In eerste week al besprekingen van “God én Darwin” (aangevuld 21/06/2009)

In de eerste week dat mijn boek God én Darwin: Geloof kan niet om evolutie heen is gepubliceerd (en het ligt amper een halve week in de winkels!) zijn er op internet al twee besprekingen van het boek gepubliceerd – allebei van atheïsten, en allebei overwegend positief.

(Voor zover ik weet, is er in de kranten – inclusief het Reformatorisch Dagblad en Nederlands Dagblad – nog geen bespreking verschenen; alleen De Volkskrant nam het boek vrijdag op in een rijtje zojuist verschenen boeken.)

De eerste bespreking staat op de weblog van Gert Korthof, zie hier: http://evolutie.blog.com/5169463/. Gert publiceerde zijn bespreking al op de (woens)dag waarop het boek verscheen.

De andere bespreking staat vanaf vandaag op de (nieuwe en stijlvolle) site van Bart Klink, zie hier: http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=228:een-diep-religieuze-ongelovige-een-recensie-van-smedes-god-en-darwin&catid=2:artikelen&Itemid=3.

De overwegend positieve toon van de beide besprekingen werkt voor mij bemoedigend. Ze zetten namelijk een vette streep onder mijn visie, zoals ik die in het laatste hoofdstuk van mijn boek verwoord.

 

Aanvulling, 21/06/2009: Zojuist ontdekte ik de (zeer positieve) bespreking van het boek op de weblog van de Lachende Theoloog: http://delachendetheoloog.web-log.nl/delachendetheoloog/2009/06/god-en-darwin-t.html. Ook de LT is zeer positief over het boek: “Dit boek van Smedes is uitstekend. Ik kan geen enkele reden bedenken waarom u het zou laten liggen. Het is bijzonder informatief, het geeft te denken, het is buitengewoon goed geschreven, het is actueel en bovendien leert u begrijpen dat de merkwaardige radiator in uw badkamer er niet alleen is om de handdoek te drogen.” Ook heel mooi vind ik het beeld van de LT van geloof en wetenschap als “dansende partners”. Dat is iets dat ik meeneem naar lezingen…

 

Aanvulling, 24/06/2009: Zojuist zag ik ook dat Paul Delfgaauw een stukje over mijn boek op Religie.nieuwslog.nl heeft geschreven: http://religie.nieuwslog.nl/article/religie_79437/Theologie_van_de_Evolutie.html?www.

, , , , , , , ,

  1. #1 door Jan Riemersma op 22 juni 2009 - 09:21

    Bart Klink schrijft in zijn recensie:
    [Hetzelfde geldt voor het leven na de dood, waarin Smedes opmerkelijk genoeg blijkt te geloven. Hij meent dat wetenschap niets kan zeggen over de mogelijkheid van een leven na de dood en dat atheïsten geen redenen hebben om deze mogelijkheid te verwerpen (p. 123). Als hij zich echter net zoveel in de neurowetenschappen had verdiept als in de evolutiebiologie, was hij waarschijnlijk tot een andere conclusie gekomen. Uit neurowetenschappelijk onderzoek is namelijk overtuigend gebleken dat alles wat wij doen, denken, voelen en ons maken tot de personen die wij zijn voortkomt uit de hersenen, en dus ook zal sterven met de hersenen. Ook de vraag naar een leven na de dood, die ooit puur theologisch/filosofisch was, blijkt dus wetenschappelijk te zijn geworden.]
    Afgezien van de zinnen die niet vlekkeloos lopen, staat hier een vrij ernstige fout in.
    Wetenschappers kunnen de hersenen bestuderen. Neurologen hebben ook ontdekt dat het beschadigen van de hersenen defecten veroorzaakt in de persoonlijkheid van mensen, hun ‘zelf’-beeld enz. En hieruit *kan* men de conclusie trekken dat er geen leven *zoals wij dat hier kennen* zal bestaan na de dood. Niemand zal echter beweren dat hiermee een antwoord is gegevenop de vraag of er een leven na de dood is.
    Daar komt uiteraard bij dat het onderzoek van het brein op het ogenblik helemaal niet zo veel overduidelijke antwoorden op vragen geeft als Klink hier sugereert. En dan uiteraard afgezien van de vraag wat bewustzijn is. Geen hond die het weet. Zelfs de vraag of het bewustzijn nu een epifenomeen is dat correleert met het brein of dat het bewustzijn het brein is (wat betekent dat eigenlijk) is al een brug te ver (zie bijvoorbeeld Sue Blackmore, Conversations on consciousness).
    Het tomeloze enthousiasme van jonge wetenschappers als Bart Klink is uiteraard goed en aandoenlijk: maar ook zij mogen geen leugentjes verkopen… Als ze dan toch besluiten om te filosoferen dienen ze dat zorgvuldig te doen. Dat wil zeggen: de zaak in het juiste licht plaatsen en zichzelf niet al te snel gelijk geven.

  2. #2 door Bart Klink op 22 juni 2009 - 13:32

    Je doet me denken aan creationisten die op duidelijk bewijs voor evolutie reageren met “Dat is geen bewijs voor evolutie, God het dat gewoon zo geschapen!”. Onder elke conclusie valt uit te komen als je maar creatief genoeg met woorden en ad-hocverklaringen bent.
    Uit neurowetenschappelijk onderzoek is gebleken dat alle facetten van ons denken, doen en waarnemen voortkomen uit de hersenen. De evidentie hiervoor is overweldigend: allerhande hersenscantechnieken, kunstmatig elektrische en chemische manipulatie van hersenfunctie, het bestuderen van allerlei ziektebeelden enzovoort (zie het artikel van mij waaraan ik refereer). Als dit allemaal uit de vergankelijke hersenen blijkt voort te komen, wat is er dan nog over om de dood te overleven? Je hoeft niet te weten hoe bewustzijn exact geproduceerd wordt om te weten dat het ophoudt als de hersenen stoppen met werken. Ik weet ook niet exact hoe mijn computer ervoor zorgt dat de letters die ik typ op het scherm verschijnen, maar ik weet wel dat het ophoudt als ik de strekker er uittrek. Er is daarnaast geen enkel overtuigend bewijs voor leven na de dood. Wat is dan de meest redelijke conclusie? Dat het ophoudt met de dood.

  3. #3 door Jan Riemersma op 22 juni 2009 - 14:18

    Bart Klink, wat je zegt is dus: het is bewezen? We hoeven het er niet meer over te hebben? Het gesprek over het leven na de dood is feitelijk al beslist?

  4. #4 door Bart Klink op 22 juni 2009 - 15:49

    Ja, dat denk ik wel, en daar zijn ook vrijwel alle neurofilosofen (jaja, een heuse tak van filosofie!) het wel over eens. De enige manier om daar verandering in brengen, is met overtuigende evidentie voor leven na de dood te komen, en dat is er (momenteel) niet. Van Lommel doet een aardig poging, maar slaagt daar niet in als je het mij vraagt.
    Ons ‘geestesleven’ is afhankelijk van onze werkende hersenen, en dus zonder werkende hersenen geen geestesleven. Hoe dat precies zit met die afhankelijkheid, is een veel interessantere vraag: is het geestesleven te reduceren tot hersenactiviteit? Is het er identiek aan? Emergeert het eruit? Is het er een epifenomeen van? Daar gaan de discussies is de neurofilosofie veelal over. “Conversations on consciousness” van Blackmore heb ik, maar moet ik nog lezen. Een paar jaar gelden heb ik wel van haar “Consciousness: an introduction” gelezen (erg goed en leuk geschreven!). Sindsdien heb ik wel meer over dit uiterst interessante onderwerp gelezen. Ik weet dus wel een beetje wat er in het wereldje speelt.

  5. #5 door Jan Riemersma op 22 juni 2009 - 16:41

    …merkwaardig dan, Bart, dat een echte neuroloog veel genuanceerder over dit onderwerp denkt dan jij:
    [If neurology does come up with the definitive explanation for NDEs, the mystery may still remain. Science could explain the “how,” while leaving the “why” unanswered. Discovering an explanation for NDEs may reveal a door to the metaphysical world, which could possibly be unlocked — and explored — by science.
    As physician Dr. Melvin Morse wrote, “Simply because religious experiences are brain-based does not automatically lessen or demean their spiritual significance. Indeed, the findings of neurological substrates to religious experiences can be argued to provide evidence for their objective reality” ].
    Bovenstaande citaat komt van de site:
    http://science.howstuffworks.com/science-life-after-death.htm/printable
    Gelukkig ben ik afgestudeerd in de cognitieve wijsbegeerte (waarvan de neurofilosofie een aftakking is: de Churchlands zijn, strikt genomen, kennistheoretici gespecialiseerd in de cognitieve wijsbegeerte) en ik ben dus geheel gekwalificeerd om je opmerkingen af te doen als ‘overtrokken en voorbarig’.
    Zolang je niet weet wat het bewustzijn is kun je in ieder geval niets zeggen over de verhouding tussen brein en geest. En, zolang je niets kunt zeggen over de verhouding brein en geest, mag je (want kun je) geen uitspraken doen over een leven na de dood.
    Uiteraard zijn er wel stoere exemplaren die, aangemoedigd door de bravoure van Dawkins, menen dat ze over dit soort onderwerpen stevige uitspraken moeten doen, maar wat ze zeggen is onzinnig.
    Leven na de dood onverenigbaar met de huidige neurowetenschappen: O’Regan meent bijvoorbeeld dat dat niet het geval is. Het bewustzijn en het brein zijn volgens hem informatieverwerkers. Hij meent dat de feiten duidelijk maken dat je in de toekomst je persoonlijk op een cd-rom kunt zetten (dat wil zeggen: mijn persoonlijkheid en intelligentie passen op een cd-rom, bij gewone mensen zul je heel wat grotere data dragers nodig hebben).
    Kortom Bart, ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar dat we echt niet weten dat je gelijk hebt. We hebben niet het minste idee. En ik vraag me af waar toch die drang vandaan komt om over dit soort onderwerpen uitspraken te doen die veel uitgesprokener zijn dan je kunt waarmaken.
    Dan een kleine ps: in het artikel op je site ‘Tot stof … enz.’ staat een fout die erg hinderlijk is: je schrijft, op blz.13, ‘…gebaad is bij een goede neuroloog’. Gebaad heeft betrekking op iemand die zojuist of in een ver verleden een bad genomen heeft. En dat is niet direct een activiteit waar je een neuroloog bij nodig hebt.
    Overigens, voor het geval dat interessant is: ik ben geen dualist, hoor, mij maakt het weinig tot niets uit of de mens volkomen stoffelijk is of voor een deel uit louter informatie bestaat of zelfs een soort ziel heeft. Ik ben overigens wel een van die mensen die meent dat het bewustzijn raadselachtige trekken heeft.
    Hoe dan ook, als Taede schrijft dat de wetenschap voorlopig nog niets kan zeggen over een voortbestaan na de dood, dan heeft hij daarin volkomen gelijk.

  6. #6 door Miriam op 22 juni 2009 - 17:33

    @Jan,
    Ik wil niet inbreken in een wetenschappelijke discussie, want daar snap ik de ballen van. Maar als ik me even mag richten op het taalkundige aspect:
    “Hij meent dat wetenschap niets kan zeggen over de mogelijkheid van een leven na de dood en dat atheïsten geen redenen hebben om deze mogelijkheid te verwerpen”
    Er wordt hier niet gerept over zekerheden. Als ik het goed begrijp – afgaand op wat hier staat, ik heb het boek niet gelezen – beweert Smedes dat wetenschap ‘niets kan zeggen over’ en dat atheïsten ‘geen redenen hebben om’.
    Ongeacht of het hier om onomstotelijk bewijs gaat lijkt het me helder dat dat niet klopt. Er valt wel degelijk iets over te zeggen, zo blijkt, ook al staat e.e.a. kennelijk nog in de kinderschoenen.
    Wat jij lijkt te stellen is: “Zolang niks voor 100% zeker is kán er niet over worden nagedacht.” Als dat zo is, dan zijn theologen volgens mij hoe dan ook bijzonder snel uitgepraat.

  7. #7 door Jan Riemersma op 22 juni 2009 - 17:56

    Miriam, maar Bart vervolgt met de zin:
    [Uit neurowetenschappelijk onderzoek is namelijk overtuigend gebleken dat alles wat wij doen, denken, voelen en ons maken (sic!) tot de personen die wij zijn voortkomt uit de hersenen, en dus ook zal sterven met de hersenen.]
    Dat is toch een hele stellige bewering?

  8. #8 door Bart Klink op 22 juni 2009 - 21:55

    Noem jij dit genuanceerd? Misschien is er wel helemaal geen “why”, misschien hebben dergelijke ervaringen een evolutionaire verklaring (en is dat de “why”). Hoe dan ook, dit is geenszins een bewijs voor een leven na de dood. Het geval Reynolds kan medisch verklaard worden: http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html. En hoe zou een verklaring van BDE’s een deur naar de “metaphysical World” moeten openen, als BDE’s gewoon medisch verklaard kunnen worden? Hoe het vinden van neurologische substraten voor religieuze ervaringen “evidence for their objective reality” is, is mij helemaal een raadsel. Alles wijst erop dat het hier om hallucinaties gaat, zij het complexe en indrukwekkende. Ik zie dit stukje dat je aanhaalt dan ook als niets meer dan appeasement van de gelovige, argumenten of evidentie worden er immers niet aangevoerd.
    Ik ken je credentials, maar ben meer geïnteresseerd in je argumenten. Aangeven wat bewustzijn exact is, is niet noodzakelijk om wat te kunnen zeggen over de verhouding tussen brein en geest. Er zijn in de wetenschap wel meer begrippen die verwijzen naar dingen waarvan men nog steeds niet weet wat het precies is (zoals kracht in de natuurkunde), maar waar desalniettemin wel wat over gezegd kan worden.
    Je kunt kijken naar wat traditioneel aan de geest toegeschreven wordt (willen, denken, voelen, het hebben van een persoonlijkheid enz.) en onderzoeken of die afhankelijk zijn van werkende hersenen. Dat blijkt het geval te zijn en daarmee is de afhankelijkheid tussen hersenen en geest aangetoond. Als jij het hier niet mee eens bent, is het aan jou om met overtuigend bewijs te komen voor de onafhankelijkheid.
    Het is overigens maar de vraag of bewustzijn überhaupt wel iets op zichzelf staands is. Ik denk dat het hele bewustzijnsprobleem nog wel eens kan verdwijnen als we een beter begrip hebben van onze hersenfuncties. Ik geloof dus niet in de realiteit van filosofische zombies, maar dat is al een andere discussie. Een leven na de dood door herseninformatie en -functie op een ander medium dan onze grijze massa over te zetten sluit ik niet uit, maar dat is niet wat een gelovige bedoelt met een leven na de dood. Daarvoor heb je toch echt dualisme nodig, en in zo’n beetje elk textbook over neurowetenschappen kun je vinden dat dat volledig achterhaald is.
    PS
    Bedankt voor het attenderen op de taalfout, ik heb het zojuist aangepast.

  9. #9 door Jan Riemersma op 22 juni 2009 - 23:05

    Bart, uiteraard is dit geen bewijs voor een leven na de dood! Er is dan ook niemand die dat beweert.
    In het stuk waar ik naar verwees worden bde’s medisch verklaard. Het is een aardig beknopt stukje. Dat deze mensen dit soort dingen zeggen omdat ze gelovigen niet tegen zich in het harnas jagen is jouw mening, niet de mijne. Ook daar gaat de discussie niet over. En tenslotte, ik twijfel er in het geheel niet aan dat deze verklaringen hout snijden. Het is echter al te dwaas dat jij concludeert dat daaruit volgt dat een leven na de dood onmogelijk is.
    Een leven na de dood is immers ook gewoon mogelijk als het brein geheel ‘materieel’ is (wat het overigens niet is als informatie er een belangrijk bestanddeel van is). Dat je daar dualisme voor nodig hebt is (ook al) onwaar. Een beetje goochelen met wat tijds-logica is al voldoende om dit te bewijzen. Denk ook aan het blokuniversum waarin tijd eigenlijk geen rol speelt. -Jij bent tuk op starre denkbeelden: gelovigen moeten op de klassieke wijze christen zijn en omtrent het vraagstuk hoe het brein zich verhoudt tot de geest bevindt je je ongeveer in de achttiende eeuw. Als je dat maar lang genoeg volhoudt, wordt je vanzelf onsterfelijk😉. Geen wonder dat je atheist bent: zoals jij je het geloof voorstelt moet het iets zijn wat heel erg saai is, slechts geschikt voor mensen die geestelijk verdord zijn. Ditzelfde geldt ook voor de theologen die jij opsomt als tekenend voor het debat. Phillips, Caputo, Hick, Nagasawa, Haught, Clayton, Peacock, Polkinghorne, Harthorne, enz. sla jij stelselmatig over. Zou ik ook doen als ik jouw was, het moet immers weloverzichtelijk blijven. Ook hier geldt: als je dit maar koppig genoeg volhoudt, kun je met jouw voorraadje standaard-argumenten nog jaren voort! Wat is het leven toch fijn als het voorspelbaar en overzichtelijk is…

  10. #10 door Bart Klink op 23 juni 2009 - 13:39

    Jan, als je meent dat er geen bewijs is voor een leven na de dood, waarom maak je er dan zo’n punt van? Als je in de wetenschap een hoop evidentie tegen een hypothese hebt en geen enkele goede evidentie voor, ondanks dit gemakkelijk geleverd had kunnen worden, dan is de meest redelijke conclusie dat die hypothese niet klopt. In casu: leven na de dood bestaat niet. Dat is mijn kritiek op Taede in dezen. Bewijst dit dat leven na de dood onmogelijk is? In strikte zin niet; in strikte zin is in de wetenschap nergens de onmogelijk van aan te tonen, ook niet dar de wereld 10.000 jaar gelden geschapen is door een almachtige God. De vraag is echter of een hypothese redelijkerwijs verworpen kan worden, en dat kan met de hypothese van een leven na de dood.
    Ik heb hierboven al aangegeven dat ik een materieel leven na de dood niet uitsluit (in de (verre) toekomst), maar het lijkt me niet dat Taede daarop doelt. Hij zou er ook niets aan hebben, want het is in ieder geval nu niet mogelijk. Dit doet dus niets af aan mijn punt.
    Als je serieuze argumenten hebt voor een leven na de dood, in plaats van mij van starheid te beschuldigen, hoor ik het graag.

  11. #11 door Taede A. Smedes op 23 juni 2009 - 14:04

    @ Bart,
    Ik ben het in deze met Jan eens – het punt is niet of je goede redenen hebt om te geloven in een voortbestaan na de dood. Het punt is dat de wetenschap niets kan zeggen over een eventueel voortbestaan na de dood. Zoals ik in het boek al schrijf: iedereen die meent dat de wetenschap hier uitspraken over kan doen (het bevestigen dan wel ontkennen van een voortbestaan na de dood) heeft veel te veel geloof in wetenschap. Jij gelooft gewoon in wetenschap zoals andere mensen in God geloven. Prima hoor, geen enkel probleem mee. Je bent gewoon een gelovige, die echter in wat anders gelooft dan in God.
    Alles wat de neurowetenschappen etc. kunnen vaststellen is dat er correlaties zijn tussen hersenactiviteit en bewustzijn. That’s it. Of het bewustzijn verdwijnt als er geen hersenactiviteit meer is – daarover kan de wetenschap niets zeggen.
    Let wel: mijn punt is niet dat het dus rationeel is om te geloven in een voortbestaan na de dood. Ik geef geen rechtvaardiging voor mijn intuïtie dat er meer is dan dit leven alleen. Dat is een intuïtie, en als zodanig niet rationeel (a-rationeel, niet irrationeel). Het is voor mij ook niet van belang of er een voortbestaan is na de dood of niet; ik ben ervan overtuigd dat het op het hier en nu aankomt, niet op het daar en straks. Maar jij hebt net zo weinig rechtvaardiging om een voortbestaan na de dood met behulp van wetenschap te ontkennen, simpelweg omdat de wetenschap daarover niets kan zeggen. Zelfs waarschijnlijkheidsargumenten helpen je hier niets verder.
    Overigens doe jij net alsof alle mysteries t.a.v. het bewustzijn etc. al zijn verklaard. Wetenschappers weten nog niet eens wat bewustzijn is. Ik heb zelfs neurowetenschappers horen zeggen dat we wellicht nooit zullen weten wat bewustzijn is. Hoe dan ook: wie ben jij dan dat je het wel weet? – Opnieuw, het is een kwestie van geloof.

  12. #12 door Bart Klink op 23 juni 2009 - 15:55

    Taede, waarom kan wetenschap daar niets over zeggen dan? In je boek geen je er in ieder geval geen argumenten voor. Hier lijk je moeite te hebben met de correlatie-causatie verbinding, maar dat probleem kom je overal in de wetenschap tegen. Ik ben me daar heel goed van bewust, ik kom het zelf ook tegen in mijn onderzoek. Het mooie is dat we dit kunnen toetsen: door te controleren voor andere factoren. Je kunt in dezen onderzoeken of geestelijke leven ook zonder hersenactiviteit voorkomt en dat is ook gedaan (à la Van Lommel c.s.), maar zonder overtuigend resultaat. Daarnaast speelt achtergrondkennis een belangrijke rol, en ook die wijst op dezelfde conclusie.
    Je lijkt met je tegenwerping op de rokerslobby, die claimen dat het verband tussen roken en longkanker slechts correlatief is, niet causatief. Is de uitspraak dat roken een grotere kans op longkanker veroorzaakt ook niet wetenschappelijk?
    Je kunt het blijven ontkennen, maar daarmee ga je in tegen breed geaccepteerde en goed onderbouwde neurowetenschappelijke kennis. In elk textbook over neurowetenschappen kun je vinden dat ons geestelijk leven afhankelijk is van hersenactiviteit.

  13. #13 door Bart Klink op 23 juni 2009 - 16:12

    Taede, je schrijft in je boekje dat je weigert te accepteren dat met de dood alles voorbij is (p.123). Als een redelijk mens iets weigert te accepteren, mag je verwachten dat hij daarvoor goede argumenten geeft, niet dat hij slechts afgaat op z’n intuïtie. Waarom doe je dat niet? Intuïtie is vaak genoeg onbetrouwbaar, en dat weet jij ook. In een redelijke discussie kom je hier dus niet mee weg.
    Ik doe helemaal niet alsof “alle mysteries t.a.v. het bewustzijn etc. al zijn verklaard”, integendeel: er staan nog meer genoeg interessante en lastige vragen open. Ik zeg alleen dat afhankelijkheid tussen lichaam en geest overduidelijk is aangetoond, en dat dualisme, en daarmee de mogelijkheid tot een leven na de dood, onhoudbaar is.
    Voorts voel ik niets voor de defaitistische houding om slechts te roepen dat het allemaal zo’n groot mysterie is dat we de wetenschappelijke handdoek in de ring moeten gooien. Als je iets niet kunt verklaren, betekent dat dat je nog veel werkt te doen hebt. De geschiedenis van de wetenschap heeft uitgebreid aangetoond dat dit een uiterst vruchtbare houding is.

  14. #14 door Taede A. Smedes op 23 juni 2009 - 16:35

    @ Bart,
    Je schrijft: Taede, waarom kan wetenschap daar niets over zeggen dan? Dat ligt simpelweg in de methodiek van de wetenschap. Die is beperkt tot materiële, energetisch-causale werkingen. Alle niet-materiële en energetisch-causale werkingen (mits die al bestaan) zijn dus niet toegankelijk voor wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappers hebben daar (a) de instrumenten en methoden niet voor, en (b) geen idee hoe ze daar instrumenten en methoden voor zouden moeten ontwerpen. Wetenschap is wat dat betreft beperkt.
    Je schrijft verder: Je lijkt met je tegenwerping op de rokerslobby, die claimen dat het verband tussen roken en longkanker slechts correlatief is, niet causatief. Is de uitspraak dat roken een grotere kans op longkanker veroorzaakt ook niet wetenschappelijk? De problemen om de rokerslobby te bestrijden met wetenschappelijke resultaten is inderdaad gekoppeld aan de kwestie van correlatie of causatie. Daar komt nog bij dat de meeste wetenschappers geen idee hebben wat oorzaken nu precies zijn (dat vinden ze ook niet relevant voor hun onderzoek; dat laten ze liever aan filosofen en theologen over – is eigen ervaring van het leesgroepje met kwantumfysici dat we hier in Nijmegen hebben).
    Je schrijft verder: Je kunt het blijven ontkennen, maar daarmee ga je in tegen breed geaccepteerde en goed onderbouwde neurowetenschappelijke kennis. In elk textbook over neurowetenschappen kun je vinden dat ons geestelijk leven afhankelijk is van hersenactiviteit. Lever maar wat voorbeelden van die textbooks. Als ze dat inderdaad schrijven, maken ze metafysische en geen wetenschappelijke claims. Mag wat mij betreft, maar niet in textbooks voor studenten.
    Je schrijft verder: Als een redelijk mens iets weigert te accepteren, mag je verwachten dat hij daarvoor goede argumenten geeft, niet dat hij slechts afgaat op z’n intuïtie. Waarom doe je dat niet? Intuïtie is vaak genoeg onbetrouwbaar, en dat weet jij ook. In een redelijke discussie kom je hier dus niet mee weg. Zoals ik in mijn boek (124 bovenaan) al zeg, vind ik dus discussiëren over deze zaken zinloos. Doe ik dus ook niet. Ik houd het bij de intuïtie, en ik heb inderdaad geen idee of die juist is of niet. Kan me ook niet schelen.
    Leven doen we hier en nu, niet straks en ergens anders.
    Je schrijft verder: Ik zeg alleen dat afhankelijkheid tussen lichaam en geest overduidelijk is aangetoond, en dat dualisme, en daarmee de mogelijkheid tot een leven na de dood, onhoudbaar is. Het Cartesiaanse dualisme is inderdaad onhoudbaar gebleken. Maar wil dat zeggen dat IEDER dualisme onhoudbaar is? Ik zou niets durven uitsluiten. Wetenschap is inherent beperkt. Er is meer werkelijkheid dan die welke door de wetenschap wordt bestudeerd (bijv. liefde).
    Ik ben het overigens met je verzet tegen een defaitistische houding helemaal eens. Gewoon doorzoeken, maar (uiteindelijk, als mens) wel de mogelijkheid openlaten dat je het antwoord nooit vindt, omdat het er gewoon niet is; als wetenschapper mag je die mogelijkheid niet de overhand laten krijgen, omdat je dan in ID-achtige constructies terecht komt.

  15. #15 door Bart Klink op 23 juni 2009 - 18:32

    @ Taede,
    Zodra iets, van wat voor aard dan ook, interactie heeft met deze wereld, is het (in principe vatbaar) voor wetenschappelijk onderzoek. Op grond hiervan kun je onderzoek doen naar een leven na de dood. Stel dat met zekerheid te zeggen is dat iemands hersenen niet functioneren (i.e. dood is), maar dat deze persoon op een een of andere manier kennis heeft genomen van zaken terwijl hij dood was en dit aan kan tonen (hetzij door weer levend te worden, hetzij via iemand anders). Dit is precies wat volgens sommigen (zoals Van Lommel) ook gebeurt, al heeft hij zijn critici niet overtuigd. Mijn punt is echter dat het dus wel degelijk wetenschappelijk onderzoekbaar is!
    Wetenschappers zijn vaak genoeg wel degelijk geïnteresseerd in oorzaken, alleen is dat meestal zeer complex. Denk aan het ontstaan van soorten kanker en global warming. Daarom zetten ze steeds vernuftigere onderzoeken op om verschillende mogelijke oorzaken te onderscheiden. Soms lukt dat heel aardig, soms ook niet. Wat de meerwaarde van theologen hierbij zou kunnen zijn, is mij een raadsel.
    Ik zal twee voorbeelden geven van textbooks. De eerste wordt veel gebruik in paramedische opleidingen in Nederland. Ben van Cranenbrugh schrijft in zijn Neurowetenschappen: een overzicht (Elsevier, 2002): “Het staat wel vast dat de psychische processen (denken, voelen enzovoort) hun biologische substraat hebben in de hersenen. […] De psyche is een fenomeen dat steunt op een levend biologische substraat, en is daar altijd onlosmakelijk mee verbonden geweest” (p.19). Een international veel gebruikt textbook is dat van Bear et al. Neuroscience: exploring the brain, (Lippincott Williams & Wilkins, 2007): “Today some people still believe that there is a “mind-brain problem,” that somehow the human mind is distinct from the brain. However, […] modern neuroscience supports another conclusion: The mind has a physical basis, which is the brain.” (p.7). Zeggen dat dit metafysische claims zijn is vergelijkbaar met dat creationisten zeggen dat het ontstaan van leven een metafysische claim is. Beide zijn goed wetenschappelijk onderzoekbaar en dat gebeurt ook. De harde grens tussen metafysica en wetenschap, die jij als theoloog zo graag wilt bewaken, bestaat veelal niet, zie mijn recensie.
    Tijdens het lezen van je boek kreeg ik niet de indruk dat een leven je na de dood je niets kan schelen. Waarom zeg je anders zo nadrukkelijk dat je weigert te accepteren dat de dood het einde is? Vanwaar in je boek deze weigering als je nu zegt dat we hier en nu leven, niet straks [=na de dood]? Je spreekt jezelf hier tegen.
    Volgens mij heb je voor een leven na de dood Cartesiaans dualisme (substance dualism nodig, anders kan de geest/ziel niet onafhankelijk bestaan van het gestorven lichaam. Je hebt bijvoorbeeld ook property dualism, maar dat sluit een leven na de dood ook uit. Als je nog een andere vorm van dualisme hebt waarmee je de dood kunt overleven, hoor ik het natuurlijk graag.
    Misschien kunnen we de raadselen van het bewustzijn nooit helemaal ontrafelen, maar dat merken we uiteindelijk vanzelf dan wel. De afgelopen decennia is er in ieder geval veel vooruitgang geboekt in het begrijpen van facetten ervan, en dat biedt hoop. Misschien komen we er nooit helemaal, maar een heel eind komen we zeker.

  16. #16 door Jan Riemersma op 23 juni 2009 - 20:42

    Dit is nu toch wel erg typerend voor Bart Klink. Je legt hem uit dat het onwaar is dat het dualisme noodzakelijk is voor een leven na de dood. En Bart, die altijd alles direct begrijpt, en die bovendien zegt zo gevoelig te zijn voor ‘argumenten’, zegt dan ook, vol jeugdig enthousiasme:
    [Ik heb hierboven al aangegeven dat ik een materieel leven na de dood niet uitsluit (in de (verre) toekomst) (…)]
    Hieruit concludeer je dus dat punt in ieder geval is ‘aangekomen’.
    …om vervolgens, als iemand die niet beschikt over een korte termijngeheugen, zichzelf weer domweg te herhalen in een latere bijdrage (!):
    [Volgens mij heb je voor een leven na de dood Cartesiaans dualisme (substance dualism nodig, anders kan de geest/ziel niet onafhankelijk bestaan van het gestorven lichaam.]
    Ik begrijp maar al te goed, Bart, waarom jij je hoop gevestigd hebt op de neurologie. Dat is op dit ogenblik de enige discipline die je van deze vroegtijdig ingezette verstarring kan afhelpen. Het zal wel een ziektebeeld zijn dat vooral atheisten aankleeft, want ik ken geen andere mensen die zo hardnekkig ja knikken en nee doen.
    En dus herhaal ik, vol geduld, maar weer wat eerder al (tegen jouw dovemans-oren) gezegd is:
    Nee, Bart, het is onwaar wat je daar zegt: het is niet zo dat een leven na de dood louter en alleen afhankelijk is van de manier waarop ons brein is gebouwd. Je kent vast wel de beroemde passage uit een brief van Einstein, waarin hij de ouders van een vriend troost voor het verlies van hun zoon, door hen er op te wijzen dat de inrichting van de werkelijkheid zo is dat je kunt zeggen dat mensen eigenlijk eeuwig bestaan. De dood is maar schijn. -En dit is slechts een van de manieren waarop iemand mogelijkerwijs zijn ‘dood’ kan overleven.
    Kortom, je hoeft geen dualist te zijn om te geloven in een leven na de dood: je kunt ook een metafysicus zijn met betrekking tot de fysische werkelijkheid. Klaarblijkelijk was Einstein dat.
    Nogmaals, je mag geen leugentjes verkopen. En, nog erger, leugentjes domweg herhalen, omdat je een en ander niet begrijpt of niet wilt begrijpen, is al helemaal niet sjiek. Ik dacht dat jouw ster-bioloog, Dawkins, zo opgaf over de enorme ijver en waarheidsdrang van atheïsten? In jouw geval merk ik daar niet echt veel van, je bent liever doof en herhaalt je oude repertoire. Wat in deze ‘draad’ weer eens klip en klaar blijkt. Maar, het is niet erg hoor, alhoewel enigszins ironisch, ben ik dan ook wel weer -bij vlagen dan toch- erg kalm en geduldig.
    Begin je of eindig je je volgende bijdrage met de opmerking dat alleen dualisme de mens in staat stelt om door te leven na zijn dood? Een ding snap ik overigens niet: hoe moet dat dan na je dood, want erger dan een zwaargewonde militair, moet je na je dood in ieder geval leven zonder benen en handen, ook al geen pretje… Trek je hier uit dan de conclusie dat de ziel eigenlijk een volkomen werkend lichaam moet zijn, een doorschijnend ‘echt’ lichaam of iets dergelijks? Waarom moet de ziel wel bewaard kunnen blijven (en dus wonderbaarlijk zijn) maar de ringvinger niet? enz.

  17. #17 door alan op 23 juni 2009 - 23:44

    Het hangt er vanaf hoe je die uitspraken in die textbooks interpreteert Bart. Als er een vorm van epifenomenalisme (het brein is een noodzakelijke en voldoende grond om het bewustzijn te verklaren) mee bedoeld wordt, dan zijn het wel degelijk metafysische claims. Dat doen hersenwetenschappers wel meer, hetgeen niet zo verwonderlijk is als je op de grens werkt tussen wetenschap en metafysica.
    Er bestaat ook zoiets als het Interactionistisch substantie-dualisme: de geest zou slechts in wisselwerking (interactie) staan met het brein zonder er helemaal uit voort te komen of bepaald door te worden. Deze vorm van dualisme is goed verenigbaar met concepten van een leven na de fysieke dood (heb ik uit Wikipedia).

  18. #18 door Anoniem op 24 juni 2009 - 00:06

    @Jan: Miriam, maar Bart vervolgt met de zin:
    [Uit neurowetenschappelijk onderzoek is namelijk overtuigend gebleken dat alles wat wij doen, denken, voelen en ons maken (sic!) tot de personen die wij zijn voortkomt uit de hersenen, en dus ook zal sterven met de hersenen.]
    Dat is toch een hele stellige bewering?

    Dat doet toch niets af aan het feit dat het niet klopt dat er ‘niets’ over te zeggen valt? Alleen al het feit dát Bart er iets over zegt en jij (en Smedes) gedwongen zijn daarop zeer inhoudelijk te reageren en uitgebreid in discussie te gaan logenstraft die bewering al.
    Vergelijk dit met het mogelijke equivalant: “Hij meent dat wetenschap niets kan zeggen over de mogelijkheid van het bestaan van God.”
    Ik heb het idee dat de discussie om dat te weerspreken stukken beknopter zou zijn.

  19. #19 door Jan Riemersma op 24 juni 2009 - 07:53

    Miriam, dit is inderdaad een hilarische kwestie.
    Bart zegt dat er definitief iets over te zeggen valt: want je kunt er in wetenschappelijke zin iets over zeggen. Dat gaat als volgt: (1) je beperkt de discussie tot slechts een geval: alleen wanneer het brein iets wonderbaarlijks bevat (dualisme) kan de mens zijn dood overleven; (2) wetenschap toont aan dat dualisme niet waarschijnlijk is (dit is overigens niet waar, het zijn niet de wetenschappers die dit ‘aantonen’: het ‘veld’ wordt nog steeds voornamelijk beheerst door speculatie, maar breng dat Bart eens aan het verstand); (3) conclusie: een leven na de dood is niet mogelijk, qed.
    En ik zeg dat hij er niets over *kan* zeggen want hij, alhoewel hij een weinig levend betoog houdt met veel herhaling, is bij mijn weten nog niet helemaal dood.
    Wij zijn dus, zeg maar, niet aan het tennissen, maar we hebben het over de vraag of wij in staat zouden zijn om een tenniswedstrijd te spelen. Je mag dus niet concluderen dat Bart gelijk heeft als hij beweert dat wij niet kunnen tennissen, want dat hebben we nog niet gedemonstreerd. -Wij zijn, anders gezegd zeg maar, nog niet dood, maar we hebben het over de vraag of wij in staat zouden zijn om onze dood te overleven. Wel, uit het feit dat wij deze discussie voeren kun je niet concluderen dat Bart gelijk heeft…

  20. #20 door Jan Riemersma op 24 juni 2009 - 08:35

    Alan, maar het ligt behoorlijk ingewikkeld.
    De eerste vraag die je moet beantwoorden is: is er onderscheid tussen geest en brein, of berust dat onderschied feitelijk op een vergissing.
    Als je aanvaardt dat er wel onderscheid is tussen geest en brein, moet je vervolgens zeggen hoe deze twee samenhangen. Dat kan op verschillende manieren. Voor daadwerkelijk onderzoek maakt dit echter wel veel uit:
    -zoals een euro twee kanten heeft, heeft hersenweefsel ook twee kanten. De ‘geestelijke eigenschappen’ zijn echter wel ‘gewone’ eigenschappen van hersenen, zoals de kleur rood een eigenschap is van bloed (als dit zo is, zou je bewustzijn kunnen kweken in een lab; bovendien zou bewustzijn, in mindere mate, aanwezig moeten zijn bij dieren met kleine hersenen. Je kunt dan zelfs proberen om een maat voor bewustzijn te ontwerpen en te kijken of je zou kunnen meten of de bovenstaande hypothese klopt. Een maat voor bewustzijn is niet zo ver gezocht hoor: je kunt denken aan de tijd die het kost om iemand onder narcose te brengen).
    -bewustzijn is ‘emergent’: je kunt niet verklaren hoe de hersenen bewustzijn produceren/voortbrengen, maar je weet wel dat hersenen voldoende voorwaarde zijn om bewustzijn voort te brengen. Strikt genomen betekent dit dat het bewustzijn zelf een raadselachtig fenomeen is. Maar je kunt bewustzijn nu wel proberen te reproduceren in een lab. Manipulatie en bestudering is dan mogelijk.
    -bewustzijn wordt veroorzaakt (gemaakt) door de hersenen (dat kan op verschillende manieren). In dit geval kun je ook echt uitleggen hoe de hersenen bewustzijn veroorzaken en wat bewustzijn is. En dan is het wellicht zelfs mogelijk om bewustzijn te produceren in andere materialen dan hersenweefsel.
    -bewustzijn is reduceerbaar tot dat wat neuronen doen (variatie op het bovenstaande). In dat geval is bewustzijn een functionele eigenschap van neuronen en niet meer dan dat. Wie de eigenschappen van neuronen kan nabootsen, is dan ook in staat om bewustzijn na te bootsen. Denkende en voelende computers zijn dan zelfs mogelijk.
    -bewustzijn is een nieuwe en moeilijk te verklaren fysische eigenschap: het heeft eigenschappen die niet echt logisch en begrijpelijk zijn. Maar het is geen aparte geestelijke substantie.
    -bewustzijn is een fysische eigenschap die dan ook alleen kan worden verklaard door een echte fysische theorie: bijvoorbeeld quantumtheorie.
    -bewustzijn is echt iets bijzonders en zal nooit kunnen worden bestudeerd. Het zou zelfs een andere susbstantie kunnen zijn. Het is echter wel een eigenschap die alleen in biologisch hersenweefsel aangetroffen kan worden en in die zin is het wel een natuurlijk fenomeen.
    -bewustzijn is een eigenschap van de werkelijkheid en komt ook voor in andere dingen (klassiek pantheisme, wordt uiteraard niet serieus verdedigd maar steekt af en toe wel de kop op).
    -en dan echt cartesiaans dualisme: geest en brein zijn twee aparte substanties die niets met elkaar te maken hebben. Samenwerking tussen deze twee substanties is een raadsel.
    En dit is slechts een beknopte lijst, er zijn meer theorieen. Veel verder dan het opstellen van deze lijst is de discussie nog niet gekomen. Het wachten is op een doorbraak…
    Hoe dan ook, om op grond van deze lijst te concluderen dat de wetenschap al klip en klaar weet hoe het er met een leven voor de dood voorstaat, is onzinnig. Ik heb eergisteren nog even dat uitstekende boek van Sue Blackburne uit de kast getrokken om na te lezen wat met name de wetenschappers ook al weer zeggen over het bewustzijn: die zijn erg aarzelend en voorzichtig en geven grif toe dat ze net zoveel weten als jij en ik.
    Alleen Bart beweert frank en vrij dat het, voor wat de wetenschap betreft, een uitgemaakte zaak is. Dat is, op z’n zachtst gezegd, nogal overdreven. Waar haalt hij het vandaan?! Hij vult in waar nog niets kan worden ingevuld. En dat is ook een vorm van leugentjes vertellen. Pas op de dag dat er in een laboratorium doorslaggevend onderzoek wordt verricht, is het mogelijk om te zeggen dat -inderdaad- nu ‘de’ wetenschap aan het woord is.

  21. #21 door Miriam op 24 juni 2009 - 10:52

    @Jan: Wij zijn dus, zeg maar, niet aan het tennissen, maar we hebben het over de vraag of wij in staat zouden zijn om een tenniswedstrijd te spelen. Je mag dus niet concluderen dat Bart gelijk heeft als hij beweert dat wij niet kunnen tennissen, want dat hebben we nog niet gedemonstreerd. -Wij zijn, anders gezegd zeg maar, nog niet dood, maar we hebben het over de vraag of wij in staat zouden zijn om onze dood te overleven. Wel, uit het feit dat wij deze discussie voeren kun je niet concluderen dat Bart gelijk heeft…
    Ik zeg niet dat Jan gelijk heeft in zijn argumentatie over de vraag of er leven na de dood mogelijk is. Ik zeg dat hij er vanuit wetenschappelijk oogpunt wel iets over kan zeggen kennelijk.
    Om even mijn equivalent erbij te pakken: over het bestaan van God is in wetenschappelijk opzicht niets te zeggen. Althans, ik zou niet weten vanuit welke wetenschappelijke bewijsvoering je dat zou kunnen benaderen. Veel verder dan ‘de bewijslast ligt bij jullie’ komen wij atheïsten in deze dan ook niet (waar we overigens in mijn optiek gelijk in hebben, maar goed;-)).
    M.b.t. ‘leven na de dood’ is er echter wel degelijk een handvat kennelijk. Een wetenschappelijke aanwijzing. Of die theorie hout snijdt is een tweede.
    Dus: als Bart aanvoert dat wij onmogelijk zullen kunnen tennissen omdat wij immers geen armen en benen hebben, dan heeft hij een punt. Vervolgens kun je daarop met het argument komen dat je prima kunt tennissen vanuit een rolstoel en met het racket in de mond.
    Volg ondertussen geïnteresseerd jullie inhoudelijke discussie over dit onderwerp (leven na de dood, niet tennis).

  22. #22 door Bart Klink op 24 juni 2009 - 12:36

    @ Jan,
    Ik dacht dat ik wel duidelijk had gemaakt dat een materieel leven na de dood, dat ik niet uitsluit in de (verre) toekomst, niet is wat gelovigen bedoelen met een leven na de dood. Het is ook niet wat Taede ermee bedoelt in zijn boek, en daar ging mijn reactie in de eerste plaats over. Het enige wat je met dit soort reacties aantoont, is dat je erg goed bent in irrelevante haarkloverij. Ik zal in het vervolg, speciaal voor jou, een * achter “leven na de dood” zetten, zodat ook jij weet dat ik niet een materieel voortbestaan bedoel, dat misschien ooit in een verre toekomst mogelijk wordt.
    Daarnaast wordt God geacht een Geest nec plus ultra te zijn, en het lijkt me niet dat er ergens een bijbehorend brein of andere materiële informatiedrager/verwerker bestaat. Ook hier speelt het probleem van onafhankelijkheid van geest en lichaam (dualisme) dus.
    De Einsteiniaanse versie van een leven na de dood ken ik niet. Misschien dat je daar wat meer over kunt zeggen? Ik ben ook wel benieuwd in hoeverre dit de ouders van die vriend getroost heeft.
    Hoe een leven na de dood* er uitziet (welke onderdelen je wel/niet behoudt), moet je niet aan mij vragen, maar aan mensen die daarin geloven. Ik vind het idee van een leven na de dood* absurd.
    Ik beweer helemaal niet dat het “een uitgemaakte zaak is” hoe het met het bewustzijn zit. Ik heb hierboven (23 juni 2009 om 16:12) zelfs expliciet aangegeven dat ik dat niet denk! Je moet beter lezen wat ik schrijf Jan, in plaats van stromannen aan te vallen. Daarnaast komen je veelvuldige persoonlijke aanvallen onprofessioneel over, zeker voor een filosoof. Nogmaals: wat ik meen dat een uitgemaakte zaak is, is dat een leven na de dood* onwaarschijnlijk is gezien de huidige neurowetenschappelijke kennis.

  23. #23 door Bart Klink op 24 juni 2009 - 12:42

    @ Alan
    Het is niet zo relevant hoe de uitspraken uit die textbooks geïnterpreteerd worden (epifenomenalisme, emergentisme, reductionisme enz.), omdat het enige relevante voor mijn punt is dat de geest afhankelijk is van een werkend brein, niet hoe het precies zit met die afhankelijkheid. Als die afhankelijk er is, en er dus geen sprake is van (substantie)dualisme, is een leven na de dood* onmogelijk. Dat is mijn punt.

  24. #24 door Taede A. Smedes op 24 juni 2009 - 13:17

    @ Bart,
    Jij schrijft: Het is niet zo relevant hoe de uitspraken uit die textbooks geïnterpreteerd worden (epifenomenalisme, emergentisme, reductionisme enz.), omdat het enige relevante voor mijn punt is dat de geest afhankelijk is van een werkend brein, niet hoe het precies zit met die afhankelijkheid.
    Mij lijkt het bij uitstek relevant hoe die uitspraken geïnterpreteerd moeten worden. (1) Ten eerste moet er precies duidelijk gemaakt worden wat er met “geest” (mind) bedoeld wordt. Is de geest materieel van aard? Zo nee, wat is dan het verschil tussen “geest” en “hersenen”? Precies daar gaan discussies omtrent emergentisme, epifenomenalisme, etc. om – en die zijn dus in dit verband uiterst relevant. (2) Ten tweede moet duidelijk gemaakt worden (a) waar die afhankelijkheid uit bestaat en (b) hoe een wetenschapper die afhankelijkheid vaststelt. Hoe weet een wetenschapper dat de geest afhankelijk is van het lichaam? Omdat het lichaam niet meer beweegt als de hersenen dood zijn (om het even simplistisch te formuleren, maar je snapt wat ik bedoel)?
    Laat ik het wat onvriendelijk formuleren: Jij leest de teksten van die textbooks met oogkleppen op. Jij leest die teksten als conclusies van wetenschappelijk onderzoek. Als dat het geval is, dan beschouw ik die conclusies inderdaad als metafysische speculaties, en niet-wetenschappelijk. In dat geval zouden de textbooks dus ondeugdelijk zijn, omdat ze zich hier met metafysica en niet met wetenschap bezighouden. (En ja, ik houd inderdaad een zeer rigide scheiding tussen beide vast, juist om ID’achtige discussies te vermijden; mijns inziens zou iedere goede wetenschapper deze scheiding moeten vasthouden en verdedigen!)
    Ik denk echter dat je de citaten uit de textbooks anders moet lezen, namelijk niet als conclusies, maar als methodologische aannames: de auteur(s) maakt (maken) duidelijk wat de methodologische aannames zijn van neurowetenschap, namelijk dat de werkingen van de geest (whatever that may be) uitingen of resultaten zijn van hersengebeurtenissen. Immers, de wetenschapper kan niets zeggen over een onafhankelijk bestaan van de geest, en moet zich dus wel beperken tot het bestuderen van hersenen om iets van de menselijke geest te weten te komen? Maar dit methodologisch naturalisme impliceert geen metafysisch of ontologisch naturalisme. Jij haalt die twee door elkaar – doen veel atheïsten hoor, dus het is je vergeven.

  25. #25 door Bart Klink op 24 juni 2009 - 16:05

    @ Taede
    Wat gewoonlijk bedoeld wordt met mind/geest, kun je gewoon opzoeken in een woordenboek. Je komt dat uit op iets als “datgene wat voelt, denkt, wil enz.”. Zie verder ook mijn artikel hierover. Vervolgens kun je kijken of dit afhankelijk is van werkende hersenen, en uit heel veel neurowetenschappelijk onderzoek is gebleken dat dat inderdaad het geval is, zie wederom mijn artikel. Concluderen dat ons geestelijke leven (voelen, denken, willen enz.) afhankelijk is van onze werkende hersenen is dan ook een volstrek gerechtvaardigde en wetenschappelijk legitieme conclusie, niet slechts een aanname. Daar kun jij het als grensbewakende theoloog niet mee eens zijn, maar wetenschap laat zich gelukkig niet (meer) tegenhouden door tegenstribbelende theologen.
    Wetenschap kan wel degelijk wat zeggen over het onafhankelijk bestaan van de geest. Je kunt het immers onderzoeken en dat wordt ook gedaan, alleen zonder overtuigend resultaat. Dit heb ik hierboven (23 juni 2009 om 15:55) ook al uitgelegd.
    Ik snap overigens niet dat je hier wel moeite hebt met de conclusie die wetenschappers trekken, maar bijvoorbeeld niet met de conclusie dat evolutie doelloos is. Waarom is dat niet slechts een aanname? De reden is simpel: het is onderzoekbaar en aantoonbaar. De conclusie van doelloosheid wordt gestaafd door een grote berg evidentie, een goede theorie en afwezigheid van tegengesteld evidentie. Dat geldt voor de afhankelijkheid van lichaam en geest net zo goed.
    De grens tussen metafysica en wetenschap is niet hard, kijk maar naar de geschiedenis van de wetenschap: wetenschappers doen nu uitspraken over allerlei zaken die ooit uitsluitend in het domein van de metafysica lagen. Ik beschouw metafysica dan ook als een stadium, een stadium waarin filosofen/theologen kunnen speculeren/redeneren over zaken waar wetenschap nog geen of beperkte uitspraken over kan doen. In veel gevallen zijn we dit stadium voorbij, in sommige gevallen nog niet.

  26. #26 door Bart Klink op 24 juni 2009 - 18:06

    @ Taede,
    Je reactie dat wat neurowetenschappers in dezen zeggen alleen methodologische aannames zou zijn, en geen conclusies (dat zou immers niet meer dan metafysische speculaties zijn), deed me denken aan Andreas Osianders voorwoord van Copernicus’ De Revolutionibus.
    Theoloog (!) Osiander vond Copernicus’ opvatting dat de zon om de aarde draaide blijkbaar zo onacceptabel dat hij zelf een uiterst relativerend voorwoord schreef. Hierin staat dat Copernicus’ opvattingen slechts betrouwbaar zijn voor berekeningen, niet dat ze ook echt waar zijn. Je zou kunnen zeggen dat Osiander zegt dat Copernicus’ heliocentrisme een handige methodologische aanname is, maar dat dit niet zegt dat de aarde ook daadwerkelijk om de zon draait (dat zou metafysische speculatie zijn).
    Taede, pas op dat je niet dezelfde weg gaat als je collega-theoloog Osiander bijna vijf eeuwen geleden deed.

  27. #27 door Jan Riemersma op 24 juni 2009 - 18:27

    Bart schrijft: [Daarnaast komen je veelvuldige persoonlijke aanvallen onprofessioneel over, zeker voor een filosoof. Nogmaals: wat ik meen dat een uitgemaakte zaak is, is dat een leven na de dood* onwaarschijnlijk is gezien de huidige neurowetenschappelijke kennis.]
    Er is geen gedragscode voor filosofen. Hoe dan ook, beter een onprofessioneel filosoof, dan iemand die geen filosoof is en er maar wat op losfantaseert, niet waar?
    Jij beweert dat er gezien de neurologische kennis uitspraken kunnen worden gedaan over een leven na de dood (in termen van waarschijnlijkheid).
    En ik zeg dat dat onzinnig is, want er bestaat nog helemaal geen wetenschap van het bewustzijn: er is 0,0 wetenschappelijke theorie. Er zijn wel veel speculatieve theorieen.
    Om te begrijpen wat alle neurologische bevindingen uiteindelijk betekenen voor het zelf en het bewustzijn, moeten we eerst weten wat bewustzijn is.
    Jij loopt voor de muziek uit en dat op een niet erg bescheiden wijze. Bovendien matig je je kennis aan die strikt genomen niet op je vakgebied ligt: je bent noch neuroloog noch kennistheoreticus. En dat alles om mensen wijs te maken dat men eigenlijk inmiddels wel weet (in termen van waarschijnlijkheid) dat er geen leven na de dood is.
    Volgens mij is er wel een gedragscode voor wetenschappers en die zegt dat je altijd zeer voorzichtig moet zijn: niet iets beweren totdat je het ook echt proefondervindelijk kan bewijzen. Maar dat proefondervindelijke, dat hoeft voor jouw niet zo, geloof ik. Voor jouw hoeven ze niet eerst uit te zoeken wat bewustzijn is, jij weet dat zo wel.

  28. #28 door Taede A. Smedes op 24 juni 2009 - 19:11

    @ Bart,
    Ik vind dat Osiander, gezien de maatstaven van zijn tijd, volledig gelijk had om Copernicus’ ideeën te relativeren. We kunnen wellicht nu – na zoveel honderd jaar – zeggen dat Osianders relativering onzinnig was, omdat we nu – na zoveel honderd jaar – weten dat (vanuit een bepaald perspectief bekeken) de aarde rond de zon draait. Maar in Copernicus’ tijd was dit nog pure speculatie. En dus stond Osiander volledig in zijn recht.
    Echter, je maakt hier weer een fout. Want bij Copernicus en Osiander gaat het om een potentieel verifieerbare of falsifieerbare kwestie. De kwestie bij een voortbestaan na de dood is er een die principieel niet-verifieerbaar of falsifieerbaar is voor natuurwetenschappelijke methoden en instrumenten. De vergelijking tussen de lichaam/geest-discussie en de kwestie Osiander/Copernicus gaat dus mank, omdat het hier om principieel verschillende kwesties gaat, namelijk om empirische versus logische of methodologische kwesties: de grenzen van wetenschap. De twee voorbeelden zijn incommensurabel.
    Zoals ik al zei, natuurwetenschappen hebben geen methoden en instrumenten om een voortbestaan na de dood te checken, simpelweg omdat ze geen idee hebben waar we het over hebben als we het over een voortbestaan na de dood hebben: als je niet weet waarnaar je moet zoeken, dan kun je moeilijk methoden en instrumenten etc. ontwerpen. Wetenschappers kunnen weliswaar correlaties tussen breinfuncties en bepaald gedrag vaststellen, maar dat is dan ook alles. Ook dat bepaalde gedragingen verstoord worden als hersenfuncties verstoord worden (zo wordt namelijk de aanname van afhankelijkheid van de geest van de hersenen vastgesteld), zegt in feite nog niets over het bestaan van een mind of spirit, behalve dat er wisselwerking is. Dit zijn ook voortdurend de punten die mensen als Searle, Chalmers en anderen op tafel leggen: op basis van wetenschappelijke resultaten weten we veel over een wisselwerking tussen lichaam en geest (mind), maar nog vrijwel niets over de geest zelf. Alleen als je een reductionistische (en dus metafysische) positie inneemt, zoals de Churchlands doen, kom je tot reductionistische conclusies. Ook jij hebt al een bepaald metafysisch voorverstaan, dat jij binnensmokkelt in je argumentatie. Het is de taak – zoals ik in mijn boek beschrijf – van kritische filosofen en theologen om op deze metafysische move te wijzen. Want hier verlaat je namelijk het gebied van de wetenschap. Dat jij dat niet leuk vindt, tsja. Jij ziet niet zo’n groot verschil tussen metafysica en wetenschap en je wilt dat verschil liever ook niet – en daarmee ga je feitelijk al in de richting van ID wat betreft je argumentatie. Ik denk dat veel echte wetenschappers grote problemen met jouw opvattingen van de verhouding wetenschap-metafysica zouden hebben.
    Ten slotte, nogmaals, ik zeg niet dat op grond van de principiële begrensdheid van de wetenschap in deze DUS een voortbestaan na de dood bestaat. Nogmaals: ik weet het niet en het interesseert me feitelijk niet, omdat het voor mijn dagelijks leven volstrekt irrelevant is. Ik zeg alleen dat de wetenschap de mogelijkheid van een voortbestaan na de dood nooit, maar dan ook nooit kan uitsluiten. Zelfs de mogelijkheid van substantiedualisme kan wetenschappelijk niet worden uitgesloten, hoewel dit door de toenemende data die positie op correlatie duiden wel steeds minder geloofwaardig wordt.

  29. #29 door alan op 24 juni 2009 - 20:26

    @Bart,
    Ik vrees dat dit een dovemansgesprek is.
    Niemand ontkent dat ons geestelijk leven afhankelijk is van onze werkende hersenen, maar ik zie in zo,n uitspraken ook niet meer dan, zoals Taede zegt, methodologische aannames. Hoe zou het ook anders kunnen, als men nog vrijwel niets weet over wat bewustzijn eigenlijk is? Uit die “afhankelijkheid” besluiten dat ons geestelijk leven uitsluitend fysiek is of alleen op basis van fysieke wetmatigheden werkt (Gedachten hebben dan dezelfde eigenschappen als hersenprocessen) is een stap te ver.

  30. #30 door Bart Klink op 24 juni 2009 - 20:35

    @ Jan
    Ik dacht dat filosofen niet geacht worden drogredenen, zoals persoonlijke aanvallen en stromannen, te gebruiken, maar blijkbaar heb ik het mis. Je valt namelijk weer een stroman aan. Ik beweer immers nergens dat ik “zo weet wat bewustzijn is”, integendeel. Wat ik wél beweer, is dat we vele goede wetenschappelijke redenen hebben om de afhankelijkheid tussen brein en geest aan te nemen, waaruit volgt dat leven na de dood* onmogelijk is. Misschien dat je daar eens op in kunt gaan, in plaats van dingen aan te vallen die ik helemaal niet beweer?
    Wil je dat ik proefondervindelijk laat zien dat jouw geestelijk leven afhankelijk is van jouw goed werkende hersenen? Laat me dan even je formatio reticularis wegsnijden. Ik garandeer je dat het dan afgelopen is met je geestelijk leven/bewustzijn. Ik geef toe dat het wat onethisch is, maar ach, wat heb je te vrezen? Het is toch allemaal alleen maar speculatieve theorie?
    De fout die jij steeds maakt is dat je denk dat, doordat we geen exacte definitie van bewustzijn hebben, we er helemaal niets over kunnen zeggen. Dat is flauwekul. Biologen zijn het er ook nog steeds niet over eens wat leven precies is, maar ze weten er genoeg over om dikke biologieboeken vol te kunnen schrijven.
    Ik ben geen neuroloog, maar heb wel zowel op hbo als universitair niveau vakken neurowetenschappen gevolgd. Daarnaast heb ik vanuit persoonlijke interesse hier het nodige over gelezen. Ik denk dat ik dus wel degelijk voldoende kennis heb om hier uitspraken over te doen. Maar nogmaals: het gaat om de kracht van argumenten, niet om diploma’s.

  31. #31 door Taede A. Smedes op 24 juni 2009 - 21:21

    @Bart,
    Jij schrijft: De fout die jij steeds maakt is dat je denk dat, doordat we geen exacte definitie van bewustzijn hebben, we er helemaal niets over kunnen zeggen. Dat is flauwekul. Biologen zijn het er ook nog steeds niet over eens wat leven precies is, maar ze weten er genoeg over om dikke biologieboeken vol te kunnen schrijven.
    Je hebt helemaal gelijk: onder normale omstandigheden zijn neurowetenschappers net zo pragmatisch als biologen en spreken ze net zo vanzelfsprekend over bewustzijn/de geest (mind) als de biologen over leven spreken. Problemen ontstaan wanneer we aan de grenzen van de wetenschap komen. Als het bijvoorbeeld gaat over de overgang van niet-levende materie naar leven. Als het gaat over artificieel leven. Dan kan een bioloog niets met een pragmatische houding. Evenzo als het gaat over bijvoorbeeld artificiële intelligentie of over het creëren van bewustzijn in een computer, dan helpt een pragmatische houding ten aanzien van wat bewustzijn of de geest is helemaal niets.
    Net zo is het spreken over een voortbestaan na de dood zo’n grens (vrij letterlijk overigens). Daar helpt een pragmatische oplossing – we know what it is when we see it – niet meer. Daar fiets jij wat mij betreft veel te gemakkelijk omheen, en daar heeft Jan wel een punt. Want jij doet net alsof dit een opgelost of een nog onopgelost probleem is, terwijl Jan en ik juist stellen dat het hier om een heel principiële kwestie gaat. Waar jij stelt dat het draait om epistemologische gaten (dus leemtes in onze kennis), daar stellen Jan en ik dat het misschien om dieperliggende logische en ontologische problemen gaat.

  32. #32 door Bart Klink op 24 juni 2009 - 21:37

    @ Taede
    Copernicus had goede technische redenen (al waren ze niet empirisch) die voor heliocentrisme pleitten. Daarnaast was Copernicus duidelijk zelf niet van mening dat zijn opvattingen slechts hypothetisch (methodologische aannames) waren. Moderne neurowetenschappers zijn dat evenmin als ze concluderen dat ons geestelijk leven afhankelijk is van hersenactiviteit.
    De kwestie van een voortbestaan na de dood is wel degelijk vatbaar voor wetenschappelijk onderzoek. Het zou zelfs heel gemakkelijk geverifieerd kunnen worden! Dit is ondertussen al de vierde keer dat ik je hierop wijs (zie 23 juni 2009 om 15:55, 23 juni 2009 om 18:32 en 24 juni 2009 om 16:05). Waarom reageer je daar niet op?
    De verschillende neurofilosofen verschillen over de vraag wat die afhankelijkheid precies betekent, maar ze zijn het er vrijwel allemaal over eens dat die afhankelijkheid er is. Chalmers zegt hierover bijvoorbeeld: “Whether or not consciousness is reducible to the brain, my consciousness seems to depend on my brain. Damage my brain, and you damage my consciousness. After death, my brain will disintegrate, so my consciousness will disintegrate too.” (uit Conversations on consciousness van Sue Blackmore, p. 49). Searle lijkt dezelfde mening toegedaan. Zij zeggen hetzelfde als ik in dezen, dus ik begrijp niet waarom je hen aanhaalt. Mijn opvatting over de relatie metafysica-wetenschap wordt bewezen door de geschiedenis van de wetenschap. Ook daar ben je nog niet op ingegaan. Tot slot ben je nog niet ingegaan op wat voor dualisme een leven na de dood mogelijk zou maken als substantiedualisme onhoudbaar is.

  33. #33 door Taede A. Smedes op 25 juni 2009 - 06:30

    @ Bart,
    Jij schrijft: De kwestie van een voortbestaan na de dood is wel degelijk vatbaar voor wetenschappelijk onderzoek. Het zou zelfs heel gemakkelijk geverifieerd kunnen worden!
    Dan ben ik heel nieuwsgierig hoe een voortbestaan na de dood wetenschappelijk bestudeerd zou kunnen worden. Leg maar uit.

  34. #34 door Jan Riemersma op 25 juni 2009 - 06:45

    Bart, accoord, je bent een stroman: ik zal je niet langer aanvallen. Dat ik vind dat je een te grote broek aantrekt en over zaken spreekt waarvan de details je ontgaan, is dan ook mijn prive mening. Soit. Voor de rest begin je weer een hoop rookgordijnen op te trekken door te zeggen dat je dit niet bedoeld hebt en dat niet zo gezegd hebt enz. Flauwekul, natuurlijk.
    Voor een Einsteiniaanse visie:
    Leslie, John, Immortality Defended, Blackwell, 2007.
    (gratis als pdf te downloaden op AvaxHome).
    Tot de volgende discussie, dan maar. Groet!

  35. #35 door Jan Riemersma op 25 juni 2009 - 07:22

    @Bart & @Taede,
    In dat boek van Sue Blackmore wordt aan alle betrokkenen gevraagd of ze geloven in een leven na de dood. De meeste ondervraagden zeggen dat ze er geen idee van hebben, maar… dat het er op lijkt dat er geen leven na de dood mogelijk is. Alleen Hameroff geeft een uitgesproken positief antwoord. En volgens O’regan kunnen wij worden bewaard als data (ook leuk). Echter, de antwoorden zijn bijzonder speculatief: het is geen wetenschap. In het stuk wat Bart aanhaalt staat dan ook: …my consciousness *seems* to depend on my brain. Damage my brain, and you damage my consciousness… Een andere wijsgeer, Plantinga, zegt dan weer: ‘it is plain clear’ dat mijn bewustzijn onstoffelijk is en geen onderdeel is van mijn lichaam. (Plantinga wordt uiteraard niet door Blackmore overhoord). Kortom, ’t is maar aan wie je het vraagt.
    Dit is nog steeds geen wetenschap. Dus Bart’s claim dat wetenschap iets kan zeggen over een leven na de dood wordt hier beslist niet door onderbouwd. En in de interviews tonen sommige van de ondervraagden zich dan ook verlegen met zulke vragen: uiteraard, want we kunnen er feitelijk niets over zeggen. En dat is precies de spil van het argument: dat er feitelijk niets kan worden gezegd over een leven na de dood.
    Bart meent dat er echter wel indirect iets over te zeggen valt. Deze indirecte bewijzen hebben echter niet veel meer kracht dan het beroemde klassieke bewijs, waar dan ook in een vorige post door de inmiddels ietwat moordlustig geworden Bart naar verwezen wordt: sla iemand hard op het hoofd of snijd iets vitaals doormidden en hij beweegt niet meer. Klaar. Maar is dit een bewijs voor wat er met ons bewustzijn zal gebeuren?
    Hoe dan ook, in het boek van Sue Blackmore blijkt een ding duidelijk: niemand weet wat bewustzijn is of wat er gebeurt na de dood. Wel hebben ze allemaal hun verhaaltjes over hoe optimistisch we moeten zijn, want wetenschappers hebben immers inmiddels allerlei geheimen ontraadseld. Wat ze vergeten is dat wetenschap juist ook, anderzijds, aantoont dat de werkelijkheid veel ingewikkelder is dan wij begrijpen. Quantmumechanica bestaat inmiddels honderd jaar en niemand weet nog hoe de theorie moet worden begrepen. Wie durft er te zeggen dat er geen mysteries zijn of dat ze allemaal zullen worden begrepen? Een interessant interview in dat boek van Sue Blackmore is dat met Penrose: volgens hem hebben de meeste wetenschappers domweg geen idee hoe ingewikkeld de werkelijkheid is. Speculatie, uiteraard. Maar waarom lossen wetenschappers dan nooit eens echt de metafysische problemen op: wetenschap is een miljardenbedrijf, alles wordt onderzocht, maar er moet meer gefilosofeerd en gespeculeerd worden dan ooit. Bijna alle geneesmiddelen hebben nog steeds zeer vervelende bijwerkingen (je neemt de symptomen van schizofrenie weg door de patient er parkinson voor in de plaats te geven, zoals een goede vriend van mij is overkomen: zo veel weten we inmiddels over het brein (?)).
    ps, Taede, als je dat boek van Sue Blackmore niet hebt: ook al gratis te downloaden als pdf op AvaxHome.

  36. #36 door Miriam op 25 juni 2009 - 14:51

    @Jan,
    Aangezien je Bart’s taalfout zo ‘hinderlijk’ vond neem ik aan dat je er prijs op stelt zelf ook geattendeerd te worden op glijpartijen in dat opzicht: Maar dat proefondervindelijke, dat hoeft voor jouw niet zo, geloof ik. Voor jouw hoeven ze niet eerst uit te zoeken wat bewustzijn is, jij weet dat zo wel.
    Als je in bovengaande zin twee w’s schrapt, dan blijf ik niet met het gevoel zitten dat ik twee zelfstandige naamwoorden mis.😉

  37. #37 door Jan Riemersma op 25 juni 2009 - 15:57

    Miriam, je hebt helemaal gelijk: maar ik kan het niet schrappen! Laat ook zo maar staan… wie haastig schrijft maakt altijd taalfouten. Het is er in mijn vroege jeugd ingeslopen en het gaat er van zijn levensdagen niet meer uit: het verschil is, dit is een blogbijdrage en geen ‘artikel’. Dit is ‘geschreven spraak’, maar een artikel, man, dat is gepolijste stijl…

  38. #38 door Bart Klink op 25 juni 2009 - 18:39

    @ Taede
    Ik denk dat je de mogelijkheid van een leven na de dood op grosso modo drie wetenschappelijke manieren kun onderzoeken.
    1) Neurologisch onderzoek naar de afhankelijkheid van ons geestelijk leven (willen, denken, voelen, herinneren, waarnemen, voorstellen enz.) van goed werkende hersenen. Ik meen, en ik denk dat alle neurowetenschappers het hierover wel eens zijn, de relatie tussen geestelijk leven en brein meer is dan slechts correlatie. Er is bijvoorbeeld een causaal verband tussen het verdwijnen van neuronen en synapsen in bepaalde hersengebieden en de aantasting van geestelijke functies, zoals geheugen (Altzheimer-dementie).
    2) Achtergrondkennis, vooral de wet van behoud van energie uit de fysica. Als ons geestelijk leven een één of andere etherische substantie is die onafhankelijk bestaat van de hersenen (alleen dan kan het immers de hersendood overleven), maar daar duidelijk wel een causale invloed op heeft, zou dat leiden tot constante toename in energie. Dat zou detecteerbaar moeten zijn, nog afgezien van het feit dat het strijdig is met deze (zeer goed bevestigde) natuurkundige wet.
    3) Je zou de onafhankelijkheid van geestelijk leven van de hersenen heel gemakkelijk wetenschappelijk kunnen aantonen. Als iemand iets kan waarnemen waarvoor hij duidelijk buiten zijn lichaam (hersenen) moet zijn getreden, bijvoorbeeld een gesprek of een tekst in een kamer een eind verderop, zou dit overtuigend bewijs zijn voor die onafhankelijkheid. Dit is ook wat sommigen menen dat mogelijk is met uittredingservaringen (out of body experiences). Ook bijna-doodervaringen (near death experiences) zouden de onafhankelijkheid kunnen bewijzen: als er geestelijk leven is (zoals bepaalde waarnemingen) terwijl de hersenen volledig inactief zijn, is dat strijdig met de afhankelijkheidsthese. Dit is precies wat Pim van Lommel c.s. beweren, o.a. op (vermeende) wetenschappelijke gronden. Beide gevallen, mits waar, zouden sterk voor de mogelijkheid van een leven na de dood pleitten.
    Er is wetenschappelijk gezien dus genoeg over te zeggen. Tot nu toe wijst de evidentie overduidelijk op de afhankelijkheidsthese, en dus tegen de mogelijkheid van een leven na de dood.

  39. #39 door Bart Klink op 25 juni 2009 - 19:10

    @ Jan
    Je mag me natuurlijk gewoon aanvallen, maar val dan mijn argumenten aan (en niet een karikatuur daarvan of mij persoonlijk). Ik zal dat boek van John Leslie eens bekijken, ik ben erg benieuwd!
    Het is interessant dat in het boek van Sue Blackmore geen de geïnterviewde over een leven na de dood zegt: “Dat is een vraag waar de neurowetenschappen ons niets over kunnen zeggen, het is slechts metafysische speculatie” (de opvatting van jou en Taede). Sommigen zeggen zelf expliciet niet in een leven na de dood geloven op neurowetenschappelijke gronden, zoals ik ook doe. Zelfs Hameroff, de enige die er wel in gelooft, meent dat te kunnen doen op wetenschappelijke gronden (kwantummechanica). Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de argumenten, niet om hoeveel mensen iets zeggen. Als je mijn stelling wilt weerleggen, zul je mijn argumenten moeten weerleggen.
    Natuurlijk zijn er meer dan genoeg mysteries, en hoogstwaarschijnlijk kunnen we ze nooit allemaal ontrafelen. Maar dat betekent niet dat daarom alle opties even waarschijnlijk zijn. Kwantummechanica blijft inderdaad mysterieus, maar staat vele bizarre claims die volgens bepaalde New Agers mogelijk zijn niet toe. Bewustzijn is eveneens mysterieus, maar mystiek alleen is niet genoeg voor de mogelijkheid van een leven na de dood.

  40. #40 door Bart Klink op 26 juni 2009 - 11:57

    @ Taede
    Wat ik met deze opmerking tegen Jan duidelijk wilde maken, is dat we wel degelijk wat kunnen zeggen over dingen ondanks we geen exacte definitie hebben. Dat geldt voor leven, maar ook voor bewustzijn. Natuurlijk zijn er altijd grensgevallen, maar dat doet niets af aan mijn punt.
    Ik denk dat we met de dood geen vage grens hebben, maar een hele duidelijke: we hebben goede redenen om te denken dat bewustzijn met de dood ophoudt en geen goede redenen om te denken dat het voort blijft bestaan. De conclusie lijkt me dan niet zo moeilijk. Ik denk dat daar niets mysterieus aan is.
    Welke redenen hebben jullie om te denken dat het om een dieper, ontologisch probleem gaat? Dat vraag ik me namelijk al de hele tijd af. Het doet me een beetje denken aan het ontstaan van leven: dat is bijzonder en we weten er nog steeds niet alles over, maar het is niet mysterieus, het is geen ontological gap, waar een élan vital voor nodig is om te overbruggen.
    Ik ben trouwens ook wel benieuwd hoe jij deze discussie vanuit een evolutiebiologisch oogpunt ziet. Kan alleen de mens mogelijk de dood overleven? Is deze mogelijkheid op een bepaald magisch moment geïntroduceerd in onze evolutie? (zie ook mijn artikel Stof hierover)
    Nu eerst even lekker lunchen met familie, je wordt immers maar één keer 25 (nou ja, jullie worden misschien nog wel een keer 25 in een volgend leven :-)).

  41. #41 door Jan Riemersma op 26 juni 2009 - 20:25

    Bart Klink, hartelijk gefeliciteerd, en een bijzonder prettige verjaardag toegewenst!

%d bloggers op de volgende wijze: