Antwoord aan Arnoud

Arnoud Rop heeft een poos geleden een uitgebreide kritiek geschreven op mijn boek God én Darwin: Geloof kan niet om evolutie heen. Aangezien ik het de afgelopen tijd erg druk heb gehad met het schrijven van vakartikelen en met de voorbereidingen voor de komende internationale ESSSAT-conferentie in Edinburgh, heb ik niet eerder de tijd gevonden om op Arnoud te reageren. Ik vind het ook moeilijk om te reageren. Het is uit Arnouds tekst, maar ook uit discussies die er geweest zijn op het blog van René Fransen, gebleken dat ik en Arnoud zo’n verschillende kijk hebben op evolutie, geloof en wat theologie en filosofie aan het nadenken over geloof kunnen bijdragen, dat een discussie vrijwel onmogelijk is. Ik waardeer het dat Arnoud mijn boek heeft gelezen en er een uitgebreide reactie op geschreven heeft. Maar tegelijkertijd heb ik ook gezien dat zijn specifieke visie op geloof ervoor heeft gezorgd dat hij soms tot rare interpretaties en gevolgtrekkingen komt. Ik zal ingaan op een aantal punten van Arnouds betoog.

 

1. De religieuze wortels van de evolutietheorie

De reden waarom de evolutietheorie religieuze wortels heeft, ontgaat mij enigszins in deze verhandeling. De enige verwijzing is dat Darwin een natuurlijke oorzaak voor ontwerp zocht in tegenstelling tot Paley. De stelling dat de evolutietheorie geworteld is in een religieuze discussie over de herkomst van het ontwerp van de wereld (Smedes, p 22) wordt niet echt uitgewerkt en het belang ervan wordt ook niet duidelijk.

Dit schrijft Arnoud naar aanleiding van mijn eerste hoofdstuk. Ik ben van mening dat Arnoud het hoofdstuk niet helemaal goed gelezen heeft. Het antwoord op zijn probleem is namelijk simpel: de evolutietheorie heeft religieuze wortels, omdat het in eerste instantie om een religieus probleem ging, namelijk dat van ontwerp in de wereld. Dat ontwerp is de geschiedenis door toegeschreven aan een goddelijke Ontwerper als enige mogelijkheid. Dat doet ook Paley. En het is precies Paley die Darwin op het spoor zet van zijn evolutietheorie. Maar Darwin zegt: nee, het is niet een goddelijke Ontwerper, maar gewoon een natuurlijk mechanisme dat ten grondslag ligt aan het ontwerp dat we waarnemen. De evolutietheorie heeft dus religieuze wortels, is geworteld in een probleem dat sterk religieuze connotaties had, maar geeft een niet-religieus (namelijk wetenschappelijk) antwoord op de vraag naar de herkomst van het ontwerp.

 

2. Bewijs voor de evolutietheorie?

Dan stelt Arnoud een vraag bij mijn conclusie:

1. “De evolutietheorie is momenteel de beste theorie waarover wetenschappers beschikken om de evolutie van het leven op aarde te verklaren.”

En Arnoud stelt:

Ad 1. Al op de middelbare school werd mij geleerd, dat een conclusie een samenvatting moet zijn van wat er aan argumenten te berde is gebracht, die dan nog eens tegen elkaar worden afgewogen. Dat de evolutietheorie de beste theorie zou zijn, daarover is echter met geen woord gerept. Er is alleen een beknopte omschrijving gegeven. Verder is deze uitspraak strikt genomen een cirkelredenering: “De evolutietheorie is .. de beste theorie .. om de evolutie .. te verklaren.” Ik neem echter aan, dat dit door Smedes niet zo bedoeld is, maar het is wel onzorgvuldig.

Arnoud vindt dat ik mijn conclusie had moeten beargumenteren. Ik zou een heel boek nodig hebben gehad om dat adequaat te doen. Bovendien ben ik geen bioloog maar een theoloog die serieus neemt wat de experts (= de biologen) over de evolutietheorie zeggen. Arnoud snapt wel dat ik de evolutietheorie niet zomaar kan samenvatten, maar meent toch: “Desalniettemin komt het onderwerp er bekaaid vanaf. … Een leek wordt tekort gedaan door de slordige conclusies die Smedes trekt”. Het is de eerste keer dat ik dit bezwaar hoor, en dat komt omdat de meeste lezers wel begrijpen dat ik geen biologieboek heb proberen te schrijven, dat ik ook helemaal geen poging wil doen om de evolutietheorie te verdedigen, en dat het ook helemaal niet nodig is om een verdediging van de evolutietheorie te geven. Echter, Arnoud vindt blijkbaar de evolutietheorie niet overtuigend. Dat kan komen door gebrek aan kennis ervan. Maar ik denk dat het probleem dieper zit en een religieuze component heeft: Arnoud neemt de Bijbel serieus als natuurwetenschappelijk en historisch betrouwbaar boek. Ik doe dat niet. Ik zie dus geen religieuze reden om de evolutietheorie te betwijfelen. Vandaar dat ik het niet nodig heb geacht om de houdbaarheid van de evolutietheorie te verdedigen. Dus doe ik dat niet.

Verder is mijn conclusie geen cirkelredenering. Ook hier gaat het weer om goed lezen. Er is een onderscheid tussen evolutietheorie en evolutie. Ik bedoel de conclusie alsvolgt: Er is ontwikkeling (= evolutie) en de evolutietheorie is de beste verklaring die wetenschappers momenteel hebben om die ontwikkeling te verklaren. Punt.

 

3. Reductionisme

Dan stelt Arnoud de volgende vraag naar aanleiding van een citaat waarin ik met behulp van het voorbeeld van verliefdheid tegen reductionisme argumenteer.

In dit citaat stelt Smedes dat ‘de toestand van verliefd-zijn’ niet kan worden gereduceerd tot stofjes in de hersenen. Daarom is een reductionistische benadering uitgesloten. Ik ben het eens met Smedes dat de werkelijkheid niet tot die ‘stofjes’gereduceerd kan worden. Er is echter een probleem. Waar moet je als kritisch filosoof de vinger opsteken en zeggen: “tot hiertoe en niet verder”? Welk wetenschappelijk beeld neem je daarbij als uitgangspunt?

En hij haalt zelfs atheïst Bart Klink aan, die mij evenzeer op dit punt aanvalt. Bart Klink stelt:

“Reductie is echter heel gebruikelijk in de wetenschap: temperatuur is reduceerbaar tot de gemiddelde moleculaire kinetische energie en licht tot elektromagnetische geloven. Ik zie niet in waarom verliefdheid niet net zo goed reduceerbaar zou kunnen zijn tot hersenchemie, al zal dit een stuk complexer zijn dan de andere reeds succesvolle reducties. Grensbewakende theologen kunnen voortschrijdend neurowetenschappelijk inzicht niet tegenhouden.”

Arnoud (en ook Bart Klink) maken hier geen onderscheid tussen reductionisme als methodisch instrument en reductionisme als metafysische positie. Bart Klink is bij uitstek een voorbeeld van een metafysische reductionist die zijn hoop op de natuurwetenschap gesteld heeft en meent dat uiteindelijk alles tot materiële zaken gereduceerd kan worden. Prima, dat is een wereld- en levensbeschouwing. Het is geloof hebben in wetenschap. Maar Bart spreekt niet als wetenschapper, en dus is zijn uitspraak betrekkelijk onschuldig. Als bijvoorbeeld de sociobioloog Edward O. Wilson een dergelijke uitspraak als wetenschapper zou doen, dan zou ik steigeren (en niet alleen ik). Want in dat geval verwart hij wetenschap met levensbeschouwing. De claim dat alles tot materiële stofjes gereduceerd kan worden, is namelijk zelf geen wetenschappelijke claim. De wetenschap kan dat immers nimmer hardmaken. En daar gaat het mij om. Als wetenschappers beweringen doen die hun wetenschappelijk kennen en kunnen principieel overstijgen, dan kunnen ze niet claimen dat dit wetenschappelijke beweringen zijn. Dat zijn metafysische uitspraken. Overigens heeft de Lachende Theoloog daar recentelijk een prachtig stuk over geschreven, waar ik dan ook graag naar doorverwijs.

 

4. Geloof als religieuze intuïtie

Ik zal maar niet te diep op verwarde uitspraken v
an Arnoud ingaan als

Maar Smedes heeft zijn ‘onherleidbaar complexe structuur’ van de intuïtie. Die bewijst, dat er méér is dan de chemische stofjes in onze hersenen. Hoe kan Smedes bewijzen dat er inderdaad meer is?

Ik doe nergens in mijn boek de bewering dat mijn gelovige intuïtie iets bewijst. Op pagina 115 (met verdere uitwerking op volgende pagina’s) verwoord ik wat ik versta onder “religieus geloof”:

Voor mij is religieus geloof het hebben van en handelen in overeenstemming met een intuïtie dat de werkelijkheid die zich, op welke wijze dan ook, aan onze zinguiten presenteert, niet de hele werkelijkheid is. De waarneembare werkelijkheid verbergt en onthult tegelijkertijd een verborgen, diepere dimensie. Onze intuïtie zegt ons dat ons waarnemingsvermogen beperkt is, dat de waarneembare werkelijkheid niet alles is wat er is. Een tweede onderdeel van die intuïtie is dat alles wat bestaat op mysterieuze en onzichtbare wijze met elkaar samenhangt. Er is een verborgen samenhang.

Die intuïtie bewijst dus niets. De “waarheid” van die intuïtie is ook zelf niet aantoonbaar of bewijsbaar. De werkzaamheid van die intuïtie moet zich bewijzen in de praktijk van alledag. Zoals een stadsplattegrond zichzelf bewijst doordat mensen er de weg mee kunnen vinden, zo moet ook de religieuze intuïtie zich bewijzen doordat mensen er existentieel de weg mee kunnen vinden.

Arnoud is daarmee niet tevreden. Al eerder stelde hij: “Het geloof moet in stand worden gheouden door er over te praten. De enige basis voor het geloof lijkt het praten-over te zijn. Een echt houvast wordt niet geboden.” Ik denk dat Arnoud hier de plank misslaat. Niet het praten-over is het enige houvast, maar de persoonlijke overtuiging. Noem dit subjectief, het is niet anders. Zoals zoveel gelovigen wil Arnoud echter geen subjectieve overtuiging, maar zoekt hij naar een objectief ankerpunt voor het geloof. Arnoud is dus een funderingsdenker (een foundationalist). Dat objectieve ankerpunt bestaat niet, is mijn overtuiging. Het geloof is gewoon zonder fundering. Geloven is niet een vorm van zeker weten, maar uit zich precies in het zoeken en vermoeden, getriggerd door verwondering over de werkelijkheid. Meer is er in eerste instantie niet.

Mijns inziens ligt het grootste probleem van Arnouds stuk in zijn gebrekkige opvatting van wat ik bedoel met geloof als een intuïtie dat er meer is dan wij kunnen waarnemen. Arnoud gaat mijns inziens volledig met zijn eigen interpretatie van dat concept aan de haal. Ik ga stapsgewijs door het hele laatste deel van Arnouds betoog en zal er af en toe commentaar op geven:

Op pagina 142 komt Smedes met een zekere reflectie:

“De aarde is in ieder geval de enige plek in het heelal waarvan we zeker weten dat de evolutie er bewust van zichzelf geworden is, dat het heelal zichzelf daar ontdekt heeft. Maar de mensen die drager zijn van dat kosmische zelfbewustzijn zijn zich daar zelf niet van bewust en sluiten zichzelf op binnen de muren van hun dagelijkse leefwereld …

Zouden we er niet goed aan doen ons bewust te worden van dat kosmisch perspectief, zodat we er gevoeliger voor worden en onze persoonlijke beslommeringen kunnen relativeren in het licht van de kosmische evolutie? Misschien dat we dan zelfs worden gestimuleerd om onze medemens niet langer de hersens in te slaan maar te zien als iemand die hetzelfde, kosmische, lot deelt.”

René Fransen zegt hierover:

“Het is een oproep tot verlichting die wat naïef overkomt.”

Ik kan daar volledig mee instemmen. Bovendien gaat het ook tegen Smedes’ eigen adagium in.

Ik zou niet weten waarom het tegen “mijn eigen adagium” zou moeten ingaan.

Geloof en wetenschap zijn volgens hem namelijk twee verschillende ‘Weltzugänge’, twee manieren om de wereld te benaderen (p 17).

Dat klopt.

In Smedes’ reflectie is wetenschap echter de bril waarmee ‘geloof’ naar de wereld kijkt, niet een toegang vanaf een andere kant.

Dat is voor mij een onbegrijpelijke reconstructie. Ik begrijp niet waar Arnoud dit vandaan haalt. Wetenschap heeft niets met geloof te maken, dat is mijn punt.

En omdat geloof eigenlijk niet meer is dan de intuïtie dat er een mysterieuze werkelijkheid achter de waarneembare werkelijkheid is, lijkt Smedes ook weinig houvast te hebben om een andere toegang te vinden dan de (natuur)wetenschappelijke.

Ook dit is voor mij volstrekte abracadabra.

Zo komt hij met de ‘troost’ van het kosmisch perspectief. Als iemand het moeilijk heeft, kun je zeggen: “Wees maar niet bang, je stelt immers weinig voor in het licht van de kosmische evolutie.” Als Smedes dit voor ogen heeft, wanneer hij zegt dat geloof niet om evolutie heen kan, dan begrijp ik zijn titel. Ik ben echter van mening dat de pastorale kracht van het geloof er niet op vooruit zal gaan met dit besef van het kosmisch perspectief.

Ik heb het nergens in mijn boek over de “troost” van een kosmisch perspectief. Ook hier leest Arnoud weer zaken, die er niet staan.

 

5. De verhouding tussen geloof en wetenschap

Hoe is de verhouding tussen geloof en wetenschap dan wel? Ik heb hier geen afdoende antwoord op. Zolang geloof en wetenschap echter als twee verschillende manieren van kijken worden gezien, denk ik dat de spanning tussen die twee zal blijven bestaan.

Nee, dan is er net zo weinig spanning tussen de twee als tussen een kunstkenner en een scheikundige die hetzelfde schilderij bestuderen, maar ieder met een andere optiek. Ze zijn allebei op een andere manier in hetzelfde schilderij geïnteresseerd. Tenzij de scheikundige gaat beweren dat zijn benadering de enige juiste is en andere benaderingen overbodig maakt, is er niets aan de hand. Evenzo is het met de verschillende optiek van geloof en van wetenschap.

De scheidslijn zal steeds opschuiven. De wetenschappelijke Weltzugang zal groter worden en de geloofs-Weltzugang kleiner.

Hier stelt Arnoud geloof en wetenschap als concurrenten voor, die hetzelfde beogen, namelijk een verklaring te geven voor het reilen en zeilen van zaken in de kosmos. Maar dat gebeurt alleen als je geloof creationistisch opvat (zoals Arnoud blijkbaar doet). Dan is er inderdaad een concurrentiestrijd. Ik heb echter al aangegeven (in mijn boek netter dan ik op mijn weblog vaak doe) dat ik creationisme onzin vind en schadelijk voor het christelijk geloof.

Ik pleit voor afschaffing van de tegenstelling én voor de afschaffing van de verschillende invalshoeken. Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap.

Dit is precies het metafysische reductionisme waar ik me dus tegen verzet, hoewel Arnoud nu dus van de andere kant komt: hij reduceert wetenschap tot geloof, tot ideologie of levensbeschouwing. En dus hoeft hij daarmee de wetenschappelijke claims niet serieus te nemen. Bovendien is het gewoon onzin om te stellen dat “alle geloof is ook wetenschap”. Ik denk dat een dergelijk standpunt in onze samenleving volstrekt achterhaald is. Wetenschap baseert zich inderdaad op “geloof” (in overdrachtelijke zin), maar dat is een ander soort geloof dan religieus geloof.

Natuurwetenschap bestudeert de natuur, theologie bestudeert de Bijbel en andere geschriften en zo meer. Voor dit moment is dat een simpele voorstelling van zaken. Op dit moment heb ik ook niet de kennis en kunde om dit verder uit te werken. Wat ik heb willen aantonen in dit artikel is dat Smedes over pak weg 100 jaar wellicht dezelfde kritiek krijgt te verduren als hij uit richting Paley. Dan zegt men: “Intuïtie
is te verklaren uit … en bedriegt ons in zekere zin om … natuurlijke selectie … te overleven.” Er zal dan niet veel plaats meer zijn voor geloof als men het reduceert tot de betekenis die Smedes er aan geeft.

Ik zie de logica van Arnouds eindconclusie niet. Sterker nog, ik denk dat de cognitieve religiewetenschappen al een mooie aanzet geven tot het verklaren van religieuze intuïtie. Ik ben er van overtuigd dat ook religie biologische wortels heeft, net zoals al onze andere menselijke eigenschappen. Ik denk dus dat het geloof in een transcendente werkelijkheid psychologisch, neurologisch en evolutiobiologisch wellicht te verklaren is op basis van hoe ons cognitief apparaat zich evolutionair  ontwikkeld heeft. Maar ik zie daar voor geloof geen enkel probleem in. Want tenzij je een metafysische reductionist bent (zoals Bart Klink, maar dus ook Arnoud), zeggen dergelijke verklaringen niets over de transcendente werkelijkheid zelf. Die is namelijk niet object van wetenschappelijk onderzoek, laat zich dus niet bestuderen, en dus noch bevestigen noch weerleggen. Wetenschappelijk is die transcendente werkelijkheid dus nonexistent. Het zij zo. In mijn optiek is er méér dan wetenschap alleen, en gelukkig zijn de meeste wetenschappers waar ik mee gesproken heb het daarmee eens.

————–

P.s. Wegens de ESSSAT-conferentie in Edinburgh ben ik de komende dagen waarschijnlijk slechts heel sporadisch in staat om eventuele commentaren goed te keuren en te reageren. Ik wilde echter niet te lang wachten met het publiceren van mijn opmerkingen, omdat deze respons al veel te lang op zich heeft laten wachten…

  1. #1 door Bart Klink op 6 april 2010 - 21:02

    @ Taede
    Ik weet niet in hoeverre ik een ‘metafysisch reductionist ben, al is het alleen maar omdat er onder het begrip ‘reductionisme’ verschillende dingen verstaan worden. Ook emergente eigenschappen lijken mij problematisch voor een algeheel reductionisme. Ik heb me hier nog te weinig in verdiept om er stellige uitspraken over te doen. Onder reductionisme versta ik voorlopig dat eigenschappen op een macroniveau volledig en alleen de uitkomst zijn van eigenschappen op een microniveau. Er is dus niet een extra causale invloed, zoals een élan vital of een (goddelijke) geest. Je kunt overigens volgens mij ook een (matafysisch) naturalist zijn zonder een (algeheel) reductionist te zijn, maar nogmaals: ik heb me daar nog te weinig in verdiept.
    Mijn punt was slechts dat reductionisme tot nu toe succesvol is gebleken en jij geen argumenten geeft waarom verliefdheid niet ook gereduceerd (sensu de betekenis hierboven) kan worden tot hersenchemie. De stelligheid waarmee je deze reductionismepoging verwerpt, lijkt vooral voort te komen uit een romantisch standpunt, want je onderbouwt het verder niet met rationele argumenten. Dat kan ik overigens goed begrijpen – je geliefde is er ongetwijfeld meer gecharmeerd van dan van een reductionistisch-neurowetenschappelijk standpunt – maar in een filosofische discussie is het niet overtuigend.
    Voorts denk ik niet dat de grens tussen wetenschap en metafysica zo hard is als jij wilt doen geloven (opdat je erlangs kunt patrouilleren als theoloog). Dat heb ik ook betoogd in mijn recensie.

  2. #2 door Bart Klink op 6 april 2010 - 21:02

    @ Taede
    Ik weet niet in hoeverre ik een ‘metafysisch reductionist ben, al is het alleen maar omdat er onder het begrip ‘reductionisme’ verschillende dingen verstaan worden. Ook emergente eigenschappen lijken mij problematisch voor een algeheel reductionisme. Ik heb me hier nog te weinig in verdiept om er stellige uitspraken over te doen. Onder reductionisme versta ik voorlopig dat eigenschappen op een macroniveau volledig en alleen de uitkomst zijn van eigenschappen op een microniveau. Er is dus niet een extra causale invloed, zoals een élan vital of een (goddelijke) geest. Je kunt overigens volgens mij ook een (matafysisch) naturalist zijn zonder een (algeheel) reductionist te zijn, maar nogmaals: ik heb me daar nog te weinig in verdiept.
    Mijn punt was slechts dat reductionisme tot nu toe succesvol is gebleken en jij geen argumenten geeft waarom verliefdheid niet ook gereduceerd (sensu de betekenis hierboven) kan worden tot hersenchemie. De stelligheid waarmee je deze reductionismepoging verwerpt, lijkt vooral voort te komen uit een romantisch standpunt, want je onderbouwt het verder niet met rationele argumenten. Dat kan ik overigens goed begrijpen – je geliefde is er ongetwijfeld meer gecharmeerd van dan van een reductionistisch-neurowetenschappelijk standpunt – maar in een filosofische discussie is het niet overtuigend.
    Voorts denk ik niet dat de grens tussen wetenschap en metafysica zo hard is als jij wilt doen geloven (opdat je erlangs kunt patrouilleren als theoloog). Dat heb ik ook betoogd in mijn recensie.

  3. #3 door Steven op 7 april 2010 - 19:27

    @ Bart,
    Wat bedoel je met ‘succesvol’? Ik neem aan dat je het hebt over het succes van wetenschappelijk reductionisme. Maar het lijkt me belangrijk om altijd te bekijken of (reductionistische) uitspraken die op het ene terrein goed werken het ook op het andere terrein goed doen. In de literatuurwetenschap heb je bijv. niet zoveel aan reductionisme.
    Verder is het succes van de natuurwetenschappen dubbelzinnig. We vergeten vaak gemakshalve dat dit succes ons ook veel zorgen en rampen heeft gebracht. Het is geen eenzijdig glorieus, zuiver lichtgevend verhaal. Een methodiek uit dit domein toepassen op iets als liefde kan niet verdedigd worden door alleen maar een beroep te doen op het ‘succes’ van deze methode.

  4. #4 door Steven op 7 april 2010 - 19:27

    @ Bart,
    Wat bedoel je met ‘succesvol’? Ik neem aan dat je het hebt over het succes van wetenschappelijk reductionisme. Maar het lijkt me belangrijk om altijd te bekijken of (reductionistische) uitspraken die op het ene terrein goed werken het ook op het andere terrein goed doen. In de literatuurwetenschap heb je bijv. niet zoveel aan reductionisme.
    Verder is het succes van de natuurwetenschappen dubbelzinnig. We vergeten vaak gemakshalve dat dit succes ons ook veel zorgen en rampen heeft gebracht. Het is geen eenzijdig glorieus, zuiver lichtgevend verhaal. Een methodiek uit dit domein toepassen op iets als liefde kan niet verdedigd worden door alleen maar een beroep te doen op het ‘succes’ van deze methode.

  5. #5 door arnoud rop op 7 april 2010 - 19:50

    RE:RE: aan Taede
    Hierbij mijn (slot)reactie op de opmerkingen van Taede bij mijn artikel over zijn boekje God én Darwin
    ”Ik vind het ook moeilijk om te reageren. Het is uit Arnouds tekst, maar ook uit discussies die er geweest zijn op het blog van René Fransen, gebleken dat ik en Arnoud zo’n verschillende kijk hebben op evolutie, geloof en wat theologie en filosofie aan het nadenken over geloof kunnen bijdragen, dat een discussie vrijwel onmogelijk is… Maar tegelijkertijd heb ik ook gezien dat zijn specifieke visie op geloof ervoor heeft gezorgd dat hij soms tot rare interpretaties en gevolgtrekkingen komt.”
    Ik vind het opmerkelijk dat Taede in staat is een andere opvatting zo in een hoek te zetten. Zeker in het licht van zijn pleidooi voor subjectiviteit (ik kom daar straks nog op terug).
    Punt 1:
    Ik schreef dus:
    ”De stelling dat de evolutietheorie geworteld is in een religieuze discussie over de herkomst van het ontwerp van de wereld (Smedes, p 22) wordt niet echt uitgewerkt en het belang ervan wordt ook niet duidelijk.”
    De stelling herhaalt Taede nog eens, maar mijn punt was: het wordt niet echt uitgewerkt en het belang wordt ook niet duidelijk.
    punt 2:
    Taede schrijft:
    ”Arnoud vindt dat ik mijn conclusie had moeten beargumenteren. Ik zou een heel boek nodig hebben gehad om dat adequaat te doen.”
    Dan had hij dat moeten doen. Hij was al bezig een boek te schrijven.
    ”Het is de eerste keer dat ik dit bezwaar hoor, en dat komt omdat de meeste lezers wel begrijpen dat ik geen biologieboek heb proberen te schrijven, ..”
    Eens moet de eerste keer zijn: zijn verhaal wat kennelijk gaat over religieuze wortels, rechtvaardigt de conclusies niet. Precies zoals ik heb betoogd.
    ”Arnoud neemt de Bijbel serieus als natuurwetenschappelijk en historisch betrouwbaar boek.”
    Ik weet niet waar hij die wijsheid vandaan haalt. Het klinkt me iets te Answers-in-Genesis-achtig. Ik voel me daar helemaal niet bij thuis.
    ”Er is ontwikkeling (= evolutie) en de evolutietheorie is de beste verklaring die wetenschappers momenteel hebben om die ontwikkeling te verklaren.”
    Dit is nog steeds een cirkelredenering. Hij heeft het dus over een ontwikkelingstheorie die diezelfde ontwikkeling volgens die theorie moet verklaren.
    De tweede conclusie van het hoofdstuk was:
    ”Bovendien wordt de geldigheid ervan bevestigd door fossielen en door genetisch onderzoek”
    Ik schreef daarover, dat het woord fossielen niet eens voorkomt in het hoofdstuk. Waarom dan zo’n conclusie? Volgens Taede, begrijpt iedereen (behalve ik dus):
    ”dat ik geen biologieboek heb proberen te schrijven, dat ik ook helemaal geen poging wil doen om de evolutietheorie te verdedigen, en dat het ook helemaal niet nodig is om een verdediging van de evolutietheorie te geven.”
    En dan toch zo’n conclusie…
    Punt 3:
    ”Arnoud (en ook Bart Klink) maken hier geen onderscheid tussen reductionisme als methodisch instrument en reductionisme als metafysische positie.”
    De eerste opmerking waar ik iets mee kan. Ik weet dat ik me op glad ijs bevind, als ik Klinks atheïsme gebruik om het geloof te verdedigen. Ik heb ook gezegd, dat ik niet geloof dat verliefdheid en liefde tot stofjes te reduceren zijn.
    Punt 4:
    ”Ik zal maar niet te diep op verwarde uitspraken van Arnoud ingaan”
    Taede noemt sommige van mijn uitspraken verward. Dat vind ik nogal wat. Met een beetje goed lezen, is mijn betoog best te volgen, vind ik. Maar goed, dat laat ik maar aan de lezers over.
    ”Ik denk dat Arnoud hier de plank misslaat. Niet het praten-over is het enige houvast, maar de persoonlijke overtuiging. Noem dit subjectief, het is niet anders.”
    Is dit nu een wetenschappelijk uitspraak of een subjectieve uitspraak? Als die wetenschappelijk is, weet ik niet waar het op is gebaseerd, als het subjectief is, heeft Taede mij niets te zeggen en ik hem niet: mijn intuïtie zegt kennelijk heel andere dingen. Het zoeken en vermoeden brengt ons op verschillende paden. Vandaar dat we kennelijk zo moeilijk een discussie kunnen hebben (ik heb er geen moeite mee overigens).
    ”Arnoud is dus een funderingsdenker (een foundationalist). Dat objectieve ankerpunt bestaat niet, is mijn overtuiging.”
    Het is mijn overtuiging dat dat ankerpunt wel bestaat. In God namelijk, die Zich aan ons geopenbaard heeft.
    ”Mijns inziens ligt het grootste probleem van Arnouds stuk in zijn gebrekkige opvatting van wat ik bedoel met geloof als een intuïtie dat er meer is dan wij kunnen waarnemen.”
    Ligt dat gebrek aan begrip dan aan mij, of aan de manier waarop Taede het heeft uitgelegd?
    ”Ik zou niet weten waarom het tegen “mijn eigen adagium” zou moeten ingaan.”
    Dat leg ik nou juist uit in de daaropvolgende zinnen. Hij kijkt met de bril van de wetenschap (evolutietheorie) naar de werkelijkheid als ‘kosmisch perspectief’.
    ”Ook dit is voor mij volstrekte abracadabra.”
    Tja, dan ben ik niet helder genoeg geweest.
    ”Ik heb het nergens in mijn boek over de “troost” van een kosmisch perspectief. Ook hier leest Arnoud weer zaken, die er niet staan.”
    Daarom staat troost ook tussen aanhalingstekens. In het boek staat:
    ”Zouden we er niet goed aan doen ons bewust te worden van dat kosmisch perspectief, zodat we er gevoeliger voor worden en onze persoonlijke beslommeringen kunnen relativeren in het licht van de kosmische evolutie”
    Dat vatte ik op als een soort troost. Als Taede dat anders bedoeld heeft, oké. Maar daar kunnen we toch best over discussiëren?
    Punt 5:
    ”Ze zijn allebei op een andere manier in hetzelfde schilderij geïnteresseerd.”
    De scheiding tussen ‘scheikundige’ en ‘kunstenaar’ zou ik al ter discussie willen stellen. Een scheikundige is in mijn ogen evengoed kunstenaar, net als de kunstenaar scheikundige. Dit is mijns inziens nou typisch de kloof die men aangelegd heeft ten tijde van de Verlichting.
    ”Maar dat gebeurt alleen als je geloof creationistisch opvat (zoals Arnoud blijkbaar doet).”
    Waar?
    ”hij reduceert wetenschap tot geloof, tot ideologie of levensbeschouwing. En dus hoeft hij daarmee de wetenschappelijke claims niet serieus te nemen.”
    Ik neem wetenschappelijke claims uiterst serieus. Daarbij kom ik steeds meer tot de gedachte dat wetenschap en geloof niet twee totaal verschillende dingen zijn.
    ”Bovendien is het gewoon onzin om te stellen dat “alle geloof is ook wetenschap”. Ik denk dat een dergelijk standpunt in onze samenleving volstrekt achterhaald is.”
    Bij mij niet. Bij velen niet.
    ”Ik ben er van overtuigd dat ook religie biologische wortels heeft, net zoals al onze andere menselijke eigenschappen.”
    Waardoor mijns inziens jouw ‘intuïtie’ zal worden vervangen door wetenschap.
    ”Wetenschappelijk is die transcendente werkelijkheid dus nonexistent. Het zij zo. In mijn optiek is er méér dan wetenschap alleen, en gelukkig zijn de meeste wetenschappers waar ik mee gesproken heb het daarmee eens.
    Ik geloof dat ik Taedes standpunt wel een beetje begrijp. Zeg hij dan eigenlijk ook dat ‘intuïtief’ (datgene wat de andere Weltzugang is) de wetenschappelijke werkelijkheid nonexisteert? Toch is hij er van overtuigd dat religie ook biologische wortels heeft. Hoe kun je dat zeggen? Waarom is ‘de werkelijkheid’ zélf niet trancendent? Waarom is datgene wat wij wetenschappelijk voor elkaar krijgen niet een collectieve trancendente beleving? Het lijkt er in elk geval op dat wetenschap zijn ankerpunt is. Wat vast staat, is dat Taede claimt dat ik wetenschap serieus moet nemen, maar in Taedes optiek zie ik daar principiëel geen reden toe.
    Al met al weer een heel verhaal. Ik vind het een vervelend antwoord van Taede. Niet om de inhoud, maar om de toon. Dit zijn dingen die mij opvallen, hier en op de blogsite van René Fransen: de autoriteit op het gebied van theologie/filosofie spreekt, nl. Taede A. Smedes. Gelukkig is hij in goed gezelschap: de meeste wetenschappers waar hij mee gesproken heeft zijn het met hem eens. Volgens mij moet je je als filosoof/theoloog juist dán achter de oren gaan krabben. Ik wil hier eindigen met een uitspraak van Professor Rufus (Roef) Dingelam, gewoon omdat ik het leuk vind (uit ‘Onder Professoren’ van W.F.Hermans):
    “Wat noem je filosofische implicaties? Ik noem dat beschouwingen over onbekende gevolgen, die niet bekender worden door er over te praten. Een gevolg kan in de wereld alleen bekend worden door werkelijk plaats te hebben. Maar een bekend gevolg, dat is niet belangwekkend meer voor een filosoof, dat is maar wetenschap. Een gevolg moet onbekend zijn, dan pas kan erover worden gefilosofeerd. Er wordt dan vanzelfsprekend nooit iets over gezegd dat hout snijdt.”

  6. #6 door arnoud rop op 7 april 2010 - 19:50

    RE:RE: aan Taede
    Hierbij mijn (slot)reactie op de opmerkingen van Taede bij mijn artikel over zijn boekje God én Darwin
    ”Ik vind het ook moeilijk om te reageren. Het is uit Arnouds tekst, maar ook uit discussies die er geweest zijn op het blog van René Fransen, gebleken dat ik en Arnoud zo’n verschillende kijk hebben op evolutie, geloof en wat theologie en filosofie aan het nadenken over geloof kunnen bijdragen, dat een discussie vrijwel onmogelijk is… Maar tegelijkertijd heb ik ook gezien dat zijn specifieke visie op geloof ervoor heeft gezorgd dat hij soms tot rare interpretaties en gevolgtrekkingen komt.”
    Ik vind het opmerkelijk dat Taede in staat is een andere opvatting zo in een hoek te zetten. Zeker in het licht van zijn pleidooi voor subjectiviteit (ik kom daar straks nog op terug).
    Punt 1:
    Ik schreef dus:
    ”De stelling dat de evolutietheorie geworteld is in een religieuze discussie over de herkomst van het ontwerp van de wereld (Smedes, p 22) wordt niet echt uitgewerkt en het belang ervan wordt ook niet duidelijk.”
    De stelling herhaalt Taede nog eens, maar mijn punt was: het wordt niet echt uitgewerkt en het belang wordt ook niet duidelijk.
    punt 2:
    Taede schrijft:
    ”Arnoud vindt dat ik mijn conclusie had moeten beargumenteren. Ik zou een heel boek nodig hebben gehad om dat adequaat te doen.”
    Dan had hij dat moeten doen. Hij was al bezig een boek te schrijven.
    ”Het is de eerste keer dat ik dit bezwaar hoor, en dat komt omdat de meeste lezers wel begrijpen dat ik geen biologieboek heb proberen te schrijven, ..”
    Eens moet de eerste keer zijn: zijn verhaal wat kennelijk gaat over religieuze wortels, rechtvaardigt de conclusies niet. Precies zoals ik heb betoogd.
    ”Arnoud neemt de Bijbel serieus als natuurwetenschappelijk en historisch betrouwbaar boek.”
    Ik weet niet waar hij die wijsheid vandaan haalt. Het klinkt me iets te Answers-in-Genesis-achtig. Ik voel me daar helemaal niet bij thuis.
    ”Er is ontwikkeling (= evolutie) en de evolutietheorie is de beste verklaring die wetenschappers momenteel hebben om die ontwikkeling te verklaren.”
    Dit is nog steeds een cirkelredenering. Hij heeft het dus over een ontwikkelingstheorie die diezelfde ontwikkeling volgens die theorie moet verklaren.
    De tweede conclusie van het hoofdstuk was:
    ”Bovendien wordt de geldigheid ervan bevestigd door fossielen en door genetisch onderzoek”
    Ik schreef daarover, dat het woord fossielen niet eens voorkomt in het hoofdstuk. Waarom dan zo’n conclusie? Volgens Taede, begrijpt iedereen (behalve ik dus):
    ”dat ik geen biologieboek heb proberen te schrijven, dat ik ook helemaal geen poging wil doen om de evolutietheorie te verdedigen, en dat het ook helemaal niet nodig is om een verdediging van de evolutietheorie te geven.”
    En dan toch zo’n conclusie…
    Punt 3:
    ”Arnoud (en ook Bart Klink) maken hier geen onderscheid tussen reductionisme als methodisch instrument en reductionisme als metafysische positie.”
    De eerste opmerking waar ik iets mee kan. Ik weet dat ik me op glad ijs bevind, als ik Klinks atheïsme gebruik om het geloof te verdedigen. Ik heb ook gezegd, dat ik niet geloof dat verliefdheid en liefde tot stofjes te reduceren zijn.
    Punt 4:
    ”Ik zal maar niet te diep op verwarde uitspraken van Arnoud ingaan”
    Taede noemt sommige van mijn uitspraken verward. Dat vind ik nogal wat. Met een beetje goed lezen, is mijn betoog best te volgen, vind ik. Maar goed, dat laat ik maar aan de lezers over.
    ”Ik denk dat Arnoud hier de plank misslaat. Niet het praten-over is het enige houvast, maar de persoonlijke overtuiging. Noem dit subjectief, het is niet anders.”
    Is dit nu een wetenschappelijk uitspraak of een subjectieve uitspraak? Als die wetenschappelijk is, weet ik niet waar het op is gebaseerd, als het subjectief is, heeft Taede mij niets te zeggen en ik hem niet: mijn intuïtie zegt kennelijk heel andere dingen. Het zoeken en vermoeden brengt ons op verschillende paden. Vandaar dat we kennelijk zo moeilijk een discussie kunnen hebben (ik heb er geen moeite mee overigens).
    ”Arnoud is dus een funderingsdenker (een foundationalist). Dat objectieve ankerpunt bestaat niet, is mijn overtuiging.”
    Het is mijn overtuiging dat dat ankerpunt wel bestaat. In God namelijk, die Zich aan ons geopenbaard heeft.
    ”Mijns inziens ligt het grootste probleem van Arnouds stuk in zijn gebrekkige opvatting van wat ik bedoel met geloof als een intuïtie dat er meer is dan wij kunnen waarnemen.”
    Ligt dat gebrek aan begrip dan aan mij, of aan de manier waarop Taede het heeft uitgelegd?
    ”Ik zou niet weten waarom het tegen “mijn eigen adagium” zou moeten ingaan.”
    Dat leg ik nou juist uit in de daaropvolgende zinnen. Hij kijkt met de bril van de wetenschap (evolutietheorie) naar de werkelijkheid als ‘kosmisch perspectief’.
    ”Ook dit is voor mij volstrekte abracadabra.”
    Tja, dan ben ik niet helder genoeg geweest.
    ”Ik heb het nergens in mijn boek over de “troost” van een kosmisch perspectief. Ook hier leest Arnoud weer zaken, die er niet staan.”
    Daarom staat troost ook tussen aanhalingstekens. In het boek staat:
    ”Zouden we er niet goed aan doen ons bewust te worden van dat kosmisch perspectief, zodat we er gevoeliger voor worden en onze persoonlijke beslommeringen kunnen relativeren in het licht van de kosmische evolutie”
    Dat vatte ik op als een soort troost. Als Taede dat anders bedoeld heeft, oké. Maar daar kunnen we toch best over discussiëren?
    Punt 5:
    ”Ze zijn allebei op een andere manier in hetzelfde schilderij geïnteresseerd.”
    De scheiding tussen ‘scheikundige’ en ‘kunstenaar’ zou ik al ter discussie willen stellen. Een scheikundige is in mijn ogen evengoed kunstenaar, net als de kunstenaar scheikundige. Dit is mijns inziens nou typisch de kloof die men aangelegd heeft ten tijde van de Verlichting.
    ”Maar dat gebeurt alleen als je geloof creationistisch opvat (zoals Arnoud blijkbaar doet).”
    Waar?
    ”hij reduceert wetenschap tot geloof, tot ideologie of levensbeschouwing. En dus hoeft hij daarmee de wetenschappelijke claims niet serieus te nemen.”
    Ik neem wetenschappelijke claims uiterst serieus. Daarbij kom ik steeds meer tot de gedachte dat wetenschap en geloof niet twee totaal verschillende dingen zijn.
    ”Bovendien is het gewoon onzin om te stellen dat “alle geloof is ook wetenschap”. Ik denk dat een dergelijk standpunt in onze samenleving volstrekt achterhaald is.”
    Bij mij niet. Bij velen niet.
    ”Ik ben er van overtuigd dat ook religie biologische wortels heeft, net zoals al onze andere menselijke eigenschappen.”
    Waardoor mijns inziens jouw ‘intuïtie’ zal worden vervangen door wetenschap.
    ”Wetenschappelijk is die transcendente werkelijkheid dus nonexistent. Het zij zo. In mijn optiek is er méér dan wetenschap alleen, en gelukkig zijn de meeste wetenschappers waar ik mee gesproken heb het daarmee eens.
    Ik geloof dat ik Taedes standpunt wel een beetje begrijp. Zeg hij dan eigenlijk ook dat ‘intuïtief’ (datgene wat de andere Weltzugang is) de wetenschappelijke werkelijkheid nonexisteert? Toch is hij er van overtuigd dat religie ook biologische wortels heeft. Hoe kun je dat zeggen? Waarom is ‘de werkelijkheid’ zélf niet trancendent? Waarom is datgene wat wij wetenschappelijk voor elkaar krijgen niet een collectieve trancendente beleving? Het lijkt er in elk geval op dat wetenschap zijn ankerpunt is. Wat vast staat, is dat Taede claimt dat ik wetenschap serieus moet nemen, maar in Taedes optiek zie ik daar principiëel geen reden toe.
    Al met al weer een heel verhaal. Ik vind het een vervelend antwoord van Taede. Niet om de inhoud, maar om de toon. Dit zijn dingen die mij opvallen, hier en op de blogsite van René Fransen: de autoriteit op het gebied van theologie/filosofie spreekt, nl. Taede A. Smedes. Gelukkig is hij in goed gezelschap: de meeste wetenschappers waar hij mee gesproken heeft zijn het met hem eens. Volgens mij moet je je als filosoof/theoloog juist dán achter de oren gaan krabben. Ik wil hier eindigen met een uitspraak van Professor Rufus (Roef) Dingelam, gewoon omdat ik het leuk vind (uit ‘Onder Professoren’ van W.F.Hermans):
    “Wat noem je filosofische implicaties? Ik noem dat beschouwingen over onbekende gevolgen, die niet bekender worden door er over te praten. Een gevolg kan in de wereld alleen bekend worden door werkelijk plaats te hebben. Maar een bekend gevolg, dat is niet belangwekkend meer voor een filosoof, dat is maar wetenschap. Een gevolg moet onbekend zijn, dan pas kan erover worden gefilosofeerd. Er wordt dan vanzelfsprekend nooit iets over gezegd dat hout snijdt.”

  7. #7 door Gerdien op 8 april 2010 - 05:28

    Als Arnoud schrijft: Ik pleit voor afschaffing van de tegenstelling én voor de afschaffing van de verschillende invalshoeken. Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap. , dan is hij bezig wetenschap af te schaffen. Nu maakt Arnoud op Rene Fransen’s blog ook vaak de indruk dat hij niet bekend is met wetenschap, maar hier komt zijn grote afstand van wetenschappelijk denken weer eens te voorschijn.

  8. #8 door Gerdien op 8 april 2010 - 05:28

    Als Arnoud schrijft: Ik pleit voor afschaffing van de tegenstelling én voor de afschaffing van de verschillende invalshoeken. Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap. , dan is hij bezig wetenschap af te schaffen. Nu maakt Arnoud op Rene Fransen’s blog ook vaak de indruk dat hij niet bekend is met wetenschap, maar hier komt zijn grote afstand van wetenschappelijk denken weer eens te voorschijn.

  9. #9 door arnoud rop op 8 april 2010 - 17:51

    @Gerdien,
    En net als op het blog van René, zeg ik tegen jou: jij bent degene hier die de grote afstand creëert.
    groet,
    arnoud

  10. #10 door arnoud rop op 8 april 2010 - 17:51

    @Gerdien,
    En net als op het blog van René, zeg ik tegen jou: jij bent degene hier die de grote afstand creëert.
    groet,
    arnoud

  11. #11 door gert korthof op 11 april 2010 - 11:21

    1. De religieuze wortels van de evolutietheorie.
    Het is bekend dat Darwin onder andere op Paley reageerde. Maar het is onjuist om het denken over het ontstaan van de kosmos en biologische soorten exclusief aan relieuze denkers als Paley toe te schrijven. Ook zonder Paley had Darwin The Orgin of Species geschreven. Er was in wetenschappelijk opzicht al het een en ander voorafgegaan: er werden steeds meer fossielen gevonden die om een verklaring schreeuwden. Je had Lyell met zijn geologie. Je had in Frankrijk Lamarck die al een evolutietheorie had. Daarom was er een grote wetenschappelijke component die het werk van Darwin onvermijdelijk maakte.
    Bovendien, nog verder terug in de tijd waren de Griekse filosofen (Empedocles and Epicurus) al lang bezig met de oorsprong van de wereld en van biologische soorten (zie: David Sedley (2007) ‘Creationism and its critics in Antiquity’) en dat waren filosofen, géén religieuze denkers.
    Ik denk dat als Taede de tijd genomen had deze historische voorlopers rustig tot zich te laten doordringen dat hij ook wel had ingezien dat het erg eenzijdig en incompleet is om de evolutietheorie exlcusief religieuze wortels toe te kennen!

  12. #12 door gert korthof op 11 april 2010 - 11:21

    1. De religieuze wortels van de evolutietheorie.
    Het is bekend dat Darwin onder andere op Paley reageerde. Maar het is onjuist om het denken over het ontstaan van de kosmos en biologische soorten exclusief aan relieuze denkers als Paley toe te schrijven. Ook zonder Paley had Darwin The Orgin of Species geschreven. Er was in wetenschappelijk opzicht al het een en ander voorafgegaan: er werden steeds meer fossielen gevonden die om een verklaring schreeuwden. Je had Lyell met zijn geologie. Je had in Frankrijk Lamarck die al een evolutietheorie had. Daarom was er een grote wetenschappelijke component die het werk van Darwin onvermijdelijk maakte.
    Bovendien, nog verder terug in de tijd waren de Griekse filosofen (Empedocles and Epicurus) al lang bezig met de oorsprong van de wereld en van biologische soorten (zie: David Sedley (2007) ‘Creationism and its critics in Antiquity’) en dat waren filosofen, géén religieuze denkers.
    Ik denk dat als Taede de tijd genomen had deze historische voorlopers rustig tot zich te laten doordringen dat hij ook wel had ingezien dat het erg eenzijdig en incompleet is om de evolutietheorie exlcusief religieuze wortels toe te kennen!

  13. #13 door gert korthof op 11 april 2010 - 11:24

    Taede schreef
    “slechts heel sporadisch in staat om eventuele commentaren goed te keuren”
    Taede je kunt ze (tijdelijk) automatisch laten goedkeuren???
    Je wilt het je trouwe bezoekers toch niet aandoen om ze dagenlang te laten wachten???

  14. #14 door gert korthof op 11 april 2010 - 11:24

    Taede schreef
    “slechts heel sporadisch in staat om eventuele commentaren goed te keuren”
    Taede je kunt ze (tijdelijk) automatisch laten goedkeuren???
    Je wilt het je trouwe bezoekers toch niet aandoen om ze dagenlang te laten wachten???

  15. #15 door Taede A. Smedes op 12 april 2010 - 08:39

    @ Gert,
    Nergens zeg ik dat de evolutietheorie exclusief of louter religieuze wortels heeft. In mijn boek focus ik op de religieuze wortels, maar nergens maak ik de sterke claim die jij aan mij toeschrijft.
    Of Darwin ook zonder Paley zijn Origin geschreven zou hebben, is koffiedik-kijken. Het is heel duidelijk dat Darwin door Paley in een bepaald spoor is gaan denken. Of hij dat zonder Paley ook had gedaan, is pure speculatie. (Om ook mezelf aan speculatie over te geven: ik vermoed dat Darwin dan nooit tot zijn Origin gekomen was.)
    Dat ook anderen met evolutie bezig waren, is algemeen bekend. Maar die maakten het werk van Darwin niet onvermijdelijk. Wetenschap is een deel noeste arbeid, maar echte wetenschappelijke doorbraken zijn vaak vooral het werk van serendipiteit.

  16. #16 door Taede A. Smedes op 12 april 2010 - 08:41

    @Gert,
    Taede je kunt ze (tijdelijk) automatisch laten goedkeuren???
    Je wilt het je trouwe bezoekers toch niet aandoen om ze dagenlang te laten wachten???

    Nee, ik kan commentaren niet tijdelijk automatisch laten goedkeuren, omdat het blog dan door spam overspoeld wordt.
    Alle commentaren zijn nu goedgekeurd.

  17. #17 door A. Atsou-Pier op 12 april 2010 - 14:22

    Het lijkt hierboven of de argumenten van de vrijzinnige theoloog het van de argumenten van de orthodoxe christen hebben gewonnen (blz. 13 : orthodoxie is toch iets ruimer dan creationisten/ID-ers). Toch ben ik niet helemaal overtuigd.
    Gert Korthof maaide mij het gras voor de voeten weg wat betreft de religieuze wortels van de evolutietheorie (Francisco Ayala). Mijn benadering was meer : het klopt wel zoals Smedes het zegt, maar wat is de relevantie van de bewering dat de evolutietheorie religieuze wortels heeft, alleen omdat in de tijd van Paley het ontwerp van de wereld een religieus probleem was ? Ik heb niet kunnen vinden of het probleem pas bij de opkomst van de wetenschap ontstond of dat het in ambachtelijke tijden ook al speelde (Korthof noemt dit punt ook). Dat doet er ook niet zoveel toe. Maar als ik de redenering van Smedes doortrek, dan krijgen veel meer zaken religieuze wortels. In de tijd dat men in Wodan geloofde men dat Wodan bezig was als het bliksemde. Nu weten we dat bliksem een elektrisch verschijnsel is. Bijgevolg heeft elektriciteit ook religieuze wortels. Uiteindelijk heeft dan alles religieuze wortels.
    Het is een ondergeschikt punt, maar met de door Rop gesignaleerde cirkelredenering ben ik er ook nog niet uit. “De evolutietheorie … is de beste theorie … om de evolutie … te verklaren”. Die zin blijft voor mij iets cirkelachtigs houden, namelijk als men het woord “evolutie” in de gebruikelijke zin opvat als : “geleidelijke verandering van het leven op aarde door natuurlijke selectie” (Wiki).
    Smedes ontkent dat in zijn boek over troost wordt gesproken. Dat klopt. Maar daar zijn tenminste twee dingen tegen in te brengen. Ten eerste staat op de achterflap : “troostende kracht van de Bijbel”. Flappen schijnen nooit te kloppen, en dat klopt ook wel : ik heb nergens in het boek over de troostende kracht van Gods Woord gelezen, het gaat steeds over de grandeur van de evolutie van de kosmos. Ten tweede wordt aan het eind van het boek een welhaast utopisch paradijs geschetst van een samenleving van mensen die niet meer aan religie doen maar aan een vaag soort religiositeit dat blijft steken in intuïtie en verwondering. Ongeveer op de manier van het begin van de Nieuwe geloofsbelijdenis van de Remonstranten.
    Waar ik mij geheel kan vinden in wat Smedes schrijft over de relatie tussen (christelijk) geloof en wetenschap, en dat ook heel helder verwoord vind, valt mij toch op dat het taalgebruik naast de hoofdthema’s gnostischer/mystieker, en bijgevolg dubbelzinniger, aandoet dan in “Een God naar menselijke maat”. Voorbeelden : de nadruk op een wereld/universum in wording, orthodoxie wordt beperkt tot creationisme/ID, de geruisloze opname van de biologische evolutie in de evolutie van de kosmos, intuïtie als kenbron (Bergson ?), een religie die meent een definitief antwoord te geven is misleidend, een staat van kosmische integriteit (geen idee wat ik me daarbij moet voorstellen), innerlijk licht (daar heeft G. K. Chesterton al leuke dingen over gezegd), alles hangt met alles samen, de kosmos als deel van de geschiedenis van God, when God is gone, everything is holy (pantheïsme ?), de citaten van Teilhard de Chardin, etc. Terecht concludeert Smedes dan ook op blz. 121 dat hij het christelijk taalgebruik hoe langer hoe meer begint te relativeren. Dat staat de auteur vrij ; de vraag is echter of het daar voor de lezer duidelijker van wordt. Voor mij in ieder geval niet.
    Sinds de beeldcultuur begon hebben wij het over een wereldbeeld, een Godsbeeld, enz. Dat doe ik zelf gemakshalve ook. Maar het oorspronkelijke woord is uiteraard : voorstelling (wat minder specifiek is dan beeld).
    Dit gezegd zijnde, op blz. 118 stelt de auteur : “Een creationist gelooft niet in God, maar in zijn/haar beeld van God …” Direct daaraan gekoppeld wordt het verbod om gesneden beelden te aanbidden. Bijgevolg zijn de creationisten helemaal verkeerd bezig : zij overtreden het tweede verbod want zij aanbidden het beeld in hun hoofd. Deze absurde redenering ben ik al diverse keren tegen gekomen in New Age-lectuur. Of de redenering is niet absurd, maar dan geldt zij voor iedereen die ook maar ergens in gelooft.

  18. #18 door A. Atsou-Pier op 12 april 2010 - 14:22

    Het lijkt hierboven of de argumenten van de vrijzinnige theoloog het van de argumenten van de orthodoxe christen hebben gewonnen (blz. 13 : orthodoxie is toch iets ruimer dan creationisten/ID-ers). Toch ben ik niet helemaal overtuigd.
    Gert Korthof maaide mij het gras voor de voeten weg wat betreft de religieuze wortels van de evolutietheorie (Francisco Ayala). Mijn benadering was meer : het klopt wel zoals Smedes het zegt, maar wat is de relevantie van de bewering dat de evolutietheorie religieuze wortels heeft, alleen omdat in de tijd van Paley het ontwerp van de wereld een religieus probleem was ? Ik heb niet kunnen vinden of het probleem pas bij de opkomst van de wetenschap ontstond of dat het in ambachtelijke tijden ook al speelde (Korthof noemt dit punt ook). Dat doet er ook niet zoveel toe. Maar als ik de redenering van Smedes doortrek, dan krijgen veel meer zaken religieuze wortels. In de tijd dat men in Wodan geloofde men dat Wodan bezig was als het bliksemde. Nu weten we dat bliksem een elektrisch verschijnsel is. Bijgevolg heeft elektriciteit ook religieuze wortels. Uiteindelijk heeft dan alles religieuze wortels.
    Het is een ondergeschikt punt, maar met de door Rop gesignaleerde cirkelredenering ben ik er ook nog niet uit. “De evolutietheorie … is de beste theorie … om de evolutie … te verklaren”. Die zin blijft voor mij iets cirkelachtigs houden, namelijk als men het woord “evolutie” in de gebruikelijke zin opvat als : “geleidelijke verandering van het leven op aarde door natuurlijke selectie” (Wiki).
    Smedes ontkent dat in zijn boek over troost wordt gesproken. Dat klopt. Maar daar zijn tenminste twee dingen tegen in te brengen. Ten eerste staat op de achterflap : “troostende kracht van de Bijbel”. Flappen schijnen nooit te kloppen, en dat klopt ook wel : ik heb nergens in het boek over de troostende kracht van Gods Woord gelezen, het gaat steeds over de grandeur van de evolutie van de kosmos. Ten tweede wordt aan het eind van het boek een welhaast utopisch paradijs geschetst van een samenleving van mensen die niet meer aan religie doen maar aan een vaag soort religiositeit dat blijft steken in intuïtie en verwondering. Ongeveer op de manier van het begin van de Nieuwe geloofsbelijdenis van de Remonstranten.
    Waar ik mij geheel kan vinden in wat Smedes schrijft over de relatie tussen (christelijk) geloof en wetenschap, en dat ook heel helder verwoord vind, valt mij toch op dat het taalgebruik naast de hoofdthema’s gnostischer/mystieker, en bijgevolg dubbelzinniger, aandoet dan in “Een God naar menselijke maat”. Voorbeelden : de nadruk op een wereld/universum in wording, orthodoxie wordt beperkt tot creationisme/ID, de geruisloze opname van de biologische evolutie in de evolutie van de kosmos, intuïtie als kenbron (Bergson ?), een religie die meent een definitief antwoord te geven is misleidend, een staat van kosmische integriteit (geen idee wat ik me daarbij moet voorstellen), innerlijk licht (daar heeft G. K. Chesterton al leuke dingen over gezegd), alles hangt met alles samen, de kosmos als deel van de geschiedenis van God, when God is gone, everything is holy (pantheïsme ?), de citaten van Teilhard de Chardin, etc. Terecht concludeert Smedes dan ook op blz. 121 dat hij het christelijk taalgebruik hoe langer hoe meer begint te relativeren. Dat staat de auteur vrij ; de vraag is echter of het daar voor de lezer duidelijker van wordt. Voor mij in ieder geval niet.
    Sinds de beeldcultuur begon hebben wij het over een wereldbeeld, een Godsbeeld, enz. Dat doe ik zelf gemakshalve ook. Maar het oorspronkelijke woord is uiteraard : voorstelling (wat minder specifiek is dan beeld).
    Dit gezegd zijnde, op blz. 118 stelt de auteur : “Een creationist gelooft niet in God, maar in zijn/haar beeld van God …” Direct daaraan gekoppeld wordt het verbod om gesneden beelden te aanbidden. Bijgevolg zijn de creationisten helemaal verkeerd bezig : zij overtreden het tweede verbod want zij aanbidden het beeld in hun hoofd. Deze absurde redenering ben ik al diverse keren tegen gekomen in New Age-lectuur. Of de redenering is niet absurd, maar dan geldt zij voor iedereen die ook maar ergens in gelooft.

  19. #19 door Steven op 12 april 2010 - 22:35

    @ Atsou-Pier,
    Ik heb het boek van Taede Smedes niet gelezen, dus houd ik me maar zoveel mogelijk buiten de discussie tussen Arnoud en hem. Maar het punt dat u noemt, is wel belangrijk volgens mij. Ik vraag me bij dit soort discussies altijd af of het grote verschil tussen “orthodoxe christenen” (inderdaad niet te vereenzelvigen met fundamentalisten of ID-aanhangers) en anderen niet het geloof in openbaring is. Nog concreter: de status van de Bijbel. Bevat die woorden die ons tegemoet komen van de andere zijde (om het zo eens te zeggen) of verslagen van soortgelijke immanente zoektochten als die van onszelf, maar dan in een primitievere tijd?
    Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik in het algemeen meer geïnteresseerd ben in betogen die openbaring erkennen (c.q. een gezaghebbende bron buiten ons) dan in betogen die alles ophangen aan menselijke, subjectieve beleving. In het laatste geval is God zo klein als we zelf zijn en dat boeit me niet zo.

  20. #20 door Taede A. Smedes op 13 april 2010 - 12:02

    Steven,
    Je lijkt een beperkte (nl. Barthiaanse) opvatting van “openbaring” aan te hangen, namelijk openbaring als een soort van communicatie “van de overzijde”. Alsof er een kloof bestaat tussen het immanente en de overzijde van het transcendente. Ik zie echter veel meer verwantschap met (o.a.) Pannenbergs idee van openbaring als geschiedenis. Daarbij wordt het immanente zelf de plaats waar openbaring gebeurt. Ik zie de geschiedenis in principe zelf als een openbaringsgebeuren, waarbij je niet de communicatie “van de overzijde” kunt losmaken van “menselijke, subjectieve beleving”. De zoektocht van de mensen naar iets dat de immanentie overstijgt, maar dat ook altijd in het immanente gevonden wordt (of vermoed wordt) omdat we niet uit onze eigen menselijkheid kunnen ontsnappen, is openbaring. Openbaring en immanentie zijn wat mij betreft dus geen elkaar uitsluitende categorieën.

  21. #21 door Bart Klink op 13 april 2010 - 15:01

    @ Steven
    Succesvol in de zin dat we het beter begrijpen en beter kunnen beïnvloeden. Over reductionisme is uiteraard nog veel mee te zeggen, waarbij je helder en genuanceerd duidelijk moet maken wat je precies bedoelt. Dat is een heel onderwerp op zichzelf.
    De zorgen en rampen die de wetenschap ons mede heeft gebracht, komen niet voort uit de epistemologie, maar uit de toepassing van wetenschappelijke kennis op een (soms achteraf) verwerpelijke of onjuiste manier. Epistemologische aspecten en toepassingsaspecten moet je goed gescheiden houden.

  22. #22 door Steven op 15 april 2010 - 15:53

    @ Bart,
    1. Je kunt onderzoek en toepassing niet zo van elkaar scheiden. Onderzoek wordt gewoonlijk gestuurd door toepassingsdoelen. Het vindt plaats in een politiek geladen context en het wordt beïnvloed met financiëring e.d. Toepassingen worden niet pas achteraf bedacht; ze zitten meestal al van meet af aan in onderzoek ingebakken.
    2. Het is heel lastig vast te stellen wat precies ‘goede’ en ‘slechte’ resultaten van wetenschap zijn. Neem bijv. stamcelonderzoek. De gedachte dat wetenschappers alleen maar goede dingen uitvinden, die vervolgens verkeerd kunnen worden gebruikt, veronderstelt dat wetenschappelijke resultaten neutraal zijn. Maar wie bepaalt of stamcelonderzoek sec goed of fout is? Wie ervan overtuigd is dat lijden te allen tijde en ten koste van alles moet worden voorkomen (desnoods door menselijke embryo’s te kweken) zal hierover anders denken dan iemand die vindt dat er grenzen zijn die niet overschreden mogen worden. Dergelijke vooringenomen ethische standpunten bepalen wat je goed of fout vindt aan wetenschappelijk onderzoek, ongeacht de toepassing.
    3. Goede en foute toepassingen van wetenschap zijn om dezelfde redenen heel moeilijk tegen elkaar af te wegen. Er zijn natuurlijk wel duidelijke gevallen, maar meestal is het grijs gebied.
    4. Een wetenschappelijke, reductieve houding levert niet alleen resultaten op die vervolgens toegepast kunnen worden. Het leert mensen ook om op een bepaalde, ‘afstandelijke’ en objectiverende manier om te gaan met de werkelijkheid. Er zijn niet weinigen die zeggen dat alleen dit feit op zich al schadelijk is, ongeacht het feit dat het ook heel veel moois heeft opgeleverd. Het heeft ons geleerd de werkelijkheid te beschouwen als een ‘dode’ werkelijkheid, die naar hartelust gemanipuleerd mag worden.
    Dit alles is geen reden om niet aan wetenschap te doen. Het is wel een reden om de wetenschap niet te zien als bron van alle kennis en als maatstaf voor alle kennisverwerving. Daarvoor is het een te dubbelzinnig project. We hebben ook andere bronnen van kennis en inzicht nodig.

  23. #23 door Steven op 15 april 2010 - 16:00

    @ Taede,
    Jij bent hier beter in thuis dan ik, dus ik houd het bij wat voorzichtige vragen/opmerkingen.
    1. Ik zie wel dat ‘openbaring’ altijd in onze taal en in immanente categorieën tot ons komt. Anders kan het niet. Maar het gaat mij om de status van dergelijke uitspraken. C.q. in het chr geloof de status van de bijbel. Is die meer dan een menselijk zoekproject, te vergelijken met die van ons, of is hij op de een of andere wijze normerend / gezaghebbend?
    2. Is de geschiedenis zelf een ‘openbaringsgebeuren’? Of is de geschiedenis een ‘landingsplaats’ voor openbaring? Indien het eerste, vraag ik me af wat dit dan zegt. Geschiedenis is altijd geschiedenis van iets (van de godsopenbaring, zou ik dan zeggen). ‘Geschiedenis’ als zodanig is een leeg begrip, volgens mij. Of snap ik je niet?
    3. Is de ‘zoektocht’ zelf ‘openbaring’? Dat kan ik niet volgen. Ik kan me iets voorstellen bij een zoektocht naar openbaring, maar bij de gelijkstelling tussen die beide niet. Klinkt mij onlogisch in de oren, maar opnieuw: ik zit er minder goed in dan jij. Verlicht mij 🙂 .

  24. #24 door Steven op 15 april 2010 - 16:00

    @ Taede,
    Jij bent hier beter in thuis dan ik, dus ik houd het bij wat voorzichtige vragen/opmerkingen.
    1. Ik zie wel dat ‘openbaring’ altijd in onze taal en in immanente categorieën tot ons komt. Anders kan het niet. Maar het gaat mij om de status van dergelijke uitspraken. C.q. in het chr geloof de status van de bijbel. Is die meer dan een menselijk zoekproject, te vergelijken met die van ons, of is hij op de een of andere wijze normerend / gezaghebbend?
    2. Is de geschiedenis zelf een ‘openbaringsgebeuren’? Of is de geschiedenis een ‘landingsplaats’ voor openbaring? Indien het eerste, vraag ik me af wat dit dan zegt. Geschiedenis is altijd geschiedenis van iets (van de godsopenbaring, zou ik dan zeggen). ‘Geschiedenis’ als zodanig is een leeg begrip, volgens mij. Of snap ik je niet?
    3. Is de ‘zoektocht’ zelf ‘openbaring’? Dat kan ik niet volgen. Ik kan me iets voorstellen bij een zoektocht naar openbaring, maar bij de gelijkstelling tussen die beide niet. Klinkt mij onlogisch in de oren, maar opnieuw: ik zit er minder goed in dan jij. Verlicht mij 🙂 .

%d bloggers op de volgende wijze: