“The New Scientist” over wonderen

Het weekblad The New Scientist is een gerennommeerd populair-wetenschappelijk tijdschrift, dat normaliter geen of weinig aandacht aan religieuze zaken besteedt. Deze week echter bevat het een artikel van de Britse filosoof Hugh McLachlan (mij verder onbekend) over wonderen.

De vraag die McLachlan zich lijkt te stellen is, of het onwetenschappelijk is om te geloven in wonderen, en of het niet geloven in wonderen areligieus is. Zou een wonder de principes van natuurwetenschap schenden? En wanneer zou blijken dat wonderen niet gebeurd zijn of niet kunnen gebeuren religie ondermijnen? Op beide vragen geeft McLachlan een negatief antwoord. Hij betoogt dat Hume inconsistent is, en Dawkins onzin verkondigt. Op zich vind ik het niet een heel helder stuk, en ik ben ook niet geheel zeker of McLachlan wel zo adequaat redeneert (zie ook HIER voor een kritiek). Toch kan ik me in zijn conclusie volledig vinden:

So some people might think of "miracles" as particular juxtapositions of events, each of which has a correct and acceptable scientific explanation. This might be nonsensical, but it would be interesting to discover wherein the nonsense lies. We should be open not only to possible observations and experiences that might dislodge some of our accepted theories but to thoughts and ways of thinking that may challenge our notion of what acceptable theories and explanations can be like. We deceive ourselves if we imagine science has established that only scientific explanations are valid or that scientific explanations can take only one particular form.

Ja, wetenschap mag onze kijk op het heelal verruimd hebben, juist de wetenschappelijke manier van denken kan ook een bedrieglijk en juist geestvernauwend effect hebben. Juist veel atheïsten, die zich op hun kritische geest laten voorstaan, geven in een roekeloos en geestloos hanteren van wetenschappelijke denkstijlen blijk van geestvernauwing. Ik denk dan bijvoorbeeld even aan kolderboer Floris van den Berg, maar ook aan het boek Wat een onzin! van Henk de Regt en Hans Dooremaalen: een op zich prima boek wat het debunken van esoterische en quasi-wetenschappelijke rimram betreft, maar ook een typisch voorbeeld van doorgeschoten sciëntisme, waarin wetenschap het laatste woord krijgt, ook waar het levensbeschouwelijke vragen betreft. Lees overigens ook De Regts onzinnige opmerkingen aan het slot van het recente en zeer leesbare Intermediair-artikel over ietsisme, HIER. Alsof geloof in een leven na de dood tot levensverzaking zou lijden. Humbug!, zou de oude Scrooge terecht zeggen.

Overigens moet dit niet worden opgevat als een anti-wetenschappelijk pleidooi. Maar wel is het verstandig – denk ik – om ook zelfkritisch en alert te blijven en voortdurend te vragen naar je eigen vooronderstellingen en uitgangspunten van denken.

Lang leve het internet – het New Scientist-artikel staat online, en wel HIER.

Advertisements
  1. #1 door The Prophet op 18 augustus 2009 - 11:56

    Ok, de wetenschappelijke methode is niet perfect. Noem dan maar even een werkbaar alternatief, dat deugdelijke resultaten oplevert.

  2. #2 door Lachende Theoloog op 18 augustus 2009 - 15:05

    Werkbare alternatieven: navelstaren, ritmsch bellenblazen, theeblaadjes schikken en bidden: best werkbaar. Waarbij opgemerkt, beste Prophet, dat wat werkbaar is afhankelijk is van wat je wilt. Zie je, als je een zwaard wilt maken, moet je ijzer smeden; als je vrede zoekt met je zelf moet je navelstaren; als je met je kinderen wilt spelen moet je ritmisch bellenblazen; en als je wanhopig bent en troost zoekt, moet je bidden.
    Overigens, ken jij een werkbaar alternatief voor bidden?

  3. #3 door Taede A. Smedes op 18 augustus 2009 - 15:15

    Beste Lachende Theoloog (welkom terug van vakantie!) en Prophet,
    Mijn punt is niet dat er een alternatief voor wetenschap moet komen. Mijn punt is dat wetenschap zelf een te beperkte blik biedt, te meer als je gaat denken dat de wereld die wetenschap beschrijft de hele werkelijkheid is.
    Of om iemand te citeren waar ik het normaliter vrijwel volledig mee oneens ben:
    Ask a scientist, as a scientist, to tell you all that he or she can about music, and one will say that it is a neural response to the impact of sound waves on the eardrum. Of course, that is true, and in is own way worth knowing, but ask a scientist as a person to tell you all that he or she can about music and one will surely have much more to say about its mysterieous power to communicate a timeless beauty and to evoke a range of feelings and desires. Science trawls experience with a coarse-grained net, and much that is of the greatest significance slips through its wide meshes.
    (J. Polkinghorne, Theology in the Context of Science. New Haven/London: Yale University Press 2009, 93.
    Op het moment dat je gaat geloven dat wetenschap alles zegt wat er te zeggen valt, lijd je aan een geestvernauwing die vaak aan gelovigen wordt verweten. Ik denk dat iemand als Dawkins (maar ook Dennett, Harris, et al.) aan een dergelijke geestvernauwing lijden. Ondertussen staan ze zich wel voor op een kritische houding die het gelovigen zou ontbreken. Dát is mijn punt en het punt dat, volgens mij, MacLachlan maakt.
    Het gaat me er dus totaal niet om dat we een alternatief voor wetenschap moeten zoeken. De wetenschappelijke methode is volstrekt adequaat wat haar eigen domein betreft.

  4. #4 door The Prophet op 18 augustus 2009 - 15:26

    Dan concludeer ik dat je Dawkins et al niet goed gelezen hebt.

  5. #5 door Taede A. Smedes op 18 augustus 2009 - 15:38

    Prophet,
    Dat is een bewering die zo vaak gemaakt wordt. Iedere keer als iemand iets zegt over Dawkins’ boek waar een atheïst het niet mee eens is, komt opnieuw de beschuldiging dat diegene Dawkins niet goed gelezen heeft. Ik vind dat flauwekul. Kom dan maar met voorbeelden (citaten) uit Dawkins’ tekst waaruit blijkt dat Dawkins zaken waardevol acht die niet binnen het domein van de natuurwetenschappen vallen.
    Ik vraag je gewoon om citaten – ik zal verder geen Dawkins-discussie initiëren (dat is elders al lang gedaan; ik heb daarin geen interesse meer).

  6. #6 door The Prophet op 18 augustus 2009 - 19:24

    Uit de Nederlandse vertaling van The God Delusion:
    “Alle boeken van Sagan raken de zenuweinden van de transcendente verwondering waarop religie in de voorbije eeuwen het alleenrecht liet gelden. Mijn eigen boeken streven hetzelfde na. Als gevolg daarvan hoor ik dat men mij vaak betitelt als een diepgelovig man. Een Amerikaaans studente schreef me dat ze haar professor had gevraagd of hij een mening over mij had. ‘Jazeker’, moet hij hebben geantwoord, ‘die Dawkins is ervan overtuigd dat wetenschap onverenigbaar is met religie, en toch wordt hij extatisch als hij het heeft over de natuur en het heelal. Nou, in mijn ogen is dat religie!’ Maar is ‘religie’ wel het goede woord? Volgens mij niet.”
    (p. 20)
    “Ooit was ik gast van de week bij het Britse radioprogramma Desert Island Discs. Als studiogast moet je acht stukken muziek kiezen die je zou meenemen als je een tijd zou moeten bivakkeren op een onbewoond eiland. Een van de stukken die ik koos was ‘ ‘Mache dich, mein Herze, rein’ uit de Matthäus Passion van Bach. De interviewer kon er met zijn verstand niet bij hoe iemand een stuk religieuze muziek kon kiezen zonder gelovig te zijn.”
    (p. 98)
    “Jammer ook dat het oratorium ‘Die Evolution’ van Haydn nooit tot ons zal komen, maar dat weerhoudt ons er niet van om te genieten van zijn ‘Schöpfung’.”
    (p. 98)
    H6 gaat over ethiek. Dawkins hecht hier duidelijk aan morele principes en aan goed zijn tegenover je medemens:
    “Maar hoe zit het met het stekende medelijden dat we ervaren als we een weeskind zien huilen, een oude weduwe die wanhopig is van eenzaamheid of een dier dat kermt van pijn? Wat bezorgt ons de krachtige prikkel om anoniem geld of kleren te schenken aan tsunamislachtoffers aan de andere kant van de wereld die we nooit zullen ontmoeten (..)?”
    (p. 233)
    Verder verwijst hij in zijn boek geregeld andere schrijvers, waaronder bijvoorbeeld Shakespeare. Hij hecht blijkbaar aan literatuur.
    Zo zijn er vast nog wel meer voorbeelden te vinden, ook in andere boeken van hem.

  7. #7 door Tjerk Muller op 19 augustus 2009 - 14:50

    Als Hugh McLachlan (of Taede Smedes) een methode weet te ontwerpenwaarmee we wonderen kunnen vaststellen en verklaren, die universeel geldig is, algemeen inzichtelijk en keer op keer hetzelfde resultaat oplevert, hebben we het ergens over.
    Want daar gaat het om: hoe verkrijg je zekerheid over standen van zaken in de werkelijkheid?
    Smedes suggereert dat er wellicht andere manieren zijn om zekerheid te verkrijgen over standen van zaken in de werkelijkheid dan via de huidige wetenschappelijke methoden. Dat andere dan wetenschappelijke verklaringen wellicht net zo waardevol zouden kunnen zijn.
    Prima. Laat dan maar zien hoe.
    Tot die tijd zeg ik: luchtfietserij.

  8. #8 door Lucas Blijdschap op 19 augustus 2009 - 20:59

    Tjerk Muller zegt zonder blozen: ”Want daar gaat het om: hoe verkrijg je zekerheid over standen van zaken in de werkelijkheid?”
    Ach meneer Tjerk, wie heeft u dat nou toch wijsgemaakt?

  9. #9 door verbaasde atheïst op 19 augustus 2009 - 21:39

    Inherent aan de wetenschappelijke methode is dat je altijd te maken heb met een mate van onzekerheid en om het nog mooier te maken, we kunnen geeneens vaststellen hoe groot deze mate van onzekerheid is.
    Onzekerheid moeten we mee leren leven….en ook onze perceptie van “werkelijkheid” is die van een onzekerheid.

  10. #10 door verbaasde atheïst op 19 augustus 2009 - 21:39

    Inherent aan de wetenschappelijke methode is dat je altijd te maken heb met een mate van onzekerheid en om het nog mooier te maken, we kunnen geeneens vaststellen hoe groot deze mate van onzekerheid is.
    Onzekerheid moeten we mee leren leven….en ook onze perceptie van “werkelijkheid” is die van een onzekerheid.

  11. #11 door Theo op 20 augustus 2009 - 11:18

    Misschien kan Tjerk vertellen
    hoe men iets als wonderen, of God wetenschappelijk gaat aantonen. Is de wetenschappelijke weg de enige weg om werkelijkheid te bevatten en te verklaren,
    om dat te kunnen beantwoorden moet je beginnen met de vraag “Wat is werkelijkheid”

  12. #12 door Theo op 20 augustus 2009 - 11:18

    Misschien kan Tjerk vertellen
    hoe men iets als wonderen, of God wetenschappelijk gaat aantonen. Is de wetenschappelijke weg de enige weg om werkelijkheid te bevatten en te verklaren,
    om dat te kunnen beantwoorden moet je beginnen met de vraag “Wat is werkelijkheid”

  13. #13 door The Prophet op 20 augustus 2009 - 18:40

    Zeg Taede, je staat vandaag op de achterkant van de Groene Amsterdammer. Direct onder Dawkins’ “God als Misvatting”. Dat kan geen toeval wezen.

  14. #14 door The Prophet op 20 augustus 2009 - 18:40

    Zeg Taede, je staat vandaag op de achterkant van de Groene Amsterdammer. Direct onder Dawkins’ “God als Misvatting”. Dat kan geen toeval wezen.

  15. #15 door Bart Klink op 24 augustus 2009 - 20:01

    @ Taede
    Ik daag je uit om aan te tonen waar Dawkins et al. beweren dat wetenschap de gehele werkelijkheid beschrijft. Ik heb de nodige boeken van hem gelezen en ben deze visie nog niet tegengekomen. Dawkins weet dondergoed dat je met bijvoorbeeld poëzie en muziek de werkelijkheid om een andere manier beschrijft dan de wetenschap dat doet. Wat hij echter verwerpt is dat religie daarnaast nog iets zinnigs over de werkelijkheid te zeggen heeft. Wat voor zinnigs hebben religies over de werkelijkheid gezegd dat niet fout is gebleken of niet ook via niet-religieuze methoden verkregen kon worden?
    Het is heden ten dage populair onder bepaalde (vooral de wat meer ontwikkelde) gelovigen en ook bepaalde theologen om aan Dawkins-bashing te doen. Ik heb dat gelezen of gehoord bij onder andere Jean-Jacques Suurmond, John Haught, Alister Mcgrath en Keith Ward, maar ook bij jou. Hierbij wordt een karikatuur van zijn opvattingen weergegeven, vaak aangevuld met een weeklacht over zijn theologische ongeschooldheid, maar meestal zonder in te gaan op zijn werkelijke kritiek. Ik ga hier vrij uitgebreid op in in mijn recensie van Haughts boek over de ‘nieuwe atheïsten’.
    Een voorbeeld hiervan bij jou kwam ik laatst in dit artikel van je tegen. Daarin schijft je “Reductionists or atheists like Richard Dawkins [in The God Delusion] may claim that such studies [evolutionaire verklaringen van religie] show that religion is an illusion.”. Ik ben erg benieuwd waar hij dat precies beweert, dat religie een illusie is omdat er evolutionaire verklaringen voor zijn. Ik denk nergens, want het zou een elementaire non sequitur zijn. Ook dit is natuurlijk weer gemakkelijk schieten, maar het is schieten op stromannen.
    Ik ben het echt niet met alles eens wat Dawkins schrijft, maar veel van de kritiek die op hem geuit wordt, vooral door theologen, is te simplistisch en ongenuanceerd.

  16. #16 door Taede A. Smedes op 24 augustus 2009 - 21:30

    Bart,
    Laat me allereerst even zeggen dat ik geen zin heb in een discussie over Dawkins. Die discussie is uitgekauwd in allerlei boeken, en ik heb daar geen zin in om daar nog al te veel woorden over vuil te maken. Als al die interpretatoren, waaronder Alister McGrath, John Cornwell, John Haught, Chris Hedges, etc. het fout hebben, dan is het aan jou om aan te tonen dát ze het fout hebben. Dan is het aan jou om hun claims punt voor punt te weerleggen. Dat is één.
    Vervolgens zal ik direct toegeven dat Dawkins mystificerend is over de status van religie in The God Delusion. Zelfs Alister McGrath geeft dit toe. Echter, zoals John Cornwell in zijn boek prima laat zien, maakt Dawkins heel retorisch gebruik van medische metaforen om de aard en werking van hersenen en religie te laten zien, waardoor in elk geval een sterke indruk ontstaat – bewust door Dawkins gecreëerd, anders schrijf je zo niet – dat religie een virus is. Dat is twee.
    Ten slotte, Alister McGrath wijst erop dat Dawkins zelf de status van religie niet expliciet durft te benoemen, maar heel tactisch verwijst naar een artikel met als titel “Viruses of the Mind”. Dat artikel is opgenomen in A Devil’s Chaplain (pp. 128-145). Daarin zegt Dawkins letterlijk dat religieus geloof (faith) een mind virus is. Ik ga niet verder op de inhoud van dat artikel in, je kunt het zelf lezen. Wat daar staat is helder.
    Dawkins is overigens ongelooflijk retorisch gewiekst. Zo stelt hij bijvoorbeeld de vraag of natuurwetenschap ook een mind virus is. En hij zegt dan (je raadt het al) dat dit niet zo is. Althans, de wortels van natuurwetenschap zijn niet gelegen in de werking van een mind virus. Let eens op de conclusie die hij trekt: (p. 145): “For scientific belief, epidemiology merely comes along afterwards and describes the history of its acceptance. For religious belief, epidemiology is the root cause.”
    Die zin is ongelooflijk verneukeratief (om dat woord te gebruiken), omdat het voor kenners vrij duidelijk is dat Dawkins hier de term epidemiology in twee verschillende betekenissen gebruikt. In de eerste zin (For scientific belief…) verwijst hij met het gebruik van de term epidemiology impliciet naar het werk van de Franse antropoloog Dan Sperber die in zijn werk Explaining Culture: A Naturalistic Approach (London: Blackwell 1996) de term epidemiology heeft gemunt om de verspreiding van ideeën in een cultuur te beschrijven (wat Dawkins later met het idee van “memen” ook doet, een benadering waar Sperber bij mijn weten afstand van heeft genomen). In de eerste zin gebruikt Dawkins dus de term epidemiology als een antropologische vakterm om de verspreiding van ideeën te beschrijven. Daar zit geen enkel kwalijke reuk aan.
    Echter, in de tweede zin (For religious belief…) is het heel duidelijk dat hij daar de term epidemiology in haar medische betekenis gebruikt; en al helemaal als je het hele artikel leest. Religie voor Dawkins is een virus, en religieus gedrag is volgens hem “a misfiring, an unfortunate [!] by-product of an underlying psychological propensity which in other circumstances is, or once was, useful” (The God Delusion, p. 174). En dit alles komt volgens Dawkins nog het beste naar voren bij kinderen: “Natural selection builds child brains with a tendency to believe whatever their parents and tribal elders tell them. Such trusting obedience is valuable for survival. (…) But the flip side of trusting obedience is slavish gullibility. The inevitable by-product is vulnerability to infection by mind viruses” (ibid., 176). En als je vervolgens Dawkins’ hoofdstuk verder leest, dan is het enige voorbeeld dat hij van mind viruses geeft religie. Daarmee is de link duidelijk. I rest my case.
    Overigens, wat die term “illusie” betreft: heb je de titel van Dawkins’ boek wel gelezen?

  17. #17 door Taede A. Smedes op 25 augustus 2009 - 15:23

    Nog even als vervolg op het voorgaande, wat religie als illusie betreft: Dawkins hoeft misschien helemaal niet expliciet te zeggen of religie nu een illusie is of niet. Zijn eigen apostelen hebben die boodschap wel begrepen. Neem bijvoorbeeld Richard Brodie die in Virus of the Mind (London: Hay House 2009) een heel hoofdstuk over The Memetics of Religion heeft opgenomen, waarin hij duidelijk stelt:
    “A religion formed in this way, as a cultural virus (evolved without conscious human intention), evolves not toward truth, not even toward the betterment of its adherents, but toward more effective memes. (…) So for religions that were not created by individuals with the conscious intent to start a designer mind virus – which I would imagine accounts for most of the religions on Earth – the belief systems are not guaranteed either to be True or to be good ways to live life. They are, however, guaranteed to be self-perpetuating” (P. 184)
    Dat belooft al niet veel goeds – het lijkt er namelijk op dat vanuit een memetisch perspectief religie een illusie is. En inderdaad, een paar pagina’s verderop verlost Brodie ons uit ons lijden en stelt:
    … from the memetic model, all naturally evolved religions – cultural viruses – ar ebundles of memes. Religions are creations of our minds, kluges that have evolved from the days when our lives were mostly spent avoiding danger and seeking food and sex. Religions are conceptual bundles that map the prehistoric world our brains were used to onto today’s world of morals, culture, and society. (…) That’s it! That’s all there is to it! None of the religions is the True one; they’re all variations on a theme – or a meme.”
    Kortom, religie is een illusie, slechts een idee dat een mechanisme heeft gevonden om zichzelf in stand te houden en voort te planten. Brodie heeft Dawkins’ boodschap uitstekend begrepen.

  18. #18 door Bart Klink op 25 augustus 2009 - 20:12

    Ik denk inderdaad dat die theologen er niet in slagen Dawkins’ hoofdpunten te pareren, al uiten ze hier en daar soms wat zinvolle kritiek. In het geval van Haught ben ik daar uitgebreid op ingegaan, zie de recensie waarnaar ik hierboven al verwees.
    Het ging mij niet om de houdbaarheid van de mementheorie (daar heb ik zelf ook de nodige vraagtekens bij) of in hoeverre religie een geestesvirus is, maar dat jij suggereert dat Dawkins meent dat religie een illusie is omdat religie evolutionair verklaard kan worden (al dan niet door de mementheorie). Dawkins meent uiteraard dat religies illusoir zijn, maar niet omdat ze evolutionair verklaarbaar zijn. Jij lijkt te denken dat hij dit wel beweert, gezien het citaat dat ik hierboven aanhaalde. Dat was mijn punt van kritiek. Dawkins meent dat religie een illusie is op grond van godsdienstfilosofische argumenten, niet op grond van een verklaring. Dat je iets kunt verklaren sec is geen argumenten tegen het bestaan daarvan, dat begrijpt Dawkins echt wel.

  19. #19 door Taede A. Smedes op 25 augustus 2009 - 20:54

    Bart,
    Je kunt zeggen van theologen wat je wilt, maar ik denk dat Hedges, Cornwell, McGrath, Haught, etc. veel zinnige kritiek op Dawkins hebben geleverd; om nog maar te zwijgen van Dawkins’ co-atheïsten als Nagel en recentelijk Ruse. Daar zwijg jij over. Ik vind overigens dat je met je recensie van Haught de plank een aantal keren flink misslaat, maar ik heb helaas geen tijd om daar uitvoerig op in te gaan.
    Wat betreft Dawkins’ illusie-argument, ik denk ook hier dat je de plank weer misslaat. Jij ziet blijkbaar niet – wat al die anderen wel hebben gezien – dat Dawkins’ memen-argument gewoon past binnen zijn strategie. Zijn mementheorie is niet slechts een analogie van de evolutietheorie (ideeën en DNA), maar zijn mementheorie is een extensie van zijn evolutionaire verklaring van de werking van de menselijke geest. Hij verklaart religie wel degelijk weg op evolutionaire gronden, door de theorieën van Scott Atran en Pascal Boyer – die zich baseren op de modulaire werking van de menselijke geest en deze verschillende modules evolutionair verklaren – te mengen met het virus-idee van Sperber en zijn eigen memen-theorie. Hij geeft in The God Delusion m.i. dus een full-blown theorie van hoe religie is ontstaan en nog werkt – zie de citaten over religie als “misfiring” van de hersenen. En het is duidelijk – zoals Brodie laat zien – dat Dawkins op grond van die theorie meent te hebben aangetoond dat religie illusoir is, ook al zegt hij dat niet expliciet. The God Delusion is één groot cumulatief argument voor de stelling dat religie een waanidee is. Ieder onderdeel ervan heeft een functie.
    Overigens zijn zijn godsdienstfilosofische argumenten zo zwak, dat de meeste theologen daar überhaupt over zwijgen. De argumenten die hij daar tentoonspreidt zijn in de jaren ’50 al lang besproken. Het is niet voor niets dat zelfs Nagel en Ruse hem verwijten zich niet te hebben verdiept in de theologische en godsdienstfilosofische literatuur. Hij had beter Kai Nielsen e.v.a. gelezen, dan had hij het hele eerste deel van zijn boek kunnen overslaan.

  20. #20 door Bart Klink op 25 augustus 2009 - 22:18

    Taede,
    Jammer dat je geen tijd hebt om aan te geven waar ik volgens jou de plank flink missla in mijn recensie van Haughts boek. Ik ben daar uiteraard erg benieuwd naar! Ik weet wat Ruse schrijft over religie en wetenschap (en in het bijzonder evolutie), maar vindt hem daarin niet sterk. Zijn “Can a Darwinian be a Christian”, waarin hij met de meeste kromme interpretaties en redeneringen iets probeert te maken van het christendom zodat het geen conflict met evolutie zou moeten opleveren, vond ik ronduit zwak.
    Natuurlijk past de memenverklaring in zijn strategie: hij probeert te verklaren waarom religie zo’n wijdverbreid verschijnsel is ondanks het illusoir is. Ook Philipse gaat om deze reden in op een verklaring van religie in zijn Atheïstisch manifest (laatste hoofdstuk). Daar is niets mis mee, tenzij je beweert dat religie een illusie is omdat (dit is het cruciale woord in dezen!) het evolutionair verklaarbaar is. Ik denk niet dat Dawkins dat doet, maar jij meent van wel. Daarom daag ik je nogmaals uit om dat te onderbouwen met concrete passages uit zijn oeuvre.
    Dat er sterkere en genuanceerdere godsdienstfilosofische argumenten voor atheïsme zijn dan die Dawkins produceert is zondermeer waar, maar zoals ik ook in mijn recensie van Haught schreef, is Dawkins’ boek juist niet bedoeld als een technisch en gesofisticeerd godsdienstfilosofisch boek (daarvan zijn er genoeg). Filosofen en sommige theologen zouden dat waarschijnlijk interessant vinden, maar voor de gemiddelde gelovige is er geen doorkomen aan. Dat is echter precies Dawkins’ doelgroep.

  21. #21 door Adriaan op 26 augustus 2009 - 07:43

    “Dat er sterkere en genuanceerdere godsdienstfilosofische argumenten voor atheïsme zijn dan die Dawkins produceert is zondermeer waar … Filosofen en sommige theologen zouden dat waarschijnlijk interessant vinden, maar voor de gemiddelde gelovige is er geen doorkomen aan. Dat is echter precies Dawkins’ doelgroep”
    Gadverdamme. Wat ontzettend zwak.
    Niet Dawkins schiet te kort, nee hij past zich aan aan zijn doelgroep.
    Dag Bart.

  22. #22 door Taede A. Smedes op 26 augustus 2009 - 08:05

    Ik ben het wel met Adriaan eens, ik geloof ook niet dat Dawkins zich aanpast aan de doelgroep. Ik geloof dat Dawkins gewoon een emotioneel boek heeft geschreven, en geen specifieke doelgroep voor ogen heeft gehad. Immers, wie moet dit boek lezen?
    Gelovigen? Die worden toch niet overtuigd door Dawkins’ argumenten, dat weet Dawkins zelf ook wel. Bovendien is Dawkins dan niet echt tactisch bezig, door gelovigen zozeer te beledigen, dat hij ze eerder tegen zich in het harnas jaagt dan te pogen hen voor zich in te nemen.
    Atheïsten? Die zijn al lang overtuigd en voor hen trapt Dawkins alleen een open deur in.
    Dus voor wie is dit boek bedoeld? De enige doelgroep die overblijft is de twijfelaar. In dat geval mag Dawkins hopen dat die twijfelaar niet al te kritisch leest, want Dawkins gebruikt meer retoriek dan sterke argumenten.
    Dawkins heeft gewoon een persoonlijk pamflet geschreven, een persoonlijk manifest. Hij wilde gewoon een knuppel in het hoenderhok gooien. Nou, dat is gelukt. Er wordt gekakeld om het leven.

  23. #23 door Jan Riemersma op 26 augustus 2009 - 10:55

    … Bart schrijft aan Taede: [Daarom daag ik je nogmaals uit om dat te onderbouwen met concrete passages uit zijn oeuvre.]
    Inmiddels heeft Taede al weer twee lange berichten geschreven waarin hij in detail uit de doeken doet hoe Dawkins over religie denkt. Bart wil dat hij een derde schrijft. En daarna een vierde, een vijfde, want Bart is nooitovertuigd.
    Wat anderen zeggen ‘vindt’ hij zwak.
    En zo kun je iedere discussie weer heerlijk rekken, zeggen dat de ander je niet begrijpt, altijd maar vragen om meer en meer bewijsmateriaal -want alles wat je tot nu toe gezegd hebt is onvoldoende om je aanspraken te bewijzen,enz.
    Ik snap dit niet: heeft Taede dan werkelijk niet laten zien dat hij Dawkins goed begrepen heeft? Wat is nu dan toch precies je punt Bart? -Taede heeft mij er van overtuigd dat hij, als hij over Dawkins spreekt, drommels goed op de hoogte is van wat de man beweert heeft en, vooral, bedoelt heeft. Ik kan me niet voorstellen dat je niet begrijpt wat Taede bedoelt. Als je inhoudelijk wilt discusieren, moet je aanwijzen waar Taede het fout heeft: je moet niet steeds vragen om meer tekst. Daarmee trek je een gordijn over de discussie. Ik erger me aan deze wijze van twisten, het berust op (kinderljke) trucjes. Je moet dat eens afleren.

  24. #24 door Bart Klink op 26 augustus 2009 - 18:17

    @ Adriaan en Taede
    Ik schreef niet dat Dawkins zich aanpast aan zijn doelgroep, maar dat de doelgroep van The God Delusion een andere is dan die van technische godsdienstfilosofische traktaten. Dawkins is geen godsdienstfilosoof en zijn godsdienstfilosofisch werk is daardoor minder geraffineerd dan dat van atheïstische godsdienstfilosofen als Michael Martin, Kai Nielsen, Graham Oppy of Herman Philipse. Het is een populair boek, net als dat Kaas en de evolutietheorie van Bas Haring een populair boek is over de evolutietheorie. Beide boeken zijn niet te vergelijken met technische vakliteratuur, en dat is ook niet nodig. Technische boeken over atheïsme zijn er genoeg, maar veruit de meeste gelovigen of twijfelaars zullen die links laten liggen. Dawkins boek vult de leemte die hierdoor is ontstaan.
    @ Jan
    Ik heb Taede gevraagd om een onderbouwing van een specifieke claim die hij (m.i. onterecht) over Dawkins doet. Die heeft hij nog steeds niet gegeven. Ik heb tot twee keer toe precies aangegeven wat mijn punt is, maar ik zal het nog een keer herhalen. Taede meent dat Dawkins beweert dat religie een illusie is omdat religie evolutionair verklaar baar is (zie het citaat hierboven). Dat zou een elementaire fout zijn, maar Dawkins beweert dat helemaal niet! Dawkins geeft in zijn boek argumenten (waar het een en ander op aan te merken valt) voor zijn opvatting dat religie een illusie is, maar de evolutionaire verklaarbaarheid van religie behoort daar niet toe. Het is duidelijk hoe Dawkins over religie denk, maar de simpele redeneerfout waar Taede hem van beticht is tot nu toe nog steeds ongegrond. Dat is mijn punt.

  25. #25 door Taede A. Smedes op 26 augustus 2009 - 18:23

    Bart,
    Draaien we het eens fijn om: Waar heeft Dawkins betoogd dat het punt waar jij op hamert, en dat Dawkins door zoveel theologen en collega-atheïsten wordt verweten, ontkent of bestrijdt? Zoals ik een paar reacties hierboven al heb gezegd, op zijn minst suggereert Dawkins dat religie een illusie is omdat het evolutionair verklaarbaar is, en anderen die in Dawkins’ voetsporen schrijven betogen hetzelfde (zie de reactie). Als Dawkins dat nooit heeft gezegd, moet ie toch wel erg verontwaardigd zijn dat mensen hem dit verwijten. Waar bestrijdt hij dus die mening?
    P.s. ik vind overigens wel dat je je als een orthodoxe bijbelgeleerde gedraagt wat Dawkins’ boek betreft. Het moet allemaal naar de letter worden aangetoond, maar over de geest wordt niet gesproken…

  26. #26 door Jan Riemersma op 26 augustus 2009 - 20:59

    Bart, jij schrijft: [Taede meent dat Dawkins beweert dat religie een illusie is omdat religie evolutionair verklaar baar is (zie het citaat hierboven). Dat zou een elementaire fout zijn, maar Dawkins beweert dat helemaal niet! Dawkins geeft in zijn boek argumenten (waar het een en ander op aan te merken valt) voor zijn opvatting dat religie een illusie is, maar de evolutionaire verklaarbaarheid van religie behoort daar niet toe.]
    In zijn boek zijn oa. de volgende passages te vinden:
    [J. Anderson Thomson, from his perspective as an evolutionary psychiatrist, points me to an additional reason, the psychological bias that we all have towards personifying inanimate objects as agents. As Thomson says, we are more inclined to mistake a shadow for a burglar than a burglar for
    a shadow. A false positive might be a waste of time. A false negative could be fatal. In a letter to me, he suggested that, in our ancestral past, our greatest challenge in our environment came from each other. ‘The legacy of that is the default assumption, often fear, of human intention. We have a great deal of difficulty seeing anything other than human causation.’ We naturally generalized that to divine intention. I shall return to the seductiveness of ‘agents’ in Chapter 5.]
    [Citaat bij het begin van hoofdstuk 5: To an evolutionary psychologist, the universal extravagance of religious rituals, with their costs in time, resources, pain and privation, should suggest as vividly as a mandrill’s bottom that religion may be adaptive.]
    [To an evolutionist, religious rituals ‘stand out like peacocks in a sunlit glade’ (Dan Dennett’s phrase). Religious behaviour is a writlarge human equivalent of anting or bower-building. It is time-consuming, energy-consuming, often as extravagantly ornate as the plumage of a bird of paradise. Religion can endanger the life of the pious individual, as well as the lives of others. Thousands of people have been tortured for their loyalty to a religion, persecuted by zealots for what is in many cases a scarcely distinguishable alternative faith. Religion devours resources, sometimes on a massive scale. A medieval cathedral could consume a hundred mancenturies in its construction, yet was never used as a dwelling, or
    for any recognizably useful purpose. Was it some kind of architectural peacock’s tail? If so, at whom was the advertisement aimed?]
    [PSYCHOLOGICALLY PRIMED FOR RELIGION
    The idea of psychological by-products grows naturally out of the important and developing field of evolutionary psychology. Evolutionary psychologists suggest that, just as the eye is an evolved organ for seeing, and the wing an evolved organ for flying, so the brain is a collection of organs (or ‘modules’) for dealing with a set of specialist data-processing needs. There is a module for dealing with kinship, a module for dealing with reciprocal exchanges, a module for dealing with empathy, and so on. Religion can be seen as a by-product of the misfiring of several of these modules, for example the modules for forming theories of other minds, for forming coalitions, and for discriminating in favour of in-group
    members and against strangers. Any of these could serve as the human equivalent of the moths’ celestial navigation, vulnerable to misfiring in the same kind of way as I suggested for childhoogullibility. The psychologist Paul Bloom, another advocate of the ‘religion is a by-product’ view, points out that children have a natural tendency towards a dualistic theory of mind. Religion, for him, is a by-product of such instinctive dualism. We humans, he suggests, and especially children, are natural born dualists.]
    Dit is uiteraard geen uitputtende opsomming: hoofdstuk 5 staat vol met passages over de vraag of God misschien een evolutionaire illusie is.

  27. #27 door Bart Klink op 26 augustus 2009 - 21:29

    @ Taede
    Ik weet niet of Dawkins ergens expliciet aangeeft dat een evolutionaire verklaring van religie sec geen argument tegen de waarheid van die religie is (ik heb ook niet alles van hem gelezen). Maar je moet de bewijslast natuurlijk niet gaan omdraaien. Jij beweerde dat hij dat in TGD wel doet, dus is het ook aan jou om dat te staven met concrete passages. Ik denk ook niet dat je het vindt in de geest van zijn tekst. Dawkins weet echt wel dat bepaalde overtuigingen of gedragingen geen illusies zijn omdat ze evolutionair verklaarbaar zijn.
    Brodie lijkt deze fout wel te maken door te suggereren dat religie niet waar is omdat het een meme is. Ik ken dat boek verder niet, dus kan er niet veel meer over zeggen.
    @ Jan
    Uit deze citaten, die ik echt wel ken, blijkt dat volgens Dawkins religie verklaarbaar is als het een illusie is. Ons evolutionair verleden kan dus illusies verklaren. Dit is echter wat anders dan dat iets een illusie is omdat het evolutionair verklaarbaar is. Ik zie dus niet hoe deze citaten afbreuk doen aan mijn punt.

  28. #28 door Bart Klink op 26 augustus 2009 - 21:29

    @ Taede
    Ik weet niet of Dawkins ergens expliciet aangeeft dat een evolutionaire verklaring van religie sec geen argument tegen de waarheid van die religie is (ik heb ook niet alles van hem gelezen). Maar je moet de bewijslast natuurlijk niet gaan omdraaien. Jij beweerde dat hij dat in TGD wel doet, dus is het ook aan jou om dat te staven met concrete passages. Ik denk ook niet dat je het vindt in de geest van zijn tekst. Dawkins weet echt wel dat bepaalde overtuigingen of gedragingen geen illusies zijn omdat ze evolutionair verklaarbaar zijn.
    Brodie lijkt deze fout wel te maken door te suggereren dat religie niet waar is omdat het een meme is. Ik ken dat boek verder niet, dus kan er niet veel meer over zeggen.
    @ Jan
    Uit deze citaten, die ik echt wel ken, blijkt dat volgens Dawkins religie verklaarbaar is als het een illusie is. Ons evolutionair verleden kan dus illusies verklaren. Dit is echter wat anders dan dat iets een illusie is omdat het evolutionair verklaarbaar is. Ik zie dus niet hoe deze citaten afbreuk doen aan mijn punt.

  29. #29 door Taede A. Smedes op 26 augustus 2009 - 22:20

    @ Bart,
    Jij zegt in feite dat iedereen die Dawkins’ boek interpreteert op de manier zoals Haught, Cornwell, McGrath, en ikzelf etc. dat doen in feite idioten zijn die niet goed kunnen lezen. Blijkbaar ben jij de enige die Dawkins goed gelezen heeft. Dan vraag ik jou: kom JIJ dan eens met het bewijs dat Dawkins EXPLICIET afstand neemt van dergelijke interpretaties. Als hij dat niet doet – en het zijn er legio, zoals jij zelf al hebt aangegeven – is dat dan niet een teken dat hij die interpretaties gewoon goedkeurt. Met andere woorden: die interpreten hebben blijkbaar de geest van Dawkins begrepen, ofschoon het niet in de letter stond.
    Als het WERKELIJK niet klopt wat al die zeer slimme mensen beweren, dan zou Dawkins zich toch met man en macht verzetten tegen een dergelijke interpretatie die zijn werk bezoedelt? Ik ben het met Jan eens, ik heb geen idee wat jij nu wilt horen.
    De interpretatoren spreken elkaar niet na, citeren elkaar niet, want alle boeken zijn ongeveer tezelfdertijd geschreven en gepubliceerd. Niettemin komen al die geleerde koppen tot dezelfde conclusies en interpretaties van Dawkins’ werk. Wat klopt er dan in godsnaam niet aan? Wat weet jij dat zij niet weten? En hoe weet jij dat JIJ wel goed leest en zij/wij allemaal fout zitten? Op zijn minst suggereert zijn tekst toch dergelijke interpretaties en moedigt Dawkins ze expliciet aan, toch? Zijn wij dan echt allemaal gek?
    Bart, echt, ik word zo moe van dit soort uitzichtloze discussies. Soms ben je net een creationist die koste wat kost zijn gelijk moet hebben wat interpretatie betreft, en daarvoor met opgeheven hoofd en blik op oneindig tegen de mainstream inroeit…

  30. #30 door Taede A. Smedes op 26 augustus 2009 - 22:20

    @ Bart,
    Jij zegt in feite dat iedereen die Dawkins’ boek interpreteert op de manier zoals Haught, Cornwell, McGrath, en ikzelf etc. dat doen in feite idioten zijn die niet goed kunnen lezen. Blijkbaar ben jij de enige die Dawkins goed gelezen heeft. Dan vraag ik jou: kom JIJ dan eens met het bewijs dat Dawkins EXPLICIET afstand neemt van dergelijke interpretaties. Als hij dat niet doet – en het zijn er legio, zoals jij zelf al hebt aangegeven – is dat dan niet een teken dat hij die interpretaties gewoon goedkeurt. Met andere woorden: die interpreten hebben blijkbaar de geest van Dawkins begrepen, ofschoon het niet in de letter stond.
    Als het WERKELIJK niet klopt wat al die zeer slimme mensen beweren, dan zou Dawkins zich toch met man en macht verzetten tegen een dergelijke interpretatie die zijn werk bezoedelt? Ik ben het met Jan eens, ik heb geen idee wat jij nu wilt horen.
    De interpretatoren spreken elkaar niet na, citeren elkaar niet, want alle boeken zijn ongeveer tezelfdertijd geschreven en gepubliceerd. Niettemin komen al die geleerde koppen tot dezelfde conclusies en interpretaties van Dawkins’ werk. Wat klopt er dan in godsnaam niet aan? Wat weet jij dat zij niet weten? En hoe weet jij dat JIJ wel goed leest en zij/wij allemaal fout zitten? Op zijn minst suggereert zijn tekst toch dergelijke interpretaties en moedigt Dawkins ze expliciet aan, toch? Zijn wij dan echt allemaal gek?
    Bart, echt, ik word zo moe van dit soort uitzichtloze discussies. Soms ben je net een creationist die koste wat kost zijn gelijk moet hebben wat interpretatie betreft, en daarvoor met opgeheven hoofd en blik op oneindig tegen de mainstream inroeit…

  31. #31 door Jan Riemersma op 26 augustus 2009 - 22:46

    Bart, uit deze citaten blijkt klip en klaar dat Dawkins evolutionaire verklaringen voor God zeer serieus neemt. Dergelijke passages komen veelvuldig voor (hoofdstuk 5) in een boek met de titel: the God delusion.
    Wat betekent dit?: [Uit deze citaten blijkt dat volgens Dawkins religie verklaarbaar is als het een illusie is. Ons evolutionair verleden kan dus illusies verklaren. Dit is echter wat anders dan dat iets een illusie is omdat het evolutionair verklaarbaar is.]
    Volgens mij gaat dit helemaal nergens meer over…

  32. #32 door Jan Riemersma op 26 augustus 2009 - 22:46

    Bart, uit deze citaten blijkt klip en klaar dat Dawkins evolutionaire verklaringen voor God zeer serieus neemt. Dergelijke passages komen veelvuldig voor (hoofdstuk 5) in een boek met de titel: the God delusion.
    Wat betekent dit?: [Uit deze citaten blijkt dat volgens Dawkins religie verklaarbaar is als het een illusie is. Ons evolutionair verleden kan dus illusies verklaren. Dit is echter wat anders dan dat iets een illusie is omdat het evolutionair verklaarbaar is.]
    Volgens mij gaat dit helemaal nergens meer over…

  33. #33 door Adriaan op 26 augustus 2009 - 23:01

    Bart: “Ik schreef niet dat Dawkins zich aanpast aan zijn doelgroep, maar dat de doelgroep van The God Delusion een andere is dan die van technische godsdienstfilosofische traktaten.”
    Alsof dat een excuus is voor belabberde godsdienstfilosofische argumenten.
    Bart, je bent een vervelende draaikont.

  34. #34 door Jan Riemersma op 27 augustus 2009 - 08:20

    Bart, een mens moet af en toe eens goed slapen om dat proza van jou goed te begrijpen 😉
    Het gaat om de volgorde omkering:
    Volgens jou heeft Dawkins eerst ontdekt dat God een illusie was, en toen pas heeft hij gedacht: maar daar moet dan ook een (evolutionaire) verklaring voor worden gevonden.
    Maar Taede heeft beweerd dat Dawkins eerst dacht: als de evolutietheorie waar is, dan hebben we God niet nodig: dan is God een illusie.
    Maar daarin heeft Taede gelijk?
    Van wie is [ik citeer uit de losse pols]: Pas nadat we kennis hebben genomen van het werk van Darwin, is het mogelijk om een atheist te zijn. -Met andere woorden: Darwins evolutieleer heeft aan mij, Dawkins, duidelijk gemaakt dat God een illusie is en dat het atheisme waar is. Nog anders gezegd: omdat de evolutietheorie waar is, weet ik dat het atheisme waar is en god (logischerwijs) een illusie is.
    Kortom: Dawkins zou niet geloven dat God een illusie was als er geen evolutietheorie bestond. In wijsgerige taal: de uitspraak van Dawkins drukt uit dat de evolutie voor hem een Noodzakelijke en Voldoende voorwaarde is om te kunnen geloven/weten dat God een illusie is.
    Uit alle citaten blijkt nu wel genoegzaam dat Dawkins de evolutietheorie beschouwt als (a) een instrument om religie te verklaren (bevestigen dat het een illusie is) en (b) als een instrument (noodzakelijke en voldoende voorwaarde) om te denken dat God/religie een illusie is. -Taede heeft gelijk, jij hebt ongelijk.
    Tenzij je natuurlijk -nu is het, zoals Taede zegt, jouw beurt- met citaten aankomt waaruit jouw gelijk blijkt. (Het aardige neveneffect van dergelijke citaten zou kunnen zijn dat je daarmee tevens aantoont dat Dawkins zichzelf tegenspreekt en dat is, wat mij betreft, ook een welkom resultaat 😉
    edit T.S.: Jan bedoelt vermoedelijk het volgende citaat:
    “An atheist before Darwin could have said, following Hume: ‘I have no explanation for complex biological design. All I know is that God isn’t a good explanation, so we must wait and hope that somebody comes up with a better one.’ I can’t help feeling that such a position, though logically sound, would have left one feeling pretty unsatisfied, and that although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.”
    R. Dawkins, The Blind Watchmaker. London: Penguin Books 1991, 6.

  35. #35 door Jan op 27 augustus 2009 - 15:57

    Jan Riemersma: “Kortom: Dawkins zou niet geloven dat God een illusie was als er geen evolutietheorie bestond. In wijsgerige taal: de uitspraak van Dawkins drukt uit dat de evolutie voor hem een Noodzakelijke en Voldoende voorwaarde is om te kunnen geloven/weten dat God een illusie is.”
    Volgens mij ga je hier de fout in. Jou ‘kortom’ geeft alleen aan dat de evolutietheorie een noodzakelijke voorwaarde is (zoals, volgens mij, Dawkins ook zegt in het citaat). ‘Illusie’ omdat ‘evolutietheorie’ (hetgeen Dawkins volgens Bart niet heeft beweerd), ofwel: als ‘evolutietheorie’ dan ‘illusie’ is gelijk aan: ‘evolutietheorie’ is een voldoende voorwaarde voor ‘illusie’; dat volgt helemaal niet uit jou ‘kortom’. Daarmee is het ongelijk van Bart dus nog niet aangetoond.

  36. #36 door Jan Riemersma op 27 augustus 2009 - 20:49

    Jan, volgens mij zegt Dawkins:
    Zonder de evolutietheorie zou ik nu geen intellectueel gevulde atheist zijn.
    Kortom, de evolutietheorie is in ieder geval noodzakelijk om een gevulde atheist te zijn. Neem de evolutietheorie weg, en Dawkins zou geen intellectueel gevulde atheist kunnen zijn.
    Dit alleen is al voldoende om Bart’s bewering te ontkrachten, overigens.
    Ik denk echter dat Dawkins ook zegt dat de evolutietheorie voldoende is om een intellectueel gevulde atheist te zijn: immers, voordat Darwin de theorie bedacht zou je wel een atheist kunnen zijn (het is logisch altijd mogelijk om het bestaan van God te ontkennen), maar de evolutietheorie zorgt er voor dat je intellectueel helemaal vol zit.
    De evolutietheorie is dus noodzakelijk (kan niet gemist worden bij het vullen van de atheist) en is voldoende (de evolutietheorie krijgt de atheist al helemaal vol).

  37. #37 door Taede A. Smedes op 27 augustus 2009 - 22:00

    Jan (Riemersma),
    Je woordgrapjes zijn leuk, maar helaas bezijden de waarheid. De Nederlandse vertaling van de passage luidt: “Ik vermoed dat een dergelijk standpunt, hoe logisch ook, voor veel mensen niet bijzonder overtuigend zal zijn geweest, en ben dan ook van mening dat men strikt logisch gezien weliswaar reeds vóór Darwin atheïst kon zijn, maar dat het pas sinds Darwin mogelijk is om een intellectueel bevredigd atheïst te zijn.” (Blinde Horlogemaker, p. 21).
    Je punt blijft overigens wel rechtovereind (ojee, “bevredigd”, “recht overeind” – zijn we hier nu in Freudiaanse wateren beland?)…

  38. #38 door Jan op 28 augustus 2009 - 03:22

    Jan Riemersma: “Dit alleen is al voldoende om Bart’s bewering te ontkrachten, overigens”.
    Dat lijkt me niet. In ‘dit’ zeg je alleen maar dat volgens Dawkins de evolutietheorie _noodzakelijk_ is om een intellectueel bevredigd atheist te kunnen zijn. Daaruit volgt niet dat Dawkins de evolutietheorie daartoe _voldoende_ vindt. Aangezien Bart’s bewering slechts over dit laatste gaat (hij beweert dat Dawkins niet zo dom is om te stellen dat de evolutietheorie _voldoende_ voorwaarde is om god als illusie af te kunnen doen, en een intellectueel bevredigd atheist te kunnen zijn, en ik geef zowel Bart als Dawkins daarin gelijk), is deze hiermee niet ontkracht.
    Zo te zien voelde je zelf ook al nattigheid, want je vond het nodig om nog wat meer woorden te gebuiken om de evolutietheorie, volgens Dawkins, ook als _voldoende_ voorwaarde neer te zetten. Daar ben je volgens mij echter niet in geslaagd.
    Ik lees in het origineel, de vertaling en in wat jij denkt dat Dawkins zegt, heel duidelijk dat je volgens Dawkins al voor de evolutietheorie atheist kon zijn, uiteraard op basis van andere overwegingen dan de toen nog niet bestaande evolutietheorie, maar dat de evolutietheorie _noodzakelijk_ was om het een stapje verder te brengen, om intellectueel bevredigd atheist te kunnen zijn. Hij zegt niet dat met de komst van de evolutietheorie die andere overwegingen om atheist te zijn overboord kunnen, dat alleen de evolutietheorie _voldoende_ is om een intellectueel bevredigd atheist te kunnen zijn. Door die andere overwegingen niet uit te sluiten, zegt Dawkins duidelijk dat ‘andere overwegingen’ + ‘de evolutietheorie’ _noodzakelijk_ en _voldoende_ zijn, en daarmee dat de evolutietheorie weliswaar _noodzakelijk_ is maar zeker niet _voldoende_.

  39. #39 door Taede A. Smedes op 28 augustus 2009 - 07:44

    Beste Jan,
    Je blaast het m.i. veel te veel op en wilt van Dawkins een filosoof maken die hij helemaal niet is. Niemand, ook Bart niet, heeft het gehad over noodzakelijke en voldoende voorwaarden. Ook ik claim niet dat Dawkins meent dat een verklaring van religie op basis van evolutionaire mechanismen voldoende is om religie tot illusie te verklaren.
    Zoals ik in een eerdere reactie zei: Dawkins’ boek is een cumulatief argument, d.w.z. hij probeert zoveel mogelijk materiaal bij elkaar te harken dat samen voldoende twijfel moet zaaien over het bestaan van God. Er is dus niet één silver bullet die voldoende is.
    Niettemin blijf ik erbij dat Dawkins in zijn boek en elders voldoende duidelijk maakt dat de evolutietheorie voor hem persoonlijk voldoende voorwaarde is om godsgeloof tot illusie te verklaren. Ik denk dat de interpretatoren Dawkins goed begrepen hebben en dat Bart te letterlijk met de Dawkinstekst omgaat. Hij wil precies weten waar Dawkins dit of dat gezegd heeft, analoog aan sommige gelovigen die om iets te geloven het eerst zwart op wit in de Bijbel moeten zien staan. Ik vind dat nogal onzinnig. Ik zou zeggen: alles bij elkaar hebben we een cumulatief argument dat plausibel maakt dat Dawkins meent dat geloof een illusie is (mede) omdat het evolutionair verklaarbaar is.
    Dawkins is daarin overigens niet de enige. Ook Pascal Boyer in Godsdienst verklaard doet iets dergelijks. Boyer beschrijft de mentale mechanismen die volgens hem aanleiding geven tot religieus gedrag en geeft vervolgens een evolutionaire verklaring voor die mechanismen. Tussen de regels door en door middel van allerlei retorische truuks wekt hij de suggestie dat vanwege die evolutionaire verklaring religie een illusie is. Uit betrouwbare bron heb ik vernomen dat Boyer dit ook inderdaad gelooft en dat hij atheïst is omdat religie evolutionair verklaarbaar en dus een illusie is. Maar hij schrijft het niet letterlijk zo op, omdat hem dan een genetische drogreden verweten kan worden. Boyer hanteert dus dezelfde tactiek als Dawkins: heel veel suggereren om zo onbewust de lezer in een bepaalde richting te laten denken. Dawkins’ apostelen en interpretatoren hebben dat goed begrepen; het wil er bij Bart niet in.

  40. #40 door Jan Riemersma op 28 augustus 2009 - 08:11

    Wat betekent voldoende en noodzakelijk?
    Stel je hebt een intellectueel vat dat 3 eenheden meet (doet er niet toe welke); en stel je beschikt over precies drie materialen van elk 1 eenheid: dan is ieder materiaal afzonderliijk noodzakelijk, en samen zijn ze voldoende om dit intellectuele vat te vullen.
    Hoe zit dit echter met redenen om atheist te worden? Stel dat je het werk van Darwin niet kent, dan kun je geen volledig gevuld atheist zijn: er mist dan in ieder geval 1 materiaal, namelijk de evolutietheorie: die is noodzakelijk. -Daar zijn we het over eens.
    Dawkins zegt echter dat je voor die tijd wel logischerwijs -als hypothese- kon zeggen dat God niet bestond, maar je had er geen enkele goede reden voor. Hij citeert Hume, die zegt dat deze geen enkele goede verklaring heeft voor complex design. En dus, zegt Dawkins, kun je pas na kennis te nemen van Darwin’s een VOLLEDIG gevulde atheist zijn.
    Hij maakt een sprong van logisch mogelijk (is dus *niet* logisch noodzakelijk!) naar VOLLEDIG gevuld. Kortom, de evolutietheorie is voor Dawkins voldoende reden om echt en helemaal atheist te zijn.
    Anders gezegd: voor die tjd was het atheisme niet veel meer dan een ‘filosofietje’, dat door geen enkel bewijs ondersteund werd. De theorie van Darwin geeft je echter in een keer alle argumenten die je nodig hebt om je te verdedigen tegen de theist. (Dawkins vindt ‘ontwerp’ ook het belangrijkste argument voor of tegen het bestaan van God: zie zijn eigen contra-argument in de ‘delusion’).
    Jan, ik vind het niet zo fijn dat je geen pasta lust. Pasta is erg lekker. Misschien moet je het eens eten in een goed restaurant, op de juiste wijze bereid.
    En nee, jan, ik voel geen nattigheid. Voor het onderdeel ‘ik kan gedachten lezen’ ben je gezakt.

  41. #41 door Jan Riemersma op 28 augustus 2009 - 08:11

    Wat betekent voldoende en noodzakelijk?
    Stel je hebt een intellectueel vat dat 3 eenheden meet (doet er niet toe welke); en stel je beschikt over precies drie materialen van elk 1 eenheid: dan is ieder materiaal afzonderliijk noodzakelijk, en samen zijn ze voldoende om dit intellectuele vat te vullen.
    Hoe zit dit echter met redenen om atheist te worden? Stel dat je het werk van Darwin niet kent, dan kun je geen volledig gevuld atheist zijn: er mist dan in ieder geval 1 materiaal, namelijk de evolutietheorie: die is noodzakelijk. -Daar zijn we het over eens.
    Dawkins zegt echter dat je voor die tijd wel logischerwijs -als hypothese- kon zeggen dat God niet bestond, maar je had er geen enkele goede reden voor. Hij citeert Hume, die zegt dat deze geen enkele goede verklaring heeft voor complex design. En dus, zegt Dawkins, kun je pas na kennis te nemen van Darwin’s een VOLLEDIG gevulde atheist zijn.
    Hij maakt een sprong van logisch mogelijk (is dus *niet* logisch noodzakelijk!) naar VOLLEDIG gevuld. Kortom, de evolutietheorie is voor Dawkins voldoende reden om echt en helemaal atheist te zijn.
    Anders gezegd: voor die tjd was het atheisme niet veel meer dan een ‘filosofietje’, dat door geen enkel bewijs ondersteund werd. De theorie van Darwin geeft je echter in een keer alle argumenten die je nodig hebt om je te verdedigen tegen de theist. (Dawkins vindt ‘ontwerp’ ook het belangrijkste argument voor of tegen het bestaan van God: zie zijn eigen contra-argument in de ‘delusion’).
    Jan, ik vind het niet zo fijn dat je geen pasta lust. Pasta is erg lekker. Misschien moet je het eens eten in een goed restaurant, op de juiste wijze bereid.
    En nee, jan, ik voel geen nattigheid. Voor het onderdeel ‘ik kan gedachten lezen’ ben je gezakt.

  42. #42 door Jan op 28 augustus 2009 - 08:37

    Taede,
    Deze discussie begon met deze opmerking van Bart: “Ik ben erg benieuwd waar hij dat precies beweert, dat religie een illusie is omdat er evolutionaire verklaringen voor zijn”, ofwel Bart gelooft niet dat Dawkins heeft beweerd: (I)llusie omdat (E)volutie. Jan Riemersma, niet ik, haalde (op een wat dikdoenerige manier) de begrippen noodzakelijke en voldoende voorwaarden erbij door te beweren dat uit NOT(E) => NOT(I) volgt dat E een noodzakelijke en voldoende voorwaarde voor I is, en dat daarmee Bart’s ongelijk was aangetoond. Hij ging daarmee, op eenvoudige logische gronden, de mist in; daar heb ik op gereageerd.
    Nu schrijf jij: “Ik zou zeggen: alles bij elkaar hebben we een cumulatief argument dat plausibel maakt dat Dawkins meent dat geloof een illusie is (mede) omdat het evolutionair verklaarbaar is”, waardoor ik me afvraag of je het wel met jezelf eens bent; waar je eerst schrijft dat voor Dawkins E voldoende voorwaarde is voor I, zwak je dat hier weer af door het gebruik van ‘mede’, weliswaar tussen haakjes, maar toch. Immers, als E _mede_ de oorzaak is, dan is E alleen dus niet voldoende.

  43. #43 door Jan op 28 augustus 2009 - 08:37

    Taede,
    Deze discussie begon met deze opmerking van Bart: “Ik ben erg benieuwd waar hij dat precies beweert, dat religie een illusie is omdat er evolutionaire verklaringen voor zijn”, ofwel Bart gelooft niet dat Dawkins heeft beweerd: (I)llusie omdat (E)volutie. Jan Riemersma, niet ik, haalde (op een wat dikdoenerige manier) de begrippen noodzakelijke en voldoende voorwaarden erbij door te beweren dat uit NOT(E) => NOT(I) volgt dat E een noodzakelijke en voldoende voorwaarde voor I is, en dat daarmee Bart’s ongelijk was aangetoond. Hij ging daarmee, op eenvoudige logische gronden, de mist in; daar heb ik op gereageerd.
    Nu schrijf jij: “Ik zou zeggen: alles bij elkaar hebben we een cumulatief argument dat plausibel maakt dat Dawkins meent dat geloof een illusie is (mede) omdat het evolutionair verklaarbaar is”, waardoor ik me afvraag of je het wel met jezelf eens bent; waar je eerst schrijft dat voor Dawkins E voldoende voorwaarde is voor I, zwak je dat hier weer af door het gebruik van ‘mede’, weliswaar tussen haakjes, maar toch. Immers, als E _mede_ de oorzaak is, dan is E alleen dus niet voldoende.

  44. #44 door Taede A. Smedes op 28 augustus 2009 - 09:38

    Jan (niet Riemersma),
    Zoals ik al heb gezegd: Dawkins zegt dat religie een illusie is omdat de mechanismen die religie “veroorzaken” in ons brein liggen en verklaarbaar zijn op evolutionaire gronden. Religie is een “unfortunate misfiring” van ons brein. Ik heb citaten gegeven die dit m.i. voldoende aantonen. Maar Dawkins zegt dit nergens expliciet, net zoals hij nergens expliciet zegt dat God niet bestaat. In beide gevallen zou hij stellingen verdedigen die gemakkelijk zijn aan te vallen, en Dawkins is veel te gewiekst om dit soort stellingen te doen. Dus pakt hij het veel genuanceerder aan en komt hij met een cumulatief argument, suggereert hij veel en spreekt hij vaak over “waarschijnlijk” etc.
    Ik begrijp echt niet waar Bart en jij je druk om maakt. Als jullie het niet met de interpretatoren en met mij en Jan eens zijn, kom dan eens met concrete voorbeelden waarin Dawkins de positie die Jan, ik, Haught, McGrath, etc. hem toeschrijven én de conclusies die atheïsten als Dennett en Brodie trekken uit Dawkins’ memen-idee expliciet ontkent. Bij mijn weten doet hij dat nergens en als iemand zwijgt over een zodanig bediscussieerd punt, kan ik niet anders dan concluderen dat hij het met de conclusie gewoon eens is.
    Jullie schuiven voortdurend de bewijslast naar mij en Jan R. Wij hebben ons voldoende bewezen. Dat jullie het bewijs niet als zodanig willen erkennen, kan ik echt niet helpen.

  45. #45 door Jan op 28 augustus 2009 - 10:46

    Jan, je geeft zelf aan dat volgens Dawkins de evolutietheorie niet het enige is dat nodig is om god als illusie aan de kant te zetten. Je zegt bijvoorbeeld dat Dawkins vindt dat ‘ontwerp’ het belangrijkste, dus blijkbaar niet het enige, argument voor of tegen het bestaan van god is. Ook zeg je: “Hij maakt een sprong van logisch mogelijk (is dus *niet* logisch noodzakelijk!) naar VOLLEDIG gevuld”. Inderdaad, het vat zat al gedeeltelijk vol en met de toevoeging van de evolutietheorie is het tot de rand toe gevuld.
    De evolutietheorie is alleen dan _voldoende_ als geen enkel ander argument nodig is. Ik heb nog niet bewezen gezien dat Dawkins dat beweert.
    Taede: “Jullie schuiven voortdurend de bewijslast naar mij en Jan R.”.
    Ik heb niet de indruk dat ik met bewijslast schuif. Ik constateer slechts dat Jan R. logische fouten maakt in z’n redenering, zoals dat volgens hem uit NOT(E) => NOT(I) volgt dat E I (zie zijn eerste ‘kortom’ in deze thread).

  46. #46 door Jan Riemersma op 28 augustus 2009 - 13:07

    Jan, inderdaad, dat is de vraag: wat zat er in het vat? Volgens Dawkins alleen wat filosofische redenen. Deze wijsgerige redenen zijn niet noodzakelijk en ze bewijzen niets. De evolutietheorie geeft pas noodzakelijke en voldoende (want empirisch) redenen om atheist te zijn.
    Heeft overigens in de verste verte niets met logisch denken of met foute logica te maken, hoor: gewoon een kwestie van lezen en interpreteren.
    Zeg Jan: ken jij Bart persoonlijk? Voor wat betreft de wijze van reageren zouden jullie een tweeling kunnen zijn, meen ik zo…

  47. #47 door Eric op 29 augustus 2009 - 01:10

    Misschien is het wel een meme, overgesprongen van Bart op Jan 😉
    Ik stel voor dat alle theïsten uit voorzorg goed hun handen en kruin wassen na een bezoek aan deze site. Je weet het maar nooit met die memen!

  48. #48 door Bart Klink op 29 augustus 2009 - 10:38

    @ Taede
    Ik weet niet of Dawkins ergens expliciet heeft uitgelegd dat hij dit niet bedoelt, ik heb niet al zijn werk gelezen. Het lijkt me ook niet dat hij op elk commentaar dat er op zijn boek verschenen is (en dat zijn er heel wat, zoals je zelf weet) heeft gereageerd. Verwacht je nou echt dat hij op elke misinterpretatie ingaat? Hij is overigens wel vrij uitgebreid in discussie geweest met McGrath (hier te zien), maar daarin wordt niet ingegaan op dit ene punt. Ik ben bovendien niet de enige die kritiek heeft op de manier waarom theologen als Haught, McGrath, Cornwell enz. Dawkins lezen en menen geriposteerd te hebben, de blogwereld staat er vol mee.
    Als je kritiek op iemand wilt leveren, dan doe je dat niet op een interpretatie van de geest van een tekst, maar op wat er daadwerkelijk staat in de tekst. Jij meent dat Dawkins iets claimt, niet op grond van wat hij daadwerkelijk heeft geschreven, maar op grond van jouw interpretatie van de geest van zijn tekst. Daar ligt mijn probleem in dezen. Als ik op deze wijze met mijn vakliteratuur zou omgaan in een publicatie, zou ik het terecht terugkrijgen van de reviewers. Dat heeft niets met creationistische praktijken te maken, maar op de juiste manier omgaan met literatuur.

  49. #49 door Bart Klink op 29 augustus 2009 - 10:50

    @ Jan (Riemersma)
    Je haalt hier twee dingen door elkaar: 1) Dawkins beweert dat een evolutionaire verklaring van religie laat zien dat religie een illusie is; en 2) Dawkins beweert dat evolutie een argument is voor atheïsme.
    Jij lijkt nu ineens 2) erbij te gaan halen, terwijl we het hier steeds over 1) hadden! Taede beweert 1), en daar ben ik tegen in het verweer gekomen. 2) is zeker waar (en m.i. gerechtvaardigd, zij het met wat kanttekeningen), maar een andere discussie dan de huidige.
    Voorts schrijf je dat Dawkins meent dat de evolutietheorie “een instrument [is] om religie te verklaren (bevestigen dat het een illusie is)”. Waar haal je dat deel tussen haakjes nou vandaan? Ook jij maakt hiermee weer meteen de stap verklaring = illusie, terwijl Dawkins dat helemaal niet doet! Dat is het punt waar ik steeds op wijs! Is dat nou zo lastig om te begrijpen?

  50. #50 door Taede A. Smedes op 29 augustus 2009 - 10:52

    Bart,
    Ik heb citaten gegeven, gewezen op zijn strategie (hermeneutics of suspicion is een heel legitiem methodisch uitgangspunt in de geesteswetenschappen), en Jan R. heeft ook nog eens op een aantal punten gewezen. Ik heb dus gewezen op wat Dawkins zegt. Dat jij dat vervolgens niet als bewijs accepteert, dat kan ik toch niet helpen? Ik vermoed dat er niets is dat jou zal kunnen overtuigen in dezen, want je zult aan elk citaat van Dawkins een eigen draai gaan geven om Dawkins’ positie te redden.
    Overigens, als iedere interpretator van Dawkins ditzelfde punt maakt, dan lijkt me dat toch geen minor point. Dan is het blijkbaar een heel centraal punt. Daar zou ik dan als schrijver wel op ingaan, als ik werkelijk het gevoel had dat hier mijn positie verkeerd wordt neergezet.
    Overigens, de blogwereld staat ook vol met creationistische ideeën, het vergaan van de wereld in 2012, bezoekers van alien planets, vliegende spaggettimonsters, en andere flauwekul. Als jij die blogwereld serieuzer neemt dan schrijvers van boeken (boeken bij Cambridge UP, Routledge, Blackwell, etc. worden vaak ook door peer review beoordeeld), dan raad ik je aan geen wetenschappelijke carrière te ambiëren.

  51. #51 door Jan Riemersma op 29 augustus 2009 - 15:29

    Haha, Bart, hij is goed: we halen twee dingen door elkaar (gelukkig dat je me er niet van beschuldigt dat ik 1 ding door elkaar haal, dat valt weer mee). Spitsvondig – ik ben echter niet van plan om dit te beschouwen als een serieus antwoord…

  52. #52 door Bart Klink op 29 augustus 2009 - 16:32

    @ Taede
    Je kunt mij gemakkelijk overtuigen met een citaat, net als je bij Brodie hebt gedaan. Brodie maakt de betreffende fout dus wel, maar Dawkins niet. Het is overigens zeker niet zo dat ik Dawkins coûte que coûte wil verdedigen (ik heb zelf ook kritiek op hem wat bepaalde dingen aangaat), maar ik denk alleen dat jouw kritiek op dit punt onterecht is. In het nieuwe voorwoord bij de paperbackuitgave van TGD gaat hij trouwens in op een aantal veelgemaakte kritieken, maar niet op dit punt. Misschien is het toch niet zo’n groot punt? Natuurlijk staat er een hoop onzin op blogs, maar je moet er uiteraard op letten wie die blog schrijven. Dat zijn allerminst per definitie de minder serieus te nemen auteurs.

%d bloggers liken dit: