrologie, homeopathie enz.)..“.
    Ik denk dat je je daar wel eens deerlijk in zou kunnen vergissen. Ik wil wel eens een blik voorbeelden voor je opentrekken, maar laten we hier volstaan met mijn favoriet: Prof.dr. Paul Cliteur, “filosoof”: http://www.skepsis.nl/carotta.html

  55. #55 door Bernard op 20 april 2009 - 09:33

    PS:
    @Jan,
    pas na mijn laatste schrijven verscheen jouw eerder antwoord on line:
    Alleen hierom is het al de moeite waar om gelovig te zijn: het idee dat er in de eeuwigheid iemand of iets is die in staat is om goed te lezen en die wel in staat om argumenten te begrijpen, is al een hele troost en opluchting.
    Wat zeg je dat toch veel aardiger dan ik. Ik word altijd meteen zo zuur.

  56. #56 door Bart Klink op 20 april 2009 - 15:08

    @ Jan
    Hierboven schreef je nog dat ik de zienswijze van theologen moet onderzoeken en niet die van gewonen gelovigen bij “het weerleggen van het geloof en het weerleggen van het bestaan van God”. Nu haal ik een paar eminente theologen en filosofen aan, en doe je dat af met een uiterst mager “Ik weet het.”! Wat wil je nou?
    Het gaat inderdaad om de vraag of God bestaat, maar om die vraag te beantwoorden, moet je eerst weten wat met dat woord “God” bedoeld wordt en wat er met “bestaan” in dezen bedoeld wordt. Het probleem is echter dat de experts (theologen en godsdienstfilosofen) het daarover niet eens zijn! Het is dan gerechtvaardigd om je als atheïst te richten op wat het merendeel van de gelovigen, waaronder vele eminenten, beweert. Sommige argumenten die mensen als Swinburne, Plantinga en Craig naar voren brengen, zijn intellectueel uitdagend en de moeite van het onderzoeken en bekritiseren waard. Jij lijkt ze a priori al niet eens serieus te nemen, ik heb bijvoorbeeld van jouw hand nog nooit een kritiek gelezen op Craigs (theoloog en filosoof!) argumenten voor de werkelijke lichamelijke opstanding van Jezus (een wonder dus). Ik vind dit niet serieus nemen van vele eminente verdedigers van theïsme een hoogmoedige houding.
    @ Bernard
    Jammer dat je afdaalt tot het niveau van persoonlijke aanvallen, in plaats van inhoudelijk in te gaan op wat ik eerder schreef. Gelukkig reageer je tenminste nog op één ding inhoudelijk, al kun je dat blijkbaar ook niet zonder een sneer. Ik beweer nergens dat atheïsten nooit irrationele opvattingen zullen hebben, ook zij zijn maar mensen. Wat ik wel beweer, is dat ze dat aanzienlijk minder zullen hebben dan de meeste gelovigen. Jouw uitspraak dat het geloof in allerlei onzin als astrologie, Char en homeopathie onder ongelovigen “bepaald niet lager -en waarschijnlijk zelfs hoger – dan onder traditioneel gelovigen.” is, beschouw ik, bij gebrek aan onderbouwing, als niets meer dan een speculatie. Zeker voor atheïsten gaat dit niet op: vele prominente atheïsten (Dawkins, Stenger, Kurtz, Shermer, Myers, om er slechts een paar te noemen) hebben zich expliciet uitgesproken tegen allerhande paranormale en pseudowetenschappelijke onzin.

  57. #57 door Bernard op 20 april 2009 - 17:00

    Kom op Bart, niet zo flauw over persoonlijke aanvallen; ik zeg niet anders dan dat je dingen niet leest of niet begrijpt en daarvan heb je niet alleen met je pausvraag aan mij blijk gegeven. Neem nu weer je laatste antwoord:
    Ik beweer nergens dat atheïsten nooit irrationele opvattingen zullen hebben
    en ik beweer niet dat je dat wel zou doen, dus waar heb je het over.
    Jouw bewering dat atheïsten er aanzienlijk minder zullen hebben dan de meeste gelovigen is even speculatief als mijn uitspraak dat het geloof in allerlei onzin als astrologie, Char en homeopathie onder ongelovigen bepaald niet lager is – en waarschijnlijk zelfs hoger – dan onder traditioneel gelovigen. Zo was die ook bedoeld trouwens. Toch vind ik het een intrigerende stelling, waar ik bij meer tijd nog best wel eens een artikeltje aan wil wijden.
    Vooruit,nog een voorbeeldje dan maar: leuk dat je Dawkins noemt. Hij mag zich dan hebben uitgesproken tegen “allerhande paranormale en pseudowetenschappelijke onzin”, maar de meningen over zijn eigen mementheorie zijn ook niet bepaald positief, toch? Zelfs een onversneden atheïst als Nienhuys maakte er de vloer mee aan (http://www.skepsis.nl/dawkins.html).
    Met Nienhuys zijn we trouwens bij de Nederlandse tak van csicop e.d. aangeland. Grappig dat je een aantal atheïstische coryfeeën uit die hoek kunt noemen (van Shermer valt dat trouwens nog te bezien), maar mag ik je er aan herinneren dat b.v. de Duitse skeptische beweging sterke wortels heeft in de Lutherse kerk en – theologie?
    Bovendien ga je nu met een atheïstische “elite” schermen, daar waar je het bij theïsten eigenlijk alleen maar over “de massa” wilt hebben.
    Niet erg consequent van je, vind je ook niet?

  58. #58 door Jan Riemersma op 20 april 2009 - 18:29

    Bart Klink, en zelfs als ik hoogmoedig ben, wil dat niet zeggen dat jij gelijk hebt: zouden mijn karakterfouten iets te maken hebben met de vraag of God wel of niet bestaat? Je bent een vreemde wetenschapper: verdedigt de rationaliteit van de wetenschapper door halsstarrig denkbeelden aan te vallen die al weerlegd zijn.
    Van mij mag je, hoor, Bart: de plaatselijke hobby van mensen moet je aanmoedigen. -Maar nogmaals, inhoudelijk is het gewoon flauwekul.
    Uiteraard is het niet voldoende dat je een paar ‘echte’ theologen aanhaalt. Domme uitroep: [Nu haal ik een paar eminente theologen en filosofen aan, en doe je dat af met een uiterst mager “Ik weet het.”! Wat wil je nou?] Ik wil dat jij je niet door sentimenten laat leiden maar door kunde. Je moet de goede theologen aanhalen. Er zijn duizenden theologen. -Uiteraard zit er een groot verschil tussen wat de ene theoloog en wat de andere beweert. Laten we om dit beginsel te illustreren eens te rade gaan bij de ‘wetenschap’: er zijn wetenschappers die menen dat er geen sprake is van opwarming en er zijn wetenschappers die mensen dat er wel sprake is van opwarming. Als ik dan, uitgekiend, de wetenschappers aanhaal die mijn standpunt versterken, dan is dat nog steeds geen goede werkwijze.
    Nee, jij bent een merkwaardige wetenschapper: je werkt niet systematisch en je maakt het je zelf lekker gemakkelijk. Bovendien heb je zelfs de grootste moeite om de elementaire beginselen van objectief onderzoek te begrijpen: dat belooft niet veel goeds. -Maar goed, je hebt eerlijk gezegd waarom je niet wilt wetenwat waar is: dat doe je omdat je *last* hebt van gelovigen. Nogmaals, je hebt geen intellectuele maar een politieke agenda. Je wilt klaarblijkelijk dat mensen anders gaan denken, je wilt helemaal niet weten wat waar is.

  59. #59 door Bart Klink op 20 april 2009 - 23:39

    Bernard: “en ik beweer niet dat je dat wel zou doen, dus waar heb je het over.”
    BK: Jij lijkt door een voorbeeldje te geven te willen aantonen dat ik mij “deerlijk zou vergissen” als ik beweer dat atheïsten weinig ophebben met andere vormen van irrationaliteit. Niet erg overtuigend.
    Bernard: “Jouw bewering dat atheïsten er aanzienlijk minder zullen hebben dan de meeste gelovigen is even speculatief als mijn uitspraak dat het geloof in allerlei onzin als astrologie, Char en homeopathie onder ongelovigen bepaald niet lager is – en waarschijnlijk zelfs hoger – dan onder traditioneel gelovigen.”
    BK: Dat is het niet, want ik heb meerdere voorbeelden gegeven van atheïsten die zich nadrukkelijk uitspreken tegen het paranormale en pseudowetenschap. Ik denk zelfs dat de meeste mensen die dergelijke onzin bekritiseren (skeptici) atheïst (of agnost) zijn, zelden traditioneel gelovig in ieder geval. Ik zou je vele voorbeelden kunnen geven als je wilt. Wat heb jij om jouw stelling te onderbouwen?
    Bernard: “Vooruit,nog een voorbeeldje dan maar: leuk dat je Dawkins noemt. Hij mag zich dan hebben uitgesproken tegen “allerhande paranormale en pseudowetenschappelijke onzin”, maar de meningen over zijn eigen mementheorie zijn ook niet bepaald positief, toch?”
    BK: Sommige wetenschappers zijn er positief over en gebruiken het in publicaties, andere kritisch; de tijd zal uitwijzen wat de wetenschappelijke waarde ervan is. Ik heb me er niet voldoende in verdiept om er zelf een uitspraak over te kunnen doen, anders dan dat ik het in ieder geval niet onder “allerhande paranormale en pseudowetenschappelijke onzin” zou willen rekenen, daar het niet strijdig is met goed bevestigde wetenschappelijke kennis, zoals dat het geval is bij astrologie, Char, homeopathie enz. Ik heb Nienhuys in debat gezien met o.a. Blackmore hierover, maar vond zijn kritiek niet erg sterk.
    Bernard: “mag ik je er aan herinneren dat b.v. de Duitse skeptische beweging sterke wortels heeft in de Lutherse kerk en – theologie?”
    BK: Dat lijkt me erg interessant, waar kan ik daar meer over lezen?
    Bernard: “Bovendien ga je nu met een atheïstische “elite” schermen, daar waar je het bij theïsten eigenlijk alleen maar over “de massa” wilt hebben.
    Niet erg consequent van je, vind je ook niet?”
    BK: Voor zover ik weet zijn hier geen statistieken over, dus ik kan alleen maar wijzen op atheïstische schrijvers. Overigens, veruit de meeste atheïsten die ik persoonlijk ken hebben weinig op met het paranormale en pseudowetenschap, maar ik weet niet hoeveel waarde je hecht aan dat gegeven.

  60. #60 door Bart Klink op 20 april 2009 - 23:57

    JR: “Bart Klink, en zelfs als ik hoogmoedig ben, wil dat niet zeggen dat jij gelijk hebt: zouden mijn karakterfouten iets te maken hebben met de vraag of God wel of niet bestaat?”
    BK: Dat beweer ik ook helemaal niet.
    JR: “Je bent een vreemde wetenschapper: verdedigt de rationaliteit van de wetenschapper door halsstarrig denkbeelden aan te vallen die al weerlegd zijn.”
    BK: Ik weet niet of al de argumenten van intelligente theologen en godsdienstfilosofen, die jij niet eens serieus neemt, al afdoende weerlegd zijn; daarom lees ik hun boeken en luister ik naar hun debatten. Ik veeg ze in ieder geval niet bij voorbaat van tafel, zoals jij doet (of lijkt te doen).
    JR: “Je moet de goede theologen aanhalen. Er zijn duizenden theologen.”
    BK: En dan is natuurlijk de volgende vraag: wat is een goede theoloog? Wie bepaalt dat? Deze cruciale vraag negeer jij vervolgens volledig!
    JR: “Maar goed, je hebt eerlijk gezegd waarom je niet wilt wetenwat waar is: dat doe je omdat je *last* hebt van gelovigen. Nogmaals, je hebt geen intellectuele maar een politieke agenda. Je wilt klaarblijkelijk dat mensen anders gaan denken, je wilt helemaal niet weten wat waar is.”
    BK: Jij wilt blijkbaar niet lezen wat ik daadwerkelijk schrijf, en steek liever stropoppen in brand, wat discussiëren erg frustrerend maakt. Try agian.

  61. #61 door Jan Riemersma op 21 april 2009 - 09:21

    Bart Klink schrijft: [Ik weet niet of al de argumenten van intelligente theologen en godsdienstfilosofen, die jij niet eens serieus neemt, al afdoende weerlegd zijn; daarom lees ik hun boeken en luister ik naar hun debatten. Ik veeg ze in ieder geval niet bij voorbaat van tafel, zoals jij doet (of lijkt te doen).] Dat lijkt me een goed idee. Als hun stellingen nog niet voldoende weerlegd zijn, dan moeten ze natuurlijk als de wiedeweerga wel weerlegd worden. Sterkte en succes! -Het is zomer. Gisteren is het me op de Bussummer hei niet gelukt, maar vandaag ga ik gewoon weer verder met het in brand steken van stropoppen: een heerlijke hobby, die, per saldo, net zo nuttig is als het weerleggen van de godsdienstige opvattingen van de ‘gewone’ gelovige!(Pas op: ik ga vandaag naar de Leusdense hei! Feest!) -En in de winter ga ik een perpeteum mobile ontwerpen.

  62. #62 door Bernard op 21 april 2009 - 21:16

    BK: “Jij lijkt door een voorbeeldje te geven te willen aantonen dat ik mij “deerlijk zou vergissen” als ik beweer dat atheïsten weinig ophebben met andere vormen van irrationaliteit
    Nee Bart, weer niet goed gelezen. joh. Ik schreef dat ik dénk dat je je vergist en dat ik best wel eens een blik voorbeelden wil opentrekken, om dat aannemelijk te maken. Gezien je starre, dogmatische houding in discussie tot nu toe koesterde ik niet de illusie dat je na één voorbeeld overstag zou gaan.
    Wat vond je trouwens van mijn eerste voorbeeld, Cliteur? Stond bij jouw bovenaan je lijstje bekende – en naar ik aanneem bewonderde? – atheïsten. Om nog even bij Cliteur te blijven: een totaal verachtelijke man en dat niet om zijn oliedomme bewondering voor Carotta, maar om zijn m.i. volstrekt abjecte politieke ideeën en vooral zijn hoereren met die andere “filosoof” uit jouw lijstje atheïsten, Peter Singer. Als ik hem, of over hem lees, weet ik weer waarom ik Christen ben, sorry, probeer te zijn.
    Je bent op de hoogte van de term “non persons”?
    Another justification Singer offers for killing a “non-person” is that it frees “persons,” or society, from what they may see as the “burden” imposed by the life of a “non-person.” In Practical Ethics, which is often used as a textbook, Singer advocates making it legal to kill disabled infants up to 28 days after birth as well as older “non-persons with disabilities.”
    Hier nog wat Nederlandse links voor je:
    http://www.gebladerte.nl/11236f77.htm
    http://www.gebladerte.nl/10817f50.htm
    Vooruit nog één voorbeeldje dan maar, n.a.v. wat ik op je site(*) vond:
    Niemand kan je vertelen wat je moet denken.
    Niet je leraren.
    Niet je ouders
    Niet je dominee, priester of rabbie.
    Niet je vrienden of familieleden
    Niet deze website…..

    Ik mis een hele belangrijke: je psychiater. De op jouw lijstje figurerende Woody Allen heeft zijn rabbi ingeruild voor zijn shrink, die hij voor iedere scheet belt. Een héél zielig mannetje.
    Brengt me en passant ook nog even bij nóg een coryfee van je lijstje: Andries van Dantzig, z.g., vermaard psychoanalist, over pseudowetenschap gesproken!!
    Ja, ik denk dat ik over de meesten van je lijstje wel iets te melden heb; ook over mijzelf trouwens. Het is jouw en vele van je geloofsbroeders’ en -zusters’ misvatting te denken dat je zelf het toonbeeld van rationaliteit bent en “vrij van zonde” in deze. Heus, geloof me, niemand is vrij in zijn denken en vrijdenken is een illusie, een contradictio in terminis en een belachelijke vorm van zelfoverschatting.
    BK: “Dat is het niet, want ik heb meerdere voorbeelden gegeven van atheïsten die zich nadrukkelijk uitspreken tegen het paranormale en pseudowetenschap.”
    O, Bart toch, alsof dat er wat toe doet en alsof ik dat zou ontkennen. Je mist de pointe en bij zo’n kromme tenen antwoord begin ik werkelijk aan je te twijfelen. (En net nog zei je toch niet gevoelig te zijn voor voorbeelden?).
    Het gaat mijn er primair om dat bij de verdergaande ontkerkelijking het “bijgeloof”, de volksdevotie, zeg maar, niet afneemt en eerder lijkt toe te nemen. (Immers, de behoefte aan “zekerheden” blijft).
    BK: “Ik denk zelfs dat de meeste mensen die dergelijke onzin bekritiseren (skeptici) atheïst (of agnost) zijn, zelden traditioneel gelovig in ieder geval.
    Zelfde fout, Bart: je hebt het over mensen die dergelijke onzin “bekritiseren”, daar waar ik het heb over mensen die in dergelijke onzin “geloven”.
    BK: “Ik zou je vele voorbeelden kunnen geven als je wilt.
    Bespaar je de moeite, ik kom waarschijnlijk verder dan jij. Ik was al lid, donateur heet dat geloof ik, van Skepsis toen jij nog in groep 1 zat, schat ik.
    BK: “Wat heb jij om jouw stelling te onderbouwen?
    Nou, je hebt duidelijk mijn stelling niet begrepen, dus vertel me eerst maar eens welke.
    Overigens, ook de stelling dat zeer traditioneel gelovigen niets ophebben met paranormale zaken en die zullen bekritiseren, valt waarschijnlijk goed te verdedigen. Je bent redelijk bijbelvast, meen ik? Lees dan nog eens Lev. 19: 26, of Samuel 28, of 2Kon 21: 6, om maar eens wat te noemen.
    BK: “Blackmore
    Ja, die is aardig door de mand gevallen. Jammer, was een tof wijf.
    BK: “Dat lijkt me erg interessant, waar kan ik daar meer over lezen?
    Zodra ik m’n garagesleutel heb teruggevonden of, meer warschijnlijk, het slot heb open laten boren, zal ik je de boektitel geven. Maar ik denk dat je met wat googelen en wellicht via de GWUP site zelf ook wel het nodige zult kunnen vinden.
    BK: “Overigens, veruit de meeste atheïsten die ik persoonlijk ken hebben weinig op met het paranormale en pseudowetenschap
    Ja, haal je de koekoek als je skepteravonden gaat aflopen. Probeer het de volgende keer eens bij RTL4.
    *) Vroeg me af waarom je naam een linkopmaak had, dus er maar eens op geklikt en zo je site gevonden. Heb dus ook maar eens een link aan m’n naam gehangen.

%d bloggers op de volgende wijze: