“Post-theïsme”: Het atheïsme voorbij

Op het Freethinker-forum wordt druk gespeculeerd over mijn gebruik van de term “post-theïsme”. Ik ben nog altijd niet actief op het FT-forum. Niet omdat ik niet wil (soms zit ik te popelen), maar omdat ik simpelweg momenteel de tijd niet heb om actief aan discussies deel te nemen. Ik kom er momenteel maar amper aan toe om mijn weblog aan te vullen. In elk geval is duidelijk dat de atheïsten daar radeloos worden als het woordje “God” niet meer eenduidig naar het persoon-achtige, actieve, bovennatuurlijke handelende wezen verwijst dat normalerwijze met “theïsme” wordt benoemd. Want ja, stel nu eens dat je als atheïst begint te twijfelen…? En dus worden er allerlei retorische strategieën uitgeprobeerd om de term post-theïsme bij voorbaat te diskwalificeren.

Immunisering en rookgordijnen

Zo schrijft P. Vroon: “Maak het ondoorzichtig, trek een rookgordijn en de mensen raken het spoor bijster. Toch weer een creatieve vondst van Taede. Je kunt zeggen wat je wilt, maar hij staat niet stil in zijn zoektocht naar benamingen. De cryptochristenen slaan weer toe.” Vroon beweert dus dat de term post-theïsme een immuniseringsstrategie is, die godsgeloof enerzijds redt, maar tegelijkertijd de dood van duizend kwalificaties laat sterven. Ik maak het woordje “God” betekenisloos, en hoewel ik daarmee denk zinvolle uitspraken te doen, zeg ik eigenlijk niets meer.

En Erik schrijft: “Taede is doodgewoon een doorsnee atheist voor zover je van doorsnee kunt spreken. Maar hij is als de dood om gezien te worden als gewoon een atheist. Hij wil zichzelf op een voetstuk plaatsen dmv dit soort verzinsels.” Deze strategie is tweeledig. Enerzijds haalt Erik mij binnen in het kamp van de atheïsten. Anderzijds geeft hij ook aan dat ik nog niet zover ben als de andere atheïsten. Ik ben nog niet bereid om mijn laatste restje geloof te laten varen.

Diezelfde trend zie ik ook in de opmerkingen van Rereformed, die niet vies is van psychologiseren: “Exact zo zie ik het ook. Volgens mij zijn al dit soort zaken de restanten van het denken dat van kinds af aan is opgegroeid met verhalen over God. Al die fasen met rookgordijnen behoren tot het afstervingsproces van de religie in de psyche van een persoon die er zeer diep aan verbonden is geweest.” Rereformed noemt het een afstervingsproces, ik noem het “de weg van geloof”. Het is een verschil in perspectief, maar voor mij is geloof niet statisch, maar verbonden met de weg die mijn leven volgt. Mijn ideeën veranderen, dus ook mijn geloof en dus mijn godsbeeld.

Dat ik steeds minder met theïstisch taalgebruik uit de voeten kan, heeft niets te maken met verlies van geloof (hoewel atheïsten én orthodoxe gelovigen dat wel vaak zo zien), maar is juist een uiting van een zoeken naar de waarheid. Echter, een atheïst als Rereformed kan niets met een diffuus, niet-persoonlijk godsbeeld. Zo verzucht hij: “Ik begin er zelf moe en moedeloos van te worden. Ik kan niets met een invulling van God als iets anders dan dat het om een wezen zou gaan. Voor mij is ieder ‘iets’ (=geen bewustzijn) geen God en ieder ‘iets’ wat niet eens aangewezen kan worden zelfs niet eens de naam ‘iets’ waard.”

De grenzen van vrijdenken

Het atheïsme van Rereformed lijkt solide in de zin van vaststaand, onwrikbaar, onwankelbaar – en daarmee verschilt het niet zoveel met een situatie van dood zijn. Het denken stopt gewoon. Je vindt religie wellicht interessant, maar hooguit als een element van de cultuur of een archaïsch restant van de menselijke natuur dat door de rede is achterhaald. Als je zo in het leven staat: prima. Wie ben ik om daar iets van te zeggen? Maar ik vind het wel heel gemakkelijk. Het is mij te gemakkelijk.

Erik schrijft elders in een reactie op Rereformed: “En het is imo niet zozeer atheïsme waar je [=Rereformed, T.S.] op uit kwam maar een vrij denkende geest door het wegvallen van onnodige ballast die een helder zicht vertroebelden. Dat dat automatisch een atheïst maakt van je is een logisch gevolg. Dit atheïsme (vrijdenken) is in mijn ogen meer waard dan de wereld die Taede in stand wil houden met allerlei kunstmatige termen als post-theïsme.”

Vrijdenken is dus denken zonder “onnodige ballast die een helder zicht vertroebelt”. Godsgeloof wordt als een dergelijke ballast gezien. Een vrijdenker is daarmee “automatisch” een atheïst. Sorry Erik, maar dit is de taal van de wensdroom. Jij ziet godsgeloof als een verklaring, als een antwoord. Ik zie God als een vraag: is dit alles? Is wat we zien, ruiken, horen, proeven – of dat nu met onze natuurlijke zintuigen is of met technologie – alles wat er is? Ja, zeggen atheïsten. Ik weet het niet, zeg ik. Ik waag het te betwijfelen. Dat is een waagstuk, maar dat is voor mij geloof. Iedere menselijke zekerheid is een schijnzekerheid. Godsgeloof voor mij betekent het ultieme scepticisme: het stelt vraagtekens bij alles wat wij denken te weten.

Het einde van het theïsme

Ik gebruik de term “post-theïstisch”, maar ik had het ook “pre-theïstisch” kunnen noemen. Het theïsme is namelijk een uitvinding van de Verlichtingsfilosofie. Het is het resultaat van een poging om het spreken over God te systematiseren door middel van categorieën uit de achttiende-eeuwse filosofie. Dat is zo succesvol geweest – met name onder theologen en predikanten die dit godsbeeld weer in traktaten en preken aan hun gelovigen overbrachten – dat vandaag de dag de meeste christelijke gelovigen in West-Europa theïsten lijken te zijn. Zij lijken te geloven in “something like a ‘person without a body (i.e. a spirit) who is eternal, free, able to do anything, knows everything, is perfectly good, is the proper object of human worship and obedience, the creator and sustainer of the universe’.” (R. Swinburne, The Coherence of Theism. Rev. ed. (Oxford: Clarendon Press 1993), 1.)

Vóór de Verlichting was er geen theïsme. De God van de Bijbel is geen theïstische god. Over God wordt in menselijke termen gesproken – het is een antropomorfe God die we in de Bijbel tegenkomen. Die vertoont weliswaar theïstische trekken – het theïsme was niet uit de lucht geplukt, maar wel degelijk ergens op betrokken – maar ís geen theïstische God. Termen als ‘almacht, alwetendheid, alomtegenwoordigheid’, enz., die verbonden zijn met “theïsme”, kom je in de Bijbel niet tegen. Ook de God van de kerkvaders was geen theïstische God, hoewel ook hier geldt dat hun spreekwijzen theïstische trekken vertoont. Post-theïsme is dus ook in het pre-theïstische tijdperk te vinden.

Het grote punt bij post-theïstisch spreken over God is dat dit spreken de Verlichting meeneemt. Het is geen pre-modern spreken over God (hoewel atheïsten dit wel graag zo karakteriseren). Het is proberen ervaringen van transcendentie te verwoorden in hedendaagse concepten, in het besef dat het theïsme als systeem gefaald heeft en dat geen enkel concept moet worden verbsoluteerd. Theïsme is, zoals ieder filosofisch systeem, beknellend en potentieel gewelddadig, zoals Horkheimer & Adorno ook hebben laten zien dat het Verlichtingsdenken beknellend en potentieel gevaarlijk is. Ieder systeem doet het menselijk denken geweld aan, probeert het aan banden te leggen. Ook de atheïstische systemen van de Vrijdenkers op het FT-forum doet dat. Ze zien niet dat hun atheïsme ook een blinde vlek is, dat dit een bril is die hun oordelen kleurt. En ze oordelen maar raak, zo liet ik hierboven al met enkele voorbeelden zien. Vrijdenken houdt dus blijkbaar niet in dat ze zo onbevooroordeeld mogelijk de materie bezien.

Een pluraliteit aan godsbeelden

Overigens is “post-theïsme” als term een verlegenheidsoplossing. Het gaat hier niet om een theologische stroming of iets dergelijks. Het is geen theologisch systeem dat een alternatief voor het theïsme wil zijn. Post-theïsme is gewoon een parapluterm voor theologische benaderingen die zich impliciet of expliciet afzetten tegen het theïsme.

Centraal staat de acceptatie van de veelheid aan godsbeelden die de christelijke traditie kent. Zoals Antje Jackelén, de Lutheraanse bisschop van Lund (Zweden) en de huidige president van ESSSAT, schrijft: “Admittedly, the plurality of images of God that resides in theology complicates dialogue with sciences and scientists who ask for an unambiguous and unequivocally defined God-term to insert into the existential equations. Nevertheless, I regard it to be the responsibility of a theologian to resist such simplifications and remain faithful to the task of keeping the tension between the cataphatic and the apophatic alive, even in religion-and-science.” (A. Jackelén, ‘A Critical View of “Theistic Evolution”’, Theology and Science 5 (2007), 151-165, citaat van p. 154.)

Jackelén verwijst in haar artikel naar theologen als Meister Eckhart, Sergei Bulgakov, John Caputo, Paul Tillich, Jean Luc Marion. Ze had ook stromingen binnen de bevrijdingstheologie of de hedendaagse post-koloniale theologie kunnen noemen. Het zijn allemaal voorbeelden van theologieën die ontotheologie (een term van Heidegger) afzweren en die Nietzsches idee van de dood van God onderschrijven en tegelijkertijd verwerpen: “together, they identify multiple cracks in the pot of rational ontological conceptualization. They point to the possibility of new knowledge emerging at and through the ruptures that can be found in all systems of knowledge” (153). Een betere karakterisering van post-theïstische theologie heb ik nog niet kunnen vinden.

Atheïsme en het Niets

Is dit post-theïsme atheïstisch? Ja, het is a-theïstisch: het theïstisch godsbeeld wordt verworpen als niet langer adequaat. De God van het theïsme bestaat niet. Nietzsche wordt in dat opzicht in het gelijk gesteld. Maar is het ook atheïstisch? Nee. Want ook atheïsme is een “ontologische conceptualisering”, en zoals in ieder “system of knowledge” vertoont ook atheïsme “ruptures” die post-theïsten niet pogen te lijmen, maar juist accentueren.

Maar ik begrijp best dat orthodoxe gelovigen en atheïsten hier bang voor worden. Als je je levensbeschouwing ophangt aan één beeld (of de ontkenning daarvan), en dat beeld blijkt eigenlijk hol en leeg, dan (om Heideggers oratie Wat is metafysica? te parafraseren) blijkt plotseling dat je in het Niets zweeft en dan ontstaat angst. Heel begrijpelijk. Want “in de angst wordt het zijnde in z’n geheel broos” (Heidegger, in de vertaling p. 60). Wat post-theïsme níet wil, is die angst bezweren, hooguit wil ze die kanaliseren. Post-theïsme is eng, want het accepteert dat we in het Niets zweven. Of zoals de post-theïstische theoloog Erik Borgman in Trouw terecht stelt: Theologie moet niet sussen, maar de dreiging laten voelen. Namelijk de dreiging die van ieder denksysteem als schijnzekerheid uitgaat – of het nu gaat om theïsme of atheïsme.

, , , , , ,

  1. #1 door Henk op 15 mei 2009 - 11:41

    Taede,
    Wat is je mening over het dualisme?

  2. #2 door collegavanerik op 15 mei 2009 - 23:21

    “niets” is gewoon niets, maar “Niets” is Alles, Taede?
    Je omschrijving komt aardig dicht in de buurt van pantheisme.
    Kortom, een Orwelliaanse Omkering van woordbetekenissen.
    Moet je toch eens “Geen enkel beeld” uit de ramsj halen

  3. #3 door Verbaasde atheïst op 16 mei 2009 - 08:23

    Beste Taedes,
    Ik zou willen beginnen met een ietwat grove zinsnede; “Het is dat ver###### doeldenken wat de mens nekt….”
    Ik wil je er op wijzen dat atheïsme net zo goed een velegenheidsterm is. Het geloof in goden ontbreekt een atheïst. Dus is het vrij nietszeggend omdat het bestaan van goden voor een atheïst nietszeggend is.
    Er is een subtiel maar zeer belangrijk verschil tusen atheïsme en anti-theïsme, namelijk anti-theïsme heeft een doel voor ogen….
    Een anti-theïstische atheïst (pfoeh wat een termen) gelooft dat religie bestreden moet worden om een betere wereld te verkrijgen. Een anti-theïst heeft dus een zekere utopie voor ogen; een betere wereld als er geen geloof in goden meer is. Anti-theïsme lijkt daarmee meer op de traditionele visie van religies die mensen willen overtuigen van hun gelijk teneinde een utopie te bereiken.
    Ik vraag U echter even een onderscheid te maken tussen de buitengewoon dogmatische ideeën van FT’ers en mensen die zich (bij gebrek aan betere termen) atheïst noemen.
    De term atheïst is voor mij alleen belangrijk om zo goed mogelijk aan te geven wat mijn positie is ten opzichte van het geloof in goden. Toegegeven, het is een volstrekt holle term. Uiteindelijk discussiëren mensen en niet ideeën met elkaar. Althans, het zou fijn zijn als deze gedachte meer de boventoon zou voeren.
    Over het zinloze geweld van woorden uitgebraakt door mensen als rereformed, erik, p. vroon en noem maar op, ik distancieer mij daar volkomen van.
    Maar ik distancieer mij ook van de woorden en gedachten die U mij toeschrijft puur omdat ik mij als atheïst voorstel aan mensen als het gaat om levensbeschouwelijke discussies. Ik ben mij er zeer goed van bewust dat het lege termen zijn en blijven.
    Tot slot zou ik willen besluiten met een kort fragment uit “Walging” van Sartre;
    Het was een wonderbaarlijk moment. Daar zat ik, roerloos en versteend, aan een huiveringwekkende extase ten prooi. Maar binnen die extase doemde iets nieuws op; ik begreep de Walging, ik had haar in mijn macht. Eerlijk gezegd probeerde ik niet mijn ontdekkingen onder woorden te brengen. Maar ik geloof dat het me nu niet moeilijk zou vallen er een formulering voor te vinden. De essentie ligt in de contingentie. Ik bedoel dat, per definitie, het bestaan geen noodzakelijkheid is. Bestaan is “er zijn”, meer niet. Het bestaande verschijnt, het laat zich ontmoeten, maar afleiden kun je het nooit. Sommige mensen hebben dat, geloof ik, begrepen.Maar ze hebben geprobeerd om die contingentie de baas te worden door een zijn uit vinden dat noodzakelijk is en oorzaak van zichzelf.
    Met vriendelijke groet,

  4. #4 door Verbaasde atheïst op 16 mei 2009 - 08:28

    Collegavanerik schreef;
    “”niets” is gewoon niets, maar “Niets” is Alles, Taede?”.
    Beste collegavanerik wie bepaalt er nu of er niets is? Alle fenomenen komen louter positief ons bewustzijn binnen. En alleen ons bewust zijn constateert dat er iets “niet is”.
    Dus als ons bewustzijn wil constateren dat er iets “niet is” dan zal ons bewustzijn ook een beeld moeten hebben van datgene dat er “niet is”.

  5. #5 door Deen op 16 mei 2009 - 16:49

    Ik zie God als een vraag: is dit alles? Is wat we zien, ruiken, horen, proeven – of dat nu met onze natuurlijke zintuigen is of met technologie – alles wat er is? Ja, zeggen atheïsten. Ik weet het niet, zeg ik. Ik waag het te betwijfelen.

    Ik denk dat je hiermee veel atheïsten tekort doet, misschien zelfs wel de meerderheid. Het is niet dat we de mogelijkheid afwijzen dat er meer is. Het is meer dat we het niet de moeite waard vinden om lang stil te staan bij alle mogelijke denkbare onzichtbare of onmeetbare dingen. Laat eerst maar eens zien of een idee waardevol is.
    Het idee dat het zinnig is om “God” te herdefiniëren als de vraag “is dit alles?”, of “Godsgeloof” als “het ultieme scepticisme”, is precies zo’n voorbeeld. Voorlopig ben ik niet overtuigd van het nut van deze herdefinities. Voor iemand die niet gelovig is, klinkt het meer als één van de vele pogingen om het woord “God” te kunnen blijven gebruiken, nu de traditionele betekenis niet meer houdbaar is.
    Ik vind het dan ook jammer dat je de afwijzing van “post-theïsme” door atheïsten liever toeschrijft aan angst, dan aan het simpelweg falen om mensen die niet in God geloven te overtuigen van de meerwaarde van “post-theïsme”. Ook in dit artikel besteed je duidelijk meer tekst aan kritiek op andersdenkenden dan aan uitleg van je eigen ideeën. Een gemiste kans, naar mijn mening.

  6. #6 door collegavanerik op 17 mei 2009 - 22:13

    Verbaasde Atheist
    De logica alleen bepaalt dat niets “niets” is. Zodra je Niets met een Hoofdletter gaat schrijven, is niets niets meer niets. Dan kun je ook leuke woordspelletjes gaan spelen:
    “Niets is Liefde”
    “Niets is Eeuwig”
    etc…
    Maar daar was Heidegger veel beter in…

  7. #7 door verbaasde atheïst op 19 mei 2009 - 18:40

    Collegavanerik schreef:
    “De logica alleen bepaalt dat niets “niets” is. ”
    O ja? Waar je nu een beetje aan voorbij gaat is het feit dat het oordeel dat er “niets” is gemaakt wordt door de mens die de aanwezigheid van “iets” mist. Het is onlogisch om te stellen dat wij zonder enig conceptueel vermogen een beoordeling zouden kunnen geven dat er “iets” ontbreekt aan hetgeen wat wij waarnemen.
    Colegavanerik schreef:
    “Zodra je Niets met een Hoofdletter gaat schrijven, is niets niets meer niets. Dan kun je ook leuke woordspelletjes gaan spelen….”
    Zolang je je eigen waarnemend vermogen niet grondig onderzoekt kan je altijd alles wegzetten als een woordspelletje, zo kan je alles missen zonder iets te missen, toch?

  8. #8 door collegavanerik op 21 mei 2009 - 00:42

    Verbaasde atheist,
    Komen we toch weer op mijn veronderstelde closed-minded zijn uit.
    The appeal to be open-minded
    All skeptics have heard this from someone at some point in a debate: “You need to be more open-minded” or “You’re too closed-minded”. This is presented as though it is actually a valid argument. In reality it just shows they have run out of arguments. They hide behind it to disguise the complete lack of any rational reason for you to accept what they are telling you. It’s the last resort of someone who has nothing – if they had evidence they would obviously present it.

  9. #9 door mayke op 21 mei 2009 - 21:14

    Collegavanerik schreef:
    Komen we toch weer op mijn veronderstelde closed-minded zijn uit.
    Is het lekker zo’n kant en klare a(nti)theisitische fopspeen Collega?

  10. #10 door collegavanerik op 22 mei 2009 - 16:43

    Mayke, ik ben de fopspeen van religie ontgroeid. Spoken bestaan niet. Laat je bewijzen maar eens zien. Oh wacht daar was ik niet open-minded genoeg voor…

  11. #11 door Verbaasde atheïst op 23 mei 2009 - 11:41

    CollegavanErik schreef:
    “Komen we toch weer op mijn veronderstelde closed-minded zijn uit. ”
    Ik veronderstel helemaal niets. Als ik dat soort conclusies zou trekken dat over iemand na een paar berichtjes dan geef ik mezelf wel te kijk.
    Waar het mij om gaat is dat mensen wel eens te gemakkelijk denken over “Waarom constateer ik iets?” Waarom constateer ik aanwezigheid van zaken maar ook afwezigheid van zaken? Hoe breed is mijn basis om van daaruit harde conclusies te trekken?
    CollegavanErik schreef:
    “Mayke, ik ben de fopspeen van religie ontgroeid.”
    Ik zou het tot dusver met je eens kunnen zijn dat het overgrote merendeel van de religieuse denkbeelden hard door de mand vallen. Vooral als men onderzoekt waarom men iets wel of niet denkt waar te nemen.
    Punt is dat de totaal afwijzende visie net zo goed door de mand valt. Immers ik zou dan eerst van zes milliard mensen hun visie op religie moeten onderzoeken en een methode moeten vinden om iedere vorm van religieusiteit (in de toekomst, heden of verleden)af te wijzen als onwaar of onjuist. Deze methode is er, blind geloof in het eigen aangenomene.
    CollegavanErik
    “Oh wacht daar was ik niet open-minded genoeg voor…”
    Dat blijkt wel enigzins, met wat tegengas ga je over op je beledigt voelen en je houd opmerkingen gewoon open staan, wat natuurlijk zeer jammer is

  12. #12 door Mayke op 23 mei 2009 - 19:04

    Beste Collega, jouw zogenaamde ‘veronderstelde closed-minded’ wat je als argument wilt gebruiken is niks anders dan eeen kant en klare dooddoenertje die je waarschijnlijk ergens van het net afgehaald hebt. Smoesjes en excuses zodat jezelf niet meer hoeft na te denken,een zoethoudertje,een a(nti)theistische fopspeen dus. Welterusten Collega.

  13. #13 door collegavanerik op 23 mei 2009 - 21:35

    Verbaasde atheist
    “Deze methode is er, blind geloof in het eigen aangenomene.”
    Blind “geloof” in het afwijzen van sprookjes zolang het tegendeel is bewezen, is toch niet zo vreemd?
    Na mijn constatering, twintig jaar geleden al weer, dat mijn vrijzinnige katholieke geloof gebaseerd was op een illusie, heb ik nooit de behoefte meer gehad om een nieuwe illusie aan te nemen.
    Een god die gebeden verhoort, is een illusie,
    Een god die geen gebeden verhoort, is geen god.

    Wat Taede probeert te doen, is de definitie van god aan te passen. (“Oceania has never been at war with Eurasia”, Orwell)
    Wel vreemd dat ik mijn atheisme tegenover een atheist moet verdedigen, ben je er zelf nog niet helemaal uit misschien? ;-D

  14. #14 door Verbaasde atheïst op 24 mei 2009 - 13:00

    “Blind “geloof” in het afwijzen van sprookjes zolang het tegendeel is bewezen, is toch niet zo vreemd?”
    Iets meteen als “sprookjes” betitelen om het dan te kunnen afwijzen is een merkwaardige methode. Maar je hebt het ook niet goed gelezen. Je schreef dat je de “fopspeen” van religie ontgroeit was. Erg merkwaardig want dan wijs je per definitie iedere vorm van religie af. En ik heb beschreven hoe moeilijk dat gaat en dat dat alleen met blind geloof kan.
    “Na mijn constatering, twintig jaar geleden al weer, dat mijn vrijzinnige katholieke geloof gebaseerd was op een illusie, heb ik nooit de behoefte meer gehad om een nieuwe illusie aan te nemen.”
    En ook niet meer ee behoefte om iets te onderzoeken. En nu komt het bizarre, door van te voren alles af te wijzen als zijnde een “fopspeen” heb je jezelf een nieuwe illusie aangemeten. De illusie dat jij alle religieuse denkbeelden kan afwijzen. Dat op een wereldbevolking van zes milliard mensen en nog daar gelaten dat je over een bijzonder talent moet kunnen beschikken, namelijk in de toekomst kijken.
    De arme Karl Popper zou in z’n graf omdraaien.
    Met vriendelijke groet,

  15. #15 door Verbaasde atheïst op 24 mei 2009 - 13:03

    “Wel vreemd dat ik mijn atheisme tegenover een atheist moet verdedigen, ben je er zelf nog niet helemaal uit misschien? ”
    Ik vind dit een merkwaardige opmerking, ik zou het dus met jou eens moeten zijn omdat jij je net als mij athe”sit noemt. Geeft wel de mentaliteit weer van de gemidddelde FT er….
    Met vriendelijke groet,

  16. #16 door Steven op 25 mei 2009 - 11:24

    Taede, bedankt voor je verhelderende verhaal. Als ik het goed begrijp leg je dus de nadruk op het metaforische karakter van theologische taal en zeg je dat theologie dus vooral – in de lijn van Wittgenstein – een oefening is in correct taalgebruik. Of datgene / diegene die in de taal optreedt (God) ‘bestaat’ is daarbij een betekenisloze vraag. Correct?
    Zo ja, is mijn vraag: zijn er dan nog bepaalde metaforen die meer betekenis hebben dan andere? Toegespitst: heeft de Bijbel voor jou een bijzondere betekenis qua spreken over God, ‘bijzonderder’ dan bijv. Thomas van Aquino of Karl Barth? Is er bij jou enige ruimte voor een ‘gezaghebbend’ spreken, dat andere vormen van spreken normeert?

  17. #17 door collegavanerik op 27 mei 2009 - 15:58

    Inmiddels heeft rereformed op Taede gereageerd met de volgende tekst:
    Mijn atheïsme is eenvoudig net zo solide en vaststaand als jouw bewering dat de God van het theïsme niet bestaat. Er is volstrekt geen ander verschil tussen ons dan ons taalgebruik. Ik heb een beslissing genomen om me atheïst te noemen, om eindeloze verwarring te vermijden. Jij schrikt ervoor terug je atheïst te noemen omdat voor jou ‘atheïstisch’ betekent een inhoud van ‘je levensbeschouwing ophangen aan één beeld’. Dat is een foutieve definitie van atheïsme van jouw kant. Atheïsme is niet ophouden met op zoek te zijn naar meer waarheid. Atheïsme is niets meer en niets minder dan te zeggen wat jij ook zegt: de God van het theïsme bestaat niet. En een hele wereld van onbekendheid staat ons nog steeds voor ogen.

  18. #18 door Verbaasde atheïst op 27 mei 2009 - 19:31

    “Atheïsme is niet ophouden met op zoek te zijn naar meer waarheid.”
    Impliceert dan dat dHr. Rereformed ergens toegeeft dat zijn huidige “waarheden” slechts illusies van het moment zijn wachtende op meer “onthulling”.
    Het op zoek zijn naar “meer waarheid” is ook slechts een geloof, geloven dat er altijd meer waarheid is….
    Maar beste collegavanerik nu moeten we het nog even hebben over jouw gepostuleerde visie t.a.v. religie, je had stellig gezegd dat religie een “fopspeen” was, of zou het kunnen dat naarmate je meer “waarheden”vind er een vorm van relgie is dat voor jouw geen fopspeen is?

  19. #19 door collegavanerik op 29 mei 2009 - 00:51

    wiki:
    Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat. In bredere zin duidt het woord ‘religie’ op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit.
    Religie met “hogere macht” is een fopspeen met een onzichtbare vriend.
    Religiositeit zonder “hogere macht” is een warm gevoel. Is een hobby met passie ook een religie? Is socialisme een religie? Is op de sterfdag van je ouders aan je ouders denken religie?
    Dan ben ik ook religieus.
    de religieuze atheist.

  20. #20 door Verbaasde atheïst op 29 mei 2009 - 20:21

    CollegaVanErik schreef: “Religie met “hogere macht” is een fopspeen met een onzichtbare vriend.”
    Het grappige is dat je nog steeds niet ingegaan op de vraag wanneer neem jij de afwezigheid van iets waar?
    Is het niet zo beste collegaVanErik dat er veel krachten zijn die wij niet direct kunnen waarnemen maar moeten afleiden uit proefnemingen? Veel aanwijzingen dus dat er wel degelijk krachten zijn die wij niet direct kunnen waarnemen, “onzichtbaar” dus. Vanwaar de totale afwijzing van “hogere machten?”.
    Er zitten twee zwakheden in jouw stelling;
    a)Hoe definieer jij een “hogere macht?”
    b)Hoe denk jij het inductieprobleem in deze te omzeilen?
    Dan noem jij voorbeelden op die je misschien wel of niet als religie kan beschouwen en vervolgens maak jij de opmerking; “Dan ben ik ook religieus”. beste CollegaVanErik wordt het niet eens tijd om met definities te komen i.p.v. losse kreten of anders toe te geven dat jouw opmerkingen misschien wel eens gefundeerd zijn op ignorantie en onwetendheid en dat je geen volledig ware uitspraken op dit gebied kan doen. Of je moet er blind in geloven….

  21. #21 door collegavanerik op 30 mei 2009 - 16:20

    Ik neem de afwezigheid van alles aan totdat de aanwezigheid is aangetoond. “Wie claimt, bewijst” De goden staan in de zelfde rij als elfjes, kabouters en sint nicolaas.
    De definities zijn duidelijk genoeg, goden bestaan niet, net zomin als elfjes. De post-theisten willen aan de bestaande definities van goden sleutelen. Vraag Taede maar om een definitie. De klassieke goden waren fysiek aantoonbaar (gebeden verhoren) de post-theistische god is dat niet meer en daarmee is hij ook buitenspel geplaats: god is een onbewijsbaar concept geworden.
    De definitie van religiositeit in wikipedia is ook helder: in ben inderdaad religieus in afwezigheid van hiernamaals, hogere macht of opperwezen.
    Die zijn allemaal aan menselijke fantasie ontsproten net als elfjes.

  22. #22 door . op 31 mei 2009 - 12:36

    Wat ik me ondanks afvraag is of het niet gaat om een geschoemel met begrippen. In wikepedia staat de zin ‘Een theist die van mening is dat het geloof in God, hoewel terecht (?), schadelijk is, is een anti-theist. Of ‘post-theisme is een variant van non-theisme.’ (Wikepedia is dus allerminst onbevooroordeeld, want hoezo is geloof in God terecht schadelijk?)
    Elk begrip dat staat voor Theist is toch feitelijk het tegenovergestelde, de rest is gewoonweg spraakverwarring. Het zijn eer varianten van de a-theist. Taede schrijft: Theologie moet niet sussen maar de dreiging laten voelen, namelijk de dreiging die van ieder denksysteem als schijnzekerheid uitgaat, of het nu gaat om theisme of atheisme.’
    Waarom het dus gaat is niet om geloof, maar ten diepste om de twijfel, twijfel aan alles, maar wat blijft er dan over?
    Laat ik stellen dat soms de ‘gelovige’ mij toch lief is, geloof is het tegenovergestelde van twijfel, en wie alles betwijfelt gelooft dus om die reden niets meer. En staat blijkbaar ook op geen enkele vaste grond. Dan kun je afvragen, waarom heeft iemand een vaste grond nodig et. cetera. et. cetera.

  23. #23 door Verbaasde atheïst op 1 juni 2009 - 13:46

    CollegaVanErik schreef:
    “Ik neem de afwezigheid van alles aan totdat de aanwezigheid is aangetoond. “Wie claimt, bewijst”
    Dat is boeiend maar ook verontrustend. Beste collegavanerik als jij dus de afwezigheid van alles aanneemt totdat de aanwezigheid is aangetoond dan verwerp jij a-priori nieuw te ontdekken fenomenen. Ze zijn sowieso al afwezig dus, als we jouw stelling overnemen, ook niet te ontdekken.
    Gelukkig zwak jij het al af door te zeggen dat je het aanneemt. Je neemt dus aan dat er zoiets als een god niet bestaat. Blijft natuurlijk wel staan dat je sowieso al een zeker conceptueel begrip van God heb om zijn afwezigheid vast te stellen.
    CollegavanErik scheef:
    “De goden staan in de zelfde rij als elfjes, kabouters en sint nicolaas.”
    O ja CVE? Als god niet bestaat volgens jouw en elfjes en kabouters ook niet hoe kan jij dan stellen dat ze in dezelfde rij staan, welke rij?
    CollegavanErik schreef:
    “De post-theisten willen aan de bestaande definities van goden sleutelen. Vraag Taede maar om een definitie.”
    Nou nee, Taede heeft allang aangegeven dat post-theïsme een verlegenheidsterm is en geen zekerheden in aannames vind. Die zekerheid in aannames demonstreer jij in bovenstaande wel. Jij bent degene die met allerlei termen gooit maar vervolgens nooit tot een definitie komt.
    CVE schreef:
    “De klassieke goden waren fysiek aantoonbaar (gebeden verhoren…..”
    Op z’n minst een vreemde zinsnede. In dit geval werd er geclaimt dat de goden aantoonbaar waren maar kwam men niet verder dan rare kronkels.
    Dan schrijft cllogeavanerik:
    “….de post-theistische god is dat niet meer en daarmee is hij ook buitenspel geplaats: god is een onbewijsbaar concept geworden”
    Maar dan lees je niet wat Taede schrijft. En je maakt een enorme blunder, ik zal dit even toelichten aan de hand van D.B. Skinner en waar hij de fout in ging.
    D.B.Skinner, bekend als een voorvechter van het behaviourisme, stelde dat taal wordt doorgegeven van volwassenen op kinderen. Terecht zou men denken. Maar D.B. Skinner was ook een strict determinist en stelde ook dat kinderen grammaticale regels van de ouders overnamen. Volgens D.B. Skinner was het leren van taal geheel afhankelijk van hetgeen wat de ouderen overbrachten aan de kinderen. Kinderen zouden zelf geen taal kunnen voortbrengen laat staan dat er nieuwe begrippen gevormd zouden worden. Daar is natuurlijk al het één en ander over te zeggen, als je zo’n strikte opvatting heb over het doorgeven van taal dan zouden de mensen geeneens een spreektaal hebben. Maar, omdat ik merk dat je zit te springen om bewijzen…
    Chomsky heeft dit hard onderuit gehaald toen hij kinderen begon te bestuderen en met name hun ontwikkeling op taalgebied leverde iets interessants op. Zo kon het gebeuren dat kinderen niet wisten dat ze te maken hadden met een sterk werkwoord en deze dus keurig vervoegde als een zwak werkwoord als ze de verleden tijdsvorm gebruikte.
    Maar nu wordt het nog interessanter;
    Een schijnbaar onnozele zin begrijpen mensen wel degelijk als zij weten wat de concepten zijn.
    Een zin als: “Jezus liep over het water” is voor mij onnozel, mensen lopen niet over het water…maar ik ken de concepten wel en alleen van daaruit kan ik een waardeoordeel geven.
    “God helpt mij…” is een onnozele zin zolang ik daarbij de concepten van Jahwe, Zeus e.d. voor invul. Maar “god” is op z’n allerminst een begrip die op één vast begrip duid.
    Jij schrijft alle begrippen van “god” van te voren al af, zonder te weten wat je afschrijft. Aan de hand van een zeer overkoepelend begrip wijs jij op voorhand alles al af. En daarmee moet je bijna wel een alwetende zijn, alle beelden omtrent god wijs jij dus af, nu en in de toekomst. En daarmee ga je voorbij aan het inductieprobleem.
    Dan nog wat, je loopt te blazen of gebrek aan bewijslast en daarmee wijs je op voorhand ieder idee af. maar zoals K.Popper al reeds enkele decennia geleden schreef, iedere nieuwe theorie begint met een overtuiging waarna men deze probeert af te wegen a.d.h.v. feiten, andere theoriën etc. Maar nee, a.d.h.v. een zeer overkoepelende term als “god” en een bijbehorende Pavlov reactie wijst CVE alles op voorhand al af.
    Ik heb eerder al opgemerkt dat voor mij “atheïsme” net zo’n verlegenheidsterm is als “post-theïsme”. Maar ik claim niet dat ik op voorhand alles al weet, en dusdanig goed interpreteer dat ik voor nu en de toekomst alles kan afwijzen. En dat doet Taede ook niet. Jij GELOOFT DOGMATISCH dat dit wel kan.
    En dan nog wat, als je Taede vast wil houden aan de klassieke begrippen van “God” dan ontken jij dat taal een zekere flexibiliteit heeft en dat begippen kunnen veranderen. Taede geeft wel degelijk aan wat hij bedoelt, maar jij geeft nergens een definitie van wat jij op voorhand afwijst.
    Met vriendelijke groet,

  24. #24 door Zondervrees op 7 juni 2009 - 13:29

    “Godsgeloof voor mij betekent het ultieme scepticisme: het stelt vraagtekens bij alles wat wij denken te weten.” Deze stelling kan enkel leiden tot een solipsisme à la The Matrix. Het daaruit voortvloeiende dualisme is een geheel onproductieve denkwijze die nog geen enkel antwoord op welke vraag dan ook gegeven heeft.
    Grappig wel: de theoloog als ontsnappingskunstenaar die zijn ‘god’ uit de klauwen van de atheïstische materialist poogt te houden door die god te definiëren als niet definiëerbaar. Conclusie: de postmoderne, post-theïstische god is een paling in een emmer snot.

  25. #25 door Verbaasde atheïst op 7 juni 2009 - 16:16

    Zondervrees schreef;
    “Deze stelling kan enkel leiden tot een solipsisme à la The Matrix. Het daaruit voortvloeiende dualisme is een geheel onproductieve denkwijze die nog geen enkel antwoord op welke vraag dan ook gegeven heeft.”
    Op wat voor een grond denk jij deze uitspraak te doen? Ik zie enkel een conclusie zonder enige onderbouwing.
    Zondervrees schreef:
    “Grappig wel: de theoloog als ontsnappingskunstenaar die zijn ‘god’ uit de klauwen van de atheïstische materialist poogt te houden door die god te definiëren als niet definiëerbaar.”
    Kan jij “clubgeest” definiëren, of “geweld” definiëren?
    Zondervrees schreef:
    “Conclusie: de postmoderne, post-theïstische god is een paling in een emmer snot.”
    Conclusies zondere premissen kunnen worden verworpen zonder premissen…

  26. #26 door Zondervrees op 8 juni 2009 - 14:52

    Als je aan alles wenst te twijfelen, alles in vraag wil stellen en niets als een vaststaand feit wil beschouwen, dan kan je er even goed van uit gaan dat er ook helemaal niets bestaat, dat de realiteit, de materie een illusie is. Hiermee kun je vervolgens alles ‘verklaren’, maar uiteindelijk lever je natuurlijk geen enkele verklaring.
    “Kan jij ‘clubgeest’ definiëren, of ‘geweld’ definiëren?” Ja. En ik zal dat ook doen indien noodzakelijk en dan wil ik ook best discussiëren of dat er zoiets als ‘clubgeest’ of ‘geweld’ bestaat. Ik merk dat met name de post-theïst weigert van een definitie van zijn god te geven en deze god als ondefinieerbaar beschrijft. En zo doende deze god ongrijpbaar tracht te maken voor opponenten. Nog ongrijpbaarder dan een paling in een emmer snot.

  27. #27 door Verbaasde atheïst op 8 juni 2009 - 20:46

    ZonderVrees schreef:
    “Als je aan alles wenst te twijfelen, alles in vraag wil stellen en niets als een vaststaand feit wil beschouwen, dan kan je er even goed van uit gaan dat er ook helemaal niets bestaat, dat de realiteit, de materie een illusie is. Hiermee kun je vervolgens alles ‘verklaren’, maar uiteindelijk lever je natuurlijk geen enkele verklaring.”
    Maar wie doet dat hier? Kennelijk heb jij een andere tekst gelezen…
    Ik vroeg:
    “Kan jij ‘clubgeest’ definiëren, of ‘geweld’ definiëren?”
    ZonderVrees schreef:
    “Ja. En ik zal dat ook doen indien noodzakelijk en dan wil ik ook best discussiëren of dat er zoiets als ‘clubgeest’ of ‘geweld’ bestaat. ”
    Maar je doet het niet, sterker nog, je doet geen enkele moeite.
    ZonderVrees schreef:
    “Ik merk dat met name de post-theïst weigert van een definitie van zijn god te geven en deze god als ondefinieerbaar beschrijft.”
    Nee hoor, er is een verschil tussen een vraag naar wat iets is dan van te voren stellen dat iets per definitie ondefineerbaar is. Ik merk dat je nauwelijks moeite heb genomen om het gewraakte artikel goed door te nemen en dat je nu Taede woorden in de mond legt.
    Tja ja, fanatieke atheïsten wat moet je ermee?

  28. #28 door Zondervrees op 9 juni 2009 - 08:25

    “Ik maak het woordje ‘God’ betekenisloos, en hoewel ik daarmee denk zinvolle uitspraken te doen, zeg ik eigenlijk niets meer.”
    “Mijn ideeën veranderen, dus ook mijn geloof en dus mijn godsbeeld.”
    “Echter, een atheïst als Rereformed kan niets met een diffuus, niet-persoonlijk godsbeeld.”
    Drie uitspraken van Taede Smedes -uit bovenstaand artikel- over zijn godsbeeld. Is het gek dat ik stel dat hij zijn god als ondefinieerbaar omschrijft?
    Een ander zinnetje waaruit blijkt dat Taede niet helemaal begrijpt wat het atheïstische standpunt precies inhoudt: “Als je je levensbeschouwing ophangt aan één beeld (of de ontkenning daarvan), en dat beeld blijkt eigenlijk hol en leeg, dan […] blijkt plotseling dat je in het Niets zweeft en dan ontstaat angst.” De atheïst is immers heel wat meer dan iemand die één bepaald godsbeeld zou verwerpen. Zo verwerp ik het bestaan van welke god dan ook alsmede het bestaan van kaboutertjes, Sinterklaas, het Vliegend Spaghetti Monster, metafysische levenskrachten en tutti quanti. Mijn standpunt wordt dus helemaal niet aan het wankelen gebracht door de post-moderne, post-theïstische uitspraken van Taede. In die zin kan je dus beter stellen dat ‘de’ atheïst niet bestaat, hoogstens een atheïstische houding die gedeeld wordt door een uiteenlopende verzameling humanisten, materialisten, eco-centristen etc. En het bestaan van al dezen wordt echt niet zinloos door het weghalen van een godsbeeld dat zij sowieso reeds ontkenden.
    Maakt dit alles mij een ‘fanatieke’ atheïst? Tja, wie wil hier nu absoluut etiketjes en definities plakken?
    ps.Het aanhalen van twee andere begrippen zie ik als een door jouw aangebracht maar inadequaat voorbeeld. Dat ik daar niet op inga heeft alles te maken met het trachten de discussie op het rechte spoor te houden. Wie waarlijk geïnteresseerd is in definities van ‘clubgeest’ of ‘geweld’ lijkt mij het uitstekende werkje van de heer Van Dale een uitstekend uitgangspunt.

  29. #29 door Taede A. Smedes op 9 juni 2009 - 09:34

    Zondervrees,
    je moet even goed lezen wat er staat. De zin “Ik maak het woordje ‘God’ betekenisloos, en hoewel ik daarmee denk zinvolle uitspraken te doen, zeg ik eigenlijk niets meer” is de conclusie die ik trek uit de redenering van P. Vroon. Het is níet een conclusie die ik ook accepteer, omdat ik Vroons vooronderstellingen niet accepteer. Jij haalt dus een zin helemaal uit zijn verband. Ik zeg helemaal niet dat ik het woordje “God” betekenisloos maak, maar voor veel atheïsten (en jij bent er een van) is dat wel de consequentie als je het theïstisch spreken loslaat. Dan wordt het woordje God – even in je eigen woorden – nog glibberiger dan een paling in een emmer snot. Tsja, dat hangt af van je perspectief. Veel gelovigen hebben er geen enkele moeite mee om te accepteren dat God onze conceptualisering overstijgt. Het zijn vooral atheïsten die er moeite mee lijken te hebben.
    Overigens zou ik jou hetzelfde kunnen verwijten, want jij schrijft: “In die zin kan je dus beter stellen dat ‘de’ atheïst niet bestaat, hoogstens een atheïstische houding die gedeeld wordt door een uiteenlopende verzameling humanisten, materialisten, eco-centristen etc. En het bestaan van al dezen wordt echt niet zinloos door het weghalen van een godsbeeld dat zij sowieso reeds ontkenden.” Jij bent dus een a-atheïst, iemand die ontkent dat “de” atheïst bestaat. Jouw begrip van atheïsme wordt dus nog glibberiger dan een paling in een emmer snot. Kijk, zo kunnen we dus nog wel even doorgaan – totaal zinloos.

  30. #30 door Zondervrees op 9 juni 2009 - 11:00

    Als ik zeg dat ‘de’ atheïst niet bestaat, dan is dat omdat een levenshouding, een wereldbeeld dat enkel zou bestaan uit een ontkenning van iets natuurlijk niet levensvatbaar is. Het atheïsme is in mijn geval, en ik spreek hier dus niet in naam van een groep en al helemaal niet als ‘de’ atheïst, slechts een onderdeel, een facet van mijn monistisch-materialistische wereldbeschouwing. Dat maakt dat ik me dus ook niet verloren voel als de door mij ontkende god in enen écht niet zou bestaan. Anderzijds kan ik ook perfect definiëren wat mijn wereldbeeld is: ik ga er van uit dat het meet- en waarneembare het geheel vormt van dit heelal. En tot nu toe kan elk fenomeen verklaard worden binnen dat kader, zonder enige inmenging van hoger- of lagerhand, van gene zijde, van welk immaterieel gedoe dan ook.
    Een duidelijk, falsifieerbaar standpunt. Geen paling dus.
    Anderzijds stel je duidelijk dat god(en) het menselijke voorstellingsvermogen zouden overstijgen. Dat is dus duidelijk hetzelfde als zeggen dat die god(en) niet definieerbaar zouden zijn.
    Je gaat dan bovendien uit van de premisse dat het menselijk voorstellingsvermogen kan overstegen worden en dus beperkt of begrensd zou zijn. Maar ook dat lijkt mij een wel zeer wilde, ongefundeerde kreet.

  31. #31 door Taede A. Smedes op 9 juni 2009 - 11:20

    Zondervrees,
    Jij schrijft: “ik ga er van uit dat het meet- en waarneembare het geheel vormt van dit heelal. En tot nu toe kan elk fenomeen verklaard worden binnen dat kader, zonder enige inmenging van hoger- of lagerhand, van gene zijde, van welk immaterieel gedoe dan ook.” Ik begrijp niet wat hier atheïstisch aan moet zijn. Zoals jij het nu beschrijft, heb ik exact hetzelfde wereldbeeld.
    Verder schrijf je: “Je gaat dan bovendien uit van de premisse dat het menselijk voorstellingsvermogen kan overstegen worden en dus beperkt of begrensd zou zijn. Maar ook dat lijkt mij een wel zeer wilde, ongefundeerde kreet.” Jij wilt beweren dat het menselijk voorstellingsvermogen onbegrensd en onbeperkt is? Hoe kom je aan een dergelijk waanidee? Jij wilt dus beweren dat je je kunt voorstellen hoe een bij de wereld waarneemt? En dat die voorstelling overeenkomt met hoe een bij de wereld waarneemt? Of een vleermuis? Of een kolibrie? Of…?

  32. #32 door Theo op 9 juni 2009 - 12:38

    In deze discussie – die ik ef volg – snap ik je even niet Taede, als jouw wereldbeeld exact hetzelfde is als hoe ‘Zondervrees’ het omschrijft, is dat toch in feite atheistisch?
    Dat het menselijk bewustzijn of voorstellingvermogen beperkt zou zijn, wil Zondervrees toch hopelijk niet ontkennen?
    Maar vanuit de verwarring: Wat geloof je nu Taede? Als je gelooft dat alles in het heelal & dat heelal een natuurlijke verklaring heeft, heb je toch een zuiver atheistisch standpunt? Het niet geloven in God – goden een transcendentie, een Hoger iets, onder welke categorie valt dat volgens u dan?

  33. #33 door Zondervrees op 9 juni 2009 - 18:39

    “Dat het menselijk bewustzijn of voorstellingvermogen beperkt zou zijn, wil Zondervrees toch hopelijk niet ontkennen?”
    Ik zie eerlijk gezegd geen reden om aan te nemen dat daar een beperking zou zijn. Om Taedes voorbeeld over te nemen, waarom zou het niet mogelijk zijn om je in te beelden hoe een dier de wereld waarneemt? Het lijkt me interessant om bijvoorbeeld “het geval” van Temple Grandin te bekijken. Zij verplaatst zich in de waarneming van slachtvee en vanuit die waarneming helpt zij bij het ontwerpen van slachthuizen waar die beesten op een zo relax en ‘menselijk’ mogelijke wijze aan hun eind komen.
    Niet dat het makkelijk zou zijn jezelf te verplaatsen in het ‘wereldbeeld’ van een bij, het is zelfs niet makkelijk je te verplaatsen in het wereldbeeld van een ander menselijk wezen. Maar precies wegens dat ongelimiteerde voorstellingsvermogen is het dus wel mogelijk.
    Voor de rest sluit ik mij aan bij de vragen van Theo.

  34. #34 door Verbaasde atheïst op 9 juni 2009 - 19:26

    Zondervrees schreef:
    “Maakt dit alles mij een ‘fanatieke’ atheïst? Tja, wie wil hier nu absoluut etiketjes en definities plakken?”
    Ik ben niet bang om conclusies te trekken. Je gaat de discussie niet aan, je leest het gewraakte artikel niet goed en gaat verder ook niet echt in op vragen van je discussie genoten. Om vervolgens iets weg te zetten als “een paling in een emmer snot”. Dergelijke methodieken en zinsneden vind men dikwijls terug bij mensen die overijverig denken hun standpunt te ventileren.
    Zondervrees schreef:
    “ps.Het aanhalen van twee andere begrippen zie ik als een door jouw aangebracht maar inadequaat voorbeeld. Dat ik daar niet op inga heeft alles te maken met het trachten de discussie op het rechte spoor te houden. Wie waarlijk geïnteresseerd is in definities van ‘clubgeest’ of ‘geweld’ lijkt mij het uitstekende werkje van de heer Van Dale een uitstekend uitgangspunt.”
    Heelaas zie je niet in dat jij eenzijdig bepaalt wat bij de discussie behoort en wat niet. Zou je echter wat meer openstaan voor vragen van een ander en niet rücksichtloos conclusies trekken en daarnaar direct handelen dan zou er werkelijk plaats kunnen zijn voor discussie.
    Ik, als atheïst, verbaast mij telkens weer met wat een fanatieke ijver sommige mensen hun “atheïsme” beoefenen maar bang zijn voor een confrontatie met menselijke onwetendheid. Als je echt zo geïnteresseerd zou zijn in definities dan zou je toch ook wel moeten weten dat definities in de meeste gevallen arbitrair zijn.
    Ik verwijs U in deze naar Wittgensteins “Philosophical Investigations” en misschien is een ander interessant boek wel “Het verschijnsel wetenschap”van Herman Koningsveld.
    Ik heb gemerkt dat Wittgensteins werk in atheïstische kringen vaak slecht ontvangen wordt en er direct wordt verwezen naar Popper. Daarmee wordt vergeten Popper zeker niet met alles oneens was, integendeel. En dat Poppers buitengewoon rigide kijk op het verschijnsel wetenschap aan zichzelf strijdig is.
    Nu even terug waarom ik de definitie vraag van “clubgeest” of “geweld” (maar het zouden ook een heleboel andere woorden kunnen wezen)…
    Punt is dat als jij een definitie van een woord ontleed (al heb je de definitie uit de Dikke van Dale) U zult ontdekken dat het woord en de definitie vele (soms tegenstrijdige) begrippen inhoud. Een definitie is dus altijd arbitrair. Zelfs bij atomistische begrippen.
    En in die zin is het alleen al onredelijk om Taede te veroordelen dat hij geen definitie geeft van het woord “God” omdat zoals ik eerder heb gesteld:
    a)God een zeer overkoepelend begrip is.
    b)Taede de term God niet gedbruikt in de zin dat God per defintie ondefinieerbaar is maar stelt dat het een vraagstuk is en dat wij altijd met een stuk schijnzekerheid te maken hebben.
    En vergis je niet beste, als jij stelt dat we niet met altijd met een stuk schijnzekerheid te maken hebben dan stel jij dat we niet te maken met het inductie probleem en ga je voorbij aan contingentie.
    Ofwel je bent geweldig vernieuwend en moet je je wetenschappelijk filosofisch werk publiceren of, en daar lijkt het meer op, paats jij de wetenschap / filosofische inzichten terug in de tijd van laten we zeggen Thomas Aquino.
    Wen er maar aan, er bestaan geen vaste zekerheden. Atheïsme is slechts een verlegenheidsbegrip en nietszeggend.
    Zondervrees schreef:
    “Anderzijds kan ik ook perfect definiëren wat mijn wereldbeeld is: ik ga er van uit dat het meet- en waarneembare het geheel vormt van dit heelal. En tot nu toe kan elk fenomeen verklaard worden binnen dat kader, zonder enige inmenging van hoger- of lagerhand, van gene zijde, van welk immaterieel gedoe dan ook.”
    Feynman
    Lectures in physics V1 Ch12:
    Any simple idea is approximate; as an illustration consider an object, … what is an object? Philosophers always saying, “Well, just take a chair for example.”The moment they say that, you know that they do not know what they are talking about any more. What is a chair? Well, a chair is a certain thing over there …certain?, how certain? The atoms are evaporating ofrom it from time to time – not many atoms, but a few — dirt falls on it and gets dissolved in the paint: so to define a chair precisely, to say exactly which atoms are chair, and which atoms are air, or which atoms are dirt, or which atoms are paint that belongs to the chair is impossible, becuase there are not any single, left-alone object in the universe – every object is a mixture of a lot of things so we can deal with it only as a series of approximations and idealizations.

  35. #35 door Zondervrees op 9 juni 2009 - 22:39

    “En in die zin is het alleen al onredelijk om Taede te veroordelen…”
    Ik veroordeel Taede niet.
    “Taede de term God niet gedbruikt in de zin dat God per defintie ondefinieerbaar is maar stelt dat het een vraagstuk is en dat wij altijd met een stuk schijnzekerheid te maken hebben.”
    Tja…
    Voor de rest: “Ik, als atheïst, verbaast mij telkens weer met wat een fanatieke ijver sommige mensen hun ‘atheïsme’ beoefenen maar bang zijn voor een confrontatie met menselijke onwetendheid.”
    Kan je dan even aangeven waaruit die onwetendheid zou bestaan? Wat weten wij niet? Wat zullen wij nooit kunnen weten?

  36. #36 door Verbaasde atheïst op 10 juni 2009 - 08:12

    Verbaasde atheïst schreef:
    “Kan je dan even aangeven waaruit die onwetendheid zou bestaan? Wat weten wij niet? Wat zullen wij nooit kunnen weten?”
    Daar iedere definitie arbitrair is, daar wij te maken hebben met het inductie probleem, daar wij op z’n best dingen kunnen benaderen zullen wij altijd onwetend zijn over de ware aard van dingen en is het altijd mogelijk dat nieuw ontdekte zaken onze eerder aangenomen “waarheden” onderuit zullen halen.
    Voor de rest zullen we altijd opgescheept zitten met contingentie…
    Zondervrees schreef:
    “Ik veroordeel Taede niet.”
    Voor de duidelijkheid, dit is in overdrachtelijke zin bedoelt. Meerdere malen leg jij Taede ideëen in de mond die voortkomen uit jouw gebrekkige bestudering van het gewraakte artikel.
    ZonderVrees schreef:
    “Grappig wel: de theoloog als ontsnappingskunstenaar die zijn ‘god’ uit de klauwen van de atheïstische materialist poogt te houden door die god te definiëren als niet definiëerbaar.”

  37. #37 door Mayke op 10 juni 2009 - 08:47

    Tja…
    Dat is alles wat je erop te zeggen hebt?
    Voor nog genoeg mensen is het een vraagstuk en voor andere weer niet. Niet alleen is de bijbel net als een spoorboekje maar kun je het woordje ‘God’ ook in alle mogelijke context gebruiken. Tenminste als je geen vrees hebt voor het woordje God te gebruiken.
    Wat is nou jou precieze probleem met het post-theisme ZV?

  38. #38 door collegavanerik op 10 juni 2009 - 09:59

    Mayke, Het probleem met het post-theisme is dat het het niet duidelijk maakt wat het verschil is met ietsisme.
    Kerkt, bidt of zingt een post-theist?
    Zoniet wat is dan het verschil met een ietsist?
    Waarover preekt Klaas Hendrikse? Over “god die niet is, zoals een pot pindakaas is”.
    Komen we toch weer bij Heidegger uit, die zo mooi kan schrijven maar eigenlijk niets zegt.

  39. #39 door Zondervrees op 10 juni 2009 - 11:29

    Dat definities arbitrair kunnen zijn is geen probleem: tenslotte zijn definities niets anders dan conventies. Maar dan wel conventies die er voor zorgen dat we over hetzelfde praten. Zo gauw in een gesprek blijkt dat er een mogelijk misverstand opduikt, doe je er best aan je gesprekspartner te vragen om een definitie van het gespreksonderwerp, al was het maar om er zeker van te zijn dat je het wel over hetzelfde hebt.
    Een definitie, of een woord, ‘is’ niet het ding dat beschreven wordt. Maar of daaruit moet blijken dat we nooit de ‘ware’ aard der dingen kunnen kennen?
    Overigens gebeurt het niet zo heel veel dat een bestaande theorie volledig onderuit wordt gehaald. Zo wordt wel eens gezegd dat Einstein de Newtoniaanse theorieën ongeldig zou gemaakt hebben. Niet dus: Newtons wetten zijn nog steeds geldig, alleen in bepaalde ‘extreme’ omstandigheden, bij het benaderen van extreem hoge snelheden bijvoorbeeld, heb je andere fenomenen die enkel door de relativiteitstheorie te verklaren zijn.
    Voor de rest blijf ik nog altijd achter mijn ‘paling’-uitspraak staan
    Mayke schreef: “Wat is nou jou precieze probleem met het post-theisme ZV?”
    Allereerst heb ik geen vrees om het woordje ‘god’ te gebruiken, net zo min als ik een probleem zou hebben met het gebruik van de woorden ‘stoel’, ‘kabouter’, ‘paling’, ‘geweld’, ‘clubgeest’ etc.
    Mijn ‘probleem’ met het post-theïsme? Eerder zou je kunnen vragen waarom de post-theïst een probleem heeft met het atheïsme. Zoals ik het lees (Taede, gelieve mij te corrigeren als ik het verkeerd stel), ziet de post-theïst het atheïsme als een wereldvisie die enkel kan bestaan bij de genade van een godsbeeld dat dan afgewezen wordt. Op zich klopt dit al niet: het atheïsme is geen wereldbeeld, maar een onderdeel van verschillende wereldbeelden zoals het humanisme etc. Door het godsbeeld weg te nemen haal je het atheïsme dus niet onderuit.
    En bovendien, zie Taede’s reactie hierboven en de vraag van Theo: wat is het verschil tussen een materialist en een post-theïst? Ik voel een sterke drang te stellen dat een post-theïst een atheïst is die dat om socio-economische(?) redenen niet wil toegeven. Maar dat lijkt zelfs mij een sterke uitspraak.

  40. #40 door Theo op 10 juni 2009 - 12:57

    Komt het atheisme niet voort uit dezelfde stroming, tradities vanuit het theisme, het geloof in een (persoonlijke) God en de invulling daarvan, terwijl het atheisme dezelfde God,tradities en invulling verwerpt,
    maar wat is in eerste instantie waar aan denkbeelden? Neem je dus een andere positie in, ben je voor zowel theisme als atheisme niet meer te plaatsen. Hetzelfde wat men dus ook in deze opzich goede discussie poogt, n.l. Taede in dit geval (wel leuk voor Taede volgens mij) ergens onder te brengen, terwijl Taede wat spelende is met begrippen, (blijkbaar om je in te laten verdwalen.) Maar is hij inderdaad zo onduidelijk? Of stelt hij slechts dat je het ongekende op geen manier kunt definieren, dus, redeneert de atheist, is er ‘niets’ Maar hoe bewijst hij dat? Het zijn dus twee extremen waarvan je de waarheid/werkelijkheid niet kunt toetsen. (ik snap dat het moeilijk is als je het daarmee moet doen.)

  41. #41 door Jessy op 10 juni 2009 - 12:57

    Graag zweef ik om in jouw woorden te blijven in het Niets (dat Alles is).
    Ja het loslaten van datgene wat mij zekerheid bood in mijn jeugd (niet de waarheid) bracht angst voort ja.
    Een angst die mij naar mijnzelve toe liet keren(het zijnde) in mijn 17de levensjaar. Het besef van niets te weten bracht bevrijding van mijn geest.
    Het veroorzaakte niet een afzetten tegen oude goden, immers hadden zij mij tot dit punt gebracht doordat zij mijn zoekende geest vasthielden in een wurggreep. Uit de wurggreep van hun bevrijd door te doorvoelen en te doorgronden kon ik de zekerheid mijner jeugd omarmen. Wat had ik nog te zoeken in de god mijner jeugd van hemel hel en vagevuur. Hem aan de schandpaal stellen? Nee . Ik begreep.

  42. #42 door Zondervrees op 10 juni 2009 - 18:00

    “Komt het atheisme niet voort uit dezelfde stroming, tradities vanuit het theisme, het geloof in een (persoonlijke) God en de invulling daarvan, terwijl het atheisme dezelfde God,tradities en invulling verwerpt, […]”
    Nou, de atheïst verwerpt niet zozeer ‘diezelfde god’, maar élke god. De monistische materialist gaat een stapje verder en verwerpt het bestaan van alles wat immaterieel zou zijn.
    “[…] maar wat is in eerste instantie waar aan denkbeelden? Neem je dus een andere positie in, ben je voor zowel theisme als atheisme niet meer te plaatsen. Hetzelfde wat men dus ook in deze opzich goede discussie poogt, n.l. Taede in dit geval (wel leuk voor Taede volgens mij) ergens onder te brengen, terwijl Taede wat spelende is met begrippen, (blijkbaar om je in te laten verdwalen.)”
    Als Taede in deze discussie enkel een beetje aan het spelen is, zou ik dat ten zeerste betreuren. Niet dat ik geen plezier zou beleven aan dit ‘gesprek’, maar ik ben wel degelijk ernstig en verwacht dat ook van de gesprekspartners.
    “Maar is hij inderdaad zo onduidelijk? Of stelt hij slechts dat je het ongekende op geen manier kunt definieren, […]”
    Het ongekende of het onkenbare? Het ongekende houdt nog de belofte in ooit gekend te worden en kan dus gedefinieerd worden, het onkenbare niet.
    “[…] dus, redeneert de atheist, is er ‘niets’. Maar hoe bewijst hij dat? Het zijn dus twee extremen waarvan je de waarheid/werkelijkheid niet kunt toetsen.”
    Het onkenbare kan ook nooit waargenomen worden of een waarneembaar effect hebben op het waarneembare. ‘Bestaat’ dus niet. Een onkenbare en dus ondefinieerbare god opvoeren is dus redelijk futiel. Maar je behoedt die god dus wel van de valstrik van een gedefinieerde god waarvan het bestaan kan geverifieerd of gefalsifieerd worden. Vandaar mijn ‘paling’-uitspraak.
    “(ik snap dat het moeilijk is als je het daarmee moet doen.)”
    Het blijft een uitdaging🙂

  43. #43 door Mayke op 10 juni 2009 - 19:28

    Mayke, Het probleem met het post-theisme is dat het het niet duidelijk maakt wat het verschil is met ietsisme.
    Kerkt, bidt of zingt een post-theist?
    Volgens mij is dit een groot voordeel van het post-theisme, je mag doen wat je blieft.
    Collega schreef:
    Zoniet wat is dan het verschil met een ietsist?
    Nouw nouw nouw Collega, heb je er echt niks van begrepen? Het groot verschil is dat een ietsist aanneemt dat er iets tussen hemel en aarde is, en een post-atheist laat de vraag gewoon openstaan (dat is wat ik ervan heb begrepen). Nou nu dat dit is opgehelderd (iig dat hoop ik) had je nog verder een probleem met het post-theisme?
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Ietsisme
    Collega schreef verder:
    Waarover preekt Klaas Hendrikse? Over “god die niet is, zoals een pot pindakaas is”.
    Komen we toch weer bij Heidegger uit, die zo mooi kan schrijven maar eigenlijk niets zegt.
    Ik zou zeggen: vraag het hem zelf.
    @ZV
    je beantwoord mijn vraag met een andere vraag, die niet voor mijn rekening is. Kun je alsnog concreet opschrijven wat je probleem is met het post-theisme?

  44. #44 door Zondervrees op 11 juni 2009 - 07:29

    “Nouw nouw nouw Collega, heb je er echt niks van begrepen?”
    Zullen we de ad-hominems maar achterwege laten? Dat praat iets makkelijker.
    “Het groot verschil is dat een ietsist aanneemt dat er iets tussen hemel en aarde is, en een post-atheist laat de vraag gewoon openstaan (dat is wat ik ervan heb begrepen).”
    Dan is volgens jou een post-atheïst een agnost. Of is het atheïst? De post-theïst is dermate onduidelijk over het eigen standpunt en de god die al dan niet in zijn levensbeschouwing aanwezig is, dat elk zinnig gesprek daarover onmogelijk lijkt.
    Blijft bijvoorbeeld de vraag hoe de post-theïst, ‘gewapend’ met dit wazige en/of onbestaande godsbeeld een vraag zou kunnen beantwoorden over “gods handelen en het natuur-wetenschappelijke wereldbeeld”?

  45. #45 door Mayke op 11 juni 2009 - 07:43

    ZV schreef: Maar je behoedt die god dus wel van de valstrik vanvan een gedefinieerde god waarvan het bestaan kan geverifieerd of gefalsifieerd worden. Vandaar mijn ‘paling’-uitspraak.
    Ik begin het een beetje te snappen, een on-gedefineerbare God heeft een soort va ontastbaarheid. Vandaar je opmerking van glibberig. Je wilt het graag vastpakken en erin knijpen maar het lukt je niet.
    Wat ik me dan afvraag: waarom wil je het zo graag vastpakken en erin knijpen?

  46. #46 door Mayke op 11 juni 2009 - 13:11

    Zullen we de ad-hominems maar achterwege laten? Dat praat iets makkelijker.
    Iemand gelijk van ad-hominems betichten praat ook niet zo lekker hoor en dat zou ik wederom als een ad-hominem kunnen opvatten. Het was een oprechte vraag naar Collega (die ik langer als vandaag ken.
    Zv schreef:
    Dan is volgens jou een post-atheïst een agnost. Of is het atheïst? De post-theïst is dermate onduidelijk over het eigen standpunt en de god die al dan niet in zijn levensbeschouwing aanwezig is, dat elk zinnig gesprek daarover onmogelijk lijkt.
    Nee het word alleen wat moeilijker om die God met de grond gelijk te maken. Enzo wordt God toch een beetje in leven gehouden al is het op een hele eigenzinnige manier. Mogelijk dat het voor sommige a(nti)-theisten een beetje beangstigend is.
    ZV schreef verder:Blijft bijvoorbeeld de vraag hoe de post-theïst, ‘gewapend’ met dit wazige en/of onbestaande godsbeeld een vraag zou kunnen beantwoorden over “gods handelen en het natuur-wetenschappelijke wereldbeeld”?
    Wat bedoel je met ‘gewapend’?

  47. #47 door Zondervrees op 11 juni 2009 - 15:59

    “Wat ik me dan afvraag: waarom wil je het zo graag vastpakken en erin knijpen?”
    Ik hou van een goed gesprek. De kans dat een gesprek een goed gesprek wordt hangt af van een aantal factoren. Goede afspraken over het onderwerp bijvoorbeeld. Het feit of je het over hetzelfde onderwerp hebt. En een duidelijk beeld van het standpunt dat door de gesprekspartner(s) wordt ingenomen.

  48. #48 door Mayke op 11 juni 2009 - 18:52

    Een goed gesprek ligt veel aan de welwillendheid van beide gesprekspartners. je kan ook een goed gesprek hebben over het ‘verliefd’ zijn. Mits je bereid bent om jezelf in te leven. Het hele inlevingsvermogen van sommige mensen is ver te zoeken…..jammer.

  49. #49 door Zondervrees op 11 juni 2009 - 20:38

    “Enzo wordt God toch een beetje in leven gehouden al is het op een hele eigenzinnige manier. Mogelijk dat het voor sommige a(nti)-theisten een beetje beangstigend is.”
    Beangstigend? Hooguit een beetje lachwekkend.

  50. #50 door Zeer verbaasde atheïst op 11 juni 2009 - 21:05

    Zondervrees schreef:
    “Dat definities arbitrair kunnen zijn is geen probleem: tenslotte zijn definities niets anders dan conventies. Maar dan wel conventies die er voor zorgen dat we over hetzelfde praten.”
    Maar dat sluit niet uit dat een begrip op vele mogelijke manieren uit te leggen is en dat men aan een begrip een vraag mag koppelen en stellen dat deze vraag niet zo één twee drie te brantwoorden is. Dat is nog steeds niet hetzelfde als stellen dat iets per defintie niet te definiëren is. Je blijft jezelf er in vast bijten terwijl het nu toch langzaam duidelijk moet worden dat mensen de vrijheid hebben om op zoek te zijn naar een (ook arbitraire) definitie.
    Zondervrees
    “Zo gauw in een gesprek blijkt dat er een mogelijk misverstand opduikt, doe je er best aan je gesprekspartner te vragen om een definitie van het gespreksonderwerp, al was het maar om er zeker van te zijn dat je het wel over hetzelfde hebt.”
    Nogmaals…nogmaals…nogmaals (en ik begrijp niet waarom dit nu weer herhaalt moet worden) het moge toch vrij duidelijk zijn dat Taede het heeft over het idee dat de term “god” een begrip is die wacht op een andere invulling dan de traditionele geloven tot nu toe hebben gegeven.
    Misschien dat jij deze zin niet helemaal begrijpt:
    “Post-theïsme is eng, want het accepteert dat we in het Niets zweven.
    Hier wordt niet gezegd dat “god” wordt gedefinieerd als “het niets”. Nee Taede is een ontwikkeld persoon en erkent, net als de meeste bestudeerde mensen, het inductie probleem en contingentie.
    Nogmaals, als jij dit denkt te bezweren d.m.v. definities dan moet je je wetenschap filosofisch werk publiceren misschien dat je een nobelprijs krijgt. Groter is echter de kans dat men stelt dat jij de logica terugbrengt tot de tijd dat Thomas van Aquino nog als de grootste geleerde werd beschouwd.
    Zondervrees:
    “Een definitie, of een woord, ‘is’ niet het ding dat beschreven wordt. Maar of daaruit moet blijken dat we nooit de ‘ware’ aard der dingen kunnen kennen?”
    Dan mag U eens uitleggen wat U bedoelt met de “ware aard” der dingen. Mocht U net als Plato op zoek zijn naar de essentie der dingen verlies dan a.u.b. existentie en contingentie niet uit het oog. Vergeet (wederom) niet het inductie probleem.
    Zondervrees schreef:
    “Overigens gebeurt het niet zo heel veel dat een bestaande theorie volledig onderuit wordt gehaald.”
    Dan moet U duidelijk definiëren wat U veel of weinig vind in deze en U zult waarschijnlijk erachter moeten komen dat U niet kan stellen dat iets niet vaak of juist zeer vaak gebeurt. Deeze begrippen zijn juist zeer arbitrair …. it’s in the eye of the beholder….
    Zondervrees schreef:
    “Zo wordt wel eens gezegd dat Einstein de Newtoniaanse theorieën ongeldig zou gemaakt hebben. Niet dus: Newtons wetten zijn nog steeds geldig, alleen in bepaalde ‘extreme’ omstandigheden, bij het benaderen van extreem hoge snelheden bijvoorbeeld, heb je andere fenomenen die enkel door de relativiteitstheorie te verklaren zijn.”
    U bent verkeerd geïnformeerd in deze. Het Newtoniaans model is, binnen bepaalde grenzen, een eenvoudiger model om mee te rekenen. Net zoals de Euclidische wiskunde binnen bepaalde grenzen een eenvoudiger model is maar wel een uitzonderingsgeval is.
    Zondervrees:
    “Voor de rest blijf ik nog altijd achter mijn ‘paling’-uitspraak staan.”
    Dat is mij “een broodje worst”.
    Met vriendelijke groet,

  51. #51 door Anoniem op 11 juni 2009 - 21:09

    CollegaVanErik schreef:
    “Komen we toch weer bij Heidegger uit, die zo mooi kan schrijven maar eigenlijk niets zegt.”
    Ik neem aan dat je Heidegger heb gelezen of is dit van horen zeggen? Waar gaat Heidegger voor jouw de fout in?

  52. #52 door Mayke op 11 juni 2009 - 23:01

    ZV schreef:
    Allereerst heb ik geen vrees om het woordje ‘god’ te gebruiken,
    Echt niet ZV? Jij kan en durft het woordje God in alle mogelijke contexten gebruiken?
    Ohh mijn God sta me bij
    Ohh mijn God help me
    Ohh Goverdomme
    Ohh mijn God vergeef me
    Ohh mijn God ik kom bijna k….
    Krijg je het uit je strot of blijft het steken, omdat je je voelt tegengehouden door je levensovertuiging? Of heeft het een andere reden?
    [Aanvulling, T.S.: de vloek is hier als voorbeeld gebruikt, vandaar dat ik hem heb laten staan.]

  53. #53 door Zondervrees op 12 juni 2009 - 11:35

    “… het moge toch vrij duidelijk zijn dat Taede het heeft over het idee dat de term ‘god’ een begrip is die wacht op een andere invulling dan de traditionele geloven tot nu toe hebben gegeven.”
    En hoe lang zullen we nog wachten op God(ot)? Als je alleen maar loopt te roepen dat ‘de invulling anders is dan’, kom je natuurlijk nooit tot een constructief gesprek. Geef dan gewoon die invulling en stop met zeuren.
    “Dan mag U eens uitleggen wat U bedoelt met de ‘ware aard’ der dingen.” De dingen zijn wat ze zijn. Zoiets als een ‘ware’ aard is al even overbodig als ‘goede’ boter. Alle boter is immers goed.
    En waar Mayke naar toe wil? [Vanwege het kwetsende taalgebruik is de rest van deze bijdrage verwijderd, T.S. Graag de volgende keer op uw woorden letten!]

  54. #54 door Mayke op 12 juni 2009 - 12:12

    ZV schreef: Beangstigend? Hooguit een beetje lachwekkend.
    Ik zie je niet lachen ZV. Eerder wanhopig proberen om het post-theisme af te doen als ‘iets’ lachwekkends.

  55. #55 door Mayke op 12 juni 2009 - 13:34

    ZV schreef: En hoe lang zullen we nog wachten op God(ot)? Als je alleen maar loopt te roepen dat ‘de invulling anders is dan’, kom je natuurlijk nooit tot een constructief gesprek. Geef dan gewoon die invulling en stop met zeuren.
    Jij hebt zeker een pasklaar antwoord op alles, of niet? En doe je dat uit gemakzucht? Of omdat je er niet verder wilt over nadenken omdat je tevreden bent met het pasklaar antwoord? En de regels voor een goed gesprek staat dat bij jou vast? En ben je trouwens dan bereid om je regels wat te versoepelen?

  56. #56 door Mayke op 12 juni 2009 - 13:39

    ZV schreef verder: En waar Mayke naar toe wil? [Vanwege het kwetsende taalgebruik is de rest van deze bijdrage verwijderd, T.S. Graag de volgende keer op uw woorden letten!]
    Okeey ZV, probeer het nog maar eens een keer. Btw ff offtopic, ik ben eigenlijk wel een beetje nieuwsgierig wie er achter het pseudoniem ‘zonder vrees’zit of zijn het er meer als één??

  57. #57 door Theo op 12 juni 2009 - 13:57

    Ik kan ZV wel wat snappen, we zijn opgegroeid met continue beeldvormingen, je wilt datgene waarover je hoopt te kunnen discussieren zoals Mayke stelt “vastpakken en kunnen kneden” Je moet het dus eerst eens zijn over wat dat ongekende is, om daarover te kúnnen discussieren, maar elke invulling daarvan is opnieuw beeldvorming (en dus niet waar, tenzij je gelooft in bijbelse openbaringen et.c.) Maar dan ben je er niet, want je weet evenmin of dat ongekende (God) bestaat. Dat je iets niet weet wil niet zeggen dat het niet is, wat honderd jaar geleden wist geen mens iets van bv. zwaartekracht, waar het heelal al miljarden jaar op drijft. Het is dus onzin, dat ik als mens éérst iets moet kunnen bevatten, om te kunnen verklaren dat het bestaat. (ook als dit volgens mij dan maar niet de ‘wetenschappelijke methode is, maar begon wetenschap niet nu juist ook bij “nul”?)

  58. #58 door Mayke op 12 juni 2009 - 14:33

    Even deze link ter aansluiting van Theo’s post.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Denken#Het_denkproces
    De voornamelijk in de rechter hersenhelft zetelende verbeelding vervult een geheel andere taak. Het combineert het intellect met het gevoel, de intuïtie en emotie, waaronder hoop. Deze meer holistische, integrale benadering van de werkelijkheid kàn – mede afhankelijk van de levensbeschouwing – in voorkomende gevallen “magisch denken” of irrationeel denken opleveren, maar vervult in het algemeen een belangrijke rol bij creatieve processen, de ontwikkeling van nieuwe wetenschappelijke inzichten en wetenschappelijke revoluties.[1]

  59. #59 door Zondervrees op 12 juni 2009 - 14:40

    “Dat je iets niet weet wil niet zeggen dat het niet is, wat honderd jaar geleden wist geen mens iets van bv. zwaartekracht, waar het heelal al miljarden jaar op drijft.”
    Nou, duizenden jaren geleden wisten mensen wel degelijk dat dingen naar beneden vallen, dat je na een sprongetje in de lucht onherroepelijk terug ter aarde neerkwam. Een hemelvaart bijvoorbeeld werd wel degelijk als iets zeer uitzonderlijk beschreven. Pas sinds Newton en die appel weten we wat het mechanisme achter dit fenomeen is, maar het fenomeen zelf werd al veel langer waargenomen en gemeten. De oude Grieken konden dus rustig en zonder misverstand praten over dat die kracht die dingen doet vallen, ook al begrepen ze het mechanisme erachter niet volledig.
    Wie er achter het pseudoniem ‘Zondervrees’ schuilgaat is volledig naast de kwestie en niet ter zake doende, net zomin als een mogelijke fobie voor het woordje ‘god’.

  60. #60 door Mayke op 12 juni 2009 - 16:36

    Wie er achter het pseudoniem ‘Zondervrees’ schuilgaat is volledig naast de kwestie en niet ter zake doende, net zomin als een mogelijke fobie voor het woordje ‘god’.
    Jahh ik schreef al dat het offtopic was. En wat betreft jou en andere a(nti)theisten mogelijk fobie van het woordje God, ik wil alleen verklaren waarom er zo fel en denigrerend gereageerd word vanuit de a(nti)theistische hoek op de parapluterm ‘post-theisme’. Ik snap de drukte nog steeds niet.
    ter aanvulling van mijn eerdere post kan ik dit nog zeggen: Een theist hoor je niet zo snel vloeken met de naam des Here erin en een a(nti)theist zul je niet zo snel God om bijstand vragen.

  61. #61 door Theo op 12 juni 2009 - 17:40

    Sorry ZV maar volgens mij weten we nog steeds niet exact wat zwaartekracht is, behalve een kracht die ons op de grond houdt (zegt dus heel weinig) Volgens Einstein gaat het niet om een kracht, maar om de ruimtekromming die ons op de grond houdt. Bovendien was het een symbool waarmee ik wilde aanduiden dat iets niet – niet bestaat, alleen omdat wij het niet kennen.
    (Wat een typische visie van atheisme is meen ik.) p.s. ik neem aan dat de voorlopers van de mens niets begrepen van de atomaire werkelijkheid, heb je een ander voorbeeld van hetzelfde. Bestaat iets niet omdat wij het niet kennen? Beantwoordt dan ook ‘die’ vraag.

  62. #62 door Zondervrees op 12 juni 2009 - 18:54

    @Theo
    Dat we het fijne (nog) niet weten van de zwaartekracht, dat klopt. Maar die zwaartekracht is wel objectief en experimenteel waarneembaar: door verschillende waarnemers op verschillende plaatsen en op verschillende ogenblikken. En bovendien is het experiment voor herhaling vatbaar. De zwaartekracht bestaat dus.
    Dit alles kan je van een god of wat dan ook aan immaterieel ‘iets’ niet zeggen.
    Ik zeg ook niet dat iets pas bestaat als het waargenomen is. Er is immers een verschil tussen ‘waargenomen’ en ‘waarneembaar’. Ik zeg dat iets dat niet waarneembaar is niet bestaat. Een nova waarvan de eerste lichtstralen de aarde pas morgen zullen bereiken en dus nog niet waargenomen is, bestaat wel degelijk wegens waarneembaar.
    @Mayke
    De meeste atheïsten, vrijdenkers in het bijzonder, hebben de neiging zich zo rationeel mogelijk te gedragen en ook discussies op rationele gronden te willen voeren. Het invoeren van een term in de discussie waar geen inhoud of betekenis aan (kan?) gegeven worden is dus een ergernis. Voorlopig is post-theïsme, en meer bepaald de invulling van het begrip ‘god’ in dat denken, zo’n inhoudsloze term. En dus een dooddoener.
    Vanaf nu zal ik niet verder ingaan op vragen naar mijn al dan niet persoonlijke drijfveren. Dit leidt de aandacht af van het topic.

  63. #63 door Verbaasde atheïst op 12 juni 2009 - 19:09

    Zondervrees schreef:
    “En hoe lang zullen we nog wachten op God(ot)? Als je alleen maar loopt te roepen dat ‘de invulling anders is dan’, kom je natuurlijk nooit tot een constructief gesprek. Geef dan gewoon die invulling en stop met zeuren.”
    Dat is een buitengewoon uitzonderlijke vorm van redenatie. Laten we voorbijgaan aan het inductie probleem en zomaar een invulling geven om ergens over te praten. Dit is wetenschappelijk niet serieus te nemen voor zover het elders al serieus te nemen valt.
    Zondervrees schreef:
    “Dan mag U eens uitleggen wat U bedoelt met de ‘ware aard’ der dingen.” De dingen zijn wat ze zijn. Zoiets als een ‘ware’ aard is al even overbodig als ‘goede’ boter. Alle boter is immers goed.”
    Nu wordt het toch al te dol. Jij gebruikt de toevoeging “de ware aard van dingen” in een redenatie om dit direct weer te verwerpen. Deze retorische opmerking van Uw kant (“Een definitie, of een woord, ‘is’ niet het ding dat beschreven wordt. Maar of daaruit moet blijken dat we nooit de ‘ware’ aard der dingen kunnen kennen?”) is dan beantwoord.

  64. #64 door Verbaasde atheïst op 12 juni 2009 - 19:13

    Zondervrees schreef:
    “De meeste atheïsten, vrijdenkers in het bijzonder, hebben de neiging zich zo rationeel mogelijk te gedragen en ook discussies op rationele gronden te willen voeren. Het invoeren van een term in de discussie waar geen inhoud of betekenis aan (kan?) gegeven worden is dus een ergernis.”
    En dat laatste is dus volkomen irrationeel omdat de geachte vrijdenkers hierbij voorbij gaan aan het inductie probleem en contingentie hetgeen logisch volgt uit het onderzoeken van waarheidsbevindingen.

  65. #65 door Taede A. Smedes op 12 juni 2009 - 19:14

    @ Zondervrees,
    Jij schrijft: “Maar die zwaartekracht is wel objectief en experimenteel waarneembaar: door verschillende waarnemers op verschillende plaatsen en op verschillende ogenblikken.”
    Bedenk wel: De zwaartekracht is helemaal niet waarneembaar. Wat we waarnemen zijn de effecten van de zwaartekracht. Reeds Hume liet zien – nog altijd onweerlegd – dat we evenzo oorzakelijkheid niet kunnen waarnemen. We zien geen causaliteit niet, we zien slechts de effecten van causaliteit. Niettemin: we kunnen op verschillende plaatsen en ogenblikken de werkingen van zwaartekracht (en causaliteit) waarnemen. In zoverre zijn ze “objectief” (is overigens een begrip dat door de wetenschapsfilosofen al lang niet meer gebruikt wordt, omdat objectiviteit niet bestaat). Maar kun je niet een dergelijk argument ook voor religie geven – niet dat ik dat wil doen, maar hier eventjes for the sake of argument: als vele waarnemers en waarnemingen de werkelijkheid laten zien van zwaartekracht en causaliteit, laten dan, analoog daaraan, al die gelovigen – of ze nu in één God of in vele goden geloven – niet zien dat er wel een transcendente werkelijkheid moet bestaan?
    Let wel: ik zou een dergelijk argument nooit verdedigen. Maar het wordt wel door jouw eigen argumentatie opgeroepen.

  66. #66 door Taede A. Smedes op 12 juni 2009 - 19:19

    @ Zondervrees & Verbaasde atheïst,
    Jullie schrijven:
    Zondervrees schreef:
    “De meeste atheïsten, vrijdenkers in het bijzonder, hebben de neiging zich zo rationeel mogelijk te gedragen en ook discussies op rationele gronden te willen voeren. Het invoeren van een term in de discussie waar geen inhoud of betekenis aan (kan?) gegeven worden is dus een ergernis.”
    En dat laatste is dus volkomen irrationeel omdat de geachte vrijdenkers hierbij voorbij gaan aan het inductie probleem en contingentie hetgeen logisch volgt uit het onderzoeken van waarheidsbevindingen.

    Daar komt nog iets bij: Namelijk dat het zich zo rationeel willen gedragen zelf een irrationele grond heeft. Je kunt namelijk die rationele houding niet beargumenteren, omdat argumentatie reeds diezelfde rationaliteit veronderstelt. Het is dus een Münchhausen-effect dat hier optreedt. Dit geeft dus al aan dat atheïsten net als gelovigen uiteindelijk op een metafysische beslissing berusten die hooguit pragmatisch beargumenteerd kan worden. In dat opzicht zijn atheïsme en religieus geloof beide levensbeschouwingen.

  67. #67 door Verbaasde atheïst op 12 juni 2009 - 19:19

    Zondervrees:
    “Er is immers een verschil tussen ‘waargenomen’ en ‘waarneembaar’. Ik zeg dat iets dat niet waarneembaar is niet bestaat.”
    En wat is dat verschil en wat maakt iets (dat nog niet is waargenomen) waarneembaar?
    Je zal toch altijd wel iets moeten waarnemen toch? Een theorie zonder enige empirische onderbouwing is toch een these?

  68. #68 door Mayke op 13 juni 2009 - 13:08

    ZV schreef: De meeste atheïsten, vrijdenkers in het bijzonder, hebben de neiging zich zo rationeel mogelijk te gedragen en ook discussies op rationele gronden te willen voeren.
    Heb je m’n link trouwens gelezen waar staat dat irrationeel denken juist heel nuttig kan zijn. Haal er ff een klein stukje uit voor je.
    ‘irrationeel denken opleveren, maar vervult in het algemeen een belangrijke rol bij creatieve processen, de ontwikkeling van nieuwe wetenschappelijke inzichten en wetenschappelijke revoluties.’
    Als je blijft vasthouden aan het rationeel denken, en bewijzen, lijkt het me moeilijk om nieuwe andere dingen te ontdekken. Probeer eens even ‘out side the box’ te denken. Is niet eng hoor of ben je bang dat je word uitgelachen?
    (En dit is geheel ontopic gezien T.S verwijzing naar het dogmatisch denken van a(nti)theisten waar het idd op lijkt.)

  69. #69 door collegavanerik op 13 juni 2009 - 17:06

    Ik neem aan dat je Heidegger heb gelezen of is dit van horen zeggen? Waar gaat Heidegger voor jouw de fout in?
    Nou hier bijvoorbeeld schrijft Heidegger een tekst die kant noch wal raakt, hij schrijft veel maar zegt niks:
    “Das Dasein ist ein Seiendes, das nicht nur unter anderem Seienden vorkommt. Es ist vielmehr dadurch ontisch ausgezeichnet, daß es diesem Seienden in seinem Sein um dieses Sein selbst geht. […] Das Sein dieses Seienden ist je meines. Im Sein dieses Seienden verhält sich dieses selbst zu seinem Sein. Als Seiendes dieses Seins ist es seinem eigenen Sein überantwortet. Das Sein ist es, darum es diesem Seienden je selbst geht” Heidegger, Sein und Zeit.

  70. #70 door collegavanerik op 13 juni 2009 - 17:14

    Taede schrijft:In dat opzicht zijn atheïsme en religieus geloof beide levensbeschouwingen.
    Nee humanisme, socialisme en liberalisme zijn levensbeschouwingen, je ziet uit deze drie voorbeelden dat atheisme zelf geen lading dekt op levensbeschouwelijk gebied, het is simpel afwezigheid van godsgeloof.

  71. #71 door Taede A. Smedes op 13 juni 2009 - 17:21

    @ Collegavanerik,
    Wat jij zegt is geen antwoord op mijn argument, maar een onbeargumenteerde stelling.
    Bovendien, ook als je atheïsme formuleert als “de afwezigheid van godsgeloof”, dan blijft het een levensbeschouwing, simpelweg omdat je het in levensbeschouwelijke termen blijft definiëren.

  72. #72 door Verbaasde en hard lachende atheïst op 14 juni 2009 - 11:30

    CollegaVanErik schreef:
    “Nou hier bijvoorbeeld schrijft Heidegger een tekst die kant noch wal raakt, hij schrijft veel maar zegt niks….”
    Correctie, het zegt jouw niks, mij wel, contingentie…dit is later door Sartre verder uitgewerkt en vaak aangehaald.
    Beste CVE een beetje knippen en plakken kan iedereen….

  73. #73 door collegavanerik op 14 juni 2009 - 16:00

    Bedankt, ik kende het begrip contigentie nog niet.
    Ja ik ben pragmatist, geen nihilist.
    Maar daar is God toch niet voor nodig.
    “Adam waar ben je, Kain waar is je broer”, is toch gewoon het begrip geweten projecteren op een Godspersoon?
    En geweten is evolutionair bepaald: als we spinnen waren aten de vrouwen de mannen op na de bevruchting en lieten we onze kinderen aan hun lot over. (Contingentie).

  74. #74 door Verbaasde atheïst op 14 juni 2009 - 19:48

    CVE schreef:
    “Ja ik ben pragmatist, geen nihilist.”
    Ja en dat heb je nu met wikipedia wijsheden. Even een korte toelichting op het begrip contingentie….
    Het existentialisme gaat uit van de existentie voordat men kan spreken over essentie, wat vrij pragmatisch is toch?
    Welnu wij kunnen causale begrippen, zo kunnen we stellen dat gebeurtenis A noodzakelijk is om gebeurtenis B te laten gebeuren. Vrij logisch toch?
    Punt is echter dit: Wij kunnen niet stellen dat de aanwezigheid van alle bestaande zaken noodzakelijk is. probeer maar eens de simpele vraag: Waarom bestaat het universum?
    De existentie is er, causaliteit is er dus ook, maar er is geen enkele noodzakelijkheid hieraan ten grondslag.
    Dit heeft niets met nihilisme te maken….
    Je zegt dus “ik ben een pragmatist” o ja?
    Je zegt dat god niet voor geweten nodig is en dat geweten evolutionair bepaalt is. Wel “geweten” is er gewoon en heeft ook evolutie niet nodig, het is slechts wat jij wil invullen voor geweten, slechts jouw vertaling.
    Wat is volgens jouw “gewetensvol” of “gewetenloos” handelen? Hoe constateer jij de afwezigheid van “geweten”?

  75. #75 door Theo op 14 juni 2009 - 21:23

    Eerstmaal begrijp ik CVE niet die zegt: Geweten is evolutionair bepaalt: als we spinnen waren aten de vrouwen de mannen op na de bevruchting, en lieten we onze kinderen aan hun lot over’ Rare voorstelling van evolutionair geweten.
    Je zegt dus letterlijk het tegenovergestelde:
    een roofdier begrijpt geen geweten als hij zijn prooi pakt (hij begrijpt hooguit een overleving strategie.) lijkt me ook het geval bij die spin..
    Geweten lijkt mij dus bij voorbaat iets van de mensen.
    Verbaasde.A zegt ‘hoe constateer jij de afwezigheid van geweten’ Daarmee wilt u zeggen (ps. kan het fout hebben) dat geweten (net als de term God in het post theisme) een pakket is, samen met alle indoctrinaties en geloofsregels en dus evenzeer op losse schroeven staat (of in te vullen naar believe.) Een soort “post geweten” welhaast.

  76. #76 door Bartholomeus op 15 juni 2009 - 10:53

    Collegavanerik,
    Waarom ik [i]god[/i] niet gewoon [i]geweten[/i] noem?
    Omdat ik [i]liefde[/i] niet gewoon [i]neuken[/i] noem.

  77. #77 door Verbaasde atheïst op 15 juni 2009 - 18:13

    Theo schreef:
    “Daarmee wilt u zeggen (ps. kan het fout hebben) dat geweten (net als de term God in het post theisme) een pakket is, samen met alle indoctrinaties en geloofsregels en dus evenzeer op losse schroeven staat (of in te vullen naar believe.)”
    Nou nee, want als ik zou stellen dat een term “geweten” geheel op losse schroeven staat dan is het idee van “geweten” feitelijk nietszeggend. Dat zou misschien kunnen maar ik durf de uitspraak niet aan dat “geweten niet bestaat”. Wat ik stel is dat veel begrippen incl. hun definities arbitrair zijn maar daarmee verwijs ik alle begrippen niet zo één twee drie naar de vuilnisbak. Immers, als ik zou weten dat “geweten” niet bestaat dan zou ik moeten weten waarom het niet bestaat. Ik zou hooguit een arbitraire definitie van “geweten” kunnen verwerpen.

  78. #78 door collegavanerik op 15 juni 2009 - 20:58

    Geweten is cultureel en evolutionair bepaald, het heeft alles te maken wie je als “naaste” beschouwd. Jezus was in dat opzicht inderdaad revolutionaair, helaas was hij niet consequent in zijn leer toen hij amok maakte in de tempel.
    Geweten bestaat dus wel maar is helaas niet absoluut: zo kon een slavenhouder in de 18e eeuw met een rein geweten naar de kerk gaan, zelfs als hij net daarvoor zijn slaaf tot bloedens toe had afgeranseld.
    Natuurlijk kun je een ideaalsituatie fantaseren die na te streven is, maar zoals de meeste utopieen, is dat niet praktisch te verwezenlijken. Als je die utopie “God” wil noemen, vooruit maar, maar volgens mij is dat gewoon projectie van een niet te verwezenlijken ideaalbeeld op een Extern Persoon.

  79. #79 door Theo op 16 juni 2009 - 11:49

    Volgens mij CVE
    geef je in je post juist aan waarom de term posttheisme wordt gebruikt, je hebt het over een utopi en zegt “als je die God wil noemen vooruit maar, maar volgens mij is dat projectie van een niet te verwezenlijken ideaalbeeld op een Extern Persoon” Juist om elke utopie te vermijden van een projectie op een ideaalbeeld van een Extern Persoon, is dat hetgeen juist wordt verworpen. Volgens mij is het een Freethinker probleem
    om juist te volharden in een idee van een Extern Persoon, waar blijf je zonder geringste voorstelling? Ik zou menen, doe nou toch eens een duik in de mystiek, in plaats van het formuleren van telkens weer godsbeelden.

  80. #80 door Verbaasde atheïst op 16 juni 2009 - 21:47

    Beste CVE, heb je nu eigenlijk wel het stukje gelezen van Taede. Want jij bent iedere keer een godsbeeld aan het definiëren om het te kunnen verwerpen…

  81. #81 door Miriam op 17 juni 2009 - 16:49

    Ik heb het idee dat het vasthouden aan een godsbeeld voor (westerse) gelovigen essentiëler is dan voor atheïsten, waardoor het als een soort ei van Columbus gevoeld wordt om van dat godsbeeld af te stappen. Vandaar dat het misschien moeilijk te volgen is als de atheïsten niet zo erg onder de indruk zijn. Niet de atheïst hangt namelijk aan dat godsbeeld, dat lijkt de ex-theïst zelf te doen.
    “Het gaat jullie om dat bééld.”
    “Welnee, het gaat ons helemaal niet om dat beeld.”
    “Jawel, het gaat jullie om dat beeld en als wij dat wegpakken, dan worden jullie ‘radeloos’.”
    “Radeloos? Welnee joh, je doet je best maar, maar leg effe uit.”
    “Ja, zie je wel? Jullie willen uitleg. Jullie zijn bang voor het Grote Niets!!”
    “Het Grote Niets? Ja, precies, er is niets. Maar dat beweren wij al een tijdje.”
    Het niet-theïstische geloof is overigens niets nieuws onder de zon (noch erboven) lijkt me. Het komt mij voor als oude wijn in nieuwe zakken.

  82. #82 door Mayke op 17 juni 2009 - 18:23

    Miriam schreef:”Het gaat jullie om dat bééld.”
    “Welnee, het gaat ons helemaal niet om dat beeld.”
    “Jawel, het gaat jullie om dat beeld en als wij dat wegpakken, dan worden jullie ‘radeloos’.”
    “Radeloos? Welnee joh, je doet je best maar, maar leg effe uit.”
    “Ja, zie je wel? Jullie willen uitleg. Jullie zijn bang voor het Grote Niets!!”
    “Het Grote Niets? Ja, precies, er is niets. Maar dat beweren wij al een tijdje.”
    Zou jij kunnen verklaren waarom sommige atheisten zo graag het godsbeeld willen defineren zodat ze het in de grond kunnen stampen?
    Willen ze gewoon gelijk krijgen of worden ze radeloos als zo’n ongedefineerde God blijft overeind staan, of zijn die atheisten gewoonweg antitheisten?
    Waarom kunnen ze geen vrede hebben met een ongedefineerd godsbeeld? Lijkt onderhand wel op een obsessie.

  83. #83 door Miriam op 18 juni 2009 - 10:10

    Ik heb werkelijk geen idee, want ik ben niet een dergelijk soort atheïst. Eerlijk gezegd noem ik mezelf alleen atheïst omdat dat voor mij iets beter de lading dekt dan het woord agnost. In die zin dat voor de agnost de nadruk op het niet weten lijkt te rusten, terwijl bij mij de nadruk toch duidelijk op het niet geloven ligt. Maar dat is bij mij geen beredeneerde keuze die ik met allemaal filosofieën kan (of wil) onderbouwen, ik merk dat het zo is.
    Ik wil helemaal niks de grond in stampen, omdat ik merk dat het geloof de mensen in mijn omgeving vooral veel positiefs brengt. En misschien is dat meteen het antwoord op je vraag: de felle anti-theïsten richten zich m.i. puur op de negatieve aspecten die het geloof met zich meebrengt en lijken bovendien de overtuiging te huldigen dat afwezigheid van religie vrede op aarde zal brengen. En daarom zou je deze vorm van atheïsme inderdaad haast als een levensbeschouwing op zich kunnen kwalificeren. En een handig instrument lijkt daarbij spot te zijn.
    Kortom: de ene atheïst is de andere niet;-) Wat mij betreft ben ik alleen een atheïst als het geloof gespreksonderwerp is. Zoals ik soms ook niet-vegetariër ben, niet-PVVstemmer, niet-man etc.

  84. #84 door Miriam op 18 juni 2009 - 10:35

    Overigens (p.s.):
    @Mayke: “Waarom kunnen ze geen vrede hebben met een ongedefineerd godsbeeld? Lijkt onderhand wel op een obsessie.”
    Eerlijk gezegd ben ik me helemaal niet bewust van een dergelijke obsessie of discussie (via de kanalen die ik doorgaans raadpleeg: krant en tv). Vindt de obsessie waarover je rept niet hoofdzakelijk plaats op bepaalde internetsites? En hebben we het dan dus niet over een relatief heel klein groepje mensen?
    Ik concludeer een beetje dat mensen Taedes niet zo kunnen volgen in zijn theorie (zoals Zondervrees in het reactieveld hierboven, die ik overigens naadloos kan volgen in zijn uiteenzettingen), maar of dat al dan niet terecht is kan ik niet beoordelen. Las gisteren voor het eerst van mijn leven over de term post-theïsme;-)

  85. #85 door Mayke op 18 juni 2009 - 14:39

    Miriam schreef:
    Ik wil helemaal niks de grond in stampen,
    Ik doelde ook niet op jou Miriam, en mijn excuses mocht ik een beetje fel overkomen.
    Miriam schreef:
    omdat ik merk dat het geloof de mensen in mijn omgeving vooral veel positiefs brengt.
    De religie heeft ook zo zijn positieve componenten, daar ben ik het zeker met je eens.
    Miriam schreef verder:En misschien is dat meteen het antwoord op je vraag: de felle anti-theïsten richten zich m.i. puur op de negatieve aspecten die het geloof met zich meebrengt en lijken bovendien de overtuiging te huldigen dat afwezigheid van religie vrede op aarde zal brengen. En daarom zou je deze vorm van atheïsme inderdaad haast als een levensbeschouwing op zich kunnen kwalificeren. En een handig instrument lijkt daarbij spot te zijn
    Dat is het kern zijn van het antitheisme alleen het jammere is dat die antitheisten zich atheist noemen. Terwijl het atheisme eigenlijk alleen een afwezigheid van het geloof is, meer ook niet. Het atheistisch manifest moet dus eigenlijk zijn het antitheistisch manifest.
    Verder weet ik eigenlijk ook niet of het antitheisme uberhaubt iets met het atheisme heeft te maken. Het is een overdreven hekel aan alles wat met God te maken heeft, alsof ze nog steeds in de middeleeuwen leven. Gelukkig is die tijd voorbij en ik persoonlijk heb geen enkele angst dat die tijd terug zal komen.
    Grtz, Mayke…

  86. #86 door Mayke op 18 juni 2009 - 14:50

    Miriam schreef:Eerlijk gezegd ben ik me helemaal niet bewust van een dergelijke obsessie of discussie (via de kanalen die ik doorgaans raadpleeg: krant en tv). Vindt de obsessie waarover je rept niet hoofdzakelijk plaats op bepaalde internetsites? [/quote]
    Ja idd hoofdzakelijk.
    Miriam schreef:En hebben we het dan dus niet over een relatief heel klein groepje mensen?
    Daar durf ik echt geen uitspraken over te doen Miriam. Internet is een uitstekend medium om grote groepen mensen te bereiken en daarvoor ook uiterst geschikt om je visie te promoten.
    Één ding heb ik wel vast kunnen stellen dat de evangelisatie van de antitheisten steeds veelvuldiger en explicieter voorkomt.

  87. #87 door Mayke op 18 juni 2009 - 15:01

    Nog één ding, misschien* dat de antitheisten zich achter de term atheisme schuilen omdat atheisme niks claimt, niet oordeeld, en ook niks veroordeeld. Zo staan ze sterker tegenover de theist.
    Want het antitheisme daarintegen doet juist die dingen wel, bij voorbaat en in dat geval ‘verwijt de pot de ketel’.
    *ik wil wel even de nadruk opleggen op ‘misschien’, het is voor mij ook raden daar naar.

  88. #88 door Miriam op 18 juni 2009 - 17:28

    @Mayke
    Volgens mij (en Wikipedia;-)) is atheïsme een verzamelnaam voor een breed scala aan opvattingen. Op Wikipedia wordt gesproken over impliciete en expliciete atheïsten, waarbij de impliciete atheïst zich opstelt zoals ik (geen weldoordachte mening over het geloof in god(en); van dergelijke personen kan worden gezegd dat ze impliciet geen geloof hebben in goden), terwijl de expliciete atheïst wel een doordachte mening betreffende het geloof in Goden heeft (expliciete atheïsten kunnen het geloof in goden bewust negeren/vermijden (zwak atheïsme) of er bewust voor uitkomen dat goden niet bestaan (sterk atheïsme).)
    In feite precies hetzelfde als binnen het geloof. Je hebt het soort christenen dat mij ooit streng en afkeurend toesprak omdat ik in korte broek op zondag door een Alblasserwaards dorp fietste, en je hebt de christenen die hun geloof veel ruimer beleven en interpreteren (en daar ook niet opdringerig in zijn) en voor wie het geloof meer een zoektocht is dan een kant-en-klaar antwoord.
    Dat niet-gelovigen zich meer roeren dan vroeger herken ik wel. Volgens mij heeft dat eerder te maken met bepaalde uitingen rond het geloof die tegen de borst stuiten (uitspraken van de paus, de kwestie Eluana Englaro, de discussies rond euthanasie en embryoselectie) dan met het godsgeloof an sich. Wat voor een niet-gelovige moeilijk te verdragen is, is dat gelovigen vanuit hun overtuigingen iedereen beperkingen op willen leggen, terwijl dat andersom niet het geval is. Ook ik heb het daar moeilijk mee, eerlijk gezegd. Maar dit is een andere discussie dan waar dit blog over gaat;-)

  89. #89 door Mayke op 18 juni 2009 - 21:42

    Ligt idd aan de bedrevenheid van de atheist in welke caterogie valt. Ik ben me daar bewust van je hebt zelfs ook nog het militante atheisme.
    Maar goed waar het op neer komt dat de wat-ever-atheist-ook-is ze vaker het argument gebruiken dat het atheisme niets omslaat want het is enkel en uitsluitend een afwezigheid van het geloof in God(en). Tja daar sta je dan als een theist met lege handen.
    Miriam schreef: (uitspraken van de paus, de kwestie Eluana Englaro, de discussies rond euthanasie en embryoselectie) dan met het godsgeloof an sich.
    Kan me daar eerlijk gezegt niet druk over maken, evenmin de discussies rond euthanasie etc..God en de bijbel hebben in dat soort discussies geen stem.
    Miriam schreef verder: Wat voor een niet-gelovige moeilijk te verdragen is, is dat gelovigen vanuit hun overtuigingen iedereen beperkingen op willen leggen, terwijl dat andersom niet het geval is.
    De democratie legt al beperkingen op evenzo de wetten. En die zijn niet uit een heilig boekje gehaald maar vanuit iemand anders zijn overtuiging. Denk dat er genoeg mensen zijn die zich beperkt voelen in hun doen en laten, ook gelovigen.
    Kortom jou, mijn of die van Taede, overtuiging zal, al is het misschien onbedoeld of ongewild, anderen beperken. Omdat we op dit moment overtuigt zijn van ons eigen gelijk, daarvanuit beredeneren en handelen we. Heb ik nou gelijk of niet?

  90. #90 door Miriam op 20 juni 2009 - 09:44

    @Mayke: “Maar goed waar het op neer komt dat wat de whatever-atheist-ook-is, ze vaker het argument gebruiken dat het atheisme niets omslaat want het is enkel en uitsluitend een afwezigheid van het geloof in God(en). Tja, daar sta je dan als een theist met lege handen.”
    Waarom zou je als theïst hierin met lege handen staan? Als ik een discussie voer over het geloof, dan kan ik me waarschijnlijk beter verplaatsen in de gedachtegang van de ander dan iemand met een eigen sterke levensbeschouwing.
    Im moet denken aan een uitspraak van Phil Spector, aan wie gevraagd werd hoe het voor hem mogelijk was geweest in dezelfde tijd met John Lennon het atheïstische lied ‘God’ op te nemen als met George Harrison het diepgelovige ‘My Sweet Lord’.
    “Omdat ik me volledig in dienst stelde van de beleving van de artiesten”, luidde zo’n beetje zijn antwoord. Zijn eigen overtuigingen deden op dat moment op geen enkele manier ter zake.
    Ik maak me echter wel druk om discussies over euthanasie, embryoselectie, de ‘adviezen’ die de paus rondstrooit over aids, de dominante opstelling van gelovigen rond Eluana (tot in de rechtszaal aan toe). Omdat dat direct effect heeft op de levens van niet-gelovigen (of gematigder gelovigen).
    Over het algemeen zullen niet-gelovige overtuigingen anderen niet beperken. Dat je een ander niet zonder meer over de kling mag jagen is uiteraard een beperking die een overheid ons oplegt, maar die niet samenhangt met een godsgeloof, maar in het geloof in een rechtvaardige maatschappij. Dus natuurlijk worden ons bepaalde beperkingen opgelegd. Maar die zijn dus religie-onafhankelijk.
    Maar als ik kijk naar beperkingen die worden opgelegd vanuit religieuze standpunten (geen euthanasie, geen homo-huwelijk, geen embryoselectie, geen abortus), dan houdt dat een totaalverbod in. Dus ook mensen met andere opvattingen mogen geen gebruik maken van die mogelijkheden en worden zelfs veroordeeld om het feit dat zij er niet onder alle omstandigheden afwijzend tegenover staan.
    Het omgekeerde is niet van toepassing. In een samenleving waarin abortus is toegestaan, kun je er vanuit je eigen levensovertuiging voor kiezen dat niet te doen. En geen haan zal er naar kraaien. Je kunt euthanasie laten plegen, het hoeft niet. Je kunt gebruik maken van embryoselectie, het hoeft niet. Je kunt je kinderen laten vaccineren, het hoeft niet.
    De vader van Eluana wilde zijn dochter uit haar lijden verlossen. Hij mocht niet en werd zelfs openbaar aan de schandpaal genageld. Zou de vader van Eluana ooit een andere vader op een dergelijke manier lastigvallen, die ervoor zou kiezen zijn dochter te laten voortleven? Het zou me verbazen.

  91. #91 door Verbaasde atheïst op 20 juni 2009 - 10:28

    Miriam schreef:
    “Over het algemeen zullen niet-gelovige overtuigingen anderen niet beperken. Dat je een ander niet zonder meer over de kling mag jagen is uiteraard een beperking die een overheid ons oplegt, maar die niet samenhangt met een godsgeloof, maar in het geloof in een rechtvaardige maatschappij. Dus natuurlijk worden ons bepaalde beperkingen opgelegd. Maar die zijn dus religie-onafhankelijk.”
    Je gaat hier wel iets te snel voorbij aan het feit dat wetten ontstaan vanuit de overheersende morele normen die in een maatschappij bestaan.
    Je zegt nu dat moord terecht verboden is. Nergens in de natuur kunnen wij hiervoor rechtvaardiging vinden. Wij vinden deze rechtvaardiging alleen in het geloof dat het beter is dat wij elkaar niet mogen vermoorden.
    Behalve dan bij zelfverdediging, oorlog etc.
    Voor de rest legt het overheersende moraal ons dus feitelijk op wat wij niet en wel mogen doen. Als mensen orthodoxie predikken kunnen we hooguit maar hopen dat hun mening niet het overheersende moraal wordt omdat ik (en jij waarschijnlijk ook) GELOVEN dat deze punten immoreel zijn.

  92. #92 door Mayke op 20 juni 2009 - 10:59

    Miriam schreef: Waarom zou je als theïst hierin met lege handen staan?
    Herinner je je eigen verhaaltje niet meer, want daar had ik op gereageerd. Zal het ff herhalen voor je.
    Miriam schreef eerder:
    “Het gaat jullie om dat bééld.”
    “Welnee, het gaat ons helemaal niet om dat beeld.”
    “Jawel, het gaat jullie om dat beeld en als wij dat wegpakken, dan worden jullie ‘radeloos’.”
    “Radeloos? Welnee joh, je doet je best maar, maar leg effe uit.”
    “Ja, zie je wel? Jullie willen uitleg. Jullie zijn bang voor het Grote Niets!!”
    “Het Grote Niets? Ja, precies, er is niets. Maar dat beweren wij al een tijdje.”
    Dit verhaaltje zou kunnen kloppen in een discussie tussen een atheist en een theist maar niet een discussie tussen een antitheist en een theist. Daarom gebruiken de antitheisten de schuilterm (atheist), snap je?
    Miriam schreef verder: Over het algemeen zullen niet-gelovige overtuigingen anderen niet beperken. Dat je een ander niet zonder meer over de kling mag jagen is uiteraard een beperking die een overheid ons oplegt, maar die niet samenhangt met een godsgeloof, maar in het geloof in een rechtvaardige maatschappij.
    Maar beste Miriam het is en blijft een beperking al is het niet gestoeld op een religieus geloof. Het ging mij om de beperking en niet om wat voor achtergrond heeft.
    Ik had gereageerd op dit stukje van jou:
    Miriam schreef 18 juni:
    Wat voor een niet-gelovige moeilijk te verdragen is, is dat gelovigen vanuit hun overtuigingen iedereen beperkingen op willen leggen, terwijl dat andersom niet het geval is.
    En dan vooral de laatste zin. Andersom is het dus wel het geval, en gelukkig geef je dat nou ook toe. Dat een beperking nou wel of niet religieus is gestoeld,is weer een andere discussie.

  93. #93 door Miriam op 20 juni 2009 - 12:36

    (Ik splits mijn reacties even, dat vind ik overzichtelijker)
    @Verbaasde atheïst:
    Het verbod op mensenmoord wordt m.i. niet gerechtvaardigd vanuit het geloof dat het beter is dat wij elkaar niet mogen vermoorden, doch eerder… handiger. Ongeacht wat we er in moraal opzicht van vinden, levert het niet verbieden van moord een samenleving op waarin iedereen vogelvrij is. Dat veroorzaakt chaos,anarchie en willekeur en daarom is er – voor zover ik weet – geen samenleving te vinden waarin moord niet aan strikte grenzen en regels gebonden is. Dat die grenzen en regels variëren en oprekbaar zijn doet daar niets aan af.
    Kortom: er is een niet-levensbeschouwelijke motivatie te geven voor dat verbod. Een algemeen maatschappelijk belang waar iedere ingezetene van de maatschappij baat bij heeft. Zelfs moordenaars;-)
    Dit geldt niet voor de verboden die ik opsomde (als ik hier een denkfout maak kun je me corrigeren).
    Verbaasde atheïst: “Als mensen orthodoxie predikken kunnen we hooguit maar hopen dat hun mening niet het overheersende moraal wordt omdat ik (en jij waarschijnlijk ook) GELOVEN dat deze punten immoreel zijn.”
    Dat ben ik niet met je eens. Ik kan prima volgen waarom mensen tegen abortus zijn, tegen vaccinatie, tegen euthanasie etc. Vanuit hun eigen overtuigingen namelijk en die vind ik niet immoreel, ook al deel ik die opvatting niet. Vandaar dat ik het weliswaar als moeder moeilijk vind dat ziektes als kinkhoest nooit geheel verdwijnen door de kleine groep die hun kinderen niet laat inenten, maar veroordelen doe ik het niet, kan ik het niet. Vanuit hun standpunt hebben mensen die dat weigeren namelijk gewoon gelijk.
    Mijn punt is dat de overtuiging van sommige gelovigen een hele samenleving een beperking wil opleggen (dat gebeurt momenteel bijvoorbeeld rond embryoselectie omdat de CU in de regering zit), terwijl de overtuiging van niet-religieuzen andermans opvattingen in praktische zin niet de weg zit (omdat die overtuiging doorgaans eerder dingen lijkt toe te staan dan te verbieden).

  94. #94 door Miriam op 20 juni 2009 - 12:48

    @Mayke:
    Misschien wil je even definiëren in welk opzicht de theïst met lege handen staat volgens jou. Ik begreep dat je bedoelde dat een ‘zwakke’ atheïst als ik de theïst met lege handen laat staan. Maar misschien begreep ik dat verkeerd en doelde je juist op de felle atheïsten?
    Een felle atheïst probeert de ander van zijn eigen standpunten te overtuigen (namelijk: er bestaat helemaal geen God), terwijl dat voor de zwakke atheïst helemaal geen belangwekkend gespreksonderwerp is. Ter vergelijking: als ik samen met mijn zoontje zijn schoen zet, dan is het op dat moment van geen enkel belang dat ik niet in Sinterklaas geloof en – zodra hij naar bed is – zelf zijn schoentje vul. Het enige wat op dat moment van belang is, is dat hij gelooft en daar een diepe waarde aan toekent. Mijn niet-geloven is dan irrelevant (zie Phil Spector).
    Het tweede deel van je reactie komt in mijn antwoord op Verbaasde atheïst aan de orde. Ik maak een onderscheid tussen maatschappelijk relevante beperkingen (voor iedereen van nut) en louter moraal-relevante beperkingen (slechts voor een beperkte groep van nut).

  95. #95 door Verbaasde atheïst op 20 juni 2009 - 13:58

    Miriam schreef:
    “Dat ben ik niet met je eens. Ik kan prima volgen waarom mensen tegen abortus zijn, tegen vaccinatie, tegen euthanasie etc.”
    Wat ik echter minder goed kan volgen aan deze orthodoxe standpunten is dat deze groep hun keuze denken op te dringen aan andere mensen terwijl zij ten alle tijden zichzelf het recht kunnen voort behouden om zich niet in te laten met deze praktijken.
    Ik vind het dus immoreel om andere mensen jouw keuzes te laten opdringen in zaken waar jouw keuzevrijheid niet in het geding komt.
    Vanuit hun visie ontstaat het beeld dat zij wel even de “zondaren” behoeden voor het begaan van zonde in de ogen “des Heere” alsof deze “zondaren” niet meer in staat zouden zijn tot het maken van keuzes.

  96. #96 door Miriam op 20 juni 2009 - 14:11

    Precies, dat is wat mij dus ook stoort. Het de ander ontnemen van de vrijheid eigen ethische afwegingen te maken en daarnaar te leven.

  97. #97 door Mayke op 20 juni 2009 - 14:21

    Miram: Ik begreep dat je bedoelde dat een ‘zwakke’ atheïst als ik de theïst met lege handen laat staan.
    Dat heb je goed begrepen.
    Miriam schree”:Een felle atheïst probeert de ander van zijn eigen standpunten te overtuigen (namelijk: er bestaat helemaal geen God), terwijl dat voor de zwakke atheïst helemaal geen belangwekkend gespreksonderwerp is.
    In m’n eigen bewoordingen gesproken: een militante atheist en/of een antitheist wilt hoe dan ook gelijk krijgen omdat zij zich vasthouden aan hun dogma ‘religie is the root of al evil’. Dus in dat geval is de pot verwijt de ketel van toepassing. En idd voor een atheist is dat niet van toepassing. En daarvoor wilt een antitheist achter de term ‘atheist’ schuilen.
    Miriam schreef verder: Ik maak een onderscheid tussen maatschappelijk relevante beperkingen (voor iedereen van nut) en louter moraal-relevante beperkingen (slechts voor een beperkte groep van nut).
    Dat had ik al begrepen. Maar hoe kan jij nu bepalen wat voor iedereen van nut is? Wat is het nut om iedereen te verplichten om een veiligheidsriem te dragen?? Mag ik dat zelf ff bepalen. En waarom mag ik geen zelfmoord plegen? Is nog altijd mijn eigen lichaam. En zo zijn er tig van dingen te vinden waar we andere mensen beperken in hun doen en laten. De democratie is niet perfect, jammer genoeg.

  98. #98 door collegavanerik op 21 juni 2009 - 13:01

    verbaasde atheist schreef:
    Beste CVE, heb je nu eigenlijk wel het stukje gelezen van Taede. Want jij bent iedere keer een godsbeeld aan het definiëren om het te kunnen verwerpen…
    Ja en ik heb ook “Geen enkel beeld” van Troelstra gelezen. Waar het allemaal op neer komt, is dat een religieuze ervaring word geexternaliseerd, geprojecteerd en gepersonificeerd, terwijl het toch een fenomeen is is dat volledig binnen je brein plaatsvindt (Persinger).
    “Geen enkele beeld” betekent een volledige deprojectie en depersonificatie van het godsbeeld. En dan blijft dus alleen het ik over dat in de wereld staat en moet kiezen tussen persoonlijke belangen en groepsbelangen. Daar kan een “onkenbare god” bij helpen, maar die heeft een atheist niet nodig.

  99. #99 door Miriam op 21 juni 2009 - 16:26

    Mayke: “Dat had ik al begrepen. Maar hoe kan jij nu bepalen wat voor iedereen van nut is? Wat is het nut om iedereen te verplichten om een veiligheidsriem te dragen?? Mag ik dat zelf ff bepalen. En waarom mag ik geen zelfmoord plegen? Is nog altijd mijn eigen lichaam. En zo zijn er tig van dingen te vinden waar we andere mensen beperken in hun doen en laten. De democratie is niet perfect, jammer genoeg.”
    Je kunt bepalen of iets van algemeen nut is als de argumenten om tot een verbod te komen niet ethisch van aard zijn, maar praktisch. En natuurlijk zul je het niet iedereen naar de zin kunnen maken – er zijn vast gekken te vinden die het best kicken zouden vinden, een samenleving waarin je elkaar gewoon ongestraft de keel door mag snijden, sinds internet verbaas ik me nergens meer over – maar als het gros van de samenleving garen spint bij een verbod, dan lijkt me dat voldoende argument.
    Dus dat het verboden is om zonder gordels te rijden heeft geen ethische oorzaak, maar een puur praktische. Een verbod dat levensovertuigingen en ethieken ontstijgt.
    In feite kun je stellen dat ethisch getinte verboden slechts een selecte groep bedienen, terwijl praktische verboden het gros der mensen bedient en hoogstens een select gezelschap zullen tegenstaan. Omdat ze graag met hun neus door de voorruit willen kunnen vliegen wanneer dat hen belieftbijvoorbeeld.
    Je merkt dit al aan het feit dat mensen die voor zo’n ethisch verbod zijn moeite hebben hun standpunten uit te leggen aan andersdenkenden. Zie het rare gedraai van ChristenUnie-politici bij Pauw en Witteman. Ze trachten dan objectieve argumenten aan te dragen, maar draaien zich daarbij al snel helemaal vast, omdat die er niet zijn.
    Zelfmoord is niet strafbaar, dus dat voorbeeld begrijp ik niet zo goed.
    En tenslotte ben ik het niet met je eens dat anti-theïsten geen atheïsten zijn (zie Wikipedia). Je hebt gewoon binnen het atheïsme verschillende stromingen.

  100. #100 door Mayke op 21 juni 2009 - 23:50

    Miriam: In feite kun je stellen dat ethisch getinte verboden slechts een selecte groep bedienen, terwijl praktische verboden het gros der mensen bedient en hoogstens een select gezelschap zullen tegenstaan.
    De relavantie in deze is dus omdat de meeste mensen het praktisch vinden om iedereen te verplichten om een gordel te dragen?
    Miriam: Omdat ze graag met hun neus door de voorruit willen kunnen vliegen wanneer dat hen belieftbijvoorbeeld.
    Het gaat dus niet om veiligheidsgordel zelf hé, dat begrijp je hopelijk toch wel Miriam, maar het gaat om die verplichting. Ik zie nog steeds het praktische er niet van in om iedereen daartoe te verplichten.
    Miriam: En tenslotte ben ik het niet met je eens dat anti-theïsten geen atheïsten zijn (zie Wikipedia). Je hebt gewoon binnen het atheïsme verschillende stromingen.
    Ik stelde helemaal niet dat antitheisten geen atheisten zijn maar, en ik quote:
    Mayke schreef eerder: Verder weet ik eigenlijk ook niet of het antitheisme uberhaubt iets met het atheisme heeft te maken.
    Beter gezegt: het atheisme is geen voorwaarde voor het antitheisme (zie wiki)Zelf ben ik ook geen atheist maar mocht er een evangelistische theist langskomen kan ik zo veranderen in een antitheist.
    Maar als jij zo graag het antitheisme als de zoveelste stroming van het atheisme wilt zien, dan ga je gang maar, maakt voor mij niet uit.
    Wiki schreef:Hoewel antitheïsme in de praktijk nauw verbonden is met atheïsme, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor antitheïsme. Waar atheïsme een standpunt is inzake de waarheid van theïsme, is antitheïsme een standpunt inzake de schadelijkheid van theïsme. Een theïst die van mening is dat het geloof in God, hoewel terecht, schadelijk is is een antitheïst.[2]

  101. #101 door Miriam op 22 juni 2009 - 10:43

    Ik zal nogmaals het verschil uitleggen (zoals ik het zie uiteraard):
    Een verbod dat gebaseerd is op louter ethische gronden spreekt slechts die mensen aan die die ethische waarden ondersteunen. Dus bijvoorbeeld: “geen embryoselectie, want alle menselijk leven moet hoe dan ook en zelfs twee cellen ‘groot’ beschermd worden”. Dat er hele volksstammen zijn die daar anders over denken doet niet ter zake, de eigen ethiek wordt als superieur beschouwd en doorgedrukt. Let wel: het omgekeerde is niet het geval. Eenieder die menselijk leven onder alle omstandigheden heilig wil verklaren heeft de zegen van iedere niet-gelovige.
    Met evenveel recht zou je kunnen stellen dat dierlijk leven ook heilig is (want…. waarom eigenlijk niet?). En een verbod instellen om ooit nog één koe of één varken zomaar van het leven te beroven. Rationeel gezien is hier niets tegenin te brengen volgens mij.
    Het dragen van verkeersgordels is verplicht omdat het aantoonbaar is dat het aantal verkeersdoden of invaliden drastisch wordt teruggebracht als je zit vastgesnoerd in je kar. Niet alleen bij een daadwerkelijk ongeluk, maar ook als je een keer stevig in de ankers moet en niks raakt. Geen kinderen in je nek, die blijven keurig op de achterbank zitten en roepen alleen een tikkie verontwaardigd: “Wat déé je nou, mama!?”
    Als we nu even de groep pakken die zich beperkt voelt door een ethisch gemotiveerd verbod: mensen bij wie een levensbedreigende erfelijke ziekte in de familie zit hebben dikke pech. Ze mogen Russische roulette gaan spelen of ervoor kiezen kinderloos te blijven. In beide gevallen een nogal ingrijpende persoonlijke inperking dus, die door henzelf niet gedragen wordt. Verbod op abortus? Breinaalden of tienermoeders die hun leven al geleefd zien voordat het überhaupt begonnen is. Of de verplichting een kamerplantje geboren te laten worden en zo je verdere leven voor altijd verziekt te zien.
    Vergelijk dit eens met de rampspoed die een mens treft die geen autogordels wil dragen. In het uiterste geval draag je die dingen gewoon niet. Het zal je slechts af en toe een kleine boete opleveren. En als je ze wel draagt pluk je er wie weet op een dag, net als ieder ander, de vruchten van, omdat je zowaar een noodstop blijkt te kunnen overleven. Van ethische verboden plukken louter de aanhangers vruchten. Andersdenkenden nooit, die lijden er alleen onder. Dat is het verschil.
    Wat betreft anti-theïsme vs atheïsme (“Ik stelde helemaal niet dat antitheisten geen atheisten zijn”), ik begrijp nu wat je bedoelt, had dat inderdaad verkeerd geïnterpreteerd. Maar begrijp dan nog steeds de lege handen van de gelovige niet als hij tegenover een impliciete atheïst staat… De handen van iedere gelovige zijn toch hoe dan ook gevuld? Met het eigen geloof? Daar heeft hij de atheïst toch niet bij nodig? En de impliciete atheïst gunt hem die vulling. Hij gelooft het alleen zelf niet, maar dat is niet relevant.

  102. #102 door Mayke op 22 juni 2009 - 18:00

    Miriam: Vergelijk dit eens met de rampspoed die een mens treft die geen autogordels wil dragen. In het uiterste geval draag je die dingen gewoon niet.
    Het is idd niet vergelijkbaar en je hebt nu je punt van het praktische prima bewezen🙂.
    Miriam schreef verder:Maar begrijp dan nog steeds de lege handen van de gelovige niet als hij tegenover een impliciete atheïst staat…
    In het geval van een discussie is de term ‘de pot verwijt de ketel’ dan niet meer toepasbaar. Beide (theist en antitheist) geloven heilig in hun gelijk en houden zich daar ook aan vast….no matter what.

  103. #103 door Miriam op 22 juni 2009 - 18:38

    Overigens begon de discussie over verboden en beperkingen met mijn stelling:
    Wat voor een niet-gelovige moeilijk te verdragen is, is dat gelovigen vanuit hun overtuigingen iedereen beperkingen op willen leggen, terwijl dat andersom niet het geval is.
    Daar reageerde je op met:
    Het ging mij om de beperking en niet om wat het voor achtergrond heeft.
    Maar het ging juist wel om die achtergrond, want dat schreef ik namelijk.
    Dat een beperking nou wel of niet religieus is gestoeld, is weer een andere discussie.
    Nee, dat is geen ándere discussie, daar ging het me dus om. Gelovigen willen hun overtuigingen graag omzetten in algemeen geldende verboden, zonder daarbij oog te hebben voor andersdenkenden. Hans Teeuwen heeft dat eens ‘het monopolie op de waarheid’ genoemd. Niet-gelovigen zetten hun overtuigingen eerder om in het toestaan van zaken (met ruimte voor andersdenkenden, die binnen de wet gewoon vrijelijk hun eigen afwegingen kunnen maken).
    Deze bewering kun je weerleggen, maar alleen met een voorbeeld van een algemeen geldend verbod dat is ingegeven door een niet-religieuze levensovertuiging. Het verbod op gordelloos rijden kan in principe door de vroomste jut zijn opgesteld. Het is geen niet-religieus verbod.

  104. #104 door Verbaasde atheïst op 22 juni 2009 - 20:54

    Beste Miriam je schreef:
    “Wat voor een niet-gelovige moeilijk te verdragen is, is dat gelovigen vanuit hun overtuigingen iedereen beperkingen op willen leggen, terwijl dat andersom niet het geval is.”
    Punt is dat onze anti-theïstische broeders iets doen dat net zo erg is. Nee hetzelfde…
    Namelijk dit, de gelovige mensen waar jij het over heb zullen eerst de conclusie moeten trekken dat hun gedachtegoed superieur is aan die van de onbekwame ongelovige. Maar dat doen anti-theïsten nu ook…
    Teruggaande op deze discussie, als ik zie wat een pavlov reacties het woordje “God” teweegbrengt bij sommige?

  105. #105 door Mayke op 23 juni 2009 - 12:50

    Miriam schreef: Overigens begon de discussie over verboden en beperkingen met mijn stelling:
    Wat voor een niet-gelovige moeilijk te verdragen is, is dat gelovigen vanuit hun overtuigingen iedereen beperkingen op willen leggen, terwijl dat andersom niet het geval is.
    Dat gebeurd dus wel alleen gebruiken wij daar andere methode’s voor, die wij (idd wat verbaasde atheist al aangeefde) voor superieur houden.
    Mayke schreef:Dat een beperking nou wel of niet religieus is gestoeld, is weer een andere discussie.
    Miriam schreef:Nee, dat is geen ándere discussie, daar ging het me dus om.
    Dan kwam niet naar voren bij je eerste stelling.
    Persoonlijk kies ik voor de non-religieuze variant omdat ik daarvan overtuigt ben dat het de beste manier is maar je kan met geen mogelijk de beperking, die wij opleggen doormiddel de democratie en wetten, uitvlakken, maar wel goed praten. Wij beperken anderen mensen wel vanuit onze overtuiging.

  106. #106 door Miriam op 23 juni 2009 - 23:51

    Even analyseren:
    “Wat voor een niet-gelovige moeilijk te verdragen is, is dat gelovigen vanuit hun overtuigingen iedereen beperkingen op willen leggen, terwijl dat andersom niet het geval is.”
    (schreef ik dus)
    Punt is dat onze anti-theïstische broeders iets doen dat net zo erg is. Nee hetzelfde…
    (schreef verbaasde atheïst)
    Geef me daar eens een voorbeeld van. Ik ben het met je eens dat sterke overtuigingen altijd een gevaar van vermeende ethische superioriteit in zich dragen, ongeacht de aard van die overtuiging. Maar deze overtuigingen tot wet verheffen gaat toch wel een flinke stap verder. Of met borden bij abortusklinieken gaan staan. Of… erger. Ik heb nog nooit een anti-theïst, nog niet de meest fanatieke, met een spandoek buiten een kerk zien staan en naar de arme gelovigen zien spuwen. Dat bord langs de A4 heeft niet voor niets zoveel stof doen opwaaien: dat was eens iets geheel nieuws! (en laten we hopen dat het daarbij blijft trouwens, want hoe sneu…)
    Pukkeltjes en rode vlekken in je nek krijgen bij het woord ‘God’ en dan rare praat gaan uitslaan is iets geheel anders dan andere mensen dingen botweg verbieden, maling hebbend aan hun principes en moraal.
    Dat gebeurd dus wel alleen gebruiken wij daar andere methode’s voor, die wij (idd wat verbaasde atheist al aangeefde) voor superieur houden. (@Mayke)
    Ik wil dat heus aannemen, maar dan zul je me een voorbeeld moeten geven, want ik kan er zelf niet opkomen. Dus (Wij beperken anderen mensen wel vanuit onze overtuiging) in welk opzicht worden gelovigen door ons atheïsten beperkt vanuit ons ongeloof?

  107. #107 door Mayke op 24 juni 2009 - 09:03

    @Miriam
    Bijvoorbeeld abortus, als het aan de doorsnee gelovige lag dan was abortus verboden. Denk je niet dat een gelovige zich niet daardoor beperkt voelt?? Heb je zo weinig inlevingsgevoel Miriam, dat je alleen je eigen kant kan bekijken?
    p.s:probeer je eigen overtuiging ff in de koelkast te zetten en kijk naar de beperking op zich. In deze doet het er niet aan toe op wat voor grond die beperking plaats vind.

  108. #108 door Miriam op 24 juni 2009 - 11:05

    Waarom voelt een gelovige zich beperkt m.b.t abortus? Het is toch niet verboden geen abortus te plegen? Voor zover ik weet is iedereen geheel vrij om wel of niet voor abortus te kiezen in bijvoorbeeld ons land. Het mag, maar het hoeft toch niet? Waar zie jij de beperking?
    Ik zie maar één beperking: dat gelovigen zich beperkt voelen om te mogen bepalen wat een ander wel of niet mag. Nogal aanmatigend, niet? Oftewel: het monopolie op de waarheid. Nogmaals: het omgekeerde gaat niet op. Ik zou graag zien dat iedereen zijn kinderen liet vaccineren, maar ik kan heel goed begrijpen waarom sommige mensen dat vanuit hun eigen overtuiging niet doen. Onze overheid kennelijk ook. Vaccineren is niet verplicht, hoewel dat objectief gezien beter zou zijn voor de volksgezondheid.
    Overigens weet ik niet waaruit je concludeert wat mijn overtuiging is, want eerlijk gezegd denk ik dat ik op persoonlijk vlak precies zo met abortus zou omgaan als de gemiddeld gelovige. Maar dat is dus mijn persoonlijke gevoel. Ik matig mij niet aan in deze voor een ander te mogen beslissen die hierover iets soepeler denkt of voor een situatie komt te staan waarvan ik geen weet heb.
    Ik constateer – a.h.v. de kille cijfers – dat een verbod op abortus vrouwen er kennelijk niet van weerhoudt het toch te ondergaan. Maar dan stiekem en onveilig. Neem Ierland, waar abortus werkelijk bijna op geen enkele manier bespreekbaar is. Het abortuscijfer van Ierland ligt maar een heel klein tikkie lager dan in Nederland waar het is toegestaan.
    Dit zijn de feiten.

  109. #109 door Miriam op 24 juni 2009 - 11:53

    Mayke, zie nu pas je posting van 22 juni, 10.43 uur.
    In het geval van een discussie is de term ‘de pot verwijt de ketel’ dan niet meer toepasbaar. Beide (theist en antitheist) geloven heilig in hun gelijk en houden zich daar ook aan vast….no matter what.
    Ik begrijp je nu. Een evangelist zal altijd met lege handen staan tegenover een niet-evangelist, dat klopt. Evangelisten heb je in beide ‘kampen’.
    “Ik heb gelijk!!!”
    “Nee, IK heb gelijk!!”
    tegenover:
    “Ik heb gelijk!!”
    “Okay. Wat jij wilt.”
    Overigens begrijp ik nu ook waarom je mijn dialoogje aanhaalde waarmee ik me in deze discussie mengde. Dat kan ik verklaren: als mij als niet-gelovige gedachten in het hoofd gelegd worden door gelovigen, dan ga ik daar natuurlijk wel op in. Ik vond dat dat gebeurde in de discussie over het post-theïsme, waarbij o.a. Smedes meent te kunnen interpreteren hoe atheïsten zich voelen en wat ze denken (‘radeloos’, bang voor het Grote Niets’). Dat wil ik dan toch even rechtzetten;-) Niet om te bewijzen dat er niets is, maar om aan te geven dat ik dat dus zelf denk en daar niet radeloos in sta.

  110. #110 door Mayke op 24 juni 2009 - 11:59

    Miriam schreef: Waarom voelt een gelovige zich beperkt m.b.t abortus? Het is toch niet verboden geen abortus te plegen?
    In de uitvoering van hun overtuiging, daarin worden ze belemmert.

  111. #111 door Miriam op 24 juni 2009 - 12:22

    Absoluut niet. Hun overtuiging is dat menselijk leven onder alle omstandigheden beschermwaardig is. En in die overtuiging worden ze op geen enkele manier belemmerd. Ze mogen elk kind geboren laten worden dat ze willen.
    Ze worden wel belemmerd om hun overtuiging aan andersdenkenden op te dringen (in ons land althans). Maar dat lot valt eenieder ten deel met overtuigingen. Zo ben ik ervan overtuigd dat meisjes met blubberbuikjes beter hun navel kunnen bedekken. Maar helaas, veel meisjes met blubberbuikjes denken daar anders over. Jammer voor mij, niet voor hen.
    (dit was een voorbeeld ; ik heb niets tegen meisjes met blubberbuikjes)

  112. #112 door Mayke op 24 juni 2009 - 22:35

    Miriam: Ze worden wel belemmerd om hun overtuiging aan andersdenkenden op te dringen (in ons land althans).
    Jahh ik schreef al ‘In de uitvoering van hun overtuiging’ daarín worden ze belemmerd. Denk je dat het voor een gelovige dat makkelijk te verdragen is ofzo?

  113. #113 door Miriam op 25 juni 2009 - 13:56

    Waarschijnlijk is het onuitstaanbaar voor sommige gelovigen en wat zeg je? Niet te verdragen? Niet te vertéren waarschijnlijk. Al die losgeslagen mensen die het maar wagen hun eigen standpunten in te nemen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel dicteert. Bah!
    Maar… wat is je punt? We hadden het toch niet over frustraties? We hadden het over belemmerd worden in iets. Iets niet mogen omdat anderen vinden dat je er inferieure ethische uitgangspunten op nahoudt.
    Kunnen gelovigen abortus weigeren? Ja hoor. Moeten ze aan embryoselectie doen? Nee hoor. Mogen ze homo’s weren uit hun klaslokalen? Jawéhèhèhèl, stel je voor! Mogen ze hun kinderen ongestraft mazelen en kinkhoest laten krijgen? Natuurlijk, alle begrip voor.
    Mogen mensen bij wie een erfelijke vorm van kanker voorkomt in de familie met een risicopercentage van 80% hun embryo’s laten selecteren en zo hun nageslacht een lijdensweg besparen (100% kans, ik ken zo’n familie, het zwaard van Damocles is onverdraaglijk en preventief je borsten laten amputeren op je dertigste is afschuwelijk)? Nee. Mogen Ierse meisjes die verkracht worden zich laten aborteren? Nee. Mogen homo’s in Italië met elkaar trouwen wanneer ze dat willen? Nee.
    Ik hoop dat je nu eindelijk begrijpt wat ik bedoel…

  114. #114 door Miriam op 25 juni 2009 - 14:07

    p.s. (‘In de uitvoering van hun overtuiging’ daarín worden ze belemmerd)
    Verwar je nou niet de termen ‘uitvoeren’ en ‘opdringen’ met elkaar, vraag ik me af….?

  115. #115 door Mayke op 25 juni 2009 - 14:15

    Zucht, ik begreep allang wat je bedoelde maar kennelijk wil je mijn stanpunt niet zien en/of begrijpen. Je sjouwt tig van dingen erbij waarmee ik het al eens mee was. Mij hoef je daarvan niet te overtuigen.
    Miriam schreef: Maar… wat is je punt? We hadden het toch niet over frustraties? We hadden het over belemmerd worden in iets.
    En nu echt voor de laatste keer, ik schreef op 24 juni 2009 om 11:53
    ‘In de uitvoering van hun overtuiging, daarin worden ze belemmerd’.
    En op 24 juni 2009 om 12:22 :
    ‘Jahh ik schreef al ‘In de uitvoering van hun overtuiging’ daarín worden ze belemmerd.’
    Hopelijk snap je het nu.
    Met vermoeide groeten.

  116. #116 door Mayke op 25 juni 2009 - 14:19

    Miriam: Verwar je nou niet de termen ‘uitvoeren’ en ‘opdringen’ met elkaar, vraag ik me af….?
    Voor de één ziet het als uitvoeren en voor de ander opdringen. Wil je het zo graag alleen als opdringen zien, en niet de andere kant, be my guest, ben toch klaar met deze discussie.

  117. #118 door Miriam op 25 juni 2009 - 16:04

    Gelovigen eisen dat anderen doen wat zij doen. Niet-gelovigen eisen dat niet. Dat heeft niets met interpreteren te maken.

  118. #119 door Theo op 3 juli 2009 - 12:39

    Mirian,
    een wat late reactie danwel,
    je kunt het ook omkeren, niet gelovigen zoals ik jou begrijp éisen een ongelimiteerde vrijheid, en gelovigen kunnen zich daarin onderdrukt voelen, met name in hun verlangen om leven te beschermen. (Wilde Mayke vergeefst verduidelijken.) Na de baas in eigen buik op hol geslagen dolle mina’s, wat klaag je nog Mirian? Je beklemtoont aan ons dat het dragen van een autogordel wel zo belangrijk is, naar wat betekend ongeboren leven voor jou? Is dat alleen maar weefsel tot in de negende maand, en verwerp je dan niet de onmiskenbare realiteit? Koop eens een goed fotoboek van leven in alle ongeboren stadia’s. Dan zie je na enkele maanden een mensje in al zijn volledigheid, dat de hartslag van het moederlichaam hoort en buitengeluiden kan opvangen. Enkele zaken nog even uit de weg helpen:
    Dé gelovigen bestaan niet net zo min als dé atheisten, elk mens is zijn eigen individueel zelf.
    Je doet atheisten grondig tekort door te stellen dat zij een voorkeur geven aan ongelimiteerde vrijheid, alsof moraliteit uitsluitend iets van gelovigen ware. Terwijl het een keus is van onze doodgewone menselijkheid, zo stelt niet alleen de bijbel gij zult niet doden – of stelen, maar is het een algemeen aanvaardde regel in het rechtssysteem. En dat legt dus beperkingen op.
    Het wetboek legt een hele hoop MORELE beperkingen op. Het is absolute onzin te stellen dat moraliteit alleen iets van gelovigen is, zijn atheisten vogelvrij? Onze eigen menselijkheid legt ons beperkingen op, en als iemand jou Mirian te ná komt, stel je zelf ook je grenzen nietwaar?
    Tot slot, waar EISEN gelovigen? Dat is echt belachelijk, zeker in nederland, dat kán niet eens.

  119. #120 door Devious op 20 juli 2009 - 21:10

    Beste Taede.
    Ik begreep iets niet uit je betoog. Je schreef: ‘Godsgeloof voor mij betekent het ultieme scepticisme: het stelt vraagtekens bij alles wat wij denken te weten.’
    Ik stel eveneens vraagtekens bij vrijwel alles wat ik denk te weten. Maar zou die levenshouding niet beter omschreven kunnen worden als agnosticisme?
    Wat houdt zo’n ‘godsgeloof’ precies in?
    Wat is de ‘god’ in dat geloof?
    (misschien zijn deze vragen reeds gesteld, en heb je ze al tientallen keren beantwoord.. mijn excuses in dat geval, ik bezoek deze blog bij vlagen (vaak als er op freethinker een discussie over is) en krijg niet alles mee wat hier gebeurt.)
    Gegroet.

  120. #121 door Verbaasde atheïst op 22 juli 2009 - 16:06

    Beste Theo, ik ben even aan het topic bumpen door een tekort aan tijd, maar je schreef:
    “Tot slot, waar EISEN gelovigen? Dat is echt belachelijk, zeker in nederland, dat kán niet eens.”
    Dat kan wel. Ik betaal nu op dit moment belastingcenten aan ambtenaren die vanwege hun geloofsovertuiging homosexuele mensen mogen discrimineren, het kan dus wel.
    Het is nu natuurlijk wel zo dat iemands geloofsovertuiging niet die van een ander hoeven te zijn. Misschien is het beter om te stellen dat bepaalde groepen gelovigen bepaalde eisen stellen.
    Ander punt is dat bij bestudering van de bijbel men duidelijk kan stellen dat het christendom in diepe kern werkt met het uitsluiting principe. De leer zelf stelt eisen aan de mens. Op zich niet erg hoor, er worden zoveel eisen aan de mens gesteld. Punt is dat de bijbel moraal oplegt terwijl morele processen in diepe grond processen van interactie zijn. En dat is waar de schoen nogal eens knelt…
    Gelukkig zien we de laatste decennia dat veel christelijke mensen hier een mildere mening ventileren dan hun eigen messias die volgens zijn eigen woorden was gekomen om het “zwaard en het vuur te brengen”.
    Beste Theo, ik zou het kinderlijk vinden om iedere christen af te rekenen op een paar zinnen en op het verleden.
    Ik als atheïst weet ook niet alles. Toch ben ik bang voor de twee grootste godsdiensten, het christendom en de islam, omdat deze twee godsdiensten al zo vaak hun vernietigende werking hebben laten zien.
    Ik roep dus niet op om “het christendom (of de islam) met vuur en zwaard te bestrijden”. Nee, ik roep mensen, en zeker christenen en moslims op, om ervoor te zorgen dat de geschiedenis zich niet meer herhaalt. Ik ken namelijk weinig christenen en moslims die er vrolijk van worden als ze de geschiedenis van hun eigen godsdienst bestuderen. Dit omdat ze fatsoenlijke, eerlijke en zachtaardige mensen zijn. Er is al heel wat van de mensheid geëist zou ik zeggen…
    MvrGt,

  121. #122 door Verbaasde atheïst op 22 juli 2009 - 19:52

    Miriam schreef:
    “Gelovigen eisen dat anderen doen wat zij doen. Niet-gelovigen eisen dat niet. Dat heeft niets met interpreteren te maken.”
    Sorry hoor Miriam maar dit kan je alleen maar stellen als je de werkelijkheid wegdenkt. Stalin en Mao waren nou niet echt gelovig maar stelde hier en daar toch eisen aan andere mensen. Beste Miriam een dergelijke uitspraak maakt mij net zo goed bang, als we op een dergelijke manier kwaliteiten gaan toedichten op ongelovigen dan is de kans zeer groot dat we tot ons grote verbazing zullen constateren dat mensen altijd wel systemen zullen verzinnen die hier en daar wat teveel eisen van andere mensen. Of je moet kunnen hardmaken dat bijv. het communisme werkte op basis van algehele vrijwiligheid.

  122. #123 door Theo op 22 juli 2009 - 21:18

    V.A.
    (alwel weerom afwijkend van het onderwerp zelf)
    wat ik vooral duidelijk wilde maken is het verschil tussen ‘eisen’ en macht. In vergelijk met de islam hebben gelovigen in een democratie nauwelijks macht. In tegenstelling tot allerlei moslimlanden, waar de theocratie domineert en gelovigen de politieke (en sociale) macht bepalen. Dat bepáálde gelovigen mensen uitsluiten is zeker waar.
    Wanneer je het vergelijkt met moslimlanden, de opgelegde scheiding tussen man en vrouw, of dat tijdens gebedsdiensten bv. alle winkels sluiten, waar het geloof alles overheerst, dan gaat het er in een democratie heel anders aantoe. (En geloof is geheel vrijblijvend.)_

  123. #124 door Lucas Blijdschap op 23 juli 2009 - 10:56

    @VerbaasdeAtheïst: ‘Punt is dat de bijbel moraal oplegt terwijl morele processen in diepe grond processen van interactie zijn. En dat is waar de schoen nogal eens knelt…’
    Verbaasde man, kunt u mij eens uitleggen wat u hier bedoelt. En kunt u mij tevens eens beschrijven wat u verstaat onder ‘morele processen’.

  124. #125 door Verbaasde atheïst op 23 juli 2009 - 15:40

    Theo schreef:
    “Wanneer je het vergelijkt met moslimlanden, de opgelegde scheiding tussen man en vrouw, of dat tijdens gebedsdiensten bv. alle winkels sluiten, waar het geloof alles overheerst, dan gaat het er in een democratie heel anders aantoe. (En geloof is geheel vrijblijvend.)”
    Ho even Theo, dat in andere landen sprake is van een geloofsdictatuur wil nog niet vergoedelijken dat in dit land homosexuele mensen gediscrimineert mogen worden en zelfs beschermd worden door de overheid terwijl diezelfde overheid zegt dat discriminatie strafbaar is.
    We kunnen iedere misstand wel gaan verdedigen door een regiem op te noemen waar de schending van de mensenrechten nog erger is.
    Lucas schreef:
    “Verbaasde man, kunt u mij eens uitleggen wat u hier bedoelt. En kunt u mij tevens eens beschrijven wat u verstaat onder ‘morele processen’.”
    Ja hoor dat kan ik zeker. Moreel is altijd een proces dat plaatsvind door de interactie tussen mensen onderling. Moreel is geen object of een vastaand feit. Normen wijzigen al naar gelang de maatschappij en inzichten wijzigen.
    En dat is het grote manko van de bijbel, en zeker wanneer dit boek als onfeilbaar wordt gekenmerkt omdat dit het woord van god zou zijn. De morele normen die de mens worden opgelegd in de bijbel zijn statisch, vele zijn misschien nog actueel, maar andere normen zijn gewoon onhoudbaar.

  125. #126 door Lucas Blijdschap op 23 juli 2009 - 20:47

    Beste Verbaasde Man,
    U schetst het iets misschien te eenvoudig. Het geweten is het innerlijk besef van goed en kwaad en het morele is daarop gegrondvest.
    Een norm is een maatstaf; normen vormen de moraal, de leer van plichten en deugden. Die normen (die de leer maken) veranderen, dat is waar. Maar steeds zal het geweten zich moeten afvragen of die norm voor jou wel of niet door de beugel kan. Of bent u er zo een van Befehl ist Befehl?
    De ijkpunten van het geweten staan niet in de bijbel of de koran, en ook niet in de wetten. In het geweten echoot een universele liefde. Wonderbaarlijk niet? Onverklaarbaar ook, dat we zoiets kennen.

  126. #127 door Verbaasde atheïst op 24 juli 2009 - 06:58

    Lucas schreef:
    “U schetst het iets misschien te eenvoudig.”
    Nou nee beste Lucas, soms kan je met één zinnetje een heel complex geheel aanhalen.
    “Het geweten is het innerlijk besef van goed en kwaad en het morele is daarop gegrondvest.”
    Beste Lucas, wat vormt het geweten? Je zal er toch mee eens zijn dat kleine kinderen een heleboel moet worden bijgebracht en wanneer ouders dat verzaken dit zich later ernstig wreekt. Geweten is niet een module dat bij ieder mens wordt geleverd.
    Mensen hebben de capaciteit om dergelijke zaken te leren. Sterker nog, er zijn omstandigheden waarin mensen dit zelfs kunnen verleren.
    (Maar er zijn sommige afwijkingen waarbij dit moeilijk gaat of helemaal niet.)
    Geweten is dus veelal een proces van interactie!
    Lucas schreef:
    “Een norm is een maatstaf; normen vormen de moraal, de leer van plichten en deugden. Die normen (die de leer maken) veranderen, dat is waar. Maar steeds zal het geweten zich moeten afvragen of die norm voor jou wel of niet door de beugel kan. Of bent u er zo een van Befehl ist Befehl?”
    Beste Lucas, je kan niet zomaar een scherpe grens trekken tussen “normen” en “geweten”.
    Lucas schreef:
    “De ijkpunten van het geweten staan niet in de bijbel of de koran, en ook niet in de wetten.”
    Nee, maar de wetten zijn wel een afspiegeling van de normen en waarden die in de maatschappij gelden, en waar zijn deze normen en waarden dan weer afhankelijk van?
    Lucas schreef:
    “In het geweten echoot een universele liefde.”
    Dat is maar sterk de vraag, het maakt mij blij als mensen “liefde”of “naastenliefde” als uitgangspunt van het “geweten” maken maar het geweten kan net zo goed “vijandbeelden” met zich meedragen. “Liefde voor de eigen groep” is dan belangrijker als “liefde voor ieder mens en dier”.
    Gek toch Lucas, veel mensen houden van dieren maar eten wel elke avond een dier op, zonder dat het geweten hun parten speelt.
    Lucas schreef:
    “Wonderbaarlijk niet? Onverklaarbaar ook, dat we zoiets kennen.”
    Als je een gedeelte van de werkelijkheid weglaat worden veel zaken onverklaarbaar en wonderbaarlijk…
    MvrGt,

  127. #128 door Lucas Blijdschap op 24 juli 2009 - 11:01

    Verbaasde Man, u vraagt mij wat het geweten vormt en spreekt daarbij over opvoeding en modules. U kunt niet weten wat het geweten vormt. U kent alleen uw eigen geweten. Uw geweten heeft niets met uw opvoeding te maken en is zeker geen module, we leven niet in de Brave New World. Probeert u dus niet om een ander medeplichtig te maken aan uw geweten, dat zou te gemakkelijk zijn. Nee, Verbaasde Man, een geweten heeft niets met interactie te maken, het knaagt en het vraagt u in diepe, diepe eenzaamheid. En als u dat inziet begrijpt u ook dat er wel degelijk een scherpe grens is te trekken tussen uw geweten en de norm. Twee mensen kunnen tegenovergestelde dingen willen, vinden of doen en toch allebei naar hun eigen geweten handelen. Eigenlijk is de verantwoording naar het eigen geweten de enig reëele norm. Maar daarmee is het -dat moet gezegd- een beetje lastig een maatschappij in te richten.

  128. #129 door Verbaasde atheïst op 24 juli 2009 - 16:20

    Lucas schreef:
    “Probeert u dus niet om een ander medeplichtig te maken aan uw geweten, dat zou te gemakkelijk zijn. Nee, Verbaasde Man, een geweten heeft niets met interactie te maken, het knaagt en het vraagt u in diepe, diepe eenzaamheid.”
    Beste Lucas, wie vult nu voor een ander in wat geweten is. Eerst mag ik anderen niet “medeplichtig” maken aan mijn geweten en dan gaat U vertellen wat geweten is?
    Concreet: Wat bedoel je met “medeplichtig maken aan mijn geweten?”
    Lucas schreef:
    “Eigenlijk is de verantwoording naar het eigen geweten de enig reëele norm.”
    Norm voor wat Lucas, als je eerder stelt dat mensen twee totaal verschillende dingen kunnen denken en doen en toch handelen naar hun geweten?

  129. #130 door Lucas Blijdschap op 24 juli 2009 - 18:01

    Verbaasde, ú meent dat het geweten een proces is van interactie. Ik zeg dat u op die manier uw naasten ‘medeplichtig’ maakt (medeverantwoordelijk).
    Ik heb u niet verteld wat een geweten is maar u er juist op gewezen dat alleen uzelf dat kunt weten. Over mijn geweten kunt u niets weten. Het eigen unieke geweten is de enige norm voor ons individueel handelen.
    (Hier geef ik Taede het draadje weer terug want ik heb het gevoel dat wij aan het kapen slaan).

  130. #131 door Verbaasde atheïst op 24 juli 2009 - 22:11

    Lucas schreef:
    “Verbaasde, ú meent dat het geweten een proces is van interactie. Ik zeg dat u op die manier uw naasten ‘medeplichtig’ maakt (medeverantwoordelijk).”
    Nee, dat is een conclusie die jij trekt. Als ik stel dat mijn geweten wordt gevormd door opvoeding en beïnvloeding van anderen dan wil dat nog niet zeggen dat ik willoos ben en geen keuzes meer kan maken. Ik maak niemand medeverantwoordelijk aan mijn daden.
    Lucas schreef:
    “Ik heb u niet verteld wat een geweten is maar u er juist op gewezen dat alleen uzelf dat kunt weten.”
    Je kan bijvoorbeeld onderzoekend zijn en met anderen praten en zo leren van elkaar.
    Lucas schreef:
    “Het eigen unieke geweten is de enige norm voor ons individueel handelen.”
    Nee hoor, als dat zo zou zijn dan zouden mensen zich wel heel moeilijk kunnen conformeren of compromissen kunnen sluiten.
    Nu zal je daar tegenin kunnen brengen dat juist het geweten ingeeft om je te conformeren of compromissen te sluiten. Maar daarmee impliceer je tegelijkertijd dat het geweten dus beïnvloed kan worden door anderen.
    MvrGt,

  131. #132 door p.Jansen op 31 juli 2009 - 09:02

    Een “niet-theïstische god”. Hoe verzin je het!

  132. #133 door Taede A. Smedes op 31 juli 2009 - 17:20

    Beste P. Jansen,
    Misschien dat de opmerking ironisch bedoeld is. Misschien sarcastisch. U lijkt te suggereren dat een niet-theïstische god een contradictio in terminis is, of in ieder geval ongerijmd. In dat geval geeft u er blijk van geen enkele kennis te hebben van de geschiedenis van de Westerse filosofie en/of theologie. Theïsme is een uitvinding van de 18de eeuwse filosofie; de godsbeelden die daarvóór aanwezig waren – en dat waren er velen, lees maar het binnenkort in NL te verschijnen boek van Karen Armstrong – waren niet theïstisch van aard.

  133. #134 door Marcel Klein. op 4 augustus 2009 - 13:23

    Beste Taede Smedes.
    Een paar weken geleden stelde ik een vraag: http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2009/05/post-thesme-het.html#comment-25252466.
    Ik begrijp dat het ondoenlijk is om alle vragen op dit blog te beantwoorden. Heb ik alle begrip voor. Misschien kunt u hiervoor verwijzen naar een online artikel of één van uw boeken.
    Vriendelijke groet.

  134. #135 door Theo op 5 augustus 2009 - 19:21

    Beste Marcel (Devious)
    het posttheisme is op Freethinker al reeds aan blad 34. (is dat jullie soort van ‘dood verveling’ of zo?)
    Ik persoonlijk ben ‘gaar en gekookt’ als ik weer es poog FT een beetje te volgen. Die (jullie) schrijven over elk item boekwerken. Maar een hele eer voor Taede, die toch maar erin slaagde FT een shier oneindig discussie te laten voeren over 1 item.
    (en net zo absurd om daar 34 bladwerken aan te besteden.)

  135. #136 door collegavanerik op 6 augustus 2009 - 00:40

    Wat ik mij afvraag bij de stelling van Taede dat Theisme een 18e eeuwse uitvinding zou zijn: Hoe is het Onze Vader dan te duiden? Nota bene een gebed tot een “Vader in de Hemel”, in hoeverre is deze vader in de hemel anders dan een Wodan, Zeus of Jupiter, die goeden beloont en kwaden straft?

  136. #137 door Theo op 6 augustus 2009 - 11:00

    Cve.
    dit was voor mij ook nieuw,
    ik had aan Taede willen vragen of de term Theisme voornamelijk het geloof in specifiek één God benadrukt. Volgens mij is het vooral de term Theisme, die uit de 18de eeuw stamt,
    omdat mensen – c.q. volken – altijd al een meergodendom aanhingen. Je tweede vraag is toch al besproken, als je althans het posttheisme hebt begrepen. Zoals ik het begrijp (mits dat goed is) sluit posttheisme alle beeldvormingen van goden uit, inclusief ‘een vader in een hemel’ en daar gaat dus ook je wodan, en noem maar op.
    Posttheisme gaat uit van het ongekende, het onbevattelijke. Het staan m.i. dichter bij het Deisme en het Agnosticisme.
    (Ook morele eigenschappen maken deel uit van alle gekende godsbeelden, voor al duidelijkheid.)
    In het posttheisme bestaat geen God die beloond en straft.

  137. #138 door Marcel Klein. op 6 augustus 2009 - 16:15

    Beste Theo. (antwoord op je reactie op mijn laatste posting).
    Ik heb vrijwel niet aan die discussie deelgenomen. Ik koester ook helemaal geen negatieve gevoelens tegenover de eigenaar van dit blog, en volgens mij blijkt dat ook niet uit mijn reacties hier. Daarom begrijp ik de iets bitsige ondertoon in je reactie ook niet.
    Ik stel gewoon een vraag naar aanleiding van iets dat ik hier gelezen heb. Daar zit geen boosaardige bijbedoeling achter, maar slechts nieuwsgierigheid.
    Een vriendelijke groet.

  138. #139 door Taede A. Smedes op 6 augustus 2009 - 16:17

    Marcel,
    Ik kom nog op je vraag terug.

  139. #140 door Theo op 6 augustus 2009 - 18:18

    Sorry Marcel,
    je heb gelijk,
    ik vind FT zelf doorgaans niet altijd zo vriendelijk (geen betrekking op jou.)

  140. #141 door Verbaasde atheïst op 6 augustus 2009 - 19:34

    CVE schreef:
    “hoeverre is deze vader in de hemel anders dan een Wodan, Zeus of Jupiter, die goeden beloont en kwaden straft”
    Om eens te beginnen, “onze vader” is de norm waaraan goed en slecht worden afgewogen wat geheel anders is voor Zeus, Wodan of Jupiter die hun plaatsje moesten delen met andere goden.
    Het is iedere keer weer verbazend hoe snel er wat gebulderd wordt. Door de tijd heen zijn diverse godsbeelden nu eenmaal verandert. Vandaar dat ik Taede graag de ruimte gun om van het oude theïstische beeld af te stappen en het toch te hebben over het verschijnsel god. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

  141. #142 door collegavanerik op 7 augustus 2009 - 11:49

    Verbaasde atheist
    In de katholieke kerk namen de heiligen al gauw de plaats in van de andere goden, een heilige voor de hoest en een heilge voor de gevonden voorwerpen. De romeinen kenden een moedergod Juno, de katholieken hadden door dat het vrouwelijke element in de christelijke godsdienst ontbrak en promveerden maria daarom tot vierde god van de drieeenheid.
    In de Edda kun je lezen dat de schepping een samenwerkingsproject was van de goden: “Odin gaf ze adem, Hoenir een geest, Lodur gaf ze kleur en gelaatstrekken” (Vsp 18). Ook de middeleeuwse Edda is een theistisch boek.
    Taede kun je svp nerduidelijken waarom het teisme een 18e eeuwse uitvinding zou zijn?

  142. #143 door Verbaasde atheïst op 7 augustus 2009 - 21:03

    CVE schreef:
    “In de Edda kun je lezen dat de schepping een samenwerkingsproject was van de goden: “Odin gaf ze adem, Hoenir een geest, Lodur gaf ze kleur en gelaatstrekken” (Vsp 18). Ook de middeleeuwse Edda is een theistisch boek.”
    Als je de Edda echt zou hebben gelezen en je wat verder in de Viking mythologie had verdiept zou je weten dat de Viking goden zelfs alle slechte karakter trekken hadden. zo is Odin : “de dapperste” “De lafste” “de eerlijkste” “de verader” etc. etc.
    Ook zou je dan weten dat het een verhaal van geboorte en wedergeboorte is. Bijvoorbeeld na Ragnarok staat de zoon van Odin (Wizard) op als oppergod.
    Enigzins verschillend van het christelijk geloof. Ook het lot speelt een enorm belangrijke rol, enigzins verschillend van het christelijk ideaal dat verteld dat God het lot zo naar zijn hand zet (waardoor wij arme mensen slechts denken dat er zoiets als het lot is maar dat voor God niet bestaat). Fundamentele verschillen dus.

  143. #144 door collegavanerik op 7 augustus 2009 - 23:33

    Toch niet, de goden van de Edda, de Olympus en Onze Vader in de hemel zijn allemaal personen met nukken en emoties, met haat en met liefde. Het zijn theistische goden die niet zoveel van elkaar verschillen.
    Ik ben heel benieuwd naar Taedes motivering dat dit allemaal pas in de 18e eeuw bedacht zou zijn door filosofen. Zie bijvoorbeeld de 15e eeuwse afbeelding van God de Vader door Pietro Vannucci.

%d bloggers op de volgende wijze: