Kluun spiritueel en Pauw flauw?

Gisteravond was Pauw & Witteman voor tv. In de aankondiging werd al opgemerkt dat Kluun zich tegen atheïsme zou verzetten. Nou, dat wekte mijn nieuwsgierigheid, want ik had Kluun eerder bij de atheïsten dan bij de spirituelen gezocht (maar dat blijkt dus een fout vooroordeel). Ik zal morgen proberen zijn boekje te bemachtigen, want dat interesseert me wel.

Zojuist heb ik op internet het filmpje gezien. Er is een enorme mediarel ontstaan rond de uitzending. Een storm in een glas water wat mij betreft, want de vragen van Pauw moet je sowieso niet zo serieus nemen (of laat ik het anders zeggen: hij stelt zijn vragen altijd met een bepaald toontje, dat ik hem niet serieus kan nemen). Maar toch een relletje. Kijk en oordeel zelf (ongeveer 18 minuten):

http://pauwenwitteman.vara.nl/typo3conf/ext/vara_flashplayer/player/player.swf

HIER is meer te vinden over de uitzending, inclusief links naar de nieuwsberichten.

Overigens vond ik het wel aardig dat Frits Wester, een zelfverklaard “twijfelaar” de steen in de vijver gooide omdat hij de vraag van Pauw insinuerend vond. En inderdaad, daar zat wel iets in. Pauw vindt geloof overduidelijk “hocus pocus”, maar het is journalistiek niet zo sterk als je dat in iedere vraag of opmerking duidelijk laat merken. Het was een beetje de Jeroen-Pauw-show. En in dat opzicht had Wester wel een punt.

Een ander interessant punt is wat Kluun aan het begin opmerkt: de harde atheïsten zijn verreweg in de minderheid, maar bezetten wel cruciale plekken, zodat gelovigen in/door de media altijd in het offensief worden gedrongen. Een eigenaardige situatie inderdaad. Pleit ik ervoor om gelovigen nooit te bevragen? No way, ook gelovigen mogen gevraagd worden zich te verantwoorden in het publieke debat. Het gaat echter wel om de manier waarop. Wester wijst er terecht op dat Pauw geen enkel respect kan opbrengen voor geloof en dat duidelijk laat merken. Dan heb je geen eerlijke discussie; de gelovige is per definitie de underdog, omdat Pauw als gespreksleider altijd bij voorbaat het overwicht (en het laatste woord!) heeft. Pauw had zich dus bescheidener moeten opstellen, juist door de rol die hij als interviewer vervult. Er heerste geen herrschaftsfreie Kommunikation, om Habermas even aan te halen en daar stoorden drie van de vier gasten zich duidelijk – en terecht – aan.

Advertisements
  1. #1 door Jona op 30 oktober 2009 - 22:09

    Ik kwam er bij het zappen (na Phara op Canvas) per ongeluk ook op terecht. Ik heb het toestel na een tijdje uitgezet omdat die zelfingenomen Pauw mij mateloos irriteerde.

  2. #2 door Rutger op 31 oktober 2009 - 00:47

    Pauw is in dezen een slecht interviewer, doet het zoals je het niet moet doen. Is ook wel typisch voor hem, dat arrogante, gekoppeld aan onbegrip voor een ieder die buiten zijn seculier-progressief straatje denkt.
    Ik vond Kluun overigens wel aangenaam, verwachtte dat hij eenzelfde soort figuur als Pauw zou zijn.
    Hoor je graag over zijn boekje!

  3. #3 door Bart Klink op 31 oktober 2009 - 16:16

    Ik vind Kluuns klacht over de “dictatuur van het atheïsme” overdreven. Zoals Witteman terecht opmerkte, is nog steeds een groot deel van de media christelijk. Ook krijgen allerhande ‘spirituele’* zaken, van Char tot aan “Het zesde zintuig” juist veel aandacht. Kritische journalisten stellen dit soms aan de kaak, zij het op een wel eens wat spottende toon (en vaak genoeg is daar ook reden toe).
    Ook zijn beschrijving van atheïsten heeft weinig met de werkelijkheid te maken. Volgens Kluun weten zij zeker dat God niet bestaat en dat er geen leven na de dood is. Dat is een karikatuur; ik ken geen enkele atheïst die dat beweert. Zelfs een aartsatheïst als Dawkins zegt expliciet dit niet te denken! Wat Kluun totaal mist, is dat het een kwestie van waarschijnlijkheid is, niet of je iets met (absolute) zekerheid kunt bewijzen.
    Maargoed, daar verkoop je natuurlijk geen boekjes mee. Spiritualiteit is big business dezer dagen. Kluun lijkt daar graag aan mee te willen doen.
    * Spiritueel lijkt tegenwoordig vooral te maken te hebben met allerhande bovennatuurlijke zaken als energieën, tarotkaarten, astrologie enzovoort. Ik vind dat een goedkope manier van spiritualiteit. Voor mij is spiritualiteit het ervaren van de grandeur van het universum, muziek of poëzie die je ten diepste kan raken, het besef van onze nietigheid en beperktheid van ons denken en kunnen in deze immense wereld. Dit gaat perfect samen met atheïsme. Ook een joodse denker als Martin Buber vind ik fascinerend, vooral de verschillen tussen wat hij noemt het Ich-Du en Ich-Es.

  4. #4 door A. Atsou-Pier op 1 november 2009 - 17:29

    @ Bart Klink
    “Dictatuur van het atheïsme” is misschien wat overdreven, alhoewel wij toch in een samenleving leven die door sociologen is gekenmerkt als : blank, mannelijk, liberaal en atheïstisch. Kluun bedoelt waarschijnlijk de buitenproportionele aandacht die er wordt geschonken in de media aan de beweging van de Nieuwe Atheïsten : ik heb inderdaad nog nooit eerder zo vaak horen oproepen tot de afschaffing van de grondrechten vrijheid van godsdienst, van onderwijs en van geweten als in dit jaar 2009.
    “Zoals Witteman terecht opmerkte, is nog steeds een groot deel van de media christelijk”. Ik denk dat Witteman zich hier vergist. Dat een tv-zender een C, een K of een E in zijn naam heeft, wil nog niet zeggen dat daar in de uitzendingen iets van terug te vinden is. Toevallig ben ik daar voor de week van 28 maart t/m 3 april eens mee aan het rekenen geweest, zie onderaan http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1173. Ik kwam op 6 uur en 45 minuten programma’s met een religieuze inhoud voor de aanhangers van de min of meer geïnstitutionaliseerde religies (christendom incl. gnostiek, jodendom, islam, boeddhisme, hindoeïsme) tegen 26 uur en 15 minuten programma’s (inclusief een paar uur fictie, als ik mij goed herinner) voor de aanhangers van de religieuze beweging New Age. Dat was maar een simpel steekproefje, maar voorzover het tv-programma’s betreft ziet de kijker in een willekeurige week toch niet veel christelijks.
    “Dat is een karikatuur; ik ken geen enkele atheïst die dat (zeker weten dat God niet bestaat) beweert.” Ik moge hier verwijzen naar het blog over Victor Stenger op de site van Skepsis. De titel van diens boek, in de vertaling van J. W. Nienhuys, luidt : “God, een onhoudbare hypothese – Hoe de wetenschap aantoont dat God niet bestaat”. De titel zegt volgens mij genoeg. Dawkins, Hichens, c.s. zeggen het misschien iets voorzichtiger, maar de mantra van de Nieuwe Atheïsten dat een ieder die bij de huidige stand van de wetenschap nog gelooft dat God bestaat zowel irrationeel als immoreel is, wil toch niets anders zeggen dan dat God niet bestaat ?

  5. #5 door Druijf op 1 november 2009 - 20:42

    Mediarel? Overdreven gedoe, zoals Kluun zelf ook al aangeeft op zijn eigen site.
    Pauw’s vraag over de hemel werd aanvallend geïnterpreteerd door Wester, maar volgens mij lag het ook meer in de strekking van: “hoe stel je je dat voor?”, in plaats van “verdedig je maar eens”.
    Dat Pauw en Witteman zelf meer in het gesprek aanwezig waren dan normaal is begrijpelijk, want door het onderwerp en de loop van het gesprek werden zij zelf
    ook een partij in de discussie (namelijk dat zij als toonaangevende media geloof of spiritualiteit laatdunkend neer zouden zetten).
    Wat Pauw niet had moeten doen is zijn uitval over “hocus pocus” en die grapjes aan het eind. De spanning werd hem iets teveel denk. Toch denk ik dat ook nog in die opmerking over hocus pocus een kern van waarheid zat, namelijk dat veel mensen het ongemakkelijk vinden om ronduit over hun eigen (on)geloof te praten en vragen daarover al snel ervaren als aanvallend.
    Ik ben ook met Bart Klink eens dat de diagnose van de dictatuur van het atheïsme zwaar overtrokken is, zeker als we het hebben over Nederlandse media. De keren dat ik zie dat religie er niet goed vanaf komt, is dat door zaken als AstroTV of reformatorische en evangelicale bibliolatrie die zich uit in homodiscrimatie en creationisme, want “het staat nu eenmaal geschreven” en “God zegt het”. De meeste religieuzen die ik ken hebben daar ook een afkeer van. Het aantal atheïsten dat in het plaatje “Nieuwe Atheist” past is naar mijn indruk ook redelijk marginaal. Volgens mij is het vooral een internet-fenomeen, die ook over zijn hoogtepunt heen is.
    Ik overzie natuurlijk niet alles, maar de meeste niet-gelovigen die ik ken hebben helemaal geen behoefte aan militant atheïsme en kunnen er begrip voor opbrengen dat er mensen zijn die wel denken dat er een god bestaat of er leven na de dood zou kunnen zijn.
    Kortom, het valt dus allemaal wel mee.

  6. #6 door Steven op 1 november 2009 - 23:00

    Een dictatuur van het atheïsme is er niet, volgens mij. Het probleem ligt elders: het is op de Nederlandse tv vrijwel niet (meer) mogelijk nog een serieus gesprek van enige lengte te voeren. Alles moet kort, grappig, luchtig enz. zijn. Daarvan zijn Pauw en Witteman atheïstische adepten, terwijl iets als Cher een spirituele adept hiervan is. Kluun voelt zich prima thuis in zo’n sfeer en dat bleek ook wel tijdens het programma: volgens mij sloeg hij zich er uitstekend doorheen. Ik weet niet of het in het buitenland beter is gesteld met de kwaliteit van tv-programma’s, maar ik heb weleens gehoord dat diepgaande discussies, die met respect worden gevoerd, in Duitsland nog wel mogelijk zijn.

  7. #7 door Bart Klink op 2 november 2009 - 20:39

    @ A. Atsou-Pier
    Hoe kom je er toch bij dat er “buitenproportionele aandacht” wordt besteed aan het ‘nieuwe atheïsme’? Er is vrijwel geen aandacht aan besteed, alleen even een tijdje geleden met dat billboard. Dat ze de “vrijheid van godsdienst, van onderwijs en van geweten” willen afschaffen is al helemaal flauwekul.
    Er worden nog altijd veel meer religieuze programma’s op de buis getoond dan atheïstische programma’s. Die bestaan nauwelijks; ooit was er een paar keer het programma “God bestaat niet”, en dat werd rond middernacht uitgezonden. Vergelijk dat alleen al met de vele kerkdiensten die je elke zondag op tv kunt zien. Denk ook aan duidelijk religieuze praatprogramma’s als “Het elfde uur” en “Schepper & co”. Witteman heeft dus groot gelijk.
    Stenger beoordelen op alleen de titel van zijn boek is niet eerlijk. Ik heb zijn boek gelezen en zijn standpunt is een stuk genuanceerder. Wat Stenger, Dawkins c.s. beargumenteren, is dat het bestaan van een theïstische God in het licht van de huidige wetenschappelijke onwaarschijnlijk is, een weerlegde hypothese is. Een wetenschapper die daar dan toch in blijft geloven kun je daarom irrationeel noemen. Dat ze een wetenschapper die er toch in gelooft ook nog immoreel noemen, ben ik nog nergens tegengekomen.

  8. #8 door Steven op 3 november 2009 - 09:26

    @Bart Klink
    Zoals ik eerder zei: ik ben het met je eens dat er geen atheïstische dominantie is op tv. Maar om nou het omgekeerde te suggereren…
    Zou het niet erg uitmaken met welke overtuiging je naar de tv kijkt? Ik bedoel: als je overtuigd christen bent, valt je al snel op dat er zoveel onchristelijks op tv is en als je overtuigd atheïst bent, zal je ongetwijfeld het omgekeerde opvallen. Ik weet ook niet zeker hoe je precies ‘religieuze’ van ‘atheïstische’ programma’s moet onderscheiden, eerlijk gezegd. Pauw&Witteman zou je een atheïstisch programma kunnen noemen, omdat religie er zelden of nooit wordt besproken en zo ja, zelden of nooit op serieuze toon. Hetzelfde geldt voor iets als Lieve Paul of eigenlijk de meeste programma’s die niet door EO of KRO worden uitgezonden. En andersom zijn slechts een paar programma’s van de EO en KRO ‘religieus’. De meeste gaan over boeren die vrouwen zoeken of mensen die geopereerd worden enz. Dat noem ik human interest, geen religie. Dat nuanceert je verhaal wel iets, vind ik.
    Het is wel waar dat er kerkdiensten worden uitgezonden, maar dat heeft te maken met de publieke service die omroepen bieden aan mensen die ’s zondags niet meer naar de kerk kunnen of willen. Een atheïstisch equivalent van kerkdiensten ontbreekt, anders zou ik me kunnen voorstellen dat de Vara of VPRO zoiets uitzenden (tenzij je cabaret van Hans Teeuwen of een voetbalwedstrijd moet zien als atheïstische opium voor het volk).

  9. #9 door A. Atsou-Pier op 3 november 2009 - 12:37

    (bovenstaande bijdrage nog niet gelezen)
    Beste heer Klink, u tutoyeert mij ongevraagd, alhoewel ik uw moeder kon zijn qua leeftijd. Maar goed, daar val ik niet meer over, in this time and age.
    “Hoe kom je er toch bij dat er “buitenproportionele aandacht” wordt besteed aan het ‘nieuwe atheïsme’?”
    Ik had hier niet zozeer de tv op het oog als wel de schriftelijke media. In ieder geval kwamen ze in Trouw veelvuldig aan het woord. Ik heb het niet nageteld, maar op een gegeven moment groeide mijn collectie “Nieuwe-atheïstische-knipsels” harder dan mijn collectie “Nieuwe-Spiritualiteit-knipsels”. Dat was dus voor de spirituele maand van Trouw. Ik zei “buitenproportioneel” ; dat hangt af van het aantal aanhangers en daar heb ik inderdaad niet goed zicht op. Ik ga uit van 25 % aanhangers van de min of meer geïnstitutionaliseerde religies en 26 % Nieuwe Spirituelen, dus de helft van de bevolking gelooft niet in het bestaan van God of godheid/energie enz. en heeft een levensbeschouwing als b.v. het humanisme. Binnen die helft zit dan de beweging van de Nieuwe Atheïsten met als kopstukken Floris van den Berg als onderafdeling van de Amerikaanse beweging van Kurz, wetenschappers als Paul Cliteur en Herman Philipse (ik weet niet of die in verenigingsverband opereren) en uiteraard “De vrije gedachte” die zich nu een atheïstisch-humanistische vereniging noemt. “De vrije gedachte” telt 500 leden. Rond Floris van de Berg misschien ook 500 mensen ? Ik heb geen idee, maar het aandeel van de Nieuwe Atheïsten in de gewone atheïstische bevolking lijkt mij vooralsnog te klein om zo prominent in de kranten aanwezig te zijn. Het kan wel zijn dat zich onder de Nieuwe Atheïsten naar verhouding veel mensen met een hoge maatschappelijke positie bevinden (net als bij de Nieuwe Spirituelen vermoedelijk).
    “Dat ze de “vrijheid van godsdienst, van onderwijs en van geweten” willen afschaffen is al helemaal flauwekul.”
    Helaas is het geen flauwekul. Als u het manifest van “De vrije gedachte” leest ziet u daar staan TER AFSCHAFFING : art. 23 lid 7 Grondwet (vrijheid van onderwijs), art 6 Grondwet (vrijheid van godsdienst en levensovertuiging), art. 18 UVRM (vrijheid van geweten en van godsdienst). Ik heb mij tot heden ervan kunnen weerhouden hen te mailen dat ze met het afschaffen van deze grondrechten ook zichzelf in de voet schieten.
    “De vrije gedachte” zend uit via de Humanistisch Omroep die deze week 4 uur op het scherm is. Maar inderdaad, echt atheïstische programma’s ter bediening van de Nieuwe Atheïsten zullen er vermoedelijk niet veel zijn. De gewone atheïsten worden so wie so al goed bediend met programma’s die betrekking hebben op hun levensbeschouwing, aangezien onze hele seculiere samenleving op humanistische leest is gestoeld (die overigens een grote overlapping vertoont met de christelijke levensbeschouwing). De kans dat een zappende atheïst toevallig op een geïnstitutionaliseerde religie terecht komt is bijzonder klein, en dan moet het ook nog zaterdag- of zondagmorgen zijn. De kans dat hij op iets paranormaals terecht komt is veel groter, zoals ik al eerder betoogde aan de hand van mijn steekproefje.
    Hoe moet ik mij echt atheïstisch programma’s overigens voorstellen ? Iets als “God bestaat niet”, dat ik gemist heb. Wil men in die lijn voortborduren, dan moet men er echt een religie van maken. Zoals in de tijd van de Franse Revolutie : aanbidding van de (wetenschappelijke) Rede.
    U noemt “Het elfde uur” en “Schepper & Co”. Beide programma’s zijn religieus van aard, maar het eerste is christelijk, het tweede programma is voor zover ik het heb gezien gnostisch. Dus Witteman heeft nog steeds geen gelijk, als hij wou zeggen dat er zoveel christelijks op tv is.
    “Wat Stenger, Dawkins c.s. beargumenteren, is dat het bestaan van een theïstische God in het licht van de huidige wetenschappelijke onwaarschijnlijk is, een weerlegde hypothese is.”
    Ik wou hier maar niet herhalen wat ik op het Stenger-blog van Skepsis gezegd heb en wat verstandige mensen als John Cornwell, Alister McGrath en Dinesh D’Souza veel beter gezegd hebben. Stenger, Dawkins c.s. hangen het sciëntisme aan ; een richting die mij vanwege het totalitaire karakter in het geheel niet aantrekt.
    “Een wetenschapper die daar [het bestaan van God] dan toch in blijft geloven kun je daarom irrationeel noemen.”
    Dat hangt dus direct samen met de vraag naar de grenzen van de wetenschap en of men het sciëntisme aanhangt ja dan nee. In dit verband : De Regt en Dooremalen gaan in “Wat een onzin !” (dat ik waardeer vanwege de poging om tot demarcatiecriteria voor pseudowetenschap te komen) nog een stap verder. Zij roepen de wetenschappers die nu nog in God geloven ter verantwoording en indien zij zich niet bekeren dienen zij van de universiteit te worden verwijderd. Exit Han Zuilhof, exit Taede Smedes.
    Ad immorele wetenschappers en anderen : “immorality of God” levert 594.000 hits. Helaas heb ik “God Is Not Great: How Religion Poisons Everything” van Hitchens al weer teruggebracht naar de bibliotheek, maar er staat ongetwijfeld in dat iedereen die in zo’n immorele God gelooft zelf ook immoreel is.

  10. #10 door A. Atsou-Pier op 3 november 2009 - 12:37

    (bovenstaande bijdrage nog niet gelezen)
    Beste heer Klink, u tutoyeert mij ongevraagd, alhoewel ik uw moeder kon zijn qua leeftijd. Maar goed, daar val ik niet meer over, in this time and age.
    “Hoe kom je er toch bij dat er “buitenproportionele aandacht” wordt besteed aan het ‘nieuwe atheïsme’?”
    Ik had hier niet zozeer de tv op het oog als wel de schriftelijke media. In ieder geval kwamen ze in Trouw veelvuldig aan het woord. Ik heb het niet nageteld, maar op een gegeven moment groeide mijn collectie “Nieuwe-atheïstische-knipsels” harder dan mijn collectie “Nieuwe-Spiritualiteit-knipsels”. Dat was dus voor de spirituele maand van Trouw. Ik zei “buitenproportioneel” ; dat hangt af van het aantal aanhangers en daar heb ik inderdaad niet goed zicht op. Ik ga uit van 25 % aanhangers van de min of meer geïnstitutionaliseerde religies en 26 % Nieuwe Spirituelen, dus de helft van de bevolking gelooft niet in het bestaan van God of godheid/energie enz. en heeft een levensbeschouwing als b.v. het humanisme. Binnen die helft zit dan de beweging van de Nieuwe Atheïsten met als kopstukken Floris van den Berg als onderafdeling van de Amerikaanse beweging van Kurz, wetenschappers als Paul Cliteur en Herman Philipse (ik weet niet of die in verenigingsverband opereren) en uiteraard “De vrije gedachte” die zich nu een atheïstisch-humanistische vereniging noemt. “De vrije gedachte” telt 500 leden. Rond Floris van de Berg misschien ook 500 mensen ? Ik heb geen idee, maar het aandeel van de Nieuwe Atheïsten in de gewone atheïstische bevolking lijkt mij vooralsnog te klein om zo prominent in de kranten aanwezig te zijn. Het kan wel zijn dat zich onder de Nieuwe Atheïsten naar verhouding veel mensen met een hoge maatschappelijke positie bevinden (net als bij de Nieuwe Spirituelen vermoedelijk).
    “Dat ze de “vrijheid van godsdienst, van onderwijs en van geweten” willen afschaffen is al helemaal flauwekul.”
    Helaas is het geen flauwekul. Als u het manifest van “De vrije gedachte” leest ziet u daar staan TER AFSCHAFFING : art. 23 lid 7 Grondwet (vrijheid van onderwijs), art 6 Grondwet (vrijheid van godsdienst en levensovertuiging), art. 18 UVRM (vrijheid van geweten en van godsdienst). Ik heb mij tot heden ervan kunnen weerhouden hen te mailen dat ze met het afschaffen van deze grondrechten ook zichzelf in de voet schieten.
    “De vrije gedachte” zend uit via de Humanistisch Omroep die deze week 4 uur op het scherm is. Maar inderdaad, echt atheïstische programma’s ter bediening van de Nieuwe Atheïsten zullen er vermoedelijk niet veel zijn. De gewone atheïsten worden so wie so al goed bediend met programma’s die betrekking hebben op hun levensbeschouwing, aangezien onze hele seculiere samenleving op humanistische leest is gestoeld (die overigens een grote overlapping vertoont met de christelijke levensbeschouwing). De kans dat een zappende atheïst toevallig op een geïnstitutionaliseerde religie terecht komt is bijzonder klein, en dan moet het ook nog zaterdag- of zondagmorgen zijn. De kans dat hij op iets paranormaals terecht komt is veel groter, zoals ik al eerder betoogde aan de hand van mijn steekproefje.
    Hoe moet ik mij echt atheïstisch programma’s overigens voorstellen ? Iets als “God bestaat niet”, dat ik gemist heb. Wil men in die lijn voortborduren, dan moet men er echt een religie van maken. Zoals in de tijd van de Franse Revolutie : aanbidding van de (wetenschappelijke) Rede.
    U noemt “Het elfde uur” en “Schepper & Co”. Beide programma’s zijn religieus van aard, maar het eerste is christelijk, het tweede programma is voor zover ik het heb gezien gnostisch. Dus Witteman heeft nog steeds geen gelijk, als hij wou zeggen dat er zoveel christelijks op tv is.
    “Wat Stenger, Dawkins c.s. beargumenteren, is dat het bestaan van een theïstische God in het licht van de huidige wetenschappelijke onwaarschijnlijk is, een weerlegde hypothese is.”
    Ik wou hier maar niet herhalen wat ik op het Stenger-blog van Skepsis gezegd heb en wat verstandige mensen als John Cornwell, Alister McGrath en Dinesh D’Souza veel beter gezegd hebben. Stenger, Dawkins c.s. hangen het sciëntisme aan ; een richting die mij vanwege het totalitaire karakter in het geheel niet aantrekt.
    “Een wetenschapper die daar [het bestaan van God] dan toch in blijft geloven kun je daarom irrationeel noemen.”
    Dat hangt dus direct samen met de vraag naar de grenzen van de wetenschap en of men het sciëntisme aanhangt ja dan nee. In dit verband : De Regt en Dooremalen gaan in “Wat een onzin !” (dat ik waardeer vanwege de poging om tot demarcatiecriteria voor pseudowetenschap te komen) nog een stap verder. Zij roepen de wetenschappers die nu nog in God geloven ter verantwoording en indien zij zich niet bekeren dienen zij van de universiteit te worden verwijderd. Exit Han Zuilhof, exit Taede Smedes.
    Ad immorele wetenschappers en anderen : “immorality of God” levert 594.000 hits. Helaas heb ik “God Is Not Great: How Religion Poisons Everything” van Hitchens al weer teruggebracht naar de bibliotheek, maar er staat ongetwijfeld in dat iedereen die in zo’n immorele God gelooft zelf ook immoreel is.

  11. #11 door Adriaan op 4 november 2009 - 02:34

    Klink:“Dat ze de “vrijheid van godsdienst, van onderwijs en van geweten” willen afschaffen is al helemaal flauwekul.”
    Atsou-Pier: Helaas is het geen flauwekul. Als u het manifest van “De vrije gedachte” leest ziet u daar staan TER AFSCHAFFING : art. 23 lid 7 Grondwet (vrijheid van onderwijs), art 6 Grondwet (vrijheid van godsdienst en levensovertuiging), art. 18 UVRM (vrijheid van geweten en van godsdienst).
    In de toelichting bij dit manifest wordt gesteld dat men niet tegen de vrijheid van godsdienst is – in tegendeel zelfs – maar enkel tegen de bevoorrechte positie die godsdienst hier door de aparte vermelding krijgt: “Religie verdient geen bijzondere bescherming boven bijvoorbeeld sport en cultuur”en “Het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht op vergadering bieden genoeg ruimte voor het belijden van een religie”. Ongetwijfeld gaat Bart-ik het laatste woord-Klink u ook zoiets antwoorden (en waarschijnlijk heeft hij dat op het moment dat ik dit tiep al gedaan, al staat het nog niet on line).
    Nu vind ik wat er dan nog overblijft al erg genoeg. Uitspraken als “Alle kinderen hebben het recht om gevrijwaard te blijven van irrationele, religieuze indoctrinatie” en “Het vrijdenken staat pal voor de vrijheid van godsdienstkeuze en vrijheid van meningsvorming. Deze vrije keuze is onverenigbaar met indoctrinatie van het kind met het geloof van de ouders en onderwijzers” doen het ergste vermoeden voor onze vrijheden als dit soort (voornamelijk) heren het hier voor het zeggen zou krijgen. Hoe moet ik mij dat laatste – vrij van de indoctrinatie van ouders – trouwens voorstellen? Iets Rousseau-achtigs of zo? Hier is totaal niet over nagedacht en bij het toevoegen art. 18 van de UVRM aan de af te schaffen artikelen gaat het dan ook echt fout. Daar immers gaat het niet alleen over de vrijheid, sorry bevoorrechte positie, van godsdienst, maar ook over die van het geweten.
    Het is mijn stellige overtuiging dat dit geen vergissinkje is, maar ons voorland als militante atheïsten het hier ooit voor het zeggen zouden krijgen.
    Aan Bart gaat dit alles echter voorbij. Hij zit, na zijn vele religieuze en new agerige omzwervingen nog steeds op zijn roze atheïstische wolkje. Zijn atheïsme heeft – net als zijn vorige bevliegingen – iets van het blije geloof van een, pak ‘m beet, 8 jarige. Hij is hopeloos naief en op zijn site prijkt zelfs nog steeds Peter Singer als aanbevelenswaardig atheïstisch denker.

  12. #12 door Adriaan op 4 november 2009 - 02:34

    Klink:“Dat ze de “vrijheid van godsdienst, van onderwijs en van geweten” willen afschaffen is al helemaal flauwekul.”
    Atsou-Pier: Helaas is het geen flauwekul. Als u het manifest van “De vrije gedachte” leest ziet u daar staan TER AFSCHAFFING : art. 23 lid 7 Grondwet (vrijheid van onderwijs), art 6 Grondwet (vrijheid van godsdienst en levensovertuiging), art. 18 UVRM (vrijheid van geweten en van godsdienst).
    In de toelichting bij dit manifest wordt gesteld dat men niet tegen de vrijheid van godsdienst is – in tegendeel zelfs – maar enkel tegen de bevoorrechte positie die godsdienst hier door de aparte vermelding krijgt: “Religie verdient geen bijzondere bescherming boven bijvoorbeeld sport en cultuur”en “Het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht op vergadering bieden genoeg ruimte voor het belijden van een religie”. Ongetwijfeld gaat Bart-ik het laatste woord-Klink u ook zoiets antwoorden (en waarschijnlijk heeft hij dat op het moment dat ik dit tiep al gedaan, al staat het nog niet on line).
    Nu vind ik wat er dan nog overblijft al erg genoeg. Uitspraken als “Alle kinderen hebben het recht om gevrijwaard te blijven van irrationele, religieuze indoctrinatie” en “Het vrijdenken staat pal voor de vrijheid van godsdienstkeuze en vrijheid van meningsvorming. Deze vrije keuze is onverenigbaar met indoctrinatie van het kind met het geloof van de ouders en onderwijzers” doen het ergste vermoeden voor onze vrijheden als dit soort (voornamelijk) heren het hier voor het zeggen zou krijgen. Hoe moet ik mij dat laatste – vrij van de indoctrinatie van ouders – trouwens voorstellen? Iets Rousseau-achtigs of zo? Hier is totaal niet over nagedacht en bij het toevoegen art. 18 van de UVRM aan de af te schaffen artikelen gaat het dan ook echt fout. Daar immers gaat het niet alleen over de vrijheid, sorry bevoorrechte positie, van godsdienst, maar ook over die van het geweten.
    Het is mijn stellige overtuiging dat dit geen vergissinkje is, maar ons voorland als militante atheïsten het hier ooit voor het zeggen zouden krijgen.
    Aan Bart gaat dit alles echter voorbij. Hij zit, na zijn vele religieuze en new agerige omzwervingen nog steeds op zijn roze atheïstische wolkje. Zijn atheïsme heeft – net als zijn vorige bevliegingen – iets van het blije geloof van een, pak ‘m beet, 8 jarige. Hij is hopeloos naief en op zijn site prijkt zelfs nog steeds Peter Singer als aanbevelenswaardig atheïstisch denker.

  13. #13 door Theo op 4 november 2009 - 14:03

    Bart Klink stelt,
    ‘spiritueel lijkt tegenwoordig te maken te hebben met allehande bovennatuurlijke zaken als energieén, tarotkaarten,astrologie enzovoort. Ik vind dat een goedkope manier van spiritualiteit.’ Volgens mij is Kluun het daar helemaal mee eens, omdat deze man wel degelijk een rationele instelling getuigde. Bovendien is dat een bijzonder eenzijdig, monotone benadering van spiritualiteit. Neem het onderzoek van Pim van lommel, naar bijna dood ervaringen. Is het dan vanzelfsprekend dat zo iemand, of iemand die een dergelijke ervaring zou hebben gehad, helemaal ‘in’ is voor volslagen onzin als tarotkaarten en zogenaamde mediums van sbs6 – Char, Uri Geller en het zedse zintuig? U beschrijft uw eigen betekenis van spiritualiteit, maar u begrijpt er niks van.
    Druyf stelt, op de vraag van Pauw aangaande een hemel “hoe stel je je dat voor? in plaats van verdedig je maar eens” Volgens mij klopt beide niet, Pauw had meer iets van “wáár moet dat dan zijn” Kluun antwoordde in de zin van ‘niet ergens daar in een hoek, dan zou ik haar zo terughalen’
    Pauw gelooft nu eenmaal alleen wat zijn ogen zien.

  14. #14 door Theo op 4 november 2009 - 14:03

    Bart Klink stelt,
    ‘spiritueel lijkt tegenwoordig te maken te hebben met allehande bovennatuurlijke zaken als energieén, tarotkaarten,astrologie enzovoort. Ik vind dat een goedkope manier van spiritualiteit.’ Volgens mij is Kluun het daar helemaal mee eens, omdat deze man wel degelijk een rationele instelling getuigde. Bovendien is dat een bijzonder eenzijdig, monotone benadering van spiritualiteit. Neem het onderzoek van Pim van lommel, naar bijna dood ervaringen. Is het dan vanzelfsprekend dat zo iemand, of iemand die een dergelijke ervaring zou hebben gehad, helemaal ‘in’ is voor volslagen onzin als tarotkaarten en zogenaamde mediums van sbs6 – Char, Uri Geller en het zedse zintuig? U beschrijft uw eigen betekenis van spiritualiteit, maar u begrijpt er niks van.
    Druyf stelt, op de vraag van Pauw aangaande een hemel “hoe stel je je dat voor? in plaats van verdedig je maar eens” Volgens mij klopt beide niet, Pauw had meer iets van “wáár moet dat dan zijn” Kluun antwoordde in de zin van ‘niet ergens daar in een hoek, dan zou ik haar zo terughalen’
    Pauw gelooft nu eenmaal alleen wat zijn ogen zien.

  15. #15 door A. Atsou-Pier op 4 november 2009 - 18:53

    @ Adriaan
    Eindelijk weer eens iemand die het met mij eens is !
    “Hoe moet ik mij dat laatste – vrij van de indoctrinatie van ouders – trouwens voorstellen? Iets Rousseau-achtigs of zo?”
    In het Verdrag inzake de Rechten van het Kind (ik moet wegens tijdgebrek even uit het hoofd citeren) staat dat bij de religieuze opvoeding van het kind (van 0 tot 18 dus) de rol van de ouders beperkt dient te blijven tot begeleiding. Het achterliggende idee is dat, mochten er toch nog ouders zijn die op het rare idee komen dat zij hetgeen voor hen het belangrijkst is in het leven (hun normen en waarden, religie, levensbeschouwing etc.) aan hun kinderen willen overdragen, zij dat dan zo moeten doen dat het kind ook met alle mogelijke andere visies in aanraking komt. Dan kan het kind op zijn 18e een verantwoorde keuze maken tussen de verschillende religies/levensbeschouwingen, mocht hij dat willen. Op dezelfde manier waarop het kind ook zal moeten kiezen voor bepaalde merken kleding, auto, energieleverancier, sport, cultuur. Dat is dus religie gereduceerd tot life-style-element.
    Kortom, volgens het VRK moet ik de deur open doen voor Jehova’s Getuigen t/m Richard Dawkins, zodat mijn hypothetische driejarige kleuter ook van hun gedachtengoed kennis kan nemen.
    Volgens mij is het VRK niet alleen strijdig met de vrijheid van godsdienst en onderwijs, maar ook met het grondrecht/verdragsrecht op een ongestoord gezinsleven.
    @ Bart Klink
    Hoe zou u willen verklaren dat in New Age-kringen en in de kringen van de Nieuwe Atheïsten op exact dezelfde wijze gesproken wordt over “indoctrinatie” van kinderen, als waren het de nobele wilden van Rousseau ? Terwijl de rest van de mensheid, atheïst dan wel gelovig, gewoon spreekt over opvoeden of desnoods socialiseren ?

  16. #16 door A. Atsou-Pier op 4 november 2009 - 18:53

    @ Adriaan
    Eindelijk weer eens iemand die het met mij eens is !
    “Hoe moet ik mij dat laatste – vrij van de indoctrinatie van ouders – trouwens voorstellen? Iets Rousseau-achtigs of zo?”
    In het Verdrag inzake de Rechten van het Kind (ik moet wegens tijdgebrek even uit het hoofd citeren) staat dat bij de religieuze opvoeding van het kind (van 0 tot 18 dus) de rol van de ouders beperkt dient te blijven tot begeleiding. Het achterliggende idee is dat, mochten er toch nog ouders zijn die op het rare idee komen dat zij hetgeen voor hen het belangrijkst is in het leven (hun normen en waarden, religie, levensbeschouwing etc.) aan hun kinderen willen overdragen, zij dat dan zo moeten doen dat het kind ook met alle mogelijke andere visies in aanraking komt. Dan kan het kind op zijn 18e een verantwoorde keuze maken tussen de verschillende religies/levensbeschouwingen, mocht hij dat willen. Op dezelfde manier waarop het kind ook zal moeten kiezen voor bepaalde merken kleding, auto, energieleverancier, sport, cultuur. Dat is dus religie gereduceerd tot life-style-element.
    Kortom, volgens het VRK moet ik de deur open doen voor Jehova’s Getuigen t/m Richard Dawkins, zodat mijn hypothetische driejarige kleuter ook van hun gedachtengoed kennis kan nemen.
    Volgens mij is het VRK niet alleen strijdig met de vrijheid van godsdienst en onderwijs, maar ook met het grondrecht/verdragsrecht op een ongestoord gezinsleven.
    @ Bart Klink
    Hoe zou u willen verklaren dat in New Age-kringen en in de kringen van de Nieuwe Atheïsten op exact dezelfde wijze gesproken wordt over “indoctrinatie” van kinderen, als waren het de nobele wilden van Rousseau ? Terwijl de rest van de mensheid, atheïst dan wel gelovig, gewoon spreekt over opvoeden of desnoods socialiseren ?

  17. #17 door Bart Klink op 5 november 2009 - 11:04

    @ A. Atsou-Pier
    Ik was me niet bewust van uw leeftijd; op internet is het dan vrij gebruikelijk om te tutoyeren. Enfin, ik wil u best vousvoyeren als u dat liever hebt.
    Ik moet bekennen dat ik niet zo op de hoogte ben van alle schriftelijke media, maar ik ben wel erg benieuwd naar wie die “ze” dan zijn die zo veel aan het woord zouden zijn. Ik ben alleen bekend met de billboardactie van Floris van den Berg, wat tijdelijk wat aandacht opleverde. Daarentegen heeft een theoloog (Suurmond) een vaste column in die krant. Cliteur en Philipse schrijven al veel langer zo af en toe opiniërende stukken. Ik snap dus nog steeds niet waar u die “buitenproportionele aandacht” op baseert.
    Wat de afschaffing van de wetten betreft, moet ik constateren dat u het betreffende manifest niet goed gelezen hebt. Ze willen die rechten niet afschaffen, maar de bijzondere status die religies daarin hebben. Nu bestaat er de vreemde situatie dat je bepaalde dingen mag zeggen of doen als je dat op grond van een religie doet, maar niet als je dat op seculiere gronden doet. Art. 23 lid 7 gaat niet over de vrijheid van godsdienst, maar op de subsidiëring vanuit overheidswege daarvan.
    De kans dat je als zappende atheïst op iets christelijks of iets ‘spiritueels’ terechtkomt, is nog altijd vele malen groter dan de kans dat een zappende christelijke of ‘spiritueel’ op iets atheïstisch terechtkomt. Dit is precies de reden waarom ik Kluuns klacht over de “dictatuur van het atheïsme” zo overtrokken vind.
    “Schepper & co” is in principe christelijk, maar gaat soms ook over gelieerde onderwerpen (Cliteur is er ook eens geweest over zijn moreel Esperanto). Uit hetgeen wat up de op de Skepsisblog over Stenger hebt geschreven, vermoed ik dat u zijn boek niet eens gelezen hebt. Misschien is het verstandig dat eens te doen alvorens hem te bekritiseren, want veel van uw kritiek behandelt hij in zijn boek.
    Dat De Regt en Dooremalen betogen dat alle gelovige wetenschappers ontslagen moeten worden lijkt me sterk. Waar zeggen ze dat precies?
    Dat de Bijbelse God immoreel is, is niet lastig te concluderen als je een beetje bekend bent door de vele slachtpartijen, discriminerende en mensonterende wetten die door God verordonneerd worden. Dat de meeste aanhangers van die God dergelijke teksten met een flinke korrel zout nemen, geeft aan dat zij gelukkig niet net zo immoreel zijn. Dat volgens de ‘nieuwe atheïsten’ iedereen die nog gelovig is immoreel is (uw claim!) wordt volgens bij nergens door hen beweerd.

  18. #18 door Bart Klink op 5 november 2009 - 11:32

    @ Adriaan
    Het actiepunt waarover je het hebt gaat vooral over het onderwijs. Mijns inziens moet dat seculier zijn, zeker als het door de staat gesubsidieerd wordt. In het onderwijs dienen kinderen onderwezen te worden; indoctrineren hoort daar niet bij. Bij ouders ligt dat anders, al zijn er daar ook grenzen. Denk aan streng christelijk milieus waarin gedreigd wordt met de hel bij afvalligheid. Dat is een vorm van geestelijke opsluiting, mijns inziens net zo verwerpelijk net zo verwerpelijk als fysieke opsluiting. Helaas is dit lastig te controleren. Daarom is seculier onderwijs juist zo belangrijk, want dat is wel te controleren.
    Wat over art. 18 van de UVRM gezegd wordt is ook dat de bijzondere status van religie afgeschaft zou moeten worden: “Het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht op vergadering bieden genoeg ruimte voor het belijden van een religie.” Er is dus gewoon vrijheid van geweten voor elke gelovige op dezelfde manier als die er is voor elke niet-gelovig. Wat is hier militant aan? Het bekt natuurlijk lekker, maar is niets meer dan holle retoriek.
    Op de persoonlijke aanvallen aan het einde van je reactie ga ik niet in.

  19. #19 door Adriaan op 5 november 2009 - 15:44

    @Atsou:
    “Eindelijk weer eens iemand die het met mij eens is !”
    Ja,, en vrijwel altijd, geloof ik. Je richting TS uitgestraalde liefde is al eens door je beperkte paranormale sturingsgaven bij mij geland, zeg maar ingeslagen. Zelfs het feit dat je qua leeftijd Barts moeder kunt zijn heeft daar niets aan veranderd.
    @Bart:
    Je beide antwoorden zijn precies conform de verwachting: niet de rechten, maar alleen de bijzondere status van religies staan in het manifest ter discussie en “Het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht op vergadering bieden genoeg ruimte voor het belijden van een religie.”
    Dat je dat exact zo ging antwoorden, had ik dus al geschreven. Ik weet dat discussies met jou een vermoeiende vorm van herhalen en in kringetjes ronddraaien betekenen, maar ik dacht dat als ik je nou eens voor was, je je misschien gedwongen zou voelen om dat patroon te verbreken en met iets originelers te komen.
    Niet dus.
    Nog maar eens proberen dan:
    Ja, er staat dat de overheid geen niet seculier onderwijs moet subsidiëren. Prima, mogen ze vinden en verdedigen en stammend uit een vrijzinnig nest stuurde ik m’n kinderen toch al naar een openbare school. Maar er staat ook dat de vrije godsdienstkeuze onverenigbaar is met indoctrinatie van het kind met het geloof van de ouders. “Van de ouders”, Bart, “van de ouders”! Wat moet ik me daarbij voorstellen, Bart? Mag ik m’n dochtertje nog leren bidden voor het eten of slapen gaan?
    En art. 18 heeft het over vrijheid van geweten en godsdienst. Dus was het dan sowieso al niet logischer en taalkundig beter geweest als DVG alleen had gepleit voor het schrappen van godsdienst uit dat artikel i.p.v. voor het schrappen van dat hele artikel?

  20. #20 door Adriaan op 5 november 2009 - 15:44

    @Atsou:
    “Eindelijk weer eens iemand die het met mij eens is !”
    Ja,, en vrijwel altijd, geloof ik. Je richting TS uitgestraalde liefde is al eens door je beperkte paranormale sturingsgaven bij mij geland, zeg maar ingeslagen. Zelfs het feit dat je qua leeftijd Barts moeder kunt zijn heeft daar niets aan veranderd.
    @Bart:
    Je beide antwoorden zijn precies conform de verwachting: niet de rechten, maar alleen de bijzondere status van religies staan in het manifest ter discussie en “Het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht op vergadering bieden genoeg ruimte voor het belijden van een religie.”
    Dat je dat exact zo ging antwoorden, had ik dus al geschreven. Ik weet dat discussies met jou een vermoeiende vorm van herhalen en in kringetjes ronddraaien betekenen, maar ik dacht dat als ik je nou eens voor was, je je misschien gedwongen zou voelen om dat patroon te verbreken en met iets originelers te komen.
    Niet dus.
    Nog maar eens proberen dan:
    Ja, er staat dat de overheid geen niet seculier onderwijs moet subsidiëren. Prima, mogen ze vinden en verdedigen en stammend uit een vrijzinnig nest stuurde ik m’n kinderen toch al naar een openbare school. Maar er staat ook dat de vrije godsdienstkeuze onverenigbaar is met indoctrinatie van het kind met het geloof van de ouders. “Van de ouders”, Bart, “van de ouders”! Wat moet ik me daarbij voorstellen, Bart? Mag ik m’n dochtertje nog leren bidden voor het eten of slapen gaan?
    En art. 18 heeft het over vrijheid van geweten en godsdienst. Dus was het dan sowieso al niet logischer en taalkundig beter geweest als DVG alleen had gepleit voor het schrappen van godsdienst uit dat artikel i.p.v. voor het schrappen van dat hele artikel?

  21. #21 door Bart Klink op 5 november 2009 - 16:15

    @ Adriaan
    Ik had jouw reactie pas gelezen nadat ik aan A. Atsou-Pier geantwoord, vandaar de herhaling.
    Op het “bij de ouders” ben ik al ingegaan, maar blijkbaar moet ik het nog een keer voor je herhalen. Ik schreef dat het mijns inziens daar anders ligt, maar dat er daar ook grenzen zijn (bijvoorbeeld het dreigen met de hel bij afvalligheid, een vorm van geestelijk opsluiten). Natuurlijk is deze grens vaag en lastig in de gaten te houden, maar dat probleem is er ook bij fysieke opvoeding (waar gaat een corrigerende tik over in mishandeling?)
    Ik weet niet waarom ze heel artikel 18 willen schrappen, mijns inziens is slechts het schrappen van de expliciete verwijzing naar godsdienst voldoende.

  22. #22 door Bart Klink op 5 november 2009 - 16:15

    @ Adriaan
    Ik had jouw reactie pas gelezen nadat ik aan A. Atsou-Pier geantwoord, vandaar de herhaling.
    Op het “bij de ouders” ben ik al ingegaan, maar blijkbaar moet ik het nog een keer voor je herhalen. Ik schreef dat het mijns inziens daar anders ligt, maar dat er daar ook grenzen zijn (bijvoorbeeld het dreigen met de hel bij afvalligheid, een vorm van geestelijk opsluiten). Natuurlijk is deze grens vaag en lastig in de gaten te houden, maar dat probleem is er ook bij fysieke opvoeding (waar gaat een corrigerende tik over in mishandeling?)
    Ik weet niet waarom ze heel artikel 18 willen schrappen, mijns inziens is slechts het schrappen van de expliciete verwijzing naar godsdienst voldoende.

  23. #23 door Steven op 5 november 2009 - 16:24

    @Bart, ik geef je in overweging dat ‘indoctrinatie’ meestal een woord is dat we reserveren voor een opvoeding die andere waarden meegeeft aan kinderen dan we zelf belangrijk vinden. Misschien is het goed om eerst ‘indoctrinatie’ goed te definiëren en daarbij aan te geven waarin dit verschilt van gewone ‘opvoeding’. Ik denk dat terecht is aangegeven dat gewoon je kinderen opvoeden betekent dat je ze ook je waarden meegeeft. Een keuzemenu voorschotelen gaat niet samen met opvoeden. Dat dwang en terreur niet passen bij welke opvoeding dan ook, daarover zullen we het wel eens zijn. Maar het voortdurend noemen van dat soort extremen verkleurt ook de discussie. De meeste mensen -gelovig of niet- voeden gewoon hun kinderen op, zonder ze in aanraking te brengen met allerhande alternatieve levensbeschouwingen, gewoon omdat ze daarin niet geloven en ze ook niet heel relevant vinden. Dat lijkt me normaal en zelfs gezond.
    De discussie heeft overigens een interessante parallel met de houding van de kerkvader Augustinus tegenover de ketterse Donatisten. Hij verdedigde dat de liefde kon rechtvaardigen dat men individuen onder dwang los kon weken uit de groep ketters, omdat zij daar later dankbaar voor zouden zijn. Alleen door de groep open te breken, kun je ervoor zorgen dat mensen in vrijheid kunnen kiezen voor een levensbeschouwing (waarbij we dan natuurlijk wel hopen dat het de levensbeschouwing van de meerderheid is). Exact dit argument wordt tegenwoordig gebruikt door emancipatieliberalen. John Locke zei echter al in de 17e eeuw dat je, als je dit argument serieus wilt nemen, eigenlijk iedereen van elke levensbeschouwing moet losbreken uit zijn achtergrond en een staatsopvoeding geven. Immers, de meeste mensen bereiken hun overtuiging grotendeels onbewust en zeker niet als resultaat van een uitgebreide reflectie op allerlei keuzemogelijkheden. Het CBS geeft bijv. aan dat ca. 15% van de Nederlanders atheïst is en dat hetzelfde geldt voor 44% van de niet-gelovig opgevoede Nederlanders (ca. een derde van de bevolking). Daaruit valt gemakkelijk te concluderen dat het overgrote deel van de Nederlandse atheïsten uit een niet-gelovig gezin komt. Zijn zij dan niet geïndoctrineerd? Moeten we, om Nederlanders werkelijk keus te geven, atheïstische ouders niet dwingen hun kinderen te leren bidden en moeten zij hen niet uit de kinderbijbel voorlezen?

  24. #24 door Steven op 5 november 2009 - 16:24

    @Bart, ik geef je in overweging dat ‘indoctrinatie’ meestal een woord is dat we reserveren voor een opvoeding die andere waarden meegeeft aan kinderen dan we zelf belangrijk vinden. Misschien is het goed om eerst ‘indoctrinatie’ goed te definiëren en daarbij aan te geven waarin dit verschilt van gewone ‘opvoeding’. Ik denk dat terecht is aangegeven dat gewoon je kinderen opvoeden betekent dat je ze ook je waarden meegeeft. Een keuzemenu voorschotelen gaat niet samen met opvoeden. Dat dwang en terreur niet passen bij welke opvoeding dan ook, daarover zullen we het wel eens zijn. Maar het voortdurend noemen van dat soort extremen verkleurt ook de discussie. De meeste mensen -gelovig of niet- voeden gewoon hun kinderen op, zonder ze in aanraking te brengen met allerhande alternatieve levensbeschouwingen, gewoon omdat ze daarin niet geloven en ze ook niet heel relevant vinden. Dat lijkt me normaal en zelfs gezond.
    De discussie heeft overigens een interessante parallel met de houding van de kerkvader Augustinus tegenover de ketterse Donatisten. Hij verdedigde dat de liefde kon rechtvaardigen dat men individuen onder dwang los kon weken uit de groep ketters, omdat zij daar later dankbaar voor zouden zijn. Alleen door de groep open te breken, kun je ervoor zorgen dat mensen in vrijheid kunnen kiezen voor een levensbeschouwing (waarbij we dan natuurlijk wel hopen dat het de levensbeschouwing van de meerderheid is). Exact dit argument wordt tegenwoordig gebruikt door emancipatieliberalen. John Locke zei echter al in de 17e eeuw dat je, als je dit argument serieus wilt nemen, eigenlijk iedereen van elke levensbeschouwing moet losbreken uit zijn achtergrond en een staatsopvoeding geven. Immers, de meeste mensen bereiken hun overtuiging grotendeels onbewust en zeker niet als resultaat van een uitgebreide reflectie op allerlei keuzemogelijkheden. Het CBS geeft bijv. aan dat ca. 15% van de Nederlanders atheïst is en dat hetzelfde geldt voor 44% van de niet-gelovig opgevoede Nederlanders (ca. een derde van de bevolking). Daaruit valt gemakkelijk te concluderen dat het overgrote deel van de Nederlandse atheïsten uit een niet-gelovig gezin komt. Zijn zij dan niet geïndoctrineerd? Moeten we, om Nederlanders werkelijk keus te geven, atheïstische ouders niet dwingen hun kinderen te leren bidden en moeten zij hen niet uit de kinderbijbel voorlezen?

  25. #25 door Miriam op 6 november 2009 - 03:14

    “Kluun bedoelt waarschijnlijk de buitenproportionele aandacht die er wordt geschonken in de media aan de beweging van de Nieuwe Atheïsten : ik heb inderdaad nog nooit eerder zo vaak horen oproepen tot de afschaffing van de grondrechten vrijheid van godsdienst, van onderwijs en van geweten als in dit jaar 2009.”
    Wie precies roepen daartoe op? Het is me ontgaan.

  26. #26 door Miriam op 6 november 2009 - 03:14

    “Kluun bedoelt waarschijnlijk de buitenproportionele aandacht die er wordt geschonken in de media aan de beweging van de Nieuwe Atheïsten : ik heb inderdaad nog nooit eerder zo vaak horen oproepen tot de afschaffing van de grondrechten vrijheid van godsdienst, van onderwijs en van geweten als in dit jaar 2009.”
    Wie precies roepen daartoe op? Het is me ontgaan.

  27. #27 door Adriaan op 6 november 2009 - 11:45

    @Bart,
    “Ik had jouw reactie pas gelezen nadat ik aan A. Atsou-Pier geantwoord, vandaar de herhaling.”
    Die herhaling zat anders ook in je antwoord aan mij, dat je, mag ik aannemen, schreef ná dat je mijn reactie gelezen had.
    “Op het “bij de ouders” ben ik al ingegaan”
    Nee, je haalt enkel een extreem voorbeeld aan, ter rechtvaardiging van een extreme stelling. Dat het minder prettig is of kan zijn om in een orthodox religieus of atheïstisch milieu op te groeien hoef je niemand te vertellen. Het gaat inderdaad om grenzen, maar niet bij DVG; daar is alle geloof indoctrinatie; een hele enge club met hele enge mensen!!

  28. #28 door Adriaan op 6 november 2009 - 11:45

    @Bart,
    “Ik had jouw reactie pas gelezen nadat ik aan A. Atsou-Pier geantwoord, vandaar de herhaling.”
    Die herhaling zat anders ook in je antwoord aan mij, dat je, mag ik aannemen, schreef ná dat je mijn reactie gelezen had.
    “Op het “bij de ouders” ben ik al ingegaan”
    Nee, je haalt enkel een extreem voorbeeld aan, ter rechtvaardiging van een extreme stelling. Dat het minder prettig is of kan zijn om in een orthodox religieus of atheïstisch milieu op te groeien hoef je niemand te vertellen. Het gaat inderdaad om grenzen, maar niet bij DVG; daar is alle geloof indoctrinatie; een hele enge club met hele enge mensen!!

  29. #29 door Miriam op 6 november 2009 - 14:59

    Ik had de uitzending gemist en heb die zojuist bekeken. “Kijk en oordeel zelf” vraagt Taede ons. Ik wil niet zozeer oordelen, ik zit wel vol vragen na het bekijken van de uitzending en na het lezen van de nogal stellige conclusies hierboven, want ik begrijp ook niets van die ‘storm in een glas water’ (die zich overigens beperkt lijkt te hebben tot Telegraaf en RTL Boulevard volgens mij, maar goed). Hoe stellig zijn die in werkelijkheid? Ik zou het waarderen wanneer iemand mijn vragen zou willen beantwoorden.
    1. Waarom was het de Jeroen Pauw-show? Ik heb Witteman ook genoeg zijn eigen visie horen ventileren en vragen horen stellen en beiden waren duidelijk geïnteresseerd in wat ook de andere gasten ervan vonden (dus naast Kluun).
    2. In hoeverre is de vaststelling dat harde atheïsten verreweg in de minderheid zijn, maar wel ‘cruciale’ plekken bezetten een objectieve waarheid, en niet louter een subjectief en niet te verdedigen onderbuikgevoel? Zie wat Witteman hierover zegt op 2.13.
    3. Klopt het wat Wester zegt en kan Pauw ‘geen enkel respect opbrengen voor geloof’? Pauw begrijpt inderdaad overduidelijk niet waarom iemand dergelijke zaken gelooft en heeft daar dus vragen over. Zoals een gelovige niet begrijpt hoe iemand nergens in kan geloven en vragen zal stellen vanuit die beleving, zo goed doet een atheïst dat natuurlijk ook. Kan het zijn dat de gelovige daar slechter tegen kan dan de niet-gelovige en zich sneller aangevallen voelt door de afwijkende mening van de ander? Waardoor je het grappige verschijnsel krijgt dat 86 % van de bevolking zich ‘bedreigd’ voelt door 14%?
    4. Is het waar dat de gelovige hier ‘per definitie’ de underdog is, omdat Pauw de gespreksleider is? Ik zie twee niet-gelovige mannen tegenover vier wel-gelovigen (zij het in verschillende gradaties) en het is niet zo dat er maar één aan het woord is. Ieders mening wordt gevraagd en getoetst. Wat is daar ‘niet gelijkwaardig’ aan?
    “Laat ons gelovigen toch lekker met rust”, lijkt de boodschap. Maar hierover zegt Witteman iets cruciaals, dat frappant genoeg even verderop door Kluun onbewust wordt ingekopt.
    Op 6.15 stelt Witteman dat mensen ‘maatschappelijke conclusies trekken’ uit het bestaan van een God, en dat het alleen daarom al relevant is voor niet-gelovigen daar vragen bij te stellen. Op 7.35 illustreert Kluun met een praktijkvoorbeeld hoe essentieel dat in een persoonlijk mensenleven kan zijn.
    Zolang gelovigen beleid maken vanuit bepaalde geloofsovertuigingen, zolang zullen niet-gelovigen verplicht zijn hen te vragen die overtuigingen te beargumenteren om ze te kunnen weerleggen.

  30. #30 door Miriam op 6 november 2009 - 14:59

    Ik had de uitzending gemist en heb die zojuist bekeken. “Kijk en oordeel zelf” vraagt Taede ons. Ik wil niet zozeer oordelen, ik zit wel vol vragen na het bekijken van de uitzending en na het lezen van de nogal stellige conclusies hierboven, want ik begrijp ook niets van die ‘storm in een glas water’ (die zich overigens beperkt lijkt te hebben tot Telegraaf en RTL Boulevard volgens mij, maar goed). Hoe stellig zijn die in werkelijkheid? Ik zou het waarderen wanneer iemand mijn vragen zou willen beantwoorden.
    1. Waarom was het de Jeroen Pauw-show? Ik heb Witteman ook genoeg zijn eigen visie horen ventileren en vragen horen stellen en beiden waren duidelijk geïnteresseerd in wat ook de andere gasten ervan vonden (dus naast Kluun).
    2. In hoeverre is de vaststelling dat harde atheïsten verreweg in de minderheid zijn, maar wel ‘cruciale’ plekken bezetten een objectieve waarheid, en niet louter een subjectief en niet te verdedigen onderbuikgevoel? Zie wat Witteman hierover zegt op 2.13.
    3. Klopt het wat Wester zegt en kan Pauw ‘geen enkel respect opbrengen voor geloof’? Pauw begrijpt inderdaad overduidelijk niet waarom iemand dergelijke zaken gelooft en heeft daar dus vragen over. Zoals een gelovige niet begrijpt hoe iemand nergens in kan geloven en vragen zal stellen vanuit die beleving, zo goed doet een atheïst dat natuurlijk ook. Kan het zijn dat de gelovige daar slechter tegen kan dan de niet-gelovige en zich sneller aangevallen voelt door de afwijkende mening van de ander? Waardoor je het grappige verschijnsel krijgt dat 86 % van de bevolking zich ‘bedreigd’ voelt door 14%?
    4. Is het waar dat de gelovige hier ‘per definitie’ de underdog is, omdat Pauw de gespreksleider is? Ik zie twee niet-gelovige mannen tegenover vier wel-gelovigen (zij het in verschillende gradaties) en het is niet zo dat er maar één aan het woord is. Ieders mening wordt gevraagd en getoetst. Wat is daar ‘niet gelijkwaardig’ aan?
    “Laat ons gelovigen toch lekker met rust”, lijkt de boodschap. Maar hierover zegt Witteman iets cruciaals, dat frappant genoeg even verderop door Kluun onbewust wordt ingekopt.
    Op 6.15 stelt Witteman dat mensen ‘maatschappelijke conclusies trekken’ uit het bestaan van een God, en dat het alleen daarom al relevant is voor niet-gelovigen daar vragen bij te stellen. Op 7.35 illustreert Kluun met een praktijkvoorbeeld hoe essentieel dat in een persoonlijk mensenleven kan zijn.
    Zolang gelovigen beleid maken vanuit bepaalde geloofsovertuigingen, zolang zullen niet-gelovigen verplicht zijn hen te vragen die overtuigingen te beargumenteren om ze te kunnen weerleggen.

  31. #31 door Miriam op 6 november 2009 - 16:06

    p.s. Over dédain gesproken overigens: niemand maakt zich daar zó ongegeneerd schuldig aan als Kluun zelf op 1.45, wanneer hij Knevel en Van den Brink giechelig wegzet als niet-gezaghebbende media.

  32. #32 door A. Atsou-Pier op 6 november 2009 - 17:59

    Adriaan, dat had u nou niet moeten zeggen, van die door mij op paranormale wijze uitgezonden onvoorwaardelijke liefde naar Taede Smedes. Hij werd er helemaal verlegen van en had bijna uw reactie niet geplaatst.
    Aan hetgeen Adriaan en Steven hierboven zeiden over de vrijheid van onderwijs heb ik weinig toe te voegen. Miriam, het lijkt mij onmiskenbaar dat in de media de grondrechten vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, onderwijs en geweten voortdurend onder vuur liggen en vervangen dienen te worden door een onbeperkte vrijheid van meninguiting, inclusief het recht op kwetsen (zie “De vrije gedachte”, en een niet nader te noemen politicus). Overigens is het grondrecht op privacy al praktisch een dode letter geworden (een paar honderd psychologen en psychiaters houden nog moedig stand) en het grondrecht van vrije vestiging en van een vrije keuze van huwelijkspartner is al afgeschaft voor de laagstbetaalde Nederlandse burgers.
    Al schrijvende neig ik hoe langer hoe meer naar het standpunt van Kluun : atheïstische dictatuur.
    Helaas, Adriaan, toch nog een punt van verschil tussen ons. Zonder financiering wordt de vrijheid van onderwijs een zinloos grondrecht. Dan krijgen wij de situatie dat de gelovigen via de belasting het onderwijs van de kinderen van ongelovigen moeten financieren en tegelijkertijd het onderwijs van hun eigen kinderen uit eigen zak moeten betalen (wat so wie so onbetaalbaar is). Dit lijkt mij wel de grootste belediging die men het gelovige deel van Nederland kan aandoen.
    @ Bart Klink
    Adriaan zei dat u in een roze wolk zat en u vatte dat persoonlijk op. Ik denk niet dat u dat persoonlijk moet opvatten. Die roze bril van de Nieuwe Atheïsten is mij namelijk ook opgevallen. Meer precies zit hem dat volgens mij in het mensbeeld van de Nieuwe Atheïsten : het idee dat de (wetenschappelijke) rede als het ware aangeboren is, en als het kind nu maar niet lastig wordt gevallen met allerlei onzin als het christelijke geloof of paranormale zaken (ik parafraseer De Regt en Dooremalen), dan komt het helemaal goed met de mensheid. Hier weer een aardige parallel met New Age : als het kind zijn goddelijke vonk maar ongestoord kan ontplooien ligt de verlichting der mensheid binnen handbereik.
    “Dat volgens de ‘nieuwe atheïsten’ iedereen die nog gelovig is immoreel is (uw claim !) wordt volgens mij nergens door hen beweerd.”
    Jawel, het woord immoreel kan ik zo gauw niet vinden, maar in hoofdstuk 8 van “Wat een onzin !” staat dat degene die in iets gelooft waarvoor geen empirische ondersteuning is “onethisch” bezig is (Gert Korthof noemde geloven na Auschwitz ook al eens onethisch), hetgeen de auteurs vervolgens afzwakken tot irrationeel.
    “Dat de Bijbelse God immoreel is …”. Hier zegt u iets wat niet kan. U haalt God uit het religieuze domein en definieert hem aan de hand van eigenschappen die het doorbreken van de natuurwetten impliceren (God roept op tot slachtpartijen, etc.).
    “Dat De Regt en Dooremalen betogen dat alle gelovige wetenschappers ontslagen moeten worden lijkt me sterk. Waar zeggen ze dat precies ?”
    Kortheidshalve (nou, ja) zet ik hieronder een deel van mijn eigen recensie van “Wat een onzin !”, in de hoop dat ik nu niet teveel off topic ga.
    “Waarna op blz. 196 de aanval tegen gelovige wetenschappers wordt ingezet. Daarbij beroepen ze zich opeens op het feit dat voor veel gelovigen de persoonlijke ervaring doorslaggevend voor hun geloof in het bestaan van God zou zijn. Het woord ervaring viel niet eerder, maar ik vermoed dat de auteurs de daarvoor noodzakelijke doorbreking van de natuurwetten op het oog hebben. Vanuit wetenschappelijk oogpunt is dat een heel zinnig idee, maar vanuit theologisch oogpunt valt daar nog al wat op aan te merken. Waarschijnlijk vinden de auteurs theologie geen echte wetenschap, maar iemand als theoloog Taede Smedes had hen op dit punt ongetwijfeld goed kunnen voorlichten. Voorts zullen de auteurs er ook wel niet aan gedacht hebben dat de persoonlijk ervaring van christenen verschilt van die van New Agers : christenen zien niet om de haverklap God in een brandend braambos verschijnen, of een beschermengel op iedere straathoek. In het christendom draait het om pistis, in New Age om gnosis.
    Vervolgens wordt uitgelegd dat het geloven in het bestaan van God het resultaat is van de manier waarop onze hersenen werken en dat het geloof in God daarom nog niet irrationeel hoeft te zijn. Helemaal mee eens ; in christelijke zin zou men ook kunnen zeggen dat het toch wel raar geweest zou zijn dat God de mens zou hebben geschapen zonder de mogelijkheid om in Hem te geloven.
    Maar zij vervolgen : “Het is echter, gegeven de stand van zaken in de wetenschap, ook in dit verband niet meer mogelijk om als wetenschapper op grond van persoonlijke ervaringen te concluderen tot het bestaan van een Bijbelse God.”
    Op blz. 197 wordt de gelovige wetenschapper verplicht om de 12 ontwikkelde demarcatiecriteria toe te passen op zijn geloofsovertuiging (sic). Op blz. 199 volgt dan de doodklap voor de gelovige wetenschappers : zij zijn nog niet klaar voor De Wetenschap met hoofdletters.
    Dat kan nog wel eens een hele leegloop worden bij de universiteiten.”

  33. #33 door Adriaan op 6 november 2009 - 18:53

    @Atsou
    “Helaas, Adriaan, toch nog een punt van verschil tussen ons. Zonder financiering wordt de vrijheid van onderwijs een zinloos grondrecht”.
    Toch niet Atsou. Ik schreef “Ja, er staat dat de overheid geen niet seculier onderwijs moet subsidiëren. Prima, mogen ze vinden en verdedigen”. Er staat niet dat ik het er ook mee eens ben. Want anders dan de ronduit abjecte en gevaarlijke ideeën van DVG aangaande de vrijheid van ouders hun kinderen op te voeden, is dit iets waar je in redelijkheid over van mening kunt verschillen en over kunt discussiëren.
    En verder excuses dat ook ik, door warme gevoelens overmand, vous tutoyeerde.

  34. #34 door Bart Klink op 7 november 2009 - 13:58

    @ Adriaan
    “Die herhaling zat anders ook in je antwoord aan mij, dat je, mag ik aannemen, schreef ná dat je mijn reactie gelezen had.”
    Blijkbaar was één keer niet voldoende om duidelijk te maken wat ik schreef.
    “Nee, je haalt enkel een extreem voorbeeld aan, ter rechtvaardiging van een extreme stelling.”
    Dat is geen extreem voorbeeld, maar heel lang gebruikelijk geweest, wat het nog steeds is in sommige behouden kringen. In de VS organiseren bepaalde christelijke groepen zelfs toneelvoorstellingen om kinderen met de vermeende realiteit van de hel te confronteren en hen daarvoor bang te maken. In de moslimwereld is het maar al te bekend wat er gebeurt met je als je afvallig wordt.
    “Het gaat inderdaad om grenzen, maar niet bij DVG; daar is alle geloof indoctrinatie; een hele enge club met hele enge mensen!!”
    Het woord indoctrinatie is volgens de Van Dale hier van toepassing als je je kinderen systematisch bepaalde leerstellingen (in dit geval religieuze) leert om ze kritiekloos te doen aanvaarden. Kinderen, zeker kleine, zijn nog niet in staat om kritisch te denken over levensbeschouwelijke zaken. Daarom denk ik dat je ze niet met bepaalde levensbeschouwelijke opvattingen (waaronder atheïstische!) moet opzadelen tot ze oud genoeg zijn daar zelf over na te kunnen denken. Moet dit bij wet vastgesteld worden? Nee, ouders hebben hierin vrijheid, zij het binnen bepaalde grenzen. Juist daarom is het belangrijk dat er wel seculier onderwijs is, vrij van religieuze ideologie. Volgens mij is dit ook de opvatting van DVG (waar ik overigens verder weinig mee heb).

  35. #35 door Bart Klink op 7 november 2009 - 14:24

    @ A. Atsou-Pier
    “het lijkt mij onmiskenbaar dat in de media de grondrechten vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, onderwijs en geweten voortdurend onder vuur liggen en vervangen dienen te worden door een onbeperkte vrijheid van meninguiting, inclusief het recht op kwetsen (zie “De vrije gedachte”, en een niet nader te noemen politicus).”
    Waaruit blijkt nou dat die vrijheden voortdurend onder vuur liggen? U verwart vrijheid van godsdienst met de recht niet beledigd te mogen worden. Helaas wordt deze verwarring veelvuldig gemaakt door gelovigen. Niemand wil toornen aan de vrijheid van levensovertuiging (inclusief godsdienst), maar wel aan een middeleeuws wetsartikel als dat van het verbod op godslastering. In een open maatschappij kan het voorkomen dat jouw opvattingen bekritiseerd worden, zelfs op een manier die voor jou beledigend kan zijn (en dat is voor gelovigen al snel het geval). De wet moet hier de ruimte voor bieden, fatsoen moet bepalen in hoeverre en op wat voor manier je daar gebruik van maakt.
    “atheïstische dictatuur”
    U hebt nog geen enkele reden gegeven waaruit zou blijken dat dit meer is dan een waanbeeld dat bij sommige gelovigen leeft.
    “Adriaan zei dat u in een roze wolk zat en u vatte dat persoonlijk op. Ik denk niet dat u dat persoonlijk moet opvatten.”
    Gezien wat eromheen staat, is het duidelijk wel persoonlijk bedoeld.
    “het idee dat de (wetenschappelijke) rede als het ware aangeboren is, en als het kind nu maar niet lastig wordt gevallen met allerlei onzin als het christelijke geloof of paranormale zaken (ik parafraseer De Regt en Dooremalen), dan komt het helemaal goed met de mensheid.”
    Het zou in ieder geval een hoop ellende schelen. Natuurlijk komt het dan niet automatisch helemaal goed met de mensheid. Ik beweer dat niet en volgens mij geen enkele andere atheïst.
    “Jawel, het woord immoreel kan ik zo gauw niet vinden, maar in hoofdstuk 8 van “Wat een onzin !” staat dat degene die in iets gelooft waarvoor geen empirische ondersteuning is “onethisch” bezig is (Gert Korthof noemde geloven na Auschwitz ook al eens onethisch), hetgeen de auteurs vervolgens afzwakken tot irrationeel.”
    Ik heb dit hoofdstuk twee dagen geleden nog even snel in de boekhandel gelezen. Het woord “onethisch” wordt gebruikt door een bepaalde filosoof (als ik het me goed herinner) die ze aanhalen. Zelf spreken ze over “irrationeel”, zoals u zelf ook al aangeeft. De Regt & Doornemalen hebben het dus niet over immorele wetenschappers en Dawkins c.s. evenmin. Uw bewering is daarmee ongegrond.
    “Hier zegt u iets wat niet kan.”
    Ik wijs gewoon op Bijbelse passages waaruit blijkt dat de Bijbelse God immoreel is (in ieder geval naar onze maatstaven). Dat heeft niets met natuurwetten te maken.
    “Kortheidshalve (nou, ja) zet ik hieronder een deel van mijn eigen recensie van “Wat een onzin !”, in de hoop dat ik nu niet teveel off topic ga.”
    Ik heb het hoofdstuk dus nog een keer gelezen om te zien of ze dit echt beweren en heb het niet kunnen vinden. Ze schrijven zelfs dit niet te willen! Ook deze bewering van u is dus ook ongegrond.
    Wat blijft er nog over van de “atheïstische dictatuur”?

  36. #36 door Steven op 7 november 2009 - 18:24

    @Bart,
    Als ik je goed begrijp, vind je het dus een morele (geen wettelijke) plicht dat ouders hun kleine kinderen niet met ‘bepaalde levensbeschouwelijke opvattingen (waaronder atheïstische) moet opzadelen, tot ze oud genoeg zijn om hierover zelf na te denken’.
    Ik blijf dit een lastig punt vinden:
    1. Je formuleert het zeer vaag (‘bepaalde opvattingen’). Laat ik het proberen aan te scherpen. Je zegt dat ouders hun kinderen ook niet moeten lastigvallen met atheïstische overtuigingen. Ze mogen hun kleine kinderen dus niet vertellen dat God niet bestaat. Maar mogen ze dan wel vertellen dat God wel bestaat? Of moeten ze het maar helemaal niet hebben over God? Maar als ouders zelf gelovig zijn, bidden, naar de kerk/moskee gaan e.d., dan zal het onvermijdelijk zijn dat ze het erover hebben. En als ze zelf atheïst zijn en de kinderen hebben gelovige vriendjes, dan zullen er vragen komen. Wat zeg je dan? Dus ik zou willen dat je hier duidelijker bent: welke opvattingen mogen wel en welke niet?
    2. Je bent blij dat er seculier onderwijs is. Ik neem aan omdat zodoende niet-gelovige ouders de mogelijkheid hebben om hun kinderen naar scholen te sturen waar hun geen geloof wordt opgedrongen. Dat begrijp ik. Ik deel die blijdschap, omdat ik iedereen het gun dat zij hun kinderen kunnen opvoeden volgens hun eigen overtuigingen.
    Maar wat is dan eigenlijk nog het punt van discussie? Maken degenen die je hier op de site bevragen een probleem van iets wat helemaal geen probleem is? Zijn jullie het gewoon eens? Of bedoel je eigenlijk toch te zeggen dat je zou willen dat er alleen maar seculier onderwijs is? Dat is dan een andere discussie, maar daarop wil ik niet vooruit lopen.

  37. #37 door Steven op 7 november 2009 - 18:24

    @Bart,
    Als ik je goed begrijp, vind je het dus een morele (geen wettelijke) plicht dat ouders hun kleine kinderen niet met ‘bepaalde levensbeschouwelijke opvattingen (waaronder atheïstische) moet opzadelen, tot ze oud genoeg zijn om hierover zelf na te denken’.
    Ik blijf dit een lastig punt vinden:
    1. Je formuleert het zeer vaag (‘bepaalde opvattingen’). Laat ik het proberen aan te scherpen. Je zegt dat ouders hun kinderen ook niet moeten lastigvallen met atheïstische overtuigingen. Ze mogen hun kleine kinderen dus niet vertellen dat God niet bestaat. Maar mogen ze dan wel vertellen dat God wel bestaat? Of moeten ze het maar helemaal niet hebben over God? Maar als ouders zelf gelovig zijn, bidden, naar de kerk/moskee gaan e.d., dan zal het onvermijdelijk zijn dat ze het erover hebben. En als ze zelf atheïst zijn en de kinderen hebben gelovige vriendjes, dan zullen er vragen komen. Wat zeg je dan? Dus ik zou willen dat je hier duidelijker bent: welke opvattingen mogen wel en welke niet?
    2. Je bent blij dat er seculier onderwijs is. Ik neem aan omdat zodoende niet-gelovige ouders de mogelijkheid hebben om hun kinderen naar scholen te sturen waar hun geen geloof wordt opgedrongen. Dat begrijp ik. Ik deel die blijdschap, omdat ik iedereen het gun dat zij hun kinderen kunnen opvoeden volgens hun eigen overtuigingen.
    Maar wat is dan eigenlijk nog het punt van discussie? Maken degenen die je hier op de site bevragen een probleem van iets wat helemaal geen probleem is? Zijn jullie het gewoon eens? Of bedoel je eigenlijk toch te zeggen dat je zou willen dat er alleen maar seculier onderwijs is? Dat is dan een andere discussie, maar daarop wil ik niet vooruit lopen.

  38. #38 door A. Atsou-Pier op 9 november 2009 - 10:57

    (recente berichten nog niet gelezen)
    @ Adriaan
    Hopelijk interfereert e.e.a. niet met uw verdere bezigheden ?
    @ Bart Klink
    Ik zou n.a.v. uw bericht van 07-11 14 h 24 hier mijzelf moeten citeren, dan u, en dan weer mijn eerdere argumenten herhalen. Dat wordt een welles-nietes-spelletje, dus hier slechts een paar opmerkingen.
    U zegt dat ik de vrijheid van godsdienst (Grondwet) verwar met het recht om niet beledigd te worden (WvSr). Nu verwar ik wel eens iets, maar hier toch echt niet. Ik moge u verzoeken even in gedachten te nemen waarop onze democratische rechtsstaat is gegrondvest. Dat zijn de zgn self evident rights (zie Wiki). Het idee bij het opstellen van de Grondwet was dat deze individuele rechten slechts in zeer bijzondere gevallen zouden mogen worden ingeperkt. Zo vinden we het grondrecht vrijheid van (het belijden in de openbaarheid van) godsdienst en levensbeschouwing in de Grondwet zelf beperkt op grond van o.a. verkeersveiligheid (ik kan het ook niet helpen) en voorts door de zinsnede “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”. Voor dit laatste heb ik even geen voorbeeld bij de hand.
    Idem het grondrecht vrijheid van meningsuiting, dat, ik zeg het er voor de zekerheid maar even bij, voor iedereen geldt, dus ook voor gelovigen, van welke plumage dan ook. Eveneens voor de zekerheid zeg ik erbij dat voor het uiten van een mening niemands goedkeuring is vereist, ook niet die van wetenschappers. Zo werkt dat nu eenmaal in een democratische rechtsstaat, zolang de Nieuwe Atheïsten deze nog niet hebben omgebouwd tot een totalitaire, sciëntistische staat tenminste.
    Een van manieren waarop het grondrecht vrijheid van meningsuiting van oudsher reeds wettelijk wordt ingeperkt is het verbod op smaad en lastering (WvSr). Dat op grond van jurisprudentie men het al heel bont moet maken wil men in Nederland daarvoor worden bestraft, neemt niet weg dat de begrippen smaad en laster nog steeds juridisch en sociaal bestaan en in die zin los staan van de vraag of de getroffene zichzelf al of niet beledigd voelt (om die reden is het ook een ook een klachtdelict).
    Met dit in het achterhoofd kan ik toch niet anders dan concluderen dat “De vrije gedachte” wel heel raar bezig is, om niet het eerdere woord creepy te gebruiken : het afschaffen van een reeks grondrechten en het verheffen van een verbod uit het WvSr om niet onnodig gekwetst te worden tot een grondrecht om onbeperkt te mogen kwetsen.
    U verdedigt het afschaffen van bepaalde grondrechten door “De vrije gedachte” met de opmerking dat men in de toelichting iets anders wil. Dat is door meerdere schrijvers hier opgemerkt, en ik zei direct ook al dat ze zichzelf daarmee in de voet schieten. Mijns inziens kan men dan beter, in plaats van hun taal- en denkfouten te verdedigen, de vraag stellen of de opstellers van het Manifest niet zodanig door hun atheïstische ideologie werden verblind dat zij, in hun gedrevenheid om van het verschijnsel religie af te komen, niet aarzelen te pleiten voor afschaffing van juist dat grondrecht dat hen in staat stelt hun eigen levensovertuiging publiekelijk te belijden ?
    Anders gezegd, als ik een aantal pijlers waarop onze beschaafde samenleving althans formeel rust, had willen afschaffen, dan had ik het stukken beter gedaan. U zult zich kunnen voorstellen dat ik mij niet geroepen voel “De vrije gedachte” voorstellen tot verbetering van hun Manifest te zenden.
    “Ik beweer dat niet en volgens mij geen enkele andere [nieuwe !] atheïst”. Dat ging over die roze wolk. Als tegenargument zou ik willen opvoeren dat u reeds diverse keren zei “zo bedoelen ze het niet” en dat ik dan zei “maar het staat er toch echt”. Hieronder komt er nog een paar.
    “Het woord “onethisch” wordt gebruikt door een bepaalde filosooof”. Ik denk dat De Regt en Dooremalen hier Dewey citeerden. Nu is het zo dat uit het hele tweede deel van “Wat een onzin !” blijkt dat zij hiermee instemmen, en het alleen wat afzwakken tot “irrationeel” om niet al te grof over te komen. (Alsof “irrationeel” niet beledigend is t.a.v. geloofsargumenten die per definitie niet onder de wetenschap vallen).
    Sterker nog, in “Wat een onzin !” is na te gaan welke filosofische lijn zij (en de rest van de Nieuwe Atheïsten meestal ook) volgen. Die loopt in grove lijnen vanuit de zeer atheïstische vleugel van de Verlichting (Hume) via de Franse atheïstische filosofen (Voltaire c.s.), de logisch-positivisten, Russell,met zijn rare vergelijking tussen geloven in de God van het christendom en geloven in vliegende theepotten, naar de filosofen van de beweging van de Nieuwe Atheïsten die filosofische en metafysische uitspraken doen waarvoor zij niet meer kwalificaties hebben dan ondergetekende.
    Mijn punt is hier : neem een andere Verlichtingsfilosoof en men komt uiteindelijk bij een heel andere verhouding tussen wetenschap en geloof terecht dan De Regt en Dooremalen.
    “God is immoreel” : Deze bewering impliceert wel degelijk een doorbreking van de natuurwetten. Dat blijkt alleen al uit uw formulering “in ieder geval naar onze maatstaven”. Op dat moment trekt u de transcendente God van het christendom in uw eigen domein, u onderwerpt hem aan uw eigen moraal. Nu zult u waarschijnlijk zeggen : ja, christenen kennen ook kwalificaties toe aan hun God. OK, maar dat is belijden en geloven, wat iets wezenlijks anders is dan God aan de menselijke (wetenschappelijke) maatstaf te leggen om te kijken of hij wel voldoet aan de eisen. Beter kan ik het niet uitleggen.
    Overigens doen beweringen van Nieuwe Atheïsten over de immoraliteit van de God mij altijd denken dat zij nog veel harder in het bestaan van God geloven dan de christenen zelf.
    Nog een ding over De Regt en Dooremalen. U zegt dat ze dat niet willen, gelovige wetenschappers van de universiteiten verwijderen. Het spijt, maar het staat toch echt in hun boek ; wat ik eerder citeerde uit een recensie van mijzelf was hun eigen mening, niet die van een besproken filosoof.

  39. #39 door A. Atsou-Pier op 9 november 2009 - 10:57

    (recente berichten nog niet gelezen)
    @ Adriaan
    Hopelijk interfereert e.e.a. niet met uw verdere bezigheden ?
    @ Bart Klink
    Ik zou n.a.v. uw bericht van 07-11 14 h 24 hier mijzelf moeten citeren, dan u, en dan weer mijn eerdere argumenten herhalen. Dat wordt een welles-nietes-spelletje, dus hier slechts een paar opmerkingen.
    U zegt dat ik de vrijheid van godsdienst (Grondwet) verwar met het recht om niet beledigd te worden (WvSr). Nu verwar ik wel eens iets, maar hier toch echt niet. Ik moge u verzoeken even in gedachten te nemen waarop onze democratische rechtsstaat is gegrondvest. Dat zijn de zgn self evident rights (zie Wiki). Het idee bij het opstellen van de Grondwet was dat deze individuele rechten slechts in zeer bijzondere gevallen zouden mogen worden ingeperkt. Zo vinden we het grondrecht vrijheid van (het belijden in de openbaarheid van) godsdienst en levensbeschouwing in de Grondwet zelf beperkt op grond van o.a. verkeersveiligheid (ik kan het ook niet helpen) en voorts door de zinsnede “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”. Voor dit laatste heb ik even geen voorbeeld bij de hand.
    Idem het grondrecht vrijheid van meningsuiting, dat, ik zeg het er voor de zekerheid maar even bij, voor iedereen geldt, dus ook voor gelovigen, van welke plumage dan ook. Eveneens voor de zekerheid zeg ik erbij dat voor het uiten van een mening niemands goedkeuring is vereist, ook niet die van wetenschappers. Zo werkt dat nu eenmaal in een democratische rechtsstaat, zolang de Nieuwe Atheïsten deze nog niet hebben omgebouwd tot een totalitaire, sciëntistische staat tenminste.
    Een van manieren waarop het grondrecht vrijheid van meningsuiting van oudsher reeds wettelijk wordt ingeperkt is het verbod op smaad en lastering (WvSr). Dat op grond van jurisprudentie men het al heel bont moet maken wil men in Nederland daarvoor worden bestraft, neemt niet weg dat de begrippen smaad en laster nog steeds juridisch en sociaal bestaan en in die zin los staan van de vraag of de getroffene zichzelf al of niet beledigd voelt (om die reden is het ook een ook een klachtdelict).
    Met dit in het achterhoofd kan ik toch niet anders dan concluderen dat “De vrije gedachte” wel heel raar bezig is, om niet het eerdere woord creepy te gebruiken : het afschaffen van een reeks grondrechten en het verheffen van een verbod uit het WvSr om niet onnodig gekwetst te worden tot een grondrecht om onbeperkt te mogen kwetsen.
    U verdedigt het afschaffen van bepaalde grondrechten door “De vrije gedachte” met de opmerking dat men in de toelichting iets anders wil. Dat is door meerdere schrijvers hier opgemerkt, en ik zei direct ook al dat ze zichzelf daarmee in de voet schieten. Mijns inziens kan men dan beter, in plaats van hun taal- en denkfouten te verdedigen, de vraag stellen of de opstellers van het Manifest niet zodanig door hun atheïstische ideologie werden verblind dat zij, in hun gedrevenheid om van het verschijnsel religie af te komen, niet aarzelen te pleiten voor afschaffing van juist dat grondrecht dat hen in staat stelt hun eigen levensovertuiging publiekelijk te belijden ?
    Anders gezegd, als ik een aantal pijlers waarop onze beschaafde samenleving althans formeel rust, had willen afschaffen, dan had ik het stukken beter gedaan. U zult zich kunnen voorstellen dat ik mij niet geroepen voel “De vrije gedachte” voorstellen tot verbetering van hun Manifest te zenden.
    “Ik beweer dat niet en volgens mij geen enkele andere [nieuwe !] atheïst”. Dat ging over die roze wolk. Als tegenargument zou ik willen opvoeren dat u reeds diverse keren zei “zo bedoelen ze het niet” en dat ik dan zei “maar het staat er toch echt”. Hieronder komt er nog een paar.
    “Het woord “onethisch” wordt gebruikt door een bepaalde filosooof”. Ik denk dat De Regt en Dooremalen hier Dewey citeerden. Nu is het zo dat uit het hele tweede deel van “Wat een onzin !” blijkt dat zij hiermee instemmen, en het alleen wat afzwakken tot “irrationeel” om niet al te grof over te komen. (Alsof “irrationeel” niet beledigend is t.a.v. geloofsargumenten die per definitie niet onder de wetenschap vallen).
    Sterker nog, in “Wat een onzin !” is na te gaan welke filosofische lijn zij (en de rest van de Nieuwe Atheïsten meestal ook) volgen. Die loopt in grove lijnen vanuit de zeer atheïstische vleugel van de Verlichting (Hume) via de Franse atheïstische filosofen (Voltaire c.s.), de logisch-positivisten, Russell,met zijn rare vergelijking tussen geloven in de God van het christendom en geloven in vliegende theepotten, naar de filosofen van de beweging van de Nieuwe Atheïsten die filosofische en metafysische uitspraken doen waarvoor zij niet meer kwalificaties hebben dan ondergetekende.
    Mijn punt is hier : neem een andere Verlichtingsfilosoof en men komt uiteindelijk bij een heel andere verhouding tussen wetenschap en geloof terecht dan De Regt en Dooremalen.
    “God is immoreel” : Deze bewering impliceert wel degelijk een doorbreking van de natuurwetten. Dat blijkt alleen al uit uw formulering “in ieder geval naar onze maatstaven”. Op dat moment trekt u de transcendente God van het christendom in uw eigen domein, u onderwerpt hem aan uw eigen moraal. Nu zult u waarschijnlijk zeggen : ja, christenen kennen ook kwalificaties toe aan hun God. OK, maar dat is belijden en geloven, wat iets wezenlijks anders is dan God aan de menselijke (wetenschappelijke) maatstaf te leggen om te kijken of hij wel voldoet aan de eisen. Beter kan ik het niet uitleggen.
    Overigens doen beweringen van Nieuwe Atheïsten over de immoraliteit van de God mij altijd denken dat zij nog veel harder in het bestaan van God geloven dan de christenen zelf.
    Nog een ding over De Regt en Dooremalen. U zegt dat ze dat niet willen, gelovige wetenschappers van de universiteiten verwijderen. Het spijt, maar het staat toch echt in hun boek ; wat ik eerder citeerde uit een recensie van mijzelf was hun eigen mening, niet die van een besproken filosoof.

  40. #40 door A. Atsou-Pier op 9 november 2009 - 11:21

    @ Bart Klink
    Nog een vergeten punt. De zgn bevoorrechte positie van gelovigen slaat in het Manifest van “De vrije gedachte” op vermelding van het woord “godsdienst” in wetten en Grondwet. De suggestie wordt gewekt dat het slechts om een taalkwestie gaat, maar dat is het natuurlijk niet. Bij de andere Nieuwe Atheïsten is de vermeende bevoorrechte positie van gelovigen vaste prik en dan volgt meestal een hele reeks zaken waaraan bij nadere beschouwing in het geheel niets bevoorrechtends valt te ontdekken, of zaken die mogelijk in Amerika ergens op slaan, maar niet hier in ons seculiere Nederland. De grootste stenen des aanstoots bij de Nieuwe Atheïsten hier zijn vermoedelijk de vrijheid van onderwijs (zie hierboven) en het verbod op smalende godslastering (WvSr). In dat laatste zit inderdaad een soort van bevoorrechting voor het gelovige deel van de bevolking, die om logische redenen niet kan worden uitgebreid naar atheïsten. Men dient echter wel te vermelden dat a) dit verbod vermoedelijk nooit bedoeld was om gelovige bevolkingsgroepen te bevoordelen (ik meen dat het werd ingesteld uit oogpunt van openbare orde) en b) dat het slechts twee (?) keer is toegepast en dat de aangeklaagden werden vrijgesproken.
    In ieder geval, u kunt gerust zijn : er ligt wederom een wetsvoorstel tot afschaffing van dat artikel.
    Overigens kan men zich afvragen of, in een wereld waar het methodische wetenschappelijk materialisme wordt uitgebreid (met name door de NA) tot een dwingend filosofisch materialisme voor de burger, bepaalde zaken niet extra wettelijke bescherming verdienen. Dat zou ook in uw eigen belang zijn.

  41. #41 door A. Atsou-Pier op 9 november 2009 - 11:21

    @ Bart Klink
    Nog een vergeten punt. De zgn bevoorrechte positie van gelovigen slaat in het Manifest van “De vrije gedachte” op vermelding van het woord “godsdienst” in wetten en Grondwet. De suggestie wordt gewekt dat het slechts om een taalkwestie gaat, maar dat is het natuurlijk niet. Bij de andere Nieuwe Atheïsten is de vermeende bevoorrechte positie van gelovigen vaste prik en dan volgt meestal een hele reeks zaken waaraan bij nadere beschouwing in het geheel niets bevoorrechtends valt te ontdekken, of zaken die mogelijk in Amerika ergens op slaan, maar niet hier in ons seculiere Nederland. De grootste stenen des aanstoots bij de Nieuwe Atheïsten hier zijn vermoedelijk de vrijheid van onderwijs (zie hierboven) en het verbod op smalende godslastering (WvSr). In dat laatste zit inderdaad een soort van bevoorrechting voor het gelovige deel van de bevolking, die om logische redenen niet kan worden uitgebreid naar atheïsten. Men dient echter wel te vermelden dat a) dit verbod vermoedelijk nooit bedoeld was om gelovige bevolkingsgroepen te bevoordelen (ik meen dat het werd ingesteld uit oogpunt van openbare orde) en b) dat het slechts twee (?) keer is toegepast en dat de aangeklaagden werden vrijgesproken.
    In ieder geval, u kunt gerust zijn : er ligt wederom een wetsvoorstel tot afschaffing van dat artikel.
    Overigens kan men zich afvragen of, in een wereld waar het methodische wetenschappelijk materialisme wordt uitgebreid (met name door de NA) tot een dwingend filosofisch materialisme voor de burger, bepaalde zaken niet extra wettelijke bescherming verdienen. Dat zou ook in uw eigen belang zijn.

  42. #42 door Adriaan op 9 november 2009 - 13:41

    @Atsou,
    Hopelijk interfereert e.e.a. niet met uw verdere bezigheden ?
    Niet dat mij zelf is opgevallen. Ik functioneer nog redelijk normaal, geloof ik, en ik heb nog geen klachten vanuit mijn omgeving ontvangen, anders dan de gebruikelijke wel te verstaan.
    Doch gaat u verder, ik hang aan uw lippen.

  43. #43 door Adriaan op 9 november 2009 - 13:41

    @Atsou,
    Hopelijk interfereert e.e.a. niet met uw verdere bezigheden ?
    Niet dat mij zelf is opgevallen. Ik functioneer nog redelijk normaal, geloof ik, en ik heb nog geen klachten vanuit mijn omgeving ontvangen, anders dan de gebruikelijke wel te verstaan.
    Doch gaat u verder, ik hang aan uw lippen.

  44. #44 door Steven op 9 november 2009 - 19:56

    Het verbod op godslastering mag van mij afgeschaft worden, graag zelfs. Goede redenen staan hier http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=834.
    Maar ik weet niet of de argumentatie klopt dat dit verbod gelovigen zou bevoordelen. Even afgezien van de vraag of dit wetsartikel (dat niet middeleeuws is, Bart, maar van 1932) wel gaat over het kwetsen van religieuze gevoelens (volgens mij niet), blijft dit argument mij verbazen. Gelijkheid geldt immers in gelijke gevallen. Iemand die zelf geen religieuze gevoelens of overtuigingen heeft kan toch niet klagen ongelijk behandeld te worden als iemand anders claimt gekwetst te zijn in zijn religieuze gevoelens of overtuigingen?

  45. #45 door Steven op 9 november 2009 - 19:56

    Het verbod op godslastering mag van mij afgeschaft worden, graag zelfs. Goede redenen staan hier http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=834.
    Maar ik weet niet of de argumentatie klopt dat dit verbod gelovigen zou bevoordelen. Even afgezien van de vraag of dit wetsartikel (dat niet middeleeuws is, Bart, maar van 1932) wel gaat over het kwetsen van religieuze gevoelens (volgens mij niet), blijft dit argument mij verbazen. Gelijkheid geldt immers in gelijke gevallen. Iemand die zelf geen religieuze gevoelens of overtuigingen heeft kan toch niet klagen ongelijk behandeld te worden als iemand anders claimt gekwetst te zijn in zijn religieuze gevoelens of overtuigingen?

  46. #46 door Bart Klink op 9 november 2009 - 20:22

    @ Steven
    “Ze mogen hun kleine kinderen dus niet vertellen dat God niet bestaat. Maar mogen ze dan wel vertellen dat God wel bestaat?”
    Ik zou er überhaupt niet over beginnen als het kind er niet zelf mee komt. Pas al het kind er zelf over begint, zou ik vertellen dat bepaalde mensen X geloven en anderen Y en – als het erom vraagt – vertellen wat ik zelf denk. Ik zal niet ze geregeld niet vertellen dat God niet bestaat (dat zou indoctrinatie zijn), hooguit waarom ik denk dat God niet bestaat. Ik zou mijn kind aanmoedigen om hier zelf over na te denken (als het daar überhaupt in geïnteresseerd is).
    “Ik neem aan omdat zodoende niet-gelovige ouders de mogelijkheid hebben om hun kinderen naar scholen te sturen waar hun geen geloof wordt opgedrongen.”
    Niet alleen dat: ook kinderen van gelovige ouders hebben recht op seculier onderwijs. Dat is des te belangrijker als ze uit strengreligieuze milieus komen, waarin bijvoorbeeld wordt verkondigd dat homoseksualiteit een ziekte is of dat de wereld een paar duizend jaar oud is.

  47. #47 door Bart Klink op 9 november 2009 - 20:44

    @ A. Atsou-Pier
    “Eveneens voor de zekerheid zeg ik erbij dat voor het uiten van een mening niemands goedkeuring is vereist, ook niet die van wetenschappers. Zo werkt dat nu eenmaal in een democratische rechtsstaat, zolang de Nieuwe Atheïsten deze nog niet hebben omgebouwd tot een totalitaire, sciëntistische staat tenminste.”
    BK: En waar precies beweren deze ‘nieuwe atheïsten’ dan dat voor een meningsuiting (wetenschappelijke) goedkeuring is vereist? Ik vrees dat ook dit weer een ongefundeerde bewering is.
    “Met dit in het achterhoofd kan ik toch niet anders dan concluderen dat “De vrije gedachte” wel heel raar bezig is, om niet het eerdere woord creepy te gebruiken : het afschaffen van een reeks grondrechten en het verheffen van een verbod uit het WvSr om niet onnodig gekwetst te worden tot een grondrecht om onbeperkt te mogen kwetsen.”
    BK: Nogmaals: ze willen helemaal geen grondrechten afschaffen, alleen de exclusieve status van religie. Hetzelfde geldt voor het WvSr: ook daar zouden religieuze opvattingen/personen geen exclusieve status moeten hebben, gevrijwaard van eventueel kwetsende kritiek. Artikel 147 heeft zo’n exclusiviteitstatus en zou daarom afgeschaft moeten worden (hetgeen waarschijnlijk ook gaat gebeuren).
    “”Het woord “onethisch” wordt gebruikt door een bepaalde filosooof”. Ik denk dat De Regt en Dooremalen hier Dewey citeerden. Nu is het zo dat uit het hele tweede deel van “Wat een onzin !” blijkt dat zij hiermee instemmen, en het alleen wat afzwakken tot “irrationeel” om niet al te grof over te komen. (Alsof “irrationeel” niet beledigend is t.a.v. geloofsargumenten die per definitie niet onder de wetenschap vallen).”
    BK: Ik zal het morgen nog eens opzoeken.
    “Mijn punt is hier : neem een andere Verlichtingsfilosoof en men komt uiteindelijk bij een heel andere verhouding tussen wetenschap en geloof terecht dan De Regt en Dooremalen.”
    BK: Het maakt mij niet uit hoe ze tot een bepaalde opvatting komen, maar in hoeverre die redelijk gerechtvaardigd is. Daar hoor ik u echter niet over.
    “Dat blijkt alleen al uit uw formulering “in ieder geval naar onze maatstaven”. Op dat moment trekt u de transcendente God van het christendom in uw eigen domein, u onderwerpt hem aan uw eigen moraal.”
    BK: Wat heeft onze (niet alleen die van mij! Ook u vindt slavernij hopelijk verwerpelijk.) moraal met natuurwetten te maken? U lijkt wederom wat te verwarren: morele wetten met natuurkundige wetten.
    “Nog een ding over De Regt en Dooremalen. U zegt dat ze dat niet willen, gelovige wetenschappers van de universiteiten verwijderen. Het spijt, maar het staat toch echt in hun boek ; wat ik eerder citeerde uit een recensie van mijzelf was hun eigen mening, niet die van een besproken filosoof.”
    BK: Misschien moe u eens een bladzijdennummer geven, want ik ben het echt niet in hun boek tegengekomen. Dan ga ik morgen nog een poging wagen om het te vinden.
    “Overigens kan men zich afvragen of, in een wereld waar het methodische wetenschappelijk materialisme wordt uitgebreid (met name door de NA) tot een dwingend filosofisch materialisme voor de burger, bepaalde zaken niet extra wettelijke bescherming verdienen”
    BK: Volgens mij ziet u echt spoken. Een “dwingend filosofisch materialisme voor de burger”? U hebt nog steeds geen enkele onderbouwing gegeven voor deze absurde bewering.

  48. #48 door Adriaan op 10 november 2009 - 01:21

    AA-P: “Eveneens voor de zekerheid zeg ik erbij dat voor het uiten van een mening niemands goedkeuring is vereist, ook niet die van wetenschappers. Zo werkt dat nu eenmaal in een democratische rechtsstaat, zolang de Nieuwe Atheïsten deze nog niet hebben omgebouwd tot een totalitaire, sciëntistische staat tenminste.
    BK: “En waar precies beweren deze ‘nieuwe atheïsten’ dan dat voor een meningsuiting (wetenschappelijke) goedkeuring is vereist? Ik vrees dat ook dit weer een ongefundeerde bewering is.
    Bart, je bent kennelijk zelfs niet in staat de port(é/e)e van je eigen woorden en die van je geestverwanten te bevatten. Daarnaast zijn ironie, sarcasme, hyperbolen etc. ook al niet aan je besteed.
    Geen wonder dat je nooit verder bent gekomen dan het leterlijk nemen van bijbelverhalen.
    Wat een lege triesterigheid.
    @Atsou,
    sterkte ermee. Ik ga slapen.

  49. #49 door Taede A. Smedes op 10 november 2009 - 08:04

    @ Bart (en de anderen),
    Ik ken Bart (een beetje), het is een beste jongen, maar ik ben het wel met de kritiek hier op zijn standpunten eens. Ik heb me niet al te veel in de discussie gemengd, maar ik vind Barts standpunt dat een gelovige wetenschapper ongeloofwaardig is ronduit maf. Als Bart lid van de KNAW was geweest, had hij dus op Dekkers ontslag aangedrongen, toen naar buiten kwam (ergens rond 2005) dat Dekker ID-aanhanger was. Een notoire atheïst als Ronald Plasterk (toen ook KNAW-lid) heeft het toen nota bene binnen de KNAW voor Dekker opgenomen! Is Plasterk dan net zo ongeloofwaardig? Bart, wat een onzin!
    Ook ben ik het met Adriaan eens, dat Bart wel erg naïef-letterlijk de teksten van zijn atheïstische mannenbroeders leest. Bart, gelovigen mogen van jou de Bijbel niet letterlijk lezen, maar jij dwingt andersdenkenden wel om de geschriften van Dawkins c.s. letterlijk te lezen. Dat is mooie draaikonterij, want jij weet donders goed dat Dawkins heel weinig expliciet zegt en ongelooflijk veel suggereert en insinueert. Dat wij alles met Textbelege zouden moeten staven, is dan ook onzinnig. Het is wijd en zijd bekend – en Dawkins heeft het ook nergens ontkend (sterker nog: een documentaireserie van Dawkins’ hand heeft die naam!) dat zij vinden dat religie de bron is van alle kwaad in de wereld. En dus dat een gelovig wetenschapper niet alleen ongeloofwaardig is, maar ook immoreel. Daar begonnen we mee. En ik weet best dat je je bij dergelijke uitspraken niet gemakkelijk voelt. Immers veel van je kennissen zijn én gelovig én wetenschapper, en die zou je dus uiteindelijk immoreel moeten vinden als je rationeel zou zijn, wat dus cognitieve dissonantie oplevert… Maar je redt je er niet uit door nu te gaan eisen dat wij passages gaan citeren waar Dawkins dat letterlijk zo zegt. Dan gedraag je je net als de creationisten die je bestrijdt.

  50. #50 door Adriaan op 10 november 2009 - 10:37

    Ik ken Bart (een beetje), het is een beste jongen,
    Taede, ik weet dat ik soms te fel en op de man kan reageren, maar dit is pas écht onder de gordel! 🙂

  51. #51 door Taede A. Smedes op 10 november 2009 - 10:43

    @Adriaan,
    Het is niet ironisch bedoeld – ik kan prima met Bart door één deur en over het algemeen ook prima met hem discussiëren. Alleen af en toe, zoals in de nu bekritiseerde opmerkingen, laat hij zich van zijn slechtste kant zien.

  52. #52 door Taede A. Smedes op 10 november 2009 - 10:43

    @Adriaan,
    Het is niet ironisch bedoeld – ik kan prima met Bart door één deur en over het algemeen ook prima met hem discussiëren. Alleen af en toe, zoals in de nu bekritiseerde opmerkingen, laat hij zich van zijn slechtste kant zien.

  53. #53 door Adriaan op 10 november 2009 - 10:50

    Dat begreep ik hoor; vandaar mijn smiley. Alleen werken die niet op je site.

  54. #54 door Bart Klink op 10 november 2009 - 12:51

    @ Adriaan
    “Geen wonder dat je nooit verder bent gekomen dan het leterlijk nemen van bijbelverhalen.”
    BK: Wederom nogal een boude uitspraak van iemand die mij totaal niet kent. Gelukkig weten de mensen die mij wél kennen (waaronder gelovigen) wel beter.

  55. #55 door Bart Klink op 10 november 2009 - 12:51

    @ Adriaan
    “Geen wonder dat je nooit verder bent gekomen dan het leterlijk nemen van bijbelverhalen.”
    BK: Wederom nogal een boude uitspraak van iemand die mij totaal niet kent. Gelukkig weten de mensen die mij wél kennen (waaronder gelovigen) wel beter.

  56. #56 door Steven op 10 november 2009 - 12:57

    @ Bart,
    Dank je wel voor je antwoord. Het moet niet meevallen om je te verweren tegen zoveel kritiek, die bovendien vaak onvriendelijk wordt geuit. Dus kijk maar of je nog zin heb hierop in te gaan.
    Ik wil nog even doorgaan op indoctrinatie vs. opvoeding. We hadden het over twee contexten: gezin en school.
    Wat gezin betreft, zeg je: ik zou zelf niet beginnen over het thema ‘God’, maar alleen als het kind erom vraagt, zou ik ‘vertellen dat bepaalde mensen X geloven en anderen Y en – als het erom vraagt – vertellen wat ik zelf denk’.
    Dit is in jouw geval een optie, kan ik me voorstellen, omdat je niet gelovig bent. Maar voor mij niet: wij gaan als gezin naar de kerk. Als ouders bidden wij met onze kinderen als ze naar bed gaan. Wij praten er geregeld over met onze kinderen, omdat dit heel natuurlijk opkomt uit het leven dat wij leiden. Geloof in God is verweven met ons gezinsleven. Het zou heel kunstmatig zijn om vervolgens tegen hen te zeggen: wij geloven dit, maar anderen geloven iets heel anders en dat kan ook best waar zijn, wie zal het zeggen?
    Nu kun je natuurlijk zeggen: dat moet je voor jezelf houden, er je kinderen niet mee belasten: niet met ze bidden, ze niet meenemen naar de kerk enz. Maar dan vraag ik twee dingen:
    1. Waarom zou ik dat in vredesnaam doen? Waarom zou ik mijn kinderen dingen onthouden die ik voor waar en goed acht? Omdat anderen (zoals jij) er niet in geloven? Dat lijkt me toch te weinig reden. Waarom zouden gelovige ouders hun kinderen niet mogen meegeven waarvan ze zelf overtuigd zijn en waarvan ze de waarde ervaren, terwijl niet-gelovige ouders dat wel mogen doen? Het punt is: als jij je kinderen zou vertellen dat X dit gelooft en Y dat en dat het er vooral zelf over moet nadenken, dan vertel jij ook wat je gelooft dat goed en waar is. Je vertelt hun waarin je gelooft. Bovendien: stel je voor dat jouw kind dan bij je komt en zegt: ik heb erover nagedacht en ik wil moslim worden. Of ik ga voortaan SGP stemmen. Dan vermoed ik dat je toch graag wat criteria met je kind doorneemt, criteria waaraan dit ‘nadenken’ zou moeten voldoen. Met andere woorden: ‘zelf nadenken’ is geen neutrale houding, het is geladen met waarden.
    2. Opvoeden is ook socialiseren, hoe je het ook wendt of keert. Als je wilt dat je kind bepaalde gewoonten gaat volgen, zoals op tijd opstaan, je verplichtingen nakomen, de waarheid spreken, trouw zijn aan je vrienden, bidden, naar de kerk gaan, enz., dan moet je daar op tijd mee beginnen. Wij zijn nu eenmaal lichamelijke wezens. Daarom zijn gewenning en socialisatie een belangrijk deel van en bedding voor onze volwassen overtuigingen. Veel dingen die goed en waardevol zijn, moet je vroeg leren, anders wordt het heel moeilijk om het nog op te pakken. Dus ook hier geldt: je kunt niet van mensen verwachten dat zij hun kinderen bepaalde dingen niet leren, omdat anderen die dingen onzin vinden. Het punt is: zij geloven er zelf heilig in. In Nederland hebben we daarom afgesproken dat dit een recht is van ouders, zolang zij hun kind geen schade aandoen. Nu denken sommige atheïsten dat een religieuze opvoeding een kind sowieso beschadigt. Zij mogen dit vinden en hardop zeggen, maar als zij dit willen omzetten in wetgeving, ontstaat er een soort omgekeerde theocratie (à la de voormalige USSR). Jij gaf al aan dat je dat niet zou willen.
    Vervolgens de schoolcontext. Je zegt dat kinderen van gelovige ouders ‘recht hebben op seculier onderwijs’. Als ik dat even juridisch interpreteer, betekent dit dat gelovige ouders geen mogelijkheid moeten krijgen om hun kinderen naar niet-seculier onderwijs te sturen. Als ze dat doen, ontnemen ze hun kinderen immers een ‘recht’. Met andere woorden: er mag alleen maar openbaar onderwijs zijn.
    Dat is een flinke stelling, maar ik mis de argumentatie. En die is toch wel nodig, omdat je hier de grondwet blijkbaar wilt aanpassen. Bovendien neem je een standpunt in in een langlopende onderwijskundige discussie: die over het evenwicht in de school tussen enerzijds een verlengstuk zijn van de opvoeding thuis en anderzijds een vorming tot burgerschap (zeg maar: de ‘thuiskant’ en de ‘staatskant’ van het onderwijs). Jij kiest zwaar voor de ‘staatskant’.
    Maar waarom vind je dit? Ik kan me een aantal argumenten voorstellen:
    1. Gelijke bekostiging van bijzonder onderwijs betekent dat niet-gelovige ouders moeten meebetalen aan religieus onderwijs. Dat is zo, maar andersom geldt hetzelfde. En verder moeten pacifisten meebetalen aan de defensiebegroting, mogen blasfemische toneelstukken vertoond worden, mede van de belastingcenten van SGP-stemmers, enzovoort.
    2. Religie is per definitie onwaar en schadelijk. Hoewel we ouders niet kunnen verbieden om hun kinderen ermee te belasten, moeten we het uit de school houden. Dat mag je vinden, maar het is zeker geen algemeen inzicht. Hier schuilt toch het stiekeme ideaal van emancipatieliberalisme achter. In een eerdere bijdrage schreef ik daarover al iets aan de hand van Augustinus en John Locke.
    3. Seculier onderwijs is ‘neutraal’. Dat is niet waar, lijkt me. Mijn kinderen zitten op niet-christelijke scholen, maar zij horen elke dag visies over het goede leven, ultieme waarden, e.d. Verder is het maar de vraag of het wel zo goed is kinderen ‘neutraal’ op te voeden, op het gebied van waarden, het goede leven en dat soort dingen.
    Jouw keus voor de ‘staatskant’ van het onderwijs gaat zelfs nog verder. Je zegt dat dit vooral belangrijk is voor kinderen uit ‘strengreligieuze’ milieus, ‘waarin bijvoorbeeld wordt verkondigd dat homoseksualiteit een ziekte is of dat de wereld een paar duizend jaar oud is’.
    Blijkbaar is het onderwijs er volgens jou voor bedoeld om kinderen af te helpen van zo’n opvoeding. Dat is nog maar de vraag. Je zou dan moeten verdedigen dat iemand geen goede burger van Nederland kan zijn wanneer hij/zij gelooft dat homoseksualiteit een ziekte is of dat de aarde geschapen is op 22 oktober, 4004 v.C. Ik ben het met je eens dat iemand geen goede voorzitter van het COC zou zijn en ook geen goede biologieleraar als hij of zij dit soort dingen gelooft en onderwijst. Maar dat hoort dan bij de vorming die nodig is voor dat specifieke beroep of die speciale rol in de maatschappij; het hoeft geen onderdeel te zijn van het burgerschap als zodanig. De gemiddelde burger van Nederland heeft volgens mij in hoge mate recht op opvattingen die veel mensen vreemd of verwerpelijk vinden. Uiteraard zolang hij /zij zich aan de wet houdt.
    Kortom, ik vind je standpunten nog niet zo helder en ik mis argumentatie.

  57. #57 door Taede A. Smedes op 10 november 2009 - 13:00

    @ Steven,
    Prachtig stuk!

  58. #58 door Bart Klink op 10 november 2009 - 13:15

    @ Taede
    “Als Bart lid van de KNAW was geweest, had hij dus op Dekkers ontslag aangedrongen, toen naar buiten kwam (ergens rond 2005) dat Dekker ID-aanhanger was. Een notoire atheïst als Ronald Plasterk (toen ook KNAW-lid) heeft het toen nota bene binnen de KNAW voor Dekker opgenomen! Is Plasterk dan net zo ongeloofwaardig? Bart, wat een onzin!”
    BK: Ik had hetzelfde gedaan als Plasterk omdat Dekker veel goed wetenschappelijk onderzoek doet en derhalve zijn positie als KNAW-lid verdient. Dat neemt niet weg dat ik (en Plasterk waarschijnlijk ook) hem niet geloofwaardig vind als hij over zijn religieuze overtuigingen begint.
    “Bart, gelovigen mogen van jou de Bijbel niet letterlijk lezen, maar jij dwingt andersdenkenden wel om de geschriften van Dawkins c.s. letterlijk te lezen.”
    BK: Of je iets letterlijk moet lezen of niet, hangt natuurlijk van de context af. Wetten moet je meestal letterlijk lezen, mythen niet. Het deel van manifest van DVG wara we het over hadden bijvoorbeeld gaat over wetten, waarbij ze ook nog eens expliciet aangeven waar het hen om gaat. Dan is het gewoon ongerechtvaardigd om te beweren dat ze iets anders bedoelen.
    “Het is wijd en zijd bekend – en Dawkins heeft het ook nergens ontkend (sterker nog: een documentaireserie van Dawkins’ hand heeft die naam!) dat zij vinden dat religie de bron is van alle kwaad in de wereld.”
    BK: Dit is dus precies wat ik bedoel! Dawkins heeft meerdere malen expliciet gezegd dat hij niet gelooft dat dit zo is! Zie bijvoorbeeld dit interview (mp3), na 17.15 min.

  59. #59 door Adriaan op 10 november 2009 - 14:26

    Bart op 9/11: “Als zij [wetenschappers] opvattingen voor waar houden zonder dat daarvoor voldoende evidentie is, maken ze zich inderdaad als wetenschapper ongeloofwaardig.
    Bart op 10/11: “Dat neemt niet weg dat ik (en Plasterk waarschijnlijk ook hem niet geloofwaardig vind als hij over zijn religieuze overtuigingen begint.
    @Bart,
    Fascinerend om te zien hoe je je kont hier uit probeert te draaien. Snap je, na al het voorgaande, nu echt zelf nog niet het levensgrote verschil tussen beide uitspraken?

  60. #60 door Bart Klink op 10 november 2009 - 15:06

    @ Steven
    Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik zal je twee vragen langslopen
    1) Waarom zou je kinderen niet opzadelen met overtuigingen die jij voor waar acht, vraag je je af. Diezelfde vraag kan ik me stellen. Het antwoord is in beide gevallen hetzelfde: je kinderen zo veel mogelijk in vrijheid van gedachte kunnen laten opgroeien. Als mijn kind op grond van zijn eigen denken zou besluiten moslim te worden of SGP te gaan stemmen, kun je daarover natuurlijk discussiëren. Het kind is daar dan ook rijp voor (omdat het er zelf over nagedacht heeft). Met politiek gaat dit overigens veel vaker goed: vrijwel niemand neemt zijn (onvolwassen) kind mee naar een vergadering van zijn politieke partij, of zegt elke dag dat die partij het beste is.
    2) Socialiseren kan ook prima zonder religie. Miljoenen ouders doen dat. Als je wilt dat je kind niet steelt, kun je zeggen dat dat van God X of Y niet mag; je kunt ook gewoon de Gulden Regel uitleggen.
    Natuurlijk zijn ouders vrij in hun opvoeding, tot een zekere hoogte (in bepaalde gevallen zou je van geestelijke mishandeling kunnen spreken). Ik zou die vrijheid nooit willen aantasten, en ik ken ook geen atheïst die dat wel zou willen.
    Of alle kinderen verplicht seculier onderwijs zouden moeten genieten, is een lastige kwestie. Ik neig ernaar om dat inderdaad te denken, maar ben daar nog niet geheel uit. (Ik ben sowieso tegen het subsidiëren van religieus onderwijs.) Ik zal aangeven waarom ik daarnaar neig. 1) Een religie niet nodig om goed onderwijs te geven. 2) Onderwijs wordt door de staat gesubsidieerd en door de staat getoetst op kwaliteit. Aangezien die staat seculier is, zou het onderwijs dat ook moeten zijn. 3) Soms zijn de waarden van onze vrije democratische samenleving waarin iedereen gelijkwaardig is strijdig met die van de ouders (denk aan de rechten van homoseksuelen bijvoorbeeld) of is goedbevestigde wetenschappelijke kennis strijdig met opvattingen van de ouders (evolutie bijvoorbeeld). Een kind zou dan het recht moeten hebben om in ieder geval hiermee in aanraking te komen. Bijzonder onderwijs (in lijn met de opvattingen van de ouders) kan dat voorkomen, verplicht seculier onderwijs garandeert dat.
    Onderwijs is er vooral om een kind wat te leren over de werkelijkheid waarin het leeft. Dat gaat niet alleen over feitelijk zaken (zoals de ouderdom van de aarde), maar ook over principes waarop onze maatschappij gebaseerd is: gelijkwaardigheid, vrijheid, democratie enz. Daarom is het van belang dat een kind leert dat homo’s gewone mensen zijn met gelijk rechten en dat de aarde ongeveer 4.6 miljard jaar oud is. Seculier onderwijs garandeert dit.

  61. #61 door Bart Klink op 10 november 2009 - 15:06

    @ Steven
    Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik zal je twee vragen langslopen
    1) Waarom zou je kinderen niet opzadelen met overtuigingen die jij voor waar acht, vraag je je af. Diezelfde vraag kan ik me stellen. Het antwoord is in beide gevallen hetzelfde: je kinderen zo veel mogelijk in vrijheid van gedachte kunnen laten opgroeien. Als mijn kind op grond van zijn eigen denken zou besluiten moslim te worden of SGP te gaan stemmen, kun je daarover natuurlijk discussiëren. Het kind is daar dan ook rijp voor (omdat het er zelf over nagedacht heeft). Met politiek gaat dit overigens veel vaker goed: vrijwel niemand neemt zijn (onvolwassen) kind mee naar een vergadering van zijn politieke partij, of zegt elke dag dat die partij het beste is.
    2) Socialiseren kan ook prima zonder religie. Miljoenen ouders doen dat. Als je wilt dat je kind niet steelt, kun je zeggen dat dat van God X of Y niet mag; je kunt ook gewoon de Gulden Regel uitleggen.
    Natuurlijk zijn ouders vrij in hun opvoeding, tot een zekere hoogte (in bepaalde gevallen zou je van geestelijke mishandeling kunnen spreken). Ik zou die vrijheid nooit willen aantasten, en ik ken ook geen atheïst die dat wel zou willen.
    Of alle kinderen verplicht seculier onderwijs zouden moeten genieten, is een lastige kwestie. Ik neig ernaar om dat inderdaad te denken, maar ben daar nog niet geheel uit. (Ik ben sowieso tegen het subsidiëren van religieus onderwijs.) Ik zal aangeven waarom ik daarnaar neig. 1) Een religie niet nodig om goed onderwijs te geven. 2) Onderwijs wordt door de staat gesubsidieerd en door de staat getoetst op kwaliteit. Aangezien die staat seculier is, zou het onderwijs dat ook moeten zijn. 3) Soms zijn de waarden van onze vrije democratische samenleving waarin iedereen gelijkwaardig is strijdig met die van de ouders (denk aan de rechten van homoseksuelen bijvoorbeeld) of is goedbevestigde wetenschappelijke kennis strijdig met opvattingen van de ouders (evolutie bijvoorbeeld). Een kind zou dan het recht moeten hebben om in ieder geval hiermee in aanraking te komen. Bijzonder onderwijs (in lijn met de opvattingen van de ouders) kan dat voorkomen, verplicht seculier onderwijs garandeert dat.
    Onderwijs is er vooral om een kind wat te leren over de werkelijkheid waarin het leeft. Dat gaat niet alleen over feitelijk zaken (zoals de ouderdom van de aarde), maar ook over principes waarop onze maatschappij gebaseerd is: gelijkwaardigheid, vrijheid, democratie enz. Daarom is het van belang dat een kind leert dat homo’s gewone mensen zijn met gelijk rechten en dat de aarde ongeveer 4.6 miljard jaar oud is. Seculier onderwijs garandeert dit.

  62. #62 door Bart Klink op 10 november 2009 - 15:44

    @ Adriaan
    Een wetenschapper kan, door bepaalde opvattingen te hebben, als wetenschapper ongeloofwaardig zijn. Toch kan hij heel veel zinnig en geloofwaardig wetenschappelijk werk verrichten. Dit is wat ik de hele tijd al schrijft.

  63. #63 door Bart Klink op 10 november 2009 - 15:44

    @ Adriaan
    Een wetenschapper kan, door bepaalde opvattingen te hebben, als wetenschapper ongeloofwaardig zijn. Toch kan hij heel veel zinnig en geloofwaardig wetenschappelijk werk verrichten. Dit is wat ik de hele tijd al schrijft.

  64. #64 door Verbaasde atheïst op 10 november 2009 - 16:34

    A. Atsou Pier schreef:
    “Bij de andere Nieuwe Atheïsten is de vermeende bevoorrechte positie van gelovigen vaste prik en dan volgt meestal een hele reeks zaken waaraan bij nadere beschouwing in het geheel niets bevoorrechtends valt te ontdekken, of zaken die mogelijk in Amerika ergens op slaan, maar niet hier in ons seculiere Nederland.”
    Dan wil ik toch even melding maken van het feit dat ambtenaren homo sexuelen mogen discrimineren sinds de mannenbroeders elkaar hebben gevonden in het kabinet. Dit is welliswaar één voorbeeld maar wel een zeer ernstig voorbeeld.
    Ik zou wel eens willen weten of ik christelijke mensen mocht weigeren vanwege het feit dat ze geloven.
    Hoewel de staat aan de ene kant discriminatie op grond van geaardheid verbied, zelfs strafbaar maakt, mogen ambtenaren homosexuelen weigeren om te gaan trouwen.
    Dit noem ik een zeer ernstige inbreuk op de rechtstaat.

  65. #65 door Steven op 10 november 2009 - 17:01

    @ Bart,
    Via het internet en vanuit verschillende levensbeschouwingen kost het soms moeite elkaar te begrijpen. Maar het is alleszins de moeite waard het te proberen. Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar ik denk in elk geval dat je niet alles begrepen hebt wat ik zei. Ik loop je reactie nog even langs.
    1. Je zegt: we moeten onze kinderen ‘zoveel mogelijk in vrijheid van gedachte laten opgroeien’. Nu, dat ben ik geheel met je eens. Ik probeer het ook vurig. Maar het is mij niet mogelijk mijn kinderen datgene te onthouden wat voor mij de kern uitmaakt van mijn bestaan. Ik vind het goed en waardevol dat zij geloven, bidden, naar de kerk gaan, enz. Als jij kinderen hebt of krijgt, zul je ook je best doen om je kinderen zoveel mogelijk vrijheid te geven, maar je zult tegelijk hun mee willen geven wat je goed en waardevol vindt. Je zou een heel merkwaardig mens zijn als je zo weinig om je kinderen gaf dat je ze datgene onthoudt wat je zelf hebt ontdekt als het meest waardevolle in je leven.
    Je vergelijking met politiek gaat niet op, natuurlijk. Zelden maakt politiek zo sterk deel uit van het dagelijks leven van een gezin als geloof of sport (om eens een andere categorie te noemen) of kunst, enzovoort. Overigens ken ik ouders die zo politiek betrokken zijn dat ze hun kinderen wel degelijk meenemen naar politieke vergaderingen (en ook naar musea, voetbalwedstrijden en de kerk).
    Verder geef ik je in overweging dat ‘vrijheid van gedachte’ een nogal lastig begrip is. Je zult, neem ik aan, niet bedoelen dat je je kinderen zoveel mogelijk vrij wilt houden van het denken van gedachten. De vraag waarvoor je als ouders staat, is: welke gedachten wel en welke niet? Het is geen kwestie van: zoveel mogelijk vrijheid van gedachten zondermeer. Er moet gekozen worden. Bovendien komen ouders er volgens mij er al snel achter dat zij niet de enigen zijn die hun kinderen en hun gedachten beïnvloeden. Vriendjes, de tv (reclames!), familie, de school, en ga zo maar door: ze hebben allemaal hun invloed. Het is een misvatting om te denken dat een kind een mooie lege ruimte in het hoofd / hart houdt als de ouders er maar niet teveel instoppen. Er zijn dan genoeg anderen die die ruimte maar al te graag vullen.
    2. Mijn punt over socialiseren heb je niet begrepen. Ik zei niet dat socialiseren alleen kan dmv religie. Ik zei dat opvoeden voor een belangrijk deel socialiseren is. Lees nog eens na wat ik daar schreef en ik hoop dat je er dan nog een keer op wilt ingaan. Het punt is dat volwassen mensen zelden zullen kiezen voor geloof als ze daarmee niet zijn opgevoed. Dat geldt voor de meeste dingen die waardevol zijn en moeite kosten. Iemand die niet is opgevoed met liefde voor kunst, zal daar later vaak ook niet naar talen. En dus nemen ouders kinderen mee naar musea, ook al vinden die er soms niet veel aan…
    3. Je maakt nog een terzijde opmerking dat je geen atheist kent die de vrijheid van opvoeding zou willen aantasten. Dat pleit voor je kennissenkring en ook voor je eigen karakter. Maar er zijn natuurlijk genoeg historische voorbeelden waarin atheïsten wel degelijk de vrijheid van opvoeding aantastten. Denk aan de staatsopvoeding in de USSR, terwijl vandaag in N-Korea hetzelfde nog steeds gebeurt. Ik kan me dus voorstellen dat gelovigen wel wat nerveus worden als ze teksten lezen over ‘indoctrinatie’ e.d. (afgezien van het feit dat het altijd nogal beledigend is wanneer een ander jouw opvoeding als ‘indoctrinatie’ betitelt).
    4. Wat mijn opmerkingen over ‘seculier onderwijs’ betreft, vind ik je reactie niet altijd adequaat. Ik loop je punten even bij langs:
    a. ‘een religie is niet nodig om goed onderwijs te geven’. Dat hangt natuurlijk geheel af van je definitie van ‘goed onderwijs’. We kunnen het erover eens zijn wat goed rekenonderwijs is (hoewel je ziet dat dit al discussie oproept), maar het is al lastiger om te zeggen wat goede maatschappijleer is, welke boeken bij Nederlands in elk geval behandeld moeten worden, wat belangrijk is in de geschiedenisles, of er een condoomautomaat in de school moet hangen, of leraren in de klas mogen vloeken, welke kunstwerken in de gang mogen hangen, en ga zo maar door. Een school is nooit een neutrale ruimte en ‘goed’ is geen neutraal begrip;
    b. ‘Onderwijs wordt door de staat gesubsidieerd en door de staat getoetst op kwaliteit. Aangezien die staat seculier is, zou het onderwijs dat ook moeten zijn’. Dit is staatsrechtelijk onjuist. Ten eerste moet je onderscheiden tussen de staat en het onderwijs (ik gaf al aan dat het onderwijs geen pure staatsaangelegenheid is). Ten tweede kan de staat wel degelijk niet-seculiere instanties subsidiëren. Lees de Tweede Notitie over het publieke domein en religie van minister Ter Horst. Gelijke bekostiging van het bijzonder onderwijs berust op een ander uitgangspunt: dat het ongelijkheid zou creëren wanneer ‘seculiere’ ouders wel hun kinderen naar een school van hun keuze zouden kunnen sturen en gelovige ouders niet. De overheid dient burgers gelijk te behandelen en dus is gelijke bekostiging een verworvenheid van onze beschaving die we niet zomaar moeten opgeven – zeker niet omdat er geen zwaarwegende maatschappelijke problemen kleven aan deze gelijke bekostiging.
    c. ‘Soms zijn de waarden van onze vrije democratische samenleving waarin iedereen gelijkwaardig is strijdig met die van de ouders (denk aan de rechten van homoseksuelen bijvoorbeeld) of is goedbevestigde wetenschappelijke kennis strijdig met opvattingen van de ouders (evolutie bijvoorbeeld). Een kind zou dan het recht moeten hebben om in ieder geval hiermee in aanraking te komen. Bijzonder onderwijs (in lijn met de opvattingen van de ouders) kan dat voorkomen, verplicht seculier onderwijs garandeert dat’.
    Je haalt hier dingen door elkaar. ‘Een vrije democratische samenleving’ is per definitie een samenleving met een grote pluraliteit aan waarden. Een democratie is primair een politiek-juridische vorm, niet een waardengemeenschap. Die vorm moet gesteund worden door bepaalde waarden in de samenleving, maar dit hoeven niet noodzakelijk allemaal dezelfde te zijn. De school moet kinderen voorbereiden op het leven in zo’n plurale samenleving en hem/haar leren wat democratie inhoudt.
    Concreet: iemand die gelooft dat homoseksualiteit een ziekte is, mag dit geloven. Een school mag het ook onderwijzen, wat mij betreft. Wat ‘ziek’ is en wat niet, is in dit verband niet zo feitelijk, volgens mij. Het is een kwestie van wat je ‘normaal’ of ‘gezond’ vindt en daarover kunnen mensen van mening verschillen. Er zijn natuurlijk wel grenzen: als je kinderen leert dat homoseksualiteit een besmettelijke ziekte is of een pest die uitgeroeid moet worden, overschrijd je grenzen. Het zou ook niet christelijk zijn om kinderen geen naastenliefde en zondebesef te leren (de ander, inclusief de voorzitter van het COC, ‘uitnemender’ achten dan je zelf). Maar je hoeft homoseksualiteit niet ‘normaal’ te vinden om toch een goede burger van Nederland te kunnen zijn. Zolang een kind maar geen haat tegen homoseksuelen leert en zolang de school maar geen geweld tegen homo’s legitimeert (kortom: de wet eerbiedigt), dan moet er ruimte zijn voor een grote pluraliteit van waarden en morele visies. Ik besef dat dit momenteel op verzet stuit, maar dat is dan weer een nieuw bewijs dat liberalen nooit echt hebben kunnen omgaan met werkelijke pluraliteit.
    Wat de wetenschappelijke gegevens rondom de ouderdom van de aarde betreft: die staan gewoon in de eindtermen van het middelbaar onderwijs. Ook christelijke en islamitische scholen moeten zich daaraan houden. Een kind op het bijzonder onderwijs zal daarmee kennis maken en die kennis ook moeten kunnen reproduceren. Geen onderwijssysteem kan het echter dwingen om erin te geloven.

  66. #66 door Steven op 10 november 2009 - 17:14

    @ Verbaasde atheïst,
    In je reactie op Atsou Pier rammelt het een en ander.
    1. Al voordat dit kabinet aantrad, was er een uitzonderingsclausule voor gewetensbezwaarde ambtenaren. Minister Cohen heeft dit indertijd toegestaan en ook toegezegd dat het zo zou blijven. Toen dit kabinet aantrad, heeft de CU dit nog eens willen onderstrepen. Dat riep zoveel reacties op dat vervolgens allerlei gemeenten de ruimte voor gewetensbezwaren gingen inperken.
    2. Analogieën zijn altijd gevaarlijk, zo ook die van jou tussen ‘christelijke mensen weigeren’ en ‘weigeren een homoseksueel huwelijk te sluiten’. De gewetensbezwaarden maken bezwaar tegen een huwelijk van homoseksuelen, omdat zij hier het gelijkheidsprincipe aanroepen. Gelijkheid geldt in gelijke gevallen, maar homoseksuele relaties zijn niet in alle opzichten gelijk aan heteroseksuele relaties (kinderen krijgen is het meest voor de hand liggende voorbeeld). Dit is een reden waarom homo’s in Frankrijk bijv. niet kunnen trouwen, toch een heel seculier land. Het homohuwelijk suggereert dat beide typen relaties hetzelfde zouden zijn. De gewetensbezwaarden wijzen die gelijkstelling af. Zij vinden een samenlevingscontract voldoende. Daarmee krijgen homo’s alle rechten van gehuwden, zonder dat net gedaan wordt alsof homorelaties identiek zijn aan heterorelaties.
    Kortom, de gewetensbezwaarden maken geen inbreuk op de rechtsstaat. Zij maken juist gebruik van een rechtstatelijke redenering. Daarmee kun je het eens zijn of niet, maar je kunt het geen discriminatie noemen, omdat dit suggereert dat zij ongelijkheid creëren in gelijke gevallen.
    Als jij zou willen weigeren huwelijken tussen christenen te sluiten, zou je dus moeten laten zien waarom een relatie tussen twee christenen zodanig verschilt van een relatie tussen twee andersgelovigen dat daardoor een huwelijk geen passende juridische vorm is bij deze relatie.
    Overigens ben ik het met je eens dat een ambtenaar in principe de wet moet uitvoeren en dat hij/zij beter ontslag kan nemen dan een gewetensbezwaarde uitzonderingspositie in te nemen.

  67. #67 door Adriaan op 10 november 2009 - 23:32

    @Bart,
    Een wetenschapper kan, door bepaalde opvattingen te hebben, als wetenschapper ongeloofwaardig zijn. Toch kan hij heel veel zinnig en geloofwaardig wetenschappelijk werk verrichten. Dit is wat ik de hele tijd al schrijft.
    Nou, volgens mij hebben we dat tweede eruit moeten trekken en heb je nog steeds geen steekhoudende motivatie voor het eerste kunnen geven. Ik denk ook niet dat die er nog gaat komen, hoeveel mensen er hier inmiddels ook al over je heen zijn gevallen en nog zullen vallen. Je blijft gewoon jezelf herhalen.

  68. #68 door Jona op 12 november 2009 - 11:31

    Bart Klink,
    “Een wetenschapper kan, door bepaalde opvattingen te hebben, als wetenschapper ongeloofwaardig zijn. Toch kan hij heel veel zinnig en geloofwaardig wetenschappelijk werk verrichten. Dit is wat ik de hele tijd al schrijft.”
    Volgens mij is dit een contradictie. Ik zal je proberen te laten zien waarom ik dat denk.
    Wanneer noemen wij een wetenschapper als wetenschapper ongeloofwaardig? Als hij/zij wetenschappelijk werk verricht dat niet als kwaliteitsvol, zinnig, nuttig, waar, juist wordt aanzien. Ik zie werkelijk geen andere reden waarom een wetenschapper als wetenschapper ongeloofwaardig geacht kan worden. Als jij dan zegt dat diezelfde wetenschapper als wetenschapper ongeloofwaardig is maar wel zinnig en geloofwaardig wetenschappelijk werk kan verrichten dan snap ik er helemaal niets van.
    Dan moet jij uitleggen waaarom een wetenschapper als wetenschapper geloofwaardigheid toeschrijven moet afhangen van zaken buiten de wetenschappelijke praktijk – en dan doet het er zelfs nog niet toe of die zaken enige waarheidswaarde bevatten.
    Eigenlijk komt jouw bewering neer op beweren dat een voetballer als voetballer ongeloofwaardig is omdat hij gelooft dat de maan vierkant is. Maar dat hij wel zinnig en geloofwaardig voetbal kan spelen. Dit is een – ik hoop dat je dat zelf inziet – absurd gespeel met woorden.

  69. #69 door A. Atsou-Pier op 13 november 2009 - 12:27

    N.a.v. de bijdrage van de Verbaasde atheïst 10-11-09 16 h 34 over de “bevoorrechte” positie van gelovige ambtenaren van de burgerlijke stand. Steven was mij voor met een iets andere benadering, dit dus ter aanvulling.
    Het woord gewetensbezwaren hoor ik niet vaak meer tegenwoordig, zo ongeveer sinds de afschaffing van de militaire dienstplicht. Ik herinner mij vaag dat in de jaren 80 er nog een werkgever was die begrip had voor een werknemer die gewetensbezwaren had tegen het bedienen van dames in bontjas. Zoveel begrip hebben we tegenwoordig niet meer voor andermans geweten, en al helemaal niet als het om religieuze gewetensbezwaren gaat. Daarvan was het geval van de gelovige ambtenaren die gewetensbezwaren hadden tegen het sluiten van homoseksuele huwelijken een uitstekend voorbeeld.
    Hoe het juridisch is afgelopen weet ik niet, maar ik heb de indruk dat het probleem zich in de praktijk heeft opgelost doordat gemeenten systematisch overschakelen tot het aannemen van ambtenaren die er geen bezwaar tegen hebben, of doordat de bezwaarde ambtenaren er zelf mee ophouden. Als dat klopt is er in ieder geval geen sprake meer van bevoorrechting van gelovigen, laat staan van, in de woorden van de Verbaasde atheïst, een inbreuk op de rechtsstaat. Overigens, zou die rechtsstaat niet een klein beetje rekening moeten houden met de gewetensbezwaren van zijn onderdanen, niet alleen vanwege het grondrecht vrijheid van geweten en uit oogpunt van menselijk fatsoen, maar ook omdat het toevallig in dit geval ging om een botsing tussen de vrijheid van godsdienst en het al even grondwettelijke discriminatieverbod ?
    Voorts lijkt het erop dat door deze affaire ongemerkt ook art. 3 van de Grondwet (Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar) tot een dode letter is gereduceerd, want geldt niet voor burgers die op grond van hun religie (een grondrecht dus) gewetensbezwaren hebben.
    Ik moge er even aan herinneren dat op dit blog de woorden “atheïstische dictatuur” vielen.
    Overigens, het hele probleem had mogelijk in het geheel niet, of minder, gespeeld indien de overheid om haar moverende redenen van de burgerlijke huwelijkssluiting niet zo’n diep Romantische, pseudo-religieuze en bevoogdende vertoning had gemaakt, compleet met seculiere preek en uitvoerige bespreking van het reeds bestaande of geplande liefdeleven van de a.s. echtgenoten. Uit eigen ervaring kan ik de lezer melden dat in het seculiere Frankrijk de wettekst wordt uitgesproken, waarna de a.s. echtelieden beloven dat zij hun wettelijke verplichtingen zullen naleven. Klaar, de rest wordt in kerk, moskee of synagoge en/of een feestgelegenheid naar keuze geregeld.

  70. #70 door Verbaasde atheïst op 14 november 2009 - 07:25

    Beste A. Atsou-Pier, ik heb geen probleem met gewetensbezwaar maar wel als je daarmee andere mensen in de sameneleving gaat buitensluiten. Ik vind dat de zogeheten gewetensbezwaarde ambtenaren zelf het fatsoen moeten hebben om hun conclusies te trekken en ander werk te gaan moeten zoeken.
    Het weigeren om homosexuelen dezelfde diensten te verlenen waar zij recht op hebben is niet te vergelijken met het weigeren om in militaire dienst te gaan. Overigens, als men niet in het leger wilde dienen dan moest men een langere tijd een vervangende plicht uitoefenen.
    Religie kan en mag geen reden zijn om een specifieke groep te discrimineren en uit te sluiten, zeker niet als men voor de staat werkt. Dezelfde staat die dit verbied als zijnde discriminatie.
    U schermt nu met artikel 3 van de grondwet, even kijken wat daar staat:
    “Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar”
    Valt hier ook onder mensen die vanwege welke overtuiging dan ook gedeeltes van hun taak niet willen uitvoeren? Is dat op “gelijke voet”?
    U schermt ook met de woorden “atheïstische dictatuur”. Een beetje kinderlijk, als U mijn postings had gelezen die ik in verloop van tijd hier heb geplaatst had U al lang kunnen opmaken dat ik niet tot de klasse “FreeThinker”behoort. Atheïsme is voor mij een titeltje maar behoorlijk nietszeggend.
    Ik maak mij alleen zorgen over het feit dat wij in Nederland op grond van levensovertuiging toch nog steeds uitzonderingsposities handhaven die andere mensen kunnen uitsluiten van rechten en diensten.

  71. #71 door Bart Klink op 14 november 2009 - 12:47

    @ Steven
    Het heeft even geduurd, maar hier volgt mijn reactie op je punten.
    1) Je geeft aan dat je jouw kinderen graag opvoedt met wat volgens jou goed of waardevol is. Dat is heel begrijpelijk, maar dat geldt natuurlijk voor elke ouder die zijn of haar kind met bepaalde overtuigingen grootbrengt, ook verwerpelijke (al zullen zij dat natuurlijk niet als zodanig zien!). Sommige christenen voeden hun kinderen op met ongelijke rechten voor hetero’s en homo’s, sommige moslims met het idee dat het lovenswaardig is om als martelaar te sterven, enzovoort. Natuurlijk is bidden en naar de kerk gaan vrij onschuldig, maar het gaat hier om een principe. Door kinderen op te brengen in een overtuiging waar ze niet zelf over nagedacht hebben, beperk je hun vrijheid daarvan af te stappen. Daarom vind ik een atheïstische opvoeding zoals die in communistische landen veelal werd/wordt uitgevoerd net zo verwerpelijk als een religieuze.
    Wat zijn dan de gedachten waarmee je je kinderen wel moet opvoeden, opdat zij zo vrij mogelijk in hun denken blijven? Ik zou willen voorstellen die gedachten die je met alle
    mensen kunt delen (in principe althans), omdat ze vatbaar zijn voor universele argumentatie. Denk hierbij aan bijvoorbeeld fundamentele rechten, de waarde van vrijheid en democratie en de waarde van wetenschappelijke kennis. Op grond hiervan kun je volgens mij je kind opvoeden tot het een leeftijd bereikt om zelfstandig over andere gedachten te gaan nadenken. Dat Jezus de zoon van God is of Mohammed Zijn profeet, is niet voor universele argumentatie vatbaar noch noodzakelijk voor een goede opvoeding.
    2) Kinderen met bepaalde gedachten (kunstzinnig of religieus) kennis laten maken, is wat anders dan ze erin opvoeden. Als ouder moet je natuurlijk je kinderen met veel gedachten kennis laten maken, van kunstvormen tot verschillende religieuze overtuigingen. Ook ik zal dat doen met mijn kinderen, maar ik zal er niet bij vertellen dat het allemaal flauwekul is of juist De Waarheid. Daar zit juist mijn probleem, want dat is wat tijdens een religieuze opvoeding vaak wel gebeurt (zeker als er sprake is van tegenstrijdige overtuigingen). Je zou het kunnen vergelijken met het bezoeken van alleen musea met alleen postmoderne kunst. Dat kinderen die niet religieus zijn opgevoed zelden gelovig worden, illustreert mijn punt mooi: een zelfstandig denkend mens zal minder snel een set aan overtuigingen accepteren dan een klein kind die erin is grootgebracht. Dit heeft weinig te maken met een gebrek aan bekendheid met die overtuigingen, veeleer met goedgelovige fase waarin kinderen verkeren als ze al dan niet door hun ouders met bepaalde overtuigen worden opgevoed.
    3) Daarin heb je inderdaad gelijk. Dat vind ik dan ook net zo verwerpelijk als een religieuze opvoeding. Gelukkig komt het in Nederland niet (of nauwelijks) voor.
    4a) Natuurlijk is geen enkele school neutraal in de zin dat elk onderwijs precies hetzelfde is. Waar ik uiteraard op doel is dat religie niet noodzakelijk is om een kind te onderwijzen: om het te doen opgroeien tot een goed functionerende inwoner van ons land met de nodige kennis en vaardigheden.
    4b) Juist als de overheid alle burgers gelijk zou behandelen, zouden religieuze scholen niet gesubsidieerd moeten worden. Door subsidie te vragen om kinderen religieuze overtuigingen mee te geven, zeggen ze dat ze niet gelijk willen zijn, dat ze zich willen onderscheiden op kosten van de staat.
    4c) De pluraliteit die het gevolg is van onze vrije democratie kent noodzakelijk ook grenzen, vooral als de grondbeginselen van die vrijheid worden aangevallen. Als een kind op school geleerd krijgt dat Gods wetten boven die van onze democratisch gekozen wetten staan, is dat funest. Democratie is ook een waarde, en strijdig met wat bepaalde gelovigen leren (de SGP staat formeel nog steeds een theocratie voor, sommige moslims ook).
    Concreet: als een school onderwijst dat homo’s ziek zijn en tegen Gods bedoelingen ingaan, is daar geen enkele redelijke rechtvaardiging voor te geven. Dit gaat vaak samen met het aansturen op ongelijke behandeling van homo’s en hetero’s (zonder haat overigens). Als een onderwijzer zegt dat homo’s niet zouden mogen trouwen, gaat dit in tegen onze democratische gekozen wetten. Dat is verwerpelijk en zou vermeden moeten worden, zeker als het ook nog eens door de overheid gesubsidieerd wordt.

  72. #72 door Bart Klink op 14 november 2009 - 13:07

    @ Jona (en Adriaan)
    Zoals ik al eerder betoogde, is het wetenschapper-zijn meer dan wat je in je eigen lab (of andere onderzoeksplek) uitvoert. Dit ook mijn eigen ervaring in de wetenschappelijke wereld. Wetenschappers die zich met manifeste pseudo-wetenschap inlaten worden niet serieus genomen door hun collega’s, en terecht. Hierdoor kan een wetenschapper geloofwaardig wetenschappelijk werk verrichten in zijn eigen lab, maar ongeloofwaardig worden door wat hij daarbuiten zegt of doet. Dit is precies wat Peter Borger doet.
    Om het toe te passen op jouw analogie: een voetballer is bijvoorbeeld ongeloofwaardig als hij coûte que coûte de show wil stelen, ook als hij daarnaast prachtige doelpunten kan maken. Voetballen is immers meer dan een bal achter de doellijn van de tegenstander krijgen.

  73. #73 door A. Atsou-Pier op 14 november 2009 - 18:29

    “Beste A. Atsou-Pier, ik heb geen probleem met gewetensbezwaar maar wel als je daarmee andere mensen in de samenleving gaat buitensluiten. Ik vind dat de zogeheten gewetensbezwaarde ambtenaren zelf het fatsoen moeten hebben om hun conclusies te trekken en ander werk te gaan moeten zoeken.”
    Beste Verbaasde atheïst, ik kan niet anders dan constateren dat u toch wel een probleem hebt met gewetensbezwaren, met name met die van mensen die er een andere levensbeschouwing op na houden dan uzelf. Wat ik eerder probeerde aan te tonen is dat wij als maatschappij daar tot voor kort meer begrip voor hadden. Het is volstrekt duidelijk dat de overheid en haar ambtenaren niet mogen discrimineren op de gronden genoemd in de Grondwet. In het geval nu van de gelovige ambtenaren botsten twee grondrechten op elkaar. Ik meende dat Steven het al noemde, daar is een juridische mouw aan gepast geweest teneinde de religieuze gewetensbezwaren (een grondrecht dus) te respecteren, zonder af te doen aan het recht van homoseksuelen om voor de wet te trouwen. Ook had de zaak natuurlijk gewoon onderhands geregeld kunnen worden op het niveau van de gemeentelijke organisatie (die allang geen eenmansbedrijf meer is). Zo is het waarschijnlijk niet afgelopen, ik vermoed dat het een kwestie is geweest van slikken of vertrekken voor de betrokken ambtenaren. Waarmee het discriminatieverbod dat in dit specifieke geval van homoseksuele huwelijken vooral voor ongelovigen van belang was er een gewicht bij kreeg dat precies even zwaar was als het gewicht dat van de vrijheid van godsdienst en van geweten afgetrokken werd. Een kleine seculiere overwinning dus.
    Ander punt, in een democratische rechtsstaat worden de wetten bij meerderheid van stemmen vastgesteld, en wel zodanig dat de belangen van de minderheid niet compleet onder het vloerkleed worden geveegd. Dat is niet alleen een moreel beginsel ; het is ook pragmatisch, want bij een meerpartijenstelsel kan bij verkiezingen die minderheid aan de macht komen.
    En voor ik het vergeet, bent u gehuwd of hebt u een vriendin ? Zo ja, dan discrimineert u de helft min 1 van de wereldbevolking !
    “Het weigeren om homoseksuelen dezelfde diensten te verlenen waar zij recht op hebben is niet te vergelijken met het weigeren om in militaire dienst te gaan. Overigens, als men niet in het leger wilde dienen dan moest men een langere tijd een vervangende plicht uitoefenen.”
    Hier bracht ik u in de war met mijn militaire gewetensbezwaren, die overigens niet op een grondrecht gestoeld waren (behalve bij doopsgezinden). Ik noemde het slechts als tijdsbepaling. Overigens is het de vraag of overheid en maatschappij bij herinvoering van de dienstplicht nog dezelfde clementie zouden kunnen opbrengen voor gewetensbezwaarden als destijds.
    “Religie kan en mag geen reden zijn om een specifieke groep te discrimineren en uit te sluiten, zeker niet als men voor de staat werkt. Dezelfde staat die dit verbied als zijnde discriminatie.”
    U schermt nu met artikel 3 van de grondwet, even kijken wat daar staat: “Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar”.
    Valt hier ook onder mensen die vanwege welke overtuiging dan ook gedeeltes van hun taak niet willen uitvoeren? Is dat op “gelijke voet”?”
    Nee, artikel 3 Grondwet houdt in dat u als atheïst precies evenveel recht hebt om benoemd te worden tot ambtenaar van de burgerlijke stand als een zwaar gereformeerde. Dat grondrecht telt nu dus niet meer voor de zwaar gereformeerde sollicitant. Als deze redenering klopt is dat weer een kleine overwinning voor seculier Nederland.
    “U schermt ook met de woorden “atheïstische dictatuur”. Een beetje kinderlijk, als U mijn postings had gelezen die ik in verloop van tijd hier heb geplaatst had U al lang kunnen opmaken dat ik niet tot de klasse “FreeThinker”behoort. Atheïsme is voor mij een titeltje maar behoorlijk nietszeggend.”
    “Ik maak mij alleen zorgen over het feit dat wij in Nederland op grond van levensovertuiging toch nog steeds uitzonderingsposities handhaven die andere mensen kunnen uitsluiten van rechten en diensten.”
    Ik geloof graag dat u geen lid bent van De vrije gedachte, van de Nieuwe Atheïsten, van de Brights, etc. Maar waar blijft uw zorg om de grondrechten van mensen die er een andere levensbeschouwing op nahouden als uzelf ?

  74. #74 door Verbaasde atheïst op 14 november 2009 - 20:50

    Beste A. Atsou Pier in Uw betoog gaat U helemaal voorbij aan het feit dat religieuze mensen uit vrije wil een geloof aanhouden die het kennelijk onmogelijk maakt dat homosexuele mensen getrouwd mogen zijn. Het is hun vrije keuze in deze. De religieuze mensen creëren zelf de positie dat zij niet kunnen voldoen aan een specifieke functie bij de overheid die dit wel mogelijk maakt. Het is dan aan hun de keuze om een andere baan te zoeken. Dit zou ze veel beter staan dan afdwingen dat ze een bepaalde groep niet kunnen bedienen vanuit hun private overwegingen.
    Zover ik heb begrepen ben ik nog geen christen tegengekomen die gedwongen was om te geloven. Hoewel ze in sommige ahteïstische kringen anders beweren, namelijk het zou indoctrinatie zijn, hetgeen ik bestrijd. Zouden deze gelovigen echt door indoctrinatie “verslaafd zijn aan hun geloof” dan zouden we nog een uitzonderingspositie kunnen creëren. Ik ben echter van mening dat mensen qua levensovertuiging een vrije keuze hebben in dit land en daar zelf verantwoordelijk voor zijn.

  75. #75 door Jona op 15 november 2009 - 00:00

    Sorry Bart Klink, maar ik ben het niet met je eens. Een voetballer mag wat mij betreft zoveel show stelen naast het veld als hij wil, zijn geloofwaardigheid als voetballer wordt natuurlijk niet aangetast.
    Als jij vindt van wel moet je mij eens uitleggen wat de wetenschapper dan meer wetenschapper maakt dan zijn eigen wetenschappelijke werk. Wat zijn die extraatjes die jij wil? Dat heb je me nog niet duidelijk gemaakt. Dat ze atheïst zijn, dat wel, maar als dat werkelijk de enige reden is, dan draaien we wel in bijzonder kleine cirkeltjes.
    Mevrouw Atsou-Pier, maak ze maar rond.

  76. #76 door Steven op 15 november 2009 - 00:25

    @ Bart,
    Dank voor je reactie. We dreigen nu in herhaling van zetten terecht te komen, dus ik ga geen dingen noemen die ik al eerder heb gezegd. Je gaat daar niet altijd op in, helaas.
    Punten 1-3 van je reactie gaan over opvoedingsidealen. De jouwe verschillen van die van mij, in die zin dat ik een meer ‘gevulde’ opvoeding voorsta. Naar mijn mening ontkomt niemand daaraan, zoals we al snel zien wanneer we de discussie uitbreiden naar andere zaken (dus niet alleen religie) die mensen goed en waardevol vinden. Er is geen ouder die zegt: “Ik vind … (geloof, kunst, sport, of wat dan ook) zeer belangrijk. Ik ontleen er zin en vreugde aan. Ik geloof ook dat het voor iedereen goed zou zijn om te geloven / cultureel gevormd te zijn / aan sport te doen. Maar ik wil mijn kinderen het niet opdringen, dus ik zorg ervoor dat ze mijn mening hierover niet te horen krijgen”. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar ik ben zeer benieuwd hoe je dat dan in praktijk brengt.
    Je punt over verwerpelijke opvoedingsidealen is natuurlijk heel lastig. Want wie gaat dat uitmaken? Er zijn veel mensen die de agnostische opvoeding die jij voorstaat naïef en verwerpelijk vinden. Gedachten die ‘vatbaar zijn voor universele argumentatie’, daarvan ken ik er niet zoveel, eerlijk gezegd. Ik ben overigens ook benieuwd met welk soort ‘universele argumentatie’ je kinderen wilt duidelijk maken wat de mensenrechten zijn en waarom zij zich daaraan moeten houden. En dat het geloof dat Jezus de zoon van God is of Mohammed de profeet is, niet noodzakelijk zou zijn voor een goede opvoeding, is iets wat alleen een ongelovige gelooft. Er is niet zoveel te doen aan de opvoedingsidealen van mensen, zolang ze hun kinderen geen schade toebrengen en zij hen leren zich aan de wet te houden.
    ‘Kinderen met bepaalde gedachten kennis laten maken’, is natuurlijk wel degelijk opvoeden. Je selecteert toch? Je laat ze toch niet kennis maken met elke willekeurige gedachte? En kinderen zien toch hoe jij leeft, waaraan jij je tijd besteedt, wat je belangrijk vindt? Alles wat je doet als ouder, is opvoeding.
    ‘Dat kinderen die niet religieus zijn opgevoed zelden gelovig worden, illustreert mijn punt mooi…’. Bart, ik heb mijn punt toch goed uitgewerkt? Laten we nu niet proberen elkaar met halve citaten om de oren te slaan. Lees nog eens na wat ik geschreven heb, zou ik zeggen.
    Wat scholen betreft: wanneer er alleen seculiere scholen zouden zijn, zouden gelovige ouders worden gedwongen een scheiding te maken tussen een religieus deel van hun opvoeding en een niet-religieus deel. Sommige gelovigen hebben daar misschien geen probleem mee, maar velen wel. Zij willen hun hele leven leiden voor God. Als de overheid hun dat onmogelijk maakt, verhindert zij gelovigen hun leven te leiden zoals zij dat nodig vinden en brengt zij hen in gewetensnood. Er moeten heel zwaarwegende redenen zijn voor de overheid om dat te doen. Een onpartijdige overheid zou daarom zowel gelovige als niet-gelovige ouders in staat moeten stellen hun leven zoveel mogelijk te leiden zoals zij dat graag willen en nodig vinden. Wat jij zegt over ‘niet gelijk willen zijn’ is niet relevant. Het gaat niet om ‘gelijk zijn’ in jouw betekenis van ‘hetzelfde zijn’. Gelovigen en niet-gelovigen zijn niet gelijk op alle punten, dat schept nu juist de vraag naar de manier waarop de overheid verschillende groepen in de samenleving behandelt. Gelovigen en niet-gelovigen zijn gelijk-waardig: zij mogen beiden een recht claimen op onderwijs van hun keus.
    De overheid kan dit op verschillende manieren doen: 1. Door het onderwijs geheel privé te maken (maar een moderne staat heeft belang bij een brede scholing van de beroepsbevolking, dus zij zal graag onderwijs willen regelen). 2. Door alleen openbaar onderwijs in te richten en gelovigen vouchers te geven of vrijstelling van belasting, zodat zij met dat geld zelf onderwijs kunnen inrichten. In de VS gaat het zo. Dit maakt het voor de overheid echter wel lastiger om controle uit te oefenen op religieuze scholen en bovendien kan dit zorgen voor weinig transparante geldstromen (uit bijv. Saoedie-Arabië). 3. Door alle onderwijs, mits het voldoet aan de wet, gelijk te bekostigen.
    Die gelijke bekostiging betekent niet, zoals jij schijnt te denken, dat alles wat in een school onderwezen wordt, door de overheid goedgekeurd moet worden. Het onderwijs moet binnen de wettelijke marges blijven, maar die zijn vrij ruim, juist omdat wij in een liberale democratie leven.
    Wat je opmerkingen over grenzen en grondbeginselen betreft: noem mij nu eens wat problemen waarvoor het christelijk onderwijs zorgt. Een christelijke opvoeding werkt aantoonbaar positief uit op maatschappelijke inzet (vrijwilligerswerk) en politieke betrokkenheid. Elk SCP-rapport kan je dat vertellen. Verder zijn er natuurlijk gewoon de eindtermen, zoals ik je eerder al schreef. Scholen mogen niet vertellen dat de democratie niet gerespecteerd hoeft te worden en er is ook geen christelijke school die dat doet. De SGP hoef je daar volgens mij niet bij te halen (overigens respecteert die partij de democratie wel degelijk).
    Wat je zegt over homo’s en wat scholen mogen onderwijzen is werkelijk staatsopvoeding. Ik weet niet of je dat wilt. Vermoedelijk niet. Het probleem is dat mensen (jij nu ook) dat vaak niet willen wanneer het tegen henzelf en hun levensovertuigingen gericht is, maar het wel willen toestaan bij anderen, wier meningen zij verwerpen. In een plurale samenleving zullen we echter moeten leren omgaan met zulke meningen en die zoveel mogelijk ruimte geven, zolang zij niet leiden tot geweld. Een onderwijzer mag dus best zeggen dat homoseksualiteit een afwijking is van het seksuele patroon dat God bedoeld heeft, zolang hij maar waarschuwt tegen potenrammen. Zoals je zelf al zegt: van haat is bij dit soort onderwijs geen sprake. Er is vrijheid van denken en onderwijs in dit land, Bart. Er is geen wet die mensen verbiedt om te geloven en te zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is. Er zijn wel wetten die geweld tegen homo’s verbieden en wetten die hun gelijke rechten geven als hetero’s. Een goede onderwijzer zal dat uitleggen en leerlingen kennis laten maken met die wetten. Maar hij hoeft niet net te doen alsof hij het eens is met elke wet. Je denkt hopelijk niet dat dit op openbare scholen wel gebeurt? Ik ben bijv. benieuwd hoeveel leraren maatschappijleer nu eens hartelijk aan hun leerlingen gaan uitleggen dat het in Nederland inmiddels verboden is om te kraken en dat je daar echt niet anders over mag denken.
    Nu, het is wel zo’n beetje allemaal gezegd, denk ik. Als je nog nieuwe gezichtspunten hebt, houd ik me aanbevolen. Laten we er anders maar een punt achter zetten.

  77. #77 door Steven op 15 november 2009 - 00:25

    @ Bart,
    Dank voor je reactie. We dreigen nu in herhaling van zetten terecht te komen, dus ik ga geen dingen noemen die ik al eerder heb gezegd. Je gaat daar niet altijd op in, helaas.
    Punten 1-3 van je reactie gaan over opvoedingsidealen. De jouwe verschillen van die van mij, in die zin dat ik een meer ‘gevulde’ opvoeding voorsta. Naar mijn mening ontkomt niemand daaraan, zoals we al snel zien wanneer we de discussie uitbreiden naar andere zaken (dus niet alleen religie) die mensen goed en waardevol vinden. Er is geen ouder die zegt: “Ik vind … (geloof, kunst, sport, of wat dan ook) zeer belangrijk. Ik ontleen er zin en vreugde aan. Ik geloof ook dat het voor iedereen goed zou zijn om te geloven / cultureel gevormd te zijn / aan sport te doen. Maar ik wil mijn kinderen het niet opdringen, dus ik zorg ervoor dat ze mijn mening hierover niet te horen krijgen”. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar ik ben zeer benieuwd hoe je dat dan in praktijk brengt.
    Je punt over verwerpelijke opvoedingsidealen is natuurlijk heel lastig. Want wie gaat dat uitmaken? Er zijn veel mensen die de agnostische opvoeding die jij voorstaat naïef en verwerpelijk vinden. Gedachten die ‘vatbaar zijn voor universele argumentatie’, daarvan ken ik er niet zoveel, eerlijk gezegd. Ik ben overigens ook benieuwd met welk soort ‘universele argumentatie’ je kinderen wilt duidelijk maken wat de mensenrechten zijn en waarom zij zich daaraan moeten houden. En dat het geloof dat Jezus de zoon van God is of Mohammed de profeet is, niet noodzakelijk zou zijn voor een goede opvoeding, is iets wat alleen een ongelovige gelooft. Er is niet zoveel te doen aan de opvoedingsidealen van mensen, zolang ze hun kinderen geen schade toebrengen en zij hen leren zich aan de wet te houden.
    ‘Kinderen met bepaalde gedachten kennis laten maken’, is natuurlijk wel degelijk opvoeden. Je selecteert toch? Je laat ze toch niet kennis maken met elke willekeurige gedachte? En kinderen zien toch hoe jij leeft, waaraan jij je tijd besteedt, wat je belangrijk vindt? Alles wat je doet als ouder, is opvoeding.
    ‘Dat kinderen die niet religieus zijn opgevoed zelden gelovig worden, illustreert mijn punt mooi…’. Bart, ik heb mijn punt toch goed uitgewerkt? Laten we nu niet proberen elkaar met halve citaten om de oren te slaan. Lees nog eens na wat ik geschreven heb, zou ik zeggen.
    Wat scholen betreft: wanneer er alleen seculiere scholen zouden zijn, zouden gelovige ouders worden gedwongen een scheiding te maken tussen een religieus deel van hun opvoeding en een niet-religieus deel. Sommige gelovigen hebben daar misschien geen probleem mee, maar velen wel. Zij willen hun hele leven leiden voor God. Als de overheid hun dat onmogelijk maakt, verhindert zij gelovigen hun leven te leiden zoals zij dat nodig vinden en brengt zij hen in gewetensnood. Er moeten heel zwaarwegende redenen zijn voor de overheid om dat te doen. Een onpartijdige overheid zou daarom zowel gelovige als niet-gelovige ouders in staat moeten stellen hun leven zoveel mogelijk te leiden zoals zij dat graag willen en nodig vinden. Wat jij zegt over ‘niet gelijk willen zijn’ is niet relevant. Het gaat niet om ‘gelijk zijn’ in jouw betekenis van ‘hetzelfde zijn’. Gelovigen en niet-gelovigen zijn niet gelijk op alle punten, dat schept nu juist de vraag naar de manier waarop de overheid verschillende groepen in de samenleving behandelt. Gelovigen en niet-gelovigen zijn gelijk-waardig: zij mogen beiden een recht claimen op onderwijs van hun keus.
    De overheid kan dit op verschillende manieren doen: 1. Door het onderwijs geheel privé te maken (maar een moderne staat heeft belang bij een brede scholing van de beroepsbevolking, dus zij zal graag onderwijs willen regelen). 2. Door alleen openbaar onderwijs in te richten en gelovigen vouchers te geven of vrijstelling van belasting, zodat zij met dat geld zelf onderwijs kunnen inrichten. In de VS gaat het zo. Dit maakt het voor de overheid echter wel lastiger om controle uit te oefenen op religieuze scholen en bovendien kan dit zorgen voor weinig transparante geldstromen (uit bijv. Saoedie-Arabië). 3. Door alle onderwijs, mits het voldoet aan de wet, gelijk te bekostigen.
    Die gelijke bekostiging betekent niet, zoals jij schijnt te denken, dat alles wat in een school onderwezen wordt, door de overheid goedgekeurd moet worden. Het onderwijs moet binnen de wettelijke marges blijven, maar die zijn vrij ruim, juist omdat wij in een liberale democratie leven.
    Wat je opmerkingen over grenzen en grondbeginselen betreft: noem mij nu eens wat problemen waarvoor het christelijk onderwijs zorgt. Een christelijke opvoeding werkt aantoonbaar positief uit op maatschappelijke inzet (vrijwilligerswerk) en politieke betrokkenheid. Elk SCP-rapport kan je dat vertellen. Verder zijn er natuurlijk gewoon de eindtermen, zoals ik je eerder al schreef. Scholen mogen niet vertellen dat de democratie niet gerespecteerd hoeft te worden en er is ook geen christelijke school die dat doet. De SGP hoef je daar volgens mij niet bij te halen (overigens respecteert die partij de democratie wel degelijk).
    Wat je zegt over homo’s en wat scholen mogen onderwijzen is werkelijk staatsopvoeding. Ik weet niet of je dat wilt. Vermoedelijk niet. Het probleem is dat mensen (jij nu ook) dat vaak niet willen wanneer het tegen henzelf en hun levensovertuigingen gericht is, maar het wel willen toestaan bij anderen, wier meningen zij verwerpen. In een plurale samenleving zullen we echter moeten leren omgaan met zulke meningen en die zoveel mogelijk ruimte geven, zolang zij niet leiden tot geweld. Een onderwijzer mag dus best zeggen dat homoseksualiteit een afwijking is van het seksuele patroon dat God bedoeld heeft, zolang hij maar waarschuwt tegen potenrammen. Zoals je zelf al zegt: van haat is bij dit soort onderwijs geen sprake. Er is vrijheid van denken en onderwijs in dit land, Bart. Er is geen wet die mensen verbiedt om te geloven en te zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is. Er zijn wel wetten die geweld tegen homo’s verbieden en wetten die hun gelijke rechten geven als hetero’s. Een goede onderwijzer zal dat uitleggen en leerlingen kennis laten maken met die wetten. Maar hij hoeft niet net te doen alsof hij het eens is met elke wet. Je denkt hopelijk niet dat dit op openbare scholen wel gebeurt? Ik ben bijv. benieuwd hoeveel leraren maatschappijleer nu eens hartelijk aan hun leerlingen gaan uitleggen dat het in Nederland inmiddels verboden is om te kraken en dat je daar echt niet anders over mag denken.
    Nu, het is wel zo’n beetje allemaal gezegd, denk ik. Als je nog nieuwe gezichtspunten hebt, houd ik me aanbevolen. Laten we er anders maar een punt achter zetten.

  78. #78 door Adriaan op 15 november 2009 - 01:05

    @Bart,
    Wetenschappers die zich met manifeste pseudo-wetenschap inlaten worden niet serieus genomen door hun collega’s, en terecht.
    We hadden het over gelovige wetenschappers, Bart, niet over wetenschappers die zich met manifeste pseudowetenschap inlaten. Creationisme is manifeste pseudowetenschap en als Borger zich daarmee bezig houdt wordt hij niet serieus genoemen, maar als hij zich met astma bezighoudt ongetwijfeld wel (vooropgesteld dat hij het niet behandelt met bidden).
    Bart, het is je nu vier of vijf keer uitgelegd, de laatste maal nog eens héél bondig en duidelijk voor je samengevat door Jona en je snapt het nog steeds niet. Hierover doorgaan met jou heeft geen enkele zin.
    een voetballer is bijvoorbeeld ongeloofwaardig als hij ….
    En je analogieën worden ook steeds bespottelijker.
    Ik pas hier verder.

  79. #79 door Adriaan op 15 november 2009 - 01:05

    @Bart,
    Wetenschappers die zich met manifeste pseudo-wetenschap inlaten worden niet serieus genomen door hun collega’s, en terecht.
    We hadden het over gelovige wetenschappers, Bart, niet over wetenschappers die zich met manifeste pseudowetenschap inlaten. Creationisme is manifeste pseudowetenschap en als Borger zich daarmee bezig houdt wordt hij niet serieus genoemen, maar als hij zich met astma bezighoudt ongetwijfeld wel (vooropgesteld dat hij het niet behandelt met bidden).
    Bart, het is je nu vier of vijf keer uitgelegd, de laatste maal nog eens héél bondig en duidelijk voor je samengevat door Jona en je snapt het nog steeds niet. Hierover doorgaan met jou heeft geen enkele zin.
    een voetballer is bijvoorbeeld ongeloofwaardig als hij ….
    En je analogieën worden ook steeds bespottelijker.
    Ik pas hier verder.

  80. #80 door A. Atsou-Pier op 15 november 2009 - 10:01

    (Wederom, bovenstaande nog niet gelezen)
    @ Bart Klink
    Adriaan zegt ergens : u herhaalt zich. Helaas moet ik daaraan toevoegen dat ik die indruk ook heb. Sterker nog, als ik denk dat ik een steekhoudend argument aangevoerd heb tegen een bewering van uw kant, dan blijkt uit uw antwoord dat ik maar een ding kan doen : mijn eerder geuite argument herhalen. Concreet voorbeeld : ik gaf ergens een paar redenen waarom bijzonder onderwijs van overheidswege gefinancierd zou moeten worden. Het kan zijn dat u er overheen las, of dat ik niet helder formuleerde, in ieder geval meldde u daarna dat u tegen was, of het nog niet wist. Waarna Steven u nog eens de redelijkheid van die financiering moest uitleggen.
    Iets soortgelijks speelde in de discussie over de geloofwaardigheid van wetenschappers, al zat daar vanaf het begin een vaagheid in de formulering in die, althans bij mij, tot verwarring leidde.
    De twee uitvoerige bijdragen van Steven van 10 november heb ik uitgeknipt en ingelijst. Ik hoop dat u dat ook doet. Zijn argumenten snijden hout. Waarom het ene argument steekhoudender is dan het andere weet ik zo ook niet, maar in de argumenten van Steven kan ik niets vinden dat niet juist is. Dat komt waarschijnlijk vanwege het feit dat zijn argumenten gestoeld zijn op een grondige kennis van de samenleving, alsmede een grondige kennis van wat de wetenschap buiten de bètawetenschappen te bieden hebben. Dat is nu juist wat ik in uw argumenten mis. Dat ligt niet aan u, maar aan uw bronnen. Dat zijn hoofdzakelijk Nieuwe (en oude) Atheïsten.
    Ik zou hier willen benadrukken dat ik onder de indruk ben van de manier waarop u zich hier en elders manhaftig verdedigt. Uw nieuwe site is prachtig en bevat ongetwijfeld veel interessant materiaal (de doorkliklink op uw oude site werkt overigens niet). Onder de indruk, want zelf had ik op 24-jarige leeftijd niet zo’n strak omlijnd gedachtengoed, laat staan dat ik dat had kunnen formuleren. Ik weet het niet, maar het zou mij niet verbazen als Adriaan en Taede Smedes er op die leeftijd niet veel beter aan toe waren.
    Daar staat tegenover dat ik iets ouder ben dan u, iets meer van de wereld heb gezien, en ook iets meer heb gestudeerd. Daarom meen ik ook iets beter te kunnen zien waar de redeneringen van de Nieuwe Atheïsten niet meer redelijke argumenten zijn, maar ideologie in de zin van een gedachtengoed van gnostische aard waarbij een heilsleer wordt gebaseerd op wetenschappelijke pretenties (Françoise Thom in “La langue de bois”).
    Religie is de wortel van alle kwaad : ik heb de link nog eens nagekeken, en Dawkins zegt inderdaad dat hij dat niet vindt. Maar direct daarop zegt hij : maar wel van heel veel kwaad. Ik denk niet dat ik ver van de waarheid zit als ik beweer dat er onder sociologen brede consensus is dat religie nu juist niet de belangrijkste oorzaak is van de hedendaagse conflicten. Direct daarna zegt Dawkins dat het Ierse conflict veroorzaakt werd door het feit dat het ene kind katholiek en het andere kind protestants onderwijs krijgt. Tsja, dan kan ik alleen maar denken : Daar gaan we weer ! Anders gezegd, wetenschapper Dawkins gaat behoorlijk de ideologische kant op, en dan zeg ik het nog netjes.
    Teneinde niet in herhaling te moeten vervallen licht ik slechts een enkel punt uit uw antwoord van 09-11 aan mij :
    AP : Mijn punt is hier : neem een andere Verlichtingsfilosoof en men komt uiteindelijk bij een heel andere verhouding tussen wetenschap en geloof terecht dan De Regt en Dooremalen.
    BK : Het maakt mij niet uit hoe ze tot een bepaalde opvatting komen, maar in hoeverre die redelijk gerechtvaardigd is. Daar hoor ik u echter niet over.
    Daarop zeg ik nu : De Regt en Dooremalen beweren impliciet dat er maar een wijze van goede redenering, goede logica is, namelijk die die van Hume rechtsstreeks leidt tot Dawkins. Echter, uit de losse pols, rede en logica, alhoewel we die bij het aanleren van taal geïndoctrineerd krijgen (gelukkig maar anders zouden we Kaspar Hausers worden), zijn maatschappelijke en psychologische verschijnselen die in tijd en plaats kunnen variëren, en bijvoorbeeld afhangen van vertrekpunt en van doel. Het is niet zo dat de enige ware en juiste rede en logica als een deus ex machina toevallig in de hoofden van de Nieuwe Atheïsten gedropt werd, en dat de rest dus irrationeel bezig is. Het criterium is dan toetsing aan de werkelijkheid, maar dat laat ik even zitten want wordt een lang verhaal.
    En nog iets : ik zei dat sommige wetenschappers een filosofisch materialisme aan de burgers willen opleggen. Voor de duidelijkheid : ik ben een groot voorstander van methodisch materialisme in de wetenschap. Voorts dient wetenschap waardenvrij te zijn, maar is dat niet altijd. Sommige wetenschappers (vraagt u mij nou even geen namen) leveren hun particuliere levensovertuiging er echter gratis bij. Zoals dat de mens een product van het toeval zou zijn. Terecht protesteren creationisten daartegen : wat op biologisch niveau een wetenschappelijke bewering is hoeft dat niet per se te zijn op menselijk (lees filosofisch niveau). Dat is ongerechtvaardigde reductie van de mens tot een biologisch organisme, wat tot filosofische begripsverwarring leidt (met dank aan Bert Keizer en Paul Cliteur, beide atheïst vermoedelijk). Dan krijgen we dus : niet ik denk, maar mijn hersenen denken dat het vandaag toch wel erg droevig weer is. Dick Swaab beweert zelfs dat een verschijnsel als moederliefde (over vaders heeft hij het niet) exact gelijk is aan hormonen. En ja, ik zag het op uw site staan, en ja, u kunt er volgens mij van op aan dat wetenschappelijk bewezen gaat worden dat bij liefde hormonen x en neuronen y in het spel zijn. Zoiets voel ik op mijn klompen aan, daar heb ik helemaal geen neurobioloog voor nodig.

  81. #81 door A. Atsou-Pier op 15 november 2009 - 10:01

    (Wederom, bovenstaande nog niet gelezen)
    @ Bart Klink
    Adriaan zegt ergens : u herhaalt zich. Helaas moet ik daaraan toevoegen dat ik die indruk ook heb. Sterker nog, als ik denk dat ik een steekhoudend argument aangevoerd heb tegen een bewering van uw kant, dan blijkt uit uw antwoord dat ik maar een ding kan doen : mijn eerder geuite argument herhalen. Concreet voorbeeld : ik gaf ergens een paar redenen waarom bijzonder onderwijs van overheidswege gefinancierd zou moeten worden. Het kan zijn dat u er overheen las, of dat ik niet helder formuleerde, in ieder geval meldde u daarna dat u tegen was, of het nog niet wist. Waarna Steven u nog eens de redelijkheid van die financiering moest uitleggen.
    Iets soortgelijks speelde in de discussie over de geloofwaardigheid van wetenschappers, al zat daar vanaf het begin een vaagheid in de formulering in die, althans bij mij, tot verwarring leidde.
    De twee uitvoerige bijdragen van Steven van 10 november heb ik uitgeknipt en ingelijst. Ik hoop dat u dat ook doet. Zijn argumenten snijden hout. Waarom het ene argument steekhoudender is dan het andere weet ik zo ook niet, maar in de argumenten van Steven kan ik niets vinden dat niet juist is. Dat komt waarschijnlijk vanwege het feit dat zijn argumenten gestoeld zijn op een grondige kennis van de samenleving, alsmede een grondige kennis van wat de wetenschap buiten de bètawetenschappen te bieden hebben. Dat is nu juist wat ik in uw argumenten mis. Dat ligt niet aan u, maar aan uw bronnen. Dat zijn hoofdzakelijk Nieuwe (en oude) Atheïsten.
    Ik zou hier willen benadrukken dat ik onder de indruk ben van de manier waarop u zich hier en elders manhaftig verdedigt. Uw nieuwe site is prachtig en bevat ongetwijfeld veel interessant materiaal (de doorkliklink op uw oude site werkt overigens niet). Onder de indruk, want zelf had ik op 24-jarige leeftijd niet zo’n strak omlijnd gedachtengoed, laat staan dat ik dat had kunnen formuleren. Ik weet het niet, maar het zou mij niet verbazen als Adriaan en Taede Smedes er op die leeftijd niet veel beter aan toe waren.
    Daar staat tegenover dat ik iets ouder ben dan u, iets meer van de wereld heb gezien, en ook iets meer heb gestudeerd. Daarom meen ik ook iets beter te kunnen zien waar de redeneringen van de Nieuwe Atheïsten niet meer redelijke argumenten zijn, maar ideologie in de zin van een gedachtengoed van gnostische aard waarbij een heilsleer wordt gebaseerd op wetenschappelijke pretenties (Françoise Thom in “La langue de bois”).
    Religie is de wortel van alle kwaad : ik heb de link nog eens nagekeken, en Dawkins zegt inderdaad dat hij dat niet vindt. Maar direct daarop zegt hij : maar wel van heel veel kwaad. Ik denk niet dat ik ver van de waarheid zit als ik beweer dat er onder sociologen brede consensus is dat religie nu juist niet de belangrijkste oorzaak is van de hedendaagse conflicten. Direct daarna zegt Dawkins dat het Ierse conflict veroorzaakt werd door het feit dat het ene kind katholiek en het andere kind protestants onderwijs krijgt. Tsja, dan kan ik alleen maar denken : Daar gaan we weer ! Anders gezegd, wetenschapper Dawkins gaat behoorlijk de ideologische kant op, en dan zeg ik het nog netjes.
    Teneinde niet in herhaling te moeten vervallen licht ik slechts een enkel punt uit uw antwoord van 09-11 aan mij :
    AP : Mijn punt is hier : neem een andere Verlichtingsfilosoof en men komt uiteindelijk bij een heel andere verhouding tussen wetenschap en geloof terecht dan De Regt en Dooremalen.
    BK : Het maakt mij niet uit hoe ze tot een bepaalde opvatting komen, maar in hoeverre die redelijk gerechtvaardigd is. Daar hoor ik u echter niet over.
    Daarop zeg ik nu : De Regt en Dooremalen beweren impliciet dat er maar een wijze van goede redenering, goede logica is, namelijk die die van Hume rechtsstreeks leidt tot Dawkins. Echter, uit de losse pols, rede en logica, alhoewel we die bij het aanleren van taal geïndoctrineerd krijgen (gelukkig maar anders zouden we Kaspar Hausers worden), zijn maatschappelijke en psychologische verschijnselen die in tijd en plaats kunnen variëren, en bijvoorbeeld afhangen van vertrekpunt en van doel. Het is niet zo dat de enige ware en juiste rede en logica als een deus ex machina toevallig in de hoofden van de Nieuwe Atheïsten gedropt werd, en dat de rest dus irrationeel bezig is. Het criterium is dan toetsing aan de werkelijkheid, maar dat laat ik even zitten want wordt een lang verhaal.
    En nog iets : ik zei dat sommige wetenschappers een filosofisch materialisme aan de burgers willen opleggen. Voor de duidelijkheid : ik ben een groot voorstander van methodisch materialisme in de wetenschap. Voorts dient wetenschap waardenvrij te zijn, maar is dat niet altijd. Sommige wetenschappers (vraagt u mij nou even geen namen) leveren hun particuliere levensovertuiging er echter gratis bij. Zoals dat de mens een product van het toeval zou zijn. Terecht protesteren creationisten daartegen : wat op biologisch niveau een wetenschappelijke bewering is hoeft dat niet per se te zijn op menselijk (lees filosofisch niveau). Dat is ongerechtvaardigde reductie van de mens tot een biologisch organisme, wat tot filosofische begripsverwarring leidt (met dank aan Bert Keizer en Paul Cliteur, beide atheïst vermoedelijk). Dan krijgen we dus : niet ik denk, maar mijn hersenen denken dat het vandaag toch wel erg droevig weer is. Dick Swaab beweert zelfs dat een verschijnsel als moederliefde (over vaders heeft hij het niet) exact gelijk is aan hormonen. En ja, ik zag het op uw site staan, en ja, u kunt er volgens mij van op aan dat wetenschappelijk bewezen gaat worden dat bij liefde hormonen x en neuronen y in het spel zijn. Zoiets voel ik op mijn klompen aan, daar heb ik helemaal geen neurobioloog voor nodig.

  82. #82 door A. Atsou-Pier op 15 november 2009 - 10:31

    @ Bart Klink
    Loslopend punten (u aan Steven 10-11 15 h 06) :
    “Natuurlijk zijn ouders vrij in hun opvoeding, tot een zekere hoogte”. Dit zou u precies andersom moeten stellen, want de opvoeding is vanouds een recht en een plicht van de ouders. Er was dan ook nogal wat protest bij het invoeren van de Leerplichtwet in 1900. Dat is uiteindelijk gelukt omdat iedereen het belang er van in zag dat ook arme kinderen onderwijs kregen en dat dat in het algemeen belang was. Niet vergeten dient te worden dat ook de overheid graag gemakkelijk bestuurbare onderdanen heeft.
    De vraag moet dus zijn : in hoeverre mag de overheid ingrijpen in het ouderlijk gezag ? Dat is bij wet geregeld, en terecht, als het kind fysiek of geestelijk in gevaar is. U hebt wel gelijk t.a.v. geestelijke mishandeling. Die is erg moeilijk aan te pakken, omdat het heel moeilijk is daarvoor een criterium te bedenken. Maar ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat gelovigen hun kinderen vaker geestelijk zouden mishandelen dan ongelovigen. Tenzij uiteraard men de ideologie van de Nieuwe Atheïsten aanhangt voor wie ieder vorm van religie per definitie geestelijke kindermishandeling is.
    Direct daarna zei u : “Ik zou die vrijheid [van opvoeding] nooit willen aantasten, en ken ook geen atheïst die dat wel zou willen.” Hier moet ik toch ernstig tegen protesteren : uit al uw bijdragen spreekt dat u die van religieuze ouders wel wilt aantasten, en Dawkins c.s. spreken gewoon van kindermishandeling. Mij dunkt dat dat volstrekt duidelijk is.
    Ergens zei u dat pluraliteit het gevolg was van democratie. Ook dit moet andersom : de democratische rechtsstaat is gebouwd op pluraliteit en garandeert juist die pluraliteit. Ik krijg haast het idee dat u bedoelde te zeggen : Het zou eigenlijk niet moeten mogen, dat de overheid het nog steeds toestaat dat haar onderdanen er allerlei rare (lees religieuze) gedachten op nahouden, en bovendien ook nog waarden (de normen staan in de wet) waaraan geen wetenschappelijk keurmerk hangt !
    Googelende naar wat u ook alweer precies zei over pluraliteit, zag ik dat Steven het woord er ook had uitgepikt, maar, hand op het hart, dat heb ik nog niet gelezen.

  83. #83 door A. Atsou-Pier op 15 november 2009 - 10:31

    @ Bart Klink
    Loslopend punten (u aan Steven 10-11 15 h 06) :
    “Natuurlijk zijn ouders vrij in hun opvoeding, tot een zekere hoogte”. Dit zou u precies andersom moeten stellen, want de opvoeding is vanouds een recht en een plicht van de ouders. Er was dan ook nogal wat protest bij het invoeren van de Leerplichtwet in 1900. Dat is uiteindelijk gelukt omdat iedereen het belang er van in zag dat ook arme kinderen onderwijs kregen en dat dat in het algemeen belang was. Niet vergeten dient te worden dat ook de overheid graag gemakkelijk bestuurbare onderdanen heeft.
    De vraag moet dus zijn : in hoeverre mag de overheid ingrijpen in het ouderlijk gezag ? Dat is bij wet geregeld, en terecht, als het kind fysiek of geestelijk in gevaar is. U hebt wel gelijk t.a.v. geestelijke mishandeling. Die is erg moeilijk aan te pakken, omdat het heel moeilijk is daarvoor een criterium te bedenken. Maar ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat gelovigen hun kinderen vaker geestelijk zouden mishandelen dan ongelovigen. Tenzij uiteraard men de ideologie van de Nieuwe Atheïsten aanhangt voor wie ieder vorm van religie per definitie geestelijke kindermishandeling is.
    Direct daarna zei u : “Ik zou die vrijheid [van opvoeding] nooit willen aantasten, en ken ook geen atheïst die dat wel zou willen.” Hier moet ik toch ernstig tegen protesteren : uit al uw bijdragen spreekt dat u die van religieuze ouders wel wilt aantasten, en Dawkins c.s. spreken gewoon van kindermishandeling. Mij dunkt dat dat volstrekt duidelijk is.
    Ergens zei u dat pluraliteit het gevolg was van democratie. Ook dit moet andersom : de democratische rechtsstaat is gebouwd op pluraliteit en garandeert juist die pluraliteit. Ik krijg haast het idee dat u bedoelde te zeggen : Het zou eigenlijk niet moeten mogen, dat de overheid het nog steeds toestaat dat haar onderdanen er allerlei rare (lees religieuze) gedachten op nahouden, en bovendien ook nog waarden (de normen staan in de wet) waaraan geen wetenschappelijk keurmerk hangt !
    Googelende naar wat u ook alweer precies zei over pluraliteit, zag ik dat Steven het woord er ook had uitgepikt, maar, hand op het hart, dat heb ik nog niet gelezen.

  84. #84 door A. Atsou-Pier op 15 november 2009 - 11:05

    @ Bart Klink
    Allerlaatste punt : “Door subsidie te vragen om kinderen religieuze overtuigingen mee te geven, zeggen ze dat ze niet gelijk willen zijn, dat ze zich willen onderscheiden op kosten van de staat.”
    “dat ze niet gelijk willen zijn, dat ze zich willen onderscheiden” (en foei, dat ook nog eens op kosten van de staat). Precies dezelfde “angst” voor andersdenkenden spreekt uit het werk van Christopher Hitchens, bij voorbeeld. Iemand vroeg mij eens waar het totalitaire karakter van de ideologie van de Nieuwe Atheïsten dan wel uit zou blijken. Uit een zin als deze dus.

  85. #85 door A. Atsou-Pier op 15 november 2009 - 11:16

    Zut, het punt “niet gelijk willen zijn” is ook Steven opgevallen. Heb ik weer eens helemaal voor niets zitten schrijven …

  86. #86 door Verbaasde atheïst op 15 november 2009 - 18:14

    Beste A. Atsou Pier, natuurlijk mogen mensen zich willen onderscheiden graag zelfs. Maar ik vind het inzake de homohuwelijken dan zo jammer dat dezelfde mensen geen verantwoording voor hun eigen gedrag willen nemen en andere mensen die zich onderscheiden niet willen bedienen…

  87. #87 door Steven op 15 november 2009 - 21:54

    @ Verbaasde atheist,
    Excuus dat ik door uw gesprek met Atsou Pier heen mekker. Dat is misschien minder beleefd, maar ik kan het niet laten. Dat is het effect van openbare discussies, moet u maar denken.
    U schrijft:
    1. “… in Uw betoog gaat U helemaal voorbij aan het feit dat religieuze mensen uit vrije wil een geloof aanhouden die het kennelijk onmogelijk maakt dat homosexuele mensen getrouwd mogen zijn. Het is hun vrije keuze in deze. De religieuze mensen creëren zelf de positie dat zij niet kunnen voldoen aan een specifieke functie bij de overheid die dit wel mogelijk maakt”.
    Ik heb u eerder al geschreven dat dit historisch gezien gewoon niet klopt. Toen de wet erdoor kwam, waren er veel ambtenaren die daardoor hun positie dreigden te verliezen, omdat zij in gewetensnood kwamen. Omdat de Nederlandse overheid gelukkig nog niet toe is aan beroepsverboden, heeft men toen, bij monde van minister Cohen, dit geregeld. Kortom, de religieuze mensen hebben niet zelf deze positie gecreëerd. Zij hadden die positie al en er is toen willens en wetens een (juridisch overbodige) wet gemaakt die het hun moeilijk maakte alle taken in hun beroep te blijven uitoefenen. Het probleem is hun opgedrongen. Ik begrijp niet goed waarom u een punt gewoon herhaalt, terwijl u niet ingaat op reeds genoemde tegenargumenten. Nogmaals: uw punt is simpelweg niet correct en het wordt niet correcter door het te herhalen, lijkt me.
    2. “Het is dan aan hun de keuze om een andere baan te zoeken. Dit zou ze veel beter staan dan afdwingen dat ze een bepaalde groep niet kunnen bedienen vanuit hun private overwegingen”.
    Inderdaad kunnen zij een andere baan zoeken. Als de gemeentelijke overheid weigert hun positie te erkennen, zit er weinig anders op. Juridisch is dat bedenkelijk (zie de zaak Eringa in Leeuwarden), maar als de landelijke overheid niet bereid is de uitzonderingsbepaling in de wet toe te passen, heeft de ambtenaar weinig bescherming. Een gemeente kan natuurlijk ook heel andere dingen doen. De meeste gemeenten hebben meer ambtenaren en het is een klein kunstje het werkrooster zo aan te passen dat gewetensbezwaarden worden ontzien. Een homoseksueel paar zal ook weinig behoefte hebben aan een toespraak van een ambtenaar die er niet in gelooft, denk ik. Dat een aantal gemeenten daar niet voor voelt, geeft te denken. Er is blijkbaar geen enkel respect voor de argumentatie van deze ambtenaren en voor de rechtspositie die zij al hadden opgebouwd.
    3. Tweemaal zegt u dat de ambtenaren tot hun standpunten komen door ‘een geloof aan te houden’ en door ‘private overwegingen’. Ook dit heb ik al bestreden. Ongetwijfeld speelt het geloof van ambtenaren een rol in hun motivaties, maar het gaat om de argumentatie. Die is publiek. Ik heb u al geschreven dat die argumentatie rechtstatelijk was en niets te maken had met discriminatie. Het staat u vrij om niet in te gaan op mijn brieven, omdat u nu eenmaal een discussie met Atsou Pier voert, maar u kunt dan misschien wel de info die ik u aanlever meenemen in uw gesprekken met haar? Zo kan voorkomen worden dat onjuiste informatie en denkbeelden blijven rondzingen. Dat is altijd jammer voor een goede discussie.

  88. #88 door Verbaasde atheïst op 16 november 2009 - 10:05

    Steven schreef:
    “Toen de wet erdoor kwam, waren er veel ambtenaren die daardoor hun positie dreigden te verliezen, omdat zij in gewetensnood kwamen”
    Dat er in die tijd voor de werknemers die al aangenomen waren een uitzondering werd gemaakt daar kan ik mijn begrip wel voor opbrengen. Maar toch had het veel beter geweest als deze werknemers overgeplaatst waren. Millioenen mensen in Nederland hebben te maken met het feit dat hun takenpakket naar verloop van tijd verandert. Wetmatig een uitzonderingspositie maken om een specifieke groep in de samenleving te kunnen weigeren is op z’n minst bedenkelijk.
    Steven schreef:
    “Zij hadden die positie al en er is toen willens en wetens een (juridisch overbodige) wet gemaakt die het hun moeilijk maakte alle taken in hun beroep te blijven uitoefenen.”
    Ik vind de toonzetting een beetje raar. Er is niet willens en wetens een wet gemaakt om hun het beroep onmogelijk te maken. Er is een wet gemaakt dat homosexuele mensen gewoon konden trouwen. Het zijn juist de ambtenaren die zichzelf willens en wetens in een positie zetten dat zij hun beroep kennelijk niet kunnen uitvoeren.
    Steven schreef:
    “Kortom, de religieuze mensen hebben niet zelf deze positie gecreëerd.”
    Dat is makkelijk, het zijn de ambtenaren zelf die verantwoording moeten nemen voor hun levensovertuiging en of hun standpunten. En begrijp me goed, voor de ambtenaren in kwestie die hun functie al haden had een uitzonderingspositie best kunnen komen, maar dan wel op individuele basis.
    Steven schreef:
    “Ik heb u al geschreven dat die argumentatie rechtstatelijk was en niets te maken had met discriminatie.”
    Zo kunnen we elke vorm van discriminatie verpakken in een mooi verhaal. Feitelijk de meest destructieve ideeën vinden vaak hun intree in mooi verpakte theoriën en visies.
    Steven schreef:
    “Ongetwijfeld speelt het geloof van ambtenaren een rol in hun motivaties, maar het gaat om de argumentatie.”
    Ook dat bestrijd ik, de motivatie achter argumentatie is in het maatschappelijk debat net zo goed belangrijk.
    Nogmaals, ik ben geen “hard core atheïst”, sterker nog ik vind dat we met meer respect in de samenleving om moeten gaan met levensovertuigingen van een ander. Ik heb zelfs een hekel aan de harde toon waarmee soms over het geloof en gelovige mensen wordt gepraat. Maar ik vind wel dat een werkgever geen uitzonderingsposities hoeft te creëren puur op basis van overtuiging van de werknemers (gelovig of ongelovig).

  89. #89 door A. Atsou-Pier op 16 november 2009 - 10:18

    @ Verbaasde atheïst
    U maakt er een grapje van : orthodoxe christenen die niet willen dat homoseksuelen uit de pas lopen en Nieuwe Atheïsten die niet willen dat orthodoxe christenen uit de pas lopen (richting kerk en religieus onderwijs). Toch stipt u hier een essentiële vraag aan in een democratische rechtsstaat : in hoeverre mag de ene mens over de andere heersen ? Dan zitten wij dus op een schaal die loopt van liberaal tot fascistisch/totalitair.
    En dan valt mij juist op dat die orthodoxe christenen zo verdraagzaam zijn : zij roepen niet op om de grondrechten van hun homoseksuele medeburgers af te schaffen, zij hebben slechts gewetensbezwaren om als ambtenaar homoseksuele huwelijken te sluiten aangezien zij dan in een vrolijke toespraak dingen moeten zeggen die tegen hun geweten indruisen. En prompt krijgen zij half Nederland over zich heen.
    Daarentegen hoor ik de Nieuwe Atheïsten continu roepen om afschaffing van de grondrechten van niet alleen orthodoxe christenen, maar van de hele christenheid (en in iets mindere mate de islam). En dat half Nederland over hen heen rolt, nou nee.
    Stemt u dat niet tot nadenken ?
    @ Steven
    Kan ik u mogelijk inhuren als ghostwriter (liefst in het Frans) ? Waar ik uren zit te struggelen met ideeën, feiten en woorden, rolt het bij u moeiteloos, pats, boem, uit uw pen, en allemaal volstrekt duidelijk, het klopt, niets over het hoofd gezien, geen speld tussen te krijgen.
    Ik word er gewoon depressief van …

  90. #90 door A. Atsou-Pier op 16 november 2009 - 11:51

    @ Verbaasde atheïst
    Ik zie nu uw antwoord van 10 h 20 aan Steven. Ik geef nu toch echt de moed op. Een deel van uw argumenten is al lang en breed weerlegd, of door Steven, of door mij. Bovendien creëert u er weer nieuwe misverstanden bij. In vogelvlucht, want ik moet nog meer dingen doen.
    Uw vergelijking van ambtenaren met gewetensbezwaren met veranderende taakpakketten van ambtenaren/werknemers is helemaal scheef. Taakpakketten veranderen op economische etc. gronden, niet vanwege al of niet gewetensbezwaren.
    Die overbodige juridische aanpassing voor gewetensbezwaarden die Steven noemde is een volstrekt geldig argument. Inderdaad bedenkelijk, zoals u zegt, maar om een andere reden dan u bedoelt. Het is heel bedenkelijk als een bestaande toestand in een beschaafd land opeens per wet moet worden geregeld (atheïstische dictatuur, weet u nog ?) Die aanpassing heeft namelijk tot gevolg dat er sindsdien voor ieder gewetensbezwaar een wettelijke regeling moet komen. Dus ook voor u, mocht het u overkomen dat u op grond van uw eigen levensovertuiging eens een gewetensbezwaar zou hebben.
    Daarna zegt u iets dat al weerlegd is. Vervolgens : “het zijn de ambtenaren zelf die verantwoording moeten nemen voor hun levensovertuiging”. Pardon, bedoelt u hier dat zij verantwoording van hun levensovertuiging moeten afleggen ? En dat zij, als die verantwoording niet wordt goedgekeurd de consequentie moeten trekken en een andere baan zoeken ? Het spijt mij voor u, maar de essentie van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging (die ook voor ambtenaren geldt) is nu juist dat niemand daarover verantwoording hoeft of moet afleggen (zolang men zich houdt aan de wet).
    “Zo kunnen we elke vorm van discriminatie verpakken in een mooi verhaal.” Juist in het geval van de bezwaarde ambtenaren was het volstrekt duidelijk dat het niet ging om een voorwendsel om lekker te kunnen discrimineren, maar om een serieus gewetensbezwaar. Maar in zijn algemeenheid heeft u een punt, aangezien de mens van nature geneigd is om te discrimineren (ik zei eerder al dat u zelf waarschijnlijk ook discrimineert), en de grondwetgever heeft juist of mede vanwege deze reden er een wettelijke rem op gezet : de burger mag best een eind weg discrimineren, maar niet in bepaalde gevallen om bepaalde redenen zoals, ras, geslacht, seksuele geaardheid, etc. Mag ik u er tussen de bedrijven door even aan herinneren dat wij in een vrij land leven en dat ons hele systeem van wetgeving gebouwd is op het idee dat alles mag tenzij het bij wet is verboden ?
    “de motivatie achter argumentatie is in het maatschappelijk debat net zo goed belangrijk”. Hier bedoelt u neem ik aan : waar haalt spreker zijn argument vandaan. Maar wordt een argument minder geldig als het gebaseerd is op Bijbel, Koran, Talmoed, het Tibetaanse Dodenboek of de verzamelde werken van Einstein ipv op de atheïstische levensbeschouwing ? In ieder geval maakt dat in het stemhokje of in het parlement niet meer uit. Iedere Nederlander is immers gelijk voor de wet.
    U bent geen hard core atheïst en u zegt dat u de levensovertuiging van anderen wilt respecteren. Ik moet helaas constateren dat zodra het puntje bij paaltje komt er voor u maar één levensovertuiging geldt, namelijk die van uzelf.
    Overigens zag ik u minstens drie maal door botsende grondrechten heen wandelen zonder dat u ze als zodanig herkende. Beste Verbaasde atheïst, u spreekt hier anoniem, dus mag ik u dringend verzoeken uw kennis bij te spijkeren op het gebied van de geschiedenis van het recht, het ontstaan van de democratische rechtsstaat, grond- en andere rechten, en nog zo het een en ander ? Enige kennis van alfavakken is ook nooit weg. Anders blijven we hier bezig.
    Ik hoop dat mevrouw Eringa dit blog leest. Ik hoop echter niet dat een echte jurist dit leest, want ik vlieg juridisch ook wel eens uit de bocht (dan corrigeert Steven mij wel).

  91. #91 door Steven op 16 november 2009 - 12:04

    @ Verbaasde atheist,
    Heel vriendelijk dat u op mijn geschrijf ingaat. Ik houd u ook in het geheel niet voor een ‘hardcore atheïst’. Integendeel, uw stukjes zijn mij geregeld een verademing. Dat even vooraf.
    Over de aanpak zijn wij het geloof ik wel eens: wij vinden beiden dat de overheid er goed aan deed indertijd om bestaande gevallen te ontzien. Net als u denk ik dat nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand, die worden aangesteld bij de vigerende wetten, zich aan de wet moeten houden.
    Dit laat overigens heel aardig zien dat motivaties in een democratische rechtsorde niet zo belangrijk zijn als soms gedacht wordt. Mensen met heel verschillende levensovertuigingen kunnen, via verschillende redeneringen en vanuit verschillende motivaties, die rechtsorde steunen. Gelukkig maar, anders was een plurale samenleving niet mogelijk.
    Een paar opmerkingen nog over wat u schrijft:
    1. ‘Millioenen mensen in Nederland hebben te maken met het feit dat hun takenpakket naar verloop van tijd verandert. Wetmatig een uitzonderingspositie maken om een specifieke groep in de samenleving te kunnen weigeren is op z’n minst bedenkelijk’.
    Het gaat hier niet zomaar om een verandering van takenpakket, maar om een verandering die de werknemer in gewetensnood brengt. Een gewetensnood die vooraf duidelijk was gecommuniceerd en ook in het publieke debat was ingebracht, voorafgaande aan de totstandkoming van de wet. In Nederland bestaat een lange traditie van gewetensbezwaren. In de jaren tachtig kregen bijv. politieagenten die liever niet wilden posten bij atoomwapens daarvan vrijstelling. Voor militairen is er zelfs een wet. Ook artsen hebben soms vrijstellingen gekregen, bijv. bij het verrichten van abortussen of euthanasie. Dit zijn vrijwel altijd zaken die informeel geschikt worden, en alleen wanneer er sprake is van ernstige (‘zedelijke’) gewetensbezwaren.
    Verder gaat het de ambtenaren niet om het weigeren van een ‘specifieke groep’ (homo’s) in de samenleving. Voordat het huwelijk werd opengesteld voor homoseksuele paren was er al de mogelijkheid van een samenlevingscontract. Ook christelijke ambtenaren hebben dit zonder problemen uitgevoerd. Het gaat hier om de definitie van het huwelijk en om de principiële gelijkstelling van hetero- en homoparen die tot uitdrukking wordt gebracht met de openstelling van het huwelijk. Daartegen hadden de ambtenaren bezwaar, niet omdat zij homo’s minder vinden dan hetero’s, maar omdat zij een homoseksuele relatie iets anders vinden dan een hetero-relatie (om redenen die ik eerder al noemde). Dat is een volstrekt publieke en rationele redenering, die niet alleen door christenen wordt gevolgd (ik noemde eerder al de discussie in Frankrijk).
    2. ‘Er is niet willens en wetens een wet gemaakt om hun het beroep onmogelijk te maken. Er is een wet gemaakt dat homosexuele mensen gewoon konden trouwen. Het zijn juist de ambtenaren die zichzelf willens en wetens in een positie zetten dat zij hun beroep kennelijk niet kunnen uitvoeren’.
    Het ligt dus iets ingewikkelder dan dat. Zij waren al in dienst, hadden hun bezwaren duidelijk kenbaar gemaakt en toch werd de wet ingevoerd. Aan de gewetensbezwaren werd tegemoet gekomen. Bij het aantreden van het CDA/CU/PvdA-kabinet wilde de CU dit, ongetwijfeld voor de eigen achterban, nog eens extra laten onderstrepen. Dat was niet handig, want toen ging de discussie opnieuw oplaaien, nu met D66 en VVD in de oppositie. De discussie kreeg toen een vies smaakje: men meende zich te moeten verzetten tegen een ‘gristelijk’ kabinet en het homohuwelijk werd daarvan het kroonjuweel. De ambtenaren werden hiervan het slachtoffer.
    3. ‘Zo kunnen we elke vorm van discriminatie verpakken in een mooi verhaal. Feitelijk de meest destructieve ideeën vinden vaak hun intree in mooi verpakte theoriën en visies’.
    Met alle respect: dit is retoriek. Wat was er niet begrijpelijk aan mijn redenering? Het lijkt me dat u een zware beschuldiging van ‘discriminatie’ niet zomaar kunt uiten zonder die goed te onderbouwen. Als u dan een tegenargument krijgt, vind ik het te gemakkelijk om te zeggen: ‘Zo kunnen we alles wel verpakken in een mooi verhaal’. Discriminatie is onrechtvaardig onderscheid maken: onderscheid maken tussen iets waartussen geen onderscheid bestaat. Wie zegt dat een homorelatie in bepaalde belangrijke opzichten niet gelijk is aan een heterorelatie, discrimineert niet, maar zegt gewoon iets wat waar is. Welke juridische gevolgen we daaraan verbinden, daarover kunnen we twisten, maar het gebruik van het woord ‘discriminatie’ helpt daarbij niet echt.
    P.S. wat is ‘ghostwriter’ in het Frans?

  92. #92 door Steven op 16 november 2009 - 12:13

    @ Atsou Pier,
    Helaas, mijn Frans is buitengewoon beroerd. En volgens mij redt u zichzelf heel behoorlijk. Ik lees uw bijdragen met veel plezier.
    Een puntje in uw laatste tekst. U schrijft: ‘Het valt me op dat die orthodoxe christenen juist zo verdraagzaam zijn’. Hoe sympathiek me die uitspraak ook is, dat gaat me net een tikkie te ver. We moeten eerlijk zijn: homo’s hadden nooit zoveel vrijheid gekregen in Nederland als orthodoxe christenen het geheel en al voor het zeggen hadden gehad. Die Nieuwe Atheïsten, dat zijn natuurlijk een stel rechtskundige en filosofische malloten, maar er zijn wat mij betreft ook wel wat haken en ogen te zetten bij orthodox-christelijke politiek.

  93. #93 door Verbaasde atheïst op 16 november 2009 - 13:38

    Beste A Atsou Pier. Als eerste (omdat ik nu weinig tijd heb) wil ik toch even protesteren bij Uw continu aanhalen van “dictatuur”. Uw stukjes zijn doorweven van deze retoriek. Ik vind dit smakeloos. In een democratie kunne wij het oneens zijns, en mogen wij het oneens zijn. U kunt niet alles tot dictatuur en dat soort kracht termen terugbrengen.
    Wij Nederlanders hebben het buitengewone geluk om in een prachtig land als Nederland te wonen. Maar soms hebben wij naast rechten ook plichten. En soms moeten wij iets van onze vrijheid inleveren om de ander zijn vrijheden te kunnen garanderen. Dat geld voor mij, dat geld voor iedereen.
    Dat kan soms vervelend zijn, maar daarmee hebben wij alen in dit land enorm veel vrijheden.
    Het is een buitengewoon smakeloze gewaarwording om iedere keer wanneer er een maatschappelijke discussie is mensen het direct over “dictatuur” ‘totalitair bewind” moeten horen hebben. Buitengewoon smakeloos om twee redenen: 1)Het verloochenen van de vrijheden die wij in dit fantastische land hebben. 3) Het gelijk stellen van een discussie aan het onnoemelijke leed die mensen aan wordt gedaan in landen waar er echt sprake is van een dictatuur.
    MvrGt,

  94. #94 door Verbaasde atheïst op 16 november 2009 - 14:09

    A Atsou Pier schreef:
    “Taakpakketten veranderen op economische etc. gronden, niet vanwege al of niet gewetensbezwaren.”
    Kennelijk wel zoals blijkt.
    A Atsou Pier schreef:
    “Het is heel bedenkelijk als een bestaande toestand in een beschaafd land opeens per wet moet worden geregeld (atheïstische dictatuur, weet u nog ?)”
    Wat is nu die atheïstische dictatuur van je, China onder Mao Zedong, Rusland onder Stalin? Waar heb je het nu over?
    A Atsou Pier schreef:
    “Die aanpassing heeft namelijk tot gevolg dat er sindsdien voor ieder gewetensbezwaar een wettelijke regeling moet komen. Dus ook voor u, mocht het u overkomen dat u op grond van uw eigen levensovertuiging eens een gewetensbezwaar zou hebben.”
    Naast het feit dat wij gewoon in een democratie leven moeten we dus bij iedere nieuw aangenomen wet ook nog eens rekening houden met tig legio wetten voor gewetensbezwaarde mensen die zich om een of andere reden zich niet aan die wet wensen te houden?
    A Atsou Pier schreef:
    “Daarna zegt u iets dat al weerlegd is. Vervolgens : “het zijn de ambtenaren zelf die verantwoording moeten nemen voor hun levensovertuiging”. Pardon, bedoelt u hier dat zij verantwoording van hun levensovertuiging moeten afleggen ?”
    Nee ik heb hier nog steeds geen antwoord op gekregen. Kennelijk hoeven mensen zich niet meer aan te passen en moet de overheid allerlei regelingen treffen voor mensen die het op private gronden niet eens zijn met een wet. Punt is dat deze ambtenaren ook zelf verantwoording hadden kunnen nemen door ander werk te gaan zoeken of om overplaatsing te vragen.
    En zoals U heeft gelezen, ik ben helemaal niet onredelijk, voor de bestaande gevallen zou ik ook wel een uitzonderingsgeval redelijk vinden.
    A Atsou Pier schreef:
    “Juist in het geval van de bezwaarde ambtenaren was het volstrekt duidelijk dat het niet ging om een voorwendsel om lekker te kunnen discrimineren, maar om een serieus gewetensbezwaar. Maar in zijn algemeenheid heeft u een punt, aangezien de mens van nature geneigd is om te discrimineren (ik zei eerder al dat u zelf waarschijnlijk ook discrimineert), en de grondwetgever heeft juist of mede vanwege deze reden er een wettelijke rem op gezet : de burger mag best een eind weg discrimineren, maar niet in bepaalde gevallen om bepaalde redenen zoals, ras, geslacht, seksuele geaardheid, etc. Mag ik u er tussen de bedrijven door even aan herinneren dat wij in een vrij land leven en dat ons hele systeem van wetgeving gebouwd is op het idee dat alles mag tenzij het bij wet is verboden ?”
    Is discriminatie op geaardheid nu verboden of niet. Je zegt nu twee dingen tegelijk, we mogen discrimineren totdat het bij de wet verboden is en discriminatie op geaardheid is verboden.
    Maar om even terug te komen op die serieuse gewetnsbezwaren die niet alleen werden gesteld om even lekker te discrimineren, ze discrimineren toch. Deze discussie wordt steeds vreemder. De ene keer is motivatie totaal onbelangrijk en gaat het slecht om een technocratisch bezwaar, de andere keer is motivatie ineens veel belangrijker en hoeven we niet uit te kijken naar de gevolgen van dit bezwaar. Leest U eens terug zou ik zeggen.
    A. Atsou Pier schreef:
    “Hier bedoelt u neem ik aan : waar haalt spreker zijn argument vandaan. Maar wordt een argument minder geldig als het gebaseerd is op Bijbel, Koran, Talmoed, het Tibetaanse Dodenboek of de verzamelde werken van Einstein ipv op de atheïstische levensbeschouwing ?”
    Wat is een atheïstische levensbeschouwing, leg dat eerst eens uit.
    Ja de motivatie is wel belangrijk, ongeacht vanuit welke levensbeschouwing. Het willen weigeren van homosexuele mensen wordt in deze gemotiveerd op levensbeschouwelijke grond, niets anders. Een levensbeschouwing die mensen met een andere geaardheid wil uitsluiten van het huwelijk. Geen probleem met dat, je mag dat wat mij betreft denken. Maar neem dan wel de verantwoording voor jezelf i.p.v. een uitzonderingspositie te eisen.
    A Atsou Pier schreef+
    `Ik moet helaas constateren dat zodra het puntje bij paaltje komt er voor u maar één levensovertuiging geldt, namelijk die van uzelf.`
    Om deze aantijging te doen aan de hand van een meningsverschil vind ik zeer grof en ongepast.
    A Atsou Pier schreef
    Overigens zag ik u minstens drie maal door botsende grondrechten heen wandelen zonder dat u ze als zodanig herkende. Beste Verbaasde atheïst, u spreekt hier anoniem, dus mag ik u dringend verzoeken uw kennis bij te spijkeren op het gebied van de geschiedenis van het recht, het ontstaan van de democratische rechtsstaat, grond- en andere rechten, en nog zo het een en ander ? Enige kennis van alfavakken is ook nooit weg.
    U kunt mij niet een twee drie overtuigen dus zal verbaasde atheist we geen kennis van zaken hebben. Ook zeer grof en weinig overtuigend.

  95. #95 door Adriaan op 16 november 2009 - 18:00

    @Steven,
    AP: “Waar ik uren zit te struggelen met ideeën, feiten en woorden, rolt het bij u moeiteloos, pats, boem, uit uw pen, en allemaal volstrekt duidelijk, het klopt, niets over het hoofd gezien, geen speld tussen te krijgen.
    Ik wil niks afdoen aan de lovende woorden van TS&AP, maar ik blijf toch wel enigermate achterdochtig bij hetgeen u schrijft. Weliswaar is uw standpunt duidelijk (S: “Over de aanpak zijn wij het geloof ik wel eens: wij vinden beiden dat de overheid er goed aan deed indertijd om bestaande gevallen te ontzien. Net als u denk ik dat nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand, die worden aangesteld bij de vigerende wetten, zich aan de wet moeten houden….”), maar als ik bepaalde passages lees, krijg ik toch behoorlijke jeuk.
    Neem b.v. deze:
    S: ”Gelijkheid geldt in gelijke gevallen, maar homoseksuele relaties zijn niet in alle opzichten gelijk aan heteroseksuele relaties (kinderen krijgen is het meest voor de hand liggende voorbeeld).
    En het meest ongelukkige. Immers, stel dat iemand daar consequenties aan zou willen verbinden, dan zouden ook 50+ers dus niet meer mogen trouwen.
    Nee, heus, buiten de soms aanwezige mogelijkheid tot samen op natuurlijke wijze kinderen krijgen is er m.i. in principe geen, ja geen enkel(!!) verschil tussen homo- en een heteroseksuele reláties.
    S: ”Het homohuwelijk suggereert dat beide typen relaties hetzelfde zouden zijn. De gewetensbezwaarden wijzen die gelijkstelling af. Zij vinden een samenlevingscontract voldoende.
    Ik zou ze niet graag de kost geven die ook daar, al dan niet openlijk, faliekant op tegen zijn!
    (Gelukkig hebt u zich inmiddels, om 12.13 aan AP, ook al in die richting uitgelaten, zodat mijn achterdocht op dit punt tenminste deels is weggenomen).
    S: ”Daarmee krijgen homo’s alle rechten van gehuwden, zonder dat net gedaan wordt alsof homorelaties identiek zijn aan heterorelaties.
    “Zonder dat net gedaan wordt alsof homorelaties identiek zijn aan heterorelaties.” En wat zou er op tegen kunnen zijn dat “net gedaan wordt alsof” alsof homorelaties identiek zijn aan heterorelaties? Ik kan niets anders verzinnen dan dat dat een inbreuk zou zijn op het sentiment of de overtuiging, al dan niet religieus geïnspireerd, dat een huwelijk iets exclusief tussen man en vrouw behoort te zijn en te blijven.
    U hebt gelijk als u zegt dat een samenlevingscontract homo’s alle rechten van gehuwden geeft, maar u weet net zo goed als ik dat (de voltrekking van) een huwelijk véél meer is dan een zakelijk contract. Het is en symbool, een statement, een ritueel(!!) waar zéér veel mensen zéér veel waarde aan hechten. En waarom zou iemand homo’s het recht op dat ritueel mogen ontzeggen?
    Ik kan wel een paar redenen verzinnen – fiatteren van een aberratie, altijd zo geweest, door god ingesteld etc. – maar ik zou daar niet graag mee geassocieerd worden. U wilt dat kennelijk ook niet, getuige het zorgvuldig vermijden van dat soort argumenten als de uwe (“men” mag het een ziekte noemen), maar tussen de regels door (“net gedaan alsof”) proef ik toch iets van het oude sentiment. Hopelijk vergis ik mij.
    Zelf behoor ik tot een kerk die homorelaties al inzegende vóórdat de overheid dat deed en tegenwoordig kunnen zelfs homofiele dominees uit de middenorthodoxie al in Zeeland benoemd worden, maar toch, bij formuleringen als “net alsof” bekruipt mij toch het gevoel dat er nog steeds een lange weg te gaan is.
    @AP,
    Bij u proef ik overigens vagelijk iets vergelijkbaars. Misschien dus toch niet het in alles volledig met u eens? (en nu hebt u het ook al bij AV verbruid). Naar de letter hebt u gelijk dat de zwaar gereformeerden een grondrecht wordt onthouden als zij geen gemeenteambtenaar meer mogen worden, maar ja, niet alle grondrechten zijn nu eenmaal verenigbaar en zo mag m’n Mexicaanse buurman ook geen maagden meer offeren met een beroep op de godsdienstvrijheid.
    En van deze uitspraak snap ik dus helemaal niets:
    AP:”…Waarmee het discriminatieverbod dat in dit specifieke geval van homoseksuele huwelijken vooral voor ongelovigen van belang was …
    ?? Zouden gelovigen het dan geen discriminatie vinden, of het niet belangrijk vinden, of zouden gelovige homo’s niet willen trouwen of zo? Ik snap het niet, maar ik vind dat de kerken bij homo-emancipatie voorop zouden moeten lopen, i.p.v. er wat achteraan te hobbelen.

  96. #96 door Adriaan op 16 november 2009 - 18:00

    @Steven,
    AP: “Waar ik uren zit te struggelen met ideeën, feiten en woorden, rolt het bij u moeiteloos, pats, boem, uit uw pen, en allemaal volstrekt duidelijk, het klopt, niets over het hoofd gezien, geen speld tussen te krijgen.
    Ik wil niks afdoen aan de lovende woorden van TS&AP, maar ik blijf toch wel enigermate achterdochtig bij hetgeen u schrijft. Weliswaar is uw standpunt duidelijk (S: “Over de aanpak zijn wij het geloof ik wel eens: wij vinden beiden dat de overheid er goed aan deed indertijd om bestaande gevallen te ontzien. Net als u denk ik dat nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand, die worden aangesteld bij de vigerende wetten, zich aan de wet moeten houden….”), maar als ik bepaalde passages lees, krijg ik toch behoorlijke jeuk.
    Neem b.v. deze:
    S: ”Gelijkheid geldt in gelijke gevallen, maar homoseksuele relaties zijn niet in alle opzichten gelijk aan heteroseksuele relaties (kinderen krijgen is het meest voor de hand liggende voorbeeld).
    En het meest ongelukkige. Immers, stel dat iemand daar consequenties aan zou willen verbinden, dan zouden ook 50+ers dus niet meer mogen trouwen.
    Nee, heus, buiten de soms aanwezige mogelijkheid tot samen op natuurlijke wijze kinderen krijgen is er m.i. in principe geen, ja geen enkel(!!) verschil tussen homo- en een heteroseksuele reláties.
    S: ”Het homohuwelijk suggereert dat beide typen relaties hetzelfde zouden zijn. De gewetensbezwaarden wijzen die gelijkstelling af. Zij vinden een samenlevingscontract voldoende.
    Ik zou ze niet graag de kost geven die ook daar, al dan niet openlijk, faliekant op tegen zijn!
    (Gelukkig hebt u zich inmiddels, om 12.13 aan AP, ook al in die richting uitgelaten, zodat mijn achterdocht op dit punt tenminste deels is weggenomen).
    S: ”Daarmee krijgen homo’s alle rechten van gehuwden, zonder dat net gedaan wordt alsof homorelaties identiek zijn aan heterorelaties.
    “Zonder dat net gedaan wordt alsof homorelaties identiek zijn aan heterorelaties.” En wat zou er op tegen kunnen zijn dat “net gedaan wordt alsof” alsof homorelaties identiek zijn aan heterorelaties? Ik kan niets anders verzinnen dan dat dat een inbreuk zou zijn op het sentiment of de overtuiging, al dan niet religieus geïnspireerd, dat een huwelijk iets exclusief tussen man en vrouw behoort te zijn en te blijven.
    U hebt gelijk als u zegt dat een samenlevingscontract homo’s alle rechten van gehuwden geeft, maar u weet net zo goed als ik dat (de voltrekking van) een huwelijk véél meer is dan een zakelijk contract. Het is en symbool, een statement, een ritueel(!!) waar zéér veel mensen zéér veel waarde aan hechten. En waarom zou iemand homo’s het recht op dat ritueel mogen ontzeggen?
    Ik kan wel een paar redenen verzinnen – fiatteren van een aberratie, altijd zo geweest, door god ingesteld etc. – maar ik zou daar niet graag mee geassocieerd worden. U wilt dat kennelijk ook niet, getuige het zorgvuldig vermijden van dat soort argumenten als de uwe (“men” mag het een ziekte noemen), maar tussen de regels door (“net gedaan alsof”) proef ik toch iets van het oude sentiment. Hopelijk vergis ik mij.
    Zelf behoor ik tot een kerk die homorelaties al inzegende vóórdat de overheid dat deed en tegenwoordig kunnen zelfs homofiele dominees uit de middenorthodoxie al in Zeeland benoemd worden, maar toch, bij formuleringen als “net alsof” bekruipt mij toch het gevoel dat er nog steeds een lange weg te gaan is.
    @AP,
    Bij u proef ik overigens vagelijk iets vergelijkbaars. Misschien dus toch niet het in alles volledig met u eens? (en nu hebt u het ook al bij AV verbruid). Naar de letter hebt u gelijk dat de zwaar gereformeerden een grondrecht wordt onthouden als zij geen gemeenteambtenaar meer mogen worden, maar ja, niet alle grondrechten zijn nu eenmaal verenigbaar en zo mag m’n Mexicaanse buurman ook geen maagden meer offeren met een beroep op de godsdienstvrijheid.
    En van deze uitspraak snap ik dus helemaal niets:
    AP:”…Waarmee het discriminatieverbod dat in dit specifieke geval van homoseksuele huwelijken vooral voor ongelovigen van belang was …
    ?? Zouden gelovigen het dan geen discriminatie vinden, of het niet belangrijk vinden, of zouden gelovige homo’s niet willen trouwen of zo? Ik snap het niet, maar ik vind dat de kerken bij homo-emancipatie voorop zouden moeten lopen, i.p.v. er wat achteraan te hobbelen.

  97. #97 door Verbaasde atheïst op 16 november 2009 - 18:01

    Steven schreef:
    “Het gaat hier niet zomaar om een verandering van takenpakket, maar om een verandering die de werknemer in gewetensnood brengt. Een gewetensnood die vooraf duidelijk was gecommuniceerd en ook in het publieke debat was ingebracht, voorafgaande aan de totstandkoming van de wet. In Nederland bestaat een lange traditie van gewetensbezwaren. In de jaren tachtig kregen bijv. politieagenten die liever niet wilden posten bij atoomwapens daarvan vrijstelling. Voor militairen is er zelfs een wet. Ook artsen hebben soms vrijstellingen gekregen, bijv. bij het verrichten van abortussen of euthanasie. Dit zijn vrijwel altijd zaken die informeel geschikt worden, en alleen wanneer er sprake is van ernstige (‘zedelijke’) gewetensbezwaren.”
    Nou ja, hier sla je een beetje de spijker op z’n kop. Kijk bij mij is deze discussie niet alleen gericht tegen de orthodoxe christenen maar over deze cultuur in het algemeen. Ik vind dat we sowieso in Nederland teveel uitzonderingsposities op de wetten te creëren door iedere keer een groepering in de samenleving vrij te stellen van plichten.
    Nu kunt U mij hard of onverstandig in deze vinden. Maar ik denk dat het Nederlandse ziekte is om de wet teveel ondergeschikt te maken aan persoonlijke overtuigingen. Wetten verliezen zo hun draagkracht als een ieder met een gewetensbezwaar gehoor vind bij dezelfde overheid die de wetten uitvaardigt.
    Dat er, onder sommige omstandigheden uitzonderingen worden gemaakt (bijvoorbeeld mensen die al in hun ambt zitten) wil nog niet zeggen dat wij zomaar de wet en regelgeving kunnen uithollen.
    Laten we wel wezen, regels en wetten komen tot stand in een democratisch gekozen parlement onder een meerderheid van stemmen.
    Is het rechtvaardig als een groep zich kan beroepen op gewetensbezwaren terwijl een andere groep zich in de samenleving wel aan die wet moet houden?
    Steven schreef:
    “Het gaat hier om de definitie van het huwelijk en om de principiële gelijkstelling van hetero- en homoparen die tot uitdrukking wordt gebracht met de openstelling van het huwelijk.”
    Ja, maar laten we niet te technocratisch worden. De motivatie achter deze mening (want gelijkstelling is een arbitrair iets) is levensovertuiging. En weer, moeten wij een bepaalde groep van hun verplichtingen ontslaan zodra zij vanuit hun levensovertuiging een andere definitie van gelijkstelling definiëren? Moeten deze mensen dan niet hun verantwoording oppakken?
    En nogmaals, voor zittende ambtenaren zouden we in alle redelijkheid wel een uitzonderingspositie kunnen maken. Maar moeten we dan direct de nieuw aangenomen wet uithollen door groepen een uitzonderingspositie te geven als deze gewetensbezwaard zijn?
    Steven schreef:
    “Dat is een volstrekt publieke en rationele redenering, die niet alleen door christenen wordt gevolgd (ik noemde eerder al de discussie in Frankrijk).”
    Gelijkstelling is ten alle tijden arbitrair en dus is ieder verweer bijna altijd volkomen rationeel. Maar wanneer wij iets voor de wet gelijkstellen waarom mogen mensen zich ontrekken aan hun pichten? Is dat rationeel, we hebben een wet die niet voor iedereen gelijk is?
    Ten tweede, laten we ook oppassen om onze politiek niet geheel gelijk te stellen aan de buitenlandse politiek. In Frankrijk is er ook geen gedoog beleid voor soft drugs.
    (En dat laatste is ook weer een mooi voorbeeld van uithollen van de wetgeving, of je verbied iets, of je legaliseert iets.)
    Steven schreef:
    “Met alle respect: dit is retoriek. Wat was er niet begrijpelijk aan mijn redenering? Het lijkt me dat u een zware beschuldiging van ‘discriminatie’ niet zomaar kunt uiten zonder die goed te onderbouwen. Als u dan een tegenargument krijgt, vind ik het te gemakkelijk om te zeggen: ‘Zo kunnen we alles wel verpakken in een mooi verhaal’.”
    Mijn excuses, maar ik had dit wat beter moeten toelichten. Waar het mij om gaat is dat er in de geschiedenis al vele op zichzelf kloppende (politieke, staatskundige) redenaties zijn geweest die uiteindelijk destructief hebben gewerkt. Vaak is het zo dat de redenaties wel kloppen maar dat de wisselwerking tussen andere zaken wordt vergeten. En dit is mijn allergrootste bezwaar tegen uitzonderingsposities voor gewetensbezwaarden bij de wet te regelen. Men holt een wet al uit voordat de wet zelf de tekentafel heeft verlaten. Wat is dan nog de kracht van een wet.
    Wel, en dat moet gezegd worden, het moet altijd mogelijk zijn op wetten om een bepaalde uitzondering te maken. Maar wel op individueel vlak als zijnde een soort “gratie” (weet even geen beter woord) .
    Maar stelselmatig de wetgeving uithollen is iets waar we vooral in Nederland eens wat kritischer naar moeten kijken.

  98. #98 door Verbaasde atheïst op 16 november 2009 - 18:01

    Steven schreef:
    “Het gaat hier niet zomaar om een verandering van takenpakket, maar om een verandering die de werknemer in gewetensnood brengt. Een gewetensnood die vooraf duidelijk was gecommuniceerd en ook in het publieke debat was ingebracht, voorafgaande aan de totstandkoming van de wet. In Nederland bestaat een lange traditie van gewetensbezwaren. In de jaren tachtig kregen bijv. politieagenten die liever niet wilden posten bij atoomwapens daarvan vrijstelling. Voor militairen is er zelfs een wet. Ook artsen hebben soms vrijstellingen gekregen, bijv. bij het verrichten van abortussen of euthanasie. Dit zijn vrijwel altijd zaken die informeel geschikt worden, en alleen wanneer er sprake is van ernstige (‘zedelijke’) gewetensbezwaren.”
    Nou ja, hier sla je een beetje de spijker op z’n kop. Kijk bij mij is deze discussie niet alleen gericht tegen de orthodoxe christenen maar over deze cultuur in het algemeen. Ik vind dat we sowieso in Nederland teveel uitzonderingsposities op de wetten te creëren door iedere keer een groepering in de samenleving vrij te stellen van plichten.
    Nu kunt U mij hard of onverstandig in deze vinden. Maar ik denk dat het Nederlandse ziekte is om de wet teveel ondergeschikt te maken aan persoonlijke overtuigingen. Wetten verliezen zo hun draagkracht als een ieder met een gewetensbezwaar gehoor vind bij dezelfde overheid die de wetten uitvaardigt.
    Dat er, onder sommige omstandigheden uitzonderingen worden gemaakt (bijvoorbeeld mensen die al in hun ambt zitten) wil nog niet zeggen dat wij zomaar de wet en regelgeving kunnen uithollen.
    Laten we wel wezen, regels en wetten komen tot stand in een democratisch gekozen parlement onder een meerderheid van stemmen.
    Is het rechtvaardig als een groep zich kan beroepen op gewetensbezwaren terwijl een andere groep zich in de samenleving wel aan die wet moet houden?
    Steven schreef:
    “Het gaat hier om de definitie van het huwelijk en om de principiële gelijkstelling van hetero- en homoparen die tot uitdrukking wordt gebracht met de openstelling van het huwelijk.”
    Ja, maar laten we niet te technocratisch worden. De motivatie achter deze mening (want gelijkstelling is een arbitrair iets) is levensovertuiging. En weer, moeten wij een bepaalde groep van hun verplichtingen ontslaan zodra zij vanuit hun levensovertuiging een andere definitie van gelijkstelling definiëren? Moeten deze mensen dan niet hun verantwoording oppakken?
    En nogmaals, voor zittende ambtenaren zouden we in alle redelijkheid wel een uitzonderingspositie kunnen maken. Maar moeten we dan direct de nieuw aangenomen wet uithollen door groepen een uitzonderingspositie te geven als deze gewetensbezwaard zijn?
    Steven schreef:
    “Dat is een volstrekt publieke en rationele redenering, die niet alleen door christenen wordt gevolgd (ik noemde eerder al de discussie in Frankrijk).”
    Gelijkstelling is ten alle tijden arbitrair en dus is ieder verweer bijna altijd volkomen rationeel. Maar wanneer wij iets voor de wet gelijkstellen waarom mogen mensen zich ontrekken aan hun pichten? Is dat rationeel, we hebben een wet die niet voor iedereen gelijk is?
    Ten tweede, laten we ook oppassen om onze politiek niet geheel gelijk te stellen aan de buitenlandse politiek. In Frankrijk is er ook geen gedoog beleid voor soft drugs.
    (En dat laatste is ook weer een mooi voorbeeld van uithollen van de wetgeving, of je verbied iets, of je legaliseert iets.)
    Steven schreef:
    “Met alle respect: dit is retoriek. Wat was er niet begrijpelijk aan mijn redenering? Het lijkt me dat u een zware beschuldiging van ‘discriminatie’ niet zomaar kunt uiten zonder die goed te onderbouwen. Als u dan een tegenargument krijgt, vind ik het te gemakkelijk om te zeggen: ‘Zo kunnen we alles wel verpakken in een mooi verhaal’.”
    Mijn excuses, maar ik had dit wat beter moeten toelichten. Waar het mij om gaat is dat er in de geschiedenis al vele op zichzelf kloppende (politieke, staatskundige) redenaties zijn geweest die uiteindelijk destructief hebben gewerkt. Vaak is het zo dat de redenaties wel kloppen maar dat de wisselwerking tussen andere zaken wordt vergeten. En dit is mijn allergrootste bezwaar tegen uitzonderingsposities voor gewetensbezwaarden bij de wet te regelen. Men holt een wet al uit voordat de wet zelf de tekentafel heeft verlaten. Wat is dan nog de kracht van een wet.
    Wel, en dat moet gezegd worden, het moet altijd mogelijk zijn op wetten om een bepaalde uitzondering te maken. Maar wel op individueel vlak als zijnde een soort “gratie” (weet even geen beter woord) .
    Maar stelselmatig de wetgeving uithollen is iets waar we vooral in Nederland eens wat kritischer naar moeten kijken.

  99. #99 door A. Atsou-Pier op 16 november 2009 - 19:44

    @ Verbaasde atheïst 16-11 13 h 38
    Ad atheïstische dictatuur : ik scherm niet met deze woorden, zoals u eerder zei, en de laatste keer dat ik ze gebruikte waren ze ook niet retorisch bedoeld. Vanaf het begin met de discussie met Bart Klink heb ik gezegd dat “atheïstische dictatuur” mij wat overdreven leek, dus ik denk dat u mij niet goed begrepen hebt. Het is de ondertitel van Kluuns boekje en hij bedoelde dat uiteraard polemisch. Desalniettemin, helemaal uit de lucht gegrepen is zijn kwalificatie mijns inziens niet. Zeker niet wanneer het om het ondergraven van de grondrechten van een bepaalde groep burgers gaat (gelovigen). Niet dat u dat doet, maar de Nieuwe Atheïsten doen dat wel degelijk door aan te dringen op afschaffing van de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van onderwijs en opvoeding, van geweten, etc.
    “Maar soms hebben wij naast rechten ook plichten. En soms moeten wij iets van onze vrijheid inleveren …” Ook hier zijn wij het helemaal eens. Alleen die rechten en plichten die tegen elkaar afgewogen kunnen worden komen pas na de individuele grondrechten die eerst zo onaantastbaar mogelijk zijn vastgelegd, voorafgaand aan het vestigen van de democratische rechtsstaat. Bovendien zijn ze vastgelegd op een nog hoger niveau, namelijk dat van internationale verdragen. Die self evident rights (waar dus geen self evidente plichten tegenover staan) kan men geheel democratisch (alhoewel met enige moeite) geheel of gedeeltelijk afschaffen, of voor een deel van de burgers. U mag zelf even bedenken hoe de dan ontstane staatsvorm gaat heten. In ieder geval niet meer : democratische rechtsstaat, want dat hele bouwwerk van eeuwen stort dan in. Ik doe even wat suggesties : totalitaire staat, sciëntistische staat , seculiere dictatuur, atheïstische dictatuur ?
    “Het is een buitengewoon smakeloze gewaarwording om iedere keer wanneer er een maatschappelijke discussie is mensen het direct over “dictatuur” ‘totalitair bewind” moeten horen hebben.”
    Natuurlijk moet men die woorden niet onnodig gebruiken, maar dat deed ik toch niet ? Ik zei ergens dat iets totalitaire trekjes had, kan het even niet terug vinden. Dat is slechts mijn mening, maar als ik ergens totalitaire trekjes aan zie dan kan ik twee dingen doen : a) niets zeggen b) wel iets zeggen. Dat laatste valt onder mijn vrijheid van meningsuiting, een grondrecht waar u ongetwijfeld ook zeer aan gehecht bent. Dus liever dan de kwalificatie onsmakelijk had ik een tegenargument gehoord. (De parallel met het gevaarlijke taboe op het referen aan Auschwitz laat ik nu maar even zitten).
    “daarmee hebben wij allen in dit land enorm veel vrijheden”. Dat ben ik geheel met u eens, althans vergeleken met landen buiten de westerse wereld. Maar in vergelijking met andere westerse landen doen wij het helemaal niet zo fantastisch. Ik heb geen vergelijkende cijfers bij de hand, maar Nederland wordt geregeld terecht gewezen voor schending van de grondrechten door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

  100. #100 door A. Atsou-Pier op 16 november 2009 - 19:44

    @ Verbaasde atheïst 16-11 13 h 38
    Ad atheïstische dictatuur : ik scherm niet met deze woorden, zoals u eerder zei, en de laatste keer dat ik ze gebruikte waren ze ook niet retorisch bedoeld. Vanaf het begin met de discussie met Bart Klink heb ik gezegd dat “atheïstische dictatuur” mij wat overdreven leek, dus ik denk dat u mij niet goed begrepen hebt. Het is de ondertitel van Kluuns boekje en hij bedoelde dat uiteraard polemisch. Desalniettemin, helemaal uit de lucht gegrepen is zijn kwalificatie mijns inziens niet. Zeker niet wanneer het om het ondergraven van de grondrechten van een bepaalde groep burgers gaat (gelovigen). Niet dat u dat doet, maar de Nieuwe Atheïsten doen dat wel degelijk door aan te dringen op afschaffing van de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van onderwijs en opvoeding, van geweten, etc.
    “Maar soms hebben wij naast rechten ook plichten. En soms moeten wij iets van onze vrijheid inleveren …” Ook hier zijn wij het helemaal eens. Alleen die rechten en plichten die tegen elkaar afgewogen kunnen worden komen pas na de individuele grondrechten die eerst zo onaantastbaar mogelijk zijn vastgelegd, voorafgaand aan het vestigen van de democratische rechtsstaat. Bovendien zijn ze vastgelegd op een nog hoger niveau, namelijk dat van internationale verdragen. Die self evident rights (waar dus geen self evidente plichten tegenover staan) kan men geheel democratisch (alhoewel met enige moeite) geheel of gedeeltelijk afschaffen, of voor een deel van de burgers. U mag zelf even bedenken hoe de dan ontstane staatsvorm gaat heten. In ieder geval niet meer : democratische rechtsstaat, want dat hele bouwwerk van eeuwen stort dan in. Ik doe even wat suggesties : totalitaire staat, sciëntistische staat , seculiere dictatuur, atheïstische dictatuur ?
    “Het is een buitengewoon smakeloze gewaarwording om iedere keer wanneer er een maatschappelijke discussie is mensen het direct over “dictatuur” ‘totalitair bewind” moeten horen hebben.”
    Natuurlijk moet men die woorden niet onnodig gebruiken, maar dat deed ik toch niet ? Ik zei ergens dat iets totalitaire trekjes had, kan het even niet terug vinden. Dat is slechts mijn mening, maar als ik ergens totalitaire trekjes aan zie dan kan ik twee dingen doen : a) niets zeggen b) wel iets zeggen. Dat laatste valt onder mijn vrijheid van meningsuiting, een grondrecht waar u ongetwijfeld ook zeer aan gehecht bent. Dus liever dan de kwalificatie onsmakelijk had ik een tegenargument gehoord. (De parallel met het gevaarlijke taboe op het referen aan Auschwitz laat ik nu maar even zitten).
    “daarmee hebben wij allen in dit land enorm veel vrijheden”. Dat ben ik geheel met u eens, althans vergeleken met landen buiten de westerse wereld. Maar in vergelijking met andere westerse landen doen wij het helemaal niet zo fantastisch. Ik heb geen vergelijkende cijfers bij de hand, maar Nederland wordt geregeld terecht gewezen voor schending van de grondrechten door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

  101. #101 door Verbaasde atheïst op 16 november 2009 - 20:32

    A Atsou Pier schreef:
    “Ook hier zijn wij het helemaal eens. Alleen die rechten en plichten die tegen elkaar afgewogen kunnen worden komen pas na de individuele grondrechten die eerst zo onaantastbaar mogelijk zijn vastgelegd, voorafgaand aan het vestigen van de democratische rechtsstaat. Bovendien zijn ze vastgelegd op een nog hoger niveau, namelijk dat van internationale verdragen.”
    Waarbij we wel de conclusie zullen moeten trekken dat onaantastbaar een zeer arbitrair begrip is. We zullen zo nu en dan keuzes moeten maken tussen volharden in vastgelegde normen (met alle nadelen van dien) of enig pragmatisme (en pragmatisme kan ook gevaarlijk zijn).
    Vervolgens zit je dan ook nog met het probleem dat deze grondrechten nog steeds open staan voor interpretatie alsmede conflicten tussen de grondrechten van verschillende groepen.
    Zijn de grondrechten van mensen levende in een maatschappij waarbij de een zich kan ontrekken aan de gevolgen van een wet terwijl de ander daaraan moet gehoorzamen goed gewaarborgd?

  102. #102 door Steven op 16 november 2009 - 22:42

    @Adriaan,
    Dank voor uw reactie. Uw wantrouwen begrijp ik goed. We kennen elkaar tenslotte niet.
    Mijn punt is eenvoudig:
    Het is een oud juridisch principe dat de wet zoveel mogelijk recht moet doen aan de werkelijkheid zoals deze is en niet zoals wij hem graag willen hebben. M.a.w. we moeten proberen te voorkomen dat we ideologische wetgeving krijgen. De openstelling van het burgerlijk huwelijk voor homoparen is een goed voorbeeld van ideologische wetgeving. Ik citeer uit: S. Wortmann, ‘Wetgevingsjurist: Een mooi beroep’, in: P.B. Cliteur e.a., It ain’t necessarily so: Opstellen aangeboden aan Prof. mr. H. Franken, Leiden 2001, 264: ‘Puur ideologische wetgeving is er niet veel. De openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (naast het geregistreerd partnerschap) is een goed voorbeeld van sterk ideologisch bepaalde wetgeving’.
    Waarom is deze wetgeving ideologisch? Om twee redenen:
    1. Hij voegt juridisch niets toe aan de bestaande mogelijkheden (en brengt het Nederlandse recht bovendien op spanning met buitenlandse rechtssystemen).
    2. Hij sluit gebrekkig aan bij de werkelijkheid.
    Homoseksuele relaties komen op verschillende punten overeen met heteroseksuele relaties: er is evenzeer sprake van liefde, trouw, genegenheid, wederzijdse verantwoordelijkheid e.d. Zij verschillen echter op minstens één punt van heterorelaties: zij zijn zonder uitzondering onvruchtbaar. Dit is geen lifecycle-kwestie, zoals bij 50+-ers en ook geen gevolg van ziekte, maar het is inherent aan de relatie zelf. Het maakt niet uit hoe jong of gezond homo’s zijn: zij kunnen samen geen kinderen krijgen – by default. Dat laat zien dat dit een ander type relatie is dan een heterorelatie, ook al is er ook veel overlap.
    Een ander verschil, dat soms wordt genoemd (maar minder eenduidig is en potentieel kwetsend): uit onderzoek in het begin van de jaren negentig kwam naar voren dat vooral homoseksuele relaties tussen mannen meer wisselende contacten vertoonden en vluchtiger waren dan die tussen hetero’s. Dat is geen christelijke propaganda. Ten tijde van de invoering van de wet, waren er nota bene protesten op homowebsites, die erop neerkwamen dat het burgerlijk huwelijk niet paste bij homorelaties. Homoseksualiteit zou een geheel eigen vorm van relaties met zich meebrengen, die zich niet in het burgerlijke straatje van de heteroseks laten duwen.
    Juridisch betekent dit dat homoparen wel degelijk gelijke rechten hebben daar waar zij gelijk zijn aan heteroparen. Bijvoorbeeld in het erfrecht, hypotheken, en dergelijke zaken, die in een fatsoenlijk samenlevingscontract geregeld kunnen worden. Maar openstelling van het burgerlijk huwelijk suggereert dat alle relaties één pot nat zijn. Dat is ideologie.
    Het ideologisch karakter van dit alles wordt ook door u wel duidelijk gemaakt, op verschillende manieren:
    1. U suggereert voortdurend dat het allemaal een kwestie is van achterlijke religie die zich niet wil aanpassen aan de moderne tijd (maagdenoffers e.d.). Dergelijke slordige argumenten zijn kenmerkend voor zwaar ideologisch geladen discussies. De woede is dan zo groot dat mensen niet langer willen openstaan voor het gegeven dat de ander misschien wel een redelijke argumentatie heeft.
    2. U noemt het ritueel waar homo’s recht op zouden hebben. Nu, ik gun elk homopaar een mooi ritueel, maar dat is natuurlijk het punt niet. Ook het afsluiten van een samenlevingscontract kun je feestelijk omlijsten. De vraag was of het burgerlijk huwelijk opengesteld moest worden voor homoparen. Quod nod, wat mij betreft.
    3. U gaat over tot ad hominem-argumenten, door vragen te stellen bij het ‘oude sentiment’ dat ik wellicht verberg. U prijst uzelf gelukkig tot een kerk te behoren die dit soort achterlijkheid allang achter zich heeft gelaten. Beste Adriaan, dit zijn toch geen argumenten. Dat is allemaal retoriek. U bewijst slechts mijn punt: het is allemaal van een hoog ideologisch gehalte. Veel ambtenaren zijn daarvan het slachtoffer geworden. Dat was niet nodig geweest.

  103. #103 door Steven op 16 november 2009 - 22:56

    @ Verbaasde atheist,
    Volgens mij hebben wij elkaars standpunten nu wel aardig verkend en uitgediept. Een paar korte opmerkingen en vragen nog.
    De kern van wat u zegt is: als er wetten zijn, moeten die voor iedereen bindend zijn. Wanneer mensen die al een positie hebben daardoor erg in gewetensnood komen, kan er wel rekening mee gehouden worden, op individuele basis. Nu, dat is volgens mij vrij precies de kern van wat gewetensbezwaren zijn en de manier waarop wij daarmee in Nederland omgaan. Het is overigens zeker niet zo dat iedereen maar met een beroep op z’n geweten onder elke wet kan uitkomen. Hierover bestaat veel jurisprudentie. Iemand moet echt hard kunnen maken dat het gaat om serieuze gewetensnood en dat moet ook geijkt kunnen worden aan werkelijk bestaande levensovertuigingen. In het geval dat wij bespraken, werd aan al deze voorwaarden ruimschoots voldaan.
    Ik heb echter de indruk dat u toch wat schippert. U vraagt bijv. of het rechtvaardig is dat de een zich wel aan de wet moet houden, terwijl de ander zich kan beroepen op gewetensbezwaren. Maar dat is nu juist het punt: de een heeft er geen probleem mee en de ander heeft er heel grote problemen mee. Het lijkt me in het algemeen in een beschaafde samenleving wijs om burgers zo weinig mogelijk in gewetensnood te brengen. Daarbij valt nog aan te tekenen dat dergelijke burgers in het algemeen behoren tot de meer betrokken burgers, politiek en maatschappelijk. Een simple 51% heeft altijd gelijk, is in een pluralistische samenleving te rigide en zal uiteindelijk grote problemen opleveren, omdat het altijd uitdraait op kwetsing en vervreemding van minderheden. Soms kan er geen uitzondering gemaakt worden, omdat de staatsveiligheid in gevaar is of omdat mensenrechten worden geschonden (voor alle duidelijkheid: het homohuwelijk is geen mensenrecht), maar in het algemeen is er wel een mouw aan te passen. Het lijkt me een kwestie van beschaving en goede wil dat we dat zoveel mogelijk proberen te doen.
    Wat u schrijft over gelijkstelling die altijd ‘arbitrair’ zou zijn, suggereert dat politieke besluiten per definitie niet rationeel zijn en niet gebaseerd hoeven te zijn op werkelijke toestanden. Dat is het inderdaad gewoon een kwestie van de willekeurige macht van de meerderheid. Ik kan me niet voorstellen dat u dat echt bedoelt. Wetten dienen een ratio te hebben. Verder verwijs ik u naar mijn post aan Adriaan.

  104. #104 door Adriaan op 16 november 2009 - 23:28

    @VA (sorry voor het AV),
    Nu kunt U mij hard of onverstandig in deze vinden. Maar ik denk dat het Nederlandse ziekte is om de wet teveel ondergeschikt te maken aan persoonlijke overtuigingen. Wetten verliezen zo hun draagkracht als een ieder met een gewetensbezwaar gehoor vind bij dezelfde overheid die de wetten uitvaardigt.
    Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens en ik erger me met name aan het recht om allerlei wansmakelijks te mogen verkondigen met een beroep op de godsdienstvrijheid. En bij een bericht dat de SGP bepaalde subsidies misloopt (of hebben ze die nou uiteindelijk toch gekregen?) omdat vrouwen er geen gelijke rechten hebben, heb ik iets van “ha, goed zo”; ja zelfs tegenover het verbieden van die partij, om dezelfde reden, sta ik niet geheel onsympathiek.
    Dat ik desalniettemin zéér tegen dit soort besluiten ben, komt omdat ik mij realiseer dat ik alléén maar vind dat iedereen de wet moet volgen, omdat de wetgever m.i. op dit moment garant staat voor redelijke, humane, democratische wetgeving.
    Mocht echter Geert Wilders of Fons van den Berg het hier ooit wetgevend voor het zeggen krijgen, dan zal ik maar wat blij zijn met het recht er andere principes op na te mogen houden (al vrees ik dat dit recht in de dan te verwachten tsunami van intolerantie als eerste zal sneuvelen).

  105. #105 door Verbaasde atheïst op 17 november 2009 - 08:13

    Steven schreef:
    “Een simple 51% heeft altijd gelijk, is in een pluralistische samenleving te rigide en zal uiteindelijk grote problemen opleveren, omdat het altijd uitdraait op kwetsing en vervreemding van minderheden. ”
    Maar laten we heel erg oppassen in deze. De samenleving raakt steeds meer versplinterd door allerlei groepen van allerlei pluimages. Op zich heb ik hier niets op tegen, maar wetten moeten dan toch ook iets bindends hebben. Stel nu eens dat we bij iedere wet allerlei uitzonderingsposities aan allerlei groepen gaan “uitdelen”.
    Ik kan Uw argument in deze ook wel begrijpen en ik ben hier niet doof voor, immers minderheden moeten enige bescherming krijgen.
    Maar ik denk dat een van de problemen die Nederland nu heeft is het aanhouden van allerlei uitzonderingen hetgeen het voor de burgers erg onduidelijk maakt. Probeer eens een bedrijfje te starten. Je raakt al snel geconfronteerd met honderden wetten en duizenden uitzonderingen. Dit land is doordrongen van een cultuur van wetten en uitzonderingen.
    Ik denk zelf dat een groot gedeelte van de ontevredenheid van de burgers ligt bij het feit dat wetten soms vrijwel niet meer nageleefd hoeven te worden (vrijwel geen controle) en dat sommige wetten ineens niet meer opgaan voor sommige groepen.
    Aangaande bijvoorbeeld de “weigerambtenaren” (naar woord). Probeer dat nu eens uit te leggen aan mensen die na verschillende reorganisaties in het bedrijfsleven allerlei functies door de strot geschoven hebben gekregen en niets konden weigeren. Dit kan je wegzetten als onderbuikgevoel, maar ik denk dat dat onverstandig is. Er bestaat een grote ongelijkheid in deze en de overheid heeft deze gecreëerd.

  106. #106 door Verbaasde atheïst op 17 november 2009 - 08:22

    Adriaan schreef:
    “Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens en ik erger me met name aan het recht om allerlei wansmakelijks te mogen verkondigen met een beroep op de godsdienstvrijheid. En bij een bericht dat de SGP bepaalde subsidies misloopt (of hebben ze die nou uiteindelijk toch gekregen?) omdat vrouwen er geen gelijke rechten hebben, heb ik iets van “ha, goed zo”; ja zelfs tegenover het verbieden van die partij, om dezelfde reden, sta ik niet geheel onsympathiek.”
    Ik vind dit zelf een heel moeilijk punt. In de volksvertegenwoordiging mag je een mening uitdragen hoe zeer het ook is tegen de huidige normen en waarden. Nu ben ik zelf ook geen fan van de sgp en vind ik ook het niet toelaten van vrouwen iets volkomen belachelijks toch vind ik dat die partij bestaansrecht heeft zolang er mensen op stemmen.
    Ik zie liever een partij in de volksvertegenwoordiging dan een hechte groep die is afgesloten van het hele maatschappelijke proces.

  107. #107 door Adriaan op 17 november 2009 - 09:13

    @VA,
    U was toch hopelijk wel duidelijk dat ik slechts onderbuikgevoelens beschreef, waar ik vervolgens zelf afstand van nam. Wie niet het voorgaande leest en alleen het door u aangehaalde deel mocht eens foute conclusies trekken.
    @Steven,
    Dank voor uw reactie. Uw wantrouwen begrijp ik goed. We kennen elkaar tenslotte niet.
    Na zo’n opening had ik een geruststellend vervolg verwacht. Niets is echter minder waar. U bevestigt al mijn bange vermoedens en zelfs veel meer dan dat.
    Dat u een hogere graad van promiscuïteit überhaupt durft te noemen in een discussie als deze! (Pleit u nu om ook Antillianen van het huwelijksrecht uit te sluiten, of geldt verhoogde vruchtbaarheid als compensatie). U noemt mijn vragen stellen bij het ‘oude sentiment’ dat u wellicht verbergt al een ad hominem (wat op zich al flauwekul is), maar u deinst er niet voor terug om hier talrijke individuele mensen af te rekenen op het gedrag van anderen (dit noch afgezien van het het dat wat mensen in hun of andermans slaapkamer uitvoeren u en mij geen ene malle moer aangaat).
    Bah!! Ga u heel, héél diep schamen.
    Het is een oud juridisch principe dat de wet zoveel mogelijk recht moet doen aan de werkelijkheid zoals deze is en niet zoals wij hem graag willen hebben.
    En mensen die vooroordelen verpakken in juridische prietpraat zijn wat mij betreft de allerergsten.
    En verder zal ik er maar het zwijgen toe doen, uw eigen woorden zeggen m.i. voor de goede verstaander méér dan genoeg.

  108. #108 door Adriaan op 17 november 2009 - 09:13

    @VA,
    U was toch hopelijk wel duidelijk dat ik slechts onderbuikgevoelens beschreef, waar ik vervolgens zelf afstand van nam. Wie niet het voorgaande leest en alleen het door u aangehaalde deel mocht eens foute conclusies trekken.
    @Steven,
    Dank voor uw reactie. Uw wantrouwen begrijp ik goed. We kennen elkaar tenslotte niet.
    Na zo’n opening had ik een geruststellend vervolg verwacht. Niets is echter minder waar. U bevestigt al mijn bange vermoedens en zelfs veel meer dan dat.
    Dat u een hogere graad van promiscuïteit überhaupt durft te noemen in een discussie als deze! (Pleit u nu om ook Antillianen van het huwelijksrecht uit te sluiten, of geldt verhoogde vruchtbaarheid als compensatie). U noemt mijn vragen stellen bij het ‘oude sentiment’ dat u wellicht verbergt al een ad hominem (wat op zich al flauwekul is), maar u deinst er niet voor terug om hier talrijke individuele mensen af te rekenen op het gedrag van anderen (dit noch afgezien van het het dat wat mensen in hun of andermans slaapkamer uitvoeren u en mij geen ene malle moer aangaat).
    Bah!! Ga u heel, héél diep schamen.
    Het is een oud juridisch principe dat de wet zoveel mogelijk recht moet doen aan de werkelijkheid zoals deze is en niet zoals wij hem graag willen hebben.
    En mensen die vooroordelen verpakken in juridische prietpraat zijn wat mij betreft de allerergsten.
    En verder zal ik er maar het zwijgen toe doen, uw eigen woorden zeggen m.i. voor de goede verstaander méér dan genoeg.

  109. #109 door Steven op 17 november 2009 - 10:48

    @Adriaan,
    Uw woede verhindert u helder te denken.
    Ik noemde drie argumenten waarom homorelaties niet in alle opzichten gelijk zijn aan heterorelaties, hoewel er zeker overlap is.
    1. Voortplanting
    2. Seksueel gedrag, vooral bij mannen
    3. Wat minder uitgewerkt: veel homo’s zien zichzelf als ‘anders’ – zij zijn trots op hun gay-identiteit en willen niet in een burgerlijk hetero-straatje lopen.
    U schijnt te denken dat alles wat niet ‘gelijk’ is meteen ook ‘minder’ is. Maar mijn punten waren niet moreel van aard, doch juridisch. Homorelaties hebben recht op bescherming door de wet en voorzover zij overeenkomen met heterorelaties op hetzelfde soort bescherming.
    Ik constateer slechts deze verschillen, die naar mijn mening aangeven dat homorelaties ook een uniek en eigen karakter hebben. Argumenten 2 en 3 zijn gemakkelijk te controleren als u de juiste trefwoorden invoert op Google Scholar. Zoals ik al heb gezegd, is het tweede argument (significant hogere promiscuïteit dan in heterorelaties) gebaseerd op wat ouder onderzoek (begin jaren negentig). Het seksueel gedrag zou te maken kunnen hebben gehad met het avant-garde karakter dat homoseksualiteit toen nog meer had. Anderzijds zijn er ook veel recente onderzoeken die wijzen op risicozoekend seksueel gedrag bij homoseksuele mannen.
    Met een rood waas voor de ogen schiet u meteen af op mijn tweede, secundaire argument. Ik noemde het slechts als ondersteuning (en niet als hoofdargument) voor mijn stelling dat homoseksuele relaties niet in alle opzichten gelijk zijn aan heteroseksuele relaties. Het derde argument roert u eveneens niet aan.
    Mijn punt is: de wet zou recht moeten doen aan deze werkelijkheid. Een wet die de werkelijkheid geen recht doet, maar gelijkschakelt, is ideologisch van aard. Dat heeft niets te maken met ‘afrekenen’ van mensen (waarop precies?), maar alles met een zo zuinig mogelijke afstelling van het recht.
    Waar uw woede vandaan komt, weet ik niet. Ik heb er ook niets mee te maken, net zomin als u iets te maken hebt met mijn ‘sentimenten’. Dit is geen praatgroep, maar een discussieforum. Het doet echter uw argumenteren geen goed. Misschien is dit de manier waarop u in huiselijke kring discussies beslecht (en als dat niet lukt, kunt u altijd nog zeggen: ‘Ga je schamen!’), maar ik nodig u graag uit om hier met argumenten te komen.
    Dit laat onverlet dat ik u, noch iemand anders, wil kwetsen. Ik besef terdege dat dit een gevoelig onderwerp is en dat het mensen diep kan raken in hun persoonlijke identiteit.

  110. #110 door Steven op 17 november 2009 - 10:48

    @Adriaan,
    Uw woede verhindert u helder te denken.
    Ik noemde drie argumenten waarom homorelaties niet in alle opzichten gelijk zijn aan heterorelaties, hoewel er zeker overlap is.
    1. Voortplanting
    2. Seksueel gedrag, vooral bij mannen
    3. Wat minder uitgewerkt: veel homo’s zien zichzelf als ‘anders’ – zij zijn trots op hun gay-identiteit en willen niet in een burgerlijk hetero-straatje lopen.
    U schijnt te denken dat alles wat niet ‘gelijk’ is meteen ook ‘minder’ is. Maar mijn punten waren niet moreel van aard, doch juridisch. Homorelaties hebben recht op bescherming door de wet en voorzover zij overeenkomen met heterorelaties op hetzelfde soort bescherming.
    Ik constateer slechts deze verschillen, die naar mijn mening aangeven dat homorelaties ook een uniek en eigen karakter hebben. Argumenten 2 en 3 zijn gemakkelijk te controleren als u de juiste trefwoorden invoert op Google Scholar. Zoals ik al heb gezegd, is het tweede argument (significant hogere promiscuïteit dan in heterorelaties) gebaseerd op wat ouder onderzoek (begin jaren negentig). Het seksueel gedrag zou te maken kunnen hebben gehad met het avant-garde karakter dat homoseksualiteit toen nog meer had. Anderzijds zijn er ook veel recente onderzoeken die wijzen op risicozoekend seksueel gedrag bij homoseksuele mannen.
    Met een rood waas voor de ogen schiet u meteen af op mijn tweede, secundaire argument. Ik noemde het slechts als ondersteuning (en niet als hoofdargument) voor mijn stelling dat homoseksuele relaties niet in alle opzichten gelijk zijn aan heteroseksuele relaties. Het derde argument roert u eveneens niet aan.
    Mijn punt is: de wet zou recht moeten doen aan deze werkelijkheid. Een wet die de werkelijkheid geen recht doet, maar gelijkschakelt, is ideologisch van aard. Dat heeft niets te maken met ‘afrekenen’ van mensen (waarop precies?), maar alles met een zo zuinig mogelijke afstelling van het recht.
    Waar uw woede vandaan komt, weet ik niet. Ik heb er ook niets mee te maken, net zomin als u iets te maken hebt met mijn ‘sentimenten’. Dit is geen praatgroep, maar een discussieforum. Het doet echter uw argumenteren geen goed. Misschien is dit de manier waarop u in huiselijke kring discussies beslecht (en als dat niet lukt, kunt u altijd nog zeggen: ‘Ga je schamen!’), maar ik nodig u graag uit om hier met argumenten te komen.
    Dit laat onverlet dat ik u, noch iemand anders, wil kwetsen. Ik besef terdege dat dit een gevoelig onderwerp is en dat het mensen diep kan raken in hun persoonlijke identiteit.

  111. #111 door Steven op 17 november 2009 - 12:08

    @Verbaasde atheist,
    Volgens mij kunnen we onze discussie nu afronden. Ik herken het dilemma dat u schetst geheel. Enerzijds moeten wetten bindend zijn, omdat ze anders niets voorstellen. Anderzijds kunnen we in een pluralistische samenleving ook weer niet al te rigide zijn. Dat geldt niet alleen bij gewetensbezwaren, maar ook bijv. bij wetten over uitkeringen. Soms pakt een wet die goed bedoeld is heel beroerd uit voor specifieke groepen. Het komt erop neer dat we twee uitersten moeten vermijden:
    1. Iedereen moet zich maar aanpassen aan de wet, hoeveel moeite hij er persoonlijk ook mee heeft. Er is geen enkele ruimte voor gewetensbezwaren of aanpassing aan individuele situaties, ongeacht hoe naar dat uitpakt voor sommige mensen.
    2. Wie ook maar gewetensbezwaren heeft, of andere bezwaren, kan vrijstelling krijgen van de wet.
    Hoe je daarin een goede tussenweg vindt, is een kwestie van zorgvuldig redeneren in complexe situaties. Overigens is dit niet hetzelfde als ‘gedogen’. We moeten onderscheiden tussen drie categorieën:
    1. Gedogen is zeggen: de wet geldt, ook voor jou, maar we handhaven hem niet als je hem toch overtreedt. Denk aan de coffeeshop of het rookverbod. Achtergrond is dat er nogal eens wetten worden gemaakt die in de praktijk heel moeilijk te handhaven zijn, door gebrek aan capaciteit of doordat grote maatschappelijke onrust ontstaat.
    2. Uitzonderingsbepalingen / reparatiewetjes: de wet geldt voor iedereen, maar omdat hij voor bepaalde groepen onbedoeld heel beroerd uitpakt, worden er reparaties uitgevoerd. Dit gebeurt vaak bij wetgeving in de WAO-sfeer e.d. Kortom, de uitzondering wordt ondergebracht in de wet. Dit maakt de wetgeving in de praktijk vaak wel erg ingewikkeld. Maar ja, het leven is ingewikkeld.
    3. Ruimte voor gewetensbezwaren: die lijken op categorie 2, maar het verschil is dat ze zelden in wetten worden opgenomen. Zij worden meestal geformuleerd in termen van ambtelijke brieven, informele afspraken, e.d. Alleen voor de krijgsmacht is er iets wettelijks geregeld volgens mij. Achtergrond is de erkenning dat het geweten van mensen een belangrijke bron is van politieke en maatschappelijke betrokkenheid en dat dit niet nodeloos in het nauw moet worden gedreven. Zoals ik eerder al aangaf, ligt er hier heel wat jurisprudentie en een beroep op gewetensbezwaren wordt zeker niet altijd ingewilligd.
    De ontevredenheid bij burgers, voorzover die hieruit voortkomt, heeft denk ik vooral te maken met de eerste twee categorieën. Verder speelt waarschijnlijk een rol dat veel mensen strenger zijn voor anderen dan voor zichzelf: zolang de wet jou zelf niet in gewetensnood brengt, is het gemakkelijk om te zeggen dat iedereen zich altijd aan de wet moet houden. Bij wetgeving (= het toekennen van bevoegdheden aan de overheid om de vrijheid van burgers in te perken) moeten we echter altijd letten op de gevolgen op langere termijn, ongeacht hoe het voor ons persoonlijk uitpakt. Willen we werkelijk een overheid die mensen in geen enkel geval gewetensruimte toestaat? Als we dat niet willen, zullen we ons erbij moeten neerleggen dat soms ook gewetensbezwaren worden erkend die ons niet sympathiek voorkomen.

  112. #112 door Steven op 17 november 2009 - 12:08

    @Verbaasde atheist,
    Volgens mij kunnen we onze discussie nu afronden. Ik herken het dilemma dat u schetst geheel. Enerzijds moeten wetten bindend zijn, omdat ze anders niets voorstellen. Anderzijds kunnen we in een pluralistische samenleving ook weer niet al te rigide zijn. Dat geldt niet alleen bij gewetensbezwaren, maar ook bijv. bij wetten over uitkeringen. Soms pakt een wet die goed bedoeld is heel beroerd uit voor specifieke groepen. Het komt erop neer dat we twee uitersten moeten vermijden:
    1. Iedereen moet zich maar aanpassen aan de wet, hoeveel moeite hij er persoonlijk ook mee heeft. Er is geen enkele ruimte voor gewetensbezwaren of aanpassing aan individuele situaties, ongeacht hoe naar dat uitpakt voor sommige mensen.
    2. Wie ook maar gewetensbezwaren heeft, of andere bezwaren, kan vrijstelling krijgen van de wet.
    Hoe je daarin een goede tussenweg vindt, is een kwestie van zorgvuldig redeneren in complexe situaties. Overigens is dit niet hetzelfde als ‘gedogen’. We moeten onderscheiden tussen drie categorieën:
    1. Gedogen is zeggen: de wet geldt, ook voor jou, maar we handhaven hem niet als je hem toch overtreedt. Denk aan de coffeeshop of het rookverbod. Achtergrond is dat er nogal eens wetten worden gemaakt die in de praktijk heel moeilijk te handhaven zijn, door gebrek aan capaciteit of doordat grote maatschappelijke onrust ontstaat.
    2. Uitzonderingsbepalingen / reparatiewetjes: de wet geldt voor iedereen, maar omdat hij voor bepaalde groepen onbedoeld heel beroerd uitpakt, worden er reparaties uitgevoerd. Dit gebeurt vaak bij wetgeving in de WAO-sfeer e.d. Kortom, de uitzondering wordt ondergebracht in de wet. Dit maakt de wetgeving in de praktijk vaak wel erg ingewikkeld. Maar ja, het leven is ingewikkeld.
    3. Ruimte voor gewetensbezwaren: die lijken op categorie 2, maar het verschil is dat ze zelden in wetten worden opgenomen. Zij worden meestal geformuleerd in termen van ambtelijke brieven, informele afspraken, e.d. Alleen voor de krijgsmacht is er iets wettelijks geregeld volgens mij. Achtergrond is de erkenning dat het geweten van mensen een belangrijke bron is van politieke en maatschappelijke betrokkenheid en dat dit niet nodeloos in het nauw moet worden gedreven. Zoals ik eerder al aangaf, ligt er hier heel wat jurisprudentie en een beroep op gewetensbezwaren wordt zeker niet altijd ingewilligd.
    De ontevredenheid bij burgers, voorzover die hieruit voortkomt, heeft denk ik vooral te maken met de eerste twee categorieën. Verder speelt waarschijnlijk een rol dat veel mensen strenger zijn voor anderen dan voor zichzelf: zolang de wet jou zelf niet in gewetensnood brengt, is het gemakkelijk om te zeggen dat iedereen zich altijd aan de wet moet houden. Bij wetgeving (= het toekennen van bevoegdheden aan de overheid om de vrijheid van burgers in te perken) moeten we echter altijd letten op de gevolgen op langere termijn, ongeacht hoe het voor ons persoonlijk uitpakt. Willen we werkelijk een overheid die mensen in geen enkel geval gewetensruimte toestaat? Als we dat niet willen, zullen we ons erbij moeten neerleggen dat soms ook gewetensbezwaren worden erkend die ons niet sympathiek voorkomen.

  113. #113 door Adriaan op 17 november 2009 - 14:31

    @Steven,
    U schijnt te denken dat alles wat niet ‘gelijk’ is meteen ook ‘minder’ is. Maar mijn punten waren niet moreel van aard, doch juridisch.
    ….ik nodig u graag uit om hier met argumenten te komen.

    Het is niet moeilijk om met uw argumenten de vloer aan te vegen, maar in ieder geval voorlopig houd ik het bij wat ik al zei, namelijk dat uw eigen woorden al genoeg zeggen in deze.
    Desalniettemin toch even dit:
    De vraag was of het burgerlijk huwelijk opengesteld moest worden voor homoparen. Quod nod, wat mij betreft.
    Bingo, het hoge woord is er uit! Volgens mij ging de discussie over de positie van gewetensbezwaarden, maar dit was inderdaad precies wat ik wilde weten (er vanuit gaande dat u quod non bedoelde).
    Tot hiertoe sprak u enkel over gewetensbezwaarden als een groep wier mening u verwoordde. Maar u behoort dus duidelijk zelf ook tot de bezwaarden (als dan niet op basis van uw geweten; dat laten we maar even in het midden). Dat mag u, maar het niveau van uw argumentatie staat in geen verhouding tot uw pretenties. Uw gescherm met de juridische i.p.v. morele aard van uw punten is potsierlijk. Alsof zaken als promiscuïteit, onveilige seks (u bedoelt vast anale seks, toe, zeg het maar) en het afwijzen van het huwelijk als voor homoseksuelen geschikte levensvorm door een gedeelte van de homogemeenschap, ook maar iets te maken zouden hebben met een juridische i.p.v. morele argumentatie! Het is precies dit type ze-zijn-nu-eenmaal-anders-argumentatie waarmee decennia lang de Apartheid verdedigd is.
    Mijn punt is: de wet zou recht moeten doen aan deze werkelijkheid. Een wet die de werkelijkheid geen recht doet, maar gelijkschakelt, is ideologisch van aard.
    Op die fiets hadden we nu nog kinderarbeid en geen vrouwenkiesrecht gehad.
    Bij gelijkschakeling denk ik trouwens aan een verplichting, niet aan een recht. Het huwelijk is een recht en geen plicht en juist een wet die dan niet gelijkschakelt, gelijkberechtigt, lijkt mij ideologisch van aard.
    Ieder promiscue swingerpaar en iedere hoerenlopende hetero mag trouwen, maar iedere stijfburgerlijke, oerdegelijke, al 40 jaar met dezelfde partner samenwonende homo mag dat van u niet, enkel omdat volgens de statistieken zijn of haar levenswandel en opvattingen niet stroken met die van de meerderheid der homogemeenschap.
    Misschien zijn er steekhoudender argumenten tegen het homohuwelijk te bedenken – ik ken ze niet overigens – maar de uwe zijn beneden pijl, huichelachtig, stigmatiserend en discriminerend.

  114. #114 door Adriaan op 17 november 2009 - 17:20

    oeps,
    maak daar maar beneden peil van.

  115. #115 door Steven op 17 november 2009 - 17:24

    @Adriaan,
    Het valt me tegen. U blijft weigeren in te gaan op mijn argumenten en mij maar persoonlijk aanvallen. U leest niet wat er staat, maar blijft voortdurend zoeken naar bedoelingen die achter de tekst zouden zitten. En dan komt u met triomfantelijke uitroepen als ‘bingo!’. Wat is dat toch voor een rare houding? Ik zou uw wantrouwen over mijn vermeende vooroordelen gemakkelijk kunnen wegnemen, maar dat vertik ik, met permissie. Ik heb dat wantrouwen namelijk niet verdiend en u geen enkele aanleiding daartoe gegeven. Het zit geheel en al tussen uw oren.
    Er kunnen drie redenen zijn waarom u zo onbeholpen reageert:
    1. U kunt niet beter. In dat geval heeft het geen zin om door te gaan met dit gesprek. Ik heb geen lust om de schoolmeester uit te hangen en zinnetje voor zinnetje de fouten in uw betoog aan te wijzen.
    2. U wilt niet beter. U hebt redenen die mij ontgaan waardoor u weigert op niveau te reageren. In dat geval nodig ik u uit om dit te veranderen of anders dit gesprek te staken.
    3. U kunt beter en wilt beter, maar wordt zodanig door emoties overmand dat uw betoog er zwaar onder lijdt. Daarvoor heb ik alle begrip (het is een gevoelig onderwerp), maar het wordt nu wel tijd dat het ophoudt. In dat geval lijkt het me goed dat u eens een paar keer diep adem haalt en mijn posts nog eens doorleest – en dan opnieuw begint.
    Ik ga er niet naar raden. Hierbij zal ik het verder laten, tenzij er nog een keer een volwassen post van u komt.

  116. #116 door A. Atsou-Pier op 17 november 2009 - 19:55

    Beste Verbaasde atheïst, het was geenszins mijn bedoeling u te beledigen toen ik laatst zei dat u lacunes in uw kennis had. Dat leek en lijkt mij een van de oorzaken waardoor deze discussie geregeld uitliep op een herhaling van zetten, en als de tegenpartij dan nog niet toe wil geven kan dat alleen maar liggen aan een of ander stiekeme vorm van achterlijk (religieus) denken. De nadruk die u steeds weer legde op motivatie (op een gegeven moment kon ik het niet meer volgen) was tekenend voor dat laatste.
    Gebrek aan feitenkennis is geen schande. Dat overkomt mij ook wel eens en dan spoed ik mij ijlings naar bibliotheek of Wikipedia.
    Een andere oorzaak dat de discussie hemelhoog oplaaide zit vermoedelijk daarin dat zowel de Verbaasde Atheïst als, tot mijn spijt, ook Adriaan, wel zeggen geen rabiate hardcore atheïsten te zijn, maar ondertussen toch hun argumenten kruiden met de ideologie van de Nieuwe Atheïsten. Ik ben van plan nog eens een studie te wijden aan ideologisch taalgebruik, maar hier zal ik het bij twee punten laten die volop aanwezig waren.
    1 ) “Wat is een atheïstische levensbeschouwing, leg dat eerst eens uit.”, zei VA. Het idee dat atheïsme geen levensbeschouwing is komt regelrecht uit Richard Dawkins. Dit is een semantische truc, waartoe een wetenschapper zich niet zou moeten verlagen. De toehoorder wordt daardoor gedwongen te zeggen : klopt, atheïsme is niets meer dan geloven dat God niet bestaat, dat kan men moeilijk een complete levensbeschouwing noemen. Dus alles wat uit de mond van Richard Dawkins vloeit is niet besmet door welke levensovertuiging dan ook, dat moet wel de zuivere (al dan niet wetenschappelijke) rede zijn.
    Om te beginnen kan men zich afvragen hoe Richard Dawkins in vredesnaam op het idee kwam te stellen dat atheïsme geen levensbeschouwing is. Ik zou er nooit op zijn gekomen. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat iedereen een levensbeschouwing heeft, in de zin van een voorstelling van mens, wereld, kosmos, God cq godheid. Daar beginnen we in de wieg al mee en daarmee gaan we door tot we dood zijn. Het punt is gewoon, geloven in God, in godheid/energie/etc. leidt tot een andere levensbeschouwing dan daarin niet geloven. Die van atheïsten gaat gewoonlijk gelijk op met de humanistische levensbeschouwing, en die zal Dawkins ook wel hebben.
    2) Een van de belangrijkste geloofsartikelen van de Nieuwe Atheïsten, vermoedelijk voortkomend uit dezelfde obsessie met gezag, instituties en zelfontplooiing als New Age-aanhangers, is : De Kerk Belemmert De Seksuele Ontplooiing Van De Mens (en dat is heel slecht). Dit idee loopt dwars door “God is niet groot” van Hitchens heen (Dinesh D’Souza merkte dat ook op), en in het Franstalige gebied zag ik hetzelfde o.a. bij Anne Morelli.
    Deze keer zit het ideologische daarin dat dit uiteraard een waarheid als een koe is. Het punt is echter dat in alle tijden en plaatsen mensen beperkingen opleggen aan hun eigen of andermans seksualiteit. Daar zijn een hoop psychologische, sociale, politieke en economische factoren voor verantwoordelijk, waarvan religie er maar een is. Gesuggereerd wordt echter dat zodra de Kerk (of Religie met een hoofdletter) nu maar ophoudt met beperken, de wereldvrede zo ongeveer zal uitbreken omdat men dan ongebreideld promiscue kan zijn. (Gelieve niet over de Paus en condooms te beginnen). Vanuit deze filosofie lijkt het mij aannemelijk dat de emancipatie van homoseksuelen een belangrijk programmapunt van de Nieuwe Atheïsten is.
    Grapje van Kluun : “In Nederland is het, buiten de dorpen waar nog steeds niet op zondag gevoetbald wordt, gemakkelijker om toe te geven dat je homoseksueel bent dan dat je in God gelooft.”

  117. #117 door Adriaan op 18 november 2009 - 18:09

    @Steven,
    Het valt me tegen. U blijft weigeren in te gaan op mijn argumenten en mij maar persoonlijk aanvallen.
    Hoewel ik niet in extenso op uw argumenten ben ingegaan, heb ik er wel degelijk essentieel commentaar op gegeven, iets dat u niet door schijnt te hebben. U wilt nml. voor uzelf de illusie hooghouden dat u zuiver juridische argumenten aanhaalt; ik zeg u dat u een enkel een moreel oordeel uitspreekt.
    Ik eindigde mijn vorige post met “Misschien zijn er steekhoudende argumenten tegen het homohuwelijk te bedenken – ik ken ze niet overigens – maar de uwe zijn beneden peil, huichelachtig, stigmatiserend en discriminerend.” Dat is niet helemaal waar. Ik ken natuurlijk wél een steekhoudender argument, namelijk dat a) het huwelijk ooit is ingesteld als een contract tussen man en vrouw, voor het vastleggen van de rechten en plichten van beiden tegenover elkaar en tegenover die van eventuele kinderen, dat b) het huwelijk dan ook altijd alleen voor man-vrouw relaties is gebruikt en dat c) u daarom niet inziet waarom dat nu zou moeten veranderen.
    Als u dat had gezegd zou ik het nog steeds niet met u eens zijn geweest (en ik zou waarschijnlijk zijn begonnen over veranderde verhoudingen en inzichten in cultuur en maatschappij, over de veranderde acceptatiegraad van homoseksualiteit, over de emancipatoire betekenis die van erkenning van het homohuwelijk uit zou kunnen gaan enz. enz.), maar in ieder geval had u dan een fatsoenlijke argumentatie gehad waar we fatsoenlijk over hadden kunnen discussiëren.
    S:”Ik zou uw wantrouwen over mijn vermeende vooroordelen gemakkelijk kunnen wegnemen, maar dat vertik ik, met permissie. Ik heb dat wantrouwen namelijk niet verdiend en u geen enkele aanleiding daartoe gegeven.
    Nou, dat hebt u wel en dat zal ik u nu, nógmaals uitleggen.
    S:”Homoseksuele relaties komen op verschillende punten overeen met heteroseksuele relaties: er is evenzeer sprake van liefde, trouw, genegenheid, wederzijdse verantwoordelijkheid e.d. Zij verschillen echter op minstens één punt van heterorelaties: zij zijn zonder uitzondering onvruchtbaar. Dit is geen lifecycle-kwestie, zoals bij 50+-ers en ook geen gevolg van ziekte, maar het is inherent aan de relatie zelf.
    Dat nu had ik u zélf ook al geschreven:
    A: “Nee, heus, buiten de soms aanwezige mogelijkheid tot samen op natuurlijke wijze kinderen krijgen is er m.i. in principe geen, ja geen enkel(!!) verschil tussen homo- en een heteroseksuele reláties.”
    Had u het daarbij gelaten dan had u, zoals boven aangegeven, een fatsoenlijk bediscussieerbaar punt gehad. Dat geldt echter niet voor de andere verschilpuntenen die u vervolgens aanvoert:
    1. Homo’s, vooral de mannelijke, zijn promiscuër
    2. Homo’s, de mannelijke, houden er risicozoekend seksueel gedrag op na
    [sic! U bedoelt houden er vaker risicozoekend seksueel gedrag op na]
    3. Er zijn homo’s die nb. zelf tegen het homohuwelijk pleiten.

    Alle drie waar en alle drie volstrekt irrelevant in deze discussie. Het huwelijksrecht is een individueel recht en u hebt niet het recht dit individuen te weigeren omdat ándere individuen zich niet aan de huwelijkstrouw houden – sinds wanneer is dat voor het huwelijk überhaupt bij wet (weer) verplicht trouwens? – of omdat er ook homo’s zijn die tegen het huwelijk pleiten.
    En om die reden, en uitsluitend om die reden – want u mag op zich best tegen het homohuwelijk zijn – verdient u mijn volledige wantrouwen en niet alleen dat, maar ook mijn volledige disrespect. U bent hypocriet, want verschuilt u achter de mening van anderen, u stigmatiseert, want scheert alle homo’s over één kan, en u discrimineert, want rekent álle homo’s af op het gedrag van bepaalde homo’s van hen.
    Kortom,
    u bent walchelijk
    en duidelijker kan ik het niet zeggen.
    (@TS: zo spannend genoeg, Taede?)
    En wat uw vermeende juridische onderbouwing betreft, die is al even flut:
    S:”1. Hij voegt juridisch niets toe aan de bestaande mogelijkheden…
    Fout, het biedt homo’s juridisch de mogelijkheid te trouwen. U bedoelt dat het samenlevingscontract homo’s dezelfde juridische mogelijkheden biedt en dat zij ook daaromheen een feestje kunnen bouwen. Maar u weet en vindt, net als ik of ieder ander, dat een huwelijk een niet juridische (meer-)waarde vertegenwoordigt; anders hoefde er immers niemand voor of tegen te zijn en kon u het evengoed geheel vervangen door het SLC, dan wel voor iedereen openstellen.
    S:”… (en brengt het Nederlandse recht bovendien op spanning met buitenlandse rechtssystemen).
    Dat is het geval met iedere wetgeving die een land als eerste invoert, van vrouwenkiesrecht tot rookverbod.
    S:”2. Hij sluit gebrekkig aan bij de werkelijkheid.
    U bedoelt uw werkelijkheid. Werk d’r maar aan, u bent nooit te oud om te leren.
    @AA-P,
    Gesuggereerd wordt echter dat zodra de Kerk (of Religie met een hoofdletter) nu maar ophoudt met beperken, de wereldvrede zo ongeveer zal uitbreken omdat men dan ongebreideld promiscue kan zijn. … Vanuit deze filosofie lijkt het mij aannemelijk dat de emancipatie van homoseksuelen een belangrijk programmapunt van de Nieuwe Atheïsten is.
    Met dit soort voor homo’s extreem beledigende opmerkingen begint u mijn sympathie danig op de proef te stellen.
    Ben overigens nog steeds benieuwd wat u in godsnaam hiermee bedoelde:
    …Waarmee het discriminatieverbod dat in dit specifieke geval van homoseksuele huwelijken vooral voor ongelovigen van belang was …

  118. #118 door Adriaan op 18 november 2009 - 18:09

    @Steven,
    Het valt me tegen. U blijft weigeren in te gaan op mijn argumenten en mij maar persoonlijk aanvallen.
    Hoewel ik niet in extenso op uw argumenten ben ingegaan, heb ik er wel degelijk essentieel commentaar op gegeven, iets dat u niet door schijnt te hebben. U wilt nml. voor uzelf de illusie hooghouden dat u zuiver juridische argumenten aanhaalt; ik zeg u dat u een enkel een moreel oordeel uitspreekt.
    Ik eindigde mijn vorige post met “Misschien zijn er steekhoudende argumenten tegen het homohuwelijk te bedenken – ik ken ze niet overigens – maar de uwe zijn beneden peil, huichelachtig, stigmatiserend en discriminerend.” Dat is niet helemaal waar. Ik ken natuurlijk wél een steekhoudender argument, namelijk dat a) het huwelijk ooit is ingesteld als een contract tussen man en vrouw, voor het vastleggen van de rechten en plichten van beiden tegenover elkaar en tegenover die van eventuele kinderen, dat b) het huwelijk dan ook altijd alleen voor man-vrouw relaties is gebruikt en dat c) u daarom niet inziet waarom dat nu zou moeten veranderen.
    Als u dat had gezegd zou ik het nog steeds niet met u eens zijn geweest (en ik zou waarschijnlijk zijn begonnen over veranderde verhoudingen en inzichten in cultuur en maatschappij, over de veranderde acceptatiegraad van homoseksualiteit, over de emancipatoire betekenis die van erkenning van het homohuwelijk uit zou kunnen gaan enz. enz.), maar in ieder geval had u dan een fatsoenlijke argumentatie gehad waar we fatsoenlijk over hadden kunnen discussiëren.
    S:”Ik zou uw wantrouwen over mijn vermeende vooroordelen gemakkelijk kunnen wegnemen, maar dat vertik ik, met permissie. Ik heb dat wantrouwen namelijk niet verdiend en u geen enkele aanleiding daartoe gegeven.
    Nou, dat hebt u wel en dat zal ik u nu, nógmaals uitleggen.
    S:”Homoseksuele relaties komen op verschillende punten overeen met heteroseksuele relaties: er is evenzeer sprake van liefde, trouw, genegenheid, wederzijdse verantwoordelijkheid e.d. Zij verschillen echter op minstens één punt van heterorelaties: zij zijn zonder uitzondering onvruchtbaar. Dit is geen lifecycle-kwestie, zoals bij 50+-ers en ook geen gevolg van ziekte, maar het is inherent aan de relatie zelf.
    Dat nu had ik u zélf ook al geschreven:
    A: “Nee, heus, buiten de soms aanwezige mogelijkheid tot samen op natuurlijke wijze kinderen krijgen is er m.i. in principe geen, ja geen enkel(!!) verschil tussen homo- en een heteroseksuele reláties.”
    Had u het daarbij gelaten dan had u, zoals boven aangegeven, een fatsoenlijk bediscussieerbaar punt gehad. Dat geldt echter niet voor de andere verschilpuntenen die u vervolgens aanvoert:
    1. Homo’s, vooral de mannelijke, zijn promiscuër
    2. Homo’s, de mannelijke, houden er risicozoekend seksueel gedrag op na
    [sic! U bedoelt houden er vaker risicozoekend seksueel gedrag op na]
    3. Er zijn homo’s die nb. zelf tegen het homohuwelijk pleiten.

    Alle drie waar en alle drie volstrekt irrelevant in deze discussie. Het huwelijksrecht is een individueel recht en u hebt niet het recht dit individuen te weigeren omdat ándere individuen zich niet aan de huwelijkstrouw houden – sinds wanneer is dat voor het huwelijk überhaupt bij wet (weer) verplicht trouwens? – of omdat er ook homo’s zijn die tegen het huwelijk pleiten.
    En om die reden, en uitsluitend om die reden – want u mag op zich best tegen het homohuwelijk zijn – verdient u mijn volledige wantrouwen en niet alleen dat, maar ook mijn volledige disrespect. U bent hypocriet, want verschuilt u achter de mening van anderen, u stigmatiseert, want scheert alle homo’s over één kan, en u discrimineert, want rekent álle homo’s af op het gedrag van bepaalde homo’s van hen.
    Kortom,
    u bent walchelijk
    en duidelijker kan ik het niet zeggen.
    (@TS: zo spannend genoeg, Taede?)
    En wat uw vermeende juridische onderbouwing betreft, die is al even flut:
    S:”1. Hij voegt juridisch niets toe aan de bestaande mogelijkheden…
    Fout, het biedt homo’s juridisch de mogelijkheid te trouwen. U bedoelt dat het samenlevingscontract homo’s dezelfde juridische mogelijkheden biedt en dat zij ook daaromheen een feestje kunnen bouwen. Maar u weet en vindt, net als ik of ieder ander, dat een huwelijk een niet juridische (meer-)waarde vertegenwoordigt; anders hoefde er immers niemand voor of tegen te zijn en kon u het evengoed geheel vervangen door het SLC, dan wel voor iedereen openstellen.
    S:”… (en brengt het Nederlandse recht bovendien op spanning met buitenlandse rechtssystemen).
    Dat is het geval met iedere wetgeving die een land als eerste invoert, van vrouwenkiesrecht tot rookverbod.
    S:”2. Hij sluit gebrekkig aan bij de werkelijkheid.
    U bedoelt uw werkelijkheid. Werk d’r maar aan, u bent nooit te oud om te leren.
    @AA-P,
    Gesuggereerd wordt echter dat zodra de Kerk (of Religie met een hoofdletter) nu maar ophoudt met beperken, de wereldvrede zo ongeveer zal uitbreken omdat men dan ongebreideld promiscue kan zijn. … Vanuit deze filosofie lijkt het mij aannemelijk dat de emancipatie van homoseksuelen een belangrijk programmapunt van de Nieuwe Atheïsten is.
    Met dit soort voor homo’s extreem beledigende opmerkingen begint u mijn sympathie danig op de proef te stellen.
    Ben overigens nog steeds benieuwd wat u in godsnaam hiermee bedoelde:
    …Waarmee het discriminatieverbod dat in dit specifieke geval van homoseksuele huwelijken vooral voor ongelovigen van belang was …

  119. #119 door Bart Klink op 18 november 2009 - 20:54

    @ Jona
    Ik had het niet over voetballers die de show stelen naast het veld, maar natuurlijk op het veld. Je kent ze wel: van die figuren die koste wat het kost zelf willen scoren, de egotrippers. Dan mag het eventuele doelpunt nog zo mooi zijn, maar als voetballer word je er ongeloofwaardig van, juist omdat voetballen meer is dan doelpunten maken. Er zit namelijk ook een houdingsaspect aan, en dat is wat ik laak aan wetenschappers die iets geloven zonder dat daar deugdelijke evidentie voor is.

  120. #120 door Bart Klink op 18 november 2009 - 20:54

    @ Jona
    Ik had het niet over voetballers die de show stelen naast het veld, maar natuurlijk op het veld. Je kent ze wel: van die figuren die koste wat het kost zelf willen scoren, de egotrippers. Dan mag het eventuele doelpunt nog zo mooi zijn, maar als voetballer word je er ongeloofwaardig van, juist omdat voetballen meer is dan doelpunten maken. Er zit namelijk ook een houdingsaspect aan, en dat is wat ik laak aan wetenschappers die iets geloven zonder dat daar deugdelijke evidentie voor is.

  121. #121 door Bart Klink op 18 november 2009 - 21:33

    @ Steven
    Omdat onze discussie steeds groter gaat worden, beperk ik me tot een paar punten, in de hoop het overzichtelijk te houden.
    Ik vrees dat we echt een andere manier van opvoeden voorstaan (al is het voor mij (gelukkig) nog hypothetisch). Ook qua sport, cultuur enz. wil ik mijn kinderen ook zo vrij mogelijk opvoeden. Ik houd bijvoorbeeld erg van literatuur en zal mijn kinderen te zijner tijd daar zeker mee in aanraking brengen, maar ze niets verplichten. Hetzelfde geld voor mijn sporten, mijn politieke voorkeur enzovoort.
    Bij een universele argumentatie moet je denken aan “je mag niet stelen want jij zou het ook niet prettig vinden als iemand van jou zou stelen”, vgl. het ‘moreel Esperanto’ van Cliteur. Dat is fundamenteel verschillend van “je mag niet stelen omdat dat niet mag van God X, heilig boek Y of profeet Z”.
    Dat een goede opvoeding ook zonder Jezus of Mohammed mogelijk is, is niet wat alleen een ongelovige gelooft, maar wat de realiteit is: ongelovige opgevoede mensen functioneren maatschappelijk, door de bank genomen, net zo goed als gelovig opgevoede mensen.
    “Geen schade toebrengen” is overigens ook vaag. Is het onthouden van goed onderwijs bijvoorbeeld ook schade toebrengen? Is het opvoeden van kinderen in een sekte schade toebrengen? En andere vormen van geestelijke inperking? De grens is niet hard; dat maakt de kwestie zo lastig.
    Wat is er mis met een onderscheid tussen een seculiere opvoeding op school en een religieuze opvoeding thuis? Een groot deel van de maatschappij is seculier, dus dat zou juist mooi aansluiten. Daarnaast vind ik dat er niet alleen gekeken moet worden naar het belang van de ouders, maar ook naar het belang van het opgroeiende kind. Dat zal zeker in onze pluriforme maatschappij gebaad zijn neutraal onderwijs. Het is om precies dezelfde reden dat ik atheïstisch onderwijs (zie (voormalige) communistische landen) verwerpelijk vind.
    “christelijk onderwijs” is al een erg pluriform begrip. Ik heb zelf op een vrij liberale christelijk school gezeten, en dat is totaal niet vergelijkbaar met een orthodoxe school in de Biblebelt. Mogelijke nadelen van (orthodox) christelijk onderwijs zijn: minachting van homoseksualiteit en homorechten, verwerping van wetenschappelijke kennis (o.a. evolutie, Bijbelkritiek), onvoldoende seksuele voorlichting door taboeïsering, beperking van vrijheid van denken (‘wij hebben De Waarheid en de rest is ketterij’).
    Wat homoseksualiteit in het onderwijs betreft, vind ik je standpunt opmerkelijk. Onderwijzers mogen van jou dus zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is. Mogen ze ook zeggen dat neger-zijn een ziekte is? Dan zou Nederland op z’n achterste poten staan, jou incluis (dunkt me). Waarom het één wel en het ander niet? Een homoseksueel kan net zo weinig doen aan zijn geaardheid als en een neger aan zijn huidskleur.

  122. #122 door Bart Klink op 18 november 2009 - 21:33

    @ Steven
    Omdat onze discussie steeds groter gaat worden, beperk ik me tot een paar punten, in de hoop het overzichtelijk te houden.
    Ik vrees dat we echt een andere manier van opvoeden voorstaan (al is het voor mij (gelukkig) nog hypothetisch). Ook qua sport, cultuur enz. wil ik mijn kinderen ook zo vrij mogelijk opvoeden. Ik houd bijvoorbeeld erg van literatuur en zal mijn kinderen te zijner tijd daar zeker mee in aanraking brengen, maar ze niets verplichten. Hetzelfde geld voor mijn sporten, mijn politieke voorkeur enzovoort.
    Bij een universele argumentatie moet je denken aan “je mag niet stelen want jij zou het ook niet prettig vinden als iemand van jou zou stelen”, vgl. het ‘moreel Esperanto’ van Cliteur. Dat is fundamenteel verschillend van “je mag niet stelen omdat dat niet mag van God X, heilig boek Y of profeet Z”.
    Dat een goede opvoeding ook zonder Jezus of Mohammed mogelijk is, is niet wat alleen een ongelovige gelooft, maar wat de realiteit is: ongelovige opgevoede mensen functioneren maatschappelijk, door de bank genomen, net zo goed als gelovig opgevoede mensen.
    “Geen schade toebrengen” is overigens ook vaag. Is het onthouden van goed onderwijs bijvoorbeeld ook schade toebrengen? Is het opvoeden van kinderen in een sekte schade toebrengen? En andere vormen van geestelijke inperking? De grens is niet hard; dat maakt de kwestie zo lastig.
    Wat is er mis met een onderscheid tussen een seculiere opvoeding op school en een religieuze opvoeding thuis? Een groot deel van de maatschappij is seculier, dus dat zou juist mooi aansluiten. Daarnaast vind ik dat er niet alleen gekeken moet worden naar het belang van de ouders, maar ook naar het belang van het opgroeiende kind. Dat zal zeker in onze pluriforme maatschappij gebaad zijn neutraal onderwijs. Het is om precies dezelfde reden dat ik atheïstisch onderwijs (zie (voormalige) communistische landen) verwerpelijk vind.
    “christelijk onderwijs” is al een erg pluriform begrip. Ik heb zelf op een vrij liberale christelijk school gezeten, en dat is totaal niet vergelijkbaar met een orthodoxe school in de Biblebelt. Mogelijke nadelen van (orthodox) christelijk onderwijs zijn: minachting van homoseksualiteit en homorechten, verwerping van wetenschappelijke kennis (o.a. evolutie, Bijbelkritiek), onvoldoende seksuele voorlichting door taboeïsering, beperking van vrijheid van denken (‘wij hebben De Waarheid en de rest is ketterij’).
    Wat homoseksualiteit in het onderwijs betreft, vind ik je standpunt opmerkelijk. Onderwijzers mogen van jou dus zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is. Mogen ze ook zeggen dat neger-zijn een ziekte is? Dan zou Nederland op z’n achterste poten staan, jou incluis (dunkt me). Waarom het één wel en het ander niet? Een homoseksueel kan net zo weinig doen aan zijn geaardheid als en een neger aan zijn huidskleur.

  123. #123 door Bart Klink op 18 november 2009 - 21:41

    @ Adriaan
    “We hadden het over gelovige wetenschappers, Bart, niet over wetenschappers die zich met manifeste pseudowetenschap inlaten”
    BK: Het ging erom wat je als wetenschapper wel en niet ‘mag’ doen, wat zijn geloofwaardigheid wel of niet aantast. Pseudowetenschap is blijkbaar uit den boze, maar in iets geloven ondanks er geen deugdelijke evidentie voor is blijkbaar niet. Ik vind dat niet consequent, zoals ik uitgebreid betoogd heb.
    “Creationisme is manifeste pseudowetenschap en als Borger zich daarmee bezig houdt wordt hij niet serieus genoemen, maar als hij zich met astma bezighoudt ongetwijfeld wel (vooropgesteld dat hij het niet behandelt met bidden).”
    BK: Dit is precies het onderscheid waar ik steeds op hamer! Je kunt als wetenschapper op grond van bepaalde opvattingen ongeloofwaardig worden en daardoor niet serieus genomen worden, maar daarnaast wel goed wetenschappelijk werk verrichten.
    “Hierover doorgaan met jou heeft geen enkele zin.”
    BK: Misschien moet je dan eens beginnen met lezen wat ik echt schrijf.
    “En je analogieën worden ook steeds bespottelijker.”
    BK: Die analogie was niet van mij, maar van Jona, Q.E.D.

  124. #124 door Bart Klink op 18 november 2009 - 21:41

    @ Adriaan
    “We hadden het over gelovige wetenschappers, Bart, niet over wetenschappers die zich met manifeste pseudowetenschap inlaten”
    BK: Het ging erom wat je als wetenschapper wel en niet ‘mag’ doen, wat zijn geloofwaardigheid wel of niet aantast. Pseudowetenschap is blijkbaar uit den boze, maar in iets geloven ondanks er geen deugdelijke evidentie voor is blijkbaar niet. Ik vind dat niet consequent, zoals ik uitgebreid betoogd heb.
    “Creationisme is manifeste pseudowetenschap en als Borger zich daarmee bezig houdt wordt hij niet serieus genoemen, maar als hij zich met astma bezighoudt ongetwijfeld wel (vooropgesteld dat hij het niet behandelt met bidden).”
    BK: Dit is precies het onderscheid waar ik steeds op hamer! Je kunt als wetenschapper op grond van bepaalde opvattingen ongeloofwaardig worden en daardoor niet serieus genomen worden, maar daarnaast wel goed wetenschappelijk werk verrichten.
    “Hierover doorgaan met jou heeft geen enkele zin.”
    BK: Misschien moet je dan eens beginnen met lezen wat ik echt schrijf.
    “En je analogieën worden ook steeds bespottelijker.”
    BK: Die analogie was niet van mij, maar van Jona, Q.E.D.

  125. #125 door Bart Klink op 18 november 2009 - 22:28

    @ A. Atsou-Pier
    “Ik hoop dat u dat ook doet. Zijn argumenten snijden hout.”
    BK: Ik ben zojuist om zijn argumenten ingegaan. Ik heb alleen niet de tijd om overal meteen en even uitvoerig op te reageren (bedenk dat mij geen eeuwig leven is beschoren…..).
    “Onder de indruk, want zelf had ik op 24-jarige leeftijd niet zo’n strak omlijnd gedachtengoed, laat staan dat ik dat had kunnen formuleren.”
    BK: Zo omlijnd is mijn gedachtegoed niet hoor, dat valt best mee. Ik blijf onderzoeken en openstaan voor andere opvattingen; dat leidt soms tot veranderingen in mijn eigen gedachtegoed.
    “Daarom meen ik ook iets beter te kunnen zien waar de redeneringen van de Nieuwe Atheïsten niet meer redelijke argumenten zijn, maar ideologie in de zin van een gedachtengoed van gnostische aard waarbij een heilsleer wordt gebaseerd op wetenschappelijke pretenties”
    BK: Dan zie ik dat graag onderbouwd met argumenten.
    “Dawkins zegt inderdaad dat hij dat niet vindt. Maar direct daarop zegt hij : maar wel van heel veel kwaad.”
    BK: Inderdaad, en dat is één van de punten waarop ik het niet eens ben met Dawkins (en er zijn er echt wel meer). De ‘nutsvraag’ (hoe verhouden de voor- en nadelen van religie zich tot elkaar?) vind ik te complex om te beantwoorden. Veel hedendaagse conflicten hebben een hele complexe wortel, waarbij religie soms een rol speelt. Die rol kan echter groot zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat het conflict tussen de sjiieten en de soennieten, die vooral elkaars gebedshuizen met gelovigen erin opblazen, een grotendeels religieus conflict is.
    “Het criterium is dan toetsing aan de werkelijkheid, maar dat laat ik even zitten want wordt een lang verhaal.”
    BK: Maar daar zit juist de crux! De courante combinatie van logica en empirie heeft zich bewezen als bijzonder betrouwbaar en vruchtbaar, en heeft het daarin aan toetsing aan de werkelijkheid beter afgebracht dan andere combinaties. Dat is geen historische willekeur, maar een soort epistemologisch survival of the fittest.
    “Zoals dat de mens een product van het toeval zou zijn.”
    BK: Dit is geen levensovertuiging, maar het meeste waarschijnlijke op grond van de huidige evidentie. Ook dat liefde te herleiden is tot hersenchemie is het meest waarschijnlijk op grond van de huidige evidentie. Dit doet overigens niets af aan de waarde van liefde. Is dat waar u op doelde met wetenschappers die burgers hun materialisme willen opleggen? Dan begrijp ik uw angst niet, want deze informatie is slechts ter kennisgeving; er wordt niets opgelegd.
    “Tenzij uiteraard men de ideologie van de Nieuwe Atheïsten aanhangt voor wie ieder vorm van religie per definitie geestelijke kindermishandeling is.”
    BK: Wederom een karikatuur. Waarom toch?
    “uit al uw bijdragen spreekt dat u die van religieuze ouders wel wilt aantasten”
    BK: In die zin heb ik het alleen over onderwijs gehad. In bredere zin heb ik het gehad over wat ik als ideaal beschouw, niet over wat ik andere ouders wil opleggen of onthouden.
    “Iemand vroeg mij eens waar het totalitaire karakter van de ideologie van de Nieuwe Atheïsten dan wel uit zou blijken. Uit een zin als deze dus.”
    BK: Ik vrees dat u dingen leest die er niet staan. Het laken van door de overheid gesubsidieerd religieus onderwijs heeft niets met totalitarisme te maken. Het is mij een raadsel waar u dat vandaan haalt.

  126. #126 door Adriaan op 18 november 2009 - 23:20

    Bart,
    Dit is precies het onderscheid waar ik steeds op hamer! Je kunt als wetenschapper op grond van bepaalde opvattingen ongeloofwaardig worden en daardoor niet serieus genomen worden, maar daarnaast wel goed wetenschappelijk werk verrichten.
    Nee Bart, je maakt nu, voor de 5de of 6de keer, dezelfde fout. De asmawetenschapper wordt niet als wetenschapper ongeloofwaardig want zijn eigen wetenschap deugt wel. De creationismewetenschapper wordt wel als wetenschapper ongeloofwaardig want zijn eigen wetenschap deugt niet.
    En dit is echt de laatste keer dat ik je antwoord. Je snapt het gewoon niet. Je bent vast een brave jongen zoals Taede zegt, maar dit gaat je duidelijk boven de pet.

  127. #127 door Adriaan op 19 november 2009 - 08:08

    Zo Bart, het staat on line, dus nu kun jij weer antwoorden:
    Gelovige (astma)wetenschappers echter geloven buiten hun onderzoeksveld allerhande dingen zonder dat daar empirische evidentie voor is. Dat is tegenstrijdig.”(vgl. Bart onder HetSpiritueel manifest van Kluun een aaraden op 5/11 om 14:34)
    en dan antwoord ik:
    Nee hoor Bart, het zou hooguit tegenstrijdig kúnnen zijn als ze bínnen hun onderzoeksveld dingen zouden geloven zonder dat daar empirische evidentie voor was. Buiten hun onderzoeksveld mogen ze sowieso geloven wat ze willen. ….”enz.(Adriaan onder HetSpiritueel manifest van Kluun een aaraden 6/11, 11:36)
    en dan antwoordt jij:
    enz. enz.
    tot we weeer hier terug zijn.
    Dus als je goed leest kun je het van hier verder wel alleen af, hè.
    De groeten en succes verder.

  128. #128 door Verbaasde atheïst op 19 november 2009 - 10:40

    A Atsou pier schreef:
    “Beste Verbaasde atheïst, het was geenszins mijn bedoeling u te beledigen toen ik laatst zei dat u lacunes in uw kennis had.”
    Aan de hand van drie postings trekt U deze conclusie al. Dat is erg prematuur, zeker als men aan het begin van een discussie elkaars standpunten slechts aan het verkennen is. Onduidelijkheden zijn er meestal het begin van een discussie en U stelde dat U na drie postings al geen nut meer zag over het voorzetten van de discussie. Hierop dus mijn reactie.
    A Atsou Pier schreef:
    “Dat leek en lijkt mij een van de oorzaken waardoor deze discussie geregeld uitliep op een herhaling van zetten, en als de tegenpartij dan nog niet toe wil geven kan dat alleen maar liggen aan een of ander stiekeme vorm van achterlijk (religieus) denken. De nadruk die u steeds weer legde op motivatie (op een gegeven moment kon ik het niet meer volgen) was tekenend voor dat laatste.”
    Ik ben niet op zoek naar “achterlijk religieus denken”. Maar om ingenomen standpunten van mensen ten volle te begrijpen is motivatie van uiterst groot belang. Ik heb nog nooit een vergadering gehad waarbij uiteindelijk de motivatie van ondergeschikt belang was aan de redenatie. Het is volkomen terecht dat ik een redenatie wil terugvoeren op de motivatie.
    A Atsou Pier schreef:
    “Gebrek aan feitenkennis is geen schande. Dat overkomt mij ook wel eens en dan spoed ik mij ijlings naar bibliotheek of Wikipedia.”
    Het enige wat ik zal claimen is dat ik in ieder opzicht in elke discussie lacunes in mijn kennis heb. Daarom is het zeer snel afbreken van een discussie om die redenen een nogal vreemde zaak.
    A Atsou Pier schreef:
    “Een andere oorzaak dat de discussie hemelhoog oplaaide zit vermoedelijk daarin dat zowel de Verbaasde Atheïst als, tot mijn spijt, ook Adriaan, wel zeggen geen rabiate hardcore atheïsten te zijn, maar ondertussen toch hun argumenten kruiden met de ideologie van de Nieuwe Atheïsten.”
    U zou eens moeten stoppen om ieder argument terug te voeren op een of ander belangen groep. Als nu een Duitser zegt dat ze de Duitse economie sterker moeten maken dan heeft dat niets met Adolf Hitler te maken die dit ook in “Mein Kampf” heeft geschreven.
    A Atsou Pier schreef:
    “Het idee dat atheïsme geen levensbeschouwing is komt regelrecht uit Richard Dawkins. Dit is een semantische truc, waartoe een wetenschapper zich niet zou moeten verlagen. De toehoorder wordt daardoor gedwongen te zeggen : klopt, atheïsme is niets meer dan geloven dat God niet bestaat, dat kan men moeilijk een complete levensbeschouwing noemen. Dus alles wat uit de mond van Richard Dawkins vloeit is niet besmet door welke levensovertuiging dan ook, dat moet wel de zuivere (al dan niet wetenschappelijke) rede zijn.
    Om te beginnen kan men zich afvragen hoe Richard Dawkins in vredesnaam op het idee kwam te stellen dat atheïsme geen levensbeschouwing is. Ik zou er nooit op zijn gekomen. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat iedereen een levensbeschouwing heeft, in de zin van een voorstelling van mens, wereld, kosmos, God cq godheid. Daar beginnen we in de wieg al mee en daarmee gaan we door tot we dood zijn. Het punt is gewoon, geloven in God, in godheid/energie/etc. leidt tot een andere levensbeschouwing dan daarin niet geloven. Die van atheïsten gaat gewoonlijk gelijk op met de humanistische levensbeschouwing, en die zal Dawkins ook wel hebben.”
    Ik heb niets met Richard Dawkins te maken. Atheïsme IS voor mij een LEEG BEGRIP. Het zegt niets over mijn gevoelens of mijn denken. De rede dat ik mij “verbaasde” atheïst noem is zelfs terug te voeren op het feit dat ik mij verbaas over de felheid van sommmige atheïstische groeperingen die dit wel als een levensovertuiging zien en behandelen. Maar U kunt niet iederen wegzetten onder deze groeperingen. Net zo min als dat ik christenen kan wegzetten onder fundamentalisten die een hekel aan homosexualiteit hebben en evolutie theorie verwerpen. Het overgrote merendeel van de christenen die ik ken omhelzen de evoutietheorie en zijn uiterst tolerant jegens homosexualiteit.
    En dit is misschien iets wat mensen moeten leren. Internet en media cultuur geeft dikwijls geen goede aftekening van wat er precies in de maatschappij speelt. U en ik moeten er rekening mee houden dat het juist de mensen zijn met een vrij extreem standpunt die de media zoeken. Een overgroot gedeelte van de mensen houd er vaak een tolerant en gematigd wereldbeeld op na. Ik zal alle christenen niet gaan afwegen t.o.v. de denkbeelden van enige schreeuwlelijkerts en derhalve vind ik het niet leuk en ook niet gepast als mijn denkbeelden even in het hoekje van andere schreeuwlelijkerts worden gezet.
    Derhalve vind ik Dawkins schrijven benedenmaats maar ook Kluuns frustratie over een zogenaamde dictatuur in in een van de meest vrije landen ter wereld.

  129. #129 door Bart Klink op 19 november 2009 - 12:18

    @ Adriaan
    De (geloofwaardige) astmawetenschapper en de (ongeloofwaardige) ‘creationismewetenschapper’ is één en dezelfde persoon: Peter Borger! Daar zit juist mijn probleem. Dit schijn jij maar niet in willen/kunnen zien. Is deze persoon nu als wetenschapper ongeloofwaardig of niet? Mijn antwoord daarop heb ik ondertussen meerdere malen gegeven.

  130. #130 door Adriaan op 19 november 2009 - 15:33

    @Bart,
    Nou Bart, dat antwoord was wel zo ongeveer wat te verwachten viel, dus de rest wijst zich verder vanzelf.
    Succes!!
    @Beste AA-P,
    Eerst in VA’s laatste antwoord merkte ik op dat u mij ervan verdenkt weliswaar te zeggen geen rabiate hardcore atheïst te zijn, maar ondertussen toch mijn argumenten te kruiden met de ideologie van de Nieuwe Atheïsten.
    Ik kan u met de hand op het hard verzekeren dat niets minder waar is! Ik koester een diepe, intense minachting voor lieden als Dawkins, Hithchens, Harris en Floris (sorry voor dat Fons) van den Berg, ik ben lid/vriend van PKN/VVP, RB & NPB en ben in het dagelijks leven ook nog eens de braafheid en degelijkheid zelve.
    Het enige wat ik kan ontdekken is dat het opkomen voor het homohuwelijk en het mij niet uitspreken over het seksuele leven van anderen voor u kennelijk al gelijk staat aan het “kruiden met de ideologie van de Nieuwe Atheïsten” (en over wat u met dat vreemde citaat bedoelde durf ik zelfs niet eens na te denken).
    Misschien moet u eens wat gaan lezen op de site van het Landelijk KoördinatiePunt groepen kerk en homoseksualiteit (http://www.lkp-web.nl), of doorklikken naar één van de aangesloten groepen:
    Het LKP is een koepelorganisatie van ruim 20 groepen op het terrein van geloof, kerk en homoseksualiteit, w.o.: Het Netwerk Mirre voor lesbische vrouwen op het terrein van geloof en spiritualiteit; de CHJC vereniging van christelijke homo’s en lesbiennes; – ContrariO werkgroep voor homo’s en lesbiënnes uit de bijbelgetrouwe kerken; Dignity Nederland, een stichting tot bevordering van acceptatie en integratie van homoseksuele vrouwen en mannen in de Rooms-Katholieke Kerk.; ERV Evangelische Roze Vieringen; HoHe Doopsgezinde werkgroep Relatie Homo-Hetero; De Kringen; – Refoanders, een groep voor leden van de Reformatorische kerken, zoals de Gereformeerde Gemeenten.; – SDA-Kinship, regio Nederland. SDA-Kinship is een wereldwijde organisatie ter bevordering van het welzijn van homo- en biseksuele zevende-dags adventisten; Werkgroep Homoseksualiteit, Ambt en Kerk (HAK), een werkgroep van de Protestantse Kerk in Nederland (PKN); WHT Werkverband van Homotheologen (theologen uit allerlei (protestantse en oud-katholieke) kerken.; en het WKHP Werkverband van Katholieke Homo-Pastores, een vrijplaats voor priesters, pastoraal werk(st)ers, religieuzen, theologen etc.
    Met name bij RefoAnders zou u zich eens aan moeten melden en op het forum en daar kennis moeten nemen van de persoonlijke drama’s die het gevolg zijn van de starre afwijzing en het botte onbegrip waar gereformeerde homo’s mee geconfronteerd worden.

  131. #131 door Verbaasde atheïst op 19 november 2009 - 17:34

    Overigens, over de discussie omtrent het weigeren om homosexuele mensen te willen trouwen dien ik eerlijkheidshalve op te merken dat ik niet geheel een onbekende ben met de christelijke orthodoxe groepering. Van huis huit ben ik zeer orthodox opgevoed en heb ik zelf lange tijd met vooroordelen jegens homosexuele mensen rondgelopen. Het vervelende van deze vooroordelen die in deze kringen leven is dat ze zeker niet haatdragend zijn maar wel homosexualiteit als zonde, en dus iets ongewenst wegzetten.
    Ik kan veel sympathie opbrengen voor Adriaan’s standpunt en ik hoop ook dat deze organisaties homosexuele mensen verder kunnen helpen.

  132. #132 door Steven op 19 november 2009 - 18:02

    @ Bart,
    Dank voor je reactie. Ik concludeer dat we het eens zijn dat het in elk geval heel moeilijk is om te definiëren wat een ‘goede’ opvoeding is. Dat geldt overigens ook voor de vraag of een ‘goede’ opvoeding zonder Jezus of Mohammed mogelijk is. Bedenk (1) dat mensen verschillende definities hebben van ‘goed’, (2) dat hetzelfde geldt voor ‘goed maatschappelijk functioneren’ (vul je dat bijv. smal in als ‘je aan de wet houden’ of breed in de zin van ‘je vijanden liefhebben, je bezit met de armen delen, bidden voor wie je vervolgt en goed doen aan wie jou kwaad doet’?), en (3) dat niet iedereen vindt dat een opvoeding mensen alleen maar ‘maatschappelijk’ moet voorbereiden (maar bijv. ook op het eeuwige leven).
    Dit soort morele en gewetenskwesties maakt dat de overheid maar beter zo ver mogelijk bij gezinnen uit de buurt kan blijven. Ingrijpen in het gezinsleven gaat altijd onder het motto: NEE!!! – tenzij wellicht in heel speciale gevallen het echt niet anders kan… Dat wordt dan meestal opgehangen aan het ‘geen schade’-principe. De overheid moet ingrijpen wanneer ouders een kind duidelijk schade toebrengen. Ik ben het met je eens dat dit ook niet altijd duidelijk is (hoewel veel gevallen behoorlijk duidelijk zijn, denk ik: seksueel misbruik, mishandeling, verwaarlozing, e.d.) en gevoelig voor interpretatie. Maar het heeft in elk geval dit voordeel: je zegt tegen de overheid dat zij niet de taak heeft mensen op te voeden of het goede leven voor te houden (volgens welke versie dan ook). Zij heeft als taak kwaad te voorkomen. Daarmee is de rol van de overheid negatief en niet positief (ik gebruik die termen niet moreel uiteraard). De vrijheid van de burgers staat voorop en de overheid moet elke inbreuk daarop heel goed verantwoorden met zo duidelijk mogelijke criteria.
    Er is wat mij betreft niets mis met een seculiere opvoeding op school, voor ouders die dat wensen. Maar zoals ik aangaf: je brengt daarmee ouders in problemen die hun leven niet willen opsplitsen in een religieus en een seculier deel. Het gaat daarbij niet om het belang van de ouders of van het kind. Het gaat om verantwoordelijkheden: ouders zijn en voelen zich verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kinderen. Het is een teken van gezond ouderlijk verstand dat zij hun kinderen naar een school willen sturen die hun opvoeding niet tegenwerkt.
    Overigens denk ik dat je het begrip ‘seculier’ niet goed gebruikt: seculier is niet hetzelfde als ‘vrij van religie’. ‘Seculier’ houdt in ons staatsbestel in dat religieuze en niet-religieuze mensen dezelfde rechten hebben en dat de overheid niet de ene groep bevoordeelt boven de andere. Maar in een seculiere samenleving kunnen heel best religieuze organisaties en scholen werkzaam zijn.
    Uiteraard moet een school een kind voorbereiden op het leven in een plurale samenleving. Een christelijke school zal een kind moeten helpen respectvol om te gaan met andersdenkenden. Een niet-christelijke school zal dat ook moeten doen. Ik denk dat beiden daartoe in staat zijn en dat beiden ook daarin fouten kunnen maken. Maar het is volgens mij onzin om te denken dat alleen christelijke scholen hier gevaar lopen. Nogmaals: zij leveren al generaties lang keurige burgers af.
    Ziehier:
    1. De beste scholen voor voortgezet onderwijs: Christelijke Scholengemeenschap De Lage Waard in Papendrecht en het reformatorisch Calvijn College in Goes maken dit jaar aanspraak op de titel ‘beste school van Nederland’.
    2. De beste MBO’s van Nederland: Het reformatorische Hoornbeeck College is de op een na beste mbo-school. Dat stelt het Hoger Onderwijs Persbureau (HOP) in de Keuzegids MBO 2010 die vrijdag wordt gepresenteerd. De beste is het Sint-Lucas MBO (ik vermoed: geen seculiere school, gezien de naam).
    3. De beste HBO: al vijfmaal op rij is dat de Christelijke Hogeschool Ede.
    Hierop zal allemaal best wat af te dingen zijn. Het zijn ook maar ranglijstjes. Maar laten we nou niet net doen of er een probleem is met het christelijk onderwijs.
    Verder moet elke school, ook een bijzondere, zich houden aan de eindtermen en de wet, zoals ik al eerder aangaf. Zij worden jaarlijks geïnspecteerd en er zijn bij mijn weten geen wanklanken te melden, afgezien van een heel klein aantal islamitische scholen (die hoe dan ook vaak lijden onder een gebrek aan bestuurlijke kwaliteit).
    Ten slotte: als je een pluraal onderwijsbestel hebt, moet je er tegen kunnen dat in scholen soms dingen worden gezegd die je niet fijn vindt of die je zelfs kwetsend vindt. Zolang je maar niet gedwongen wordt je kinderen erheen te sturen. Ja, ik vind dat een reformatorische school mag laten onderwijzen dat homoseksualiteit een afwijking is van het seksueel patroon dat God bedoeld heeft. De school mag het daarbij niet laten en voor zover ik weet doen de meeste scholen dat ook niet. Zij zullen homoseksuele kinderen niet in de kou mogen laten staan. Daarvoor zijn, als ik het goed begrepen heb, lespakketten ontwikkeld, in samenspraak met christelijke belangenverenigingen voor homo’s. Maar ik zie niet in waarom een school geen morele boodschap mag uitdragen, als de ouders daarmee instemmen en zolang het binnen de wet blijft. En zolang het niet de enige (of zelfs de belangrijkste) morele boodschap is die zij uitdragen. Er zijn voorwaar belangrijker issues in de christelijke ethiek.

  133. #133 door A. Atsou-Pier op 20 november 2009 - 14:17

    Even tussendoor, Trouw meldt vandaag onder de titel “Atheïstische campagne eindigt bij geloofsvrijheid kinderen” (deze kop begrijp ik niet helemaal) dat de Britse humanisten een reclamecampagne zijn begonnen teneinde te voorkomen dat mensen kinderen beschrijven in termen van het geloof van hun ouders. Ik heb het zelf nooit over christelijke enz. kinderen, maar goed. Op de poster dus een meisje van een jaar of vijf dat zegt : “Please don’t label me – Let me grow up and choose for myself”.

  134. #134 door Steven op 20 november 2009 - 14:49

    @Adriaan,
    Ik heb een aantal van uw andere posts doorgelezen en merk dat u niet alleen tegen mij zo tekeer gaat, maar dat dit uw gebruikelijke stijl is. Misschien mag ik u voorhouden dat woede en emoties mooi zijn, maar dat u er beter aan zou doen om ze koud te serveren. Ik waardeer uw hartstocht voor homo’s en hun rechten; die hartstocht deel ik, zoals iedereen kan beamen die mij van nabij kent. Maar in uw geval leidt het helaas tot een paranoïde houding, slecht lezen, onlogische gevolgtrekkingen en ordinaire scheldpartijen.
    Ik heb even nagedacht alvorens te reageren op uw laatste post aan mij, die helaas weer te lijden had onder emotionele incontinentie. Ik wil het nog één keer proberen, niet om gelijk te krijgen, maar omdat ik maximaal recht wil doen aan uw poging om – eindelijk – toch wat argumenten te noemen waarom u mij ‘walchelijk’ enzovoort vindt. Daar had ik om gevraagd en dus zal ik erop ingaan.
    Eerst een kleine reconstructie:
    1. Het gesprek ging over ‘weigerambtenaren’. Ik had al gezegd dat het mij ging om bestaande gevallen en dat nieuwe ambtenaren gewoon de wet moeten uitvoeren. Bovendien had ik aangegeven dat het niet aan orthodoxe christenen te danken is dat homo’s nu zoveel vrijheid hebben. Dat had u toch op de gedachte kunnen brengen dat u mij niet zo wantrouwend hoefde te benaderen? Maar u begon de discussie zo: “… ik blijf toch wel enigermate achterdochtig bij hetgeen u schrijft”. Hoezo, ‘blijf’?, dacht ik toen. ‘Hij heeft nog geen woord met me gewisseld. Was hij dan al wantrouwend’? Bent u misschien voortdurend wantrouwend?
    2. Ik gaf vervolgens aan dat de ambtenaren in gewetensnood waren gebracht door een onnodige wet. Die wet had er beter niet kunnen zijn. ‘Bingo!’ riep u toen triomfantelijk, terwijl u uit de tekst had kunnen opmaken dat ik gewoon bedoelde wat ik eerder al zei: die wet bracht ambtenaren in gewetensnood en dat vind ik jammer. Maar u wilde nu eenmaal graag lezen wat u al dacht dat ik bedoelde. Dit soort uitspraken tekenen de houding van vooropgezet wantrouwen waarmee u in de discussie stapte. Die vooropgezette wantrouwige houding bleek ook uit deze zin: “U wilt dat kennelijk ook niet, getuige het zorgvuldig [sic!] vermijden van dat soort argumenten als de uwe (“men” mag het een ziekte noemen), maar tussen de regels door (“net gedaan alsof”) proef ik toch iets van het oude sentiment. Hopelijk vergis ik mij”. Hier suggereerde u dat ik een homohater ben die zich ‘zorgvuldig’ anders voordoet. Een goed advies: probeer gewoon te lezen wat er staat en niet tussen de regels door te lezen of iemand via het internet te psycho-analyseren.
    3. Ik legde uit waarom een aantal juristen (ik citeerde er één uit onverdachte bron) de wet ‘ideologisch’ vinden. Daarvoor noemde ik een aantal argumenten: voortplanting, seksueel gedrag, en gay-identiteit. Uitdrukkelijk heb ik gezegd, meermalen zelfs, dat ik dit niet moreel bedoel. Ik kom simpelweg steeds meer tot de overtuiging dat gay-seksualiteit niet hetzelfde is als hetero-seksualiteit. Daarvoor heb ik argumenten genoemd en verwezen naar wetenschappelijk onderzoek (u kunt reeksen vinden uit goede, hoogstaande bronnen op het internet). Daarop begon u te schelden en de rest is geschiedenis.
    Nu uw laatste post aan mij.
    1. “Ik ken natuurlijk wél een steekhoudender argument, namelijk dat a) het huwelijk ooit is ingesteld als een contract tussen man en vrouw, … en dat c) u daarom niet inziet waarom dat nu zou moeten veranderen”.
    Dit is natuurlijk simpelweg de keerzijde van mijn argument. Ik ontken dat een en dezelfde juridische categorie past bij homo- en heterorelaties. Openstelling van het huwelijk (dus: het invoegen van een nieuwe categorie relaties binnen dezelfde juridische structuur) suggereert dat zij identiek zouden zijn (dat bedoel ik met ‘gelijkschakeling’). Het is mij een raadsel waarom de manier waarop u het formuleert het tot een ‘fatsoenlijk argument’ zou maken en de manier waarop ik het formuleerde niet. Het zijn gewoon twee zijden van dezelfde medaille. Homo-relaties en hetero-relaties verdienen een verschillende juridische ordening, omdat het verschillende typen relaties zijn.
    2. “Had u het daarbij gelaten dan had u, zoals boven aangegeven, een fatsoenlijk bediscussieerbaar punt gehad”.
    Fijn om dat nu te horen. U bent er helaas geen enkele keer op ingegaan, terwijl mij dit toch heel wezenlijk lijkt te zijn. Seksuele relaties die geen rol kunnen spelen in de menselijke voortplanting, zijn naar mijn besef anders dan seksuele relaties die dat wel kunnen. En omdat u het woord ‘anders’ voortdurend verstaat als ‘minder’, wil ik nog wel even extra benadrukken dat ik dat niet bedoel. Ik bedoel het puur fenomenologisch.
    3. “Dat geldt echter niet voor de andere verschilpuntenen die u vervolgens aanvoert: 
1. Homo’s, vooral de mannelijke, zijn promiscuër 
2. Homo’s, de mannelijke, houden er risicozoekend seksueel gedrag op na [sic! U bedoelt houden er vaker risicozoekend seksueel gedrag op na]
3. Er zijn homo’s die nb. zelf tegen het homohuwelijk pleiten.
Alle drie waar en alle drie volstrekt irrelevant in deze discussie”.
    Misschien, maar misschien ook niet. Ik heb ze genoemd als ondersteuning voor het gegeven dat het hier om een ander soort seksuele relatie gaat. Wat dat ‘risicozoekend gedrag’ betreft, citeert u mij overigens verkeerd (zoals vaker). Ik schreef dat recent onderzoek een toename aan risicozoekend seksueel gedrag laat zien bij homoseksuele jonge mannen. D.w.z. onbeschermd vrijen, vrijen met onbekende partners, e.d. Wat de promiscuïteit betreft (significant hoger dan hetero’s): ik noemde dat met een slag om de arm, omdat het ouder onderzoek betreft. Maar als dit nog steeds zo is, is het een interessante indicatie dat het om een ander seksueel patroon kan gaan. Ik wéét dus niet of dat zo is. Ik heb het niet als zekerheid vermeld, alleen als suggestie en ik heb het voorzichtig ingekleed. Maar als het zo is, dan is het zo, ook als u het liever niet wilt weten. Er is in elk geval wetenschappelijk onderzoek dat dit suggereert. Verder heb ik anekdotische onderbouwing van enkele homoseksuele vrienden die mij vertellen dat ‘trouw’ in een relatie voor hen niet hetzelfde is als ‘exclusiviteit’. Zij vinden dat een typische hetero-kijk op relaties. Zoiets fascineert mij. Ik wil daarover niet direct oordelen vanuit een hetero-ervaring, maar ik wil proberen te begrijpen waarom zij dit zo ervaren.
    Vervolgens gebeurt er echter iets interessants. Terwijl ik aandacht vraag voor het unieke en eigen karakter van de gay-seksualiteit, wordt u woedend, omdat u vermoedt dat ik de gay-seksualiteit beoordeel vanuit het (christelijk) ideaal van heteroseksuele huwelijkstrouw. Ik heb dat nergens gezegd, ik heb het zelfs ontkend, maar daaraan stoort u zich niet. Al uw tegenwerpingen laten zien dat u zelf degene bent die de gay-seksualiteit alleen maar door de bril van heteroseksuele huwelijkstrouw wilt zien. U zegt dingen als: waarom mag een hoerenlopende hetero wel trouwen en een keurige homo niet? Begrijpt u nu eens dat dit helemaal niet het punt is. Die morele lading hebt u er zelf ingestopt, omdat u het per se wilt zien als een heterorelatie. Fatsoen of onfatsoen speelt hier helemaal geen rol. Een fatsoenlijke man mag niet met zwangerschapsverlof en een onfatsoenlijke vrouw wel. Simpelweg omdat zij niet hetzelfde zijn. Niet meer of minder, maar anders. Ik vraag me af wie er nu eigenlijk discrimineert: ik die niet meer zeg dan dat gay-seksualiteit een eigen karakter heeft of u die niet wilt weten van een eigen karakter, maar het helemaal ziet door de bril van hetero-seksualiteit. In termen van uw vergelijking: terwijl ik zeg dat zwarten en blanken elk unieke en eigen kenmerken hebben (en in hun eigenheid volstrekt gelijkwaardig), wilt u zwarten zien als een enigszins ander soort blanken.
    Kortom, behalve dat ik de wet ideologisch vind (gelijke rechten gelden alleen in gelijke gevallen), denk ik dat homo’s die wet helemaal niet zouden moeten willen. Homo’s die trouwen laten zich op een subtiele manier inpakken door de dominante heterocultuur in Nederland. Kijk eens, wij zijn net hetero’s (maar dan net een beetje anders). Ik ben heel blij dat homo’s zich in Nederland nu veilig kunnen voelen en een prima leven kunnen opbouwen. Dat is een verworven recht en we moeten ons er allemaal voor inzetten dat onze samenleving die veiligheid blijft bieden. Maar nu geeft een aantal van hen helaas toe aan de moderne drang tot egalisatie van het hele leven. Ik hoop op een samenleving waarin werkelijk diversiteit kan bestaan en een juridisch systeem dat dit beschermt en mogelijk maakt.
    Ik hoop dat het u nu lukt om te lezen wat ik schrijf en niet wat u graag wilt lezen.
    En nu ga ik een tijdlang wat anders doen, anders wordt Theo helemaal daas van me.

  135. #135 door Bart Klink op 21 november 2009 - 15:12

    @ Steven
    Wederom bedankt voor je reactie. Natuurlijk is niet precies te definiëren wat een ‘goede’ opvoeding is, maar dat wil niet zeggen dat het volledig in het luchtledige hangt. In algemene zin kun je bijvoorbeeld zeggen dat een goede opvoeding moet leiden tot een gelukkig en maatschappelijk goed functionerend persoon. Dit is ook wat de overheid stimuleert. Hiervoor is simpelweg geen religie nodig, zoals de vele ongelovig opgevoede mensen laten zien. Dit ligt natuurlijk anders als je ook rekening houdt met een vermeend leven na de dood, zoals sommige gelovigen doen.
    Ik ben het met je eens dat de overheid zo veel mogelijk uit het gezinsleven moet blijven (overigens zijn het juist de christelijke partijen die zich graag met gezinsleven willen bemoeien!). Dit betekent echter niet dat de ouders een carte blanche moeten krijgen; het gaat immers niet alleen om belangen van de ouders, maar ook om die van de kinderen. Soms zal de overheid het belang van het kind moeten laten prevaleren boven dat van de ouders. Dit geldt natuurlijk als een kind duidelijk schade wordt berokkend, maar mijns inziens ook als in het onderwijs systematisch bepaalde kennis wordt onthouden, dingen wordt verteld die duidelijk onjuist zijn of systematisch een bepaalde (religieuze) ideologie wordt opgedrongen. Dit beperkt de geestelijke ontwikkelingsmogelijkheden van een kind en is daarmee in strijd met in kinderrechtenvedrag. Daarom zou de overheid dit moeten tegenwerken.
    Ik weet niet wat de juridische definitie van ‘seculier’ is (ik ben verre van een rechtsgeleerde); ik gebruik dat woord in de betekenis van ‘niet-religieus, wereldlijk’.
    Je wijst er verder op dat een aantal christelijk scholen het goed doen, zelfs de beste school zijn. De vraag is natuurlijk wat hier als criterium gebruikt wordt. Op die scholen wordt ongetwijfeld bijvoorbeeld goed reken- en taalonderwijs gegeven waardoor ze goede cijfers met examens zullen halen, maar hoe neutraal zijn de godsdienstlessen? Wat wordt er tijdens de biolooglessen verteld over evolutie en seksuele voorlichting? Met het etiket ‘beste school’ kan ik in deze discussie dus niet zoveel. Eindtermen zeggen mij ook niet zo veel omdat dit niets zegt over hoe de stof gebracht wordt. Een reformatorische biologieleraar kan bijvoorbeeld uitleggen wat evolutie is, maar daarna zeggen dat het flauwekul is en strijdig met God heeft geopenbaard. Hiermee wordt weliswaar de eindterm behaald, maar het is onderwijskundig verwerpelijk.
    In een pluraal onderwijsbestel mogen best dingen gezegd worden die ik niet fijn vind (al heb ik geen idee wat dat zou zijn), maar geen dingen die onjuist zijn of indruisen tegen de principes van onze rechtsstaat. Een voorbeeld van het eerste is leren dat de aarde in zes dagen geschapen is, een voorbeeld van het tweede dat homo’s minder rechten zouden moeten hebben dat hetero’s (afwijzing van het homohuwelijk bijvoorbeeld). Daarbuiten blijft nog genoeg vrijheid over voor een eigen inrichting van onderwijs.

  136. #136 door Adriaan op 23 november 2009 - 10:04

    @ VA,
    bedankt.
    @ Steven,
    Ook uw laatste bijdrage bevestigt slechts wat we al van u wisten:
    S: ”Hier suggereerde u dat ik een homohater ben die zich ‘zorgvuldig’ anders voordoet.
    Homohater is een wel erg zware benaming die ik dan ook niet zou bezigen. Maar op het COC kunnen ze u alles vertellen over het type “acceptatie” dat u uitstraalt (u weet wel: “ze zijn niet minder, alleen anders”) en dat vaak erger en kwetsender is dan domme, recht-voor-z’n’raap homohaat.
    S: ”Een goed advies: probeer gewoon te lezen wat er staat en niet tussen de regels door te lezen of iemand via het internet te psycho-analyseren.
    Psycho-analyse is pseudowetenschap; ik analyseer, ik “proef” uw teksten, en met succes, kennelijk, want wat dat ene “net alsof” inmiddels al niet heeft opgeleverd…!
    S: “Het is mij een raadsel waarom de manier waarop u het formuleert het tot een ‘fatsoenlijk argument’ zou maken en de manier waarop ik het formuleerde niet.
    Waarop u dat formuleerde was het óók fatsoenlijk, uw vervólg was dat niet (promiscue etc.).
    S: “Wat dat ‘risicozoekend gedrag’ betreft, citeert u mij overigens verkeerd (zoals vaker). Ik schreef dat recent onderzoek een toename aan risicozoekend seksueel gedrag laat zien bij homoseksuele jonge mannen.
    Neen, dat schreef u niet. U schreef:
    S: “Anderzijds zijn er ook veel recente onderzoeken die wijzen op risicozoekend seksueel gedrag bij homoseksuele mannen.
    en ik citeerde u dus correct. Maar al had u toename toegevoegd, het veranderde niets aan mijn punt.
    S: “Wat de promiscuïteit betreft (significant hoger dan hetero’s): ik noemde dat met een slag om de arm, omdat het ouder onderzoek betreft. … Ik wéét dus niet of dat zo is. … Maar als het zo is, dan is het zo, ook als u het liever niet wilt weten.
    Maar ik wéét dat het zo is en ik schrééf al dat het zo is (“Alle drie waar…”). Ik kan u ook zo recenter onderzoek leveren als u dat wenst. Maar waar u ándermaal aan voorbijgaat, is dat het niet gaat om of het waar is, maar om het feit dat dit soort constateringen van geen enkele betekenis is in deze discussie, omdat u het slechts hebt over verschillende percentages en niet over principiële verschillen. In een Amerikaanse rechtbankserie – u kent ze wel – zou de advocaat van uw tegenpartij hier “Objection, irrelevancy” roepen en zou de rechter “sustained” antwoorden en de jury verbieden uw constatering in de overwegingen mee te nemen.
    S: “Verder heb ik anekdotische onderbouwing van enkele homoseksuele vrienden die mij vertellen dat ‘trouw’ in een relatie voor hen niet hetzelfde is als ‘exclusiviteit’.
    Voor hen niet, voor anderen wel. En al zouden die anderen maar 10%, maar 1%, maar 0,1% uitmaken van alle homoseksuele relaties, het zou betekenen dat homoseksuele relaties, buiten de onvruchtbaarheid, niet principieel verschillen van heteroseksuele relaties.
    Knoopt u dit nu eens goed in uw oren, zodat u zichzelf niet weer hoeft te herhalen: we hebben het hier niet over statistische verschillen, we hebben het over principiële verschillen. Homoseksuelen kunnen exact dezelfde kijk hebben als heteroseksuelen op hun relatie en velen hebben dat ook. Alleen de percentages zijn anders en dan, zoals u zelf al aangaf, nog vooral onder mannelijke homoseksuelen. (Terzijde: Dat op zich zou u al te denken moeten geven. Waarschijnlijk is niet de homoseksualiteit, maar het man zijn de belangrijkste factor die het verschil bepaalt – U weet wel: Aan de vrouwtjes: Toe, bespaar mij het gehaspel van het voorspel en het naspel. Ivo de Wijs. De andere belangrijke factor, die zowel voor mannelijke als vrouwelijke homoseksuelen geldt, is dat behoefte tot het naleven van sociale en maatschappelijke conventies vanzelfsprekend lager is bij groepen die door diezelfde maatschappij niet volledig en als volwaardig en worden geaccepteerd).
    S: “Terwijl ik aandacht vraag voor het unieke en eigen karakter van de gay-seksualiteit, wordt u woedend, omdat u vermoedt dat ik de gay-seksualiteit beoordeel vanuit het (christelijk) ideaal van heteroseksuele huwelijkstrouw.
    “Het unieke en eigen karakter …”, ik word daar niet woedend over (misselijk is trouwens een accurater omschrijving) omdat ik vermoed dat u de gay-seksualiteit beoordeelt vanuit het (christelijk) ideaal van heteroseksuele huwelijkstrouw (een ideaal dat bovendien, voor mijzelf, ook het mijne is), maar omdat u het misbruikt voor oneigenlijke doeleinden:
    S: “In termen van uw vergelijking: terwijl ik zeg dat zwarten en blanken elk unieke en eigen kenmerken hebben (en in hun eigenheid volstrekt gelijkwaardig), wilt u zwarten zien als een enigszins ander soort blanken.
    Neen, ik wil alleen niet dat u zwarten en blanken “op grond van elk hun unieke en eigen kenmerken” in verschillende bussen laat rijden, op verschillende bankjes laat zitten, of verschillende vormen van samenlevings- of huwelijkscontracten laat tekenen.
    Terzijde: vooral dat “in hun eigenheid” in “in hun eigenheid volstrekt gelijkwaardig” geeft mij andermaal alle aanleiding tot het “proeven” van uw tekst en meer nog dan bij dat “net alsof” krijg ik hier een behoorlijk gore smaak van in m’n bek.
    Maar elke keer als ik denk dat u nu uw morele dieptepunt wel hebt bereikt, weet u uzelf in hypocrisie en smakeloosheid weer te overtreffen:
    S: “Kortom, behalve dat ik de wet ideologisch vind (gelijke rechten gelden alleen in gelijke gevallen), denk ik dat homo’s die wet helemaal niet zouden moeten willen. Homo’s die trouwen laten zich op een subtiele manier inpakken door de dominante heterocultuur in Nederland.
    Bravo, nu moeten homo’s u dus zelfs al dankbaar zijn dat ze niet mogen trouwen! (Om vergelijkbare redenen prees Antoine Bodar vrouwen gelukkig dat ze geen priester kunnen worden).
    S: “Ik hoop dat het u nu lukt om te lezen wat ik schrijf en niet wat u graag wilt lezen.
    Loud and clear!!!

  137. #137 door Taede A. Smedes op 23 november 2009 - 10:30

    @ Adriaan,
    Houd je het wel een beetje netjes? Ik vind je laatste reactie op het randje. Je kunt het met Stevens argumenten oneens zijn, maar dan graag met argumenten komen en graag niet met insinuaties en scheldwoorden; iemand beschuldigen van hypocrisie en smakeloosheid brengt de discussie niet verder.

  138. #138 door Steven op 23 november 2009 - 11:12

    @ Bart,
    Hierbij mijn laatste reactie. Je eventuele respons zal ik met belangstelling lezen, maar ik zal niet meer reageren, tenzij je nog een directe vraag aan me zou stellen. Het gevaar dreigt dat we onszelf gaan herhalen en dat is niet nodig, lijkt me.
    We zijn het erover eens dat de overheid zo ver mogelijk uit het gezinsleven moet blijven. De godsdienstvrijheid van het kind en de verantwoordelijkheden van de ouders hierin zijn ook gewaarborgd in het Kinderrechtenverdrag (art. 14). Voor de duidelijkheid: ‘vrijheid van godsdienst’ heeft hier niet de betekenis die de nieuwe atheïsten eraan geven…
    Voor het overige geef je je eigen visie op ‘goede opvoeding’ en het nut van religie. Dat is je goed recht, maar ik hoop dat je het met me eens bent dat het niet verstandig is om een bepaalde groep in het land (in jouw geval atheïsten) te laten bepalen hoe alle Nederlanders hun kinderen mogen / moeten opvoeden. Je herhaalde opmerking dat religie niet nodig is voor een goede opvoeding vind ik dan ook naïef. Ik heb de indruk dat mijn argumentatie niet werkelijk tot je is doorgedrongen. Het punt is nu juist dat er verschillende invullingen zijn van ‘goed’. Zeker, die overlappen elkaar deels (opvoedingsidealen van Nederlandse ouders – gelovig of niet – zijn niet extreem verschillend), maar ze verschillen ook. Je kunt niet één groep het laten bepalen voor de anderen, zonder de democratie te verlaten. Ik vind het vervelend om het tegen je te moeten zeggen, maar hier gluurt voor mijn gevoel toch een atheïstisch spook uit een grauw verleden om de hoek. Ik geloof absoluut dat jij die kant niet op wilt, maar je herhaalde hameren op de fouten in een religieuze opvoeding doen vermoeden dat je er niet helemaal vrij bent van de invloed die atheïstische literatuur op dit punt op je uitoefent. Zelfs een heel fatsoenlijk mens als Herman Philipse kan met droge ogen opschrijven dat ‘zonder politiek alles is geoorloofd’ (met een bewuste referentie aan Dostojewski…). Politiek = God, die kant gaat het toch al gauw op bij atheïstische denkers. Niet bij allemaal (Connolly is een goed voorbeeld), dus ik nodig je graag uit je blik op dit gebied te verruimen. Je hoeft niet per se christen te worden om tolerant te zijn 🙂
    Als je ‘seculier’ gebruikt in de betekenis van ‘niet-religieus’, klopt je eerdere bewering niet dat Nederland ‘seculier’ is. Onze samenleving is er één waarin allerlei levensbeschouwingen een plek hebben, ook religieuze. De overheid moet zich tot die verschillende groepen gelijk verhouden.
    Je idee van het onderwijs komt niet overeen met de werkelijkheid. Je suggereert dat het onderwijs kinderen niet slechts moet voorbereiden op het leven in een plurale democatie, maar dat het er ook nog op uit moet zijn om elk kind van heler harte elke wet te laten onderschrijven. Kortom, onderwijs zit dan geheel aan de ‘staatskant’ en is pure staatsopvoeding, c.q. gelijkschakeling, c.q. gedachtenpolitie, c.q. indoctrinatie. Er is geen docent die het van harte eens is met elke wet (ik noemde al eens de wetgeving tegen kraken). Bedenk dat een gezond staatsbestel ook kritische zin nodig heeft in de samenleving. Er moet loyale oppositie zijn: mensen die de democratie respecteren, maar het niet eens zijn met elk besluit daarvan. Het onderwijs moet er niet op uit zijn om dit reservoir van kritische tegengeluiden te dempen.
    Eerder gaf ik al aan dat je een prima burger kunt zijn zonder te geloven in de evolutietheorie (al heb je er kennis van). En je kunt ook een prima burger zijn zonder het eens te zijn met het homohuwelijk. In het laatste geval kun je geen ambtenaar van de burgerlijke stand worden, maar dat hoeft ook niet iedereen, toch? Dat christelijke scholen in vrijwel alle categorieën de ranglijsten aanvoeren, geeft ook aan dat deze scholen het best goed doen in het afleveren van bekwame burgers.
    Ik zou je willen uitnodigen om je hele verhaal eens om te draaien. Stel je eens voor dat er een SGP-regering is, die dezelfde bevoegdheden heeft om in te grijpen in gezin en school als jij voorstaat. Hoe zou je dat vinden?
    Nu, het ga je goed en ik wens je t.z.t. een mooi gezin toe.

  139. #139 door Steven op 23 november 2009 - 11:12

    @ Bart,
    Hierbij mijn laatste reactie. Je eventuele respons zal ik met belangstelling lezen, maar ik zal niet meer reageren, tenzij je nog een directe vraag aan me zou stellen. Het gevaar dreigt dat we onszelf gaan herhalen en dat is niet nodig, lijkt me.
    We zijn het erover eens dat de overheid zo ver mogelijk uit het gezinsleven moet blijven. De godsdienstvrijheid van het kind en de verantwoordelijkheden van de ouders hierin zijn ook gewaarborgd in het Kinderrechtenverdrag (art. 14). Voor de duidelijkheid: ‘vrijheid van godsdienst’ heeft hier niet de betekenis die de nieuwe atheïsten eraan geven…
    Voor het overige geef je je eigen visie op ‘goede opvoeding’ en het nut van religie. Dat is je goed recht, maar ik hoop dat je het met me eens bent dat het niet verstandig is om een bepaalde groep in het land (in jouw geval atheïsten) te laten bepalen hoe alle Nederlanders hun kinderen mogen / moeten opvoeden. Je herhaalde opmerking dat religie niet nodig is voor een goede opvoeding vind ik dan ook naïef. Ik heb de indruk dat mijn argumentatie niet werkelijk tot je is doorgedrongen. Het punt is nu juist dat er verschillende invullingen zijn van ‘goed’. Zeker, die overlappen elkaar deels (opvoedingsidealen van Nederlandse ouders – gelovig of niet – zijn niet extreem verschillend), maar ze verschillen ook. Je kunt niet één groep het laten bepalen voor de anderen, zonder de democratie te verlaten. Ik vind het vervelend om het tegen je te moeten zeggen, maar hier gluurt voor mijn gevoel toch een atheïstisch spook uit een grauw verleden om de hoek. Ik geloof absoluut dat jij die kant niet op wilt, maar je herhaalde hameren op de fouten in een religieuze opvoeding doen vermoeden dat je er niet helemaal vrij bent van de invloed die atheïstische literatuur op dit punt op je uitoefent. Zelfs een heel fatsoenlijk mens als Herman Philipse kan met droge ogen opschrijven dat ‘zonder politiek alles is geoorloofd’ (met een bewuste referentie aan Dostojewski…). Politiek = God, die kant gaat het toch al gauw op bij atheïstische denkers. Niet bij allemaal (Connolly is een goed voorbeeld), dus ik nodig je graag uit je blik op dit gebied te verruimen. Je hoeft niet per se christen te worden om tolerant te zijn 🙂
    Als je ‘seculier’ gebruikt in de betekenis van ‘niet-religieus’, klopt je eerdere bewering niet dat Nederland ‘seculier’ is. Onze samenleving is er één waarin allerlei levensbeschouwingen een plek hebben, ook religieuze. De overheid moet zich tot die verschillende groepen gelijk verhouden.
    Je idee van het onderwijs komt niet overeen met de werkelijkheid. Je suggereert dat het onderwijs kinderen niet slechts moet voorbereiden op het leven in een plurale democatie, maar dat het er ook nog op uit moet zijn om elk kind van heler harte elke wet te laten onderschrijven. Kortom, onderwijs zit dan geheel aan de ‘staatskant’ en is pure staatsopvoeding, c.q. gelijkschakeling, c.q. gedachtenpolitie, c.q. indoctrinatie. Er is geen docent die het van harte eens is met elke wet (ik noemde al eens de wetgeving tegen kraken). Bedenk dat een gezond staatsbestel ook kritische zin nodig heeft in de samenleving. Er moet loyale oppositie zijn: mensen die de democratie respecteren, maar het niet eens zijn met elk besluit daarvan. Het onderwijs moet er niet op uit zijn om dit reservoir van kritische tegengeluiden te dempen.
    Eerder gaf ik al aan dat je een prima burger kunt zijn zonder te geloven in de evolutietheorie (al heb je er kennis van). En je kunt ook een prima burger zijn zonder het eens te zijn met het homohuwelijk. In het laatste geval kun je geen ambtenaar van de burgerlijke stand worden, maar dat hoeft ook niet iedereen, toch? Dat christelijke scholen in vrijwel alle categorieën de ranglijsten aanvoeren, geeft ook aan dat deze scholen het best goed doen in het afleveren van bekwame burgers.
    Ik zou je willen uitnodigen om je hele verhaal eens om te draaien. Stel je eens voor dat er een SGP-regering is, die dezelfde bevoegdheden heeft om in te grijpen in gezin en school als jij voorstaat. Hoe zou je dat vinden?
    Nu, het ga je goed en ik wens je t.z.t. een mooi gezin toe.

  140. #140 door Steven op 23 november 2009 - 11:16

    @ Adriaan,
    Statistische verschillen kunnen natuurlijk heel goed een indicatie zijn voor categoriale verschillen. Groepen / populaties hoeven niet in elk opzicht van elkaar te verschillen en kunnen elkaar zelfs op veel gebieden overlappen, terwijl het toch verschillende categorieën zijn. Dat is precies het punt dat ik steeds maak. Maar goed, waarom zou ik verder moeite doen? I rest my case.
    Ik wens u alle goeds toe en succes in uw strijd voor de goede zaak.

  141. #141 door Steven op 23 november 2009 - 11:16

    @ Adriaan,
    Statistische verschillen kunnen natuurlijk heel goed een indicatie zijn voor categoriale verschillen. Groepen / populaties hoeven niet in elk opzicht van elkaar te verschillen en kunnen elkaar zelfs op veel gebieden overlappen, terwijl het toch verschillende categorieën zijn. Dat is precies het punt dat ik steeds maak. Maar goed, waarom zou ik verder moeite doen? I rest my case.
    Ik wens u alle goeds toe en succes in uw strijd voor de goede zaak.

  142. #142 door A. Atsou-Pier op 23 november 2009 - 13:01

    Nog een paar losse eindjes (ik kan het tempo bij tijden niet bijbenen).
    Vriendelijk verzoek aan Adriaan om niet in de gordijnen te klimmen ; hij weet hoezeer ik aan (grond)rechten hecht en hoezeer mij de positie van minderheidsgroepen (dus ook homoseksuelen en gelovigen) aan het hart gaat.
    Homoseksuele huwelijken en religieuze gewetensbezwaren. Op een gegeven moment stelde Adriaan huidskleur op één lijn met homoseksualiteit. Nu is het eerste evident aangeboren, wat het tweede betreft kan men daar vraagtekens bij zetten. Daar zit namelijk een specifiek mensbeeld aan vast : iets is òf aangeboren, òf aangeleerd. Bijgevolg ontbreekt in dit mensbeeld iedere notie van vrije wil. Dit mensbeeld, door vele materialistische (dus atheïstische) wetenschappers gepropageerd (Dick Swaab b.v.), is mijns inziens te simpel om gedrag te verklaren. Het houdt namelijk in dat sinds de Big Bang vast ligt dat ik op dit moment al of niet een sigaret ga opsteken. Dat is een determinisme dat niet onderdoet voor de predestinatieleer.
    Adriaan zei suggereerde ik geen begrip zou hebben voor de ellende van homoseksuelen van wie de geloofsgemeenschap hun gedrag afwijst. Van die ellende ben ik mij ten volle bewust. Sterker nog, het wordt helemaal ellendig indien men homoseksueel is en tegelijkertijd een geloof aanhangt waarbinnen dat niet kan. Ik heb daar eens een aangrijpende tv-documentaire over gezien. Maar dat is een kwestie waar ik verder niets aan kan doen, ik behoor namelijk tot geen enkel kerkgenootschap.
    Nederland heeft een sterke homoseksuele lobby. Niets op tegen, dat lijkt mij de beste manier om te verhinderen dat de emancipatie van homoseksuelen wordt teruggedraaid. Idem voor andere minderheidsgroepen. Vervolgens legde ik de link tussen (sommige) homoseksuelen en de Nieuwe Atheïsten. Dat werd mij niet in dank afgenomen. Toch is die link er volgens mij. Zoals ik eerder zei lijkt Christopher Hitchens in zijn boek voorstander te zijn van een ongebreidelde seksualiteit, wat hij mag uiteraard. Stephen Fry (homoseksueel) in een video (met Hitchens, een Nigeriaanse bisschop en Anne Widdencombe) : “sex is fun … natural impulse”. Tsja, dat vinden we allemaal. Alleen, zowel homoseksuelen als heteroseksuelen (en alles daartussen) ontmoeten in het leven tal van praktische problemen die het seksuele paradijs op aarde in de weg staan : geen partner, partner loopt weg, partner overlijdt, ziekte, handicaps, armoede. Het mensbeeld dat de mens recht heeft op absolute ontplooiing van zijn seksualiteit houdt geen rekening met de condition humaine. Waar de Nieuwe Atheïsten (net als New Agers) vooral gericht zijn op de individuele ontplooiing, kan het geen verbazing wekken dat zij ook gericht zijn op seksuele ontplooiing, ofwel hetero, ofwel bi, etc. Waar hun mensbeeld in strijd is met de werkelijkheid, heb ik volgens mij het recht te wijzen op de ideologische trekjes van een en ander.
    Die christelijke site LKP, daar ben ik toch een ietsje in vastgelopen. Terecht worden de begrippen oriëntatie/gerichtheid en geaardheid uitgeplozen. Maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij twee betekenissen van geaardheid door elkaar halen : geaardheid in de zin van natuur, gevoelsleven, etc. versus aangeborenheid. Voorts kwam ik iets tegen over het Hebreeuwse woord “dabar” dat zoiets als “woord en daad” zou betekenen (ik citeer uit het hoofd). Echter, hoe men dat als argument aan kan voeren in een discussie of homoseksualiteit nu wel of niet volgens de Bijbel mag ontgaat mij ten enen male. Wederom, dat zal aan mijn gebrekkige kennis van het Hebreeuws liggen.
    Overigens wordt door LKP gesteld dat praktijk en oriëntatie niet zijn te scheiden want God heeft de mens bedoeld als heel schepsel. Dat moge zo zijn, maar daarna kregen we de zondeval, dus de mens is per definitie een gebroken schepsel (dat zichzelf niet helen kan). Deze theologische uitglijder kan ik alleen maar begrijpen vanuit de aanname dat homoseksualiteit per definitie aangeboren is.
    Nog steeds ad huwelijken. Steven in antwoord op Adriaan : “In termen van uw vergelijking: terwijl ik zeg dat zwarten en blanken elk unieke en eigen kenmerken hebben (en in hun eigenheid volstrekt gelijkwaardig), wilt u zwarten zien als een enigszins ander soort blanken.” Dat bedoelde Adriaan dus niet volgens mij. Maar Steven, zou u die unieke en eigen kenmerken eens willen specifiëren, bij voorkeur nadat u de naam “Atsou” gegoogled hebt ?
    Bart Klink : u zei dat u open stond voor andere ideeën. Dat was nu juist de reden waarom ik op een gegeven moment zei dat er vanuit de Verlichting verschillende lijnen naar de huidige wetenschapsbeoefening lopen. Door uw concentratie op atheïsten zit u vooral op het ene uiteinde van de schaal idealisten – dualisten – materialisten. Let wel, dit gaat over wetenschappelijke methoden, niet over filosofie, metafysica of religie. De lijn idealisme bevat in ieder geval Hegel en Heidegger, waar ik helemaal niets mee heb. Deze schaal wordt overigens gecompliceerd door het feit dat het methodische materialisme ook inhoudt dat de geest materie is (volgens sommige materialisten althans) terwijl het toch volstrekt duidelijk is in het normale spraakgebruik dat geest geen materie is want heeft geen gewicht, volume, etc. Mijn punt was dus : ook idealisten en dualisten zeggen wel eens iets zinnigs.
    En nog een punt : ik meen dat u Patricia Churchland op een lijn stelde met de onttovering van de wereld (Max Weber, Marcel Gauchet). Het gaat hier echter om twee verschillende soorten reductionisme. Dat van Max Weber is een sociologisch beschrijving van de secularisering van de westerse wereld ; daar kan zelfs de grootste idealist niets op tegen hebben. Het klopt gewoon, niemand gelooft nog dat de bliksem iets met Wodan van doen heeft (reductie van het religieuze naar natuurwetenschap).
    Aannemende dat Churchland een materialist is als Swaab, dan gaat het om reductie van menselijk niveau naar b.v. het biologische niveau. Dus hormonen/neuronen zijn 100 % identiek met moederliefde. Daar echter krijg ik een begripsverwarring van ; zoals ik eerder zei moet ik dan ook zeggen dat mijn hersens denken i.p.v. ikzelf.
    Gelieve niet allemaal te reageren, want dan komt er nooit een einde aan dit blog. Bizar, dat Kluuns stelling “atheïstische dictatuur” in verband met de opiniemakers in de media tot zovele verschillende onderwerpen, en dan vooral tot (grond)rechten, leidde. Mogelijk omdat er op dat gebied ook een beweging gaande is die in de lijn ligt van Kluuns stelling. En voor de duidelijkheid : ik ben niet de enige die zegt dat met name de (grond)rechten die essentieel zijn voor gelovigen (in fraai Nederlands) onder druk staan richting ondergeschiktheid dan wel afschaffing. Grotere geesten dan ik schrijven dat ook geregeld in de kwaliteitskranten.
    En bijna vergeten : Bart Klink, wat u laatst nog zei over onderwijs, dat was puur sciëntisme (staatsonderwijs op wetenschappelijke gronden). Ik zeg hier niets meer over ; ik wou u er slechts aan herinneren dat Nederland geen sciëntistische staat is. Wetenschap/wetenschappers zijn nog steeds onderdeel van de samenleving, zij zijn daar niet bij de gratie Gods boven gesteld.

  143. #143 door Steven op 23 november 2009 - 13:53

    @ Atsou-Pier,
    Na googelen kom ik bij de Togolese voetballer Atsou. Bedoelt u dat u zelf zwart bent? Dan begrijp ik de vraag.
    Leest u maar even terug en dan ziet u dat deze vergelijking niet van mijzelf afkomstig is. Mijn opmerking sloot aan bij Adriaans eigen vergelijking tussen mijn kritiek op het homohuwelijk en de apartheid. Adriaan wil hetero- en homoseksualiteit gelijkschakelen, en iedereen die zich daartegen verzet werpt hij de vergelijking met racisme voor de voeten. Het ging mij dus niet om een vergelijking tussen witten en zwarten.
    De vergelijking tussen homo’s en hetero’s enerzijds en die tussen witten en zwarten anderzijds vind ik ongepast en feitelijk onjuist, maar dit is nu eenmaal de retorische stok waarmee de voorstanders van het homohuwelijk hun gelijk erdoor proberen te drijven. Daarom sloot ik even for the sake of the argument aan bij Adriaans ongelukkige vergelijking (waartegen u zelf ook al bezwaar maakte), met de nadrukkelijke inleiding: ‘In termen van uw eigen vergelijking…’.
    Ik ben echter maar niet meer ingegaan op de vergelijking zelf, omdat ik geloof dat ik niet de geschikte persoon ben om Adriaan hoe dan ook iets duidelijk te maken.
    Maar voor alle duidelijkheid: de gedachte dat huidskleur een basis zou moeten zijn voor het ongelijkwaardig toekennen van rechten zij verre van mij.
    Voldoende uitleg zo?

  144. #144 door A. Atsou-Pier op 23 november 2009 - 15:42

    Ja, hoor.

  145. #145 door A. Atsou-Pier op 23 november 2009 - 15:42

    Ja, hoor.

  146. #146 door Adriaan op 24 november 2009 - 01:33

    @Taede,
    @Adriaan, Houd je het wel een beetje netjes? Ik vind je laatste reactie op het randje.
    Vreemd, ik vond mijn vóórlaatste reactie véél erger:
    A: “Kortom, u bent walchelijk en duidelijker kan ik het niet zeggen.
    Dat was namelijk bewust óver het randje, bedoeld om je een inhoudelijke reactie te ontlokken n.a.v. het feit dat je je niet met de inhoud van de discussie bemoeide, maar wel opmerkte dat je het allemaal weinig spannend vond:
    A: “(@TS: zo spannend genoeg, Taede?)
    Vreemder vind ik dat je hier suggereert dat ik deze terminologie bezig in plaats van argumenten, want dat kun je toch echt onmogelijk menen. In de regels voorafgaand aan het walchelijk-citaat had ik het nog eens bondig samengevat:
    U bent hypocriet, want verschuilt u achter de mening van anderen, u stigmatiseert, want scheert alle homo’s over één kan, en u discrimineert, want rekent álle homo’s af op het gedrag van bepaalde homo’s.
    Ik onderbouw alles wat ik weg, tot vervelens toe, zodat in ieder geval de term insinuatie onterecht is en ik kan me niet voorstellen dat jij niet ook door de argumentatie van Steven heenprikt.
    Stevens laatste non sequitur laat ik dan ook graag aan jou over:
    S: “Statistische verschillen kunnen natuurlijk heel goed een indicatie zijn voor categoriale verschillen. Groepen / populaties hoeven niet in elk opzicht van elkaar te verschillen en kunnen elkaar zelfs op veel gebieden overlappen, terwijl het toch verschillende categorieën zijn. Dat is precies het punt dat ik steeds maak.
    Ik heb namelijk geen zin om nu voor de vierde keer te moeten uitleggen dat het niet om groepen, maar om individuen gaat.
    @AA-P:
    Op een gegeven moment stelde Adriaan huidskleur op één lijn met homoseksualiteit.
    Nee, nee, nee!! Dat deed ik niet!!! Ik zei enkel dat S’s argumenten leken op die welke gebruikt werden om Apartheid te verdedigen en dat is iets héél anders. (Zo schreef ik in mijn laatste reactie dat S’s verzuchting dat homo’s blij moeten zijn dat ze niet mogen trouwen mij deed denken aan Antoine Bodar die zei dat vrouwen blij moesten zijn dat ze geen priester konden worden. En ik neem toch aan dat u uit die constatering ook niet de gevolgtrekking maakt dat ik homo’s met vrouwen of priesters gelijkstel? 🙂 ← smiley).
    AAP: “Nu is het eerste evident aangeboren, wat het tweede betreft kan men daar vraagtekens bij zetten.
    Als u er “altijd aangeboren” van maakt, hebt u gelijk. (Niet voor niets hebt u het even verderop over “zowel homoseksuelen als heteroseksuelen (en alles daartussen)”).
    AAP:”Adriaan suggereerde dat ik geen begrip zou hebben voor de ellende van homoseksuelen van wie de geloofsgemeenschap hun gedrag afwijst.
    Net als bij Steven, begon ik met een vraag, waarop ik bij S. inderdaad het antwoord kreeg dat ik vreesde.
    AAP: “Vervolgens legde ik de link tussen (sommige) homoseksuelen en de Nieuwe Atheïsten. Dat werd mij niet in dank afgenomen.
    Wat u door mij niet in dank werd afgenomen, was dat u met deze uitspraak:
    “Gesuggereerd wordt echter dat zodra de Kerk (of Religie met een hoofdletter) nu maar ophoudt met beperken, de wereldvrede zo ongeveer zal uitbreken omdat men dan ongebreideld promiscue kan zijn. … Vanuit deze filosofie lijkt het mij aannemelijk dat de emancipatie van homoseksuelen een belangrijk programmapunt van de Nieuwe Atheïsten is.
    de suggestie leek te wekken dat u homoseksualiteit en ongebreidelde promiscuïteit gelijkschakelt en dat u met deze uitspraak:
    …Waarmee het discriminatieverbod dat in dit specifieke geval van homoseksuele huwelijken vooral voor ongelovigen van belang was …
    de suggestie wekt dat deze problematiek niet speelt voor gelovigen en gelovige homoseksuelen.
    AAP:”Die christelijke site LKP, daar ben ik toch een ietsje in vastgelopen.
    Het ging mij verder niet om de inhoud van die site, enkel om het feit dat het stikt van de gelovige homoseksuelen die volop met beide aspecten van hun wezen bezig zijn (en als middenorthodoxe types het homofobe/-vijandige karakter v.d. bijbel proberen weg te moffelen, dan heb ik daar sowieso al helemaal niets mee).
    AAP: “Gelieve niet allemaal te reageren, want dan komt er nooit een einde aan dit blog.
    Ik heb het ook wel gezien, al snap ik nog steeds niet wat u met die ene zin bedoelde.

  147. #147 door Adriaan op 24 november 2009 - 01:33

    @Taede,
    @Adriaan, Houd je het wel een beetje netjes? Ik vind je laatste reactie op het randje.
    Vreemd, ik vond mijn vóórlaatste reactie véél erger:
    A: “Kortom, u bent walchelijk en duidelijker kan ik het niet zeggen.
    Dat was namelijk bewust óver het randje, bedoeld om je een inhoudelijke reactie te ontlokken n.a.v. het feit dat je je niet met de inhoud van de discussie bemoeide, maar wel opmerkte dat je het allemaal weinig spannend vond:
    A: “(@TS: zo spannend genoeg, Taede?)
    Vreemder vind ik dat je hier suggereert dat ik deze terminologie bezig in plaats van argumenten, want dat kun je toch echt onmogelijk menen. In de regels voorafgaand aan het walchelijk-citaat had ik het nog eens bondig samengevat:
    U bent hypocriet, want verschuilt u achter de mening van anderen, u stigmatiseert, want scheert alle homo’s over één kan, en u discrimineert, want rekent álle homo’s af op het gedrag van bepaalde homo’s.
    Ik onderbouw alles wat ik weg, tot vervelens toe, zodat in ieder geval de term insinuatie onterecht is en ik kan me niet voorstellen dat jij niet ook door de argumentatie van Steven heenprikt.
    Stevens laatste non sequitur laat ik dan ook graag aan jou over:
    S: “Statistische verschillen kunnen natuurlijk heel goed een indicatie zijn voor categoriale verschillen. Groepen / populaties hoeven niet in elk opzicht van elkaar te verschillen en kunnen elkaar zelfs op veel gebieden overlappen, terwijl het toch verschillende categorieën zijn. Dat is precies het punt dat ik steeds maak.
    Ik heb namelijk geen zin om nu voor de vierde keer te moeten uitleggen dat het niet om groepen, maar om individuen gaat.
    @AA-P:
    Op een gegeven moment stelde Adriaan huidskleur op één lijn met homoseksualiteit.
    Nee, nee, nee!! Dat deed ik niet!!! Ik zei enkel dat S’s argumenten leken op die welke gebruikt werden om Apartheid te verdedigen en dat is iets héél anders. (Zo schreef ik in mijn laatste reactie dat S’s verzuchting dat homo’s blij moeten zijn dat ze niet mogen trouwen mij deed denken aan Antoine Bodar die zei dat vrouwen blij moesten zijn dat ze geen priester konden worden. En ik neem toch aan dat u uit die constatering ook niet de gevolgtrekking maakt dat ik homo’s met vrouwen of priesters gelijkstel? 🙂 ← smiley).
    AAP: “Nu is het eerste evident aangeboren, wat het tweede betreft kan men daar vraagtekens bij zetten.
    Als u er “altijd aangeboren” van maakt, hebt u gelijk. (Niet voor niets hebt u het even verderop over “zowel homoseksuelen als heteroseksuelen (en alles daartussen)”).
    AAP:”Adriaan suggereerde dat ik geen begrip zou hebben voor de ellende van homoseksuelen van wie de geloofsgemeenschap hun gedrag afwijst.
    Net als bij Steven, begon ik met een vraag, waarop ik bij S. inderdaad het antwoord kreeg dat ik vreesde.
    AAP: “Vervolgens legde ik de link tussen (sommige) homoseksuelen en de Nieuwe Atheïsten. Dat werd mij niet in dank afgenomen.
    Wat u door mij niet in dank werd afgenomen, was dat u met deze uitspraak:
    “Gesuggereerd wordt echter dat zodra de Kerk (of Religie met een hoofdletter) nu maar ophoudt met beperken, de wereldvrede zo ongeveer zal uitbreken omdat men dan ongebreideld promiscue kan zijn. … Vanuit deze filosofie lijkt het mij aannemelijk dat de emancipatie van homoseksuelen een belangrijk programmapunt van de Nieuwe Atheïsten is.
    de suggestie leek te wekken dat u homoseksualiteit en ongebreidelde promiscuïteit gelijkschakelt en dat u met deze uitspraak:
    …Waarmee het discriminatieverbod dat in dit specifieke geval van homoseksuele huwelijken vooral voor ongelovigen van belang was …
    de suggestie wekt dat deze problematiek niet speelt voor gelovigen en gelovige homoseksuelen.
    AAP:”Die christelijke site LKP, daar ben ik toch een ietsje in vastgelopen.
    Het ging mij verder niet om de inhoud van die site, enkel om het feit dat het stikt van de gelovige homoseksuelen die volop met beide aspecten van hun wezen bezig zijn (en als middenorthodoxe types het homofobe/-vijandige karakter v.d. bijbel proberen weg te moffelen, dan heb ik daar sowieso al helemaal niets mee).
    AAP: “Gelieve niet allemaal te reageren, want dan komt er nooit een einde aan dit blog.
    Ik heb het ook wel gezien, al snap ik nog steeds niet wat u met die ene zin bedoelde.

%d bloggers liken dit: