Recensie “God én Darwin” in het Reformatorisch Dagblad

Heerlijk fel – zoals ik verwacht had. Ik kan de recensie op mijn boek God én Darwin, die vandaag in het Reformatorisch Dagblad staat niet anders bestempelen. De schrijver – Gijsbert van den Brink vermoed ik(*) – veegt op eigen wijze de vloer aan met het boek. Doet me deugd dat het zo serieus behandeld wordt, want ik had eerlijk gezegd al verwacht dat het Refdag mijn boek zover doorgeslagen zou vinden, dat ze het een bespreking niet eens waard achtten. Zo word ik dus verrast. Met name de conclusie vind ik schitterend:

”God én Darwin” maakt duidelijk hoe verstrekkend de gevolgen zijn als de evolutietheorie zijn intrede doet in de theologie. De geruststelling dat „evolutie een verrijking voor het geloof is en dat geloof geen enkel principieel probleem heeft met evolutie”, geldt slechts voor hen die de God van het voorgeslacht inruilen voor de god van de moderne theologie.

Precies! Beter had ik het niet kunnen zeggen!

Lees de recensie HIER.

Met hartelijke dank aan Louwrens voor de tip!

(*) = zie de opmerking van Albert van Rees onder de commentaren.

Advertisements
  1. #1 door Albert van Rees op 18 november 2009 - 21:06

    Ik verwacht eerder dat kand. G.A. van den Brink uit de Hersteld Hervormde Kerk de recensie heeft geschreven. Gijsbert van den Brink is immers positiever over de verhouding evolutie en geloof.

  2. #2 door Taede A. Smedes op 18 november 2009 - 21:23

    Merci Albert,
    Ik vond het al zo’n felle toon, die ik van Gijsbert niet echt verwachtte. Jouw opmerking verheldert e.e.a. Bedankt!

  3. #3 door Taede A. Smedes op 18 november 2009 - 21:23

    Merci Albert,
    Ik vond het al zo’n felle toon, die ik van Gijsbert niet echt verwachtte. Jouw opmerking verheldert e.e.a. Bedankt!

  4. #4 door Leon op 22 november 2009 - 13:44

    Beste Taede,
    Ik heb je boek niet gelezen. Je schrijft kennelijk dat « evolutie een verrijking voor het geloof is en dat geloof geen enkel principieel probleem heeft met evolutie ».
    Nu ben ik geoloog én christen, en voor mij is evolutie een feit, maar wat zeg jij nu van de dood ?
    Dankzij de dood is er evolutie, “Struggle for life, dead of the weakest.” Maar vanuit de christelijke visie kunnen we de dood toch moeilijk als iets goeds beschouwen.

  5. #5 door Leon op 22 november 2009 - 13:44

    Beste Taede,
    Ik heb je boek niet gelezen. Je schrijft kennelijk dat « evolutie een verrijking voor het geloof is en dat geloof geen enkel principieel probleem heeft met evolutie ».
    Nu ben ik geoloog én christen, en voor mij is evolutie een feit, maar wat zeg jij nu van de dood ?
    Dankzij de dood is er evolutie, “Struggle for life, dead of the weakest.” Maar vanuit de christelijke visie kunnen we de dood toch moeilijk als iets goeds beschouwen.

  6. #6 door Theo op 22 november 2009 - 19:33

    Leon,
    dankzij de dood is er evolutie, in een harde strijd om het overleven tussen sterkeren en zwakkeren. Nee, evolutie is er door de best aan hun omgeving aangepaste soorten. Omgevingsfactoren spelen een voorname rol en hoe soorten daarop zijn toegerust.
    Voor mij is het de vraag, of dat ook geldt voor kinderen die in Afrika doodhongeren, omdat ze leven in klimaten waar het aan alles ontbreekt. Wat evolutie doet met de menselijke moraliteit, dat is wat ik graag wil weten.

  7. #7 door Theo op 22 november 2009 - 19:33

    Leon,
    dankzij de dood is er evolutie, in een harde strijd om het overleven tussen sterkeren en zwakkeren. Nee, evolutie is er door de best aan hun omgeving aangepaste soorten. Omgevingsfactoren spelen een voorname rol en hoe soorten daarop zijn toegerust.
    Voor mij is het de vraag, of dat ook geldt voor kinderen die in Afrika doodhongeren, omdat ze leven in klimaten waar het aan alles ontbreekt. Wat evolutie doet met de menselijke moraliteit, dat is wat ik graag wil weten.

  8. #8 door Steven op 23 november 2009 - 09:21

    Volgens mij wordt in de chr traditie op twee manieren gesproken over de dood. Enerzijds is het gewoon een biologisch verschijnsel. Basilius de Grote zei bijv. in zijn preken over Gen. 1 dat sterfelijkheid niet in strijd is met een goede schepping. Kwaad is alleen moreel kwaad. Maar pijn, dood, armoede e.d. zijn geen ondeugden, omdat hun tegengestelden geen deugden zijn. Zij horen simpelweg bij een materiële schepping. Interessant boek is hier ook Herbert McCabe, God Matters (vooral het hfst over lijden).
    Soms lopen moreel kwaad en ‘gewoon’ lijden door elkaar heen, uiteraard, zoals in het geval van kinderen die sterven door gebrek aan eten of medicijnen. Corruptie, klimaatverandering, onze onbereidheid om onze levensstijl aan te passen, e.d. maken deel uit van dit kwaad.
    Anderzijds wordt in de chr traditie ook gesproken over de dood als de ‘laatste vijand’, die overwonnen wordt door Christus. Maar ook hier wordt het biologische sterven niet uitgeschakeld of gezien als iets wat niet ‘deugt’. Het verliest zijn ‘verschrikking’.

  9. #9 door Kanvas Tetrapool op 23 november 2009 - 12:06

    Evolutie doet niets met menselijke moraliteit, want beiden hebben niets met elkaar te maken. De evolutietheorie is louter een beschrijving van processen die in de natuur plaatsvinden. Het is geen voorschrift of morele handleiding of zoiets.

  10. #10 door Theo op 23 november 2009 - 13:41

    Uiteraard hebben evolutionaire processen met de natuur te doen, dat het geen morele handleiding is, toevallig was op teevee een documentaire over het morele gedrag van chimpansees. Maar als ik jou even volg, als evolutie en moreel gedrag niks met elkaar hebben te doen, waar komt laatste dan vandaan? Er is blijkbaar wel moreel gedrag vanuit de evolutie. De andere kwestie is, dat het wel kan zijn dat evolutie en menselijk gedrag los van elkaar staan (wat dus sowieso niet het geval is) maar dat evolutie (als theorie of denkstroming) degelijk een invloed heeft op hoe mensen denken en handelen. Als je evolutieprincipes in de politiek zou introduceren, dan zou er in een samenleving geen systeem zijn dat voor de zwakkeren en zwaksten zou zorgen. In de realiteit is het feit, dat de sociaal sterkeren en sterksten blijkbaar altijd aan de winnende hand zijn, en de elite zich niet bekommerd om armoede en hongerende mensen. (Vootr een evolutionist zou dat dus heel gewoon zijn.)

  11. #11 door Leon op 24 november 2009 - 13:08

    @Steven,
    De chr traditie en ene Basilius de Grote kunnen wel van alles zeggen, maar als ik zo wat in de Bijbel lees, is de dood gewoon een slechte zaak, het salaris van de zonde, afwezig in het paradijs, de vijand. Wijs jij mij nu maar eens een paar teksten aan waaruit het tegendeel blijkt en hoe dit te rijmen valt met de evolutie, waar de dood juist een essentiëel element in is. Dank zij de dood, selectie, evolutie, vooruitgang !?

  12. #12 door Steven op 24 november 2009 - 15:05

    @ Leon,
    Persoonlijk ben ik er ook niet happig op om dood te gaan, laat dat duidelijk zijn.
    Als ik de bijbel lees (vooral het OT) kom ik inderdaad tegen dat mensen niet graag doodgaan, wat me heel gezond lijkt. Maar de gedachte dat de dood pas na de zondeval in de wereld is gekomen, en daarmee een gevolg zou zijn van de zonde, is bijbels gezien minder goed onderbouwd dan je misschien denkt. In Gen 2-3 lees je bijv.: als je daarvan eet, zul je sterven. Maar het woord ‘sterven’ heeft slechts betekenis als Adam zich daarbij iets kon voorstellen. Dus zelfs als je dit verhaal historisch wilt opvatten, impliceert het dat er ‘dood’ was. Ik denk ook aan Ps 104, waar gesproken wordt over de jonge leeuwen die op roof uitgaan en van God hun voedsel vragen. Volgens mij worden in die Psalm gewoon de scheppingsmatige processen opgesomd, dus inclusief dieren die elkaar opeten. Je zou kunnen zeggen: als God gekozen heeft voor een materiële schepping, waarin het leven zich in interactie met elkaar ontwikkelt, kan het niet anders dan dat er dood en lijden bij hoort.
    Je hebt gelijk dat Paulus in het NT spreekt over de dood als ‘loon van de zonde’. Het gaat dan specifiek over de dood van mensen. In Hebreeën 2 gaat het over de ‘angst voor de dood’, waarvan Christus bevrijdt. Dat is de tweede lijn die ik noemde. Maar ik lees ook in het NT niet dat de biologische dood wordt afgeschaft. Als ik het goed begrijp, wordt die dood getransformeerd tot een soort doorgang, of misschien meer in joodse en nt-ische termen: er komt een ‘wederopstanding der doden’ wanneer de messias komt.
    Nu, wat dat allemaal precies betekent, weet ik ook niet, maar het gaat nu even om de vraag hoe de dood een plek krijgt in het christelijk denken. Ik zie eigenlijk niet zo goed waarom het biologische sterven voor veel christenen zo’n probleem is ivm evolutie.

  13. #13 door Leon op 25 november 2009 - 09:05

    @Steven
    Je zegt het inderdaad juist dat de dood er al was. Tijdens de schepping. De duisternis was er ook al. Aanwezig, maar op een andere manier dan het leven en het licht, dat blijkt ook wel uit Jesaia 45:7. (Psalm 104 lijkt mij overigens eigenlijk wat meer te gaan over de verwondering zoals de wereld nu is, er wordt op dezelfde manier over de duisternis gesproken in de vers boven die over jonge leeuwen). De Bijbel heeft het ook over twee vormen van dood, een biologische en een spirituele dood (bijvoorbeeld Op 20: 14-15).
    Maar nergens in Bijbel wordt er volgens mij over de biologische dood, en het lijden dat daar bij hoort, gesproken over iets normaals of zoals de wereld eruit zou moeten zien, ook niet wat de dieren betreft de « …leeuwen zullen net als de koeien gras eten » (Jes 11:).
    Ik vind het daarom heel redelijk dat sommige christenen moeite hebben met evolutie, waarbij de dood een constructief element is.

  14. #14 door Leon op 25 november 2009 - 09:05

    @Steven
    Je zegt het inderdaad juist dat de dood er al was. Tijdens de schepping. De duisternis was er ook al. Aanwezig, maar op een andere manier dan het leven en het licht, dat blijkt ook wel uit Jesaia 45:7. (Psalm 104 lijkt mij overigens eigenlijk wat meer te gaan over de verwondering zoals de wereld nu is, er wordt op dezelfde manier over de duisternis gesproken in de vers boven die over jonge leeuwen). De Bijbel heeft het ook over twee vormen van dood, een biologische en een spirituele dood (bijvoorbeeld Op 20: 14-15).
    Maar nergens in Bijbel wordt er volgens mij over de biologische dood, en het lijden dat daar bij hoort, gesproken over iets normaals of zoals de wereld eruit zou moeten zien, ook niet wat de dieren betreft de « …leeuwen zullen net als de koeien gras eten » (Jes 11:).
    Ik vind het daarom heel redelijk dat sommige christenen moeite hebben met evolutie, waarbij de dood een constructief element is.

  15. #15 door Theo op 25 november 2009 - 12:33

    Leon,
    als je het heel nauw neemt zouden twee mensen het aards paradijs bewonen. Met het in de wereld komen van de ‘zonde’ of ook wel de seksualiteit speelde voortplanting een belangrijke rol. Volgens mij is het evolutionair bijzonder logisch dat de dood bestaat, stel je een planeet voor waar niets sterft maar de voortplanting doorgaat. Er zou overduidelijk geen leefruimte overblijven.
    Bovendien beschrijf je de biologische dood, gaan juist christenen niet uit van een nonstoffelijk element (de ziel)? Of het onaards koninkrijk waarover Christus sprak.
    Ten laatste bekijk je de dood vanuit een goede gezondheid en welzijn, terwijl het sterven voor mensen ook een verlossing kan zijn, waardoor ze bijvoorbeeld kiezen voor euthanisie. Wat me behoorlijk onwaarschijnlijk lijkt, is dat er een Christus terugkomt en alle mensen ‘herrijzen uit hun as’ Misschien moet je daarvoor meer bij de Jehovah zijn. Stel je een eeuwig aards bestaan voor, hoe óndoenlijk. (Zelfs als je tussen een horde brave lieve leeuwen zou vertoeven.)

  16. #16 door Leon op 25 november 2009 - 17:04

    @Theo,
    Het gaat in deze kwestie (God, evolutie en dood), helemaal niet om een letterlijke of figuurlijke interpretatie van de Bijbel, maar om de vraag hoe een goede God, een schepper, een God van het leven, de dood zou kunnen gebruiken om zijn schepping te realiseren, en hoe dat te rijmen valt met een paradijs. Een verloren paradijs, een beloofd land, een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, een hiernamaals.

  17. #17 door Steven op 25 november 2009 - 20:44

    @ Leon,
    Beelden van de toekomst (Vrederijk) in de bijbel, zoals in Jes. 11, zijn volgens mij niet bedoeld als letterlijke beschrijvingen. Verder is het niet gezegd dat de toekomst in de bijbel een terugkeer naar het paradijselijke verleden is. De metafoor van herschepping / nieuwe schepping suggereert dat er werkelijk iets nieuws tot stand komt. Toekomstbeelden zeggen dus niet dat de biologische dood niet thuishoort in dit leven of geen deel kan uitmaken van een goede schepping. Over die toekomst kunnen we alleen in beelden spreken, uiteraard. Daar wordt gesproken over ‘wederopstanding van de doden’, ‘nieuwe hemel en nieuwe aarde’, e.d. Theo zegt terecht dat dit ‘behoorlijk onwaarschijnlijk’ lijkt. Maar dat hoeft geen reden te zijn om er niet in te geloven. Er is zoveel onwaarschijnlijk of onverwacht, dat toch waar kan zijn. Zoals de opstanding van Jezus Christus. Daarbij lijkt het me wel goed om veel slagen om de arm te houden t.a.v. de invulling van die ‘wederopstanding’ en ‘herschepping’. Dat laat ik graag aan God over.

  18. #18 door Leon op 26 november 2009 - 16:08

    @Steven,
    Het is allemaal wel redelijk wat je schrijft, en ik zei het zelf eigenlijk ook wel zo, maar vanuit de Bijbel gezien is dat toch allemaal niet hard te maken. Naar dat antwoord zoek ik eigenlijk, zonder dat ik ervan uit ga dat ik dat antwoord ook moet vinden.
    Ik vind het dus gewoon redelijk dat sommige christenen veel moeite mee hebben met evolutie.

  19. #19 door Leon op 26 november 2009 - 17:18

    erratum
    “ik zei het zelf eigenlijk ook wel zo”
    moet zijn:
    “ik zie het zelf eigenlijk ook wel zo”

  20. #20 door Steven op 26 november 2009 - 17:22

    @ Leon,
    Ik was inderdaad wat te snel met te zeggen: ‘Ik kan me niet voorstellen…’, enz. Ook ik kan me best voorstellen dat christenen moeite hebben met evolutie.
    Maar ik geloof wel dat m’n visie uit de bijbel hard te maken is. Natuurlijk heeft het wel veel te maken met hoe je de bijbel leest, maar dat is een ander onderwerp.

  21. #21 door Leon op 27 november 2009 - 12:31

    @Steven
    Je schrijft: “Maar ik geloof wel dat m’n visie uit de bijbel hard te maken is”.
    Nou, dat zou ik dan wel eens willen zien.

  22. #22 door Steven op 27 november 2009 - 15:46

    @ Leon,
    Ik heb toch een aantal voorbeelden gegeven? Wat bedoel je precies?

  23. #23 door Leon op 30 november 2009 - 09:47

    @Steven
    « dat er dood en lijden bij hoort »
    Nou, dat blijkt volgens uit geen enkel bijbelverhaal, of het nou een visioen is of niet. Alle dergelijke verhalen; schepping, het beloofde land, het vrederijk, het hiernamaals, beloven een leven zonder dood. Nergens in de Bijbel wordt de biologische dood beschreven als iets acceptabels, terwijl het in de evolutie juist een essentiëel element is.
    Dat we de biologische dood toch kunnen accepteren is iets anders.

  24. #24 door Cor op 30 november 2009 - 15:08

    Pred. 3:18 Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, 19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde? 22 Daarom, zo heb ik vastgesteld, is het maar het beste voor een mens dat hij vreugde put uit alles wat hij onderneemt. Dat is wat hem is toebedeeld, want wie zal hem van iets laten genieten na zijn dood?

  25. #25 door Theo op 30 november 2009 - 17:08

    @ Cor,
    ik kan met die reactie helemaal niks.
    Maar dat zal aan mij liggen.
    Is ‘vreugde’ volgens u de essentie van ons bestaan? Dat lijkt mij persoonlijk allemaal behoorlijk nietszeggend, sorry.

  26. #26 door Taede A. Smedes op 30 november 2009 - 19:18

    @ Cor & Theo,
    Precies dezelfde tekst heb ik gebruikt als epiloog van mijn God én Darwin: Geloof kan niet om evolutie heen (op pag. 145). Het is overigens de tekst van De Nieuwe Bijbelvertaling. Andere vertalingen blijven veel mystificerender over deze tekst.

  27. #27 door Steven op 30 november 2009 - 23:09

    @ Leon,
    Er zijn volgens mij inmiddels wat voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat de bijbel verschillende tonen gebruikt wanneer het gaat over de dood. Van berusting/aanvaarding tot verzet. Als in Gen 1 wordt gezegd dat de schepping ‘goed’ is, denk ik dat nergens uit blijkt dat de dood niet bij die schepping hoort. Ik lees Ps 104 ook in dat verband. Maar ik heb wel de indruk dat gaandeweg in de bijbel het verzet tegen de dood groeit, c.q. het verlangen naar een herschepping. Dat resulteert ook in visioenen van de toekomst waarin de dood overwonnen zal zijn. De opstanding van Jezus speelt hier een belangrijke rol. Daarna is de verwachting dat de dood overwonnen is en dat er ‘wederopstanding’ zal zijn, algemeen in het NT. Ik denk dat je die toekomstbeelden niet moet projecteren op het verleden. Volgens mij gaat het om een nieuwe ontwikkeling in de bijbel.

  28. #28 door A. Atsou-Pier op 1 december 2009 - 10:08

    Ik sluit mij bij de vorige spreker aan, met dien verstande dat ik niet beter weet dan dat ook in het Oude Testament God de mens niet los laat in de dood (kan even geen passende tekst vinden). In het Nieuwe Testament wordt de dood overwonnen door Jezus Christus, waarbij enerzijds gesproken wordt van een nieuwe wereld en een nieuwe aarde, en anderzijds van een nieuw lichaam en een nieuwe geest voor de mens. Op de oudste graven van mijn voorouders (17e eeuw) staat standaard “verwagtende een zalige opstandinge in Jesum Christum”, wat in later eeuwen verdwijnt.
    Eigenlijk zou men bij dit blog moeten kunnen horen “Denn der Mensch ist wie das Vieh ; und wie das Vieh stirbt, so stirbt er auch” in de uitvoering van Kathleen Ferrier. Kan hem niet vinden op internet, is mogelijk iets van Mahler of Brahms.

  29. #29 door Theo op 1 december 2009 - 16:13

    Steven,
    nou je toch Genesis 1 aanhaalt,
    toen ik Cor las (21) ‘Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt..’ overdacht ik de betekenis van ‘adem’ In Gen. 2 krijgt adem meerdere betekenissen, ‘God blies de levensadem in de mens, die daardoor tot leven kwam’ daaruit resulteert de naam Adam. (Betekend Adam niet ‘uit God’?) In een oudere versie van de bijbel staat volgens mij ‘God blies Zijn levensadem in de mens’ Nieuwe versies van de bijbel doen geen goed aan de oorspronkelijke zin en betekenis. In elk geval wordt een verschil benadrukt tussen stof en geest – de mens kwam tot leven door de geest. Dat kan men uitleggen als zuurstof, maar dat doet de bijzondere betekenis van levensadem onrecht.

  30. #30 door Theo op 1 december 2009 - 16:13

    Steven,
    nou je toch Genesis 1 aanhaalt,
    toen ik Cor las (21) ‘Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt..’ overdacht ik de betekenis van ‘adem’ In Gen. 2 krijgt adem meerdere betekenissen, ‘God blies de levensadem in de mens, die daardoor tot leven kwam’ daaruit resulteert de naam Adam. (Betekend Adam niet ‘uit God’?) In een oudere versie van de bijbel staat volgens mij ‘God blies Zijn levensadem in de mens’ Nieuwe versies van de bijbel doen geen goed aan de oorspronkelijke zin en betekenis. In elk geval wordt een verschil benadrukt tussen stof en geest – de mens kwam tot leven door de geest. Dat kan men uitleggen als zuurstof, maar dat doet de bijzondere betekenis van levensadem onrecht.

  31. #31 door Martin op 1 december 2009 - 19:59

    @Atsou-Pier:
    Brahms


  32. #32 door Martin op 1 december 2009 - 19:59

    @Atsou-Pier:
    Brahms


  33. #33 door Martin op 1 december 2009 - 20:04

    Mooie tekst:
    Denn es gehet dem Menschen wie dem Vieh;
    wie dies stirbt, so stirbt er auch;
    und haben alle einerlei Odem;
    und der Mensch hat nichts mehr denn das Vieh:
    denn es ist alles eitel.
    Es fährt alles an einem Ort;
    es ist alles von Staub gemacht,
    und wird wieder zu Staub.
    Wer weiß, ob der Geist des Menschen
    aufwärts fahre,
    und der Odem des Viehes unterwärts unter
    die Erde fahre?
    Darum sahe ich, daß nichts bessers ist,
    denn daß der Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit,
    denn das ist sein Teil.
    Denn wer will ihn dahin bringen,
    daß er sehe, was nach ihm geschehen wird?
    Odem = Atem

  34. #34 door Steven op 1 december 2009 - 22:45

    @ Theo,
    Ik ben niet zeker over je bedoeling: moet ik ergens op reageren, was er een vraag?
    ‘Adam’ betekent voor zover ik weet gewoon ‘mens’. Misschien zit er een associatie in met ‘dam’ = ‘bloed’.
    Ik heb de tekst nooit zo goed bestudeerd. Inderdaad boeiend: de mens als samenspel van stof en adem (overigens wordt niet ruach gebruikt, maar een ander woord).

  35. #35 door Steven op 1 december 2009 - 22:45

    @ Theo,
    Ik ben niet zeker over je bedoeling: moet ik ergens op reageren, was er een vraag?
    ‘Adam’ betekent voor zover ik weet gewoon ‘mens’. Misschien zit er een associatie in met ‘dam’ = ‘bloed’.
    Ik heb de tekst nooit zo goed bestudeerd. Inderdaad boeiend: de mens als samenspel van stof en adem (overigens wordt niet ruach gebruikt, maar een ander woord).

  36. #36 door A. Atsou-Pier op 2 december 2009 - 15:27

    Bedankt, Martin, dat was hem. Minstens tien jaar lang niet gehoord. En vind het nog steeds een zeldzaam mooie combinatie van tekst en muziek. Er zijn alten die technisch beter zijn dan Kathleen Ferrier, maar qua uitdrukking : nee.
    Levensadem, geest, ziel : ik heb de indruk dat de betekenissen van deze woorden soms door elkaar heen gebruikt worden, of als pars pro toto. Mogelijk zit er ook nog een betekenisverschuiving in gaande van Genesis tot Openbaringen. Voer voor theologen.

  37. #37 door A. Atsou-Pier op 2 december 2009 - 15:27

    Bedankt, Martin, dat was hem. Minstens tien jaar lang niet gehoord. En vind het nog steeds een zeldzaam mooie combinatie van tekst en muziek. Er zijn alten die technisch beter zijn dan Kathleen Ferrier, maar qua uitdrukking : nee.
    Levensadem, geest, ziel : ik heb de indruk dat de betekenissen van deze woorden soms door elkaar heen gebruikt worden, of als pars pro toto. Mogelijk zit er ook nog een betekenisverschuiving in gaande van Genesis tot Openbaringen. Voer voor theologen.

  38. #38 door Theo op 2 december 2009 - 22:21

    Steven,
    er was niet echt een vraag, het ging meer om de tekst,
    A.A.Pier en Martin speelde er fijn op in,
    prachtige tekst uit het duits overigens.

  39. #39 door Theo op 2 december 2009 - 22:21

    Steven,
    er was niet echt een vraag, het ging meer om de tekst,
    A.A.Pier en Martin speelde er fijn op in,
    prachtige tekst uit het duits overigens.

  40. #40 door Leon op 4 december 2009 - 15:46

    @Steven
    Je zegt “Als in Gen 1 wordt gezegd dat de schepping ‘goed’ is, denk ik dat nergens uit blijkt dat de dood niet bij die schepping hoort”.
    ? Rom 5:12 Samengevat is het zo: Door de schuld van één mens is de zonde in de wereld gekomen en de dood is het logische gevolg van de zonde.

  41. #41 door Steven op 6 december 2009 - 21:16

    @Leon,
    Als de gebruikelijke uitleg van Rom 5 klopt (de zonde bracht de dood in de wereld), gaat het voor zover ik kan zien om de dood van mensen, niet om het verschijnsel ‘dood’ als zodanig. Verder wordt uit Gen 3 niet duidelijk of de mens daar onsterfelijk is (zou bijbels gezien merkwaardig zijn, aangezien alleen God onsterfelijk is en alle biologisch materiaal sterfelijk) of dat hij de belofte krijgt van voorwaardelijke onsterfelijkheid. Dus de dood behoort tot zijn biologische mogelijkheden, maar deze wordt opgeheven/uitgesteld bij het uitblijven van zonde. Kortom, Rom 5 is volgens mij niet in strijd met de gedachte dat de dood onderdeel kan uitmaken van een goede schepping.

  42. #42 door Druijf op 7 december 2009 - 12:47

    Daarnaast is Paulus niet de auteur van Genesis.

  43. #43 door Leon op 7 december 2009 - 12:48

    @ Steven
    Je bedoelt “Als hij nu van de boom van het leven eet, zal hij ook nog voor altijd leven”.
    Dan is dat aardig gevonden, maar van daar uit beweren dat de dood een scheppende element is lijkt mij toch heel ver gezocht

  44. #44 door Leon op 7 december 2009 - 12:48

    @ Steven
    Je bedoelt “Als hij nu van de boom van het leven eet, zal hij ook nog voor altijd leven”.
    Dan is dat aardig gevonden, maar van daar uit beweren dat de dood een scheppende element is lijkt mij toch heel ver gezocht

  45. #45 door Steven op 7 december 2009 - 13:54

    @ Leon,
    Ik heb niet beweerd dat de dood een ‘scheppend element’ is (wat dat ook moge zijn), maar dat de biologische dood onderdeel kan zijn van een goede schepping. Dat eten van de boom van het leven is geen aardige vondst, maar dat staat gewoon in de tekst (Gen. 3:22). Ik weet niet precies wat er nu ver gezocht is aan wat ik zeg. Het kan nieuw voor je zijn, natuurlijk, maar dan daag ik je graag uit om nu even mee te denken. Kun je me vertellen wat er zo gek is aan mijn gedachten dat er blijkbaar twee manieren van spreken zijn over de dood (van mensen) in de bijbel?

  46. #46 door Steven op 7 december 2009 - 14:01

    @ Druijf,
    Terecht benadruk je dat Paulus niet de auteur is van Genesis, maar ik weet niet of die opmerking in dit verband relevant is. In het gesprek tussen Leon en mij gaat het om de vraag hoe een christen anno 2009 kan aankijken tegen de biologische dood, gegeven de evolutie en al het sterven dat daarbij hoort. Voor een christen nu maakt Rom. 5 net zo goed deel uit van die bezinning als Gen. 1-3. Maar we moeten ze inderdaad wel allebei recht doen in hun eigen historische context.

  47. #47 door Druijf op 7 december 2009 - 22:08

    Het was misschien wat flauw maar Leon wekt met zijn antwoorden de suggestie alsof de Bijbel een eenstemmig Goddelijk product is. De Bijbel is een veelzijdig verzameling van teksten en spreekt dus vaak veelzijdig over dezelfde zaken, zoals in dit geval de dood zoals je met je beroep op prediker al liet zien. Ik ben inderdaad met je eens dat allerlei teksten belangrijk zijn voor christelijke bezinning op de dood en relatie tot schepping, maar je kunt niet aan de hand van Paulus bepalen wat de oorspronkelijke bedoeling van Genesis 2-3 is.

  48. #48 door Leon op 8 december 2009 - 09:16

    @Steven
    Als ik zeg dat Gen 3:22 een « aardige vondst » is bedoel ik dat letterlijk, niet sarcastisch: de tekst was mij ontgaan. Je voert daarmee een extra ondersteuning aan voor de mijns insziens juiste visie dat het voor elke Bijbel-lezer noodzakelijk is om onderscheid te maken tussen een biologische dood en een geestelijke dood.
    Maar tussen het enerzijds accepteren van een biologische dood en het anderzijds accepteren van de biologische dood als een’scheppend element’ zit natuurlijk wel een wereld van verschil. Met ‘scheppend element’ bedoel ik dat het Darwinistische evolutie mechanisme gebaseerd is op onder andere de dood, de dood van de zwakste. In die visie is dankzij die dood de mens, en de hele prachtige flora en fauna die hem omringt geschapen tot wat hij is.
    Ik vind het héél redelijk dat veel christenen daar een principieel probleem mee hebben.
    Je kunt heel goed dat mechanisme afwijzen, maar tegelijkertijd accepteren dat er evolutie is geweest.

  49. #49 door Taede A. Smedes op 8 december 2009 - 09:48

    @ Leon,
    Ik begrijp echt niet hoe je het mechanisme kunt afwijzen (nl. dat er door dood weer ruimte ontstaat waardoor andere organismes zich kunnen ontwikkelen) en tegelijkertijd kunt accepteren dat er evolutie is geweest. Er is geen evolutie (= ontwikkeling) mogelijk als er geen organismen verdwijnen. Als alle organismen die er ooit geleefd hebben, eeuwig zouden leven, dan zou er nooit genoeg ruimte zijn geweest op aarde om al die organismen te herbergen. Dat is toch gewoon common sense? Ik begrijp het dus gewoon niet.
    Ik begrijp overigens ook niet wat jij bedoelt met de dood als een scheppend mechanisme van de evolutie. De evolutie heeft niet de dood uitgevonden of zo.
    Verder: wat bedoel jij met dat onderscheid tussen “geestelijke” en “lichamelijke” dood? Het OT kent geen geestelijk niveau in de zin zoals dat in het (meer door het Griekse denken beïnvloede) NT voorkomt. Het OT kent ook geen concrete hiernamaalsvoorstellingen (sommige teksten lijken te duiden op een soort van schimmig voortbestaan na de dood, andere teksten zeggen dat met de dood alles uit is). Je moet oppassen dat je niet met de bril van de hedendaagse cultuur (filosofie, wetenschap) de Bijbel gaat lezen alsof dat ook het referentiekader van de bijbelschrijvers was.

  50. #50 door Taede A. Smedes op 8 december 2009 - 10:00

    @ Leon,
    Ook is trouwens het idee dat evolutie zou draaien om de “dood van de zwakste” onzin. Ik zou als ik jou was eens wat wetenschappelijke boeken over evolutie gaan lezen, want volgens mij begrijp je gewoon niet waar de evolutietheorie om draait. Survival of the fittest betekent niet “het overleven van de sterkste” (in lichamelijke zin), maar om het overleven van de best aangepaste. “Best aangepast” is een relatief begrip, afhankelijk van de omstandigheden. In een bepaalde context is een organisme prima aangepast, maar als de omstandigheden veranderen, en het organisme is niet in staat om zich verder aan te passen, dan sterft het uiteindelijk uit. Heeft niks met sterk zijn te maken, maar meer met het vermogen om flexibel te zijn.
    Overigens betekent ook “overleven” niet dat het individu overleeft, maar dat een individu of soort in staat is om nageslacht voort te brengen (d.w.z. het genetisch materiaal door te geven). Dáár draait het om in de evolutietheorie, niet om overleven van individuen.

  51. #51 door Taede A. Smedes op 8 december 2009 - 10:00

    @ Leon,
    Ook is trouwens het idee dat evolutie zou draaien om de “dood van de zwakste” onzin. Ik zou als ik jou was eens wat wetenschappelijke boeken over evolutie gaan lezen, want volgens mij begrijp je gewoon niet waar de evolutietheorie om draait. Survival of the fittest betekent niet “het overleven van de sterkste” (in lichamelijke zin), maar om het overleven van de best aangepaste. “Best aangepast” is een relatief begrip, afhankelijk van de omstandigheden. In een bepaalde context is een organisme prima aangepast, maar als de omstandigheden veranderen, en het organisme is niet in staat om zich verder aan te passen, dan sterft het uiteindelijk uit. Heeft niks met sterk zijn te maken, maar meer met het vermogen om flexibel te zijn.
    Overigens betekent ook “overleven” niet dat het individu overleeft, maar dat een individu of soort in staat is om nageslacht voort te brengen (d.w.z. het genetisch materiaal door te geven). Dáár draait het om in de evolutietheorie, niet om overleven van individuen.

  52. #52 door Steven op 8 december 2009 - 10:12

    Eerder noemde ik al Herbert McCabe als een interessante denker op dit punt (http://www.religion-online.org/showarticle.asp?title=3172). Hij heeft e.e.a. geschreven over wat ‘goed’ betekent in: God zag dat de schepping goed was. Even heel snel en veel te simpel:
    1. ‘Goed’ is geen eigenschap als ‘rood’. Een rode stoel en een rode tomaat hebben dezelfde eigenschap gemeen. Een goede stoel en een goede tomaat echter niet.
    2. ‘Goed’ = doen waarvoor je bedoeld bent. Een goede tomaat is goed omdat hij ‘doet’ of ‘is’ wat een tomaat zou moeten zijn.
    3. Wat is dan een ‘goede’ leeuw? Dat is een leeuw die lammetjes opvreet. Om leeuw te zijn, moet hij andere dieren verslinden.
    4. Ergo: een goede schepping kan niet zonder de dood, en zelfs niet zonder het lijden dat daar onvermijdelijk bij hoort.
    Natuurlijk kun je er allerlei vragen bij stellen, die McCabe ook zoveel mogelijk behandelt, maar het ging me nu even om het argument van ‘goedheid’.

  53. #53 door Steven op 8 december 2009 - 10:12

    Eerder noemde ik al Herbert McCabe als een interessante denker op dit punt (http://www.religion-online.org/showarticle.asp?title=3172). Hij heeft e.e.a. geschreven over wat ‘goed’ betekent in: God zag dat de schepping goed was. Even heel snel en veel te simpel:
    1. ‘Goed’ is geen eigenschap als ‘rood’. Een rode stoel en een rode tomaat hebben dezelfde eigenschap gemeen. Een goede stoel en een goede tomaat echter niet.
    2. ‘Goed’ = doen waarvoor je bedoeld bent. Een goede tomaat is goed omdat hij ‘doet’ of ‘is’ wat een tomaat zou moeten zijn.
    3. Wat is dan een ‘goede’ leeuw? Dat is een leeuw die lammetjes opvreet. Om leeuw te zijn, moet hij andere dieren verslinden.
    4. Ergo: een goede schepping kan niet zonder de dood, en zelfs niet zonder het lijden dat daar onvermijdelijk bij hoort.
    Natuurlijk kun je er allerlei vragen bij stellen, die McCabe ook zoveel mogelijk behandelt, maar het ging me nu even om het argument van ‘goedheid’.

  54. #54 door Jona op 8 december 2009 - 12:08

    Steven,
    Erg interessant. Ik ga die McCabe wat grondiger lezen denk ik. Dekt het Hebreeuwse woord voor ‘goed’ in onze vertaling dezelfde lading?

  55. #55 door Jona op 8 december 2009 - 12:08

    Steven,
    Erg interessant. Ik ga die McCabe wat grondiger lezen denk ik. Dekt het Hebreeuwse woord voor ‘goed’ in onze vertaling dezelfde lading?

  56. #56 door Theo op 8 december 2009 - 12:15

    Steven,
    Je zegt ‘Wat is dan een ‘goede’ leeuw? Dat is een leeuw die lammetjes opvreet. Om leeuw te zijn moet hij andere dieren verslinden.’
    Dat is me te makkelijk, dat een leeuw andere dieren opvreet maakt hem niet tot een ‘goede’ leeuw. Het is de aard van zijn natuur om dat te doen. Een ‘goede tomaat’? Dat is meer een woordspelletje, net zoals een ‘goede auto, of een goed product, een goede wasmachine voor mijn part.’ Dat is niet de betekenis van het moreel goed zijn.
    Taede legt uit aan Leon dat de dood een basisgegeven is omwille leefruimte, wat ik al poogde verduidelijken. Het is natuurlijk een verschil, wat evolutionair het overleven van de soort betekend en het overleven van het individu. Hoe je nu een God moet plaatsen, met als basis de dood omwille leefruimte en evolutie, dat weet ik echt niet. Je kunt de dood wel begrijpen binnen de toedracht van evolutie, maar hoe begrijp je het persoonlijk?

  57. #57 door Steven op 8 december 2009 - 13:42

    @ Jona,
    ‘Goed’ is een vertaling van ‘tov’. De meeste uitleggers van Gen. 1 benadrukken dat met ‘goed’ hier bedoeld wordt: geschikt voor zijn doel.
    @ Theo,
    Ik begrijp je onderscheid tussen ‘goed’ en ‘moreel goed’ niet. Is de toevoeging ‘moreel’ niet gewoon een woordspelletje, om daarmee te kunnen zeggen dat het hier ‘om iets héél anders gaat’?
    We spreken dagelijks van goede en slechte tomaten en van goede en slechte wasmachines, om daarmee aan te geven dat zo’n tomaat of machine voldoet aan het doel waarvoor er tomaten en wasmachines zijn. Dat veronderstelt uiteraard een horizon van overtuigingen en verwachtingen, omdat we het erover eens moeten zijn waarvoor er tomaten en wasmachines zijn. Als we daarover geen enkele overeenstemming kunnen bereiken, zal het moeilijk worden te spreken over goede en slechte tomaten.
    Zoiets geldt ook voor mensen en leeuwen. Een slecht mens is iemand die niet geheel mens is, zoals mensen moeten zijn. Net zoals een slechte wasmachine iets mist of juist teveel heeft, waardoor hij niet doet wat wasmachines moeten doen. Een goed mens daarentegen is vooral méér mens, een ‘echt’ mens. Dat wij het minder eens zijn over wat goede mensen zijn dan over wat goede tomaten zijn, komt doordat wij minder eensgezindheid hebben over wat je van mensen mag verwachten dan over wat je van tomaten mag verwachten. Maar het gebruik van het begrip ‘goed’ is in principe niet anders.
    Ik weet niet of het helpt om hier het begrip ‘moreel’ aan toe te voegen. ‘Goed’ zijn is: leven volgens je aard. ‘Ieder naar zijn aard’, aldus Gen. 1. De klassiek-christelijke overtuiging dat geen mens goed is (zoals Jezus zei: alleen God is goed) is dus tegelijk de overtuiging dat geen mens werkelijk leeft naar zijn aard. Daarbij moeten we ‘aard’ natuurlijk niet verwarren met het moderne begrip ‘instinct’. ‘Aard’, dat is ook ‘bestemming’ of ‘wezen’, c.q. dat wat je werkelijk bent.
    Zoals ik al aangaf: als God ervoor gekozen heeft het leven zich te laten ontwikkelen in interactie met elkaar (evolutie), dan is de dood daarvan onderdeel. Dus ook het feit dat een leeuw een lam verslindt. Dat kan ‘goed’ zijn, zoals Gen. 1 spreekt over ‘goed’.
    Hoe ik de dood persoonlijk zie? Ongeveer zoals ik steeds heb geschreven: ik heb er geen zin in en hoop zo lang mogelijk te leven, maar geloof dat er transformatie is door de dood heen – in de chr traditie uitgedrukt met ‘herschepping’ of ‘wederopstanding van het vlees’. Wat dat precies inhoudt, zal ik wel zien.

  58. #58 door Leon op 8 december 2009 - 13:52

    @Taede,
    Ik zal wel een stap hebben overgeslaan.
    Of je het nu hebt over de sterkste of de best aangepaste, ik zie het verschil niet zo:
    Een jagende leeuw pikt die gazelle er uit die een wat slechtere schutkleur heeft, zo gaat dat nu eenmaal. Heeft die leeuw tenminste te eten. En zo passen schutkleuren van gazelle’s zich aan aan de omgeving. Wel een beetje zielig voor de ene gazelle. Maar de leeuw had het ook wel verdiend, hij kon ook iets harder lopen dan de rest van zijn clubje. Hij eigent zich dan ook het leeuwendeel toe, hij is sterker dan de andere leeuwen en mag als enige de vrouwtjes dekken. De zwakste leeuw krijgt vrijwel niets te eten en verhongert. Wel een beetje zielig allemaal. Maar ja, zo worden nuttige genen bewaard en minder nuttige uitgeselecteerd. Such is life.
    Dat is het evolutie mechanisme, volgens Darwin. Zonder een dergelijke wrede dood geen selectie Een logisch model. Ik doelde niet op de “natuurlijke” dood, door ouderdom.
    De vraag is echter of dit mechanisme voldoende verklaart dat jij en ik hier zitten te bloggen, omringd door onze vrouw en kinderen en een prachtige flora en fauna, en of het aansluit bij het geloof in God. Jij denkt van wel, ik denk van niet. Het sluit niet aan bij mijn geloof in Jezus.
    In het OT wordt er op verschillende manieren over de de dood geschreven. Ik lees er over met de “bril” van Jezus. Die bril is mijns insziens al 2000 jaar onveranderd.

  59. #59 door Theo op 8 december 2009 - 14:24

    Steven,
    ik begrijp je uitleg ongeveer van ‘goed’
    (Moet er misschien even aan wennen.) In de bijbel staat “Een God zag dat het goed was”
    Het ligt waarschijnlijk aan onze eigen manier van zijn, dat we het goede van iets als morele eigenschap zien, zoals ik je begrijp zie je het meer in de functie ervan. Ik vind het een toch wat vreemd idee dat een God zegt dat iets goed is, naar zijn aard, zijn natuur (wat er niet staat geschreven) zoals een koffieapparaat goed is in het maken van kofiie.. Een goede schepping heeft volgens jouw een betekenis, die je niet zo snel vermoedt – Tja, ik blijf het er moeilijk mee hebben, omdat ik die “goede schepping” toch wat minder waardeer. Wat is er goed aan een leuw die een tam dier verscheurt? Ik neig aan het vasthouden van deze betekenis.

  60. #60 door Steven op 8 december 2009 - 15:08

    @ Leon,
    Waaruit leid jij af dat Jezus problemen gehad zou hebben met een leeuw die een gazelle verscheurt? Eerder gaf ik al aan dat vroege kerkvaders (die veel dichter bij Jezus stonden dan wij) er geen problemen mee hadden. Ik herken je instinctieve moeite wel met dat soort taferelen, maar ik probeer mezelf ook te leren dat mijn eerste gut-reactie niet altijd de juiste is.
    @ Theo,
    ‘Moreel goed’ is volgens mij een term die wij alleen bij mensen gebruiken en niet bij leeuwen. Althans, ik kan me niets voorstellen bij ‘zondige’ of ‘misdadige’ leeuwen.
    Ik denk dat we met een ‘(moreel) goed mens’ bedoelen: een mens die doet en leeft zoals je van een mens zou mogen verwachten. Dus er is volgens mij niet zo’n tegenstelling tussen ‘goed’ als ‘levend naar zijn aard’ en ‘moreel goed’.
    Overigens, wat ‘goed’ is voor een leeuw, is niet per se ‘goed’ voor een mens, en andersom. Net zoals een goede tomaat nog geen goede wasmachine is. Loop je niet het risico dat je teveel menselijke goedheid en slechtheid projecteert op de niet-menselijke natuur?

  61. #61 door leon op 8 december 2009 - 16:46

    @Steven
    Jij zegt “Waaruit leid jij af dat Jezus problemen gehad zou hebben met een leeuw die een gazelle verscheurt?”
    Waar zeg ik zoiets?

  62. #62 door Steven op 8 december 2009 - 17:38

    @ Leon, ik leid dat af uit wat je aan Taede schrijft over je geloof in Jezus dat je volgens eigen zeggen verhindert om de dood van de gazelle te accepteren. Maar misschien begrijp ik niet wat je bedoelt.

  63. #63 door Leon op 9 december 2009 - 08:50

    @Steven
    Mijn geloof in Jezus verhindert mij om te accepteren dat ik en de hele wereld om mij heen, bestaan dankzij « struggle for life survival of the fittest ». Dat is wat ik bedoel.

  64. #64 door Taede A. Smedes op 9 december 2009 - 09:39

    In alle eerlijkheid, Leon, denk ik dan dat je een veel te “lief” en idealistisch beeld van Jezus hebt. Maar dat is mijn persoonlijke visie. Was het niet Jezus die met geweld de kooplieden de tempel uitwerkte? Was het niet Jezus die de olijfboom vervloekte zodat die verdorde? Jezus stond met beide voeten in de aarde en accepteerde het leven zoals dat was (hij protesteerde niet tegen het offeren – vermoorden – van dieren! En ook niet tegen slavernij!). Hij gaf slechts aanwijzingen voor menselijk samenleven zoals in zijn ogen God dat bedoeld had.
    Overigens las ik gisteren een interessante passage bij Denis Alexander (in zijn aan te raden boek Creation of Evolution: Do We Have to Choose?) dat ook in het paradijs al dood voorkomt: in Genesis 1: 29/30 geeft God aan de eerste mensen “alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel”. Maar als je planten opeet, gaan ze dood. Dus hier is de dood reeds aanwezig in het paradijs. Alexander (een bioloog en evangelicaal christen) vindt dan ook het idee dat mensen en dieren in het paradijs vegetariërs waren niet plausibel en neemt de bijbeluitleg aan, dat het Genesisverhaal bedoeld is als een legitimatie van het offeren van dieren. Dieroffers zijn nodig voor mensen die zondig zijn geworden. Dus vóór de “zondeval” was offeren niet nodig; erna wel. Offerpraktijken – het doden van dieren! – waren gewoon in de tijd van het OT.

  65. #65 door Leon op 10 december 2009 - 08:54

    Taede,
    Je schrijft “Jezus … accepteerde het leven zoals dat was… Hij gaf slechts aanwijzingen voor menselijk samenleven zoals in zijn ogen God dat bedoeld had”
    Uiteraard respecteer ik jouw visie op Jezus. Maar dat is natuurlijk wel een héél andere visie dan die van christenen.
    Ik begrijp niet zo goed hoe jij een boek over “God en evolutie” kunt schrijven terwijl jij zo te zien in ieder geval niet in een christelijke God gelooft. Over welke God heb jij het dan in jouw boek? Over de God in visie van de Joden, van de Christenen, van de ietsisten? En ook over een zéér essentieel element van de evolutietheorie, namelijk het onderscheid tussen enerzijds evolutie en anderzijds het achterliggend mechanisme, laat jij je op jouw blog en site niet over uit.
    Overigens beweer ik niet dat de dood niet op één of ander manier aanwezig was tijdens de schepping, ik beweer ook niet dat we moeten kiezen tussen schepping of evolutie. Ik heb gezegd “voor mij is evolutie een feit”. Maar ik beweer dat het evolutiemechanisme “survival of the fittest” moeilijk te verenigen is met een christelijke beeld van een scheppende God. Ik beweer dat het dus redelijk is dat een christen moeite heeft om te geloven dat de mens intelligent is omdat zijn voorouders nét iets betere wapens bedachten dan zijn soortgenoten.

  66. #66 door Taede A. Smedes op 10 december 2009 - 09:56

    @ Leon,
    Er zit een hautain en gelijkhebberig toontje in je reactie dat me niet bevalt. Je schrijft dat ik een heel andere visie op Jezus heb “dan die van christenen”. Leon, in de christelijke traditie is er nooit één simpele visie op Jezus geweest. De hele christelijk-theologische traditie kun je zien als een poging om de relatie tussen God en Jezus te duiden. Bovendien zijn zelfs de evangeliën niet eenduidig wat Jezus betreft (lees maar eens het evangelie naar Johannes in vergelijking met de andere drie). De katholieke kerkhistoricus Jaroslav Pelikan heeft zelfs een prachtig boek over de vele Jezusbeelden geschreven, in het Nederlands vertaald als “Jezus door de eeuwen heen” (niet meer leverbaar). Jij doet nu net alsof “de christenen” een eenduidig beeld hebben van Jezus. Misschien heb JIJ een eenduidig beeld, maar dat hoeft niet het enige en al helemaal niet het juiste beeld te zijn. Bovendien bestaan “de christenen” niet; het christendom is geen homogene groep mensen.
    Ook heb jij het over “de christelijk God”. Er ís geen “christelijke” God. Er is God – punt. Jezus heeft aan christenen laten zien hoe God is. Voor de joden blijft het Oude Testament het laatste woord. Moslims hebben er nog weer wat aan toegevoegd, dat christenen én joden niet accepteren. Welke godsdienst heeft gelijk? Ik durf het niet te zeggen, jij wel?
    Ten slotte, je schrijft: “Ik begrijp niet zo goed hoe jij een boek over “God en evolutie” kunt schrijven terwijl jij zo te zien in ieder geval niet in een christelijke God gelooft. Over welke God heb jij het dan in jouw boek?” Ik ga niet op die vraag in, want het laat zien dat je mijn boek niet gelezen hebt. Lees dat eerst maar (en meteen God en de menselijke maat erna, dat is nog wat theologisch inhoudelijker), daarna praten we verder. Dat is niet als dooddoener bedoeld, maar ik kan gewoon niet in één reactie samenvatten wat ik in twee boeken heb geschreven.
    Overigens is “survival of the fittest” geen mechanisme in evolutie, maar het gevolg van het mechanisme van natuurlijke selectie. Ook associeer jij evolutie met geweld, wat kortzichtig is. Opnieuw: lees eens een goed boek over de evolutietheorie. Op het blog van bioloog Gert Korthof beveelt biologe Gerdien de Jong drie boeken aan: http://evolutie.blog.com/2009/12/09/weg-met-dawkins/. Doe er je voordeel mee.

  67. #67 door Steven op 10 december 2009 - 10:10

    @ Leon,
    Jij schrijft: “Mijn geloof in Jezus verhindert mij om te accepteren dat ik en de hele wereld om mij heen, bestaan dankzij « struggle for life survival of the fittest ». Dat is wat ik bedoel”.
    Nu, dan bedoel je toch precies wat ik schrijf? Ik herhaal mijn eerdere vraag: “Waaruit leid jij af dat Jezus problemen gehad zou hebben met een leeuw die een gazelle verscheurt (= ‘survival of the fittest’)? Eerder gaf ik al aan dat vroege kerkvaders (die veel dichter bij Jezus stonden dan wij) er geen problemen mee hadden. Ik herken je instinctieve moeite wel met dat soort taferelen, maar ik probeer mezelf ook te leren dat mijn eerste gut-reactie niet altijd de juiste is”.

  68. #68 door Leon op 11 december 2009 - 07:45

    Taede
    De christenen geloven dat Jezus de zoon van God is (wikipedia – of elke willekeurige geloofsbelijdenis). Dat geloof hebben alle christenen al 20 eeuwen gemeen, zowel katholieken, protestanten als evangelicalen. Dat geloof verenigt alle christenen. En daarnaast geloven al die 1,6 miljard christenen gezamenlijk ook nog dat Jezus héél veel andere dingen gedaan heeft. Bijvoorbeeld dat hij de geestelijke slavernij afgeschaft. Dat hij voor al onze fouten heeft betaald. Dat hij eens zal terugkomen. Dat geloven alle christenen.
    Hoe je dan precies Jesus moet zien, wat de diepere betekenis is van “zoon van God”, hoe je hem voelt, wat je geloof in hem als zoon van God precies voor deze of gene te betekenen heeft, ja daarover bestonden 2000 jaar geleden tussen de 4 evangelisten al verschil van inzicht over en daar heb je ook vandaag zelfs binnen elke lokale kerk verschillende visie’s over. We hebben een persoonlijke relatie tot God, en Jezus.
    Maar dat is toch echt iets heel anders dan Jezus reduceren tot iemand “die slechts aanwijzingen gaf”, zoals jij zegt. Waar baseer jij jouw visie op?
    Er zijn een heleboel Goden: de God zoals het Jodendom belijdt en die de Messias nog niet gestuurd heeft, de God zoals de Islam belijdt en voor wie Jezus gewoon een profeet was, je hebt de God Vishnu. En dan heb je een christelijke God, een God die de wereld zoveel heeft liefgehad dat hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft opdat iedere die in Hem gelooft het eeuwige leven heeft. Praten over God zonder dat je hem op één of andere manier kunt definiëren of beschrijven heeft geen zin.
    Je schrijft “Overigens is “survival of the fittest” geen mechanisme in evolutie, maar het gevolg van het mechanisme van natuurlijke selectie. Ook associeer jij evolutie met geweld, wat kortzichtig is. Opnieuw: lees eens een goed boek over de evolutietheorie”
    Ik lees, weer uit wikipedia: “Two major mechanisms determine if variants will become more common or rare in a population. One is natural selection”
    Dan Jones in Nature 2008: “… The evidence suggests that humans may indeed have what the Seville Statement called a ‘violent brain’, in as much as evolution may favour those who go to war”
    Als goed boek over de evolutie theorie zal ik voor kerst “A Natural History of Rape” van Thornhill en Palmer bestellen. Te lezen naast onze kersstal met het opschrift “vrede op aarde aan de mensen die Hij liefheeft”.
    Alvast een zalig kerstfeest toegewenst.

  69. #69 door Taede A. Smedes op 11 december 2009 - 09:26

    @ Leon,
    Zo te horen ben jij echt een feestbeest voor de kerstdagen. Je zou ook het nieuwste boek van Frans de Waal, The Age of Empathy: Nature’s Lessons for a Kinder Society kunnen lezen, een wetenschapper die tot een heel ander mensbeeld komt op basis van evolutionaire gegevens. Selectief en onkritisch lezen is geen kunst; het is de kunst om jezelf te durven uitdagen door boeken en artikelen te lezen die je vooronderstellingen en vooroordelen uitdagen.
    Wat betreft de misverstanden over evolutie, Bas Haring – verder niet mijn favoriete filosoof – heeft helder uiteengezet welke misverstanden de evolutietheorie achtervolgen: http://www.volkskrant.nl/wetenschap/article1115357.ece/Darwin_gemakkelijk_mis_te_verstaan. Jouw “survival of the fittest”-probleem komt ook in het lijstje voor.

  70. #70 door Theo op 11 december 2009 - 15:28

    Dat artikel uit de volkskrant: De veronderstelling dat alles beter is geworden (ondanks tegenslagen) en het hele patroon van evolutionaire vooruitgang, terwijl aan de ander kant de evolutie maar wat aan hobbelt. Volkskrant: “Maar evolutie kent geen richting. Gaat niet vooruit, maar gaat gewoon. Als een blinde hobbelt ze war rond”
    Dat is voor mij nog steeds de logica van het jaat nul,
    ik geloof er niks van.

  71. #71 door Taede A. Smedes op 11 december 2009 - 15:33

    @ Theo,
    Dat is ook voor mij de meest problematische zin. Misschien kun je op basis van onze huidige gegevens niet zeggen dat het ergens naartoe gaat, maar kun je een dergelijk oordeel niet pas achteraf zeggen (cf. Kants idee van teleologie)? Haring suggereert hier al de definitieve kennis van evolutie te hebben, en dat is problematisch. Hier smokkelt hij zijn eigen atheïstische levensbeschouwing binnen…

  72. #72 door Steven op 11 december 2009 - 15:53

    Dat was ook de zin waar ik tegenaan liep. Was het niet Keith Ward die iets heeft geschreven over teleologie in evolutie? Ik weet het niet zeker meer.

  73. #73 door Steven op 11 december 2009 - 15:53

    Dat was ook de zin waar ik tegenaan liep. Was het niet Keith Ward die iets heeft geschreven over teleologie in evolutie? Ik weet het niet zeker meer.

  74. #74 door Leon op 14 december 2009 - 09:23

    Taede,
    Bas Haring zegt in dat artikel waar jij naar verwijst over “survival of the fittest”: « Natural selection; or the survival of the fittest. Die ondertitel suggereert dat Darwin van mening was dat natuurlijke selectie hetzelfde is als survival of the fittest ». Wat ik zei dus.
    Frans de Waal laat zien dat we in de dierenwereld prachtige dingen kunnen waarnemen, ook op sociaal gebied. Maar dat neemt niet weg dat we ook hele wrede dingen zien zoals, bijvoorbeeld, een zieke jonge zebra, uitgeselecteerd en achtervolgd door een troep hyena’s, die al aan zijn ingewanden hangen terwijl hij nog weg probeert te komen. Je gaat ons toch niet verkondigen dat dat niets met natuurlijke selectie te maken heeft.

  75. #75 door Leon op 14 december 2009 - 09:23

    Taede,
    Bas Haring zegt in dat artikel waar jij naar verwijst over “survival of the fittest”: « Natural selection; or the survival of the fittest. Die ondertitel suggereert dat Darwin van mening was dat natuurlijke selectie hetzelfde is als survival of the fittest ». Wat ik zei dus.
    Frans de Waal laat zien dat we in de dierenwereld prachtige dingen kunnen waarnemen, ook op sociaal gebied. Maar dat neemt niet weg dat we ook hele wrede dingen zien zoals, bijvoorbeeld, een zieke jonge zebra, uitgeselecteerd en achtervolgd door een troep hyena’s, die al aan zijn ingewanden hangen terwijl hij nog weg probeert te komen. Je gaat ons toch niet verkondigen dat dat niets met natuurlijke selectie te maken heeft.

  76. #76 door Steven op 14 december 2009 - 09:55

    Als ik Haring goed begrijp, is ‘fit’ niet zozeer ‘sterk’ of ‘wreed’, maar ‘goed aangepast’. Fitheid komt dus neer op welke vorm van gedrag maar leidt tot succes: dat kan heel naar gedrag zijn, maar ook heel prettig. ‘Survival of the fittest’ staat dus niet per se voor de wreedheid die veel mensen kenmerkend vinden voor de natuur. Het is een grotere categorie: wreedheid (of wat wij daaronder verstaan) valt daaronder, maar ook heel andere succesvolle strategieën (waaronder altruïstische).
    Overigens interessant dat de uitleg van ‘survival of the fittest’ in termen van zinloze wreedheid het zowel bij Dawkins als bij bestrijders van de evolutietheorie goed doet. Opnieuw een punt waar de uitersten elkaar vinden.
    Is een diepere vraag hier niet of ‘vooruitgang’ hetzelfde is als ‘doelgerichtheid’? Theologisch gezien kun je zeggen dat God de wereld naar een ‘doel’ leidt. Wij denken dan al snel dat we dan ook ‘vooruitgang’ moeten zien, gedefinieerd naar onze categorieën natuurlijk. Maar die twee hoeven niet samen te vallen.
    Een ander punt, dat ik eerder al opwierp: het lijkt me gevaarlijk om datgene wat we onder mensen verstaan als immoreel en wreed op de dierenwereld te projecteren. ‘Goed’ is een soortafhankelijk begrip. Een goede leeuw is nog geen goed mens.

  77. #77 door Steven op 14 december 2009 - 09:55

    Als ik Haring goed begrijp, is ‘fit’ niet zozeer ‘sterk’ of ‘wreed’, maar ‘goed aangepast’. Fitheid komt dus neer op welke vorm van gedrag maar leidt tot succes: dat kan heel naar gedrag zijn, maar ook heel prettig. ‘Survival of the fittest’ staat dus niet per se voor de wreedheid die veel mensen kenmerkend vinden voor de natuur. Het is een grotere categorie: wreedheid (of wat wij daaronder verstaan) valt daaronder, maar ook heel andere succesvolle strategieën (waaronder altruïstische).
    Overigens interessant dat de uitleg van ‘survival of the fittest’ in termen van zinloze wreedheid het zowel bij Dawkins als bij bestrijders van de evolutietheorie goed doet. Opnieuw een punt waar de uitersten elkaar vinden.
    Is een diepere vraag hier niet of ‘vooruitgang’ hetzelfde is als ‘doelgerichtheid’? Theologisch gezien kun je zeggen dat God de wereld naar een ‘doel’ leidt. Wij denken dan al snel dat we dan ook ‘vooruitgang’ moeten zien, gedefinieerd naar onze categorieën natuurlijk. Maar die twee hoeven niet samen te vallen.
    Een ander punt, dat ik eerder al opwierp: het lijkt me gevaarlijk om datgene wat we onder mensen verstaan als immoreel en wreed op de dierenwereld te projecteren. ‘Goed’ is een soortafhankelijk begrip. Een goede leeuw is nog geen goed mens.

  78. #78 door Jona op 14 december 2009 - 11:28

    “Maar dat is toch echt iets heel anders dan Jezus reduceren tot iemand “die slechts aanwijzingen gaf”, zoals jij zegt. Waar baseer jij jouw visie op?”
    Dat is btw niet wat Taede zei. Of zul jij, als orthodox christen, ontkennen dat Jezus geen aanwijzingen gaf?

  79. #79 door Leon op 14 december 2009 - 18:26

    Jona
    Taede schreef, nadat hij zei dat Jezus het leven accepteerde zoals dat was « Hij gaf slechts aanwijzingen voor menselijk samenleven zoals in zijn ogen God dat bedoeld had. »
    Jezus heeft in de ogen van alle christenen véél meer gedaan dan aanwijzingen geven, en hij accepteerde het leven helemaal niet zoals dat was: hij genas zieken, hij gaf mensen te eten en te drinken, hij betaalde met zijn leven voor onze fouten, hij overwon daarmee de (spirituele) dood, hij legde de diepere betekenis van het OT uit, tot teleurstelling van vele Joden was hij een geestelijk bevrijder en geen militair en schafte in die zin ook de geestelijke slavernij af. Hij accepteerde niet dat de mensen in zijn huis maar wat aan rotzooiden.
    Ik weet niet hoe jij erbij komt dat ik een orthodox christen ben.

  80. #80 door Jona op 14 december 2009 - 21:40

    Je post hierboven bewijst dat je een orthodox christen bent. (En daarmee bedoel ik niet een Oosters-orthodox christen)
    Taede is dat misschien niet, maar dat maakt hem dan niet een niet-christen.

  81. #81 door Leon op 15 december 2009 - 09:35

    @Jona
    ??? Uit wikipedia « A Christian … is a person who adheres to Christianity, an Abrahamic, monotheistic religion based on the life and teachings of Jesus of Nazareth, who Christians believe (sic) is the Messiah (the Christ in Greek-derived terminology) prophesied in the Old Testament/Hebrew Bible, and the Son of God”
    « Christians believe Jesus is the son of God, God having become man and the savior of humanity. »
    Ik zou niet weten waarom ik een orthodox christen zou zijn. Ik weet niet precies wat Taede gelooft, maar ik heb hem het bovenstaande nooit horen bevestigen.

%d bloggers liken dit: