Jesse Bering – “The God / Belief Instinct” (deel 7 – slot)

Bestaat God echt, of is God een illusie die door ons brein wordt geproduceerd?

Dat is de kwestie die in het nieuwe en buitengewoon fascinerende boek van Jesse Bering, The God Instinct (in Amerika: The Belief Instinct) aan de orde is. In de afgelopen dagen ben ik in een aantal lange blogbijdragen dit hele boek doorgegaan. Vandaag het zevende en laatste deel van de serie, waarin ik mijn kritische evaluatie van Berings boek afsluit. 


Jesse Bering, The God Instinct: The Psychology of Souls, Destiny, and the Meaning of Life. London: Nicholas Brealey / New York: W.W. Norton 2011. xiii, 252 pp. 


B. A nihilistic worldview

Anyone who reads Bering’s book carefully will notice that Bering seems to have an extremely nihilistic view of life. He argues that reality lacks any inherent meaning. Everything that happens, just happens. Although everything happens with a cause (as any good materialist will acknowledge), everything happens without a reason. Since our brains apparently cannot accept such a view – they are always looking for order, and will project order if there is none to be found – they will project meaning onto the meaningless. We nowhere find meaning, because our reality is profoundly meaningless. Our brains make meaning. But Bering argues that this attempt leads merely to illusions: the illusion of meaningfulness, purpose and destiny. Any meaning that we believe we perceive in reality, is a construct, an illusion created by our cognitive system.

The question that any reader is faced with is: does there remain anything worth living for?[1] Is not everything we think is of value merely an illusion if there is no inherent meaning? What makes one want to come out of bed in the morning and what prevents one from jumping of the highest tower if everything is eventually meaningless? Bering does state at one point that We can live for each other – here and now, before it’s too late, sympathetically sharing snapshots from inside our still-conscious heads, all 6.7 billion heads containing just as many hypothetical universes, most of them, unfortunately, spinning feverishly with the illusions we’ve just shattered (205). But why should we live for each other? The position that Bering sketches in his book ultimately leads to a terrifying existential nihilism. (In the book the name of Sartre often pops up, apparently one of Bering’s heroes.) The question is: how should one respond to that? Let us look at what Bering’s nihilism is based on, and where that takes us. In the end, I believe in this case we can justifiably say that it is science that comes to the rescue by pointing to a way out.

Bering’s nihilism is grounded in his tacit claim is present throughout the book, namely that he is able to separate what is real, what is objective reality, from what is mere illusion. Bering claims to be able to see through the illusions created by our brains, and thus implies a kind of methodology to distinguish illusion from reality. But what is this methodology? Throughout the book, Bering seems to assume that what cannot be studied using scientific means and methods, does not exist. What science cannot study is not real. As a consequence, and Bering seems to accept this, we lose much of our world and much of what we find valuable.

Thus Bering would probably not deny that the tree outside my window, that I perceive from where I sit, is an illusion, even though in reality it is my brain that creates the perception of the tree (triggered by what is perceived by my senses). It is thus not the case that everything that the brain processes is automatically an illusion. If that would be the case, the “outside world” would be completely reduced to mere illusion, which would result in a Berkeleyan idealism (and Bering definitely is no idealist). The point is that the existence of the tree can be confirmed or rejected by relatively simple tests: ask a number of people whether the tree is there, knock on the tree, smell it, saw it to pieces, etc., and nobody will maintain that the tree isn’t there. However, things are different when it comes to “meaning”. Can one empirically observe “meaning”? Or God?

Is God empirically detectable? Theologians claim that God is by definition unobservable, and that everything that can be empirically observed is not-God. This means that the existence of God is by definition unverifiable and unfalsifiable. God is inaccessible by scientific methods and instruments. However, it seems that Bering assumes that if we are unable to determine the existence of meaning or of God objectively and scientifically, it is safe to say that our brains create an illusion when they seem to observe meaning or God’s action in reality. The same goes for the afterlife, which also by definition cannot be verified or falsified, and thus also is an illusion created by human brains that have no idea how to think about their own deaths and therefore extrapolate to an afterlife, based on the knowledge and experience gained in this life.

What Bering furthermore seems to assume is that once we are able to identify illusion from reality, we are somehow morally obliged to get rid of the illusion. To stick to our illusions, to keep the illusions alive is somehow not-done. But even if it were morally acceptable to cling to illusions, we obviously would not hang on to an illusion once we discovered its illusory character. Once we know that a perception is an illusion and thus not real, we quickly lose interest, and would rather get rid of the illusion, preferring to see the world as it “really” is.

Now, what are the consequences when we follow Bering’s line of reasoning?

First, it would be applicable to something most of us have experienced in real life, something like love. Scientists tell us that when we are in love, there are many hormonal and neurochemical processes in our bodies and brains at play. The desired girl is not really as pretty as her lover perceives and portrays her to be. That she’s the only one for him is also, of course, nonsense (which he may find out later in life). The unique beauty that her lover perceives is an illusion. He is under the influence of chemicals ravaging his brain, obscuring his perception of objective reality and clouding his judgment. Infatuation and love become mere illusions if the scientific perspective is taken as ultimately normative. Those phenomena to which we refer when we use the concept of “love” are in reality nothing more than hormonal and neurochemical processes, and all the lofty ideas surrounding love are mere illusions. But if that is the case, why would we still fall in love? Shouldn’t we get rid of the illusions that our horny brains create? Or to exaggerate somewhat: from a reproductive standpoint mere lust is enough to induce me to pick up a fertile woman that I can fertilize in a rather mechanical (though pleasurable) way, so as to pass on my genes.

But we can go further. What does it mean that you love your children? Love for your child means that you protect your child because the genes that you have passed on in your child need to be protected. Feeling love for your child is biologically a highly efficient strategy. But if I love my child because my genes somehow compel me to do so, then that feeling is ultimately an illusion. Furthermore, friendly interaction with fellow humans becomes an illusion (as our cynical society increasingly seems to confirm), because true altruism does not exist but egotistic greed is the objective reality motivating people to act as they do. People act ultimately by pure self-interest (according to Bering’s assumed “man is a wolf” scenario).

Such a materialist-reductionist view undermines all of human morality. Bering’s view seems to reduce morality to merely veneer on an otherwise amoral and if the opportunity arises downright immoral human being. There is no reason for me to behave properly when I’m in the company of fellow-humans, except for the fact that if I do not adjust to their morals, I risk to be eventually cast out of the community, with the result that I probably find no partner and will not be able to pass on my genes. It is from a reproductive point of view foolish to behave immorally, it is sensible (i.e., rational) to adjust to the moral rules of the community, though these are ultimately illusory and only inhibit the underlying animal longings which will never go away.

Bering’s position ultimately is breath-taking. It takes a lot of courage to endure such a stoic position. Bering admits in multiple places in his book that most people are unable to do so. Even most atheists finally succumb to the safe illusions that our brains create, with the exception of God’s existence. Bering argues that for most of them their atheism is more a verbal muzzling of God – a conscious, executively made decision to reject one's own intuition about a faceless übermind Involved in our personal affairs – Than it is a true cognitive exorcism (164). Yet he states that this should not be regarded as weak or foolish behavior: It just makes us human (164). Few people can ultimately bare atheism’s nihilistic implications. For Bering being in the full light or godless shattered this illusion […] a spectacular position to find oneself in (202-203).

There is, however, one minor detail that Bering seems to overlook. For how does Bering know whether this “spectacular position” that he finds himself in, and that is based on the alleged ability to distinguish illusions from the objective reality, is not itself an illusion?

Take for example the statement of Paul Bloom, as quoted in Bering’s book: The driving force behind natural selection is survival and reproduction, not truth (quoted on p. 196). If Bloom is right, this means that our brains may not be designed or equipped for discovering or knowing the truth and, consequently, that the claim to attain true objectivity is an illusion. We are unable to make the distinction between illusion and objective reality. That we are able to do this, as Bering assumes, is itself an illusion, prompted by the apparent success that the use of our cognitive abilities in our daily lives often seems to yield. But if so,  chances are that Bering’s own perception of truth is an illusion. Bering’s view of life is not the inexorable outcome of scientific research, but in the end appears to be a mere philosophical interpretation of scientific data – one interpretations among many possible alternatives. Obviously, this conclusion gives us no justification to conclude the world and life are inherently meaningful. Nor does it justify the claim that God exists. But at least it gives some space to breathe again and rethink our options.  


[1] This is also the central theme of Owen Flanagan’s book The Really Hard Problem: Meaning in a Material World (Cambridge, MA/London: The MIT Press 2007). 

 

, , , , , ,

  1. #2 door Taede Smedes op 2 maart 2011 - 16:39

    Voor de geïnteresseerden, Bering zelf twitterde me het volgende bericht toe: “I’ve just read over your final post carefully; it’s clear, intelligent and thoughtful, def one of the best so far. Thank you.”
    Aardig toch?
    Van de vele recensies van Berings boek die het web overspoelen, is deze eveneens noemenswaardig: http://www.tnr.com/book/review/belief-instinct-jesse-bering.
    Bering reageert hier op genoemde recensie: http://www.tnr.com/book/review/the-belief-instinct-response.

  2. #3 door Theo s op 3 maart 2011 - 23:44

    Het gekke is, Taede, dat ik er op de een of andere manier meer van verwacht had. Niet van je bespreking, maar van de inhoud van het boek. Argumenten? Nee, niet op dat subtiele niveau van de er voor doorgeleerd hebbenden. Adaptieve illusie-systemen, het zal vast, maar hoe nieuw is die gedachte? En “I’ve just read over your final post carefully; it’s clear, intelligent and thoughtful, def one of the best so far. Thank you.” lijkt me nogal Amerikaans, vooral als je ziet dat hij zo ongeveer ook begint met het commentaar op de nogal ‘harde’ kritiek, die je hierboven als link geeft.
    Ik zou niet zomaar een beslissing durven ‘maken’ 😉

  3. #4 door Theo s op 3 maart 2011 - 23:44

    Het gekke is, Taede, dat ik er op de een of andere manier meer van verwacht had. Niet van je bespreking, maar van de inhoud van het boek. Argumenten? Nee, niet op dat subtiele niveau van de er voor doorgeleerd hebbenden. Adaptieve illusie-systemen, het zal vast, maar hoe nieuw is die gedachte? En “I’ve just read over your final post carefully; it’s clear, intelligent and thoughtful, def one of the best so far. Thank you.” lijkt me nogal Amerikaans, vooral als je ziet dat hij zo ongeveer ook begint met het commentaar op de nogal ‘harde’ kritiek, die je hierboven als link geeft.
    Ik zou niet zomaar een beslissing durven ‘maken’ 😉

  4. #5 door Theo s op 3 maart 2011 - 23:44

    Het gekke is, Taede, dat ik er op de een of andere manier meer van verwacht had. Niet van je bespreking, maar van de inhoud van het boek. Argumenten? Nee, niet op dat subtiele niveau van de er voor doorgeleerd hebbenden. Adaptieve illusie-systemen, het zal vast, maar hoe nieuw is die gedachte? En “I’ve just read over your final post carefully; it’s clear, intelligent and thoughtful, def one of the best so far. Thank you.” lijkt me nogal Amerikaans, vooral als je ziet dat hij zo ongeveer ook begint met het commentaar op de nogal ‘harde’ kritiek, die je hierboven als link geeft.
    Ik zou niet zomaar een beslissing durven ‘maken’ 😉

  5. #6 door Theo s op 3 maart 2011 - 23:44

    Het gekke is, Taede, dat ik er op de een of andere manier meer van verwacht had. Niet van je bespreking, maar van de inhoud van het boek. Argumenten? Nee, niet op dat subtiele niveau van de er voor doorgeleerd hebbenden. Adaptieve illusie-systemen, het zal vast, maar hoe nieuw is die gedachte? En “I’ve just read over your final post carefully; it’s clear, intelligent and thoughtful, def one of the best so far. Thank you.” lijkt me nogal Amerikaans, vooral als je ziet dat hij zo ongeveer ook begint met het commentaar op de nogal ‘harde’ kritiek, die je hierboven als link geeft.
    Ik zou niet zomaar een beslissing durven ‘maken’ 😉

  6. #7 door Theo s op 3 maart 2011 - 23:44

    Het gekke is, Taede, dat ik er op de een of andere manier meer van verwacht had. Niet van je bespreking, maar van de inhoud van het boek. Argumenten? Nee, niet op dat subtiele niveau van de er voor doorgeleerd hebbenden. Adaptieve illusie-systemen, het zal vast, maar hoe nieuw is die gedachte? En “I’ve just read over your final post carefully; it’s clear, intelligent and thoughtful, def one of the best so far. Thank you.” lijkt me nogal Amerikaans, vooral als je ziet dat hij zo ongeveer ook begint met het commentaar op de nogal ‘harde’ kritiek, die je hierboven als link geeft.
    Ik zou niet zomaar een beslissing durven ‘maken’ 😉

  7. #8 door Theo s op 3 maart 2011 - 23:44

    Het gekke is, Taede, dat ik er op de een of andere manier meer van verwacht had. Niet van je bespreking, maar van de inhoud van het boek. Argumenten? Nee, niet op dat subtiele niveau van de er voor doorgeleerd hebbenden. Adaptieve illusie-systemen, het zal vast, maar hoe nieuw is die gedachte? En “I’ve just read over your final post carefully; it’s clear, intelligent and thoughtful, def one of the best so far. Thank you.” lijkt me nogal Amerikaans, vooral als je ziet dat hij zo ongeveer ook begint met het commentaar op de nogal ‘harde’ kritiek, die je hierboven als link geeft.
    Ik zou niet zomaar een beslissing durven ‘maken’ 😉

  8. #9 door Taede A. Smedes op 4 maart 2011 - 11:38

    Theo S.,
    Ik vond het boek leuk om te lezen, vanwege de toch wel literaire stijl van schrijven, en de retoriek (ik vind boeken die zo retorisch geschreven zijn altijd wel grappig). Maar ik geef toe dat de inhoud mij tegenviel. Het heeft me overigens wel aan het denken gezet, precies om de reden die jij geeft: Hoe nieuw is de positie dat religie een illusie is? Ik heb mij daarbij afgevraagd hoe de religiekritiek die wetenschappers als Atran, Boyer, Bering en Dennett uitoefenen, op basis van de cognitieve religiewetenschappen, zich verhoudt tot de meer klassieke vormen van religiekritiek, met name de projectiethese zoals die van Xenofanes via Hume door Feuerbach en Freud is uitgewerkt. Dat vraagstuk zal vermoedelijk een van de onderdelen worden van een NWO-projectvoorstel dat voor later dit jaar op stapel staat.

  9. #10 door elisha van der Vegt op 4 maart 2011 - 11:40

    when I read this summary, I thought JB was an 68 year old bitter man but he is only half And his picture looks so fluffy, I’m gonna die (DM). So cute.

  10. #11 door Gerdien op 4 maart 2011 - 16:32

    But if I love my child because my genes somehow compel me to do so, then that feeling is ultimately an illusion.
    Volgt wat achter ‘then’ staat werkelijk uit het íf’ deel?

  11. #12 door gert korthof op 5 maart 2011 - 10:09

    Taede, Ik denk dat jij en/of Bering het feit dat we geen waarden vinden verwarren met nihilisme.
    Idem: de stelling dat er geen inherente waarden bestaan verwarren met nihilisme.
    Jij schrijft “that Bering seems to have an extremely nihilistic view of life. He argues that reality lacks any inherent meaning”. Maar wat schrijft Bering zelf over zijn standpunt? Zegt hij zelf dat hij een nihilistisch wereldbeeld verdedigt? Of is het jouw interpretatie?
    Ik vrees dat Bering met de term illusie aan de haal gaat, en alles een illusie noemt. Daardoor wordt het begrip illusie betekenisloos en is er geen touw meer aan vast te knopen aan zijn betoog. Beter zou hij het begrip god een menselijke constructie kunnen noemen, net als waarden en zinvolheid. Bering zal in de praktijk toch geen nihilist zijn want hij vind het de moeite waard om al zijn tijd te steken in het schrijven van een boek. En hij vind het leven niet zo zinloos dat hij zelfmoord gepleegd heeft. Met andere woorden: hij zal toch een praktische moraal hebben om te kunnen leven. Hij zal toch niet liegen, bedriegen en plagiaat plegen?

  12. #13 door elisha van der Vegt op 5 maart 2011 - 23:59

    ‘Bering zal in de praktijk toch geen nihilist zijn want hij vind het de moeite waard om al zijn tijd te steken in het schrijven van een boek. En hij vind het leven niet zo zinloos dat hij zelfmoord gepleegd heeft.’
    Misschien een nihilist met hoop, hoop op een beter verhaal dan het zijne.

  13. #14 door Taede Smedes op 6 maart 2011 - 11:25

    Gert,
    Volgens mijn filosofische woordenboeken is nihilisme “eine individuelle Geisteshaltung oder Welterfahrung und kulturhistorische Strömung, in der moralische Normen und Werte sowie vorgegebene Sinngehalte des Daseins und Erkenntnismöglichkeiten der Welt radikal negiert werden” (Metzler Philosophie Lexikon, 2. Erweiterte Auflage. Stuttgart/Weimar: Metzler 1999). Oftewel: “De term werd identiek met de idee van een ontzegging van alle zin en waarde aan het menselijk bestaan en aan de geschiedenis” (Encyclopedie van de filosofie: Van de Oudheid tot vandaag. Amsterdam: Boom 2007).
    Bering ontkent dat de werkelijkheid een inherente zin, betekenis of waarde heeft. Daarmee is hij volgens het woordenboek een nihilist.
    Hij zegt in het boek weinig tot niets over zijn eigen wereldbeeld, behalve dan wat ik citeer, dat we dus de keus hebben om met anderen om te gaan zoals we dat zelf willen. In de praktijk betekent dat natuurlijk dat je zoveel mogelijk probeert goed te doen (d.w.z. de medemens te behagen), vanwege het principe: “wie goed doet, (meestal) goed ontmoet”. Een vijandige levenswijze keert gauw genoeg tegen zichzelf. Vandaar dat hij niet zal liegen, bedriegen of plagiaat plegen. Maar waar hij de motivatie vandaan haalt om toch iedere dag weer op te staan, ik weet het niet. Ik wacht wat dat betreft zijn reactie af.

  14. #15 door Gert Korthof op 6 maart 2011 - 15:22

    Taede, vind jij dan dat de werkelijkheid wel een inherente zin, betekenis of waarde heeft? Welke is dat dan?
    Noem je Bering ‘gevaarlijk’ omdat hij ontkent dat de werkelijkheid een inherente zin, betekenis of waarde heeft?
    (dat heb je nog niet verteld) Dus: een nihilist is gevaarlijk, omdat xxx.
    Maar, wat is er mis om je eigen leven zin te geven? Ik vind het geheel onterecht om dat met het scheldwoord nihilist af te doen. Jij geeft toch ook zelf je leven zin? Dan zou jij zelf toch ook een nihilist zijn? Zelfs als je zegt dat de wereld inherent betekenisvol is, is dat jouw eigen zingeving.
    Ik snap trouwens niet waarom de wereld inherent betekenisvol zou moeten zijn om een zinvol leven te hebben. Maar dat is een ander punt.
    Het is wel interessant om het boek van Bering te bespreken en te kritiseren, maar HOE weet jij dat de werkelijkheid een inherente zin, betekenis of waarde heeft?

  15. #16 door Taede Smedes op 6 maart 2011 - 18:43

    Gert,
    Zoals zo vaak stel je weer eens veel te veel vragen. Even een paar reacties.
    (1) Om te beginnen: Ik gebruik de term nihilisme in de filosofische betekenis, namelijk als verwijzing naar een filosofisch-levensbeschouwelijke positie. Ik zie de term helemaal niet als scheldwoord en bij mijn weten gebruik ik de term ook helemaal niet zo. Als jij de term “nihilisme” een scheldwoord vindt, dan zit dat wat mij betreft in je hoofd.
    (2) Vervolgens: Ik heb Bering helemaal niet gevaarlijk genoemd omdat hij nihilist is. Dat maak jij er nu weer van. Wat ik bedoelde met dat Berings boek gevaarlijker dan Dawkins’ boek is, dat heb ik al eerder uitgelegd en doe ik nu niet weer.
    (3) Er is niks mis mee om je eigen leven zin te geven. De vraag is waar je die zin vandaan haalt.
    (4) Dan: ik weet niet of de wereld een inherente zin heeft. Mijn punt is dat niemand dat kan weten, en dat ook Berings eigen positie uiteindelijk best eens een illusie/constructie kan zijn.
    Bering beweert dat de wereld geen inherente zin heeft, omdat onze hersenen dat eraan toekennen. Ik vraag dan: hoe weet je dat? Hoe weet je dat de zin die je in de wereld ontdekt een menselijk construct is? Hoe weet je dat het wellicht niet gaat om het herkennen of vinden van zin/betekenis? Ik zou zeggen: we weten het niet, en we kunnen het niet weten. We kunnen onze eigen hersenen niet ontstijgen en dus niet van een God’s eye point of view gaan kijken wat menselijk construct is en wat werkelijk is.
    De conclusie die ik daar persoonlijk aan verbind is dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de zin en betekenis die ik in de werkelijkheid meen te herkennen.
    (5) En wat je vraag betreft: “Ik snap trouwens niet waarom de wereld inherent betekenisvol zou moeten zijn om een zinvol leven te hebben”, dat is heel simpel. Als je een zinvol leven wilt leiden, zul je die zin altijd ergens aan moeten ontlenen. Ook als jij stelt dat we zin kunnen scheppen, dan gebeurt dat altijd vanuit een bepaald idee of ideaal. Waar komt dat ideaal vandaan? Met andere woorden, om te spreken over een “zinvol leven” (zoals jij doet) zul je eerst altijd een beeld moeten hebben van wat “zinvol leven” betekent. Hoe kom je aan dat beeld?
    Hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk kom je op een punt dat je zegt: dit zie ik als “zinvol leven”. Nu is de vraag: is dat geheel en al je eigen uitvinding? Ik denk dat weinig mensen zoiets zouden zeggen. Bovendien kun je dan de vraag stellen: “Maar waarom zie jij dat als zinvol?” Uiteindelijk kun je dan twee kanten op: of je zegt: “Zo zie ik dat nu eenmaal. Punt.” En dat is dan het einde van het gesprek. Maar dat is pure willekeur (en dus uiteindelijk zinloos). Het andere alternatief is te erkennen dat er dus blijkbaar iets met de werkelijkheid die we waarnemen aan de hand is, dat we daar zin in menen te herkennen.

  16. #17 door elisha van der Vegt op 7 maart 2011 - 11:54

    Was de nihilistische kijk van F.Nietzsche soms de bron voor het schrijven van dit boek door JB.
    De auteur van het boek prediker over de zin en onzin van het bestaan:
    ‘lucht en leegte.’
    Het einde is treffend.
    ‘er komt geen einde aan het aantal boeken dat geschreven wordt.
    Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens, want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.’

  17. #18 door Taede A. Smedes op 7 maart 2011 - 12:56

    Elisha,
    Nee, Nietzsche komt in het boek niet voor. Ik vermoed eerder dat Sartre de grote inspiratiebron van Bering is, want die komt in ieder hoofdstuk wel een paar keer naar voren. Ik weet niet hoe nihilistisch Sartre dacht, maar ook bij hem was het geen vrolijkheid troef. Overigens verkondigde Nietzsche zelf geen nihilisme, maar nam hij juist stelling tegen het nihilisme dat hij in de cultuur om hem heen ontwaarde (tenminste, als ik de filosofische woordenboeken mag geloven, ikzelf ben geen Nietzsche-kenner).
    Ik weet overigens niet of je Prediker als een nihilistisch denker kunt beschouwen. Mij dunkt dat het nogal anachronistisch overkomt (d.w.z. we schrijven Prediker een manier van denken toe die hijzelf nooit gekend kan hebben).

  18. #19 door Gert Korthof op 7 maart 2011 - 13:06

    Taede, het spijt me dat ik zoveel vragen stel! Bedenk dat ik 99% van mijn vragen achterwege heb gelaten om jouw niet in tijdnood te brengen! Daarom: zeer bedankt voor het geduldig puntsgewijs beantwoorden van al mijn vragen!!!
    Ik probeer te achterhalen welk standpunt je nu hebt, maar het lukt me nog niet helemaal. Is dit jouw standpunt: “dat er dus blijkbaar iets met de werkelijkheid die we waarnemen aan de hand is, dat we daar zin in menen te herkennen.”?
    (Er zijn meer onduidelijkheden in je antwoord, maar ik durf niet meer vragen te stellen)

  19. #20 door Taede A. Smedes op 7 maart 2011 - 13:32

    Gert,
    Ik vermoed dat dit ongeveer mijn standpunt is: Gezien de verstrengeldheid van mens en (de rest van de) werkelijkheid, is het voor de mens meestal niet mogelijk om te bepalen of de zin en betekenis die we menen te ontdekken in de werkelijkheid een objectief dan wel subjectief gegevens is. Of in Berings termen: we hebben geen maatstaven die onomstotelijk vaststellen wat werkelijkheid en wat illusie is. Ik kan dus ook niet uitsluiten dat bijvoorbeeld de wereld inherent zinvol is, en dat de mens inderdaad het “doel” van de evolutie is ook al menen wetenschappers dat evolutie een doelloos proces is. Maar het is ook niet mogelijk om hierover kennisclaims te doen.
    Er zijn gewoon geen heldere grenzen te trekken. In dat geval ben ik van mening dat bijvoorbeeld iemand de beweringen die iemand doet, bijvoorbeeld wanneer hij meent dat hij met een bepaalde bedoeling op aarde is (bijvoorbeeld om te doen waartoe hij zich geroepen voelt te doen), in eerste instantie gewoon te accepteren in plaats van direct tot illusie te verklaren. Er valt dan natuurlijk altijd over te praten of het klopt wat zo iemand beweert (er zit immers nogal een verschil tussen bijvoorbeeld een terrorist die meent dat hij geroepen is om een zelfmoordaanslag te plegen en mensen die op grond van de heiligheid van alle leven zich geroepen voelen zich te verzetten tegen dierenleed).
    Ik ben hier overigens nog niet helemaal uit.

  20. #21 door elisha van der Vegt op 7 maart 2011 - 14:50

    Hoezo anachronistisch, in principe doet dat er niet toe, feit blijft dat dit boek vele jaren voor sartre nietzsche etc. geschreven is. Tevens is het ook beschouwend met daaruit zelf getrokken conclusies geschreven.
    Of het geheel binnen de term nihilisme past, in principe niet, maar verschillende aspecten vind ik terug in een aantal van je boekrecensies met een in veler ogen cruciaal verschil, vanuit een godsbesef geschreven. Anderszijds blijkt dit verschil ook niet dermate groot daar dezelfde levensvragen die herhaaldelijk terug komen, ook schikken binnen de ‘zoektocht’ van evolutionisten, atheïsten etc.

  21. #22 door elisha van der Vegt op 7 maart 2011 - 15:31

    Goede vraag: welk standpunt heb je.
    Wat ik zie is dat je niet een specifiek standpunt hebt maar zo’n beetje aan het joyriden bent of ronddobberen op een grote zee van informatie met een groepje van zo’n 5 man en af en toe even in de buurt van een kade komt om vervolgens weer verder te dobberen op alles wat interessant is.
    maar het is ook erg leuk om ergens aan wal te gaan en de grond te verkennen!

  22. #23 door Taede Smedes op 7 maart 2011 - 19:28

    Elisha,
    Ik begrijp je vergelijking niet, dus ik ga daar niet op reageren.
    Mij dunkt echter dat het wel degelijk een specifiek standpunt is dat ik inneem, namelijk een agnostisch standpunt met een aantal heldere stellingen: (1) ik ervaar de wereld als zinvol, (2) ik weet niet of de wereld inherent zinvol is, en (3) er is geen methode die laat bepalen of mijn ervaring een illusie is of met de objectieve werkelijkheid correspondeert. Kom je dus uit op een agnostische positie. Maar ik neig er vervolgens wel toe om dan de ervaring van zinvolheid gewoon te accepteren als valide tenzij er zwaarwegende argumenten zijn om daarvan af te zien. Dat is toch een heel specifiek standpunt. Het is niet heilig en wellicht dat ik er over enige tijd helemaal anders over denk; dat heet “voortschrijdend inzicht”.

  23. #24 door Gert Korthof op 9 maart 2011 - 09:18

    Ok, Taede, het wordt een stuk duidelijker!
    Ik hoop nog terug te komen op een en ander, maar ik pik dit er nu even uit:
    “Ik kan dus ook niet uitsluiten dat bijvoorbeeld de wereld inherent zinvol is, en dat de mens inderdaad het “doel” van de evolutie is ook al menen wetenschappers dat evolutie een doelloos proces is.”
    “menen”!!! Verrassend! Je maakt me nieuwsgierig! Wat weet jij (over “doel”) dat evolutiebiologen niet weten?

  24. #25 door elisha van der Vegt op 10 maart 2011 - 11:00

    bedankt Taede voor je beknopte uitleg.
    Als je kijkt naar de afgelopen tien jaar welke vooruitgang heb je geboekt qua inzicht?

  25. #26 door Taede A. Smedes op 10 maart 2011 - 11:14

    Elisha,
    Dat kan ik zo in abstracto niet zeggen. Bovendien schreef ik “voortschrijdend inzicht” (d.w.z. dat de ideeën die je hebt veranderen door wat je leest, meemaakt, etc.), en had ik het dus niet over vooruitgang.

  26. #27 door elisha van der Vegt op 10 maart 2011 - 14:53

    Ja, dat snap ik
    Ik hoop voor je dat het wel vooruitgang is.
    Je hebt eigenlijk wel een goed punt als je zegt ideeën veranderen door wat je meemaakt etc. ,dat wat iemand tot conclusies en meningen brengt op basis geschiedt van ervaringen.( en ook in dat wat men leest moet iets zitten wat je dan persoonlijk aanspreekt)
    Als JB zegt dat liefde voor je kind in je genen zit en niet meer dan dat, vraag ik me af ,wat heeft hij in z’n leven meegemaakt dat hij relaties en liefde op die manier bekijkt. (overigens denk ik dat JB geen Sartre of Nietzsche nodig heeft om zo’n kijk op de wereld te krijgen)
    Is er geen liefde of bestaat liefde niet?
    Geloof je niet in liefde, kan je alles rationaliseren en klinisch uitleggen en zou je het ook niet hoeven geven.
    Geloof je wel in liefde dan zie je en voel je zelf wat liefde is (los van hoe een ander dat bekijkt) dan weet je ook of je hetzelf geeft.
    Zijn symptomen van liefde inherent aan liefde? Nee, hoe weet je dan wat liefde is?
    Is het statisch, abstract etc.

  27. #28 door Gert Korthof op 10 maart 2011 - 15:01

    Taede, ik bedoel dus: heb jij aanwijzingen / bewijsmateriaal dat de evolutie een doel heeft?

  28. #29 door Taede A. Smedes op 10 maart 2011 - 15:08

    Gert,
    Nee, ik heb geen bewijs of aanwijzingen dat evolutie een doel heeft. Het is heel moeilijk om daarover uitsluitsel te geven. Ik ga met Immanuel Kant mee, die in zijn “Kritik der Urteilskraft” al schreef dat een oordeel over de (on)doelmatigheid van een proces altijd achteraf gegeven kan worden, dus als je het proces als geheel overziet (zeg maar, na afloop). We zitten nog midden in dat proces van evolutie, en dus is het (denk ik) onmogelijk om daarover een uitspraak te doen. Maar dat gaat dus twee kanten uit: evolutiebiologen die zeggen dat de evolutie blind en doelloos is maken dus net zo’n grote metafysische claim als denkers die stellen dat de evolutie wél doelgericht is (bijv. mens als toppunt, of complexificatie, of…). Ook hier siert weer een agnostisch standpunt.

  29. #30 door elisha van der Vegt op 10 maart 2011 - 21:04

    Het doel van evolutie nu is overleven, in het begin was het doelloos maar toen het iets werd moest het ook blijven en kwam er een doel; overleven.
    Het latere doel wordt optimaliseren.
    Evolutie is blind en doelloos? lijkt me niet aannemelijk waarom dan overgangsvormen ; doel beter te overleven en zo’n gunstig mogelijke situatie voor een soort te creëren?

  30. #31 door Gert Korthof op 12 maart 2011 - 10:14

    Taede schreef “evolutiebiologen die zeggen dat de evolutie blind en doelloos is maken dus net zo’n grote metafysische claim als denkers die stellen dat de evolutie wél doelgericht is”
    Taede, als wetenschappers zeggen de evolutie blind en doelloos is, dan willen ze geen metafysiche claim maken, maar als het goed is maken ze een methodologische statement. Zeggen dat evolutie een doel heeft is net zo onbegrijpelijk als zeggen dat de cosmos een doel heeft. Zeggen dat een vallend voorwerp niet het doel heeft zich naar de aarde te bewegen, is evenmin een metafysiche uitspraak.
    Volgens de tweede hoofdwet van de thermodynamica zal de entropie van de cosmos onvermijdelijk toenemen en zal de cosmos aan de ‘heat death’ ten onder gaan. Al lang voor die tijd zal onze eigen zon uitgedoofd zijn en zal er in ons zonnestelsel geen leven meer mogelijk zijn.
    Wat je maximaal zou kunnen zeggen over het evolutieproces is bijvoorbeeld dat er een wetmatigheid bestaat: Biology’s First Law: The tendency for diversity & complexity to increase in evolutionary systems (McShea & Brandon, 2010). Ze praten over tendency, niet doel.

  31. #32 door Gert Korthof op 12 maart 2011 - 10:17

    Elisha van der Vegt: dat soorten het doel hebben te overleven, verklaart niet waarom van alle soorten in heden en verleden er 99% uitgestorven is. Je zou daarom ook kunnen zeggen dat 99% van de soorten het doel heeft uit te sterven. Het is hun gelukt.

  32. #33 door Jan Riemersma op 12 maart 2011 - 12:04

    Gert, wetenschappers die zeggen dat de evolutie geen doel heeft doen een metafysische uitspraak. Dat dit een metafysische uitspraak is, is alleen niet expliciet. Maar impliciete aannames zijn ook metafysisch.
    Een wetenschapper die zegt dat de evolutie geen doel heeft, kan dat alleen bepalen als hij DAARBIJ veronderstelt dat er over dit onderwerp niet meer te zeggen is dan mogelijk is op grond van de kennis die wij nu hebben. En dat is alleen mogelijk als hij veronderstelt dat wij nu reeds over voldoende kennis beschikken van de werkelijkheid. En deze veronderstelling, op zijn beurt, is een metafysische veronderstelling, want: je kunt alleen geloven dat wij nu reeds voldoende zicht hebben op de werkelijkheid als deze een duidelijke, onveranderlijke structuur heeft.
    Je veronderstelt dus dat het uitgesloten is dat wetenschappers in de toekomst een volstrekt andere kijk op de werkelijkheid zullen hebben (wie weet, kun je in de toekomst alleen het gedrag van golven en deeltjes uitrekenen als je in de berekening veronderstelt dat de werkelijkheid een bepaalde ‘teleologische richting’ heeft). Daar kun je overigens best gelijk in hebben. Maar het is wel een metafysische en geen fysische veronderstelling…

  33. #34 door Gert Korthof op 14 maart 2011 - 09:56

    Jan, wetenschappers die zeggen dat de evolutie geen doel heeft blijven volkomen binnen hun wetenschapsdomein. Het is nl onzinnig en onwetenschappelijk om te zeggen dat evolutie een doel heeft. Net zo onwetenschappelijk als zeggen dat een biologische soort een bedoeling heeft, of zeggen dat ‘het systeem aarde’ (Gaia) de bedoeling heeft zich zelf in stand te houden, of zeggen dat een vallende steen de bedoeling heeft zich naar de aarde te begeven, of dat een steen, plant of mier gedachten heeft, of zeggen dat ‘DNA selfish’ is. Wetenschappers hebben het volstrekte recht om dat soort teleologische of psychologiserende uitspraken te verwerpen. Het hoort bij hun vak.
    Terecht spreken McShea & Brandon niet van doel maar van ‘tendency’. De Gaia theorie van Lovelock werd terecht bekritiseerd omdat het teleologische aspecten in zich had.
    Dus, als de implicatie van jouw opmerkingen is dat wetenschappers bijvoorbeeld niet mogen zeggen dat evolutie geen doel heeft, dan ben je niet op de hoogte hoe de biologie werkt, wat biologie is. Maar je zou je er natuurlijk in kunnen verdiepen!

  34. #35 door elisha van der Vegt op 14 maart 2011 - 11:31

    -Dat soorten het doel hebben uit te sterven lijkt mij onwaarschijnlijk, het recht van de sterkste, beste, meeste aangepaste lijkt hier meer te gelden. deze groepen overleven.
    -een agnostisch standpunt binnen de evolutietheorie? de evolutieleer en alles wat daarbij hoort staat toch vast en is compleet aanvaard als wetenschappelijk en bewezen
    (met uitsluitsel van een god)? …(doet men de leek geloven)
    -.Net zoals een arts denkt dat hij voldoende kennis heeft om iemand hersendood te verklaren op grond van het geleerde en de uitslag van de beschikbare meetapparatuur die hij nu heeft wil dat niet per definitie zeggen dat diegene ook geen hersenactiviteit meer heeft geldt dit ook voor veel vooronderstellingen in de wetenschap.

  35. #36 door Jan Riemersma op 14 maart 2011 - 12:09

    Gert, volgens mij zouden wetenschappers behoren te zeggen dat ze niet weten of evolutie wel of geen doel heeft. Hoe kun je nu al een voorschot nemen op de wetenschappelijke theorieen van over pakweg honderd jaar? Hoe kun je principieel uitsluiten dat ‘teleologie’ geen rol zal spelen in toekomstige theorieen? Als Taede dus zegt dat hij niet weet of de evolutie geen doel heeft, dan zegt hij iets wat goed kan worden verdedigd zolang de werkelijkheid nog in de steigers staat. Wetenschap is (1) mensenwerk, en (2) veranderlijk.

  36. #37 door Gert Korthof op 15 maart 2011 - 18:42

    Jan, zelfs voor een niet-bioloog is de essentie makkelijk te begrijpen. Zeker voor een filosoof. Het staat bekend als Pathetic fallacy en is al in 1856 door John Ruskin beschreven: The pathetic fallacy or anthropomorphic fallacy is the treatment of inanimate objects as if they had human feelings, thought, or sensations. Kijk bij paragraaf ‘In science’ voor voorbeelden (“Nature abhors a vacuum”). Een filosoof zou dat bekend in de oren moeten klinken. Taalkundig is niet eens begrijpelijk wat het betekent dat ‘evolutie een doel heeft’, net zo min als ‘de cosmos heeft een doel’ als ‘een steen heeft een doel’. Een rivier wil naar zee stromen. Lijkt me allemaal nogal evident. Alleen al uit taalkundig oogpunt is het onzin. Als je zegt niet te weten of een steen een doel heeft ben je rijp voor de psychotherapeut of heb je last van woordblindheid. Het heeft echt helemaal niets te maken met hoe de wetenschap er in de toekomst uit gaat zien. Jij moet dat allemaal makkelijk kunnen snappen. Sterkte er mee, Jan. (Het gaat toch wel goed met je?)

  37. #38 door Taede Smedes op 15 maart 2011 - 19:07

    Gert,
    Jij verwijt hier Jan van alles, maar hij heeft gewoon een punt, alleen zie jij dat niet. In jouw stuk haal jij “doel” en “bedoeling” door elkaar. Door te zeggen dat de evolutie een doel heeft, bedoel ik niet te zeggen dat de evolutie een soort intentie heeft. Dat is inderdaad onzin. Maar je kunt toch heel goed zeggen dat de evolutie wel of geen doel heeft.
    Neem een thermostaat. Dat ding heeft een doel, namelijk om de kamertemperatuur constant te houden. Dit betekent dat wanneer het te koud is, de thermostaat ervoor zorgt dat de kachel aanslaat. En als de kamer vervolgens op temperatuur is, zorgt de thermostaat ervoor dat de kachel wordt uitgeschakeld. Maar natuurlijk wil dat niet zeggen dat de thermostaat een bedoeling heeft, maar het apparaat heeft wel een doel. Net zo bedoel ik dat je niet kunt uitsluiten dat de evolutie een doel heeft, bijvoorbeeld het voortbrengen van mensen, of intelligentie, of complexiteit. Dat die andere biologen dat “tendency” noemen is om antropomorf taalgebruik te voorkomen, maar het komt op hetzelfde neer.
    De kwestie is dat we van een thermostaat weten dat die met een bepaalde bedoeling is gemaakt, en bovendien door wie zo’n apparaat is gemaakt (nl. door mensen). Dat weten we bij evolutie niet, en derhalve is de discussie over of evolutie al dan niet een doel heeft een metafysische vraag: het antwoord op de vraag of de evolutie een doel heeft of niet gaat uit boven wat we wetenschappelijk kunnen weten. Vandaar dat wetenschappers die zeggen dat evolutie géén doel heeft, een metafysische uitspraak doen (want hoe weten ze dat?), evenzeer dat gelovigen die denken te weten dat evolutie wél een doel heeft een metafysische uitspraak doen (want opnieuw: hoe weten ze dat?).
    Met andere woorden: Jan heeft dus wel degelijk een punt, is niet gek, ofschoon ik niet kan uitsluiten dat hij rijp is voor de psychotherapeut of last heeft van woordblindheid – maar die kwesties doen hier niet terzake. 😉

  38. #39 door elisha van der Vegt op 15 maart 2011 - 23:34

    Tja, en zo blijft de discussie hangen op woordkeuzes
    en het is maar de vraag of een psychotherapeut dit kan oplossen, ook zij hangt een theorie aan.

  39. #40 door Theo s op 16 maart 2011 - 02:30

    Nog dommer of scherper Gert, want heel die discussies werd ik me pas bewust via jouw site: waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ als een soort basisgegeven van het leven? Drie jaar later heb ik het nog niet begrepen. Niet via theologie, niet via filosofie, niet via biologie. Mogelijk via de fysica: zo is het nou eenmaal, want stroom is stroom en de weerstand werkt via Ohm. We dienen allemaal onze tijd uit via Peggy Lee: Is that all there is? Mogelijk, maar niet meer dan dat. Iemand (mij Lord, Gott, God, de laatste is natuurlijk ‘beeldhouwkundig’ de mooiste) moet mij de ‘essentie’ van de concurrentie bij welk ‘ontstaan’ ook nog maar eens uitleggen. (De evolutie via fitness etc niet in redelijke twijfel getrokken.) Maar waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ die kennelijk wel een ‘doel’ (op zich) is? Tja, gewoon zoals de zwaartekracht, een feit? Maar ‘snappen’, nee.

  40. #41 door Theo s op 16 maart 2011 - 02:30

    Nog dommer of scherper Gert, want heel die discussies werd ik me pas bewust via jouw site: waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ als een soort basisgegeven van het leven? Drie jaar later heb ik het nog niet begrepen. Niet via theologie, niet via filosofie, niet via biologie. Mogelijk via de fysica: zo is het nou eenmaal, want stroom is stroom en de weerstand werkt via Ohm. We dienen allemaal onze tijd uit via Peggy Lee: Is that all there is? Mogelijk, maar niet meer dan dat. Iemand (mij Lord, Gott, God, de laatste is natuurlijk ‘beeldhouwkundig’ de mooiste) moet mij de ‘essentie’ van de concurrentie bij welk ‘ontstaan’ ook nog maar eens uitleggen. (De evolutie via fitness etc niet in redelijke twijfel getrokken.) Maar waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ die kennelijk wel een ‘doel’ (op zich) is? Tja, gewoon zoals de zwaartekracht, een feit? Maar ‘snappen’, nee.

  41. #42 door Theo s op 16 maart 2011 - 02:30

    Nog dommer of scherper Gert, want heel die discussies werd ik me pas bewust via jouw site: waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ als een soort basisgegeven van het leven? Drie jaar later heb ik het nog niet begrepen. Niet via theologie, niet via filosofie, niet via biologie. Mogelijk via de fysica: zo is het nou eenmaal, want stroom is stroom en de weerstand werkt via Ohm. We dienen allemaal onze tijd uit via Peggy Lee: Is that all there is? Mogelijk, maar niet meer dan dat. Iemand (mij Lord, Gott, God, de laatste is natuurlijk ‘beeldhouwkundig’ de mooiste) moet mij de ‘essentie’ van de concurrentie bij welk ‘ontstaan’ ook nog maar eens uitleggen. (De evolutie via fitness etc niet in redelijke twijfel getrokken.) Maar waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ die kennelijk wel een ‘doel’ (op zich) is? Tja, gewoon zoals de zwaartekracht, een feit? Maar ‘snappen’, nee.

  42. #43 door Theo s op 16 maart 2011 - 02:30

    Nog dommer of scherper Gert, want heel die discussies werd ik me pas bewust via jouw site: waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ als een soort basisgegeven van het leven? Drie jaar later heb ik het nog niet begrepen. Niet via theologie, niet via filosofie, niet via biologie. Mogelijk via de fysica: zo is het nou eenmaal, want stroom is stroom en de weerstand werkt via Ohm. We dienen allemaal onze tijd uit via Peggy Lee: Is that all there is? Mogelijk, maar niet meer dan dat. Iemand (mij Lord, Gott, God, de laatste is natuurlijk ‘beeldhouwkundig’ de mooiste) moet mij de ‘essentie’ van de concurrentie bij welk ‘ontstaan’ ook nog maar eens uitleggen. (De evolutie via fitness etc niet in redelijke twijfel getrokken.) Maar waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ die kennelijk wel een ‘doel’ (op zich) is? Tja, gewoon zoals de zwaartekracht, een feit? Maar ‘snappen’, nee.

  43. #44 door Theo s op 16 maart 2011 - 02:30

    Nog dommer of scherper Gert, want heel die discussies werd ik me pas bewust via jouw site: waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ als een soort basisgegeven van het leven? Drie jaar later heb ik het nog niet begrepen. Niet via theologie, niet via filosofie, niet via biologie. Mogelijk via de fysica: zo is het nou eenmaal, want stroom is stroom en de weerstand werkt via Ohm. We dienen allemaal onze tijd uit via Peggy Lee: Is that all there is? Mogelijk, maar niet meer dan dat. Iemand (mij Lord, Gott, God, de laatste is natuurlijk ‘beeldhouwkundig’ de mooiste) moet mij de ‘essentie’ van de concurrentie bij welk ‘ontstaan’ ook nog maar eens uitleggen. (De evolutie via fitness etc niet in redelijke twijfel getrokken.) Maar waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ die kennelijk wel een ‘doel’ (op zich) is? Tja, gewoon zoals de zwaartekracht, een feit? Maar ‘snappen’, nee.

  44. #45 door Theo s op 16 maart 2011 - 02:30

    Nog dommer of scherper Gert, want heel die discussies werd ik me pas bewust via jouw site: waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ als een soort basisgegeven van het leven? Drie jaar later heb ik het nog niet begrepen. Niet via theologie, niet via filosofie, niet via biologie. Mogelijk via de fysica: zo is het nou eenmaal, want stroom is stroom en de weerstand werkt via Ohm. We dienen allemaal onze tijd uit via Peggy Lee: Is that all there is? Mogelijk, maar niet meer dan dat. Iemand (mij Lord, Gott, God, de laatste is natuurlijk ‘beeldhouwkundig’ de mooiste) moet mij de ‘essentie’ van de concurrentie bij welk ‘ontstaan’ ook nog maar eens uitleggen. (De evolutie via fitness etc niet in redelijke twijfel getrokken.) Maar waarom hoe dan ook die ‘concurrentie’ die kennelijk wel een ‘doel’ (op zich) is? Tja, gewoon zoals de zwaartekracht, een feit? Maar ‘snappen’, nee.

  45. #46 door Jan Riemersma op 16 maart 2011 - 07:22

    Gert, je hebt het weer mooi voor elkaar: ze kwamen me gisteren ophalen. Hier zit ik nu, in een witte wambuis, in een gecapitonneerde kamer… maar ik mag even achter de computer!
    Ten eerste is een fallacy geen wet. Een fallacy beschrijft een mogelijke vergissing- en het aardige is dat mensen die menen dat iets een fallacy is, zich soms zelf vergissen!
    Hoe dan ook, de wetenschap snelt vooruit. En de wereld blijkt steeds complexer in elkaar te steken dan men aanvankelijk dacht. Wat voor de eerste generatie onderzoekers ‘junk’ is, hoeft dat volgens de derde generatie niet te zijn.
    In de moderne fysica komen je sommen niet uit als je geen rekening houdt met wat de onderzoeker weet. De ‘dode’ materie kan alleen worden begrepen als je deze verrijkt met ‘levende’ materie: dat begint ook al verdacht veel op een fallacy te lijken, toch? Alsof die natuurkundigen de boel door de war halen.
    Het is al meerdere malen opgemerkt dat biologen hun werk niet effectief zouden kunnen doen als ze geen gebruik zouden mogen maken van teleologische taal (die ze er dan later, in hun artikelen, weer zorgvuldig uithalen). Het is niet eens zo heel erg vanzelfsprekend, voor mensen, om niet te denken in termen van een doel-oorzaak.
    Het zou mij niet verbazen als toekomstige biologische theorieen zo complex worden (bijvoorbeeld doordat de moderne informatietheorie biologische processen wiskundig gaat beschrijven), dat je de berekeningen alleen nog begrijpelijk kunt maken als je in je model opneemt dat verschillende processen eenzelfde doel hebben. Dit is een technische kwestie. De vraag is: hoe weet jij nu, op dit ogenblik, dat doel-oorzaken in de toekomstige biologie geen rol zullen spelen?
    Dan geloof ik dat er meer is dan alleen het natuurlijke: -maar daarom draag ik ook een wambuis, nietwaar?- ik geloof zelfs in het bestaan van het bovennatuurlijke. Verder geloof ik dat dit bovennatuurlijke invloed heeft op de natuurlijke werkelijkheid. Het is voor mij daarom heel vanzelfsprekend om te denken dat dit bovennatuurlijke ook tot uitdrukking komt in de natuur. Jazeker, ik geloof dat ik zelfs wel een doelmatige interpretatie van de evolutie zou kunnen geven.

  46. #47 door elisha van der Vegt op 16 maart 2011 - 10:05

    ik heb nog wel een mooi voorbeeld van een fysische gebeurtenis met een metafysische reactie.
    Ik sta in de marskramer naar een vaas te kijken komt er een vrouw de winkel binnen luidruchtig en boos pratend, mompelend en gebarend in conversatie met onzichtbare entiteiten om haar heen, loopt zo verder, loopt de hoek van een schap om, ziet mij staan op 2 meter afstand, schrikt zich wezenloos( dwz. haar lichaamshouding helt naar achteren, handen plotseling in de lucht, ogen strak,wenkbrauwen omhoog)roept ; aaaaah, een christen!! en maakt rechtsomkeert en rent de winkel uit.
    Nou, kun je deze gebeurtenis ontkennen, je kunt zeggen ik ben gek(overigens was er meer met die vrouw aan de hand en ik zou haar eerder kunnen helpen!), je kunt zeggen het was aan je te zien(hoedje,rok,kruisje,een tekst op kleding o.i.d.)maar nee ik droeg geen kenmerken. Dan nog ,waarom rent ze weg?
    Ik vond het zelf i.i.g. een hele aparte ervaring. ik stond erbij en ik keek ernaar.

  47. #48 door Gert Korthof op 16 maart 2011 - 19:04

    Taede schreef “Net zo bedoel ik dat je niet kunt uitsluiten dat de evolutie een doel heeft,”
    Beste Taede, kun je ook niet uitsluiten dat een steen een doel heeft?
    Taede & Jan: Heren! het zou verhelderend zijn om te vernemen of U er dingen zijn die U wel kunt uitsluiten!
    Jan: zo’n dwangverpleging verlost je in ieder geval een tijdje van die vervelende leerlingen!
    Elisha: ik zag dat er een jubileum uitgave van Kaas & de Evolutietheorie van Bas Haring is verschenen. Het is zo ongeveer het enige boek in de Nederlandse taal dat op kraakheldere, kernachtige en humoristische wijze de grondbeginselen van de evolutietheorie uitlegt. Zeer aanbevolen. Je zult er veel plezier aan beleven. Ik heb er indertijd nog een bespreking van geschreven (staat op mijn website).

  48. #49 door Taede Smedes op 16 maart 2011 - 19:13

    Gert,
    Een steen wordt normalerwijze niet beschouwd als een proces, dus het is inderdaad wat onzinnig om te zeggen dat een steen een doel heeft (ja, ik weet het, op quantumniveau is de steen één en al proces, maar laten we het nu niet al ingewikkelder maken dan het is).
    Het punt is niet of we kunnen uitsluiten of de steen een doel heeft of niet. Die steen heb jij erbij gehaald. Het punt is dat er evolutiebiologen zijn die heel stellig beweren dat evolutie een blind en doelloos proces is. Dáár is het mee begonnen. Of een vallende steen een doel heeft of niet, daar hoor ik sinds Aristoteles niemand meer over, dus dat is gewoon geen kwestie. De doelmatigheid of ondoelmatigheid van evolutie is (blijkbaar, gezien de vele verwijzingen in met name populair-wetenschappelijke biologieboeken) wel een kwestie.
    De vraag naar het uitsluiten van mogelijkheden is te algemeen om te kunnen beantwoorden. Het is dus uitgesloten dat ik daar een ondubbelzinnig antwoord op kan geven.

  49. #50 door elisha van der Vegt op 16 maart 2011 - 23:29

    Gert,
    Ik ben bekend met de evolutietheorie.
    en ik heb je website gezien.

  50. #51 door Gert Korthof op 17 maart 2011 - 09:26

    Taede, het bovennatuurlijke waar Jan in gelooft, dat is toch ook metafysisch? Daar zou je dus volgens jouw inzichten agnostisch over moeten zijn?

  51. #52 door Taede A. Smedes op 17 maart 2011 - 09:49

    Gert,
    Ja, dat is ook metafysisch, en ja, ik ben daar ook agnostisch over. Ik ben er echter niet helemaal zeker van of ik precies begrijp wat Jan daarmee bedoelt (maar wellicht dat ik binnenkort de gelegenheid krijg om me daarin te verdiepen…).

  52. #53 door Gerdien op 17 maart 2011 - 11:37

    @elisha van der Vegt | woensdag, 16 maart 2011 om 10:05
    Hoe reageerde de beschreven vrouw op overige personen die ze onverwacht zag?

  53. #54 door Gerdien op 17 maart 2011 - 12:04

    @elisha van der Vegt |
    maandag, 14 maart 2011 om 11:31
    Dat soorten het doel hebben uit te sterven lijkt mij onwaarschijnlijk, het recht van de sterkste, beste, meeste aangepaste lijkt hier meer te gelden. deze groepen overleven.
    -een agnostisch standpunt binnen de evolutietheorie? de evolutieleer en alles wat daarbij hoort staat toch vast en is compleet aanvaard als wetenschappelijk en bewezen
    (met uitsluitsel van een god)? …(doet men de leek geloven)

    woensdag, 16 maart 2011 om 23:29
    Ik ben bekend met de evolutietheorie.
    Het lijkt er niet op dat Elisha van der Vegt bekend is met de evolutietheorie, gezien wat ze op 14 maart schreef.
    N. Shubin, De vis in ons, 2009, is een goed boek voor Elisha van de Vegt om mee te beginnen.
    De evolutietheorie is wetenschappelijk aanvaard door de overweldigende hoeveelheid biologie die erdoor in een helder kader gezet kan worden. Bewijzen doe je alleen in wiskunde. Evolutieleer bestaat niet.

  54. #55 door Gerdien op 17 maart 2011 - 12:22

    But if I love my child because my genes somehow compel me to do so, then that feeling is ultimately an illusion.
    Volgt wat achter ‘then’ staat werkelijk uit het ‘if’ deel? Het lijkt me dat hier wel heel vreemd met het woord ‘illusie’ wordt omgegaan.
    Of evolutie een doel heeft? Binnen de evolutiebiologie is de notie ‘doel’ afwezig – er kan binnen de biologie niets mee gedaan worden. Het hele begrip staat buiten biologisch kader. ‘Functie’ bestaat wel, al is er daarover ook het een en ander aan commentaar of ‘functie’ wel een net bruikbaar woord is.
    Gert geeft een boek met ‘tendency’ – “The tendency for diversity & complexity to increase in evolutionary systems”. Behalve dat het eenrichting verkeer is – het is moeilijk diversity en complexity altijd te laten afnemen, zodat het gemiddeld wel toe zal nemen – Gould Full House of zo – is het de vraag of dit enige onderbouwing heeft. Complexity is een niet-gedefinieerd woord in de biologie. Is de huidige set levende wezens in enige zin complexer dan die in het Carboon?

  55. #56 door elisha van der Vegt op 17 maart 2011 - 15:26

    Gerdien,
    Dan nog weet zij niet dat ik christen ben.
    Zij liep andere mensen straal voorbij compleet in haar eigen wereld en zou eerder tegen iemand opbotsen bij het wegrennen.

  56. #57 door elisha van der Vegt op 17 maart 2011 - 15:30

    rectificatie,
    Dan nog kon die vrouw niet weten dat ik christen ben.
    En waarom was ze bang, ik ben echt heel aardig?!

  57. #58 door Gerdien op 17 maart 2011 - 18:03

    Elisha van der Vegt:
    Er is met andere woorden geen herhaling en geen vergelijkbare waarneming bij anderen die zij plotseling zag; of een observatie van langduriger gedrag.

  58. #59 door Gert Korthof op 19 maart 2011 - 09:07

    Taede & Jan: over ‘doel’ in de biologie:
    kijk eens naar het bekende weasel programma dat ooit door Richard Dawkins werd bedacht om natuurlijke selectie te illustreren. Later moest Dawkins toegeven (na kritiek van ondermeer creationistische/ID hoek) dat het weasel experiment niet representief voor natuurlijke selectie kon zijn omdat het een lange termijn doel had. Doel is illegaal in de biologie om natuurlijke selectie te verklaren. There you have it: creationisten kritiseren Dawkins dat hij ‘doel’ gebruikt!

  59. #60 door Taede Smedes op 19 maart 2011 - 14:35

    En wat is het punt dat je met die opmerking probeert te maken? Je wilt nu toch niet gaan zeggen dat Jan en ik creationist zijn?
    Ik wist overigens niet dat creationisten Dawkins hadden bekritiseerd vanwege de doelmatigheid van evolutie. Het was volgens mij niet zozeer het punt dat het Weasel experiment een lange-termijn doel had, maar meer dat het experiment niet zuiver was. Het was immers Dawkins die de regels van het experiment had geformuleerd. Daarmee was het Weasel experiment uiteindelijk een vorm van intelligent design, waarbij Dawkins zelf de designer was. Dat was ook de reden dat Dawkins uiteindelijk moest toegeven dat zijn voorbeeld niet deugde. Hij wilde immers niet dat men dit voorbeeld zou gaan gebruiken om te betogen dat bij de evolutie van het leven op aarde God de spelregels had bedacht…

  60. #61 door Steven op 21 maart 2011 - 09:30

    Taede, bedankt voor het analyseren van JB. Als ik op je beschrijving mag afgaan, dan lijkt het inderdaad geen nieuws te bevatten. Atheïstische literatuur maakt natuurlijk ook deel uit van een traditie, en tradities bestaan bij de gratie van herhaling.
    Wat doel/bedoeling betreft: het trof me ook al dat Gert en Jan elkaar hier verkeerd dreigden te begrijpen. Iets hoeft geen eigen bedoelingen te hebben, om toch een doel te hebben. Denk aan een auto.
    Of ooit ontdekt zal worden dat de evolutie een doel heeft, weet ik niet. Het lijkt me dat Gert gelijk heeft als hij zegt dat dit gewoon niet past in wetenschappelijk denken. ‘Doel’ is niet af te leiden uit waarneming van gegevens, maar slechts in conversatie met personen en hun intenties. Ik zit zelf meer in de literatuuranalyse en moet dan denken aan het klassieke onderscheid tussen ‘verklaren’ en ‘begrijpen’. Evolutie proberen we te verklaren, teksten willen we begrijpen. Als we de natuur ook nog willen ‘begrijpen’, dan moeten we haar behandelen zoals een literaire tekst: iets waaraan intenties zijn gegeven door een auteur.
    We hebben dan meer nodig dan blote waarnemingen lijkt me. Iets als openbaring.

  61. #62 door elisha van der Vegt op 24 maart 2011 - 14:02

    Taede,
    In 2007/2008 heb ik op je blog gereageerd en ik ben idd. bekend met je houding t.ov. creationisten. Toevallig op een zondagmorgen tijdens de dienst (evangelischen zingen opwekking, zie you tube)moest ik aan jou denken dus vandaar dat ik weer op dit blog ben gaan reageren.

%d bloggers liken dit: