Het spirituele manifest van Kluun: een aanrader!

Ik heb het boekje van Kluun ondertussen gelezen, en ik vind het werkelijk een erg leuk werkje. Je moet het niet al te serieus nemen, Kluun doet dat zelf ook niet. De titel is eerder provocerend bedoeld dan serieus. Toch heeft Kluun wel een punt, denk ik, als hij stelt dat gelovigen de laatste jaren in de media voortdurend in de hoek van verdediging worden gedrukt. In de jaren ’60 was atheïst zijn net zo not done als homo zijn; vandaag de dag lijkt het allemaal eerder omgekeerd en zijn gelovigen de pineut. En dat zie je vooral terug in de media.

Geloof wordt in de media tot karikatuur gemaakt. Alleen radicale uitingen van geloof – moslims die uitspraken doen die de Nederlandse vooroordelen over moslims bevestigen, creationisten die folders verspreiden en daarmee de Nederlandse vooroordelen over de achterlijkheid van christelijke fundamentalisten bevestigen – halen de media, want alleen die zijn interessant. Gelovigen zijn eigenlijk onnozelaars of irrationeel, zo lijkt de algemene opinie, net als vegetariërs: in een restaurant hoef je nooit uit te leggen waarom je vlees eet, wel waarom je vegetariër bent. Net zo is het met geloof.

Ook op mijn weblog kom je dergelijke ideeën soms tegen. Zo stelde Bart Klink onlangs in een reactie op mijn weblog: “Wat Stenger, Dawkins c.s. beargumenteren, is dat het bestaan van een theïstische God in het licht van de huidige wetenschappelijke onwaarschijnlijk is, een weerlegde hypothese is. Een wetenschapper die daar dan toch in blijft geloven kun je daarom irrationeel noemen.” Klink zelf lijkt de stelling van Stenger, Dawkins c.s., te onderschrijven. De gelovige, en met name de gelovige wetenschapper, is eigenlijk irrationeel. En daarmee ook immoreel? Natuurlijk! Bart mag dan stellen dat Dawkins en Stenger expliciet zeggen dat gelovige wetenschappers immoreel zijn, de suggestie van immoraliteit is er immers wel degelijk (met name omdat Dawkins en Sam Harris religie als bron van de meeste ellende in de wereld zien), zodat ze het niet hoeven te expliciteren. Maar dit even terzijde.

Terug naar het boekje. Wie Kluuns boekje gelezen heeft, en ik kan dat zeker aanbevelen, zal de uitzending van Pauw & Witteman herkennen  als een bevestiging van het punt dat Kluun maakt. Maar dat maakt niet dat atheïsme een dictatuur geworden is. Kluun zelf is in het boekje erg relativerend over zowel atheïsme als spiritualiteit en religieus geloof. Hij zet karikaturale gelovigen net zo te kakken als Dawkins en spirituele zwevers. Kluun ziet zichzelf als ietsist die dus neigt naar de overtuiging dat er “iets” is (in tegenstelling tot een “nietsist” – ook een uitvinding van Plasterk – die ertoe neigt te zeggen dat er “niets” is). Dat is een gezonde vorm van agnosticisme. Kluun ziet die gezonde erkenning van onwetendheid terug bij veel wetenschappers – atheïst óf gelovig – en rationele gelovigen: de vraag of er meer is en of er een leven na de dood is, is door mensen niet op te lossen en wetenschappelijk kun je er al helemaal niets over zeggen. De vraag naar het mysterie van de werkelijkheid is een open plek waar mensen uiteindelijk zwijgend samen staan.

Toch deelt Kluun ook wel serieuze prikjes uit. Misschien zijn de mensen die met dédain over religie spreken de echte irrationele lieden, lijkt Kluun met zijn boekje te willen suggereren. Vandaar wellicht ook de felle reacties van Jeroen Pauw in de uitzending, want Kluun raakt daarmee een gevoelige plek.

Een lezenswaardig en tot nadenken stemmend boekje dus. Een aanrader.

P.s. ik ben al door meerdere mensen aangesproken over het dankwoord. Daarin bedankt Kluun namelijk ene “Tade Smedes”, en ik vermoed dat hij daarmee mij bedoelt. Ik heb – voor zover ik weet – geen contact met Kluun gehad. Misschien is ook Kluun een bezoeker van mijn blog? Misschien dat dan in een volgende druk van het boekje mijn naam correct gespeld kan worden, please?

  1. #1 door Jan Riemersma op 3 november 2009 - 12:51

    Taede, de naam ‘Tade’ is in Friesland ook gebruikelijk. Het hoeft geen drukfout te zijn.

  2. #2 door Taede A. Smedes op 3 november 2009 - 13:51

    @ Jan Riemersma,
    Helemaal gelijk, maar mijn naam spel je toch écht als “Taede”. Synoniemen accepteer ik niet… 😉

  3. #3 door Jona op 3 november 2009 - 14:37

    Ik denk dat Jan Riemersma bedoelt te zeggen dat het ook kan dat er een Tade Smedes rondloopt die Kluun wel kent, en dat hij jou dus helemaal niet bedankt, maar wel die andere.
    Ik weet niet hoe frequent de naam Smedes voorkomt, dus ik weet ook niet hoe waarschijnlijk dat is.

  4. #4 door Taede A. Smedes op 3 november 2009 - 14:43

    @ Jona,
    Ja, dat is een mogelijkheid, maar gezien (a) de inhoud van het boekje, (b) het feit dat de Smedessen in Nederland allemaal familie zijn, en (c) dat ik nogal egocentrisch denk ;-), is mijn vermoeden dat het toch echt om mijn persoon gaat. Maar ik kan inderdaad niet uitsluiten dat iemand anders bedoeld wordt.

  5. #5 door Adriaan op 4 november 2009 - 11:04

    Hoe spreek je het trouwens uit?
    Tade, Tede, Tède?

  6. #6 door Taede A. Smedes op 4 november 2009 - 12:28

    @ Adriaan,
    De uitspraak zit tussen de tweede en de derde in en is voor de meeste Nederlanders (en buitenlanders) vrijwel onuitspreekbaar. De uitspraak van de “ae” lijkt op de Duitse ä (a-Umlaut).

  7. #7 door Bart Klink op 5 november 2009 - 14:34

    @ Taede
    “De gelovige, en met name de gelovige wetenschapper, is eigenlijk irrationeel.”
    Dat denk ik inderdaad. Een wetenschapper behoort als lijfspreuk te hebben: ‘eerst zien, dan geloven’ (waarbij “zien” natuurlijk staat voor alle vormen van evidentie). Gelovige wetenschappers echter geloven buiten hun onderzoeksveld allerhande dingen zonder dat daar empirische evidentie voor is. Dat is tegenstrijdig.
    “Bart mag dan stellen dat Dawkins en Stenger expliciet zeggen dat gelovige wetenschappers immoreel zijn, de suggestie van immoraliteit is er immers wel degelijk (met name omdat Dawkins en Sam Harris religie als bron van de meeste ellende in de wereld zien), zodat ze het niet hoeven te expliciteren.”
    Ze stellen dat de Bijbelse God (of Koranische God) immoreel is en dat de gelovigen die de regels van zo’n immorele God opvolgen immoreel zijn. Gelukkig doen de meeste gelovigen dat niet en nemen ze hun ‘heilige’ boek met een flinke korrel zout. Dawkins c.s. zijn zich daarvan heel goed bewust.
    “de vraag of er meer is en of er een leven na de dood is, is door mensen niet op te lossen en wetenschappelijk kun je er al helemaal niets over zeggen.”
    Je kunt wel degelijk wetenschappelijk wat zeggen over de mogelijkheid van een leven na de dood, want je kunt wetenschappelijk onderzoeken of de vermogens die traditioneel aan de geest/ziel worden toegeschreven onafhankelijk kunnen bestaan van functionerende hersenen. Alle wetenschappelijke data wijzen erop dat dit niet zo is, wat een leven na de dood onwaarschijnlijk maakt. Ik heb je hier al eens eerder op gewezen. Of er “meer” is, is inderdaad geen wetenschappelijke vraag, maar een onzinnige, omdat volstrek onduidelijk is wat er wordt bedoeld met “meer”.
    “De vraag naar het mysterie van de werkelijkheid is een open plek waar mensen uiteindelijk zwijgend samen staan.”
    Precies, en daar kan een atheïst zich ook prima in vinden.

  8. #8 door Bart Klink op 5 november 2009 - 14:34

    @ Taede
    “De gelovige, en met name de gelovige wetenschapper, is eigenlijk irrationeel.”
    Dat denk ik inderdaad. Een wetenschapper behoort als lijfspreuk te hebben: ‘eerst zien, dan geloven’ (waarbij “zien” natuurlijk staat voor alle vormen van evidentie). Gelovige wetenschappers echter geloven buiten hun onderzoeksveld allerhande dingen zonder dat daar empirische evidentie voor is. Dat is tegenstrijdig.
    “Bart mag dan stellen dat Dawkins en Stenger expliciet zeggen dat gelovige wetenschappers immoreel zijn, de suggestie van immoraliteit is er immers wel degelijk (met name omdat Dawkins en Sam Harris religie als bron van de meeste ellende in de wereld zien), zodat ze het niet hoeven te expliciteren.”
    Ze stellen dat de Bijbelse God (of Koranische God) immoreel is en dat de gelovigen die de regels van zo’n immorele God opvolgen immoreel zijn. Gelukkig doen de meeste gelovigen dat niet en nemen ze hun ‘heilige’ boek met een flinke korrel zout. Dawkins c.s. zijn zich daarvan heel goed bewust.
    “de vraag of er meer is en of er een leven na de dood is, is door mensen niet op te lossen en wetenschappelijk kun je er al helemaal niets over zeggen.”
    Je kunt wel degelijk wetenschappelijk wat zeggen over de mogelijkheid van een leven na de dood, want je kunt wetenschappelijk onderzoeken of de vermogens die traditioneel aan de geest/ziel worden toegeschreven onafhankelijk kunnen bestaan van functionerende hersenen. Alle wetenschappelijke data wijzen erop dat dit niet zo is, wat een leven na de dood onwaarschijnlijk maakt. Ik heb je hier al eens eerder op gewezen. Of er “meer” is, is inderdaad geen wetenschappelijke vraag, maar een onzinnige, omdat volstrek onduidelijk is wat er wordt bedoeld met “meer”.
    “De vraag naar het mysterie van de werkelijkheid is een open plek waar mensen uiteindelijk zwijgend samen staan.”
    Precies, en daar kan een atheïst zich ook prima in vinden.

  9. #9 door Miriam op 6 november 2009 - 02:56

    “Misschien zijn de mensen die met dédain over religie spreken de echte irrationele lieden”
    Legt Kluun ook uit wat er precies irrationeel is aan dédain? Dédain kan onprettig zijn, unfair, kinderachtig, kort door de bocht, arrogant, ik kan vanalles bedenken. Maar irrationeel…?
    Voorts gaat de vergelijking met vegetariërs mank, omdat die juist, als het erop aankomt, heel wat meer rationele argumenten hebben voor hun leefwijze dan niet-vegetariërs. Bij gelovigen en niet-gelovigen is dit – uiteraard – precies andersom.

  10. #10 door Miriam op 6 november 2009 - 02:56

    “Misschien zijn de mensen die met dédain over religie spreken de echte irrationele lieden”
    Legt Kluun ook uit wat er precies irrationeel is aan dédain? Dédain kan onprettig zijn, unfair, kinderachtig, kort door de bocht, arrogant, ik kan vanalles bedenken. Maar irrationeel…?
    Voorts gaat de vergelijking met vegetariërs mank, omdat die juist, als het erop aankomt, heel wat meer rationele argumenten hebben voor hun leefwijze dan niet-vegetariërs. Bij gelovigen en niet-gelovigen is dit – uiteraard – precies andersom.

  11. #11 door Adriaan op 6 november 2009 - 11:36

    @Bart,
    “Gelovige wetenschappers echter geloven buiten hun onderzoeksveld allerhande dingen zonder dat daar empirische evidentie voor is. Dat is tegenstrijdig.”
    Nee hoor Bart, het zou hooguit tegenstrijdig kúnnen zijn als ze bínnen hun onderzoeksveld dingen zouden geloven zonder dat daar empirische evidentie voor was. Buiten hun onderzoeksveld mogen ze sowieso geloven wat ze willen.
    Maar ook binnen hun onderzoeksveld mogen ze doorgaans geloven wat ze willen en waarschijnlijk mogen ze dat zelfs altijd – ik kan in ieder geval geen enkel voorbeeld verzinnen waarin dat niet zou mogen. Wetenschap is namelijk geen ideologie, maar een methode en wat iemand gelooft is irrelevant voor de kwaliteit van zijn of haar wetenschap. Of een wetenschapper in god, aardmannetjes, leilijnen of homeopathie gelooft is in principe irrelevant voor de kwaliteit van zijn onderzoek. (Hooguit kunnen we vooraf het vemoeden uitspreken dat mocht een onderzoek het bestaan bevestigen, dit onderzoek waarschijnlijk niet zal deugen; iets dat dan overigens nog altijd, met behulp van diezelfde wetenschappelijke methode, aangetoond zal moeten worden).
    Als je enig verstand van wetenschapsgeschiedenis had, zou je trouwens weten dat vrijwel al onze wetenschappelijke kennis is voortgekomen uit het zoeken naar godsbewijzen of de drang de grootheid van god te bewijzen of te doorgronden. (En kom alsjeblieft niet aan met het fabeltje dat religie de wetenschap altijd heeft tegengewerkt, dat is een als Draper-White of Conflict Thesis bekend staand 19de-eeuws fabeltje).
    Jouw probleem is dat je je oude premisses en zekerheden hebt ingeruild voor een set nieuwe, even star en even onbespreekbaar. Waar ben je toch bang voor?

  12. #12 door Adriaan op 6 november 2009 - 11:36

    @Bart,
    “Gelovige wetenschappers echter geloven buiten hun onderzoeksveld allerhande dingen zonder dat daar empirische evidentie voor is. Dat is tegenstrijdig.”
    Nee hoor Bart, het zou hooguit tegenstrijdig kúnnen zijn als ze bínnen hun onderzoeksveld dingen zouden geloven zonder dat daar empirische evidentie voor was. Buiten hun onderzoeksveld mogen ze sowieso geloven wat ze willen.
    Maar ook binnen hun onderzoeksveld mogen ze doorgaans geloven wat ze willen en waarschijnlijk mogen ze dat zelfs altijd – ik kan in ieder geval geen enkel voorbeeld verzinnen waarin dat niet zou mogen. Wetenschap is namelijk geen ideologie, maar een methode en wat iemand gelooft is irrelevant voor de kwaliteit van zijn of haar wetenschap. Of een wetenschapper in god, aardmannetjes, leilijnen of homeopathie gelooft is in principe irrelevant voor de kwaliteit van zijn onderzoek. (Hooguit kunnen we vooraf het vemoeden uitspreken dat mocht een onderzoek het bestaan bevestigen, dit onderzoek waarschijnlijk niet zal deugen; iets dat dan overigens nog altijd, met behulp van diezelfde wetenschappelijke methode, aangetoond zal moeten worden).
    Als je enig verstand van wetenschapsgeschiedenis had, zou je trouwens weten dat vrijwel al onze wetenschappelijke kennis is voortgekomen uit het zoeken naar godsbewijzen of de drang de grootheid van god te bewijzen of te doorgronden. (En kom alsjeblieft niet aan met het fabeltje dat religie de wetenschap altijd heeft tegengewerkt, dat is een als Draper-White of Conflict Thesis bekend staand 19de-eeuws fabeltje).
    Jouw probleem is dat je je oude premisses en zekerheden hebt ingeruild voor een set nieuwe, even star en even onbespreekbaar. Waar ben je toch bang voor?

  13. #13 door Bart Klink op 6 november 2009 - 16:54

    @ Adriaan
    Een wetenschapper ben je niet alleen als je met je eigen onderzoek bezig bent, net zo min als dat een dominee alleen dominee is als hij in de kerk staat of een politieagent alleen als hij een politie-uniform aanheeft. Het behoort een deel van je te zijn, het is een houding jegens de wereld. Een wetenschapper die in weerwil van voldoende evidentie iets gelooft, is daardoor vergelijkbaar met een overspelige dominee of een politieagent die een misdrijf pleegt.
    Natuurlijk is er geen wet of iets dergelijks die ze dat verbiedt, maar er is evenmin een wet die een dominee verbiedt vreemd te gaan. Het maakt je echter qualitate qua wel ongeloofwaardig. Dat is mijn punt. Wetenschap is daarmee ook meer dan een methode, net als het domineeschap meer is dan een inkomstenvoorziening. Het is een manier van tegen de wereld aankijken en daarmee omgaan.
    Dat het christendom ook een grote positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van wetenschap ontken ik nergens, maar dat is irrelevant voor mijn punt. Tijden zijn immers veranderd. Toentertijd was vrijwel iedereen christelijk en had de kerk veel geld, waardoor het niet anders kon dat het christendom een grote invloed heeft gehad. Het is overigens geen toeval dat deïsme en atheïsme in dezelfde tijd echt opkwamen als de wetenschap.
    Dat de conflictthese die door Drape en White is voorgesteld een fabeltje is, is zelf een fabeltje. Natuurlijk was hun these veel te simplistisch, maar ook uit moderner en genuanceerder wetenschapshistorisch onderzoek blijkt dat traditioneel religieuze opvattingen altijd plaats hebben moeten maken voor wetenschappelijke (Copernicus, Darwin enz.). Het conflict zit dus in de inhoud van wereldbeschouwelijke opvattingen, veel minder in de gelovigheid van de wetenschappers (toentertijd was praktisch iedereen gelovig, dus ook de wetenschappers). Dat wetenschappers beduidend minder gelovig zijn dan niet-wetenschappers (zoals uit veel sociologisch onderzoek is gebleken), geeft overigens wel aan dat er ook een conflict speelt op persoonlijk gebied.

  14. #14 door Jan Riemersma op 7 november 2009 - 20:02

    Bart, geweldig, wetenschapper ben je niet zomaar: ‘Het behoort een deel van je te zijn, het is een houding jegens de wereld.’
    Ik hab natuurlijk onmiddelijk een paar van mijn vrienden opgebeld (ik heb er uiteraard niet veel meer, want ze moeten weinig hebben van mijn gewauwel over God en daar zullen ze dan wel gelijk in hebben)en ze gevraagd of ze wel op hun ‘wetenschappelijke grondhouding’ blijven letten. Een van hen, zie je, is natuurkundige en wil nog wel eens gewoon zitten gamen met z’n kinderen. En ik zit ook wel eens met hem te fantaseren over multiversa en zo, dingen die allemaal niet te meten zijn. Fout, helemaal fout!
    En tja, ik begrijp nu ook dat natuurlijk iedere gelovige die ook wetenschapper is zich per definitie schuldig maakt aan hoogverraad, want een wetenschappelijke houding, dat is voor jou, gemakshalve, een houding waarbij je niet aan God doet… immers?
    Hoe dan ook, ’t is behoorlijk vaag en moralistisch wat je hier beweert. En, onder ons gezegd en gezwegen, het is gewoon flauwekul. Er bestaat geen wetenschappelijke methode, er bestaat geen wetenschappelijke rationaliteit en die wetenschappelijke grondhouding waar je nu mee op de proppen komt is ook een verzinsel-uiteraard.

  15. #15 door Martin op 8 november 2009 - 12:15

    Ik zou toch willen pleiten voor een beetje tolerantie. Zolang we elkaar de ruimte laten, en elkaar het leven niet al te moeilijk maken, dan kan een ieder zijn/haar vrijheid van leven en gedachten naar believen invullen.
    Zojuist waren er twee aardige heren aan mijn voordeur, die mij een gratis boekje overhandigden met de titel “Wat leert de bijbel ECHT?”; het lijden in de wereld komt door “Satan de Duivel”, staat daar in, b.v. Ik heb maar niet gezegd wat ik van zo’n simplistisch wereldbeeld vind.
    In de bijbel staat ook, zei een van de heren, dat er een tijd komt waarin er in geen één oog nog een traan zou zijn en waarin zelfs geen dood zou bestaan. Haast te mooi om waar te zijn, zei hij nog. Inderdaad, zei ik. Ik heb gezegd dat ik de nieuwe vertaling van de bijbel bezit, alleen al vanwege de culturele en historische importantie ervan. Ik heb de heren bedankt voor het boekje, waarna zij weer tevreden vertrokken.

  16. #16 door Verbaasde atheïst op 8 november 2009 - 20:19

    Bart Klink schreef:
    “Een wetenschapper ben je niet alleen als je met je eigen onderzoek bezig bent, net zo min als dat een dominee alleen dominee is als hij in de kerk staat of een politieagent alleen als hij een politie-uniform aanheeft. Het behoort een deel van je te zijn, het is een houding jegens de wereld. Een wetenschapper die in weerwil van voldoende evidentie iets gelooft, is daardoor vergelijkbaar met een overspelige dominee of een politieagent die een misdrijf pleegt.”
    Beste Bart Klink misschien bega je hier toch de fout van een valse analogie. De overspelige dominee en de misdadige agent benadelen mensen en verhullen hun wandaden.
    Een gelovige wetenschapper heeft niets te verhullen en laat slechts het bestaan van God open als een valide optie.
    Maar afgezien van dit kromme voorbeeld ben je ook niet echt duidelijk, eerlijk gezegd je reutelt wat. “Een beroep moet een deel van je zijn”. Hoe groot is dat deel en waar liggen de grenzen? Moet een stratenmaker in vervoering raken als hij een terrasje met sierstenen ziet? Het zijn zomaar wat misplaatste opmerkingen van je zonder werkelijke inhoud.

  17. #17 door Verbaasde atheïst op 8 november 2009 - 20:27

    Taede schreef:
    “Toch heeft Kluun wel een punt, denk ik, als hij stelt dat gelovigen de laatste jaren in de media voortdurend in de hoek van verdediging worden gedrukt.”
    Beste Taede, de laatste eeuw is het gewoon een normale zaak dat de ongelovige ook kritiek mag hebben op geloof en steekt dit minder onder stoelen of banken. Atheïsten ontvangen ook kritiek. Dat laatste, prima! Dat eerste, prima! Waarom moeten sommige gelovigen altijd in de verdedigende positie gaan staan als zij er achter komen dat hun wereldbeeld niet gedeeld wordt door anderen. Is het niet het inherent aan het christelijk geloof dat andere geloven, ongeloof wordt afgewezen als onjuist?
    We moeten ons niet beklagen over kritiek, ik hoef mij ook niet te verdedigen. Kritiek op atheïsme is geen aanval op mij en dus hoef ik ook niet in de verdedigende houding gedrukt te worden.
    Ik zou me pas zorgen gaan maken als niemand meer kritiek heeft op mijn overtuigingen, toch?

  18. #18 door Verbaasde atheïst op 8 november 2009 - 20:27

    Taede schreef:
    “Toch heeft Kluun wel een punt, denk ik, als hij stelt dat gelovigen de laatste jaren in de media voortdurend in de hoek van verdediging worden gedrukt.”
    Beste Taede, de laatste eeuw is het gewoon een normale zaak dat de ongelovige ook kritiek mag hebben op geloof en steekt dit minder onder stoelen of banken. Atheïsten ontvangen ook kritiek. Dat laatste, prima! Dat eerste, prima! Waarom moeten sommige gelovigen altijd in de verdedigende positie gaan staan als zij er achter komen dat hun wereldbeeld niet gedeeld wordt door anderen. Is het niet het inherent aan het christelijk geloof dat andere geloven, ongeloof wordt afgewezen als onjuist?
    We moeten ons niet beklagen over kritiek, ik hoef mij ook niet te verdedigen. Kritiek op atheïsme is geen aanval op mij en dus hoef ik ook niet in de verdedigende houding gedrukt te worden.
    Ik zou me pas zorgen gaan maken als niemand meer kritiek heeft op mijn overtuigingen, toch?

  19. #19 door Bart Klink op 8 november 2009 - 22:02

    @ Jan
    Waarin is gamen met je kinderen of speculeren over een multiversum in strijd me een wetenschappelijke dictum “eerst zien, dan geloven”? Als wetenschapper mag je over van alles speculeren, maar pas iets voor waar houden als er voldoende evidentie voor is. Als een wetenschapper zegt dat er werkelijk meerdere universa zijn zonder dat hiervoor deugdelijke evidentie is, begaat hij een fout, niet als hij daar slechts over speculeert.

  20. #20 door Bart Klink op 8 november 2009 - 22:02

    @ Jan
    Waarin is gamen met je kinderen of speculeren over een multiversum in strijd me een wetenschappelijke dictum “eerst zien, dan geloven”? Als wetenschapper mag je over van alles speculeren, maar pas iets voor waar houden als er voldoende evidentie voor is. Als een wetenschapper zegt dat er werkelijk meerdere universa zijn zonder dat hiervoor deugdelijke evidentie is, begaat hij een fout, niet als hij daar slechts over speculeert.

  21. #21 door Bart Klink op 8 november 2009 - 22:10

    @ Verbaasde atheïst
    Geen enkele analogie gaat geheel op, dus ook deze niet. Ik heb duidelijk aangegeven waarin de vergelijking zit, en dat is niet in de consequentie (waar jij op wijst). De vergelijking zit namelijk in dat je wetenschapper-zijn niet ophoud als je uit je eigen ‘lab’ stapt, net zo min als het dominee-zijn ophoudt als hij uit de kerk stapt of het agent-zijn ophoudt als hij zijn uniform uittrekt.
    Het openlaten van een optie is wat anders dan het voor waar houden van die optie. Als wetenschapper mag je het laatste alleen doen als er voldoende goede evidentie voor is.

  22. #22 door Bart Klink op 8 november 2009 - 22:10

    @ Verbaasde atheïst
    Geen enkele analogie gaat geheel op, dus ook deze niet. Ik heb duidelijk aangegeven waarin de vergelijking zit, en dat is niet in de consequentie (waar jij op wijst). De vergelijking zit namelijk in dat je wetenschapper-zijn niet ophoud als je uit je eigen ‘lab’ stapt, net zo min als het dominee-zijn ophoudt als hij uit de kerk stapt of het agent-zijn ophoudt als hij zijn uniform uittrekt.
    Het openlaten van een optie is wat anders dan het voor waar houden van die optie. Als wetenschapper mag je het laatste alleen doen als er voldoende goede evidentie voor is.

  23. #23 door Adriaan op 9 november 2009 - 01:36

    @Bart,
    “Een wetenschapper die in weerwil van voldoende evidentie iets gelooft, is daardoor vergelijkbaar met een overspelige dominee of een politieagent die een misdrijf pleegt.“
    Fout. Je zult bedoelen “in weerwil van onvoldoende evidentie”, of warschijnlijker, jou kennende, “in weerwil van voldoende evidentie voor het tegendeel”. Maar ja, Bart, die evidentie, voor het tegendeel, is nou net hetgeen waar het aan ontbreekt. Ik begrijp dat er geen god past in jouw materialistische, niet dualistische wereldbeschouwing – die overigens ook de mijne is – maar bewijzen dat’ie er inderdaad niet is kunnen wij geen van beiden en wetenschappers als Georges Lemaître bewijzen dat men kennelijk zelfs uitstekend in een behoorlijk klassieke RK theïstische god én een 15 miljard jaar oud uitdijend heelal kan geloven, en dat dan ook nog eens met volledige instemming van het Vaticaan. (En dan hebben we het nog niet eens over godsbeelden die sowieso niet botsen met materialistische wereldbeschouwingen e.d.).
    Maar goed, jij vindt mensen als Lemaître of Cees Dekker als wetenschappers dus ongeloofwaardig en “vergelijkbaar met een overspelige dominee of een politieagent die een misdrijf pleegt”.
    Afgezien van het feit dat ik mij afvraag waarom voor een dominee of politieagent iets anders, of meer zou moeten gelden dan voor jou of mij, geef je hier alleen maar mee aan wat we al van je wisten, namelijk dat je onbewezen premisses op voorhand voor waar aanneemt – een wetenschappelijke doodzonde, lijkt me, maar te begrijpen van iemand die voortdurend de ene set onbewezen zekerheden inruilt voor de volgende set onbewezen zekerheden.
    “Dat het christendom ook een grote positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van wetenschap ontken ik nergens, maar dat is irrelevant voor mijn punt.”
    Het was dan ook mijn punt, niet het jouwe en er stond ook niet dat je dat zou ontkennen; het was enkel bedoeld – mijn punt – om je te laten begrijpen dat een dualistisch wereldbeeld de ontwikkeling van de wetenschap nooit in de weg heeft gestaan (individuele gevallen uitgezonderd).
    “Natuurlijk was hun [conflict]these veel te simplistisch, maar ook uit moderner en genuanceerder wetenschapshistorisch onderzoek blijkt dat traditioneel religieuze opvattingen altijd plaats hebben moeten maken voor wetenschappelijke (Copernicus, Darwin enz.).“
    Daar heb je geen onderzoek voor nodig, Bart, en dat heeft dan ook niets met de conflictthese te maken. Copernicus was overigens een kanunnik, Darwin geen atheïst en diens evenknie Alfred Russell Wallace, god betere het, een spiritist, om nog maar even op ons vorige punt terug te komen.

  24. #24 door Adriaan op 9 november 2009 - 01:36

    @Bart,
    “Een wetenschapper die in weerwil van voldoende evidentie iets gelooft, is daardoor vergelijkbaar met een overspelige dominee of een politieagent die een misdrijf pleegt.“
    Fout. Je zult bedoelen “in weerwil van onvoldoende evidentie”, of warschijnlijker, jou kennende, “in weerwil van voldoende evidentie voor het tegendeel”. Maar ja, Bart, die evidentie, voor het tegendeel, is nou net hetgeen waar het aan ontbreekt. Ik begrijp dat er geen god past in jouw materialistische, niet dualistische wereldbeschouwing – die overigens ook de mijne is – maar bewijzen dat’ie er inderdaad niet is kunnen wij geen van beiden en wetenschappers als Georges Lemaître bewijzen dat men kennelijk zelfs uitstekend in een behoorlijk klassieke RK theïstische god én een 15 miljard jaar oud uitdijend heelal kan geloven, en dat dan ook nog eens met volledige instemming van het Vaticaan. (En dan hebben we het nog niet eens over godsbeelden die sowieso niet botsen met materialistische wereldbeschouwingen e.d.).
    Maar goed, jij vindt mensen als Lemaître of Cees Dekker als wetenschappers dus ongeloofwaardig en “vergelijkbaar met een overspelige dominee of een politieagent die een misdrijf pleegt”.
    Afgezien van het feit dat ik mij afvraag waarom voor een dominee of politieagent iets anders, of meer zou moeten gelden dan voor jou of mij, geef je hier alleen maar mee aan wat we al van je wisten, namelijk dat je onbewezen premisses op voorhand voor waar aanneemt – een wetenschappelijke doodzonde, lijkt me, maar te begrijpen van iemand die voortdurend de ene set onbewezen zekerheden inruilt voor de volgende set onbewezen zekerheden.
    “Dat het christendom ook een grote positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van wetenschap ontken ik nergens, maar dat is irrelevant voor mijn punt.”
    Het was dan ook mijn punt, niet het jouwe en er stond ook niet dat je dat zou ontkennen; het was enkel bedoeld – mijn punt – om je te laten begrijpen dat een dualistisch wereldbeeld de ontwikkeling van de wetenschap nooit in de weg heeft gestaan (individuele gevallen uitgezonderd).
    “Natuurlijk was hun [conflict]these veel te simplistisch, maar ook uit moderner en genuanceerder wetenschapshistorisch onderzoek blijkt dat traditioneel religieuze opvattingen altijd plaats hebben moeten maken voor wetenschappelijke (Copernicus, Darwin enz.).“
    Daar heb je geen onderzoek voor nodig, Bart, en dat heeft dan ook niets met de conflictthese te maken. Copernicus was overigens een kanunnik, Darwin geen atheïst en diens evenknie Alfred Russell Wallace, god betere het, een spiritist, om nog maar even op ons vorige punt terug te komen.

  25. #25 door Adriaan op 9 november 2009 - 09:28

    @Taede & Bart,
    Ik zie dat Bart cursief gebruikt in zijn antwoorden. Mij lukt dat niet, in ieder geval niet met [i]…[/i].
    Hoe werkt dat?

  26. #26 door Adriaan op 9 november 2009 - 09:28

    @Taede & Bart,
    Ik zie dat Bart cursief gebruikt in zijn antwoorden. Mij lukt dat niet, in ieder geval niet met [i]…[/i].
    Hoe werkt dat?

  27. #27 door Taede A. Smedes op 9 november 2009 - 09:46

    @ Adriaan,
    Gewoon met HTML, dus met andere haken: “”.

  28. #28 door Taede A. Smedes op 9 november 2009 - 09:46

    @ Adriaan,
    Gewoon met HTML, dus met andere haken: “”.

  29. #29 door Adriaan op 9 november 2009 - 10:56

    Bedankt, meteen proberen.
    @ Bart
    Het openlaten van een optie is wat anders dan het voor waar houden van die optie. Als wetenschapper mag je het laatste alleen doen als er voldoende goede evidentie voor is.
    Je blijft weer eens in jezelfde kringetje ronddraaien, Bart.
    Natúúrlijk mag een wetenschapper zaken voor waar houden zonder dat daar voldoende evidentie voor is. Zoiets heet geloof of overtuiging en is één van de belangrijkste drijfveren voor wetenschappelijk onderzoek. Een bepaald geloof of overtuiging kan ook het resultaat zijn van dat wetenschappelijk onderzoek en doorgaans is de overgang tussen beide niet of nauwelijks te trekken.
    Zo zou ik niet weten of Van Lommels voortreffelijke en unaniem geprezen onderzoek naar BDE’s uit 2001 voortkwam uit zijn, al dan niet latente of ontkende, overtuiging van het bestaan van een bewustzijn buiten ons lichaam, of dat dat het resultaat was van zijn onderzoek, of iets daartussenin.
    Waar Van lommel pas in de fout gaat, is als hij zijn verder deugdelijke wetenschappelijke conclusies interpreteert als wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van een eindeloos bewustijn (2007). Dan geven andere wetenschappers aan dat er huns inziens afdoende niet dualistische verklaringen zijn te geven voor BDEverschijnselen en tonen weer andere wetenschappers aan dat Van Lommels verklaring vanuit de kwantummechanica totale apekool is.
    Wat niet dualisten zoals jij en ik echter niet kunnen is met zekerheid stellen dat zo’n eindeloos bewustzijn niet bestaat en wat we al helemáál niet kunnen is Van lommel het recht te ontzeggen te blijven zoeken naar bewijzen voor het wel bestaan van zo’n eindeloos bewustzijn.
    Dat laatste nu is wat jij wél doet en dat maakt jou even eng als je religieuze medebroeders in het zeker weten.
    Ik heb er geen behoefte aan dat de kerkelijke index excommunicatie vervangen wordt door een atheïstische index, met bijpassend Berufsverbot.
    En wat m’n vorige antwoord aan jou betreft, laat me raden: waarschijnlijk begin je, los van je onvermijdelijke herhalingen, n.a.v. het noemen van Cees Dekker nu een non sequitur betoog over CD&ID. Hopelijk heb je al geantwoord vóórdat Taede dit on line zet, of misschien wil hij ten minste deze laatste regels voorlopig ff achterhouden.

  30. #30 door Jan Riemersma op 9 november 2009 - 11:33

    Bart, het argument was eigenlijk dat deze grondhouding niet bestaat.
    Lees voor de aardigheid eens iets van William James: deze Amerikaanse wijsgeer verdedigt juist de tegengestelde idee. Wetenschappers die zich braaf aan de regels houden bederven de wetenschap en maken er een starre, weinig creatieve bezigheid van. De grondhouding van de wetenschapper dient er een te zijn waarbij hij alles aandurft en aardigheid heeft in bijna alle experimenten, of deze uiteindelijk geoorloofd zijn of niet. Zijn werk staat beslist niet in dienst van de metafysische ‘waarheid’.
    Om je uit je dogmatische sluimer te wekken: James, W, Pragmatism and Other Essays, Penguin, 2000.

  31. #31 door Verbaasde atheïst op 9 november 2009 - 15:41

    Bart Klink schreef:
    “Geen enkele analogie gaat geheel op, dus ook deze niet. Ik heb duidelijk aangegeven waarin de vergelijking zit, en dat is niet in de consequentie (waar jij op wijst). De vergelijking zit namelijk in dat je wetenschapper-zijn niet ophoud als je uit je eigen ‘lab’ stapt, net zo min als het dominee-zijn ophoudt als hij uit de kerk stapt of het agent-zijn ophoudt als hij zijn uniform uittrekt.”
    Zo gemakkelijk kom je er niet van af Bart. Want de politie agent die zich misdadig gaat gedragen, en de overspelige dominee weten van te voren dat zij mensen schade toe gaan brengen. Hun motivatie tot hun daden is geheel verschillend dan die van een wetenschapper die gewoon gelovig is. Het zit hem dus niet alleen in de consequentie maar ook nog eens in de motivatie.
    Bart Klink schreef:
    “Het openlaten van een optie is wat anders dan het voor waar houden van die optie. Als wetenschapper mag je het laatste alleen doen als er voldoende goede evidentie voor is.”
    Dan zal jij een demarkatie moeten aangeven voor iedere wetenschapper wanneer hij of zij voldoende evidentie voor iets hebben. En maak nou niet de fout om je alleen op de exacte wetenschappen te beroepen. Je zal vanzelf zien dat onzekerheid troef is. Zelfs in de exacte wetenschappen.

  32. #32 door Miriam op 9 november 2009 - 17:51

    @Verbaasde atheïst:
    [i]Beste Taede, de laatste eeuw is het gewoon een normale zaak dat de ongelovige ook kritiek mag hebben op geloof en steekt dit minder onder stoelen of banken.[/i]
    Kluun lijkt het nog sterker te willen stellen: niet alleen door kritiek, maar ook door louter vragen stellen voelt de gelovige zich door de atheïst in de verdediging gedrukt.
    Overigens ben ik nog steeds benieuwd of het anderen is opgevallen dat Kluun zo’n beetje de enige was die tijdens de uitzending daadwerkelijk dédain tentoonspreidde toen hij het over ‘gezaghebbende media’ had (waartoe Knevel en Van den Brink volgens hem niet behoorden).

  33. #33 door Bart Klink op 9 november 2009 - 19:42

    @ Adriaan
    Ik bedoelde inderdaad “in weerwil van onvoldoende evidentie”.
    “maar bewijzen dat’ie er inderdaad niet is kunnen wij geen van beiden”
    Ik beweer ook nergens dat ik dat kan, integendeel. Nogmaals: het gaat om waarschijnlijkheid, de kracht van de argumenten aan beide kanten.
    “Maar goed, jij vindt mensen als Lemaître of Cees Dekker als wetenschappers dus ongeloofwaardig en “vergelijkbaar met een overspelige dominee of een politieagent die een misdrijf pleegt”.
    Als zij opvattingen voor waar houden zonder dat daarvoor voldoende evidentie is, maken ze zich inderdaad als wetenschapper ongeloofwaardig. Laat ik een ander voorbeeld geven omdat je blijkbaar nogal struikelt over de overspelige dominee en de agent. Hoe geloofwaardig is een astronoom die zich in zijn vrije tijd met astrologie bezighoudt? Hoe geloofwaardig is een bioloog die geloof dat alle soorten afzonderlijk door God geschapen zijn (zoals Peter Borger)? Beide mogen dat natuurlijk gewoon doen; het is nog onschuldig ook, maar wat doet dat met hun geloofwaardigheid als wetenschapper?
    “iemand die voortdurend de ene set onbewezen zekerheden inruilt voor de volgende set onbewezen zekerheden.”
    Waar baseer je dat toch op? Hoe vaak moet ik nog benadrukken dat ik het heb over waarschijnlijkheden in plaats van zekerheden?
    “het was enkel bedoeld – mijn punt – om je te laten begrijpen dat een dualistisch wereldbeeld de ontwikkeling van de wetenschap nooit in de weg heeft gestaan (individuele gevallen uitgezonderd).”
    Ja, dus? Wat is je punt? De chemie is ook voortgekomen uit de alchemie. Wat zegt dat over de geloofwaardigheid van de alchemie? Tijden veranderen, de geloofwaardigheid van opvattingen ook.
    “Copernicus was overigens een kanunnik, Darwin geen atheïst en diens evenknie Alfred Russell Wallace, god betere het, een spiritist, om nog maar even op ons vorige punt terug te komen.”
    *zucht* Je leest blijkbaar niet wat ik schrijft. Nogmaals dan, en nu met nadruk: “Het conflict zit dus in de inhoud van wereldbeschouwelijke opvattingen, veel minder in de gelovigheid van de wetenschappers (toentertijd was praktisch iedereen gelovig, dus ook de wetenschappers).”. Dat Copernicus een gelovig man was en Darwin (misschien) geen atheïst, doet dus niets af aan mijn punt. Zowel Copernicus als Darwin hebben de inhoud van het religieuze wereldbeeld voorgoed veranderd. Dát was mijn punt.

  34. #34 door Bart Klink op 9 november 2009 - 20:02

    @ Adriaan
    “Zoiets heet geloof of overtuiging en is één van de belangrijkste drijfveren voor wetenschappelijk onderzoek.”
    Dat zou betekenen dat ongelovige wetenschappers nauwelijks vooruit zouden komen, in ieder geval en stuk minder dan hun gelovige collega’s. Wat wetenschap drijft, is het tot nog toe onbegrijpbare willen begrijpen, het onverklaarbare willen verklaren. Daar heb je echt geen ongefundeerde (geloofs)overtuigingen voor nodig.
    “Een bepaald geloof of overtuiging kan ook het resultaat zijn van dat wetenschappelijk onderzoek en doorgaans is de overgang tussen beide niet of nauwelijks te trekken.”
    Als een opvatting het resultaat van deugdelijk wetenschappelijk onderzoek is, noemen het geen geloof meer.
    “Dat laatste nu is wat jij wél doet en dat maakt jou even eng als je religieuze medebroeders in het zeker weten.”
    Ik ontzeg niemand rechten, ik geef alleen aan dat niet elke overtuiging even geloofwaardig is. Mag een bioloog als Borger blijven zoeken naar ‘baranomen’ (de geschapen soorten uit Genesis)? Natuurlijk mag hij dat, maar erg geloofwaardig is het niet. Daarom zal hij er ook geen subsidie voor krijgen.
    Ik heb me inderdaad weer een aantal keer moeten herhalen. Blijkbaar is het nodig. Jij blijft namelijk dingen over mij beweren die ik expliciet ontken. Wat kan ik dan anders dan herhalen?

  35. #35 door Bart Klink op 9 november 2009 - 20:02

    @ Adriaan
    “Zoiets heet geloof of overtuiging en is één van de belangrijkste drijfveren voor wetenschappelijk onderzoek.”
    Dat zou betekenen dat ongelovige wetenschappers nauwelijks vooruit zouden komen, in ieder geval en stuk minder dan hun gelovige collega’s. Wat wetenschap drijft, is het tot nog toe onbegrijpbare willen begrijpen, het onverklaarbare willen verklaren. Daar heb je echt geen ongefundeerde (geloofs)overtuigingen voor nodig.
    “Een bepaald geloof of overtuiging kan ook het resultaat zijn van dat wetenschappelijk onderzoek en doorgaans is de overgang tussen beide niet of nauwelijks te trekken.”
    Als een opvatting het resultaat van deugdelijk wetenschappelijk onderzoek is, noemen het geen geloof meer.
    “Dat laatste nu is wat jij wél doet en dat maakt jou even eng als je religieuze medebroeders in het zeker weten.”
    Ik ontzeg niemand rechten, ik geef alleen aan dat niet elke overtuiging even geloofwaardig is. Mag een bioloog als Borger blijven zoeken naar ‘baranomen’ (de geschapen soorten uit Genesis)? Natuurlijk mag hij dat, maar erg geloofwaardig is het niet. Daarom zal hij er ook geen subsidie voor krijgen.
    Ik heb me inderdaad weer een aantal keer moeten herhalen. Blijkbaar is het nodig. Jij blijft namelijk dingen over mij beweren die ik expliciet ontken. Wat kan ik dan anders dan herhalen?

  36. #36 door Bart Klink op 9 november 2009 - 20:06

    @ Jan Reiemrsma
    Natuurlijk hoort creativiteit bij wetenschap; je moet buiten de bewandelende paden lopen om nieuwe dingen tot ontdekken. Je moet speculeren, nieuwe hypothesen opwerpen en die gaan toetsen. Dit ontken ik ook nergens en is congruent aan wat ik hierboven schreef.

  37. #37 door Bart Klink op 9 november 2009 - 20:06

    @ Jan Reiemrsma
    Natuurlijk hoort creativiteit bij wetenschap; je moet buiten de bewandelende paden lopen om nieuwe dingen tot ontdekken. Je moet speculeren, nieuwe hypothesen opwerpen en die gaan toetsen. Dit ontken ik ook nergens en is congruent aan wat ik hierboven schreef.

  38. #38 door Bart Klink op 9 november 2009 - 20:10

    @ Verbaasde atheïst
    Zie mijn reactie aan Adriaan van 9 november 2009 om 19:42
    “Dan zal jij een demarkatie moeten aangeven voor iedere wetenschapper wanneer hij of zij voldoende evidentie voor iets hebben.”
    Of opvattingen voldoende geschraagd worden door evidentie is meestal wel duidelijk in de betreffende discipline.

  39. #39 door Bart Klink op 9 november 2009 - 20:10

    @ Verbaasde atheïst
    Zie mijn reactie aan Adriaan van 9 november 2009 om 19:42
    “Dan zal jij een demarkatie moeten aangeven voor iedere wetenschapper wanneer hij of zij voldoende evidentie voor iets hebben.”
    Of opvattingen voldoende geschraagd worden door evidentie is meestal wel duidelijk in de betreffende discipline.

  40. #40 door Adriaan op 10 november 2009 - 01:04

    @ Bart,
    Laat ik een ander voorbeeld geven … Hoe geloofwaardig is een astronoom die zich in zijn vrije tijd met astrologie bezighoudt?
    Grappig, laat dat nou net een voorbeeld zijn dat ik jou had willen voorhouden! Het maakt namelijk niets uit voor zijn geloofwaardigheid als astronoom, aangenomen dat hij in die hoedanigheid niet pretendeert astrologisch claims te bewijzen. (Het maakt wél wat uit voor de geloofwaardigheid van iemand als Peter Louter, een rabiaat nieuw-atheïstisch volkskrantblogger (en Wildersfan) die trots op zijn blog vermeldt dat hij ook astroloog is).
    Hoe geloofwaardig is een bioloog die geloof dat alle soorten afzonderlijk door God geschapen zijn (zoals Peter Borger)?
    Peter Borger kan een voortreffelijk bioloog zijn, ik ken zijn werk niet. Het verschil met de in astrologie hobbyende astronoom is echter dat hij in zijn wetenschappelijk werk waarschijnlijk zoekt naar bevestiging van zijn creationistisch standpunten? Zo’n onderzoek kan trouwens nog heel waardevolle resultaten opleveren – “bijvangst”, zeg maar – Pas als hij claimt dat zijn resultaten zijn creationistische standpunten bevestigen, maakt dát en pas dát alleen hem ongetwijfeld ongeloofwaardig. Ik heb je dat trouwens al in mijn allereerste reactie (6/11, 11.36)en alle reacties daarna uitgelegd.
    ’iemand die voortdurend de ene set onbewezen zekerheden inruilt voor de volgende set onbewezen zekerheden.’
    Waar baseer je dat toch op?

    Op je eigen bio, het druipt eraf.
    Hoe vaak moet ik nog benadrukken dat ik het heb over waarschijnlijkheden in plaats van zekerheden?
    Nee, maar voor mijn part. Verandert helemaal niets, nada, niente aan wat ik gezegd heb.
    *zucht* Je leest blijkbaar niet wat ik schrijft. Nogmaals dan, en nu met nadruk: “Het conflict zit dus in de inhoud van wereldbeschouwelijke opvattingen, veel minder in de gelovigheid van de wetenschappers (toentertijd was praktisch iedereen gelovig, dus ook de wetenschappers).
    Nee Bart, je stelling was dat een gelóvig wetenschapper ongeloofwaardig was; het gaat jou wel degelijk om de gelóvigheid. (“Gelovige wetenschappers echter geloven buiten hun onderzoeksveld allerhande dingen zonder dat daar empirische evidentie voor is. Dat is tegenstrijdig.”, weet je nog?).
    De inhoud van wereldbeschouwelijke opvattingen leidt pas tot een conflict, tot ongeloofwaardigheid van de deze opvattingen beleidende wetenschapper, als die inhoud niet alleen strijdig is met onze wetenschappelijke kennis, maar door die wetenschapper geclaimed wordt door zijn wetenschap bewezen of bevestigd te worden (Van Lommel, Borger etc.).
    (Ik herken hier overigens een steeds terugkerend patroon in je antwoorden. Op het moment dat je standpunt onhoudbaar wordt, begin je te draaien).
    @ Adriaan,
    ‘Zoiets heet geloof of overtuiging en is één van de belangrijkste drijfveren voor wetenschappelijk onderzoek.’
    Dat zou betekenen dat ongelovige wetenschappers nauwelijks vooruit zouden komen, in ieder geval en stuk minder dan hun gelovige collega’s.
    Mijn god, wie heeft hier nu reden tot zuchten. Ik had het hier toch duidelijk niet over geloof in religieuze zin, maar speelde natuurlijk wel met de dubbele betekenis, en uit vrees dat je die spielerei niet door zou hebben, had ik er nb. voor de zekerheid al “of overtuiging” voor je bij gezet.
    De rest van je reactie is even tenenkrommend. Is dit soort discussies eigenlijk wel jouw ding?
    Mag een bioloog als Borger blijven zoeken naar ‘baranomen’ (de geschapen soorten uit Genesis)? Natuurlijk mag hij dat, maar erg geloofwaardig is het niet. Daarom zal hij er ook geen subsidie voor krijgen.
    Inderdaad en dat staat dan ook niet ter discussie.
    De vraag is of Cees Dekker nog subsidie van jou mag krijgen.

  41. #41 door Adriaan op 10 november 2009 - 01:04

    @ Bart,
    Laat ik een ander voorbeeld geven … Hoe geloofwaardig is een astronoom die zich in zijn vrije tijd met astrologie bezighoudt?
    Grappig, laat dat nou net een voorbeeld zijn dat ik jou had willen voorhouden! Het maakt namelijk niets uit voor zijn geloofwaardigheid als astronoom, aangenomen dat hij in die hoedanigheid niet pretendeert astrologisch claims te bewijzen. (Het maakt wél wat uit voor de geloofwaardigheid van iemand als Peter Louter, een rabiaat nieuw-atheïstisch volkskrantblogger (en Wildersfan) die trots op zijn blog vermeldt dat hij ook astroloog is).
    Hoe geloofwaardig is een bioloog die geloof dat alle soorten afzonderlijk door God geschapen zijn (zoals Peter Borger)?
    Peter Borger kan een voortreffelijk bioloog zijn, ik ken zijn werk niet. Het verschil met de in astrologie hobbyende astronoom is echter dat hij in zijn wetenschappelijk werk waarschijnlijk zoekt naar bevestiging van zijn creationistisch standpunten? Zo’n onderzoek kan trouwens nog heel waardevolle resultaten opleveren – “bijvangst”, zeg maar – Pas als hij claimt dat zijn resultaten zijn creationistische standpunten bevestigen, maakt dát en pas dát alleen hem ongetwijfeld ongeloofwaardig. Ik heb je dat trouwens al in mijn allereerste reactie (6/11, 11.36)en alle reacties daarna uitgelegd.
    ’iemand die voortdurend de ene set onbewezen zekerheden inruilt voor de volgende set onbewezen zekerheden.’
    Waar baseer je dat toch op?

    Op je eigen bio, het druipt eraf.
    Hoe vaak moet ik nog benadrukken dat ik het heb over waarschijnlijkheden in plaats van zekerheden?
    Nee, maar voor mijn part. Verandert helemaal niets, nada, niente aan wat ik gezegd heb.
    *zucht* Je leest blijkbaar niet wat ik schrijft. Nogmaals dan, en nu met nadruk: “Het conflict zit dus in de inhoud van wereldbeschouwelijke opvattingen, veel minder in de gelovigheid van de wetenschappers (toentertijd was praktisch iedereen gelovig, dus ook de wetenschappers).
    Nee Bart, je stelling was dat een gelóvig wetenschapper ongeloofwaardig was; het gaat jou wel degelijk om de gelóvigheid. (“Gelovige wetenschappers echter geloven buiten hun onderzoeksveld allerhande dingen zonder dat daar empirische evidentie voor is. Dat is tegenstrijdig.”, weet je nog?).
    De inhoud van wereldbeschouwelijke opvattingen leidt pas tot een conflict, tot ongeloofwaardigheid van de deze opvattingen beleidende wetenschapper, als die inhoud niet alleen strijdig is met onze wetenschappelijke kennis, maar door die wetenschapper geclaimed wordt door zijn wetenschap bewezen of bevestigd te worden (Van Lommel, Borger etc.).
    (Ik herken hier overigens een steeds terugkerend patroon in je antwoorden. Op het moment dat je standpunt onhoudbaar wordt, begin je te draaien).
    @ Adriaan,
    ‘Zoiets heet geloof of overtuiging en is één van de belangrijkste drijfveren voor wetenschappelijk onderzoek.’
    Dat zou betekenen dat ongelovige wetenschappers nauwelijks vooruit zouden komen, in ieder geval en stuk minder dan hun gelovige collega’s.
    Mijn god, wie heeft hier nu reden tot zuchten. Ik had het hier toch duidelijk niet over geloof in religieuze zin, maar speelde natuurlijk wel met de dubbele betekenis, en uit vrees dat je die spielerei niet door zou hebben, had ik er nb. voor de zekerheid al “of overtuiging” voor je bij gezet.
    De rest van je reactie is even tenenkrommend. Is dit soort discussies eigenlijk wel jouw ding?
    Mag een bioloog als Borger blijven zoeken naar ‘baranomen’ (de geschapen soorten uit Genesis)? Natuurlijk mag hij dat, maar erg geloofwaardig is het niet. Daarom zal hij er ook geen subsidie voor krijgen.
    Inderdaad en dat staat dan ook niet ter discussie.
    De vraag is of Cees Dekker nog subsidie van jou mag krijgen.

  42. #42 door Jan Riemersma op 10 november 2009 - 08:13

    Akkoord: dan mag je natuurlijk niet zeggen dat de wetenschapper niet in God mag geloven of dat hij er geen twee (zelfs drie a vier?) strijdige opvattingen over de werkelijkheid op na mag houden. Hier geldt dus: vrijheid blijheid.
    Ook zie ik niet in waarom een astronoom geen astroloog mag zijn? Er zijn ook uitstekende artsen die zich hebben bekeerd tot de homeopathie: kun je, als je waanzinnig geworden bent en in de illusie verkeert dat God niet kan bestaan, kiezen tussen twee medicijnen, een slap aftreksel van vingerhoedskruid of gewoon -ouderwets- lithium.
    Maar dit was al weer niet het echte argument: ik zou graag willen dat je die grondhouding definieert. -Volgens mij bestaat een dergelijke grondhouding niet: als wijsgeren geen wetenschappelijke methode hebben kunnen opstellen, hoe kan er dan een wetenschappelijke ‘levenshouding’ bestaan? Volgens mij is en blijft het gewoon onzin.

  43. #43 door Jan Riemersma op 10 november 2009 - 08:13

    Akkoord: dan mag je natuurlijk niet zeggen dat de wetenschapper niet in God mag geloven of dat hij er geen twee (zelfs drie a vier?) strijdige opvattingen over de werkelijkheid op na mag houden. Hier geldt dus: vrijheid blijheid.
    Ook zie ik niet in waarom een astronoom geen astroloog mag zijn? Er zijn ook uitstekende artsen die zich hebben bekeerd tot de homeopathie: kun je, als je waanzinnig geworden bent en in de illusie verkeert dat God niet kan bestaan, kiezen tussen twee medicijnen, een slap aftreksel van vingerhoedskruid of gewoon -ouderwets- lithium.
    Maar dit was al weer niet het echte argument: ik zou graag willen dat je die grondhouding definieert. -Volgens mij bestaat een dergelijke grondhouding niet: als wijsgeren geen wetenschappelijke methode hebben kunnen opstellen, hoe kan er dan een wetenschappelijke ‘levenshouding’ bestaan? Volgens mij is en blijft het gewoon onzin.

  44. #44 door Bart Klink op 10 november 2009 - 12:00

    @ Adriaan
    “Grappig, laat dat nou net een voorbeeld zijn dat ik jou had willen voorhouden! Het maakt namelijk niets uit voor zijn geloofwaardigheid als astronoom, aangenomen dat hij in die hoedanigheid niet pretendeert astrologisch claims te bewijzen.”
    BK: Ik denk toch echt dat de meeste astronomen daar anders over denken. Uit mijn eigen vakgebied weet ik dat wetenschappers die zich inlaten met allerhande pseudowetenschap niet erg serieus genomen worden. Ik ben naar aanleiding van dit soort uitspraken trouwens erg benieuwd naar jouw (wetenschappelijke?) achtergrond.
    “Peter Borger kan een voortreffelijk bioloog zijn, ik ken zijn werk niet.”
    BK: Hij doet dagelijks onderzoek aan astma, en dat doet hij vast goed, geen probleem. Maar daarnaast is fanatiek bezig met evolutie te ontkennen en zijn eigen creationistische ideeën als wetenschap proberen te verkopen. Dat maakt hem als bioloog ongeloofwaardig; ik denk dat vrijwel alle biologen het daarmee eens zijn.
    “Op je eigen bio, het druipt eraf. “
    BK: Vind je het niet opmerkelijk dat jij ergens wat in kunt lezen dat de schrijver niet bedoeld heeft – ja, zelfs expliciet weerspreekt? Gelukkig weten de mensen die mij kennen wel beter. Is het de anonimiteit van het internet die mensen verleidt zulke boude en ongefundeerde beweringen over anderen te doen die ze verder totaal niet kennen?
    “Nee, maar voor mijn part. Verandert helemaal niets, nada, niente aan wat ik gezegd heb.”
    BK: Natuurlijk wel! Jij beweert dat ik allerlei zekerheden heb, terwijl ik juist aangeeft die helemaal niet te hebben.
    “Nee Bart, je stelling was dat een gelóvig wetenschapper ongeloofwaardig was; het gaat jou wel degelijk om de gelóvigheid. (“Gelovige wetenschappers echter geloven buiten hun onderzoeksveld allerhande dingen zonder dat daar empirische evidentie voor is. Dat is tegenstrijdig.”, weet je nog?)”
    BK: Dat was een ander punt; we hebben verschillende stellingen behandeld. Wat ik schreef over de inhoud was naar aanleiding van jouw bewering dat de conflictthese van Draper&White een fabel was.
    “De inhoud van wereldbeschouwelijke opvattingen leidt pas tot een conflict, tot ongeloofwaardigheid van de deze opvattingen beleidende wetenschapper, als die inhoud niet alleen strijdig is met onze wetenschappelijke kennis, maar door die wetenschapper geclaimed wordt door zijn wetenschap bewezen of bevestigd te worden (Van Lommel, Borger etc.).”
    BK: Of twee opvattingen tegenstrijdig zijn, hangt puur af van wat die opvattingen inhouden. Dat het heliocentrisme conflicteerde met het geocentrisme uit de joods-christelijke traditie is een feit, onafhankelijk van wat de wetenschappelijke pretenties waren van de verdedigers.
    “Op het moment dat je standpunt onhoudbaar wordt, begin je te draaien.”
    BK: Waar draai ik precies? Ik herhaal vooral wat ik reeds eerder geschreven heb.
    “Mijn god, wie heeft hier nu reden tot zuchten.”
    BK: Ik, want jij gaat woorden plotseling op een hele andere manier gebruiken. We hebben het de hele tijd over religieus geloof en religieuze overtuigingen, en nu begin jij ineens over niet-religieus geloof (whatever that may be) en niet-religieuze overtuigingen?
    “Is dit soort discussies eigenlijk wel jouw ding?”
    BK: In de meeste discussies die ik voer, begrijpen mensen wat ik schrijf of zeg en gaan ze niet op de man spelen. Blijkbaar versta jij wat anders onder discussie.
    “De vraag is of Cees Dekker nog subsidie van jou mag krijgen.”
    BK: Natuurlijk, hij doet heel zinnig onderzoek op nanotechnologisch gebied. Dat neemt niet weg dat ik hem ongeloofwaardig vindt als hij begint over zijn religieuze overtuigingen.

  45. #45 door Taede A. Smedes op 10 november 2009 - 12:09

    @ Bart,
    Jij schrijft: Ik ben naar aanleiding van dit soort uitspraken trouwens erg benieuwd naar jouw (wetenschappelijke?) achtergrond. Dat is op de man spelen, verlaag je daar niet toe. De argumenten die iemand naar voren brengt staan los van zijn/haar eigen politieke voorkeur, religie, etc.
    Verder schrijf je: “De vraag is of Cees Dekker nog subsidie van jou mag krijgen.”
    BK: Natuurlijk, hij doet heel zinnig onderzoek op nanotechnologisch gebied. Dat neemt niet weg dat ik hem ongeloofwaardig vindt als hij begint over zijn religieuze overtuigingen.
    Maar stel dat jij nu een onderzoeksvoorstel van Cees Dekker zou moeten beoordelen voor NWO. Als je rationeel bent, keur je dat af, want Dekker is ongeloofwaardig vanwege zijn wetenschapper-zijn én gelovige-zijn. Dáár gaat het om. Of hij nu zinnig onderzoek doet, is in dit opzicht irrelevant.

  46. #46 door Bart Klink op 10 november 2009 - 12:36

    @ Jan
    “Akkoord: dan mag je natuurlijk niet zeggen dat de wetenschapper niet in God mag geloven of dat hij er geen twee (zelfs drie a vier?) strijdige opvattingen over de werkelijkheid op na mag houden. Hier geldt dus: vrijheid blijheid.”
    BK: Natuurlijk mag hij dat in de zin dat het hem niet verboden wordt. Dat wil echter niet zeggen dat dat niets doet met zijn geloofwaardigheid.
    “Maar dit was al weer niet het echte argument: ik zou graag willen dat je die grondhouding definieert.”
    BK: Dat heb ik al gedaan. In de meest simpele vorm komt het neer op: “eerst zien, dan geloven”. Je zou ook, conform Locke en Hume, kunnen zeggen dat een wetenschapper de kracht van zijn overtuiging moet proportioneren aan de kracht van de evidentie.
    “als wijsgeren geen wetenschappelijke methode hebben kunnen opstellen, hoe kan er dan een wetenschappelijke ‘levenshouding’ bestaan?”
    BK: Er bestaat niet zoiets als ‘de manier van zwemmen’, hoe kun je dan ooit je hoofd boven water houden als je erin ligt? Er bestaat geen wetenschappelijke methode in de zin van een vaste set regels die alle wetenschappers gebruiken. Wel bestaat er gedeeld principe (net als bij zwemmen): opvattingen moeten toetsbaar zijn, op grond van empirie en/of consistentie. Hoe dit precies handen en voeten krijgt, verschilt per discipline. Hier hebben we het al eens eerder over gehad.

  47. #47 door Bart Klink op 10 november 2009 - 12:48

    @ Taede
    “Dat is op de man spelen, verlaag je daar niet toe. De argumenten die iemand naar voren brengt staan los van zijn/haar eigen politieke voorkeur, religie, etc.”
    BK: Dat is gewoon een oprechte, serieuze vraag, geen persoonlijke aanval. Waarom spreek je Adriaan trouwens niet aan op zijn persoonlijke aanvallen jegens mij?
    “Als je rationeel bent, keur je dat af, want Dekker is ongeloofwaardig vanwege zijn wetenschapper-zijn én gelovige-zijn.”
    BK: Nee, als zijn voorstel wetenschappelijk geloofwaardig is, zou ik het goedkeuren. Idem dito voor Borgers onderzoeksvoorstel over astmaonderzoek.

  48. #48 door Taede A. Smedes op 10 november 2009 - 12:56

    @Bart,
    Je schrijft: “Als je rationeel bent, keur je dat af, want Dekker is ongeloofwaardig vanwege zijn wetenschapper-zijn én gelovige-zijn.”
    BK: Nee, als zijn voorstel wetenschappelijk geloofwaardig is, zou ik het goedkeuren. Idem dito voor Borgers onderzoeksvoorstel over astmaonderzoek.

    Als dat het geval is, dan snap ik werkelijk je positie niet. Is een wetenschapper die in God en zelfs in Gods handelen gelooft nu geloofwaardig of niet? Zoals je zelf al eerder zei: volgens jou is wetenschapper-zijn een all-in-one pakket. Dus is een onderzoeksvoorstel niet los te zien van de persoon die het voorstel doet (en dat gebeurt bij beoordelingen door NWO dus ook niet). Dus? Laat me het zo zeggen: Borger zou zijn astma-onderzoek op basis van zijn creationistische publicaties NOOIT door NWO gefinancierd krijgen, aangezien NWO ook kijkt naar wat iemand al gedaan heeft. Of heeft NWO, of de commissie die de Spinoza-prijzen uitdeelt, minder rigide opvattingen van wetenschap dan jij (aangezien laatstgenoemde commissie geen probleem had iemand als Cees Dekker de Spinoza-prijs toe te kennen)?

  49. #49 door Steven op 10 november 2009 - 13:10

    Als ik de discussie goed begrijp, gaat het over de vraag of een wetenschapper dingen mag geloven die niet wetenschappelijk bewijsbaar zijn.
    Misschien ontgaan mij dimensies, maar ik zou denken dat ieder mens dat doet, dus ook wetenschappers. Wat zijn bijv. de wetenschappelijke antwoorden op vragen als: 1. Houdt je moeder van je?, 2. Is de democratie het beste systeem voor Irak?, 3. Wat was er voor de oerknal?, 4. Is het goed om eerlijk te zijn?, 5. Was Shakespeare de grootste dichter die ooit heeft geleefd?
    Verder heb ik het ik het idee dat hier ook een verschil benoemd moet worden tussen natuurwetenschappen en geesteswetenschappen. Ik heb de indruk dat Bart stilzwijgend uitgaat van de natuurwetenschappelijke methode. Als we echter ervan uitgaan dat onze werkelijkheid complex is en veelzijdig (zie de vragen hierboven), dan lijkt het me voor de hand te liggen dat we er niet komen met één methode van kennisverwerving. Onze methoden moeten passen bij wat we onderzoeken, of dit nu het menselijk genoom is of de vraag naar het literaire gehalte van een tekst of het bestaan van God. We kunnen natuurlijk wel zeggen dat vragen die niet door de natuurwetenschappelijke werkwijze beantwoord kunnen worden, geen goede vragen zijn. Maar dan ga je de boel omdraaien: je past de werkelijkheid aan aan een methode.

  50. #50 door Jan Riemersma op 10 november 2009 - 13:30

    De definitie is ‘eerst zien, dan geloven’? Dat zet Einstein ipso facto weg als een groot warhoofd: die meende dat de theorie altijd voorrang heeft op het experiment. Een slecht wetenschapper dus. En de rekenaars van de moderne snaartjesfysica?
    Dennett, die finetuninig verklaart door een multiversum te introduceren? Eerst zien, dan geloven? Daar geloof ik niets van, want ik zie er gewoon niets in.
    Als het zo lastig is om uit zo’n enorme set te kiezen, neem dan een discipline waar je je in thuis voelt: zeg eens, wat behoort de grondhouding te zijn van de bioloog?
    (Tot nu toe probeer jij, volgens mij, te zeggen dat een wetenschapper zich niet al te veel mag vervreemden van wat gangbaar is op een bepaald ogenblik in een bepaalde discipline: wat Lakatos de ‘verbondenheid met een bepaald onderzoeksprogramma noemt’. Jij definieert de contouren van het onderzoeksprogramma in zeer vage en algemene termen zoals ‘rationaliteit’, ‘geloofwaardigheid’ enz. -Alsof er een dergelijk programma is voor ‘de’ wetenschapper.)

  51. #51 door Adriaan op 10 november 2009 - 15:17

    @ Taede,
    Jij schrijft: Ik ben naar aanleiding van dit soort uitspraken trouwens erg benieuwd naar jouw (wetenschappelijke?) achtergrond. Dat is op de man spelen,
    Ik zie daar niets op de man spelerigs in hoor en de achtergrond is trouwend die van historicus.
    @Bart,
    Uit mijn eigen vakgebied weet ik dat wetenschappers die zich inlaten met allerhande pseudowetenschap niet erg serieus genomen worden.
    Je hebt het dan ook over een vorm van toegepaste wetenschap waarbij de pseudovarianten direct worden ingezet en niet slechts een verder niet meespelend kader vormen. (Ik lijd aan voetzoolreflexofobie, dus als ik pijn aan mijn schouder heb, vind ik het wel prettig als ze niet in mijn tenen gaan knijpen).
    niet-religieus geloof (whatever that may be)
    Ik geloof dat Einstein niet echt geloofde in de kwantummechanica.
    Zo dat zijn al twee vormen van niet religieus geloof, waarbij het mij ging om de laatste. Duidelijk?
    Vind je het niet opmerkelijk dat jij ergens wat in kunt lezen dat de schrijver niet bedoeld heeft – ja, zelfs expliciet weerspreekt?
    Noem het intuïtie, psychologisch inzicht, “een gave”. Je weet toch overigens wel dat vrijwel iedereen positieve opmerkingen over hemzelf beaamt en negatievere ontkent? Het maakt astrologische karakterbeschrijvingen zo succesvol en iemands expliciet ontkennen zo …, zo …, zo irrelevant, zeg maar.

  52. #52 door Bart Klink op 10 november 2009 - 15:18

    @ Taede
    Een wetenschapper die iets voor waar houdt waar geen deugdelijke evidentie voor is, is als wetenschapper ongeloofwaardig. Betekent dit dat we die persoon moeten uitbannen uit de wetenschappelijke gemeenschap? Nee, want hij kan nog steeds heel veel zinnig wetenschappelijk werk doen. Hoe dit dan met subsidiëren werkt weet ik niet. Borger doet in ieder geval nog onderzoek aan een wetenschappelijke instelling, ondanks zijn creationistische publicaties.
    Vind jij dat een creationist thuishoort in de KNAW?

  53. #53 door Bart Klink op 10 november 2009 - 15:22

    @ Steven
    Voor 1) heb ik in ieder geval genoeg evidentie, al noem ik dat niet zo.
    2), 4) en 5) zijn geen feitelijk kwesties, dus niet wetenschappelijk beantwoordbaar.
    Met 3) zijn kosmologen bezig.

  54. #54 door Bart Klink op 10 november 2009 - 15:40

    @ Jan
    Ik kan me niet voorstellen dat Einstein stelde dat theorie altijd voorrang geeft op het experiment. Als alle experimentele data strijdig zou zijn geweest met zijn RT, zou hij daar echt niet aan hebben vastgehouden. Het hangt uiteraard af van hoe sterk een theorie staat en hoe sterk de experimentele data is.
    De snaartheorie en multiversa zijn speculatieve ideeën, al schijnt er wel wat experimentele toetsing mogelijk te zijn. De vraag is in hoeverre je denkt dat die ideeën waar zijn. Volgens mij beseffen de wetenschappers die ermee werken heel goed dat het om ideeën gaat die nog verre van zeker zijn.
    Wetenschappers moeten zich wel kunnen vervreemden van gangbare opvattingen; ik schreef eerder dat ze onbewandelde wegen moeten durven inslaan. Wat hierbij cruciaal is, is het proportionaliteitsbeginsel (zie vorige reactie): geen krachtige overtuiging hebben op grond weinig evidentie. Je kunt dus een onbewandelde weg in slaan, zo lang je maar niet te zeker wordt van je zaak in afwezigheid van deugdelijke evidentie.

  55. #55 door Taede A. Smedes op 10 november 2009 - 15:52

    @ Bart,
    Jij schrijft: Vind jij dat een creationist thuishoort in de KNAW?
    Het antwoord daarop is glashard: NEE. Een creationist neemt de Bijbel als het onfeilbare Woord van God. Dit betekent niet alleen dat creationisten het scheppingsverhaal van Genesis 1 aannemen als de ultieme waarheid en een beschrijving van hoe het echt gegaan is, maar bovendien dat alle andere zaken die in de Bijbel staan (zoals het ontstaan van talen en de geschiedenis zoals verteld door de schrijvers van het OT) allemaal waar zijn.
    Creationisme mag voor veel mensen alleen gaan over enkele biologische details, maar dat is dus een misvatting. Linguïstiek, geschiedenis, etc. komen allemaal op de helling te staan. Creationisme zorgt dus niet alleen voor een conflict met de huidige biologie, maar met veel meer andere academische disciplines – zodat je gerust kunt stellen dat het hele wetenschappelijke wereldbeeld (van natuur- en geesteswetenschappen!) op de helling komt te staan.
    En iemand die op een dergelijke manier wetenschap omver probeert te halen, hoort niet thuis in de KNAW.

  56. #56 door Taede A. Smedes op 10 november 2009 - 15:56

    @ Bart,
    Dit zag ik nog net: Met 3) zijn kosmologen bezig.
    Eh? Houden kosmologen zich nu ook al bezig met wat er vóór de oerknal plaatsvond? Binnen welk kader? Want het hele kader waarmee kosmologen werken is dat van na de oerknal. Over iets vóór de oerknal kan geen sterveling iets wetenschappelijks zeggen, ook kosmologen niet.

  57. #57 door Steven op 10 november 2009 - 16:24

    @ Bart,
    Mijn punt is dus dat ook wetenschappers antwoorden geven op deze vragen en dat zij geloven in deze antwoorden. Het zijn belangrijke vragen, zeer belangrijk zelfs. Ze vragen veel van onze aandacht, vaak veel geld, mentale energie en zelfs mensenlevens (Irak). We kunnen ons niet veroorloven er geen mening over te hebben. Toch kunnen we die meningen niet natuurwetenschappelijk onderbouwen. Ik denk dat sommige van deze vragen wel op andere manieren wetenschappelijk te onderzoeken zijn, maar zij zullen niet het type heldere en eenduidige antwoorden krijgen die de natuurwetenschappen ons vaak geven.
    Maar goed: het punt is duidelijk, volgens mij. Zijn we het erover eens dat wetenschappers best mogen en zelfs moeten geloven in dingen die ze niet wetenschappelijk kunnen bewijzen?

  58. #58 door Jan Riemersma op 10 november 2009 - 16:39

    Volgens mij gaat Gert Korthof over deze vraag -kunnen creationisten een zeker belang hebben voor de wetenschap- iets zeggen. Had ik tijd en geld (vond de toegang nogal prijzig) zou ik dat wel willen horen.
    @Bart KLink: je kunt dus een onbewandelde weg in slaan, zo lang je maar niet te zeker wordt van je zaak in afwezigheid van deugdelijke evidentie.
    En wanneer is dat punt dan bereikt? Veel duidelijker wordt het er niet op…
    Laat ik maar niet al te flauw doen: ik begrijp heus wel wat je bedoelt. Het punt is echter dat er met twee maten wordt gemeten: de snaartjesfysica levert weinig concreets op (het aantal mogelijke theorieen is zelfs alleen al belachelijk groot) maar wordt beschouwd als echte wetenschap. -Maar daarnaast: hoe zit het met wetenschappers zoals Dawkins die slechte filosofie bedrijven? Is dat al even laakbaar? Hij heeft geen weet van een modaallogische weergave van het ontologisch godsbewijs, het is van een dwaze simpelheid? Mag een wetenschapper uit vakgebied a zich wel begeven op vakgebied b: of moet er op de boeken van Dawkins een sticker komen te staan: pas op, amateurfilosoof!

  59. #59 door Bart Klink op 10 november 2009 - 16:43

    @ Taede
    En een astronoom die duidelijk geloofwaardigheid hecht aan astrologie, mag die in de KNAW? Ook astrologie is immers strijdig met veel goed bevestigde wetenschappelijke kennis (astronomie, biologie, psychologie).
    Er zijn wel degelijk kosmologen (of breder: natuurkundigen) bezig met wat er mogelijk voor de oerknal gebeurde. Zie bijvoorbeeld hier en het werk van o.a. Lee Smolin.

  60. #60 door Taede A. Smedes op 10 november 2009 - 17:57

    @Bart,
    Een astronoom die ook astrologie omarmt, kan wat mij betreft prima lid van de KNAW zijn. Ik zie daarin geen enkel probleem, hoewel het bizar zou zijn. (Er zullen overigens heel wat KNAW-leden zijn die naar de homeopaat gaan of ooit zijn gegaan of die homeopathische middelen nemen of hebben genomen. Wetenschappers zijn mensen, en mensen zijn niet rationeel.)
    Een astronoom die astrologie accepteert zou waarschijnlijk niet eens lid van de KNAW wíllen zijn. Een creationist wil dat nu juist weer wél. Waar de anarchistische astronoom zijn eigen gelijk aanhangt, wil de creationist juist de gevestigde orde van binnenuit omver halen.
    Ik snap overigens je punt wel. Jij denkt dat er een analogie bestaat tussen een bioloog die creationist is en een astronoom die astrologie omarmt. Dat is dus niet zo. Terwijl creationisme over veel meer gaat dan alleen evolutiebiologie, is dat bij astrologie niet het geval. De meeste mensen die in astrologie geloven – en ik ken er wel een paar – laten daar hun leven niet door leiden. Creationisten doen dat wel wat geloof betreft. De analogie gaat dus mank.
    En wat die kosmologen betreft: dat soort speculaties wordt ook onder mede-astronomen met grote korrels zout genomen, evenals het multiversum-idee overigens. Leuke filosofie of metafysica, maar geen wetenschap. Althans nóg niet.

  61. #61 door A. Atsou-Pier op 11 november 2009 - 09:43

    Om de cirkel rond te maken: http://www.skepsis.nl/blog/2008/06/de-knaw-en-astrologie/.
    (Milde) waarschuwing, T.S.: Het lijkt erop dat het Skepsis-blog gehackt is. Er verschijnt eerst een lap tekst met daarin allerlei rare links (niet op klikken dus). Scroll naar beneden om de bedoelde tekst te lezen. De tekst zelf is het lezen waard!

  62. #62 door Bart Klink op 14 november 2009 - 13:37

    @ Taede
    Waarom zou het bizar zijn? Proef ik hier toch iets van ongeloofwaardigheid, zoals ik schreef?
    Mensen die serieus met astrologie bezig zijn (dus niet diegenen die wel eens hun horoscoop in de kant lezen), hangen vaak meer ideeën aan die wetenschappelijk ongeloofwaardig zijn. Het zijn vaak de mensen het mechanistische, anti-antropocentrische wereldbeeld dat de wetenschap heeft geschetst te kil vinden. Ze willen terug naar een beziel universum (vaak letterlijk zelfs), waarin de mens weer centraal staat. De mens is niet sterfelijk (reïncarnatie), kan in verbinding staan met het heelal (What the bleeb do we know, the secret), kan met alleen gedachten dingen beïnvloeden/weten (telekinse, telepathie), kan met doden of andere dieren praten (mediums, dierenfluisteraars) en dergelijke. Dat dit alles vaak samengaat, zie je in bladen als Happinez, programma’s als astro tv, paranormaalbeurzen enzovoort. Ook met astrologie is dus vaak meer aan de hand.
    Ik ben ook wel benieuwd of jij vindt dat Borger ontslagen zou moeten worden als astmaonderzoeker wegens zijn creationistisch werk. Of vind je dat je de geloofwaardigheid van een wetenschapper los kunt zien van het werk op zijn eigen gebied?
    Multiversums en wat er mogelijk was voor de Big Bang is al een tijd niet meer slechts filosofie en metafysica. Er wordt regelmatig over gepubliceerd in vakbladen en er schijnen zelfs empirische toetsmogelijkheden te zijn (waarvan de details mij uiteraard ver boven de pet gaan). De harde grens tussen wetenschap en metafysica waarlangs jij zo graag wilt patrouilleren is een illusie: hij blijft verschuiven naarmate wetenschappelijk inzicht vordert. Hier heb ik ook al op gewezen in mijn recensie van je laatste boek. Dit blijkt overduidelijk uit de wetenschapsgeschiedenis.

  63. #63 door Adriaan op 15 november 2009 - 01:02

    @Bart,
    Waarom zou het bizar zijn? Proef ik hier toch iets van ongeloofwaardigheid, zoals ik schreef?
    Nee Bart, het gaat hier om onwaarschijnlijkheid, niet om ongeloofwaadigheid. Het is nml. bizar omdat astrologie perfect toetsbaar is en dus simpel aantoonbare apekool. Iedereen kan dat weten, dus ook iedere astronoom. Die laatsten weten bovendien dat het meetbare effect van planeten op jou vele malen kleiner is dan dat van je koffiezetapparaat; een extra reden voor astronomen om astrologie onzin te vinden. Mocht er echter onverhoopt eentje zijn die het wel serieus neemt, dan maakt hem dat nog steeds niet ongeloofwaardig als astronoom, daar astronomie zich met hele andere zaken bezighoudt.
    En ter aanvulling op wat Taede zei over de manke analogie met creationisten: een creationist doet voortdurend uitspraken over biologie e.d. die in flagrante tegenspraak zijn met onze wetenschappelijke kennis over biologie e.d. Astrologische “kennis” is niet in tegenspraak met astronomische kennis, maar staat daar geheel los en is veeleer in tegenspraak met psychologische kennis. Een psycholoog die écht in astrologie gelooft (dus niet enkel als therapautisch hulpmiddel) is m.i. daarom wél ongeloofwaardig.
    En over apekool gesproken, die kwalificatie kunnen we ook wel toekennen aan jouw analyse van astrologieaanhangers. Onder atheïsten is het aantal astrologiegelovigen, net als het aantal gelovigen in reïncarnatie, telekinese, telepathie etc., niet lager dan onder “gewone” gelovigen en waarschijnlijk zelfs hoger (compensatiedrang: Ogilvy ter vervanging van Maria). Peter Louter is bepaald geen uitzondering! (En nu s.v.p. niet weer roepen dat jij ze niet tegenkomt; dat komt enkel omdat jij alleen Skepsis en niet Char bezoekt).
    Ik ben ook wel benieuwd of jij vindt dat Borger ontslagen zou moeten worden als astmaonderzoeker wegens zijn creationistisch werk. Of vind je dat je de geloofwaardigheid van een wetenschapper los kunt zien van het werk op zijn eigen gebied?
    Hoe kun je dat, na alles wat er al gezegd is in beide Kuuntopics, nou nog vragen?!?!?!
    Dringt er dan echt hé-lé-máál níéts tot je door??
    De harde grens tussen wetenschap en metafysica waarlangs jij zo graag wilt patrouilleren is een illusie: hij blijft verschuiven naarmate wetenschappelijk inzicht vordert.
    Wououw!! Bart als verdediger van de metafysica.
    Overigens, Bart, ben jij het die hier voortdurend, keer op keer, patrouilleert op de grenzen van wetenschap en metafysica plus religie (voor jou één pot nat), voornamelijk in een poging andersdenkenden naar buiten te werken.

  64. #64 door Bart Klink op 18 november 2009 - 20:46

    Adriaan: “Het is nml. bizar omdat astrologie perfect toetsbaar is en dus simpel aantoonbare apekool.”
    BK: Ook allerhande religieuze claims (zoals het gezondheidseffect van bidden of de historische realiteit van de exodus) zijn toetsbaar, maar worden wel geloofd door vele gelovige wetenschappers, waaronder (vermoedelijk) Cees Dekker. Ook apekool dus?
    “Astrologische “kennis” is niet in tegenspraak met astronomische kennis, maar staat daar geheel los en is veeleer in tegenspraak met psychologische kennis”
    BK: Het is er wel degelijk mee in tegenspraak, zoals je nota benen zelf hierboven aangeeft! Je kunt meten wat de effecten zijn van hemellichamen op ons wel en wee, en die zijn minimaal, zoals elke astronoom weet. Alleen al daarom zou een astronoom geen astroloog kunnen zijn. De analogie met creationisme is daarom echt zo gek nog niet.
    “Onder atheïsten is het aantal astrologiegelovigen, net als het aantal gelovigen in reïncarnatie, telekinese, telepathie etc., niet lager dan onder “gewone” gelovigen en waarschijnlijk zelfs hoger (compensatiedrang: Ogilvy ter vervanging van Maria).”
    BK: En waarop baseer je dit? Op grond van ene Peter Louter? Voor zo’n bewering verwacht ik uiteraard een onderbouwing. Ze wordt in ieder geval weersproken door veruit de meeste atheïsten die ik ken.
    “Dringt er dan echt hé-lé-máál níéts tot je door??”
    BK: Als Taede meent dat een creationist niet toegelaten mag worden tot de KNAW, is mijn vraag echt zo gek niet. Helaas is het antwoord uitgebleven.
    “Overigens, Bart, ben jij het die hier voortdurend, keer op keer, patrouilleert op de grenzen van wetenschap en metafysica plus religie (voor jou één pot nat), voornamelijk in een poging andersdenkenden naar buiten te werken.”
    BK: Hoe kom je erbij dat ik metafysica samen met religie als één pot nat beschouw? Religie, zoals door de meesten beleefd, is maar deels metafysica, en deels onhoudbare en achterhaalde wetenschap avant la lettre. Voorts beschouw ik metafysica grotendeels als i>een stadium in de ontwikkeling van onze kennis (vgl. Patricia Chruchland). Dat baseer ik op de geschiedenis: veel onderwerpen die ooit volledig tot de metafysica werden gerekend, zijn in de loop der tijd (deels) onderwerp van wetenschappelijk onderzoek geworden. Dit geeft aan dat Taedes pogingen om als theoloog de grens te bewaken grotendeels zinloos zijn.

  65. #65 door Adriaan op 18 november 2009 - 21:13

    Bart,
    A: “Het is nml. bizar omdat astrologie perfect toetsbaar is en dus simpel aantoonbare apekool.”
    BK: Ook allerhande religieuze claims (zoals het gezondheidseffect van bidden of de historische realiteit van de exodus)

    Ja Bart, vertel eens iets nieuws. Dat je überhaupt hiermee durft aan te komen kakken, bewijst andermaal dat je werkelijk geen idee hebt waarover we hier hebben.
    De rest van je antwoord heb ik dan ook maar niet meer gelezen; dit is toch volstrekt hopeloos en ik zou maar tot ad homs worden verleid.

  66. #66 door A. Atsou-Pier op 20 november 2009 - 14:04

    Ik zie nu dat bij mijn bericht van 11-11 de link naar het blog “De KNAW en astrologie” op de site van Skepsis is weggevallen. Daaruit blijkt dat tenminste één lid van de wetenschappelijke staf van een KNAW-instituut, geen astronome overigens, min of meer in astrologie gelooft.
    Edit, T.S.: Je had gelijk, Atsoe-Pier. Er was daar iets misgegaan; heb ik nu aangepast en de link werkt nu.

  67. #67 door A. Atsou-Pier op 27 december 2009 - 09:42

    Terzelfder tijd als Kluun’s apologie, verscheen, eveneens in het kader van Trouws maand van de spiritualiteit, een boekje van gereformeerd-vrijgemaakte dominee dr. Jos Douma, getiteld “Geworteld leven”. Ik vreesde nog even dat het “wortelen” betrekking had op het “aarden” van New Age, maar nee, het slaat gewoon op Psalm 1:3.
    Om de een of andere reden heeft dit boekje weinig of geen publiciteit gekregen. Ik heb het echter met plezier gelezen. De ondertitel is “christelijke spiritualiteit”, en daar gaat het ook over, en meer in het bijzonder over wat men vroeger onder “geestelijk leven” verstond in bevindelijke gereformeerde kringen. Het woord mystiek valt een enkele keer, maar in dit persoonlijke verslag van zijn ervaring/beleving van het christelijk geloof wordt nooit de geloofsinhoud van het christendom ter zijde gezet. Kortom, het gaat ergens over.
    Douma gebruikt het woord spiritualiteit erg ruim, zo ongeveer in de betekenis van het woord leven. Daar heb ik altijd wat moeite mee, want aan het buiten zetten van de vuilniszakken valt mijns inziens niet veel spiritueels te ontdekken. In een bepaalde indeling van spiritualiteit in de trits kennen/liefhebben/navolgen kon ik mij niet helemaal vinden. Ook het gebruik van de nieuwste Bijbelvertaling vond ik nogal hinderlijk. Zo staat er opeens (Genesis 3:1) : “Er moet licht komen.” Tsja, dan denk ik automatisch daar achteraan : “En de regering heeft daar een budget van x miljoen euro voor vrijgemaakt.”
    In het Nederlands Dagblad van 27-11-09 stond een recensie van Remmelt Meijer onder de titel “Een uitnodiging tot christelijke spiritualiteit”. Om de bekende reden kan ik vandaag niet verifiëren of die recensie op de site staat.

  68. #68 door Louwrens op 12 maart 2010 - 11:06

    Vanavond, 12 maart, het Jacobidebat in Utrecht: Kluun en Antoine Bodar.
    Locatie: Jacobikerk

%d bloggers liken dit: