E.H. Ecklunds “Science Vs. Religion” besproken (5/5)

Er valt nog veel meer over het boek te vertellen, want ik heb tot nu toe slechts de hoofdlijnen van de eerste helft van het rijke en verrassende boek samengevat. Maar ik raad een ieder aan om het boek zelf te gaan lezen – het is de moeite waard. Er zitten nog hoofdstukken in over hoe wetenschappers aankijken tegen religion in the classroom, over hoe seculier een universiteit moet zijn, en hoe ze aankijken tegen de opkomende religiositeit onder studenten op universiteitscampussen. Ook komt Ecklund met een lijst van waarschuwingen en aanbevelingen. Ten slotte is er een hoofdstuk over allerlei misvattingen over zowel religie als wetenschap die in haar onderzoek worden ontluisterd. In een aantal appendices wordt dieper op de methodologische aspecten van het onderzoek ingegaan (en kun je de hele vragenlijst terugvinden).

Een van de opvallende zaken die uit het boek naar voren komen is dat vrijwel alle wetenschappers de noodzaak inzien van een gesprek over de verhouding tussen geloof en wetenschap. Religie is nu eenmaal een gespreksonderwerp geworden vanwege externe invloeden (wat Ecklund noemt conditions of environmental push, die positief of negatief kan zijn (81-84)). Met name de niet-religieuze wetenschappers beschouwen religie als een grote bedreiging voor vrije wetenschapsbeoefening. In de Amerikaanse context is dat begrijpelijk. Veel Amerikaanse onderzoeksinstituten worden door particulier geld bekostigd. Als de druk vanuit de (religieuze) samenleving op (bepaalde takken van) wetenschap toeneemt, kan het gebeuren dat de geldkraan langzaam wordt dichtgedraaid omdat de geldschietende instanties bang worden voor de publieke druk. Onder de regering-Bush was dit bijvoorbeeld duidelijk zichtbaar bij het stamcel-onderzoek. Wetenschap kan een speelbal van de politiek worden. En als politiek en religie vermengd raken, ontstaat er een behoorlijk explosief mengsel. In Europa is dit, vermoed ik (of hoop ik), nog niet zo aan de orde, hoewel de trend in de wetenschap wel is om steeds meer naar Amerikaans model te opereren.

Alle wetenschappers die Ecklund ondervroeg waren het dus eens over de noodzaak om religie serieus te nemen, maar hoe pak je dat aan? Ecklund geeft al aan dat één van de belemmeringen voor een dialoog over de verhouding tussen geloof en wetenschap precies de angst is dat religie een bedreiging vormt voor wetenschap. Niet alleen zorgt een dergelijke angst ervoor dat er nogal negatief over religie wordt gesproken. Ecklund noemt hem niet, maar Richard Dawkins is hiervan een mooi voorbeeld. Dawkins ziet creationisme als een grote bedreiging voor de samenleving. Zijn reactie is dan om religie zo zwart mogelijk te maken, met als gevolg dat de dialoog met gelovigen volledig wordt platgeslagen. Niemand wint iets bij een dergelijke benadering, de loopgraven worden alleen maar verder uitgediept. Een us versus them mentality levert niets op. Tegelijkertijd, stelt Ecklund, laat een dergelijke strategie ook zien dat wetenschappers zich nogal onzeker voelen over hun eigen capaciteiten om het grote publiek te bereiken. Er zijn dus twee hobbels die overwonnen moeten worden: de angst voor religie en de eigen onzekerheid in het publieke debat.

Ecklund wijst vervolgens op de fouten die wetenschappers in de communicatie met het brede publiek kunnen begaan. Let wel: Ecklund zelf wijst die fouten niet aan, zij beschrijft alleen wat de ondervraagde wetenschappers hebben aangegeven als fouten die collega-wetenschappers kunnen maken. Allereerst stelden de wetenschappers dat het verkeerd is om je op te sluiten in de eigen laboratoria:

Public-minded scientists criticized thier colleagues, in particular, for being focused too much on “just doing science” rather than seeing as part of their job the spreading of sciencce to a broader public, particularly a religious one. (…) A minority of the scientists I interviewed crticized their colleagues in a general sense for doing little to interact with the local and national communities outside their universities. They feel that scientists talk mainly to one another about issues of public science, leaving them with little direct familiarity with members of the public and little ability to relate to those outside of academia, especially when important religion-and-science issues come to the fore. (131)

Een deel van de problemen met de communicatie met de Amerikaanse samenleving, zo stelt Ecklund, heeft ook te maken met de pluralistische wetenschappelijke gemeenschap:

nearly 28 percent of natural scientists and 25 percent of social scientists are first- or second-generation immigrants. And about 16 percent of each group are not U.S. citizens. Cultural barriers and lack of experience with American religion make it much more difficult for them to get involved in U.S. plitics or to be advocates for public science. (132)

Maar wat zouden wetenschappers dan beter kunnen doen? Ecklund noemt drie manieren waarop wetenschappers hun communicatievermogen zouden kunnen oppoetsen.

Ten eerste het erkennen van religieuze diversiteit: “The first stage of effectively engaging religion and science, then, is to recognize the diversity in religious thought and practice. Just as not alle biologists study the same biological system, not all religious people have the same beliefs or apply their beliefs in the sam way.” (133) Ecklund wijst erop dat veel niet-religieuze wetenschappers hun “kennis” over religie halen uit de voorpagina’s van de New York Times of USA Today. In hun beleving staat alle religie gelijk aan blank, protestants fundamentalisme. Het gaat er dus om dat ook wetenschappers leren kijken beyond the headlines.

Ten tweede moeten wetenschappers openlijk erkennen dat wetenschap beperkt is. Nogal wat ondervraagde wetenschappers ergerden zich aan scientism van hun collega’s, “a disciplinary imperialism on the part of scientists that leads them to explicitly or implicitly assert that science is the only valid way to knowledge and that it can be used to interpret all other forms of knowledge.” (137) Een geïnterviewde wetenschapper stelt dat vooral aan het grote publiek duidelijk moet worden gemaakt dat “science [should] not pretend to be able to solve spiritual or ethical problems and not pronounce on things that it has no authority to pronounce on.” (138)

Ten slotte zouden wetenschappers zich moeten bekwamen in active engagement. Wetenschappers moeten zelf actief werken aan een dialoog met gelovigen en religieuze gemeenschappen. Ze moeten communiceren met de media. Ze moeten religieuze uitdagingen van theorieën als de evolutietheorie actief aan de orde stellen. Met andere woorden, stel je als wetenschapper niet defensief op, maar ga juist actief de uitdaging van het open gesprek aan.

*****

Ik wil mijn bespreking van Ecklunds bevindingen vandaag afsluiten met een paar meer persoonlijke, kritische opmerkingen en vragen die tijdens het lezen van Ecklunds boek bij mij bovenkwamen.

Allereerst: Ecklund maakt geen onderscheid tussen disciplines. Zij duidt met science zowel sociale wetenschappen als natuurwetenschappen aan (zie ook pagina 10-11). Daarbij worden de disciplinaire verschillen uitgewist. Zo vroeg ik me af: klopt het, zoals vaak wordt beweerd, dat biologen over het algemeen atheïstischer zijn dan andere wetenschappers? Klopt het ook dat kwantumfysici juist over het algemeen weer religieuzer zijn dan andere wetenschappers? En hoe zit het bijvoorbeeld met het verschil tussen natuurwetenschappers en sociale wetenschappers? Je leest vaak dat sociale wetenschappers over het algemeen relativistischer en atheïstischer zijn dan natuurwetenschappers (bijvoorbeeld door de invloed van postmodernistische en constructivistische modes waardoor sociale wetenschappers alles tot menselijke constructies reduceren). Maar klopt die bewering? Aan deze vragen gaat Ecklund in haar boek volledig voorbij.

Een andere vraag betreft het atheïsme. Het merendeel van de wetenschappers is atheïst, zo komt ook in dit onderzoek weer naar voren. Nu stellen de atheïstische wetenschappers zelf meestal dat ze atheïst waren voordat ze wetenschapper werden. Een causaal verband van wetenschap naar atheïsme kan dus niet zo eenvoudig gelegd worden. Toch is het een interessant fenomeen. Waarom zijn er zoveel atheïsten die wetenschapper worden? Waarom is wetenschap zo aantrekkelijk voor vooral atheïsten? Is dat alleen een Amerikaans verschijnsel? Dat wil zeggen, is er voor atheïsten in de Amerikaanse samenleving zo weinig speelruimte dat wetenschap de enige manier is om toch een publieke rol van betekenis te kunnen spelen? Of spelen andere factoren een rol? Ook dit zijn vragen die door Ecklunds onderzoek worden opgeroepen, maar niet verder worden behandeld.

En dan ten slotte: doet theologie er nog toe? Het hele woord “theologie” komt bij mijn weten in het boek niet voor. Wat voor rol kunnen theologen spelen? Of staan theologen vooral aan de kantlijn en is science and religion vooral een spel dat door natuurwetenschappers zelf gespeeld wordt?

Het zijn allemaal vragen die schreeuwen om verdere verdieping. Ik hoop dat we daarom in de toekomst nog veel van Ecklund en haar onderzoek zullen horen. En dat andere sociale wetenschappers, bijvoorbeeld in Nederland, het initiatief zullen overnemen en een dergelijk onderzoek ook in Nederland zullen opstarten.

=== P.S. eventuele reacties zullen in de loop van zaterdag pas kunnen worden goedgekeurd en geplaatst ===

, , , , , ,

  1. #1 door Bart Klink op 28 mei 2010 - 11:07

    Vreemd dat ze in haar boek geen onderscheid maakt tussen verschillende disciplines. Dat is namelijk wel onderzocht, en nog wel door Ecklund zelf! Uit dat onderzoek bleek dat natuurwetenschappers iets ongeloviger (atheïst/agnost) zijn dan sociale wetenschappers (67% vs. 62%). Van de natuurwetenschappers zijn biologen het vaakst ongelovig (71%).
    Gaat Ecklund helemaal niet in op de vraag waarom atheïsten aanzienlijk vaker wetenschapper worden dan gelovigen? Dit is een van de hoofdconclusies van haar onderzoek! Zou het te maken hebben met de Weltanschauung van atheïsten, waarin de rede en empirie een belangrijkere rol spelen dan in die van de meeste gelovigen? Hoe denk jij hier zelf over?
    Tot slot vraag ik me af of een dergelijk onderzoek niet ook in Nederland uitgevoerd kan worden. Het zou erg interessant zijn om die resultaten te vergelijken met die uit de VS. Is dat niet wat voor jou (of jouw vakgroep), in samenwerking met sociologen? Misschien is het een leuk promotieonderwerp.

  2. #2 door Cor Haagsma op 29 mei 2010 - 22:18

    Het al eerder aangehaalde EvolutionBlog, door Gerdien en Henk,
    http://scienceblogs.com/evolutionblog/2010/05/scientists_and_religion.php#more
    laat toch duidelijk zien dat er wel degelijk een conflict bestaat tussen religie en wetenschap.
    Ook vond ik nog een artikel van alweer drie jaar geleden op ABC News van Lee Dye, “Most Scientists Are Nonbelievers, Study Finds”
    http://abcnews.go.com/Technology/story?id=3341576&page=1
    Cor Haagsma

  3. #3 door Jan Riemersma op 30 mei 2010 - 09:31

    @Bart & Cor, of er een conflict tussen religie en wetenschap is, is afhankelijk van je beeld van religie (godsbeeld) en van je beeld van wetenschap. Dat is wat Ecklund betoogt als ik het wel begrepen heb.
    Is er een conflict tussen de Nederlander en de Islam?
    Als ik Taedes lezing van Ecklund goed begrepen heb, toont de studie van Ecklund juist aan dat een zwart-wit antwoord niet langer te verdedigen is. Met andere woorden: de studie toont juist aan dat ongenuanceerde uitspraken zoals ‘er is een conflict tussen wetenschap en religie’ per definitie onwaar zijn: je zult je uitspraak moeten preciseren.
    Wie er van overtuigt is dat (a) wetenschap de enige betrouwbare kennisbron is en wie meent dat (b) religie betekent dat men gelooft dat er een God bestaat die min of meer analoog is aan het bovennatuurlijke equivalent van Superman, die ziet (inderdaad) dat er een conflict is tussen religie en wetenschap. -…zoals Wilders gelooft dat er een conflict is tussen de Islam en de Nederlander.
    Interpreteren is zeer eenvoudig. Zijn wetenschap en religie met elkaar in conflict? Hangt er van af hoe je er -vandaag regent het en dat maakt streng- naar wilt kijken. Wetenschap bestaat uit theorieen die onderling strijdig zijn (quantummechanica en relativiteit kunnen uiteindelijk niet samen door de deur: en fysica is de meest fundamentele wetenschap, dus als de fysica al geen eenheid is, dan is de gehele wetenschap geen eenheid) waarbij men gelooft in het bestaan van zaken die niet zichtbaar zijn zoals een soort ingebouwde universele orde; ook het geloof bestaat uit een aantal strijdige opvattingen over de werkelijkheid (de verschillende religies) en deze opvattingen handelen over allerlei zaken die niet zichtbaar zijn zoals een soort universele orde (god, tau, li).
    Overigens maak ik er wel bezwaar tegen dat men een mystieke voorstelling van God afdoet als niet orthodox: dit platoonse gedachtengoed is zelfs al vanaf het eerste begin eigen aan het christendom. Het christendom kent nu eenmaal verschillende voorstellingen van God. De gedachte dat God eigenlijk onkenbaar is, is nooit weggeweest uit het Christendom. Het is natuurlijk een omkering van alle waarden wanneer mensen (Coyne) eerst proclameren dat een bepaalde opvatting van God de enige juiste is en vervolgens concluderen dat daarom religie en wetenschap met elkaar in conflict zijn.
    En dan: stel dat twee mensen mij elk een verschillende uitleg geven van een magnetron: de huisvrouw die er mee werkt en de techneut die hem heeft ontworpen, wie zou ik dan behoren te geloven? De huisvrouw, omdat zij de magnetron dagelijks gebruikt of de techneut? Vervolgens: stel dat twee techneuten het over een bepaald detail niet met elkaar eens zijn. Wie zou je dan moeten geloven: die techneut wiens voorstelling van zaken wel strijdig is met de huidige wetenschap of die techneut wiens voorstelling van zaken niet strijdig is met de huidige wetenschap? -Met welk (epistemologisch) recht zoeken mensen als Dawkins en Coyne dan uit alle mogelijke voorstellingen van zaken juist die uit welke beslist strijdig is met (hun beeld van) de wetenschap? Een onderzoeker die alleen die resultaten gebruikt die hem welgevallig zijn (bias), is een slecht wetenschapper: men bevestigt slechts zijn eigen opvattingen.

  4. #4 door gert korthof op 30 mei 2010 - 11:33

    Taede schreef: “Zijn [Dawkins] reactie is dan om religie zo zwart mogelijk te maken, met als gevolg dat de dialoog met gelovigen volledig wordt platgeslagen.”
    -Probeer je nu Dawkins zo zwart mogelijk te maken?
    -Dat de discussie volledig platgeslagen is, klopt niet: ik kan je 7 boeken (!) noemen geschreven tegen The God Delusion (dus afgezien van artikelen en blogs), noem je dat een ‘volledig platgeslagen discussie’?
    -Heb je de uitzending ‘De Wortel van het Kwaad?’ gezien? Of sla je Dawkins volledig over omdat je al weet dat hij ‘probeert religie volledig zwart te maken’?

  5. #5 door Bart Klink op 30 mei 2010 - 15:19

    @ Jan
    Natuurlijk hangt het af van het godsbeeld in hoeverre er een conflict is. Hierdoor is de ongenuanceerde uitspraak “er is een conflict tussen wetenschap en religie” inderdaad onwaar, maar dat geldt evengoed voor de ongenuanceerde uitspraak “er is geen conflict tussen wetenschap en religie”.
    Als je je godsbeeld maar genoeg abstraheert (zoals jij en Taede doen), is er geen conflict. Of het dan nog betekenis heeft is een andere vraag. Punt is juist dat veruit de meeste mensen niet zo’n geabstraheerd godsbeeld hebben, waardoor er wel een conflict ontstaat.
    Jerry Coyne proclameert nergens wat de enige juiste opvatting over God is (zoals jij meent). Wat hij wel beweert, is dat het zeer geabstraheerde godsbeeld van liberale theologen (dat dus geen probleem met wetenschap oplevert) veruit de meeste gelovigen vreemd is: “The reason that many liberal theologians see religion and evolution as harmonious is that they espouse a theology not only alien but unrecognizable as religion to most Americans.”
    Mano Singham maakt een vergelijkbaar punt: “What’s more, because the powerful appeal of religion comes precisely from its claims that the deity intervenes in the physical world, in response to prayers and such, religious claims, too, fall well within the domain of science. The only deity that science can say nothing about is a deity who does nothing at all.”
    Dit is volgens mij de kern van het probleem tussen wetenschap en religie.

  6. #6 door Bart Klink op 30 mei 2010 - 15:19

    @ Jan
    Natuurlijk hangt het af van het godsbeeld in hoeverre er een conflict is. Hierdoor is de ongenuanceerde uitspraak “er is een conflict tussen wetenschap en religie” inderdaad onwaar, maar dat geldt evengoed voor de ongenuanceerde uitspraak “er is geen conflict tussen wetenschap en religie”.
    Als je je godsbeeld maar genoeg abstraheert (zoals jij en Taede doen), is er geen conflict. Of het dan nog betekenis heeft is een andere vraag. Punt is juist dat veruit de meeste mensen niet zo’n geabstraheerd godsbeeld hebben, waardoor er wel een conflict ontstaat.
    Jerry Coyne proclameert nergens wat de enige juiste opvatting over God is (zoals jij meent). Wat hij wel beweert, is dat het zeer geabstraheerde godsbeeld van liberale theologen (dat dus geen probleem met wetenschap oplevert) veruit de meeste gelovigen vreemd is: “The reason that many liberal theologians see religion and evolution as harmonious is that they espouse a theology not only alien but unrecognizable as religion to most Americans.”
    Mano Singham maakt een vergelijkbaar punt: “What’s more, because the powerful appeal of religion comes precisely from its claims that the deity intervenes in the physical world, in response to prayers and such, religious claims, too, fall well within the domain of science. The only deity that science can say nothing about is a deity who does nothing at all.”
    Dit is volgens mij de kern van het probleem tussen wetenschap en religie.

  7. #7 door Jan Riemersma op 30 mei 2010 - 17:03

    Bart, nu hebben we de vreemde situatie dat de uitspraak ‘er is geen conflict tussen wetenschap en religie’ en ‘er is wel een conflict tussen wetenschap en religie’ beide waar zijn!
    Het is de vraag of mijn godsbeeld zo abstact is: ik geloof dat God rechtstreeks invloed kan hebben op onze werkelijkheid. Bovendien geloof ik dat God kan worden ervaren. Het enige wat ik ontken is dat God kan worden begrepen. Dat is niet eens zo’n hoogdravende claim gezien de beperktheid van ons verstand.
    Uit het feit dat de meeste gelovigen een onbruikbaar beeld van God hebben volgt niet dat er een conflict tussen religie en wetenschap is- nog beter: uit het feit dat er een concflict tussen wetenschap en religie is als men een bepaald beeld van God heeft, volgt dat men dit beeld moet beschouwen als onbruikbaar. Onbruikbare godsbeelden zouden geen rol mogen spelen in de academische discussie omtrent de vraag of wetenschap en religie -perse- met elkaar in conflict zijn.
    Verder gebruik je de term ‘abstract godsbeeld’ circulair: elk godsbeeld dat niet strijdig is met wetenschap is voor jou per defintie ‘te’ abstract.

  8. #8 door Jan Riemersma op 30 mei 2010 - 17:03

    Bart, nu hebben we de vreemde situatie dat de uitspraak ‘er is geen conflict tussen wetenschap en religie’ en ‘er is wel een conflict tussen wetenschap en religie’ beide waar zijn!
    Het is de vraag of mijn godsbeeld zo abstact is: ik geloof dat God rechtstreeks invloed kan hebben op onze werkelijkheid. Bovendien geloof ik dat God kan worden ervaren. Het enige wat ik ontken is dat God kan worden begrepen. Dat is niet eens zo’n hoogdravende claim gezien de beperktheid van ons verstand.
    Uit het feit dat de meeste gelovigen een onbruikbaar beeld van God hebben volgt niet dat er een conflict tussen religie en wetenschap is- nog beter: uit het feit dat er een concflict tussen wetenschap en religie is als men een bepaald beeld van God heeft, volgt dat men dit beeld moet beschouwen als onbruikbaar. Onbruikbare godsbeelden zouden geen rol mogen spelen in de academische discussie omtrent de vraag of wetenschap en religie -perse- met elkaar in conflict zijn.
    Verder gebruik je de term ‘abstract godsbeeld’ circulair: elk godsbeeld dat niet strijdig is met wetenschap is voor jou per defintie ‘te’ abstract.

  9. #9 door Steven op 30 mei 2010 - 22:30

    @ Gert,
    Ik heb de ‘wortel van alle kwaad’ gezien, althans een groot deel ervan. Ik weet niet precies waarom je ernaar verwijst. Wil je suggereren dat dit een serieuze behandeling van religie is? Of begrijp ik je verkeerd? Ik had zelf de indruk dat de ‘documentaire’ een aardige illustratie is van Taede’s stelling.

  10. #10 door Steven op 30 mei 2010 - 22:30

    @ Gert,
    Ik heb de ‘wortel van alle kwaad’ gezien, althans een groot deel ervan. Ik weet niet precies waarom je ernaar verwijst. Wil je suggereren dat dit een serieuze behandeling van religie is? Of begrijp ik je verkeerd? Ik had zelf de indruk dat de ‘documentaire’ een aardige illustratie is van Taede’s stelling.

  11. #11 door Steven op 30 mei 2010 - 22:34

    Is er geen onderscheid te maken tussen een abstract godsbeeld en een godsbeeld dat je concreet kunt beschrijven, maar waarvan je weet dat elke beschrijving te kort schiet?
    Dat laatste lijkt me een vrucht van rijper geloof. Zie wat ik hier schreef http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2010/05/sluit-zinloos-lijden-het-bestaan-van-god-uit.html?cid=6a013480728607970c0134824ee024970c#comment-6a013480728607970c0134824ee024970c.

  12. #12 door Steven op 30 mei 2010 - 22:34

    Is er geen onderscheid te maken tussen een abstract godsbeeld en een godsbeeld dat je concreet kunt beschrijven, maar waarvan je weet dat elke beschrijving te kort schiet?
    Dat laatste lijkt me een vrucht van rijper geloof. Zie wat ik hier schreef http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2010/05/sluit-zinloos-lijden-het-bestaan-van-god-uit.html?cid=6a013480728607970c0134824ee024970c#comment-6a013480728607970c0134824ee024970c.

  13. #13 door Martin op 31 mei 2010 - 12:43

    “Nogal wat ondervraagde wetenschappers ergerden zich aan scientism van hun collega’s, “a disciplinary imperialism on the part of scientists that leads them to explicitly or implicitly assert that science is the only valid way to knowledge and that it can be used to interpret all other forms of knowledge.”
    In de praktijk hebben de meeste wetenschapsgebieden helemaal niets met dit thema te maken, ook niet in publieke praatjes. Wat hebben electrotechnisch ingenieurs of chemici of historici of tandheelkundigen etc. te maken met “other forms of knowledge”? Moeten ze Derek Ogilvie opbellen als hun meting fout gaat?
    Er is dus de facto geen conflict tussen wetenschap en geloof, gewoon vanwege gebrek aan contact. Wetenschappers hebben wel wat anders te doen dan zich af te vragen of God bestaat. Het feit dat evolutie hier en daar een controversieel thema is wil niet zeggen dat de controverse naar de wetenschap als geheel opgeblazen moet worden.
    De titel “Science vs. Religion” vind ik daarom nogal opgeklopt.

  14. #14 door Martin op 31 mei 2010 - 12:43

    “Nogal wat ondervraagde wetenschappers ergerden zich aan scientism van hun collega’s, “a disciplinary imperialism on the part of scientists that leads them to explicitly or implicitly assert that science is the only valid way to knowledge and that it can be used to interpret all other forms of knowledge.”
    In de praktijk hebben de meeste wetenschapsgebieden helemaal niets met dit thema te maken, ook niet in publieke praatjes. Wat hebben electrotechnisch ingenieurs of chemici of historici of tandheelkundigen etc. te maken met “other forms of knowledge”? Moeten ze Derek Ogilvie opbellen als hun meting fout gaat?
    Er is dus de facto geen conflict tussen wetenschap en geloof, gewoon vanwege gebrek aan contact. Wetenschappers hebben wel wat anders te doen dan zich af te vragen of God bestaat. Het feit dat evolutie hier en daar een controversieel thema is wil niet zeggen dat de controverse naar de wetenschap als geheel opgeblazen moet worden.
    De titel “Science vs. Religion” vind ik daarom nogal opgeklopt.

  15. #15 door gert korthof op 31 mei 2010 - 14:55

    Steven (30 mei),
    bedankt voor je reactie.
    (Ik wacht ook even op reactie van Taede)
    Ondertussen heb ik geblogd over de documentaire
    De wortel van het kwaad?
    op evolutie.blog.com
    Daar kun je ook specifieke kommentaren over de docu kwijt.
    -“Ik weet niet precies waarom je ernaar verwijst.”: omdat Taede een uitspraak over Dawkins doet, en omdat de docu net op tv was geweeest.
    -“Wil je suggereren dat dit een serieuze behandeling van religie is?”:
    maar bedoel je omdat Dawkins bijna alleen negatieve kanten opsomt, het geen serieuze behandeling van religie is? en dus we die hele docu kunnen vergeten?
    Vergelijk dit met:
    in een actualiteiten rubriek wordt het nieuws gebracht dat er in ziekenhuis X een chirurg Y werkt zonder de vergunning en papieren, die vele misdiagnoses heeft gesteld, waardoor de gezondheid van vele patienten sterk verslechterd is en sommige zelfs zijn overleden. Het ziekenhuis reageert met: dit is geen serieuze reportage over ons ziekenhuis, want wij hebben een uitstekende staf die professioneel werk verzet op topniveau. Punt uit. Klaar. Verder over tot de orde van de dag.

  16. #16 door gert korthof op 31 mei 2010 - 14:55

    Steven (30 mei),
    bedankt voor je reactie.
    (Ik wacht ook even op reactie van Taede)
    Ondertussen heb ik geblogd over de documentaire
    De wortel van het kwaad?
    op evolutie.blog.com
    Daar kun je ook specifieke kommentaren over de docu kwijt.
    -“Ik weet niet precies waarom je ernaar verwijst.”: omdat Taede een uitspraak over Dawkins doet, en omdat de docu net op tv was geweeest.
    -“Wil je suggereren dat dit een serieuze behandeling van religie is?”:
    maar bedoel je omdat Dawkins bijna alleen negatieve kanten opsomt, het geen serieuze behandeling van religie is? en dus we die hele docu kunnen vergeten?
    Vergelijk dit met:
    in een actualiteiten rubriek wordt het nieuws gebracht dat er in ziekenhuis X een chirurg Y werkt zonder de vergunning en papieren, die vele misdiagnoses heeft gesteld, waardoor de gezondheid van vele patienten sterk verslechterd is en sommige zelfs zijn overleden. Het ziekenhuis reageert met: dit is geen serieuze reportage over ons ziekenhuis, want wij hebben een uitstekende staf die professioneel werk verzet op topniveau. Punt uit. Klaar. Verder over tot de orde van de dag.

  17. #17 door Steven op 31 mei 2010 - 21:53

    @ Gert,
    Nou, ik vond het feit dat Dawkins tegenover Haggard direct over een toespraak van Goebbels begon op een partijdag in Neurenberg wel beledigend voor de man. Haggard, die niet de helderste is uiteraard, begreep het niet en zei iets van ‘Ik weet niets van Neurenberg, maar mensen vergelijken onze kerkdiensten wel eens met een rockconcert’. Wat hij had moeten zeggen, is natuurlijk: ‘Mr. Dawkins, als uw levensbeschouwing u niet toestaat het verschil te zien tussen een nazi-partijdag en een kerkdienst, groet ik u vriendelijk en daar is het gat van de deur’.

  18. #18 door Steven op 31 mei 2010 - 22:42

    @ Gert, nog even over je voorbeeld. Dat gaat niet op, lijkt me. Het voorbeeld zou een goede analogie zijn, als de actualiteitenrubriek op grond van die misstand in ziekenhuis X zou concluderen dat de hele medische sector niet deugt en dat we maar beter helemaal kunnen ophouden met doktertje spelen.
    Vergelijk het met een documentaire die ‘bijna alleen negatieve kanten’ opsomt van de wetenschap, op basis van die Wernher von Braun of Josef Mengele die je altijd wel kunt vinden, hier en daar. Dat zou ik geen serieuze behandeling van de wetenschap vinden. Jij ook niet, denk ik. Zo’n docu kunnen we gevoeglijk vergeten, volgens mij.

  19. #19 door gert korthof op 1 juni 2010 - 14:28

    Steven: je bent prima in staat mijn analogie en mijn bedoeling verkeerd te interpreteren!
    Wat is het toch moeilijk om adequaat op kritiek te reageren, hé?

  20. #20 door Steven op 1 juni 2010 - 14:49

    @ Nou, nou Gert, je reageert wel gepikeerd hoor. Is mijn reactie zo gek? Ik ken jou verder niet en dan kom je ineens met Dawkins’ rare docu aan en je verlangt van mij die serieus te nemen. Vervolgens kom je met een rammelende vergelijking van dat ziekenhuis. Als ik dat laat zien, vind jij vervolgens dat ik niet adequaat op kritiek reageer. Ik snap in alle eerlijkheid niet waarom je zo boos doet.
    Ik snap dat jij graag als redelijk mens met goede bedoelingen behandeld wordt. Dat geldt voor mij echter ook, dus schuif me niet meteen defensief gedrag in de schoenen a.u.b.
    Misschien kun je nog eens ingaan op mijn posts en dan aannemen dat ik ze constructief bedoel. Korte herhaling: ik vond Dawkins ronduit schofferend tegenover Haggard (van wie ik geenszins een fan ben, overigens), en de metafoor van het ziekenhuis klopt niet. Dawkins wijst geen misstanden aan in één ziekenhuis, maar hij wijst de hele categorie ‘ziekenhuis’ af op basis van zulke misstanden.

  21. #21 door Steven op 1 juni 2010 - 14:49

    @ Nou, nou Gert, je reageert wel gepikeerd hoor. Is mijn reactie zo gek? Ik ken jou verder niet en dan kom je ineens met Dawkins’ rare docu aan en je verlangt van mij die serieus te nemen. Vervolgens kom je met een rammelende vergelijking van dat ziekenhuis. Als ik dat laat zien, vind jij vervolgens dat ik niet adequaat op kritiek reageer. Ik snap in alle eerlijkheid niet waarom je zo boos doet.
    Ik snap dat jij graag als redelijk mens met goede bedoelingen behandeld wordt. Dat geldt voor mij echter ook, dus schuif me niet meteen defensief gedrag in de schoenen a.u.b.
    Misschien kun je nog eens ingaan op mijn posts en dan aannemen dat ik ze constructief bedoel. Korte herhaling: ik vond Dawkins ronduit schofferend tegenover Haggard (van wie ik geenszins een fan ben, overigens), en de metafoor van het ziekenhuis klopt niet. Dawkins wijst geen misstanden aan in één ziekenhuis, maar hij wijst de hele categorie ‘ziekenhuis’ af op basis van zulke misstanden.

  22. #22 door Bart Klink op 1 juni 2010 - 19:44

    @ Jan
    Beide uitspraken kunnen waar zijn omdat het woordje ‘God’ hier niet eenduidig is. Of er wel of geen conflict is, hang immers af van wat je onder dat woordje verstaat.
    Als je ontkent dat God begrepen kan worden, maar tegelijk dat je God kunt ervaren, kom je volgens mij in allerlei conceptuele problemen, maar het voert hier te ver om daarop in te gaan.

  23. #23 door Taede A. Smedes op 1 juni 2010 - 19:56

    @ Bart,
    Conceptuele problemen of niet, ik ervaar verliefdheid, maar ik begrijp werkelijk niet hoe zoiets als verliefdheid werkt… Hetzelfde geldt voor mijn vermogen tot blind typen, fietsen, het schrijven van een lezing, etc., etc.

  24. #24 door Theo S op 1 juni 2010 - 21:41

    @ Beste Jan Riemersma (DLT). Zo kernachtig heb ik nog niet zo vaak door je bij elkaar gezet gezien. (A) en (B) en (C) ingevoegd.
    “Het is de vraag of mijn godsbeeld zo abstact is: (A) ik geloof dat God rechtstreeks invloed kan hebben op onze werkelijkheid. (B) Bovendien geloof ik dat God kan worden ervaren. (C) Het enige wat ik ontken is dat God kan worden begrepen. Dat is niet eens zo’n hoogdravende claim gezien de beperktheid van ons verstand.”
    Over C heb je veel (voor mij)(met genoegen)aannemelijk gemaakt op je weblog. Maar nu kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat (A) en (B) hier zodanig zijn geformuleerd dat het woord ‘geloof’ verwarring dreigt te stichten.
    In (A) en (B) gebruik je nu ook twee keer het woord ‘kan’. Dat is wél in lijn met (C).
    Maar geloof je nu ook dat de God die je eerder op je weblog wel hebt omschreven ook daadwerkelijk invloed heeft op onze werkelijkheid en ook door mensen (of jezelf) wordt ervaren?
    Ik hou juist van je ‘abstracte’ godsmogelijkheid (heden), maar huiver voor godservaring (klein of groot) die als zodanig voor ‘echt’ zou moeten doorgaan of voor een voor ons onbegrijpelijke godsinvloed.
    Dat laatste kunnen we dan toch ook allemaal niet met enige confidentie ‘weten’, zelfs naar ‘gevoel’?
    Het gaat hier bij Taede nu om de sociologe. Dus het wordt al gauw off-topic. Maar hopelijk kun je deze drie uitspraken van je nog eens op je eigen blog in directe connectie met elkaar behandelen.
    @ Taede. Aan verliefdheid is overigens wel niet zo heel veel raadselachtigs misschien… Althans er zijn ook heel redelijke redenen voor te geven…. misschien. Van algemene hormoontjes tot levensopvattingen en diepe blikken en zo…en omstandigheden vooral. Er is vast heel veel literatuur over.

  25. #25 door Taede A. Smedes op 1 juni 2010 - 22:33

    @ Theo,
    Dat punt had ik natuurlijk zien aankomen. Natuurlijk zijn er over verliefdheid hele bibliotheken volgeschreven, en natuurlijk denken neurowetenschappers en materialisten dat we weten hoe verliefdheid werkt (in de hersenen met stofjes etc.). Maar begrijp ik verliefdheid nu als ik al die kennis heb? Of begrijp ik pas wat verliefdheid is wanneer ik het heb ervaren? En zelfs als ik verliefdheid ervaren heb, en vervolgens alles gelezen heb wat er over verliefdheid geschreven is, begrijp ik het dan werkelijk?
    Ander voorbeeld: kun je leren fietsen door er boeken over te lezen? Of pianospelen? En kun je me uitleggen wat tijd is – die ervaren we natuurlijk iedere seconde.
    En hoe zit het met godsbewijzen? Kun je gelovig worden als je precies begrijpt hoe het ontologische, of het teleologische, of wat voor godsbewijs dan ook werkt? Of kun je ook zonder te begrijpen God ervaren en in God geloven?
    Met andere woorden: Barts punt is gewoon onzin, en Jan heeft gewoon een goed punt. De wereld zit gewoon niet rationeel in elkaar. (Schreef hij na anderhalf glas rode wijn…)

  26. #26 door Theo S op 2 juni 2010 - 01:03

    Zou verliefdheid niet iets zijn dat gemiddeld gewoon nodig lijkt te zijn om en heel veel lijkt op het streven om een soort van het aandoenlijke pimpelmeesje op de site van Gert Korthof voort te brengen?
    Mensen, hoe jonger (na een tiental jaren echt leren spelen als meisje of jongen, gemiddeld gesproken) hoe meer, neigen tot sex. Wat dat betreft heeft zelfs de paus gelijk: er moet eigenlijk meer bij komen kijken: liefde (en moraal boven instinct gesteld worden). Maar ja, de wetenschap (en de commercie) zat ook niet stil. De pil vooral verzelfstandigde een beleving. An sich.
    Maar in principe komen er kinderen van, van verliefdheid en sex, op het goede moment, bij een bereide blondine of brunette of zandkleur of wat ook. (Ook van haar kant vooral gewenst, maar niet altijd kritisch, uiteraard.)
    Ik denk dat verliefdheid dus heel begrijpelijk is (maar ken de literatuur, hormoontechnisch maar vooral ook psychologisch en sociologisch en zelfs romantisch in de zin van romantechnisch niet echt goed natuurlijk), even zeer als het ‘willen’ geloven in een God(vader of moeder)achtigheid.
    Dat woord ‘willen’ is ook zo’n woord dat ik vaak mis in de trits ‘geloven’, ‘denken’, ‘weten’,’ervaren’enzovoort. Voor sociaal-wetenschappers moeten die termen allemaal ‘geoperationaliseerd’ worden om ‘misverstanden’ te voorkomen. Ik kan met ‘omschrijvingen’ ook wel leven, maar ja dan voelt het ‘wetenschappelijk’ ook niet zo lekker meer. Geloven is ook een soort gedrag, al is het maar ‘verbaal uiten’.
    Als ‘weten’ of ‘logisch afleidbaar zijn’ of ‘logisch denkbaar zijn’ of ‘logisch kloppend zijn’ het Leitmotiv is, dan doet ervaring (groot of klein) er nauwelijks toe. De kans op illusie (denk juist vooral aan verliefdheid) is enorm. (Laat mijn vrouw het maar niet lezen, zou de cynicus zeggen.)
    Ik denk dat ik dat begrijp. Maar ik geef toe dat dat ook een illusie kan zijn.
    Ander voorbeeld. Dat begrijp ik niet, als ander voorbeeld. Tijd ervaren is voor de mens van geboorte tot dood, met een vleugje geschiedenis (vooral die van het christendom en hare invloed tot op heden en in de nieuwe tijd met het islamisme om de hoek) en wat futuristische vergezichten voor na de eigen dood.
    Voor de fysicus in ons is tijd iets heel anders, en weten we dat de inzichten van Einstein en aanverwanten bijna ‘goddelijk’ aandoen en uiteindelijk naar alle waarschijnlijkheid ook ‘temporary’ zullen zijn. Dat kan een boer met een trekker uit de jaren vijftig op zijn klompen (boots) aanvoelen. “Aanvoelen”.
    Overtuigd agnost zijn betekent proberen te begrijpen waar Bart Klink zich ophoudt in het leven, waar Taede Smedes, waar Jan Riemersma, en waar Gert Korthof, en waar Atsou-Pier, en Martin, en Nand Braam.
    Protestants gezegd: God hauchte mij persoonlijk niet aan, noch in de slechte noch in de goede momenten (op het beste gelovige moment vroeg ik hem namens een vijfjarige of ie ook kon trefballen; en hij (tja, die opvoeding, een hij) glimlachte als een wijze vader, zullen we maar zeggen).
    Maar ja, dat is niet abstract genoeg. Ik ‘wil’ dat God bestaat, eindelijk ooit gerechtigheid. Maar ja. En dat is wel heel antropocentrisch oftewel egoïstisch.
    Mijn diepe respect trouwens voor ene Bart Klink, wat betreft het ‘meedenken’ met jullie, vanuit een gegoede christelijke protestante opvoeding (en hard werken zult gij!). Zonder bijzondere opvoeding in een soort logica, die ook vaak de mijne niet is.
    Het methodologisch materialisme is niet gelijk aan het filosofisch materialisme. En zo is het. Volgens mijn automonteur toch wel. Hij computert mijn auto, die wel heel moderne kuren vertoont, die hij niet kan oplossen. Nieuwe print, dat rest hem.

  27. #27 door Taede A. Smedes op 2 juni 2010 - 14:12

    Overigens, Theo, gefeliciteerd met het feit dat jouw reactie de 3000ste was op mijn weblog. Heeft geen enkele consequentie (je wint er helaas niets mee), maar misschien even leuk om te weten. (Deze reactie die ik nu schrijf is de 3001ste.)

  28. #28 door Taede A. Smedes op 2 juni 2010 - 14:12

    Overigens, Theo, gefeliciteerd met het feit dat jouw reactie de 3000ste was op mijn weblog. Heeft geen enkele consequentie (je wint er helaas niets mee), maar misschien even leuk om te weten. (Deze reactie die ik nu schrijf is de 3001ste.)

  29. #29 door Jan Riemersma op 2 juni 2010 - 18:18

    Theo S, ik zeg niet dat ik weet hoe God de werkelijkheid beïnvloed. Het enige wat ik betoog is dat het mogelijk is dat God onze werkelijkheid beïnvloedt.
    Vroeger, toen men (ik) voor het eerst met een computer werkte, stonden alle ‘poorten’ open. Wij hadden niet van beveiliging gehoord, laat staan dat we wisten dat iemand onze computer in bezit kon nemen en op afstand zijn invloed kon uitoefenen. Als we al meenden dat de computer zich vreemd gedroeg, dan weten wij dit aan de complexiteit van de software. We begrepen niet hoe een computer werkt en dat maakte ons blind voor wat er werkelijk gaande was. We merkten en ervoeren alles, maar we begrepen niet wat er werkelijk gebeurde. Nu weten we beter hoe een computer werkt. We weten dat iemand van afstand de macht over de computer kan overnemen. We zouden nu onmiddellijk waakzaam zijn als de computer erg traag wordt of iets dergelijks.
    Zo moet je het ook zien met de invloed die God op de werkelijkheid kan hebben. Als wij de werkelijkheid niet kunnen begrijpen, dan staan alle ‘poorten’ open. God kan buiten het gezichtsveld van ons begrip invloed uitoefenen op de werkelijkheid zonder dat wij weten dat deze invloed wordt uitgeoefend. We merken het wel, maar we begrijpen niet wat er aan de hand is. Als je dan ook nog bedenkt dat onze werkelijkheid slechts een deelverzameling is van de gehele werkelijkheid en er dus vele zaken zijn die überhaupt aan ons begrip onttrokken zijn, maar niet aan onze ervaring, dan is de stelling dat God of het transcendente invloed op ons kan uitoefenen niet zeer gewaagd.
    Als je echter meent dat invloed uitoefenen betekent dat deze invloed zich alleen kan tonen in wonderbaarlijke genezingen, het spontaan regenereren van een afgezet been of het wandelen op water, dan heb je iets te naïeve voorstelling van wat ik bedoel.

  30. #30 door Jan Riemersma op 2 juni 2010 - 18:18

    Theo S, ik zeg niet dat ik weet hoe God de werkelijkheid beïnvloed. Het enige wat ik betoog is dat het mogelijk is dat God onze werkelijkheid beïnvloedt.
    Vroeger, toen men (ik) voor het eerst met een computer werkte, stonden alle ‘poorten’ open. Wij hadden niet van beveiliging gehoord, laat staan dat we wisten dat iemand onze computer in bezit kon nemen en op afstand zijn invloed kon uitoefenen. Als we al meenden dat de computer zich vreemd gedroeg, dan weten wij dit aan de complexiteit van de software. We begrepen niet hoe een computer werkt en dat maakte ons blind voor wat er werkelijk gaande was. We merkten en ervoeren alles, maar we begrepen niet wat er werkelijk gebeurde. Nu weten we beter hoe een computer werkt. We weten dat iemand van afstand de macht over de computer kan overnemen. We zouden nu onmiddellijk waakzaam zijn als de computer erg traag wordt of iets dergelijks.
    Zo moet je het ook zien met de invloed die God op de werkelijkheid kan hebben. Als wij de werkelijkheid niet kunnen begrijpen, dan staan alle ‘poorten’ open. God kan buiten het gezichtsveld van ons begrip invloed uitoefenen op de werkelijkheid zonder dat wij weten dat deze invloed wordt uitgeoefend. We merken het wel, maar we begrijpen niet wat er aan de hand is. Als je dan ook nog bedenkt dat onze werkelijkheid slechts een deelverzameling is van de gehele werkelijkheid en er dus vele zaken zijn die überhaupt aan ons begrip onttrokken zijn, maar niet aan onze ervaring, dan is de stelling dat God of het transcendente invloed op ons kan uitoefenen niet zeer gewaagd.
    Als je echter meent dat invloed uitoefenen betekent dat deze invloed zich alleen kan tonen in wonderbaarlijke genezingen, het spontaan regenereren van een afgezet been of het wandelen op water, dan heb je iets te naïeve voorstelling van wat ik bedoel.

  31. #31 door verbaasde atheïst op 2 juni 2010 - 21:45

    Jan Riemersma schreef:
    “@Bart & Cor, of er een conflict tussen religie en wetenschap is, is afhankelijk van je beeld van religie (godsbeeld) en van je beeld van wetenschap.”
    Nu geef ik onmiddellijk toe dat ik lijk op een krentenpikker, maar bij deze opmerking stel ik dan de vraag “Wat gaan we op een gegeven moment ook nog als conflict beschouwen?”
    Nu wil ik even de link terugleggen naar de text. Neem bijvoorbeeld stamcel onderzoek, in de VS is de afkeer duidelijk vanuit religieuze hoek. Maar in Nederland zijn er ook genoeg atheïsten die met dit soort dingen moeite hebben. Moeten we dergelijke zaken (druk van de publieke opinie) altijd terug voeren op een “conflict” tussen wetenschap en religie?
    Kijk bij creationisme kunnen we misschien duidelijk spreken over een conflict maar bij veel andere zaken is dit een stuk onduidelijker.
    En als we het hebben over conflict, kan het ook niet eens zo zijn dat de wetenschap zo snel vooruit schreit dat de maatschappij nog niet aan deze dingen toe is?

  32. #32 door verbaasde atheïst op 2 juni 2010 - 21:45

    Jan Riemersma schreef:
    “@Bart & Cor, of er een conflict tussen religie en wetenschap is, is afhankelijk van je beeld van religie (godsbeeld) en van je beeld van wetenschap.”
    Nu geef ik onmiddellijk toe dat ik lijk op een krentenpikker, maar bij deze opmerking stel ik dan de vraag “Wat gaan we op een gegeven moment ook nog als conflict beschouwen?”
    Nu wil ik even de link terugleggen naar de text. Neem bijvoorbeeld stamcel onderzoek, in de VS is de afkeer duidelijk vanuit religieuze hoek. Maar in Nederland zijn er ook genoeg atheïsten die met dit soort dingen moeite hebben. Moeten we dergelijke zaken (druk van de publieke opinie) altijd terug voeren op een “conflict” tussen wetenschap en religie?
    Kijk bij creationisme kunnen we misschien duidelijk spreken over een conflict maar bij veel andere zaken is dit een stuk onduidelijker.
    En als we het hebben over conflict, kan het ook niet eens zo zijn dat de wetenschap zo snel vooruit schreit dat de maatschappij nog niet aan deze dingen toe is?

  33. #33 door verbaasde atheïst op 2 juni 2010 - 21:57

    Theo S. schreef:
    “Als ‘weten’ of ‘logisch afleidbaar zijn’ of ‘logisch denkbaar zijn’ of ‘logisch kloppend zijn’ het Leitmotiv is, dan doet ervaring (groot of klein) er nauwelijks toe.”
    Logica geeft mij juist in dat alles wat ik denk te weten uiteindelijk terug te brengen is op geloof. Ik geloof af te kunnen wegen wat wel of niet waarschijnlijk is, logischer wijs dat ik het dan nog verkeerd kan hebben

  34. #34 door Theo S op 2 juni 2010 - 22:36

    OK, Jan, dat ‘kan’ stond er dus wel degelijk precies en overwogen in A en B, en is dus in lijn met C. (Gelukkig! en) Helder.
    Over dat ‘ervaren’ (en nee, geen wonderen) kom je ongetwijfeld nog wel verder te spreken op je eigen weblog. Ik vind dat een gruwelijk ingewikkeld concept te midden van de categorieën weten, denken (inclusief redeneren) en geloven (in de algemene zin). Misschien ben ik wel een ‘projecterende’ misantroop, maar bij het interpreteren van ‘ervaren’ (en dat doet een mens, ook dat interpreteren van ervaren!) gaat volgens mij meestal bijna zowat alles mis, wat er maar mis kan gaan. Bij zowat iedereen. Volgens mij kan het al helemaal niet goed gaan zonder een uitvoerige, ja zeer uitvoerige levensgeschiedenis van de betreffende mens. (En wanneer heb je die, en hoe krijg je die? Zelfs voor die van jezelf moet je je uitermate inspannen, wil je het goed en enigermate objectief doen. Laat staan dat navelstaarderij eigenlijk alleen schrijvers met een ongelukkige jeugd toegestaan is, en die maken er vooral een mooi verhaal van.) Maar goed, daar hebben we het nog wel eens over.
    Taede, proficiat met zoveel belangstelling. Blijf ook jouw weblog graag volgen. Thema’s waar ik pakweg twintig jaar nauwelijks meer over had nagedacht komen net als bij Jan (en eerder bij Gert) op een intrigerende manier voorbij. Ik had besloten: ik weet ‘het’ niet en zie ook geen mogelijkheid ‘het’ te weten (en dat is nog steeds zo) maar dat wil niet zeggen dat er niet op een boeiende manier beschouwd kan worden. Het woord ‘geloven’ (in de algemene zin) had ik (heb ik deels nog steeds) in dezelfde categorie als ‘ervaren’ gezet. Zegt weinig, zeker over raadsels en onzekerheden. (Feitelijkheden komen uit empirisch onderzoek, het is niet anders.)Ik stem geen Wilders, want ik geloof (‘heb een mening’) dat dat niet goed is voor het land. Nou en? (Wat zie je wel en niet over het hoofd.) Ik voel me meestal gelukkig. Nou en? (Wat zie je wel en niet over het hoofd?)
    Het wachten is op nog eens boek van Jan en jou samen, zoals ooit eens ter sprake kwam op een van jullie blogs. Jullie ‘verwerken’ zo godsgruwelijk veel literatuur dat het vooral een verademing zou kunnen zijn om te kunnen constateren dat twee eigen wijzen tot één boek zouden kunnen komen, met al die literatuur. Ik ben wantrouwig. Ik moet het nog zien. Indien toch, een godsgeschenk.
    Liefst met een voorwoord van Bart Klink, of wie weet van Gert Korthof, waar ik jullie denken leerde kennen.
    Before the year 2525, if man is still alive?

  35. #35 door Martin op 3 juni 2010 - 09:43

    Jan schrijft “God kan buiten het gezichtsveld van ons begrip invloed uitoefenen op de werkelijkheid zonder dat wij weten dat deze invloed wordt uitgeoefend. We merken het wel, maar we begrijpen niet wat er aan de hand is”.
    We merken het wel!
    Een tijdje terug hadden we William Dembski met zijn Complex Specified Information (CSI betekent tegenwoordig Crime Scene Investigation, wat bij nader inzien op hetzelfde neerkomt), waarin de hand van het Hogere zichtbaar zou zijn. Jan, heb je iets anders ontdekt? Als we het gewoon merken dan hebben we al dat filosofische gedoe niet meer nodig.

  36. #36 door Jan Riemersma op 3 juni 2010 - 11:27

    Martin, het zou prettig zijn als commentaar iets specifieker is en wat minder suggestief. Dit is wat ze in het engels ‘handwaving’ noemen. Een mens kan er zo weinig mee.
    Maar vooruit, we zullen wat voorbeelden noemen en een en ander wat concreter maken. De hypothese is dat intelligentie in de hersenen zetelt en dat het in verschillende mate in verschillende organismen aanwezig is: de vis is minder intelligent dan de otter, de otter minder intelligent dan de kraai, de kraai minder intelligent dan de aap, de aap minder intelligent dan de dolfijn en de dolfijn minder intelligent dan de mens en aangezien ook de mens werd voortgebracht door een en hetzelfde proces (evolutie) een bepaald intelligentie plafond heeft. Ben je het eens met deze hypothese?
    Welnu, de leefwereld van de vis wordt beinvloed door de mens: het lanbouwgif veroorzaakt afwijkingen en sterfte. Helaas merkt de vis dit wel, maar hij begrijpt het niet. Nergens in het wier scholen de vissen samen om de invloed van de mens op de vis te bestuderen en in kaart te brengen.
    Dat een organisme iets kan merken zonder dat hij begrijpt wat zijn ervaringen betekenen (hij begrijpt niet wat hij merkt en ervaart) hangt samen met de hypothese dat intelligentie in afgemeten ‘hoeveelheden’ voorkomt.
    Weknu, als de intelligentie van de mens ook gebonden is aan een bepaald plafond dan geldt voor hem ipso facto hetzelfde als voor de vis.
    Volgens mij ben ik Dembski niet (alhoewel: je kunt vandaag de dag niets uitsluiten, is het wel?). Het probleem met religieuze types zoals jij Martin is dat jullie werkelijk geloven dat het verstand ons nooit op het verkeerde been zet en dat je de situatie altijd kunt overzien. Valse zekerheid is ook onjuist.

  37. #37 door Martin op 3 juni 2010 - 12:50

    Jan, ik vroeg alleen maar waar je God’s invloed op de werkelijkheid aan merkte. In het licht van Dembski’s CSI is dat toch een normale vraag? Ik denk overigens helemaal niet dat ons verstand ons nooit op het verkeerde been zet. Valse zekerheid is inderdaad onjuist.

  38. #38 door Jan Riemersma op 3 juni 2010 - 14:07

    Martin, o.k ik zie wat je punt is. Wat ik bedoel is:
    (i) als God bestaat (een transcendent wezen), dan is het mogelijk dat hij invloed heeft op ons bestaan.
    (ii) als God invloed kan hebben op ons bestaan, dan is het mogelijk dat mensen het bestaan van God kunnen ervaren.
    (iii) mensen zeggen dat ze het bestaan van God hebben/kunnen ervaren.
    Wel aan dan, (iii) te bewijzen is nog een hele kluif op zich, maar dat men God kan ervaren kan niet worden uitgesloten. -Zeker niet op grond van de huidige wetenschappelijke inzichten en theorieen. Ergo, er is geen conflict tussen wetenschap en religie.

  39. #39 door Martin op 3 juni 2010 - 14:23

    Bon, maar dat klinkt toch wat zwakker dan “we merken het wel”. Met (i) en (ii) heb ik geen probleem. Gezien de wereldgeschiedenis kun je je echter wel afvragen hoe we (i) moeten zien.

  40. #40 door Jan Riemersma op 3 juni 2010 - 15:22

    Martin, wacht even: ik bedoel wel degelijk dat we het merken. Dat is juist de idee: als we het niet kunnen merken, zijn (ii) en (iii) per definitie onwaar.
    Merken in de zin van: we kunnen het ervaren. Zoals een vis de nadelige invloed van de mens kan ervaren (merken), zonder dat hij in staat is om in zijn vissebrein te begrijpen *wat* hij in feite merkt.
    Wij zijn in staat om te weten dat een bepaalde ervaring zo bijzonder of waardevol is, dat wij zeggen: we ervaren God. Als iemand ons dan vraagt, jawel, maar *wat* heb je precies ervaren, dan kunnen we dat niet zeggen. We kunnen nauwelijks objectieve kenmerken noemen (terwijl een fysicus, als hij een meting verricht, wel degelijk kan zeggen welke eigenschappen een bepaalt puntdeeltje heeft), want feitelijk begrijpen we de ervaring niet. We kunnen wel iets over de ‘subjectieve’ ervaring zeggen (over dat wat we gemerkt/ervaren hebben), maar niet over de oorzaak van de ervaring. Zo kan de vis de vervuiling merken en hij kan de pijn (vissen kunnen pijn voelen, vraag maar aan Marianne 🙂 voelen, maar hij kan uit de pijn natuurlijk niet afleiden dat het zware metalen zijn die de pijn veroorzaken.
    Het idee is nu dat dit niet tot epistemologische problemen leidt zolang de werkelijkheid zelf zo is ingericht dat het inderdaad mogelijk is om zaken te *merken/ervaren* die we niet kunnen begrijpen.

  41. #41 door Bart Klink op 3 juni 2010 - 22:26

    @ Taede
    Je vergelijking met verliefdheid gaat niet op omdat verliefdheid iets is wat alleen binnen je hoofd bestaat, terwijl God wordt geacht daarbuiten te bestaan. Hierdoor moet je bij een vermeende ervaring van God ook rechtvaardigen dat die ervaring daadwerkelijk van een externe bron (God) komt, hetgeen bij verliefdheid niet nodig is.
    Daarnaast moet je eerst duidelijk maken wat jij dan precies met ‘begrijpen’ bedoelt. Ik denk dat ik aardig begrijp wat verliefdheid is. Niet alleen qua hersenschemie, maar ook op een interpersoonlijk en persoonlijk niveau. We weten veel meer over verliefdheid dan over die vermeende God. Ook op dat punt gaat je vergelijking dus mank.
    @ Jan
    Natuurlijk is het mogelijk dat God onze werkelijkheid beïnvloedt. Er is zo veel mogelijk! Maar daar koop je als weldenkend mens niets voor. Het gaat erom of het ook aannemelijk is dat God onze werkelijkheid beïnvloed. We hebben allerlei goede redenen om te denken dat er mensen zijn die daadwerkelijk onze computer binnendringen via onbeveiligde poorten. Maar welke goede redenen hebben we om te denken dat God ook daadwerkelijk onze werkelijkheid binnendringt? Dat is de cruciale vraag!

  42. #42 door Bart Klink op 3 juni 2010 - 22:26

    @ Taede
    Je vergelijking met verliefdheid gaat niet op omdat verliefdheid iets is wat alleen binnen je hoofd bestaat, terwijl God wordt geacht daarbuiten te bestaan. Hierdoor moet je bij een vermeende ervaring van God ook rechtvaardigen dat die ervaring daadwerkelijk van een externe bron (God) komt, hetgeen bij verliefdheid niet nodig is.
    Daarnaast moet je eerst duidelijk maken wat jij dan precies met ‘begrijpen’ bedoelt. Ik denk dat ik aardig begrijp wat verliefdheid is. Niet alleen qua hersenschemie, maar ook op een interpersoonlijk en persoonlijk niveau. We weten veel meer over verliefdheid dan over die vermeende God. Ook op dat punt gaat je vergelijking dus mank.
    @ Jan
    Natuurlijk is het mogelijk dat God onze werkelijkheid beïnvloedt. Er is zo veel mogelijk! Maar daar koop je als weldenkend mens niets voor. Het gaat erom of het ook aannemelijk is dat God onze werkelijkheid beïnvloed. We hebben allerlei goede redenen om te denken dat er mensen zijn die daadwerkelijk onze computer binnendringen via onbeveiligde poorten. Maar welke goede redenen hebben we om te denken dat God ook daadwerkelijk onze werkelijkheid binnendringt? Dat is de cruciale vraag!

  43. #43 door Taede A. Smedes op 4 juni 2010 - 12:08

    @ Bart,
    Ik denk dat de vergelijking wel degelijk opgaat. Het punt is namelijk niet of verliefdheid of God bestaan, en zo ja, waar dan. Het punt was dat van de relatie tussen ervaren en begrijpen. De ontologische kwestie die jij aanroert, is beside the point. Ook je punt dat we veel meer weten over verliefdheid dan over die vermeende God is beside the point, want zoals ik ook al zei, je kunt nog zoveel weten (je kunt bijvoorbeeld alles gelezen hebben over fietsen) maar dat wil dan nog niet zeggen dat je het ook begrijpt (je kunt alles weten over fietsen zonder zelf te kunnen fietsen). Ook over verliefdheid kun je alles weten wat er te weten valt, maar begrijp jij dan waarom je voor die ene valt en niet voor die miljoenen anderen die er op de wereld rondlopen? Begrijp je dan waarom de ene verliefdheid niet de andere is? Als je op die beide vragen positief kunt antwoorden, dan heb jij het raadsel opgelost waar dichters en kunstenaars al millennialang naar zoeken… Met andere woorden, tenzij je een materialist en reductionist bent, gaat de vergelijking tussen verliefdheid en godsgeloof wat betreft de relatie tussen ervaren en begrijpen (want daar hadden we het over) wel degelijk op.

  44. #44 door Taede A. Smedes op 4 juni 2010 - 12:08

    @ Bart,
    Ik denk dat de vergelijking wel degelijk opgaat. Het punt is namelijk niet of verliefdheid of God bestaan, en zo ja, waar dan. Het punt was dat van de relatie tussen ervaren en begrijpen. De ontologische kwestie die jij aanroert, is beside the point. Ook je punt dat we veel meer weten over verliefdheid dan over die vermeende God is beside the point, want zoals ik ook al zei, je kunt nog zoveel weten (je kunt bijvoorbeeld alles gelezen hebben over fietsen) maar dat wil dan nog niet zeggen dat je het ook begrijpt (je kunt alles weten over fietsen zonder zelf te kunnen fietsen). Ook over verliefdheid kun je alles weten wat er te weten valt, maar begrijp jij dan waarom je voor die ene valt en niet voor die miljoenen anderen die er op de wereld rondlopen? Begrijp je dan waarom de ene verliefdheid niet de andere is? Als je op die beide vragen positief kunt antwoorden, dan heb jij het raadsel opgelost waar dichters en kunstenaars al millennialang naar zoeken… Met andere woorden, tenzij je een materialist en reductionist bent, gaat de vergelijking tussen verliefdheid en godsgeloof wat betreft de relatie tussen ervaren en begrijpen (want daar hadden we het over) wel degelijk op.

  45. #45 door Jona op 4 juni 2010 - 14:50

    @Taede en Bart:
    Ik denk trouwens dat zelfs voor een materialist en reductionist (ik vermoed dat B.K. een reductionist is) die vergelijking nog steeds opgaat.

  46. #46 door Jona op 4 juni 2010 - 14:50

    @Taede en Bart:
    Ik denk trouwens dat zelfs voor een materialist en reductionist (ik vermoed dat B.K. een reductionist is) die vergelijking nog steeds opgaat.

  47. #47 door Jan Riemersma op 4 juni 2010 - 16:26

    Bart [Maar daar koop je als weldenkend mens niets voor.]
    Ik ben toch een weldenkend mens? :).
    Dat mensen je computer binnendringen leer je naderhand. ’t Is een vergelijking Bart, een vergelijking…
    Waarom zouden we veronderstellen dat er geen sprake is van ’n bovennatuurlijke invloed op onze werkelijkheid als de werkelijkheid voor ons onbegrijpelijk is? Mensen zeggen dat ze God ervaren (en in andere godsdiensten ervaart men ook het transcendente), ik zou zeggen: als het mogelijk is en als het gebeurt en als een natuurlijke verkalring principieel uitgesloten is, dan is het redelijk aannemelijk.

  48. #48 door Jan Riemersma op 4 juni 2010 - 16:26

    Bart [Maar daar koop je als weldenkend mens niets voor.]
    Ik ben toch een weldenkend mens? :).
    Dat mensen je computer binnendringen leer je naderhand. ’t Is een vergelijking Bart, een vergelijking…
    Waarom zouden we veronderstellen dat er geen sprake is van ’n bovennatuurlijke invloed op onze werkelijkheid als de werkelijkheid voor ons onbegrijpelijk is? Mensen zeggen dat ze God ervaren (en in andere godsdiensten ervaart men ook het transcendente), ik zou zeggen: als het mogelijk is en als het gebeurt en als een natuurlijke verkalring principieel uitgesloten is, dan is het redelijk aannemelijk.

  49. #49 door Bart Klink op 4 juni 2010 - 19:43

    Taede, je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt wat jij bedoelt met ‘begrijpen’. In je voorbeeld over fietsen lijk je te bedoelen dat je iets pas begrijpt als je het ook kunt. Dat lijkt mij een wat vreemde voorstelling van zaken. Misschien moet je daarover eerst wat helderheid verschaffen.
    Voorts is het verschil tussen God en verliefdheid wel degelijk to the point als je het over het ervaren ervan hebt. Beide soorten ervaringen werken anders en betekenen iets anders. Je kunt bijvoorbeeld zeggen “ik ben verliefd” als je de verliefdheidservaring hebt. Je kunt echter niet zeggen “ik ben God” als je een (vermeende) godservaring hebt. Er zit een wezenlijk verschil tussen het ervaren van verliefdheid en God, namelijk dat de godservaring een externe bron heeft en verliefdheid niet.
    Begrijpen is vaak niet een kwestie van alles of niets: veel dingen kun je in meer of mindere mate begrijpen. Dat geldt ook voor verliefdheid: kunstenaars en dichters hebben over verliefdheid niet alleen maar vragen gesteld, ze hebben het ook beschreven. Er zijn kanten van verliefdheid die we heel goed begrijpen en kanten die we niet goed begrijpen. Pas als je beweert dat iets onbegrijpelijk is, dus geheel niet te begrijpen, kom je volgens mij in de conceptuele moeilijkheden. Als je meent God te ervaren, moet je eerst wel ten minste begrijpen dat die ervaring van God komt. Als je meent dat God onbegrijpelijk is, kun je ook niet weten dat je Hem ervaren hebt. Dat was de pointe van mijn reactie aan Jan.

  50. #50 door Miriam op 6 juni 2010 - 13:39

    Een stalker ervaart oprecht de diepe liefde voor zijn slachtoffer, en meer: hij is ervan overtuigd dat zij ook hem diep in haar hart aanbidt. Ongeacht de feiten die dat weerspreken. Dit is inderdaad vergelijkbaar met godsbeleving. Het gaat in beide gevallen om een projectie van iets dat feitelijk niet bestaat.

  51. #51 door nand braam op 6 juni 2010 - 16:55

    Jan Riemersma zegt: “Wij zijn in staat om te weten dat een bepaalde ervaring zo bijzonder of waardevol is, dat wij zeggen: we ervaren God. Als iemand ons dan vraagt, jawel, maar *wat* heb je precies ervaren, dan kunnen we dat niet zeggen. We kunnen nauwelijks objectieve kenmerken noemen (terwijl een fysicus, als hij een meting verricht, wel degelijk kan zeggen welke eigenschappen een bepaalt puntdeeltje heeft), want feitelijk begrijpen we de ervaring niet. We kunnen wel iets over de ‘subjectieve’ ervaring zeggen (over dat wat we gemerkt/ervaren hebben), maar niet over de oorzaak van de ervaring. Zo kan de vis de vervuiling merken en hij kan de pijn (vissen kunnen pijn voelen, vraag maar aan Marianne 🙂 voelen, maar hij kan uit de pijn natuurlijk niet afleiden dat het zware metalen zijn die de pijn veroorzaken. Het idee is nu dat dit niet tot epistemologische problemen leidt zolang de werkelijkheid zelf zo is ingericht dat het inderdaad mogelijk is om zaken te *merken/ervaren* die we niet kunnen begrijpen.”
    Een voorbeeld uit mijn persoonlijk leven dat ik graag onderbreng onder de voortreffelijke beschrijving zoals boven door Jan Riemersma gegeven: een jaar of tien geleden was ik enige tijd ernstig depressief. Dat ging zo ver dat ik me nauwelijks meer kon concentreren en bv ook de krant niet meer kon lezen. Nou ja wel lezen, maar het drong nauwelijks tot me door wat er bedoeld werd. Voor de ontspanning zou ik dan gaan schaatsen op natuurijs dat er eindelijk weer eens was. Ik heb dat maar een minuut op 10 volgehouden omdat ik echt het idee had dat ik het opnieuw moest leren, terwijl ik in principe toch een goede schaatser was: eerst de rechterschaats naar voren, uitglijden, dan de linkerschaats naar voren etc. Mijn neerslachtigheid werd er uiteraard nog groter door. Als iets dat je in principe goed kunt, nu ook al niet meer lukt, wordt de depressiviteit erger. De volgende winter reed ik de 200 km van de Alternatieve Elfstedentocht op de Weissensee in een fatsoenlijke tijd uit, zonder bovenmatig veel getraind te hebben. Hoe kan dat nu? De tijd moet zijn werk doen om van depressiviteit verlost te raken. Veel geduld is noodzakelijk. Als ex-katholiek had ik het geloof eigenlijk wel aan de kant geschoven. Wel had ik inmiddels wat gelezen over het gnostiek-christendom via een aantal boeken van de bekende cultuurhistoricus Jacob Slavenburg Toen de depressiviteit eindelijk was “weggetrokken” wilde mijn vrouw graag een “fietstrektocht” houden naar Santiago de Compostella om een punt te zetten achter deze nare periode. Zo gezegd zo gedaan. Een prachtige fietstocht vanuit het startpunt Haarlem naar Noord-Spanje. Veel inspiratie opgedaan. Definitieve doorbraak naar het gnostiek-christendom, los van het officiële kerkelijk christendom. Nu pas begrepen wat christendom voor iemand persoonlijk kan betekenen. Los van de dogma’s van de officiële kerken zoals erfzondeleer, Maria onbevlekte ontvangenis, opstanding van Jezus met botten en al etc., kan het christendom toch een goede inspiratiebron zijn om het leven draaglijker te maken. Zo merkte/ervoer ik, om met Jan Riemersma te spreken, zaken die we niet kunnen begrijpen.

  52. #52 door Miriam op 6 juni 2010 - 17:57

    De mens is in staat zich geweldige dingen in te beelden. Dit houdt echter nog niet in dat het hier om ‘godsbeleving’ of ‘echte liefde’ gaat. Zo goed als een depressie er toe kan leiden dat je niet meer kunt schaatsen terwijl je dat wel altijd kon, zo kan euforie je doen geloven dat er daadwerkelijk grootse dingen aan de hand zijn. In beide gevallen is het een serie aan chemische processen in de hersenpan, die weinig te maken hebben met de werkelijkheid.
    Dit alles is leuk en aardig, maar pretenderen dat je een godbeleving hebt gehad puur en alleen ‘omdat je dat nu eenmaal zo voelt’, is net zo zwak en aanvechtbaar als beweren dat Bob Dylan zijn teksten overduidelijk speciaal voor jou geschreven heeft. Voor degene die dat zo ervaart maakt het niet uit. Die geniet van *iets* ontastbaars en voelt zich uitverkoren en dat is natuurlijk geweldig. Maar er ligt niets feitelijks aan ten grondslag.

  53. #53 door Taede A. Smedes op 6 juni 2010 - 18:01

    @ Miriam,
    Het is prima dat jij religie een projectie of een illusie vindt, maar heb je ook argumenten om die stelling te onderbouwen? Overigens zijn je eigen argumenten ook gewoon toepasbaar op verliefdheid. Ook dat is in een materialistisch wereldbeeld slechts uitwisseling van stofjes in de hersenen, en dus een illusie. Verliefdheid en liefde bestaan dus ook niet.

  54. #54 door Miriam op 6 juni 2010 - 18:19

    Het argument is dat godsbeleving volledig stoelt op niet objectieve kenmerken, zoals Nand Braam het omschrijft. Zoals – inderdaad – verliefdheid. Verliefdheid is inderdaad ook een illusie. Pas als verliefdheid overgaat in liefde en beantwoord wordt, gaat de illusie over in werkelijkheid. Verliefd worden op John Travolta blijft om die reden dus altijd een illusie (behalve voor mevrouw Travolta).
    Ik moet de eerste mens nog tegenkomen die kon aantonen dat zijn of haar godsbeleving feitelijk kon worden aangetoond. Ik ontken niet dat het gevoel niet echt en oprecht is (dat is verliefdheid namelijk onomstotelijk ook). Er blijkt echter uit niets dat er daadwerkelijk een God aan te pas is gekomen. Dat er daadwerkelijk een contact is geweest met God.
    En dat maakt verliefdheid een illusie en liefde een feit. De verliefdheid die ik ooit voor mijn man voelde kan ik niet verklaren. Mijn liefde voor hem wel: we denken over veel essentiële zaken hetzelfde en we houden onvoorwaardelijk van elkaar. De projectie waarmee onze relatie ooit begon hield dus stand. Sterker: er kwam iets waardevollers voor in de plaats, iets waarmee relaties gebouwd worden. Dit geldt absoluut niet voor iedere man op wie ik in mijn leven verliefd ben geweest, kan ik je verzekeren.
    Verliefdheid kan de illusie dus op den duur ontstijgen. Godsbeleving niet. Die zal altijd blijven hangen in die eigen beleving, zoals de verliefdheid op John Travolta (die we niet voor niets omschrijven als ‘verafgoden’).

  55. #55 door Miriam op 6 juni 2010 - 18:19

    Het argument is dat godsbeleving volledig stoelt op niet objectieve kenmerken, zoals Nand Braam het omschrijft. Zoals – inderdaad – verliefdheid. Verliefdheid is inderdaad ook een illusie. Pas als verliefdheid overgaat in liefde en beantwoord wordt, gaat de illusie over in werkelijkheid. Verliefd worden op John Travolta blijft om die reden dus altijd een illusie (behalve voor mevrouw Travolta).
    Ik moet de eerste mens nog tegenkomen die kon aantonen dat zijn of haar godsbeleving feitelijk kon worden aangetoond. Ik ontken niet dat het gevoel niet echt en oprecht is (dat is verliefdheid namelijk onomstotelijk ook). Er blijkt echter uit niets dat er daadwerkelijk een God aan te pas is gekomen. Dat er daadwerkelijk een contact is geweest met God.
    En dat maakt verliefdheid een illusie en liefde een feit. De verliefdheid die ik ooit voor mijn man voelde kan ik niet verklaren. Mijn liefde voor hem wel: we denken over veel essentiële zaken hetzelfde en we houden onvoorwaardelijk van elkaar. De projectie waarmee onze relatie ooit begon hield dus stand. Sterker: er kwam iets waardevollers voor in de plaats, iets waarmee relaties gebouwd worden. Dit geldt absoluut niet voor iedere man op wie ik in mijn leven verliefd ben geweest, kan ik je verzekeren.
    Verliefdheid kan de illusie dus op den duur ontstijgen. Godsbeleving niet. Die zal altijd blijven hangen in die eigen beleving, zoals de verliefdheid op John Travolta (die we niet voor niets omschrijven als ‘verafgoden’).

  56. #56 door Jan Riemersma op 6 juni 2010 - 19:54

    Miriam, zou werkelijk alles afhankelijk zijn van chemische processen?
    Eens even nadenken.
    Zou er een pil bestaan waarmee wij de som van 2 plus 2 kunnen veranderen in 5?
    Imers, als alles ‘chemisch’ is, dan zijn ook onze gedachten ‘chemisch’. Tot onze gedachten -ons zogenaamde mentale leven- behoort ook onze kennis. Met andere woorden, alle rekensommen die we kunnen maken zijn ‘chemisch’.
    Als nu alles chemie is, dan moet de waarheid van de som 2 + 2 = 4 ook een chemische eigenschap zijn. En dus kun je (in principe) een pil maken waarmee je 2 + 2 = 5 waar maakt.
    Klaarblijkelijk is dit voorbeeld absurd: maar we kunnen er wel uit afleiden dat je onderscheid moet maken tussen ‘de inhoud’ van chemische processen en de chemische processen zelf.
    Is er voor verliefdheid ook een bepaalde specifieke ‘inhoud’ nodig? Heeft alles voor de verliefde dezelfde betekenis? Kun je, gegeven de juiste chemicalieen, net zo gemakkelijk smoorverliefd worden op je grootvader als op je buurmeisje?
    Er staat deze maand een bijdrage in de Scientific American waarin de auteur zegt dat fysici te weinig vordering maken omdat ze de wijsgerige complicaties van hun vak verwaarlozen en niet begrijpen. Datzelfde zou ipso facto ook wel eens kunnen gelden voor andere wetenschappers en belangstellenden…

  57. #57 door Jan Riemersma op 6 juni 2010 - 19:54

    Miriam, zou werkelijk alles afhankelijk zijn van chemische processen?
    Eens even nadenken.
    Zou er een pil bestaan waarmee wij de som van 2 plus 2 kunnen veranderen in 5?
    Imers, als alles ‘chemisch’ is, dan zijn ook onze gedachten ‘chemisch’. Tot onze gedachten -ons zogenaamde mentale leven- behoort ook onze kennis. Met andere woorden, alle rekensommen die we kunnen maken zijn ‘chemisch’.
    Als nu alles chemie is, dan moet de waarheid van de som 2 + 2 = 4 ook een chemische eigenschap zijn. En dus kun je (in principe) een pil maken waarmee je 2 + 2 = 5 waar maakt.
    Klaarblijkelijk is dit voorbeeld absurd: maar we kunnen er wel uit afleiden dat je onderscheid moet maken tussen ‘de inhoud’ van chemische processen en de chemische processen zelf.
    Is er voor verliefdheid ook een bepaalde specifieke ‘inhoud’ nodig? Heeft alles voor de verliefde dezelfde betekenis? Kun je, gegeven de juiste chemicalieen, net zo gemakkelijk smoorverliefd worden op je grootvader als op je buurmeisje?
    Er staat deze maand een bijdrage in de Scientific American waarin de auteur zegt dat fysici te weinig vordering maken omdat ze de wijsgerige complicaties van hun vak verwaarlozen en niet begrijpen. Datzelfde zou ipso facto ook wel eens kunnen gelden voor andere wetenschappers en belangstellenden…

  58. #58 door nand braam op 6 juni 2010 - 20:20

    @Miriam
    Beste Miriam, met mijn verhaal pretendeerde ik niet te zeggen dat ik een concrete, directe godervaring heb gehad . Wie ben ik om dat te pretenderen? Bescheidenheid is op dat punt dringend noodzakelijk. Mijn bedoeling was om aan te geven dat er in het persoonlijk leven van mensen dingen kunnen gebeuren die bijzonder zijn en eigenlijk niet echt te begrijpen. En dan komen we in de bovennatuurlijke werkelijkheid waar Jan Riemersma het vaak over heeft. Het is ook helemaal niet erg dat bepaalde dingen niet echt begrepen kunnen worden. Verklaringen als “stofjes in de hersenen etc” zijn bullshit-verklaringen. Gemakkelijke redeneringen van mensen die snel resultaat willen hebben en er eigenlijk ook niets van begrijpen maar dat niet durven toegeven.

  59. #59 door Miriam op 6 juni 2010 - 21:38

    @Jan:
    Iedereen mag beleven wat-ie wil, vooral als het je gelukkig maakt. Maar het kan natuurlijk geen kwaad je ervan bewust te blijven dat het een irrationeel en eenzijdig proces is, zowel godsbeleving als verliefdheid. Dat maakt het genieten ervan er niet minder om volgens mij.
    @Nand:
    Dingen die we niet begrijpen zijn in de loop der eeuwen nog nimmer werkelijk verklaard door iets bovennatuurlijks. Wel door micro-organismen, elektrische ontladingen in de atmosfeer, de aarde die om de zon draait, de evolutieleer, de zwaartekracht etc. Hiermee wil ik niet zeggen dat mensen van mij niet mogen geloven in een God of in het bovennatuurlijke. Ze mogen van mijn namelijk ook verliefd worden. Maar ‘onverklaarbaarheden’ niet meteen zoeken in het bovennatuurlijke is natuurlijk geen bullshit. Het is gewoon een andere manier van denken en van ‘aan je antwoorden willen komen’. Antwoorden, inderdaad, op het vele onverklaarbare dat ons nog steeds omringt. Alleen vind ik, grappig genoeg, het zoeken van die antwoorden in een God van meer gemakzucht getuigen, dan het onderzoeken van de feiten. Die feiten moet je namelijk daadwerkelijk vinden. En met God, zo begrijp ik keer op keer, is dat absoluut de bedoeling niet. En dat vind ik nou weer erg gemakkelijk;-)

  60. #60 door Miriam op 6 juni 2010 - 21:38

    @Jan:
    Iedereen mag beleven wat-ie wil, vooral als het je gelukkig maakt. Maar het kan natuurlijk geen kwaad je ervan bewust te blijven dat het een irrationeel en eenzijdig proces is, zowel godsbeleving als verliefdheid. Dat maakt het genieten ervan er niet minder om volgens mij.
    @Nand:
    Dingen die we niet begrijpen zijn in de loop der eeuwen nog nimmer werkelijk verklaard door iets bovennatuurlijks. Wel door micro-organismen, elektrische ontladingen in de atmosfeer, de aarde die om de zon draait, de evolutieleer, de zwaartekracht etc. Hiermee wil ik niet zeggen dat mensen van mij niet mogen geloven in een God of in het bovennatuurlijke. Ze mogen van mijn namelijk ook verliefd worden. Maar ‘onverklaarbaarheden’ niet meteen zoeken in het bovennatuurlijke is natuurlijk geen bullshit. Het is gewoon een andere manier van denken en van ‘aan je antwoorden willen komen’. Antwoorden, inderdaad, op het vele onverklaarbare dat ons nog steeds omringt. Alleen vind ik, grappig genoeg, het zoeken van die antwoorden in een God van meer gemakzucht getuigen, dan het onderzoeken van de feiten. Die feiten moet je namelijk daadwerkelijk vinden. En met God, zo begrijp ik keer op keer, is dat absoluut de bedoeling niet. En dat vind ik nou weer erg gemakkelijk;-)

  61. #61 door Steven op 6 juni 2010 - 21:42

    Het feit dat jouw verliefdheid op John Travolta niet werd beantwoord, betekent nog niet dat mevrouw Travolta in een illusie gelooft, zou ik zeggen. Dus wat bewijst dit argument eigenlijk?

  62. #62 door Jan Riemersma op 6 juni 2010 - 22:02

    nand, die vind ik sterk: [Verklaringen als “stofjes in de hersenen etc” zijn bullshit-verklaringen. Gemakkelijke redeneringen van mensen die snel resultaat willen hebben en er eigenlijk ook niets van begrijpen maar dat niet durven toegeven.]
    Die moet ik zeker gebruiken als ik weer eens verstrikt raak in een van de vele uitzichtsloze discussies met ‘nieuwe atheisten’ (gebeurt bijna nooit, natuurlijk, want ik ben een kalm en bedachtzaam type;). -natuurlijke verklaringen komen alleen uit de koker van gemakszuchtige mensen, mensen die snel resultaat willen zien!

  63. #63 door Cor Haagsma op 7 juni 2010 - 01:33

    @Jan
    Kunnen we misschien weer terugkeren naar het oorspronkelijke onderwerp: Bestaat er een conflict tussen wetenschap en religie?
    Ecklund geeft zelf aan dat gelovige mensen minder vaak aan een wetenschappelijke studie beginnen. De reden hiervan is waarschijnlijk dat ze bang zijn dat hun religieuze opvattingen in gevaar komen. Aan de andere kant zien we ook dat gelovigen die beta-wetenschappen gaan studeren vaak hun geloof kwijtraken.
    Dit wijst er toch op dat er wel degelijk een conflict bestaat tussen wetenschap en religie.
    Ook is er van wetenschappelijke zijde kritiek op haar interpretatie van de door haar verzamelde gegevens en lijkt er sprake te zijn van “hinein interpretieren”.
    Cor Haagsma

  64. #64 door nand braam op 7 juni 2010 - 08:44

    @Miriam
    Begrijp me goed, ik ben absoluut geen tegenstander van zoeken naar rationele verklaringen van verschijnselen. Ik ben zelf chemicus geweest dus ik weet echt wel wat het nut is van wetenschap. Ik maak alleen bezwaar tegen de arrogantie van redelijk wat wetenschappers die menen dat alles logisch te verklaren is. Een te ver doorgevoerd materialistisch denken leidt tot het soort reductionisme dat ik verafschuw waarin bv hersenwetenschappers pretenderen te kunnen bewijzen dat “geest” niet kan bestaan of collega-chemici in combine met hersenwetenschappers hersenprocessen reduceren tot bepaalde stofjes die “langskomen” in de hersenen. Of nog erger: de mens heeft geen hersenen maar is hersenen m.a.w. wie de verkeerde hersenen heeft (en dat is al op jeugdige leeftijd vastgenageld) heeft pech gehad. Dat is nog erger en onjuister dan de predestinatieleer van Calvijn. Alsof vrije wil niet bestaat etc. Daar kan ik niet goed tegen. Misschien was mijn woordkeuze gemakzucht niet zo gelukkig (hoewel ik sommige wetenschappers daar echt van verdenk) maar waren de woorden “arrogantie” of bij andere wetenschappers “snel scoren voor de bühne of de sponsor van het onderzoek” beter op zijn plaats. Daarmee wil ik absoluut niet beweren dat alle wetenschappers zo zijn. Gelukkig niet.

  65. #65 door Jona op 7 juni 2010 - 12:48

    Ik merk op dat Miriam niet op de vragen van Jan (2+2=5) heeft geantwoord.

  66. #66 door Jan Riemersma op 7 juni 2010 - 12:51

    Miriam, je schrijft: [Iedereen mag beleven wat-ie wil, vooral als het je gelukkig maakt. Maar het kan natuurlijk geen kwaad je ervan bewust te blijven dat het een irrationeel en eenzijdig proces is, zowel godsbeleving als verliefdheid. Dat maakt het genieten ervan er niet minder om volgens mij.]
    Dit is een redenering waarbij je je zelf op de hielen trapt. Je begint met een persoonlijke veronderstelling: i) God bestaat (volgens mij) niet echt; (ii) wat niet bestaat, kun je niet ervaren; (iii) (iv) wie (daarom) zegt dat hij God ervaart, is (volgens mij) irrationeel.
    Dit argument staat of valt met de waarheid van de premisse (i) en de waarheid van deze premisse is juist in het geding. De waarheid er van is afhankelijk van de vraag of men God kan ervaren.

  67. #67 door Jan Riemersma op 7 juni 2010 - 12:51

    Miriam, je schrijft: [Iedereen mag beleven wat-ie wil, vooral als het je gelukkig maakt. Maar het kan natuurlijk geen kwaad je ervan bewust te blijven dat het een irrationeel en eenzijdig proces is, zowel godsbeleving als verliefdheid. Dat maakt het genieten ervan er niet minder om volgens mij.]
    Dit is een redenering waarbij je je zelf op de hielen trapt. Je begint met een persoonlijke veronderstelling: i) God bestaat (volgens mij) niet echt; (ii) wat niet bestaat, kun je niet ervaren; (iii) (iv) wie (daarom) zegt dat hij God ervaart, is (volgens mij) irrationeel.
    Dit argument staat of valt met de waarheid van de premisse (i) en de waarheid van deze premisse is juist in het geding. De waarheid er van is afhankelijk van de vraag of men God kan ervaren.

  68. #68 door Miriam op 7 juni 2010 - 14:41

    @Steven:
    Even goed lezen s.v.p. Ik schreef namelijk: “Verliefd worden op John Travolta blijft om die reden dus altijd een illusie (behalve voor mevrouw Travolta).” Behalve dus. M.a.w.: voor mevrouw Travolta bleef het inderdaad niet bij een illusie, maar werd de illusie werkelijkheid.
    Wat het argument wil bewijzen, is dat gevoelens als verliefdheid en godsbeleving zich puur in je hoofd afspelen en dus op geen enkele manier aantoonbaar op feitelijkheden berusten. En wanneer je daar geen problemen mee hebt dan is er natuurlijk niets aan de hand (het kan zelfs bijzonder fijn zijn). Maar zodra je dromen gaat verwarren met feiten, dan ontstaat er voor buitenstaanders iets nogal mallotigs. En het is natuurlijk een beetje gek om daar geen begrip voor te hebben.

  69. #69 door Miriam op 7 juni 2010 - 15:05

    @Jan1:
    “natuurlijke verklaringen komen alleen uit de koker van gemakszuchtige mensen, mensen die snel resultaat willen zien!”
    Dat is waar. De ontdekking van micro-organismen, zwaartekracht, elektrische ontladingen in de atmosfeer en de evolutieleer waren gemakkelijke redeneringen van mensen die snel resultaat wilden zien. Het denkbeeld dat alles geregeld is door een God en dat we dat met z’n allen toch niet kunnen begrijpen en ook niet moeten willen begrijpen getuigt van heel wat meer ijver.
    @Nand:
    Ik geloof inderdaad dat er onder wetenschappers zeker arrogantie zal bestaan. Dit terwijl hun bevindingen in de geschiedenis toch herhaaldelijk achterhaald zijn. Ze hebben dus zeker de wijsheid niet in pacht en waar het mij vooral om gaat, is dat zowel wetenschap als geloof kritisch bekeken moeten worden. Dat is echter in het geval van geloof vaak moeilijk, omdat iedere vorm van kritiek gepareerd wordt met een ‘dat kun jij als ongelovige toch niet begrijpen.’ En daar komt een wetenschapper niet mee weg natuurlijk.
    @Jona:
    Dat klopt, want ik weet niets van chemie. Maar daar ging het mij dan ook niet om. Het ging me om de stelling dat verliefdheid vergelijkbaar is met godsbeleving. En met die stelling ben ik het eens: beide processen vinden plaats binnen de eigen hersenpan en zijn gebaseerd op een illusie.
    @Jan2:
    Ik beweer niet dat God niet bestaat. Ik beweer alleen dat het op basis van godsbeleving niet te bewijzen is. Zo goed als verliefdheid niet bewijst dat er sprake is van echte liefde.

  70. #70 door Steven op 7 juni 2010 - 15:54

    @Miriam,
    Volgens mij heb ik je wel goed gelezen, maar trek je de verkeerde conclusies uit je eigen beeldspraak. Ik heb alle begrip voor het feit dat sommige mensen geen geloof in God hebben of geen religieuze gevoelens. Het enige wat ik heb gezegd, is dat je redenering niet opgaat.
    Ik verwijs naar de reactie van Jan: je vooropgezette premisse deugt niet. Dat is gemakkelijk te zien als je voor ‘God’ John Travolta invult. Je argument bewijst geenszins dat gevoelens als verliefdheid zich puur in je hoofd afspelen. Het bewijst alleen dat die gevoelens bij sommige mensen worden beantwoord en bij anderen niet. Nu, dat wisten we al.
    Verder is iemand die op John Travolta verliefd is, wel degelijk verliefd op een reëel persoon, ongeacht of de liefde wordt beantwoord. Dus zelfs dan is de verliefdheid meer dan iets wat zich puur in je hoofd afspeelt.
    Kortom, je maakt de klassieke fout van het projectie-argument. Ervan uitgaande dat religieuze gevoelens op niets buiten ons gebaseerd zijn, rest slechts de vraag waarom mensen eigenlijk religieuze gevoelens hebben. Alle projectie-argumenten hebben deze structuur.

  71. #71 door Jona op 7 juni 2010 - 16:06

    @Miriam: de vraag was dan ook geen chemische, het was een filosofische, namelijk: is naturalistisch reductionisme houdbaar. Jan gaf voorbeelden waarom hij dacht dat dat reductionisme niet houdbaar is.

  72. #72 door Martin op 7 juni 2010 - 17:12

    @Jona: we hoeven in onze hersenen alleen maar de symbolen 4 en 5 te verwisselen; niets aan de hand, dus. En Jan schrijft “de inhoud” niet voor niets tussen quotes. Dit soort “logische spitsvondigheidjes” levert niets op. Er treden veel chemische processen op in de hersenen, dat weer wel.

  73. #73 door Miriam op 7 juni 2010 - 17:59

    @Steven:
    Mijn redenatie staat volkomen los van mijn eigen al dan niet geloven. Het is veel objectiever dan dat. Wanneer je verliefd wordt op John Travolta (of op Johnny Depp of op George Clooney of op Justin Timberlake, kortom: iemand die je niet werkelijk kent), dan is het onderwerp van die verliefdheid geen reëel persoon, maar de voorstelling die je hebt van die persoon (op het witte doek). Oftewel: een projectie. Dat is volledig vergelijkbaar met de liefde die mensen voor God voelen. Aangezien God geen reële ‘entiteit’ is, zul je het wel móeten doen met een projectie. Met een interpretatie. En dat zal dus altijd je eigen interpretatie zijn, gelardeerd met wat je erover gelezen en gehoord hebt.
    Zodra John Travolta (we houden het even bij hem) realistisch wordt, een mens van vlees en bloed, dan komt de verliefdheid in een geheel nieuwe fase. De liefde houdt dan stand, of niet. En wordt realistisch. In het geval van God is dat onmogelijk. Wie weet, in het hiernamaals.
    “Ervan uitgaande dat religieuze gevoelens op niets buiten ons gebaseerd zijn, rest slechts de vraag waarom mensen eigenlijk religieuze gevoelens hebben.”
    Dat is een inkoppertje: omdat mensen nu eenmaal behoefte hebben aan houvast. Een vaderfiguur die alle onverklaarbaarheden en gevaren in dit bestaan onder controle heeft. Het beste bewijs voor deze stelling is, dat er zoveel verschillende interpretaties van God bestaan, zelfs binnen godsdiensten. Het bestaan van religie an sich bewijst niet dat er inderdaad een God bestaat. Alleen maar dat de mens daar kennelijk behoefte aan heeft.
    @Jona:
    Maar ik had het helemaal niet over reductionisme, dus ik begrijp niet waarom ik op dat gebied dan ineens vragen moet gaan beantwoorden.

  74. #74 door Jan Riemersma op 7 juni 2010 - 19:23

    Martin, lees in dit geval nauwkeurig: de vraag is niet of we de symbolen kunnen manipuleren, de vraag is of de *waarheid* van deze som een chemische eigenschap is.

  75. #75 door Martin op 7 juni 2010 - 19:39

    Jan, ik lees altijd nauwkeurig. Wat bedoel je in dit geval met *waarheid*?
    De waarheid van 2+2=4 ligt in onze rekenregels en de ordening der symbolen, meer niet. In b.v. GF(2) is 1+1=0 en in GF(7) hebben we 4+5=2, etc. Dus 2+2=4 is niet altijd waar, in GF(3) is 2+2=1.

  76. #76 door Jan Riemersma op 7 juni 2010 - 20:24

    Martin, ja, dat is inderdaad coherent. Dat zou inderdaad een gesloten systeem kunnen zijn dat -zijn eigen- waarheid incorporeert.

  77. #77 door Steven op 7 juni 2010 - 22:36

    @Miriam,
    Ik weet niet of ik je nog kan volgen. Enerzijds zeg je (tegen Jona): ik ontken niet dat God bestaat. Maar vervolgens zeg je keer op keer (o.a. tegen mij) dat God ‘geen reële entiteit’ is, dat hij een illusie is, en zo meer. Wat is het het nu? Bestaat God of niet?
    Wat je eigenlijk wil zeggen, is volgens mij dit: het hebben van religieuze gevoelens is geen bewijs voor het bestaan van God. Akkoord. Maar wie beweert dat dan?
    Religieuze gevoelens kunnen echter wel een argument of aanwijzing zijn voor het bestaan van een entiteit op wie die gevoelens gericht zijn of die deze gevoelens opwekt. Met andere woorden: God.
    Net zoals verliefdheid, zelfs de meest onmogelijke varianten ervan, opgewekt wordt door reële entiteiten.
    Een andere mogelijkheid is deze gevoelens te verklaren vanuit intrinsieke processen in degene die de gevoelens heeft. Maar bij verliefdheid is dat moeilijk (er moet toch iets / iemand daarbuiten zijn die die gevoelens triggert). Waarom zou dat bij religieuze gevoelens anders zijn? Kortom, dit is allemaal geen bewijs in de harde betekenis van het woord, maar wel een argument vanuit de analogie.
    Het is ook mogelijk de hele analogie tussen verliefdheid en religieuze gevoelens te ontkennen, natuurlijk. Maar dat hoor ik dan wel. Als de analogie steek houdt, zie ik echter niet waarom mensen uit het hebben van religieuze gevoelens niet mogen afleiden dat deze een aanwijzing vormen voor het bestaan van een God.
    Ik denk dat je simpelweg teveel uit je voorbeeld wilt halen. Je gebruikt allemaal voorbeelden van illusionaire verliefdheid (op filmsterren enz.), maar dit laat onverlet dat verliefdheid bestaat en dat er reële objecten van verliefdheid zijn. Je voorbeeld is net zo’n redeneerfout als: er is vals geld in omloop en daarom is alle geld vals. De conclusie smokkel je al binnen in de premisse. Ik zou zeggen: er is alleen vals geld, omdat er ook echt geld is.
    Verder heb ik wel behoefte aan wat verheldering. Je zegt dat verliefdheid niet bij iedereen liefde wordt (c.q. wederzijds wordt). Klopt, maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat deze verliefdheid niet op een reële entiteit is gericht. Dus wat bedoel je?
    Je zegt ook dat verliefdheid op Johnny Depp een verliefdheid is op iemand die je niet kent. En je noemt dat een projectie. Maar dat is niet hetzelfde. Iemand die je niet kent, kan wel bestaan. Je kunt inderdaad wel eigenschappen projecteren op een werkelijk bestaand iemand. Maar dat is iets anders dan het bestaan van iemand zelf verzinnen, zoals bij een denkbeeldig vriendje. Ik vermoed dat gelovigen inderdaad veel projecteren op God. Maar dat is niet hetzelfde als dat ze God zelf projecteren.
    Wat je zegt over het onmogelijk zijn van een ‘realistische’ liefde tussen God en mens, begrijp ik niet. Waarom zou dit onmogelijk zijn? Natuurlijk, God is geen John Travolta, maar ik hoop dat je die vergelijking ook niet tot in het absurde wilt doortrekken.
    Tot slot nog even je laatste zinnen, waarin je ingaat op dit citaat van mij:
    [“Ervan uitgaande dat religieuze gevoelens op niets buiten ons gebaseerd zijn, rest slechts de vraag waarom mensen eigenlijk religieuze gevoelens hebben.”]
    Jij zegt dan:
    [“Dat is een inkoppertje: omdat mensen nu eenmaal behoefte hebben aan houvast. Een vaderfiguur die alle onverklaarbaarheden en gevaren in dit bestaan onder controle heeft. Het beste bewijs voor deze stelling is, dat er zoveel verschillende interpretaties van God bestaan, zelfs binnen godsdiensten”.]
    Ik hoop dat je begreep dat ik de premisse (God bestaat niet) ironisch ter sprake bracht. Dit is nu juist de onbeargumenteerde vooronderstelling in het type projectieargumenten dat jij gebruikt.
    Verder klopt je argument niet. Mensen ontlenen houvast aan van alles en nog wat. Daar hebben ze God niet voor nodig.
    Bovendien verleent geloof in God lang niet altijd houvast. De God van de Bijbel verstoort en ontregelt, net zoveel als hij houvast geeft.
    Het feit dat er veel verschillende interpretaties bestaan van God is op z’n best een bewijs voor de stelling dat gelovigen eigenschappen projecteren op God. Niet dat God zelf een projectie is. Integendeel, je zou de vraag kunnen stellen waar mensen toch de behoefte vandaan halen om eigenschappen te projecteren op een entiteit die duidelijk niet bestaat.

  78. #78 door Jona op 8 juni 2010 - 13:07

    Martin: “De waarheid van 2+2=4 ligt in onze rekenregels en de ordening der symbolen, meer niet. In b.v. GF(2) is 1+1=0 en in GF(7) hebben we 4+5=2, etc. Dus 2+2=4 is niet altijd waar, in GF(3) is 2+2=1.”
    Het is nu net de vraag of die rekenregels en ordening der symbolen te reduceren zijn tot chemische eigenschappen, als ik J.R. goed begrijp.

  79. #79 door Jan Riemersma op 8 juni 2010 - 17:01

    Jona, ik geloof dat Martin helemaal gelijk heeft. Mijn argument berust op een kleine verandering in een bekender argument: gedachten hebben een bepaalde inhoud en het is de vraag of deze inhoud te reduceren is tot ‘het spul’ waar de hersenen uit bestaan. Het argument zegt: als ik aan een ondergaande zon denk, dan zit er geen ondergaande zon in mijn hersenen. Toch kan ik die ondergaande zon ‘zien’. Ik zie geen neuronen, maar ik zie ‘mentaal’ de zon.
    De betekenis van dit argument is onduidelijk. Ik dacht even dat het argument wel werkt als je het toepast op de waarheid van een uitdrukking. Maar helaas, Martin heeft mij uit de droom geholpen. je kunt waarheid ook als een ‘token’ van een formule definieren (zeg maar: waarheid kan ook een chemische eigenschap zijn).
    Zolang we niet weten hoe neuronen informatie opslaan en verwerken en zolang we niet weten hoe uitdrukkingen betekenis krijgen, zal het debat over de vraag of hersenen louter ‘chemisch’ zijn, niet echt vorderen. En inderdaad, dan zijn dit soort argumenten niet veel meer waard dan ‘spitsvondigheden’.
    Waaruit overigens niet volgt dat je moet geloven dat de hersenen louter chemisch zijn, hoor. We weten eenvoudigweg te weinig hier over om er met zekerheid iets over te zeggen. Een geweldig boek over dit soort zaken (en de geschiedenis van de psychologie, waarin je ziet hoeveel vreemde ideeen men inmiddels al over het brein en ons mentale leven gehad heeft) is: Jerome Kagan, an argument for mind. Hij meent dat men niet kan volhouden dat de hersenen geen geest hebben en dat we niet goed weten hoe de twee zich tot elkaar verhouden.

  80. #80 door Miriam op 8 juni 2010 - 18:15

    @Steven:
    Ik geloof niet in God, maar ik kan toch niet beweren dat dat betekent dat Hij niet bestaat? Dat lijkt me nou niet zo moeilijk om te begrijpen, eerlijk gezegd. Ik kan niet zeggen dat Hij niet bestaat, net zomin als jij kunt stellen dat Hij wel bestaat.
    Wat hoe dan ook wel vaststaat, is dat het beeld dat mensen van God hebben een (droom)beeld móet zijn. Anders was het beeld van Hem wel eenduidig. In die zin is er een verschil met John Travolta (die in de loop der jaren wat dikker geworden is, maar wel ontegenzeggelijk dezelfde kop heeft), en toch vergelijk ik dat met elkaar. Een bakvis die namelijk verliefd is op een filmster, heeft zich een bepaald beeld van diegene gevormd in haar hoofd. Dat beeld hoeft echter volstrekt niet overeen te komen met de werkelijke John Travolta. Misschien valt hij wel vies tegen, mocht ze hem ooit ontmoeten. In die zin is verliefdheid op een filmster dus een illusie, een droombeeld. Dat bedoel ik daarmee.
    “Maar bij verliefdheid is dat moeilijk (er moet toch iets / iemand daarbuiten zijn die die gevoelens triggert). Waarom zou dat bij religieuze gevoelens anders zijn?”
    Dat is bij religieuze gevoelens inderdaad precies zo. God wordt er vanaf je eerste ademtocht ingestampt. Vanaf je prilste bestaan is God een gegeven. Aan die God zit van alles vast: een boek vol verhalen, een kerk, liederen, een warme en veilige gemeenschap die in dezelfde God gelooft. Dát is de reële ‘gedaante’ van God. Die dus voor een jood anders is dan voor een moslim dan voor een christen. Je aanbidt en ‘beleeft’ de God waarmee je bent opgevoed. Bekeren lukt pas wanneer je van andermans God op de hoogte bent gebracht. Hij kan dat niet op eigen houtje bewerkstelligen kennelijk.
    “Verder heb ik wel behoefte aan wat verheldering. Je zegt dat verliefdheid niet bij iedereen liefde wordt (c.q. wederzijds wordt). Klopt, maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat deze verliefdheid niet op een reële entiteit is gericht. Dus wat bedoel je?”
    Ik bedoel niet ‘wederzijds wordt’. Ik bedoel dat verliefd worden geen garantie is dat de verliefdheid zal standhouden en altijd zal worden omgezet in (langdurige) liefde. Verliefdheid is geen garantie voor liefde, zoals godsbeleving geen garantie is voor het bestaan van God.
    “Mensen ontlenen houvast aan van alles en nog wat. Daar hebben ze God niet voor nodig.”
    Waarom bidden mensen? http://www.biddenhelpt.net/Doel_van_leven
    Een van de vragen die mij consequent voor de voeten wordt geworpen wanneer ik in gelovige kringen aangeef niet te geloven, is wat dan in hemelsnaam volgens mij de zin van het leven is. Voor gelovigen is God de personificatie van zingeving, zonder Hem en het hiernamaals voelt men zich kennelijk vogelvrij en nutteloos. Ik erken dat een ongelovige wat dat betreft kaler en kwetsbaarder in het leven staat dan een gelovige. Dingen gebeuren zomaar zonder reden, zonder plan en zonder doel. Dat heeft iets engs. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat er behoefte is aan ‘iets’ dat maakt dat het allemaal wél zin heeft. Mensen voelen zich ook graag uitverkoren. En ook aan die behoefte wordt in godsdiensten gehoor gegeven.
    Het is dus heel menselijk: geloven. Michelangelo schijnt dat dilemma al te hebben willen verbeelden in de Sixtijnse Kapel: schiep God nou de mens, of schiep de mens God?

  81. #81 door Jona op 8 juni 2010 - 22:30

    Jan Riemersma,
    Interessant. Misschien moet ik toch maar eens beginnen me filosofisch serieus te gaan scholen.
    Ik zal dat boek alvast eens opzoeken (waarmee ik niet zeg dat dat boek per sé serieuze filosofie is 😉 ).

  82. #82 door Jona op 8 juni 2010 - 22:30

    Jan Riemersma,
    Interessant. Misschien moet ik toch maar eens beginnen me filosofisch serieus te gaan scholen.
    Ik zal dat boek alvast eens opzoeken (waarmee ik niet zeg dat dat boek per sé serieuze filosofie is 😉 ).

  83. #83 door Bart Klink op 9 juni 2010 - 18:14

    @ Jona
    Of ik een reductionist ben, hangt sterk af wat je onder die term verstaat. Die discussie is op zichzelf al complex.
    @ Jan
    Je leert dat niet alleen naderhand; er is ook een hoop achtergrondkennis die de mogelijkheid van iemand die op onze binnendringt zeer reëel maakt. Iets vergelijkbaars is er niet voor een God die in onze werkelijkheid binnendringt. Dat wil niet zeggen dat die mogelijkheid uitgesloten is (dat is zeker niet zo), maar dat je er eerst goede evidentie voor moet aandragen wil het redelijk zijn om te geloven dat er ook daadwerkelijk een God is die in onze werkelijkheid ingrijpt.
    Je lijkt te denken dat mensen die God menen te ervaren een vorm van dergelijke evidentie is. Met vermeende godservaringen als bewijs voor Gods bestaan zijn een hoop problemen, zoals jij heel goed weet. Het grootse probleem is misschien wel dat godservaringen contradictoir zijn. Je moet dan met een helder criterium komen voor welke ervaringen waarachtig zijn en welke niet. Succes!
    @ Nand
    Dat de geest (zoals traditioneel opgevat) niet bestaat en alles wat wij doen, denken, ervaren en willen het product is van hersenchemie, is geen te ver doorgevoerd reductionisme en getuigt ook niet van arrogantie. Het is simpelweg de huidige stand van de neurowetenschappen. Blijkbaar staat dit jou niet aan, want je beschrijving is uiterst neerbuigend. Het lijkt op het verwijt dat de dichter Keats Newton maakte toe hij de regenboog verklaarde als lichtbreking in waterdruppels. Je reactie is romantisch en begrijpelijk, maar ook onredelijk.

  84. #84 door Steven op 9 juni 2010 - 20:18

    @ Miriam,
    Bedankt voor de verduidelijking. Ik leid uit je post af dat je in feite het dichtst bij een agnostisch standpunt komt (ondanks al je tekst over ‘illusies’ enz.). Eigenlijk zeg je: ik weet niet of God bestaat en er is ook geen manier om erachter te komen. Daarmee zeg je dus ook dat iedereen die wel in God gelooft in een eigengemaakt beeld gelooft.
    Ik vraag me dan wel of je stelling dat je zelf niet gelovig bent, niet te sterk is. Net zoals de stelling dat God een ‘illusie’ is en wat je zegt over ‘de reële gedaante van God’. Als je er niet achter kunt komen of God bestaat, kun je dit soort stellingen ook niet waar maken en dan kun je ook niet actief niet-gelovig zijn, lijkt me. Dan kun je het houden bij: ‘Ik weet het niet en niemand kan het weten’. Maar zelfs dat laatste is misschien al te sterk, want waarom zouden anderen het niet kunnen weten als jij het niet weet? Misschien hebben anderen wel kennis die jij niet hebt.
    Hoe dan ook, je voornaamste argument is dat mensen zoveel verschillende ideeën over God hebben. Daarover het volgende:
    1. Als je alleen op de verschillen let, worden die uitvergroot. Godsdiensten zijn het ook over veel dingen eens. En binnen geloofstradities is dit nog sterker. Als je op de overeenkomsten gaat letten, kun je ook verbaasd zijn dat mensen uit zoveel verschillende tijden en culturen het op zoveel punten met elkaar eens zijn.
    2. Als personen A, B en C verschillende godsbeelden hebben, betekent dat niet noodzakelijk dat ze het alledrie in een droombeeld geloven. Het betekent gewoon dat ze verschillende godsbeelden hebben, niet meer en niet minder. De redenen daarvoor kunnen talrijk zijn. Als mensen verschillende ideeën hebben over John Travolta, zeg je toch ook niet dat ze daarmee automatisch allemaal ongelijk hebben? Je conclusie volgt gewoon niet uit je waarneming.
    Wat je verder zegt over zingeving e.d. laat ik nu even liggen. Dat is een ander onderwerp. Bedenk alleen dat het besef te behoren tot een kleine, rationele, volwassen minderheid in een overwegend religieuze wereld van afhankelijke mensen die in droombeelden geloven, wel degelijk een heel bevredigend en zingevend zelfbeeld kan zijn. Het idee dat ongelovigen afzien van zingeving, is onzin.

  85. #85 door Jan Riemersma op 9 juni 2010 - 22:49

    Bart, je schrijft [Het grootse probleem is misschien wel dat godservaringen contradictoir zijn.]
    Ik zie dat volstrekt niet als een probleem.

  86. #86 door nand braam op 10 juni 2010 - 07:37

    @ Bart Klink
    Neurowetenschap is nog maar een jonge tak van wetenschap waar veel onbegrip en zelfoverschatting heerst. Neem bv het artikel van Herman Philipse “De Augiasstal van de neurowetenschappen”. De slotzinnen van zijn artikel zijn veelbetekenend:
    Er zijn talrijke legitieme wijzen om menselijk en dierlijk gedrag te verklaren en de neurowetenschappen exploreren slechts één van deze verklaringswijzen. Pas wanneer de cognitieve neurowetenschappen worden gezuiverd van begripsverwarring en zelfoverschatting kunnen de resultaten ervan op hun (aanzienlijke) werkelijke waarde worden geschat.
    Het artikel is te vinden onder: http://www.ziedaar.nl/article.php?id=182.

  87. #87 door nand braam op 10 juni 2010 - 07:37

    @ Bart Klink
    Neurowetenschap is nog maar een jonge tak van wetenschap waar veel onbegrip en zelfoverschatting heerst. Neem bv het artikel van Herman Philipse “De Augiasstal van de neurowetenschappen”. De slotzinnen van zijn artikel zijn veelbetekenend:
    Er zijn talrijke legitieme wijzen om menselijk en dierlijk gedrag te verklaren en de neurowetenschappen exploreren slechts één van deze verklaringswijzen. Pas wanneer de cognitieve neurowetenschappen worden gezuiverd van begripsverwarring en zelfoverschatting kunnen de resultaten ervan op hun (aanzienlijke) werkelijke waarde worden geschat.
    Het artikel is te vinden onder: http://www.ziedaar.nl/article.php?id=182.

  88. #88 door Miriam op 10 juni 2010 - 17:16

    Dat klopt, ik ben een passieve niet-gelovige. Maar desalniettemin niet-gelovig, een stempel dat ik mezelf nog niet zo heel lang opplak. Voorheen beschouwde ik mezelf namelijk als agnost, tot ik merkte dat ik te zeer echt niet geloofde in een God om dat staande te houden.
    Ik beschouwde atheïsten altijd als een groep mensen die de wijsheid in pacht denken te hebben en neerkijken op gelovigen en een wereld zonder religie idealiseren. En daarin herken ik me pertinent niet. Dat bleek echter een te eenzijdige kijk op het verschijnsel atheïsme.
    Ik kan me heel goed voorstellen dat een mens gelooft, ik vind dat de wereld zonder geloof veel moois zou missen, ik zie de positieve dingen die het geloof teweeg brengen en ik ben geenszins zeker van mijn zaak. Ik geloof alleen zelf gewoon écht niet en mijn denken wordt dus vanuit dat uitgangspunt gevormd. Een beetje wat Brian Greene volgens mij bedoelt in het recentere blog van T. Smedes.
    In antwoord op je vragen:
    1. Op welke overeenkomsten doel je dan?
    2. Ik denk dat we een iets ander gevoel hebben bij het woord ‘illusie’. Ik bedoel daarmee louter een ‘denkbeeld’, maar zeker geen waandenkbeeld. Want dat weet ik dus niet. Maar er zijn zelfs dominees die aangeven dat het geloof stoelt op een fantasie. Daarmee halen ze hun eigen geloof niet onderuit, ze geven eerder aan dat het in het geloof niet om feiten gaat. Maar inderdaad om die godsbeleving.
    Conclusie: ik zeg noch denk dat godsbeleving zeker weten op een waandenkbeeld gebaseerd is. Ik zeg alleen dat het zou kunnen. Dat het feit dat mensen God beleven op zich niet bewijst dat er dus ook echt een God bestaat. Geredeneerd vanuit mijn eigen persoonlijke overtuiging dus.

  89. #89 door Miriam op 10 juni 2010 - 17:16

    Dat klopt, ik ben een passieve niet-gelovige. Maar desalniettemin niet-gelovig, een stempel dat ik mezelf nog niet zo heel lang opplak. Voorheen beschouwde ik mezelf namelijk als agnost, tot ik merkte dat ik te zeer echt niet geloofde in een God om dat staande te houden.
    Ik beschouwde atheïsten altijd als een groep mensen die de wijsheid in pacht denken te hebben en neerkijken op gelovigen en een wereld zonder religie idealiseren. En daarin herken ik me pertinent niet. Dat bleek echter een te eenzijdige kijk op het verschijnsel atheïsme.
    Ik kan me heel goed voorstellen dat een mens gelooft, ik vind dat de wereld zonder geloof veel moois zou missen, ik zie de positieve dingen die het geloof teweeg brengen en ik ben geenszins zeker van mijn zaak. Ik geloof alleen zelf gewoon écht niet en mijn denken wordt dus vanuit dat uitgangspunt gevormd. Een beetje wat Brian Greene volgens mij bedoelt in het recentere blog van T. Smedes.
    In antwoord op je vragen:
    1. Op welke overeenkomsten doel je dan?
    2. Ik denk dat we een iets ander gevoel hebben bij het woord ‘illusie’. Ik bedoel daarmee louter een ‘denkbeeld’, maar zeker geen waandenkbeeld. Want dat weet ik dus niet. Maar er zijn zelfs dominees die aangeven dat het geloof stoelt op een fantasie. Daarmee halen ze hun eigen geloof niet onderuit, ze geven eerder aan dat het in het geloof niet om feiten gaat. Maar inderdaad om die godsbeleving.
    Conclusie: ik zeg noch denk dat godsbeleving zeker weten op een waandenkbeeld gebaseerd is. Ik zeg alleen dat het zou kunnen. Dat het feit dat mensen God beleven op zich niet bewijst dat er dus ook echt een God bestaat. Geredeneerd vanuit mijn eigen persoonlijke overtuiging dus.

  90. #90 door A. Atsou-Pier op 10 juni 2010 - 18:21

    Ten aanzien van de conceptuele begripsverwarring gesignaleerd in “De Augiasstal van de neurowetenschappen” ben ik het voor één keer geheel eens met gnosticus Nand Braam en Nieuwe Atheïst Herman Philipse.

  91. #91 door A. Atsou-Pier op 10 juni 2010 - 18:21

    Ten aanzien van de conceptuele begripsverwarring gesignaleerd in “De Augiasstal van de neurowetenschappen” ben ik het voor één keer geheel eens met gnosticus Nand Braam en Nieuwe Atheïst Herman Philipse.

  92. #92 door Jan Riemersma op 10 juni 2010 - 22:16

    Een voorbehoud: ik heb het boek niet gelezen, dan dient men altijd zijn mond te houden.
    Evenwel: taalfilosofie om empirische problemen te ontleden, is dat een goed idee?
    Mereologie is de leer der delen en gehelen. Een mens is het hele ding, de hersenen zijn onderdeel van de mens en de hersenschors is een onderdeel van de hersenen van de mens.
    Zeggen dat het geheel dingen kan die de onderdelen van een geheel niet kunnen, veronderstelt -zo lijkt het mij althans- dathet reductionisme onwaar is. De Churchlands verdedigen nu juist het reductionisme, dat is de kern van hun visie op het brein. Het reductionisme, met andere woorden, is: anti-mereologie. Ook alle andere neurologen die genoemd worden hebben een reductionistische visie op mens en brein.
    Anders gezegd: wie de mereologie aanvaardt als een bruikbaar instrument om deze zaken te ontleden, die heeft impliciet het reductionisme al onjuist verklaard. Ik vraag me af of dat te verdedigen is. Ik denk dat Churchland & Churchland zich van een mereologende taalfilosoof weinig tot niets aantrekken…

  93. #93 door Jan Riemersma op 10 juni 2010 - 22:16

    Een voorbehoud: ik heb het boek niet gelezen, dan dient men altijd zijn mond te houden.
    Evenwel: taalfilosofie om empirische problemen te ontleden, is dat een goed idee?
    Mereologie is de leer der delen en gehelen. Een mens is het hele ding, de hersenen zijn onderdeel van de mens en de hersenschors is een onderdeel van de hersenen van de mens.
    Zeggen dat het geheel dingen kan die de onderdelen van een geheel niet kunnen, veronderstelt -zo lijkt het mij althans- dathet reductionisme onwaar is. De Churchlands verdedigen nu juist het reductionisme, dat is de kern van hun visie op het brein. Het reductionisme, met andere woorden, is: anti-mereologie. Ook alle andere neurologen die genoemd worden hebben een reductionistische visie op mens en brein.
    Anders gezegd: wie de mereologie aanvaardt als een bruikbaar instrument om deze zaken te ontleden, die heeft impliciet het reductionisme al onjuist verklaard. Ik vraag me af of dat te verdedigen is. Ik denk dat Churchland & Churchland zich van een mereologende taalfilosoof weinig tot niets aantrekken…

  94. #94 door nand braam op 11 juni 2010 - 08:30

    @Jan Riemersma
    Jan zegt: “Mereologie is de leer der delen en gehelen. Een mens is het hele ding, de hersenen zijn onderdeel van de mens en de hersenschors is een onderdeel van de hersenen van de mens”.
    En wat is daar nu eigenlijk tegen in te brengen? Een simpele redenering, maar simpele redeneringen kunnen best wel gewoon juist zijn. Het probleem met het reductionisme is niet dat het niets oplevert. Het levert veel nuttige informatie op. Echter daarna moet je vanuit de details weer terug naar de hoofdlijnen om die details in de hoofdlijnen in te passen. Als je dat niet doet en dat gebeurt in de wetenschap, volgens mij, veel, kunnen er heel vreemde (en gevaarlijke) conclusies getrokken worden zoals:”de mens heeft geen hersenen maar is hersenen”. Filosofen lijken mij bij uitstek geschikt om de “reductionistische” wetenschapper te helpen de onderzoeksresultaten in het juiste kader te plaatsen. Het artikel van Philipse leek mij een goed voorbeeld van hoe zo’n proces zou kunnen verlopen, daarom heb ik ernaar verwezen in dit weblog . Philipse heeft het ook over het “onneembare bastion van de neurowetenschappelijke onderzoekers”, waar je met een paard van Troje naar binnen moet Dat is natuurlijk een heel slechte zaak. Het lijkt me hoog tijd worden dat er meer samengewerkt gaat worden tussen filosofen en met name natuurwetenschappers die zeer geavanceerd onderzoek doen .

  95. #95 door nand braam op 11 juni 2010 - 08:30

    @Jan Riemersma
    Jan zegt: “Mereologie is de leer der delen en gehelen. Een mens is het hele ding, de hersenen zijn onderdeel van de mens en de hersenschors is een onderdeel van de hersenen van de mens”.
    En wat is daar nu eigenlijk tegen in te brengen? Een simpele redenering, maar simpele redeneringen kunnen best wel gewoon juist zijn. Het probleem met het reductionisme is niet dat het niets oplevert. Het levert veel nuttige informatie op. Echter daarna moet je vanuit de details weer terug naar de hoofdlijnen om die details in de hoofdlijnen in te passen. Als je dat niet doet en dat gebeurt in de wetenschap, volgens mij, veel, kunnen er heel vreemde (en gevaarlijke) conclusies getrokken worden zoals:”de mens heeft geen hersenen maar is hersenen”. Filosofen lijken mij bij uitstek geschikt om de “reductionistische” wetenschapper te helpen de onderzoeksresultaten in het juiste kader te plaatsen. Het artikel van Philipse leek mij een goed voorbeeld van hoe zo’n proces zou kunnen verlopen, daarom heb ik ernaar verwezen in dit weblog . Philipse heeft het ook over het “onneembare bastion van de neurowetenschappelijke onderzoekers”, waar je met een paard van Troje naar binnen moet Dat is natuurlijk een heel slechte zaak. Het lijkt me hoog tijd worden dat er meer samengewerkt gaat worden tussen filosofen en met name natuurwetenschappers die zeer geavanceerd onderzoek doen .

  96. #96 door Steven op 11 juni 2010 - 08:32

    @Miriam,
    Een passieve niet-gelovige, dat is wel mooi omschreven, vind ik. Het is me in elk geval nu duidelijker wat je bedoelt. Dank daarvoor.
    Wel nieuwsgierig ben ik dan naar de vraag waarom geloof, als je dat toch zo positief vindt en je ‘geenszins zeker bent van je zaak’, je persoonlijk niets zegt. Maar daarop hoef je natuurlijk geen antwoord te geven.
    Mijn eigen idee is dat gelovigen en niet-gelovigen eerder gedreven worden door diepe verlangens dan door diepe overtuigingen. We geloven uiteindelijk wat we willen geloven. Omdat we aangesproken zijn, op de een of andere manier, door een ideaal dat geloof of ongeloof met zich meebrengt. Dat is vaak de reden dat argumenten ‘uit het andere kamp’ ons soms misschien wel kunnen verontrusten, maar ons zelden of nooit overtuigen. En als ze ons overtuigen, heeft dat m.i. meer te maken met het feit dat ons diepste verlangen wordt geraakt, dan met de overtuigingskracht van het argument zelf. Er is immers altijd wel weer een tegenargument te bedenken. De kerkvader Augustinus zei dat we liefhebbende wezens zijn, eerder dan denkende wezens. Dat herken ik wel. Ik ben benieuwd wat jij daarvan vindt.
    Ik geef je in overweging dat het woord ‘illusie’ een ander gemakkelijk op een dwaalspoor brengt. Ik snap nu wat je bedoelt, maar het woord heeft een negatieve klank. Waarom niet het woord ‘godsbeeld’ gebruikt o.i.d.?
    Terecht zeg je dat religieuze ervaring op zichzelf geen bewijs voor het bestaan van God is. Ook niet ertegen. Maar is ‘bewijs’ ook niet een te sterk woord in dit verband? Bewijzen gelden maar in beperkte delen van ons leven (en vaak niet de belangrijkste). Ik weet niet of je gestemd hebt, bijvoorbeeld, maar kun je bewijzen dat jouw partij de beste is? Ook hier geldt volgens mij eerder: waaraan vertrouw je je toe?
    En, zoals ik al schreef, het feit dat mensen verschillende godsbeelden hebben, is op zichzelf geen argument om dan maar helemaal niet in God te geloven. Je kunt ook andersom redeneren: het feit dat zoveel mensen in elk geval godsbeelden hebben, suggereert (niet: bewijst) dat er een God is. Net zoals bij verliefdheid, zelfs op onbereikbare filmsterren, er in elk geval iemand is die deze verliefdheid ‘wakker roept’.
    Wat de overeenkomsten tussen godsdiensten betreft, dat voert nu wat ver om allemaal aan de orde te stellen. Mijn punt is: als je gaat letten op verschillen, zul je ze altijd vinden. Als je daarentegen zoekt naar overeenkomsten, vind je er ook genoeg. Elke studie in vergelijkende godsdienstwetenschappen kan je dat laten zien. Een enkel voorbeeld: 2,1 miljard christenen, 1,3 miljard moslims en miljoenen joden geloven allemaal in één God en niet in een heleboel. Dat is al de helft van de wereldbevolking. Hun godsbeeld vertoont ook grote overeenkomsten. Maar goed, dit is eigenlijk weer een nieuw onderwerp.

  97. #97 door A. Atsou-Pier op 11 juni 2010 - 10:01

    Mevrouw Churchland tegen meneer Churchland : “Mijn hersenneuronen vragen of je even de vuilniszak buiten wilt zetten.”

  98. #98 door Lachende Theoloog op 11 juni 2010 - 12:17

    Nand, mijn enige bedenking is dat ik niet weet of men verregaande conclusies moet trekken over het brein op grond van conceptueel (taal) onderzoek. Of: het is de vraag of je tegen de reductionist kunt zeggen dat hij een *denkfout* maakt wanneer hij vermoedt dat het ‘geheel’ kan worden gereduceerd tot het brein. Ik vermoed dat termen als *denkfout* en dergelijke hier nog al tendentieus zijn.

  99. #99 door Bart Klink op 11 juni 2010 - 22:08

    @ Jan
    Als een kenbron constant contradictoire resultaten oplevert, lijkt me dat wel degelijk een probleem. Misschien kun je toelichten waarom jij meent dat dit geen probleem is?
    @ Nand
    Ik ken het boek van Bennett&Hacker. Het is een zeer interessant boek met de nodige sterke punten, maar ik ben het minder met ze eens dan Philipse (ik heb het hier wel eens kort met hem over gehad). Voor onze discussie maakt het evenwel niets uit, want ook B&H verwerpen – net als ik – resoluut het idee dat er een immateriële ziel/geest is die lost kan bestaan van het lichaam (substantiedualisme).
    @ Jan
    Bennet&Hacker vallen de Churchlands inderdaad hard aan vanwege hun reductionisme, maar daarnaast ook onder andere Dennett en Searle. Ik denk trouwens dat jij dit een zeer interessant boek zult vinden!

  100. #100 door nand braam op 12 juni 2010 - 10:32

    @ Lachende theoloog .
    Waarom zou een“denkfout” in de kring van hersenonderzoekers niet bespreekbaar zijn als er duidelijke experimenteerfeiten zijn (dus anders dan op grond van conceptueel (taal)onderzoek), die in strijd zijn met de stelling dat mentale processen indentiek zijn met hersenprocessen? Bv het voorbeeld dat genoemd wordt door Philipse uit onderzoek van Penfield: Wanneer men de hersenschors van een patiënt op de juiste plaats via een elektrode prikkelt, heft de patiënt zijn arm op, stoot hij een kreet uit, of trekt hij een aanstootgevende grimas. In zo’n geval zegt de patiënt tegen de experimentator: “dat deed ik niet; U veroorzaakte het”. Geen prikkeling van de hersenschors kon echter de patiënt de indruk geven dat hijzelf een beslissing nam of tot een bepaalde overtuiging kwam.

  101. #101 door nand braam op 12 juni 2010 - 13:38

    @ Bart Klink
    Onze discussie was wat emotioneel (mijn fout) en dus verwarrend. Hoe ik er werkelijk over denk is het volgende:
    1. Zolang we leven zijn lichaam en geest één. Ik ben geen dualist op dat punt. Eigenlijk ben ik het erg eens met de opvatting van Philipse, zoals verwoord in het aangehaalde artikel.
    2. Na de dood ontkoppelen lichaam en geest zich, waarbij geest of delen van de geest verhuizen naar een andere plek. Het lichaam gaat over tot ontbinding.
    Punt 2 is een overtuiging, die ik natuurlijk niet kan bewijzen. Maar hersenonderzoekers kunnen ook niet bewijzen dat punt 2 niet waar kan zijn.

  102. #102 door nand braam op 12 juni 2010 - 13:38

    @ Bart Klink
    Onze discussie was wat emotioneel (mijn fout) en dus verwarrend. Hoe ik er werkelijk over denk is het volgende:
    1. Zolang we leven zijn lichaam en geest één. Ik ben geen dualist op dat punt. Eigenlijk ben ik het erg eens met de opvatting van Philipse, zoals verwoord in het aangehaalde artikel.
    2. Na de dood ontkoppelen lichaam en geest zich, waarbij geest of delen van de geest verhuizen naar een andere plek. Het lichaam gaat over tot ontbinding.
    Punt 2 is een overtuiging, die ik natuurlijk niet kan bewijzen. Maar hersenonderzoekers kunnen ook niet bewijzen dat punt 2 niet waar kan zijn.

  103. #103 door Jan Riemersma op 12 juni 2010 - 17:16

    Bart, Philipse is een scherp filosoof, maar wel een van de oude stempel: erg gecharmeerd van de wat klassieke, analytische wijsbegeerte. Hij is ook tuk op allerlei kleine traditionele ‘techniekjes’ (zoals het is/ought onderscheid, dat door hem af en toe gehanteerd wordt als ware het een natuurwet). Het verbaast me niets dat hij de taalfilosofie een geschikt instrument vindt om zelfs een door en door empirische kwestie (hoe het menselijke brein werkt) met conceptuele middelen te analyseren.
    Ik zal het boek op de wenslijst zetten!
    Over mijn gods- en wereldbeeld zal ik hier maar niet uitweiden, dat is een veel te gecompliceerd onderwerp voor deze kleine tekst-venstertjes.

  104. #104 door Jan Riemersma op 12 juni 2010 - 17:16

    Bart, Philipse is een scherp filosoof, maar wel een van de oude stempel: erg gecharmeerd van de wat klassieke, analytische wijsbegeerte. Hij is ook tuk op allerlei kleine traditionele ‘techniekjes’ (zoals het is/ought onderscheid, dat door hem af en toe gehanteerd wordt als ware het een natuurwet). Het verbaast me niets dat hij de taalfilosofie een geschikt instrument vindt om zelfs een door en door empirische kwestie (hoe het menselijke brein werkt) met conceptuele middelen te analyseren.
    Ik zal het boek op de wenslijst zetten!
    Over mijn gods- en wereldbeeld zal ik hier maar niet uitweiden, dat is een veel te gecompliceerd onderwerp voor deze kleine tekst-venstertjes.

  105. #105 door Jan Riemersma op 12 juni 2010 - 17:23

    Nand, laat ik voorzichtig zijn: ik heb het boek niet gelezen. Het kan ook wel waar zijn dat Dennett en de Churchlands zich conceptueel vergissen (alhoewel Paul en Patricia niet zulke grote warhoofden zijn). Ik zou het echt even langdurig moeten bestuderen.
    Ik heb echter een woordenwisseling tussen Dennett en de auteurs gelezen en mijn vermoeden dat hier niet onmiddellijk sprake is van duidelijke conceptuele fouten, maar eerder van filosofen die elk heel verschillende conceptuele wijsgerige schema’s hanteren, is misschien niet geheel onjuist.
    Maar nogmaals: eigenlijk geldt, boek niet gelezen, dan: snaveltje toe! 🙂

  106. #106 door Jan Riemersma op 12 juni 2010 - 17:23

    Nand, laat ik voorzichtig zijn: ik heb het boek niet gelezen. Het kan ook wel waar zijn dat Dennett en de Churchlands zich conceptueel vergissen (alhoewel Paul en Patricia niet zulke grote warhoofden zijn). Ik zou het echt even langdurig moeten bestuderen.
    Ik heb echter een woordenwisseling tussen Dennett en de auteurs gelezen en mijn vermoeden dat hier niet onmiddellijk sprake is van duidelijke conceptuele fouten, maar eerder van filosofen die elk heel verschillende conceptuele wijsgerige schema’s hanteren, is misschien niet geheel onjuist.
    Maar nogmaals: eigenlijk geldt, boek niet gelezen, dan: snaveltje toe! 🙂

  107. #107 door A. Atsou-Pier op 13 juni 2010 - 10:42

    Jan Riemersma duidt de door Philipse gesignaleerde begripsverwarring aan met denkfout. Ik zou eerder zeggen : taalfout, of categoriefout.
    In september verschijnt er een boek van reductionist Dick Swaab onder de titel “Wij zijn ons brein” (NRC van zaterdag). Gezien deze titel zijn we voorlopig nog niet van de begripsverwarring verlost.

  108. #108 door A. Atsou-Pier op 13 juni 2010 - 10:42

    Jan Riemersma duidt de door Philipse gesignaleerde begripsverwarring aan met denkfout. Ik zou eerder zeggen : taalfout, of categoriefout.
    In september verschijnt er een boek van reductionist Dick Swaab onder de titel “Wij zijn ons brein” (NRC van zaterdag). Gezien deze titel zijn we voorlopig nog niet van de begripsverwarring verlost.

  109. #109 door Miriam op 13 juni 2010 - 11:04

    @Steven:
    “Wel nieuwsgierig ben ik dan naar de vraag waarom geloof, als je dat toch zo positief vindt en je ‘geenszins zeker bent van je zaak’, je persoonlijk niets zegt.”
    Het geloof zegt me wel iets, maar meer als ‘verschijnsel’ buiten mij om. Waarin ik soms overigens wel participeer (zo zing ik in een interkerkelijk koor, overigens niet als enige ongelovige daar). De meerwaarde die religieus beleven mensen brengt raakt me en dat is dan ook altijd mijn antwoord wanneer mensen hun verbazing erover uitspreken dat ik ‘die religieuze teksten uit mijn strot krijg’. De teksten zing ik niet voor mezelf maar voor anderen, de – vaak prachtige – muziek natuurlijk wel (alsmede voor anderen;-)).
    Het enige is (en daar is een proces aan vooraf gegaan) dat ik gemerkt heb dat, als ik gewoon heel eerlijk ben tegen mezelf, ik er zelf niet in kan geloven. Ik ben opgegroeid in een niet-gelovig gezin in een oud-gereformeerde omgeving. Mijn ouders geloofden dus niet, veel van mijn vriendinnen wel. Vooral in mijn puberteit lonkte ik wel naar het geloof. Maar als volwassene moest ik vaststellen dat ik het, hoe mooi ik het verder ook vind soms, zelf niet geloof.
    Parallel: ik hou totaal niet van voetbal, mijn man vrij fanatiek (Feyenoord) wel. Als Feyenoord wint, dan ben ik mee blij, met hem. Was ik getrouwd met een Ajacied, dan was ik blij geweest als Ajax won. Het is dus meer een meeleven met je omgeving.
    Met je tweede alinea kan ik het geheel eens zijn. Inclusief de vaststelling dat het woord ‘illusie’ onhandig gekozen was. Ook al gaf ik die term zelf geen negatieve betekenis, ik kan me voorstellen dat dat wel zo overkomt.
    Zelfde met het begrip ‘bewijs’. Daarmee wordt gesuggereerd dat ik het heel belangrijk vind dat iets bewezen wordt. Dat is echter niet zo. Puur objectief gezien klopt het natuurlijk: godsbeleving an sich hoeft het bestaan van een God niet te bewijzen. Daar kun je echter een ‘so what’ tegenover stellen. Dat heb ik ook wel proberen aan te geven, maar wellicht kwam dat niet duidelijk over.
    Misschien a-typisch voor het beeld dat sommigen van de atheïst hebben, maar ik ben niet zo bewijzen-najager. Ik geloof zelfs dat het leven stukken minder aantrekkelijk zou worden wanneer we alles bewezen zouden willen zien.
    Overigens: nee;-) Hoewel ik sinds mijn achttiende nog nimmer op een andere partij gestemd heb, ben ik absoluut niet zeker dat zij ‘de besten’ zijn. Ze verwoorden alleen hun gedachten op een manier die het beste bij mij past. Inclusief hun bereidheid toe te geven dat je sommige dingen gewoon niet weet.

  110. #110 door Jan Riemersma op 13 juni 2010 - 11:36

    Beste Mw. Atsou-Pier, als je het reductionisme eenvoudig zou kunnen afdoen als een denkfout (een categorie-fout is ook een denkfout), dan zou je in beginsel het klimaat niet kunnen reduceren tot het weer. Volgens mij is reductionisme een duidelijk en conceptueel juist idee.
    Een andere vraag is het of de werkelijkheid zelf meewerkt aan dit reductionisme: dat kun je niet bepalen door ons taalgebruik te analyseren.

  111. #111 door A. Atsou-Pier op 14 juni 2010 - 10:37

    Beste heer Riemersma,
    Los van het feit dat er vele soorten reductionisme zijn, ieder met hun eigen mogelijkheden en beperkingen, ik kan inderdaad het klimaat niet reduceren tot het weer. Althans niet zover dat ik er een =-teken tussen kan zetten. Dat is nu net waar ik over struikel. Bijvoorbeeld, als Dick Swaab zegt “Wij zijn ons brein”, dan zijn er twee mogelijkheden : a) hij gebruikt een stijlfiguur waarvan ik de naam even kwijt ben en ik verwacht niet dat een wetenschapper mij aanspreekt met stijlfiguren, of b) hij bedoelt met “zijn” een =-teken. Nu heb ik al eens een artikel van de heer Swaab gelezen waarin hij zei dat moederliefde 100 % identiek was aan hormonen, dus hij zal mogelijkheid b) bedoelen. En met b) heb ik dan weer het probleem dat ik de eerste wetenschappelijke publicatie nog moet zien waar in staat : wij = brein of moederliefde = hormonen.
    Taalanalyse : heel nuttig om te kijken of er toevallig niet een ideologie achter het taalgebruik zit. Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat mijn taalanalyse altijd juist is.

  112. #112 door A. Atsou-Pier op 14 juni 2010 - 10:37

    Beste heer Riemersma,
    Los van het feit dat er vele soorten reductionisme zijn, ieder met hun eigen mogelijkheden en beperkingen, ik kan inderdaad het klimaat niet reduceren tot het weer. Althans niet zover dat ik er een =-teken tussen kan zetten. Dat is nu net waar ik over struikel. Bijvoorbeeld, als Dick Swaab zegt “Wij zijn ons brein”, dan zijn er twee mogelijkheden : a) hij gebruikt een stijlfiguur waarvan ik de naam even kwijt ben en ik verwacht niet dat een wetenschapper mij aanspreekt met stijlfiguren, of b) hij bedoelt met “zijn” een =-teken. Nu heb ik al eens een artikel van de heer Swaab gelezen waarin hij zei dat moederliefde 100 % identiek was aan hormonen, dus hij zal mogelijkheid b) bedoelen. En met b) heb ik dan weer het probleem dat ik de eerste wetenschappelijke publicatie nog moet zien waar in staat : wij = brein of moederliefde = hormonen.
    Taalanalyse : heel nuttig om te kijken of er toevallig niet een ideologie achter het taalgebruik zit. Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat mijn taalanalyse altijd juist is.

  113. #113 door Steven op 16 juni 2010 - 16:17

    @ Miriam, bedankt voor je uitleg. Met je man heb ik in elk geval minstens één ding gemeen…

  114. #114 door Steven op 16 juni 2010 - 16:17

    @ Miriam, bedankt voor je uitleg. Met je man heb ik in elk geval minstens één ding gemeen…

  115. #115 door Verbaasde atheïst op 21 juni 2010 - 18:53

    Beste Miriam, excuses voor mijn late reactie. Je stelt terecht dat het woord “illusie” niet negatief hoeft te zijn. Zo heb ik vele illusies en koester ik sommige zonder ooit te weten of deze waar kunnen zijn.
    Maar ik verbaas me een beetje over jouw analogie met verliefdheid. Verliefdheid ervaar je, het is een echte ervaring. Zelfs een verliefdheid op John Travolta zou ik niet durven weg te zetten als een illusie. Misschien de fantasieën die gepaard gaan met deze ervaring.
    Zo kan geloof en het bestaan van god voor de gelovige een ervaring zijn…ik ervaar dan dat er niet zoiets als een god bestaat prima toch?
    Is nu de analoog met verliefdheid verkeert of moeten we accepteren dat ervaringen van mensen uiteen kunnen lopen?

%d bloggers op de volgende wijze: