Uitgebreide toelichting op: “Stel niet de praktijk van ritueel slachten ter discussie, maar het principe”

Toegelicht: stel niet de praktijk van ritueel slachten ter discussie, maar het principe

Onderstaande bijdrage is een uitgebreide (en filosofisch gekleurde) toelichting op mijn opiniestuk naar aanleiding van het dreigende verbod op onverdoofd ritueel slachten. Dat het om de kwestie van godsdienstvrijheid zou gaan, is mijns inziens een misvatting. Ook hieronder is mijn punt dat de discussie zoals die op dit moment gevoerd wordt, niet constructief is, en een heuse oplossing kent, die bovendien geïmpliceerd wordt door de stellingname van de religieuze partijen zelf. Wellicht ten overvloede, maar ik zeg het toch maar even: het gaat mij niet om de kwestie dat joden en moslims vegetariër moeten worden. Het gaat mij om het punt waar m.i. de discussie om zou moeten draaien.

Er dreigt een verbod op het onverdoofd ritueel slachten (halal, koosjer) van dieren. Met name islamitische en joodse organisaties verzetten zich gezamenlijk tegen een dergelijk besluit. In de media hebben woordvoerders van deze organisaties met name twee argumenten voorgelegd om de rituele slachtpraktijken te verdedigen:

  1. Een alternatief voor onverdoofd ritueel slachten is voor joodse en islamitische gelovigen onbespreekbaar.
  2. Onverdoofd ritueel slachten is humaner dan de huidige bio-industrie, omdat ook het welzijn van het dier bij leven centraal staat: koosjer/halal betekent dat het dier ook tijdens het leven goed behandeld dient te zijn.

Ten aanzien van argument 1: het eerste argument is erg problematisch. Zeggen dat alternatieven onbespreekbaar zijn betekent dat iedere verdere discussie categorisch wordt uitgesloten. Het argument is namelijk gebaseerd op de premisse dat de onverdoofde rituele slacht in de heilige geschriften van deze religies is vastgelegd. Deze teksten zijn heilig, zodat er niets aan mag worden toegevoegd of afgedaan. Uiteindelijk is het argument dat een alternatieve manier van slachten onmogelijk is, gebaseerd op openbaring. De woordvoerders van de joodse en islamitische organisaties beseffen uiteraard dat een rechtvaardiging van bepaalde praktijken op basis van een openbaringsargument in de huidige cultuur niet langer geaccepteerd zal worden. In de woorden van de Amerikaanse filosoof Richard Rorty: een argument op basis van een (exclusieve) openbaring is een conversation stopper. Om niet te hoeven toegeven, wordt dan als laatste redmiddel het grondrecht van de vrijheid van godsdienst van stal gehaald.

Ten aanzien van argument 2: om het argument te versterken dat halal en koosjer slachten in het belang zijn van het dierenwelzijn, worden twee sub-argumenten gegeven. (a) Allereerst dat de huidige bio-industrie verre van diervriendelijk is en halal en koosjer slachten het betere alternatief is. Daar komt nog bij dat de behandeling van dieren in slachterijen en de praktijk van veevervoer ervoor zorgt dat dieren zodanig slecht behandeld worden dat ze voor halal en koosjer slachten onbruikbaar worden. Met behulp van tu quoque-argumenten wordt betoogd dat halal of koosjer slachten het ideaal van dierenwelzijn beter uitdragen dan de huidige Westerse bio-industrie doet. (b) Daarnaast wordt de argumentatiestrategie gehanteerd, dat onderzoeken die hebben laten zien dat onverdoofd slachten bij dieren meer en langer leed veroorzaken, in twijfel worden getrokken door middel van onderzoeken die juist het tegendeel beweren. Zo wordt een pro-contra-discussie gecreëerd die uiteindelijk in een patstelling zal eindigen en niet in een eenduidige uitkomst.  Wellicht dat de woordvoerders van de betreffende organisaties ook niet uit zijn op een eenduidige uitkomst, en zijn ze tevreden met de twijfel die door hun strategie gezaaid wordt ten aanzien van de betrouwbaarheid van de onderzoeken die aantonen dat het leed bij dieren vergroot wordt bij onverdoofd ritueel slachten.

Op dit moment worden in de media vooral de argumenten met betrekking tot dierenwelzijn benadrukt. Het punt is echter: als de joodse en islamitische religie het dierenwelzijn zo hoog in hun vaandel hebben staan, waarom blijft dan het meest diervriendelijke alternatief onbesproken, namelijk het algehele stoppen met slachten?

Maar de vraag kan dan rijzen: waarom zou je stoppen met slachten als alternatief naar voren willen schuiven? Wat zou een argument kunnen zijn om het slachten van dieren helemaal af te schaffen? Een antwoord is: omdat inzichten veranderen. Veranderende inzichten in de manier waarop mens en dier zich tot elkaar verhouden, kunnen ertoe leiden dat bepaalde praktijken in strijd worden geacht met de heersende moraal. Omdat we bijvoorbeeld middelen hebben om mensen te verdoven, vinden we het immoreel om onder normale omstandigheden mensen zonder verdoving te opereren. De meeste mensen kunnen zich dan ook niet voorstellen waarom dieren dan wél bij vol bewustzijn geslacht worden. Verder weten we op basis van dierenstudies dat dieren een vorm van bewustzijn hebben, ofschoon niet te vergelijken met het menselijk zelfbewustzijn, en een beperkt besef hebben van wat hen staat te wachten, en dat dieren stress kunnen ervaren. Dit zijn allemaal argumenten om dierenleed tot een minimum te reduceren.

Maar we kunnen nog verdergaan. We ervaren allemaal intuïtief een verschil tussen mensen en dieren, maar het blijkt bijzonder lastig, wellicht zelfs onmogelijk, om dat verschil precies te benoemen of aan te wijzen. Hoe meer we over de evolutionaire geschiedenis van de mens en de continuïteit tussen mens en de rest van de levende wereld te weten komen, des te lastiger het wordt. Of anders gezegd: door alle wetenschappelijke inzichten in de evolutionaire geschiedenis van het leven op aarde verdampt van verschil. Biologen stellen zelfs dat de mens zelf een dier is, een zoogdier. Met andere woorden: vanuit wetenschappelijk oogpunt blijkt er sprake van een continuïteit tussen de mens en de rest van het leven op aarde (en uiteindelijk met de rest van de kosmos).

Een verschil tussen mens en dier is er niet (in ontologische zin), maar het wordt gemaakt, het is een menselijke constructie, maar wel met grote morele implicaties. Het verschil dat gemaakt wordt tussen mens en dier, is een cultureel verschijnsel en heeft te maken met inzichten die in een bepaalde plaats en tijd gelden. Een voorbeeld: ooit werd er van de Zuid-Afrikaanse Hottentotten gezegd dat ze geen ziel hadden. Het waren dus geen mensen, maar dieren. Ze mochten dan ook als dieren gejaagd en afgeschoten worden, opgezet, en rondgereden als circusattracties. Nu schamen we ons voor die praktijken en vinden ze onvoorstelbaar. Maar wat voor argument hebben we daarvoor, anders dan dat onze inzichten zijn veranderd?

De inzichten uit de biologie en de geschiedenis hebben ertoe bijgedragen dat we anders over verschillende mensen en culturen zijn gaan nadenken. We zien mensen met een andere huidskleur niet langer als een andere soort die om een andere behandeling vragen (die we bijvoorbeeld als slaven kunnen gebruiken), maar als medemensen. Biologische en historische inzichten dragen er eveneens toe bij dat in onze Westerse samenleving nu anders gedacht wordt over de relatie tussen mens en dier, en dat bepaalde praktijken niet langer tolerabel geacht worden, ook (en in sommige kringen: vooral) niet als die religieus gelegitimeerd zijn. Zo vinden de meeste westerlingen stierengevechten onacceptabel, evenals het jagen (op vossen of herten) als tijdverdrijf. In onze samenleving krijgt de visie dat dieren niet onnodig mogen lijden steeds meer draagkracht, er is groot verzet tegen dierproeven, en ook een bewuster voedingspatroon (vegetarisch, biologisch) is aan een opmars bezig.[1] Het verzet tegen onverdoofd ritueel slachten moet in dit licht van deze veranderende inzichten gezien worden.

Dit zorgt er uiteraard voor dat de islamitische en joodse organisaties in een impasse komen te zitten: niet-koosjer en niet-halal vlees mag niet gegeten worden (op basis van een verder onbespreekbare interpretatie van heilige teksten als goddelijke openbaring[2]), en straks mag er wellicht niet meer koosjer of halal worden geslacht. Wat is dan nog het alternatief?

In dat geval is het alternatief om een vegetarische levenswijze te verdedigen. De heilige schriften geven daar alle ruimte voor, die legitimeren het eten van dieren niet, het is geen goddelijk gebod om dieren te eten. Mensen hebben de keuze om een vegetarische levenshouding aan te nemen. Inzichten veranderen, dus ook keuzemogelijkheden.

Daarbij is het goed om te beseffen dat er wellicht in de tijd dat de heilige teksten geschreven zijn, die keuze er niet was. Mensen hadden dierenvlees nodig om cruciale bouwstenen voor een gezond leven binnen te krijgen. Echter, vandaag de dag hebben inzichten uit wetenschap en technologie het mogelijk gemaakt om volledig vleesloos en toch gezond te leven. Ook hier is dus weer sprake van een verandering van inzicht. We hebben dierenvlees niet langer nodig om te overleven. Het eten van dierenvlees wordt een kwestie van lekker-vinden, van luxe, en is niet langer van levensbelang. In dat geval is er eigenlijk geen andere rechtvaardiging meer om dierenvlees te eten, dan te zeggen: ik vind het lekker, dus ik wil het eten. Men moet daar dan wel bij bedenken dat men zich dan het recht toeëigent om dieren te reduceren tot gebruiksvoorwerpen. Wanneer gesteld wordt dat de heilige teksten hiervoor toestemming geven (bijvoorbeeld op basis van de heersersopdracht uit Genesis), dan veronderstelt dit een bepaalde interpretatie van heilige teksten die nog uitgaan van een “heersersmotief”, waarbij de mens de heerser is die macht uitoefent over de schepping. Dit beeld is in de huidige Westerse cultuur zeer controversieel geworden.

Conclusie: als dierenwelzijn zo centraal staat binnen de joodse en islamitische religies, zoals de woordvoerders van religieuze organisaties stellen, dan is een goede en zelfs meest diervriendelijke optie om niet de discussie te laten gaan over de uitvoering of de praktijk van het slachten (zoals nu het geval is), maar om het principe van het eten van vlees en daarmee van het slachten zelf ter discussie te stellen. Dat het in deze discussie om de vrijheid van godsdienst zou gaan, is mijns inziens volledig beside the point. Het gaat primair om de wens een stukje vlees te eten, pas daarna komt de kwestie aan de orde welke religieuze regels er zijn die voorschrijven hoe dat stukje vlees klaargemaakt dient te worden. Uiteindelijk is de kwestie of in dezen het menselijk verlangen om een bepaalde behoefte te bevredigen (namelijk een lekker stukje vlees eten), een behoefte die niet eens meer van levensbelang is, niet boven het belang van dieren gesteld wordt. Dát zou het uitgangspunt van de discussie moeten zijn. Godsdienstvrijheid heeft hier weinig tot niets mee te maken. 

Daar komt bij – als theologische slotopmerking – dat het verbod op onverdoofd ritueel slachten nu zeer eenzijdig wordt beschreven als een inperking van de godsdienstvrijheid. In plaats daarvan zou het juist gezien moeten worden als een opportunity om te laten zien waar de religies in kwestie voor staan, namelijk als dragers van het heil. Dat heil is niet alleen voor mensen bedoeld, maar strekt zich uit tot de gehele schepping, dus inclusief de dieren. In dat kader is een vegetarische levenshouding ook theologisch zeer goed te rechtvaardigen. Daarmee zouden deze religies op indrukwekkende wijze het voortouw in discussies over een duurzame levenshouding.


[1] In de media wordt ook vaak het argument opgevoerd dat het verzet tegen onverdoofd ritueel slachten “hypocriet” is, omdat er geen verbod is op de veel dieronvriendelijker bio-industrie. Dit argument negeert echter dat ook de huidige bio-industrie momenteel aan een groeiende controverse onderhevig is precies vanwege de slechte behandeling van dieren.

[2] Er opent zich een scala aan alternatieven wanneer de starre interpretatie van de heilige geschriften als goddelijke openbaring wordt losgelaten. Wanneer bijvoorbeeld meer metaforische of allegorische interpretaties ruimte krijgen, wordt uiteraard ook bespreekbaar dat er verdoofd ritueel wordt geslacht. Ook deze optie is in de discussies in de media onderbelicht. 

 

Advertisements
  1. #1 door Bart Klink op 13 april 2011 - 20:33

    Goed stuk! Ik sluit me hier bij aan.

  2. #2 door Jan Riemersma op 13 april 2011 - 23:27

    Bart, hoe kun jij dit nu een goed stuk vinden? Het artikel is geschreven door een theoloog, kan empirisch in het geheel niet worden onderbouwd en bevat dus alleen maar ‘onwetenschappelijke’ prietpraat. En het eindigt er mee dat de auteur, godbetere ‘t, het bijzonder vage begrip ‘heil’ gebruikt in zijn betoog, een begrip dat alleen binnen de theologie betekenis heeft.
    A propos, goed artikel Taede- en mooi opgebouwd en sterk beargumenteerd.

  3. #3 door Steven op 14 april 2011 - 08:26

    Taede,
    Ik vind het een goed stuk als het is bedoeld als bijdrage aan een maatschappelijk debat over ritueel slachten. Maar ik zou het een slecht stuk vinden als het is bedoeld om een eventuele aantasting van het grondrecht op religievrijheid te onderbouwen – zoals nu dreigt. Het punt is namelijk dat je hele stuk is gebaseerd op denken voor anderen: je wilt joden en moslims vertellen hoe ze hun eigen religie beter kunnen beleven. Het punt is: godsdienstvrijheid houdt o.a. in dat mensen hun eigen religie zelf mogen interpreteren. Als dat niet zo was, hield het grondrecht op godsdienstvrijheid geen snars in. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen op basis van dit soort argumenten, is de weg open om mensen voortaan niet meer serieus te nemen in hun eigen interpretatie van hun geloof of seksuele voorkeur of wat dan ook. De meerderheid kan hun andere meningen opdringen, en daarbij keurig uitleggen hoe de minderheid ‘eigenlijk’ zou moeten geloven of leven – als ze zichzelf wat beter zouden begrijpen. Neem de parallel met homo’s: het recht om je seksuele voorkeur te beleven zoals je die zelf interpreteert wordt je afgenomen, omdat anderen beter dan jij begrijpen dat je ‘eigenlijk’ hetero bent, maar het niet wilt weten.
    Jouw stuk kan prima dienen (in een minder verhitte tijd) om mee te denken met joden en moslims over hun interpretatie van religieuze slacht. Ik ben het niet met alle argumenten eens (de vergelijking tussen kinderoffers en rituele slacht is sentimenteel en retorisch), maar in het algemeen deel ik je gevoel wel. Maar een stuk als dit kan nooit en te nimmer dienen als onderbouwing van een wetswijziging.
    Kortom, ik vind het wat naïef om te denken dat het hier niet om grondrechten gaat. Sterker nog, ik word erg wantrouwig als ‘buitenstaanders’ aan minderheden vertellen dat het ‘eigenlijk’ om heel wat anders gaat. Filosofie is een mooi ding, maar kan het recht niet vervangen. En joden/moslims hebben het recht om ritueel te slachten, zo simpel is het. Wat meerderheden daarvan vinden, is eigenlijk niet relevant. Grondrechten zijn nu juist bedoeld om minderheden te beschermen tegen de opinies van meerderheden.
    De discussie

  4. #4 door gert korthof op 14 april 2011 - 09:02

    De sceptische theist verdedigt dat wij niet kunnen weten of het (mogelijke) kwaad in de wereld in een bepaalde verhouding staat tot het (mogelijke) goede dat wij aantreffen in de wereld. Inderdaad, dit is een wijsgerige variatie op de verzuchting van de pastoor: ‘Gods wegen zijn duister’.
    De mysticus hoeft zich al helemaal niet druk te maken over het probleem van het kwaad. Voor hem is God een onbegrijpelijk en abstract (transcendent) wezen.

  5. #5 door Taede Smedes op 14 april 2011 - 09:28

    @Steven,
    Het is niet mijn bedoeling om te gaan denken vóór joden of moslims of om ze te vertellen wat ze moeten denken. Ik probeer ze wel aan het denken te zetten, want dat gebeurt momenteel te weinig. Ik hoor vooral retorische leuzen over joden die plotseling weer het gevoel hebben te leven in een tijd waarin ze nog niet vrij waren, of die ten aanzien van het filmpje dat de Partij voor de Dieren vertoonde plotseling gaan zeggen dat dit een islamitische slagerij was en dat het er in joodse slagerijen heel anders aan toegaat (zie voorpagina Volkskrant van gisteren). En vanochtend een brief in de Volkskrant die Thieme min of meer beschuldigd van antisemitisme. Allemaal holle retoriek.
    Wat het voorbeeld van de Maya-kinderen betreft, dit was niet bedoeld als retoriek, maar als een voorbeeld waarbij degenen met macht denken in plaats van en beslissingen over leven en dood nemen voor afhankelijken. Het is een ongemakkelijk voorbeeld en daarom is het makkelijk om het weg te zetten als “slechts retorisch bedoeld”. Ik vind die reactie te makkelijk.
    Ik zal ook niet ontkennen dat de discussie ingewikkeld is, en dat het steggelen over de grenzen van godsdienstvrijheid moeilijk liggen, maar dat jij schrijft En joden/moslims hebben het recht om ritueel te slachten, zo simpel is het. Wat meerderheden daarvan vinden, is eigenlijk niet relevant. Grondrechten zijn nu juist bedoeld om minderheden te beschermen tegen de opinies van meerderheden, vind ik evenzeer naïef. Als het om vrouwenbesnijdenis gaat, gaat iedereen steigeren. Als het gaat om eerwraak (een verkrachte vrouw die vermoord wordt door haar familie omdat die in zijn eer is aangetast) evenzeer. Dan is er geen discussie over vrijheid van godsdienst. Vaak wordt dan het argument gebruikt dat het gaat om culturele uitingen en dat er in de Koran o.i.d. niets staat over eerwraak etc. Het onderscheid tussen culturele en religieuze uitingen is echter vaak arbitrair en niet makkelijk te maken.
    Ik denk dus dat het grondrecht van de vrijheid van godsdienst geen vrijgeleide mag zijn om praktijken die in onze samenleving als immoreel worden gezien zomaar te tolereren. Dieren moedwillig laten lijden, terwijl we beter weten, is immoreel. (En ja, ik weet prima dat in onze bio-industrie dieren ook onnodig lijden, tu quoque-argumenten hebben we nu ook al wel genoeg gehad.)
    In een democratische samenleving waarin we nu hebben gezien dat religie ook bepaalde morele uitwassen kan legitimeren moet ook dat grondrecht onderdeel kunnen zijn van debat. En dan bedoel ik niet dat we dat grondrecht zelf ter discussie moeten stellen, maar dat de grenzen van de vrijheid ter discussie staan. Als iemand gaat zeggen dat op grond van de vrijheid van godsdienst gaat zeggen dat anything goes wanneer het religieus gelegitimeerd is, dan zijn we in een totaal religieus relativisme beland.

  6. #6 door Taede Smedes op 14 april 2011 - 09:28

    @Gert,
    Je reactie begrijp ik echt niet.

  7. #7 door Steven op 14 april 2011 - 10:01

    Taede,
    Zoals ik al zei: ik deel je gevoel en de meeste van je argumenten. Daarover geen misverstand. Maar vrijheden (religieus of anderszins) stellen niets voor als het gevoelen van de meerderheid bij wet wordt opgedrongen aan minderheden.
    Het is misschien niet je bedoeling om te denken voor anderen, maar dat doe je nu eenmaal wel, omdat je joden uitlegt hoe ze hun heilige geschriften (Talmud en Tora) eigenlijk zouden moeten lezen. Aangezien jij zelf geen orthodoxe jood bent, is dat het oordeel van een buitenstaander, die verder niet gelooft in die geschriften noch eruit leeft.
    Het zal best dat dit voorstel veel emoties losmaakt bij orthodoxe joden, en dat die dan soms dingen gaan zeggen die als holle retoriek aangemerkt kunnen worden. Ik kan daar twee dingen over zeggen: 1. Ik kan me best voorstellen dat joden extreem gevoelig zijn voor antisemitisme, zozeer misschien dat ze het ook menen te zien waar het niet is. 2. Als mensen geraakt worden in dat wat naar hun eigen besef hun geweten raakt (in dit geval het opvolgen van huns inziens goddelijke geboden), is het begrijpelijk dat ze emotioneel reageren. Zeker als zij ook nog de zwakkere partij zijn. Dit ‘holle retoriek’ noemen vind ik gemakkelijke leunstoelfilosofie. Enig begrip voor deze emoties zou je wel kunnen opbrengen, vind ik.
    Een grondrecht is in principe absoluut. Het is een veiligheidswaarborg tegen de opinies van meerderheden. Het is een bescherming tegen de schaduwzijden van democratie, nl. dat 50 procent +1 zijn wil kan opleggen aan anderen. Godsdienstvrijheid is een recht. Het bevalt me niet daar zo gemakkelijk overheen wordt gestapt met argumenten als ‘de tijden zijn veranderd’. Als alle mensen zich zo gedroegen als alle anderen willen (kortom, als alles één pot nat was), dan hadden we inderdaad geen rechten nodig. Het is een test voor Nederland hoe we omgaan met het ongemakkelijke feit dat er mensen in ons midden zijn die dingen doen die we niet erg waarderen.
    Dat betekent niet dat anything goes. Dat vind ik nou weer te gemakkelijk. Dieren slachten is niet hetzelfde als vrouwen besnijden of kinderen offeren. Het uitwissen van dat soort grenzen is filosofisch misschien interessant (hoewel: het zijn in mijn ogen vooral gelegenheidsargumenten), maar juridisch kunnen we er niks mee. Probeer je even voor te stellen tot wat voor soort wetgeving dit zou kunnen leiden (onwettige vrijheidsberoving van een poes komt bij me op). Ik vind dat je een filosofisch discours te gemakkelijk binnenschuift in een juridisch probleem, nl. het afwegen van een grondrecht tegen dierenleed.
    Bovendien werkt zo’n argument twee kanten op: als mens en dier eigenlijk alleen maar gradueel verschillen, wat is er dan op tegen om kinderen te offeren? Immers, we slachten ook dieren? Dat is natuurlijk een bizar argument, maar de logica is geheel hetzelfde.
    Bovendien is er altijd nog de rechter. Je schijnt te denken dat het formuleren van een grondrecht de rechter buitenspel zet. Maar dat is natuurlijk niet zo. Als iemand op het idee komt iets nieuws te verzinnen en daarvoor bescherming te eisen, komt hij de rechter tegen. Die moet voortdurend exegese plegen, rechten tegen elkaar afwegen enz. Er zijn geen wetten, noch grondrechten, die de rechter overbodig maken.

  8. #8 door Taede Smedes op 14 april 2011 - 10:36

    @Steven,
    Uiteraard begrijp ik de emotionele reacties van de zijde van joodse organisaties. Ik vind het alleen niet zuiver dat die in dit debat worden binnengebracht omdat ze de discussie verzieken en afleiden van de zaak. Het kan leiden tot gemakkelijk scoren en daar ben ik wars van.
    Nogmaals, ik zeg niet dat het grondrecht van vrijheid van godsdienst zelf ter discussie staat. Dat grondrecht zelf mag wat mij betreft absoluut zijn. Het gaat mij om de grenzen van die vrijheid. Moeten we in onze samenleving alles maar tolereren als het gebeurt onder het mom van vrijheid van godsdienst? Ik kan me nog indenken dat een rechter begrip heeft als een SGP-predikant tijdens een preek verkondigt dat homoseksuelen criminelen of geestesziek zijn, ook als ik het zelf achterlijk vind om zoiets te beweren. Wanneer het echter gaat om fysiek lijden te bevorderen, dan vind ik het een andere zaak worden.
    Er is in onze samenleving geen discussie over bijv. kinderen van Jehovah’s Getuigen van wie de ouders het voogdijschap wordt afgenomen (of iets dergelijks) wanneer die kinderen een bloedtransfusie nodig hebben, ofschoon dit vanuit het religieus oogpunt van Jehovah’s Getuigen volstrekt onacceptabel is. Hier is dus blijkbaar een grens bereikt (overigens ook na lang debatteren). (Overigens gebeurt het verbieden van bloedtransfusies bij Jehovah’s Getuigen op dezelfde gronden als bij de joodse rituele slacht.)
    Normaliter gaan dit soort discussies altijd over mensen. En dat lijkt zo vanzelfsprekend. We denken immers meestal volstrekt antropocentrisch. Maar misschien is dat antropocentrisme ook een vooroordeel waar we ons bewust van moeten worden omdat dit toch wel morele consequenties heeft voor de manier waarop wij met de aarde en het leven daarop omgaan. Als jij dat een filosofische discussie vindt, prima. Dat geldt niet voor mijzelf. Ik vind dit zo langzamerhand een groot praktisch probleem worden, waar ikzelf ook mee worstel en waarvan ik anderen probeer bewust te maken. Vandaar ook dit opiniestuk.
    Jouw omdraaiing van mijn argument (ook kinderen offeren omdat we dieren slachten) is een drogreden. Mijn punt is dat we wellicht eens moeten nadenken over de consequenties van de huidige wetenschappelijke inzichten: als we kinderoffers walgelijk vinden, waarom vinden we het slachten van dieren dan geen probleem? (Overigens heeft dit deels te maken met de onzichtbaarheid van het slachten. Ik ken genoeg voorbeelden van mensen die een keer bij een slachterij binnen zijn geweest en daardoor direct vegetariër zijn geworden. De onzichtbaarheid van het slachten leidt tot acceptatie. De zichtbaarheid ervan (bijv. door filmpjes op internet) leidt zichtbaar tot een grote sociale ongemakkelijkheid.)
    Jij mag de continuïteit tussen mens en dier een louter filosofische discussie vinden, dat dachten ze een paar eeuwen geleden ook wat betreft het verschil tussen blanke en “zwarte” mensen. Nu denken we daar anders over.
    Overigens heb ik jaren geleden (ik geloof in 2005) al eens opiniestukken geschreven in het kader van grondrechten voor dieren en heb ik aan discussies hierover meegedaan (o.a. met juristen). Ik besef best dat dit juridisch erg ingewikkeld ligt, maar dat mag nooit een excuus zijn om de discussie uit de weg te gaan. Ik denk wel dat we zoveel nieuwe inzichten hebben, zowel vanuit de natuurwetenschappen als vanuit de geesteswetenschappen (bijv. ideeëngeschiedenis, culturele antropologie), dat de discussie over grondrechten voor dieren wat mij betreft weer mag worden geopend. De discussie over het onverdoofd ritueel slachten kan een mooie aanleiding zijn.

  9. #9 door Steven op 14 april 2011 - 12:09

    Taede,
    Bedankt voor je uitgebreide reacties. Dat waardeer ik zeer.
    Je benoemt m.i. uitstekend de kern waarom het gaat. Grondrechten worden toegekend binnen de ruimte die de wet geeft. Het gaat dus inderdaad om een (juridische) afweging tussen het recht op vrije godsdienstuitoefening en wetgeving op het beschermen van dieren. Zoals het er nu uitziet, zal er een kamermeerderheid zijn om verdoving bij ritueel slachten voortaan verplicht te stellen. Dit betekent een (kleine) inperking van het grondrecht, c.q. de verhouding tussen dit grondrecht en andere wetgeving wordt opnieuw gedefinieerd.
    So far so good. Ik heb daar geen problemen mee. Maar mijn instemming is vrij gratuïet, want ik eet geen ritueel geslacht vlees (en zo weinig mogelijk ander vlees). Voor orthodoxe joden en veel moslims kan dit een gewetensprobleem opleveren. In een democratie moet je proberen dat zoveel mogelijk te voorkomen, want gelijke participatie van minderheden is daarin een vereiste. Dat zou een (staatsrechtelijk) argument zijn om dit wetsvoorstel niet aan te nemen, c.q. dierenleed te onderschikken aan de noodzaak van gelijkwaardige deelname aan het democratisch proces door religieuze minderheden.
    Dit soort juridische afwegingen zijn de schering en inslag van wetgeving en -handhaving.
    Het probleem dat ik probeer aan te snijden is dit: welke argumentatie is legitiem bij dergelijke inperking van grondrechten? Mijn stelling is dat het nooit legitiem is als de wetgever geloofsgemeenschappen (of andere minderheden) gaat vertellen wat ze ‘eigenlijk’ zouden moeten geloven.
    Ook filosofisch multi-interpretabele ideeën als de gelijkheid van mensen en dieren of (nog juridisch een monstrum) iets als ‘dierenrechten’ moeten daarbij niet gebruikt worden. Dit soort uitspraken kunnen een bijdrage zijn aan een maatschappelijk debat, maar zij zijn onvoldoende reden om grondrechten aan te tasten.
    Wat wel een goede reden kan zijn (de enige eigenlijk) is veranderde maatschappelijke opvattingen over dierenleed. Dit zou dan heel goed onderbouwd moeten worden: is deze vorm van slachten echt zo erg voor het dier? Erger dan andere vormen? Emoties na het zien van filmpjes zijn daarbij ook weer niet zo behulpzaam. Als je naar oorlogsfilms kijkt, zie je ook de vreselijkste dingen, maar toch blijven we een defensiebudget houden.
    Kortom, ik wil geen enkele discussie uit de weg gaan, maar er is een groot verschil tussen zakelijke wetgeving en maatschappelijke discussies. In een discussie mag elk argument ingebracht worden. Bij wetgeving tellen alleen argumenten die juridisch houdbaar zijn. Vergelijkingen tussen kinderoffers en dierenslacht zijn dat niet.

  10. #10 door elisha van der Vegt op 14 april 2011 - 14:25

    Aha, nu snap ik waar die Maya’s vandaan komen. (zie Volkskrant)
    Over kinderoffers gesproken,
    ik moest bij deze hele kwestie toch ook aan de abortus wetgeving denken. Abortus is in nederland toegestaan tot 24 weken, terwijl kinderen van 21 weken tegenwoordig levensvatbaar zijn.
    als in de 5e tot 7e week het centrale zenuwstelsel wordt aangelegd bij een embryo, vanaf wanneer ervaren zij pijn tijdens het aborteren (waarbij gewoon ledematen e.d. worden afgerukt).
    Zou deze hele discussie omtrent de dieren zich dan niet moeten voortzetten naar de ongeboren kinderen.
    Misschien kan er een filmpje gemaakt worden in de baarmoeder tijdens het aborteren.

  11. #11 door Taede A. Smedes op 14 april 2011 - 14:35

    Elisha,
    Met alle respect, maar een discussie over abortus lijkt me toch van een totaal andere orde.
    Overigens klopt wat je zegt niet. Een foetus is vanaf de 24ste week levensvatbaar (maar met “levensvatbaar” is dan ook alles gezegd; meestal zijn er dan zoveel complicaties dat het kindje of zwaar gehandicapt is of uiteindelijk toch sterft), en wordt abortus toegestaan meestal tot de 22ste week. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus.
    Maar mij lijkt het helderder voor de discussie als de hele abortuskwestie achterwege wordt gelaten.

  12. #12 door elisha van der Vegt op 14 april 2011 - 14:45

    Ja, dat snap ik, ik heb dezelfde informatie.
    Doet niet af aan mijn punt.
    Ik snap dat je daar niet op zit te wachten dan wordt het een hele andere, zo standaard discussie, maar ik dacht er wel aan.
    groetjes en succes!

  13. #13 door gert korthof op 14 april 2011 - 16:20

    Jan Riemersma schreef “Bart, hoe kun jij dit nu een goed stuk vinden? Het artikel is geschreven door een theoloog, kan empirisch in het geheel niet worden onderbouwd en bevat dus alleen maar ‘onwetenschappelijke’ prietpraat.”
    Op cruciale punten steunt het betoog van Taede op empirische gegevens:
    – “Biologen stellen zelfs dat de mens zelf een dier is, een zoogdier. ”
    -“De inzichten uit de biologie en de geschiedenis hebben ertoe bijgedragen …”
    -“weten we op basis van dierenstudies dat dieren een vorm van bewustzijn hebben…”
    – “onderzoeken die hebben laten zien dat onverdoofd slachten bij dieren meer en langer leed veroorzaken”
    – “hebben inzichten uit wetenschap en technologie het mogelijk gemaakt om volledig vleesloos en toch gezond te leven.”
    Hoezo kan het betoog empirisch in het geheel niet worden onderbouwd?
    Het is waar dat het betoog ook gebruik maakt van inzichten op het gebied van de moraal. Deze zijn uiteindelijk niet compleet af te leiden uit empirische gegevens, maar “Patricia Churchland argues in ‘Braintrust’ that human moral behaviour emerges from the mechanisms that evolved to promote social interactions.”
    Dit kun je verwerpen, maar wat is het alternatief? Zodra jij als sceptische theist de moraal kunt baseren op een abstract (transcendent) wezen, laat het me aub snel horen.
    De mysticus hoeft zich al helemaal niet druk te maken over het probleem van het kwaad. Voor hem is God een onbegrijpelijk en abstract (transcendent) wezen. (dit laatste tbv Taede’s vraag)

  14. #14 door gert korthof op 14 april 2011 - 16:42

    taede schreef: “De heilige schriften geven daar alle ruimte voor, die legitimeren het eten van dieren niet, het is geen goddelijk gebod om dieren te eten. Mensen hebben de keuze om een vegetarische levenshouding aan te nemen. Inzichten veranderen, dus ook keuzemogelijkheden.”
    vegetarisme is geen uitvinding van de 21e eeuw, het is eeuwen oud. Denk aan het Hinduïsme. Misschien eten miljoenen Hindus al duizenden jaren vegetarisch.
    Zelfs de Torah is zo te lezen:
    “the Torah’s Ten Commandments states “Thou shalt not murder.” Some people argue that this can also be taken as meaning not to kill at all, animals nor humans, or at least “that one shall not kill unnecessarily,”
    en:
    “One modern-day scholar who is often cited as in favour of vegetarianism is the late Rabbi Abraham Isaac Kook”
    (zie wikipedia artikel over vegetarianism).

  15. #15 door gert korthof op 14 april 2011 - 16:51

    Taede, Elisha,
    de vergelijking onverdoofd slachten en abortus is toch interessanter dan je denkt: misschien is het vermogen van een menselijk embryo om bewust pijn te voelen wel minder dan dat van een volwassen rund.

  16. #16 door Jan Riemersma op 14 april 2011 - 16:54

    Gert, de mens is een zoogdier: dus (1) mag je geen zoogdieren eten, (2) mag je wel mensen eten, enz. Wat volgt logisch?
    Niet alleen is de mens een zoogdier, de mens behoort ook tot de organismen: dus (3) mag je geen levende organismen eten, (4) mag je -je moet immers planten eten- ook mensen eten. Wat volgt logisch?
    Dergelijke tegen-argumenten gelden ook voor de andere punten die je aanvoert. Elke redenering is afhankelijk van de categorieen en concepten die je al dan niet aanvaardt.
    Persoonlijk ben ik er erg voor dat we mensen gaan eten. (1) er zijn er veel te veel: het grote aantal mensen is direct de schuld van alle rampspoed op aarde, (2) het is een efficiënte manier om ons te ontdoen van mensen die ons niet aanstaan: houdt de maatschappij in het gareel en legitimeert de doodstraf, (3) er is voor de mens geen beter voedingsmiddel dan mensenvlees.
    Nu ik er zo over nadenk: hoe smaak jij eigenlijk Gert? Toch niet al te taai, inmiddels? Dan neem ik natuurlijk liever een hapje van Bart, die is nog jong en mals.
    Oftewel: een empirisch argument is nog geen moreel argument.

  17. #17 door Jan Riemersma op 14 april 2011 - 17:48

    Gert,- ‘De god van de wetenschap’. In de volkskrant staat nog een aardig opiniestuk over het ritueel slachten van dieren. In dat stuk wordt vermeld dat ratten werden onthoofd om te meten hoeveel pijn zoiets doet. De God van de Wetenschap zat zeker te slapen toen dat onderzoek werd uitgevoerd? En hoe zit het met al die lieve aapjes die, schedeltje gelicht, in een knelstalletje zitten en alleen hun armpje mogen uitsteken- waarna dat armpje wordt afgesneden om te bestuderen of de hersenen van het aapje in het knelstalletje wel weten dat het aapje geen armpje meer heeft?
    Nee, voor diervriendelijkheid moet je aankloppen bij onze aardige, bedaarde wetenschappers die alleen luisteren naar de ratio. Altijd klaar om religie als de schuldige van alle ellende aan te wijzen- vergeten voor het gemak dat veel laboratoria in onze wereld inrichtingen zijn waar dagelijks honderden dieren stelselmatig mishandeld worden.
    Maar ik moet toegeven dat het mij heerlijk onderzoek lijkt: meten hoe snel ratten doodgaan als je ze onthoofd. Klein en effectief valbijltje laten ontwikkelen door de instrumentmakers, ratje in tape wikkelen, kopje kaalscheren en electroden in de kop wurmen en dan -hoplakee- ’t valbijltje (schuine snede, dat is effectief) naar beneden. Nobel werk, ontegenzeggelijk.

  18. #18 door Steven op 14 april 2011 - 19:13

    Gert, Elisha, Taede,
    De vergelijking met abortus dreigt deze discussie inderdaad wel uit de rails te laten lopen, doordat er dan heel veel overhoop gehaald gaat worden. Maar helemaal irrelevant is hij niet, daarin ben ik het wel eens met Elisha en Gert:
    1. Het toont dat selectieve verontwaardiging in een democratie al te vaak neerkomt op minderheden, die toevallig afschuw wekken. Dat er in Nederland ongeboren kinderen worden geaborteerd op basis van een syndroom van Down of zelfs een hazenlip, doet nog geen wenkbrauw rijzen bij onze politieke leiders. Dat geeft deze hele discussie (het gaat om een promille van het totaal aantal geslachte dieren) iets buitengewoon hypocriets.
    2. Gert, wat bedoel je met: een foetus heeft misschien minder pijn dan een volwassen rund? Als je daarmee een morele conclusie bedoelt te trekken, krijg ik grote vragen. Maar laat ik nog niet losbarsten, voordat ik je misschien verkeerd begrijp.
    Taede, je ziet: ik vind filosoferen best leuk. Maar voor alles is er een tijd…

  19. #19 door tipo op 14 april 2011 - 19:49

    Wat is er met de vrijheid van geweten gebeurt? Als een joods persoon het op zijn geweten wil hebben om koosjer vlees te eten, dan is dat zijn verantwoordlijkheid. Het is niet aan de overheid om dat geweten naar eigen goeddunken in te vullen, want dan is er geen vrijheid van geweten meer.
    Bovendien kan van een gelovige jood niet gevraagd worden om vegetarisch te worden, want de maaltijd op de eerste dag van Pesach, de Séder-maaltijd, bevat naast een aantal andere vaste ingredienten, de Zróa, een botje met een beetje vlees eraan, apart gebraden, als symbool voor het paaslam.
    http://www.kerkenisrael.nl/info/pesach.php
    En dus hoort dat stukje vlees bij het uitoefenen in de praktijk van het recht op de vrijheid van godsdienst, ex artikel 9 EVRM.

  20. #20 door Bart Klink op 14 april 2011 - 19:57

    Jan, soms schrijven theologen ook zinnige dingen :-). Waarom zou ik het dan niet met ze eens kunnen zijn?

  21. #21 door gert korthof op 15 april 2011 - 08:36

    Jan Riemersma, ik heb kennelijk een gevoelige zenuw bij je geraakt! Want je begint wild om je heen te slaan en allerlei laag bij de grondse technieken te gebruiken, zonder überhaupt in de verste verte in te gaan op de vragen die ik je stel, en uitsluitend niet relevante opmerkingen te maken.

  22. #22 door gert korthof op 15 april 2011 - 08:43

    Taede, staat er überhaupt in het OT dat je dieren met een vlijmscherp mes de keel moet doorsnijden? geven de joden dat als bewijs?
    -Wat mij opvalt aan de discussie van die joodse rabbi met Marianne Thieme in Pauw en Witteman, dat die rabbi wetenschappelijke rapporten opvoert om aan te tonen dat hun methode van slachten de meest diervriendelijke is. Maar hij verdedigt die rituele methode op grond van religieuze argumenten: een 400 jaar oude traditie (zijn woorden). Kun je een grotere tegenstelling voorstellen? Wetenschap is op onderzoek gebaseerd niet het blind herhalen van een 400 jaar oud ritueel! Hij probeert van twee walletjes te eten, die strijdig zijn.

  23. #23 door gert korthof op 15 april 2011 - 08:56

    Steven, wat bedoel je met: een foetus heeft misschien minder pijn dan een volwassen rund? Precies wat er staat. Het principe zou moeten zijn: dat je probeert pijn te vermijden bij levende wezens. Om van toepassing te zijn moeten die levende wezens in staat om pijn te ervaren. Als een foetus van een bepaalde leeftijd nog geen zenusstelsel en hersenstructuren heeft om pijn te voelen, dan is het principe een levend wezen geen pijn te doen niet op de foetus van die leeftijd van toepassing. Als een volwassen rund wel in staat is om pijn te voelen dan is het principe geen pijn te doen wel op hem van toepassing. Als ik me niet vergis, houdt de leeftijdsgrens bij het toestaan van abortus rekening met het vermogen om pijn te voelen.
    Het principe houdt geen rekening met tot welke soort een organisme behoort, want het gaat immers om het vermogen om pijn te ervaren. Als je wel rekening houdt met de soort, meet je met twee maten, en verwerp je het principe geen pijn te doen.

  24. #24 door Trouwe lezeres op 15 april 2011 - 10:15

    Elkaar pijn doen tijdens een gevecht in een oorlogssituatie is kennelijk een uitzondering……Daar is zelfs een opleiding voor…..

  25. #25 door Jan Riemersma op 15 april 2011 - 10:16

    Gert, ik wil je opeten, niet slaan. Is dat wild? Hoe dan ook, als ik vandaag een laboratorium open en medicijnen moet testen (wetenschappelijk doel) is het mishandelen van dieren dan toegestaan? Of nog leuker: ik wil electronische modulen op hun schedel monteren om te onderzoek hoe electronika en hersenweefsel kunnen samenwerken, mag ik de dieren dan mishandelen (het gat in ’t schedeldak kan niet hersteld worden, beestjes moeten worden afgemaakt).

  26. #26 door Theo op 15 april 2011 - 13:13

    Jan,
    mij is ook onduidelijk waarom je dierenleed in naam van geloof goedkeurt, in naam van wetenschap keur je het af.
    G.Korthof maakt wel een punt.

  27. #27 door Jan Riemersma op 15 april 2011 - 14:32

    Beste Theo, als jij en Gert een punt hebben, dan zit deze hopelijk niet op het hoofd: punthoofden zijn niet fraai en bemoeilijken het dragen van een hoed…
    Ik geloof niet dat ik gezegd heb dat ik dierenleed in naam van geloof goedkeur… Ik vind Gert hypocriet: staat direct klaar om een oordeel te vellen over gelovigen -hij is eenvoudigweg zo gekant tegen religie dat hij er alleen nog maar in zwart wit termen over kan denken- maar vergeet te vermelden dat wetenschappers grossieren in dierenleed. Ik vond het aardig om dit op te merken.
    Ik ben vegetarier -al jaren, het enige voedsel dat hier in dit huis ritueel geslacht wordt is tofu- en vind dat wetenschappers een enorm dedain voor dieren aan de dag leggen. Ik geloof niet dat ik met plezier een stukje software op een rat zou monteren. Verder ben ik het eens met Taede: zou het niet aardig zijn om dieren te laten leven als we een religieus feest vieren? (En uiteraard is onze moslimhaat hier te lande weer zo groot dat we de gewoonten van deze baardige, in vreemde lappen gewikkelde mannen primitief en wreed vinden. Niemand staat stil bij het bloedbad dat wij jaarlijks aanrichten met kerst en pasen.)
    Ik ben overigens niet tegen het eten van vlees. Maar wel tegen de belachelijke hoeveelheden die mensen consumeren. Je hebt aan twee of driehonderd gram in de week voldoende.
    Mijn vriendin, die als gewoonlijk meeleest, zegt dat ik wel eerlijk moet zijn: we eten (met keurmerk) twee maal in de week vis.
    Hoe dan ook, ik reageerde omdat ik het religie-bashen al jaren moe ben: het is vaak holle retoriek. Je kunt mensen niet kwalijk nemen dat ze religieus zijn en religieuze mensen hebben zo hun (soms onbegrijpelijke) rituelen. Als ik een dier was, dan was ik liever in handen van een koosjer slager dan in de handen van een wetenschapper. Wat zich in laboratoria afspeelt is in veel gevallen niets minder dan pure marteling. Met andere woorden, wij rationele westerlingen hebben het recht niet om joden en moslims de les te lezen. (We zijn wel veel slimmer dan zij, overigens: wij martelen dieren in het geheim, men is er erg terughoudend over.)
    Overigens, is het niet aardig dat deze discussie joden en moslims in elkaars armen drijft? Dat vind ik zo’n aardig neveneffect!

  28. #28 door Theo op 15 april 2011 - 22:11

    Jan,
    ik vraag me af waar de diuscussie over gaat,
    (voor ik me schuldig ga voelen) over een religieuze kwestie of over dierenleed? Nu ik verneem dat je vegetariër bent (waarvoor opnieuw respect) kan ik alleen aanvoeren dat het mij gaat om dierenleed, universeel, in naam van wat of welk belang ook, ik wil in geen geval roeren tussen de vooringenomen wetenschapper ten aanzien van religie, en iemand die religieus is zich voelt aangevallen omdat hij het kwaad eer ziet als een aanval op geloof. Dierenleed is dierenleed, wat kan het een dier schelen waarom en om wat voor reden zijn nek wordt opengereten.

  29. #29 door Steven op 15 april 2011 - 22:51

    Gert, even een paar opmerkingen:
    1. Je stelling dat we “pijn moeten vermijden bij levende wezens” bewijst het gelijk van Jan. Moraal kun je niet afleiden uit observaties. Die moet je van buitenaf (uit filosofie of religie of allebei) invliegen. In jouw geval spreken we dan van ‘negatief utilisme’. Dat is geen wetenschappelijk standpunt, voor alle duidelijkheid, maar een filosofisch of levensbeschouwelijk standpunt. Ik neem aan dat je dat heel goed beseft en dat je dus anderen die hier schrijven niet gaat verwijten dat zij hun morele argumenten niet aan ‘de’ wetenschap ontlenen. Je bent hier op level playing field, ongeacht wat je van biologie afweet.
    2. Ik weet niet of de abortusgrens is vastgesteld op basis van pijn kunnen lijden of niet. Het lijkt me dat hersens en basale zenuwstelsels wel aangelegd zijn rond de 20 weken. Maar hoe dan ook: als we te allen tijde pijn moeten vermijden, ongeacht mens of dier, snap ik wel dat je geen koeien wilt laten slachten. Maar ik snap niet hoe je dan ooit abortus zou kunnen goedkeuren. Immers, hoe weinig pijn het misschien ook oplevert: als pijn vermeden moet worden, moet je er gewoon niet aan beginnen. Het feit dat het misschien minder pijnlijk is voor een foetus om geaborteerd te worden dan voor een koe om geslacht te worden, verandert daar niets aan. Dan kun je immers ook zeggen: het doet minder pijn om een mens in elkaar te slaan dan om hem langzaam aan stukken te zagen. Ergo: in elkaar slaan is geoorloofd.
    3. Hoe zou je ooit willen vaststellen hoeveel pijn een foetus eigenlijk heeft? Het idee dat iemand daarmee zou willen experimenteren, is te gruwelijk voor woorden. Kortom, dit principe is abstract en in de praktijk niet toepasbaar.
    4. We kunnen natuurlijk nooit pijn vermijden bij levende wezens. Denk aan de tandarts. Kortom, je hebt meer morele onderbouwing nodig om uit jouw uitgangspunt gedragsregels af te leiden.
    5. Stel nu dat iemand mensen pijnloos doodt. Stel ook nog dat het mensen zijn die niet gemist worden (daklozen of zo) of mensen aan wie anderen een hekel hebben (criminelen of zo). Zou het dan geoorloofd zijn? Immers, we vermijden pijn. Ook hieruit blijkt dat je meer nodig hebt, bijv. een besef van menselijke waardigheid, om moraal te kunnen funderen.
    6. En als dat laatste klopt, moet je dus wel onderscheid maken tussen levensvomen. Anders zou het pijnlijke slachten van een koe erger zijn dan het pijnloos doodschieten en opeten van een mens. Naar mijn gevoel is al dat semi-natuurwetenschappelijk gepraat over pijn voelen, hersenen en zenuwbanen, een manier om net zolang met gegevens te goochelen totdat we onze gezond-verstand onderscheidingen tussen mensen en dieren niet meer maken.
    7. In plaats van de bescherming van dieren te baseren op dat wat zij gemeen zouden hebben met mensen, zouden we dierenbescherming moeten baseren op de intrinsieke waarde van dieren. Een gorilla is niet beschermwaardig omdat hij zoveel op mensen lijkt, maar gewoon omdat het goed is dat er gorilla’s zijn. Dat is een religieuze uitspraak: ‘God zag dat het goed was’ (niet: nuttig, of iets anders, maar gewoon: goed). We hebben helemaal geen dierenrechten of andere onmogelijke constructies nodig, als mensen hun plichten zouden verstaan. In plaats van de grenzen tussen dieren en mensen uit te vlakken, zouden we mensen juist meer moeten wijzen op hun hoge verantwoordelijkheid.
    Nu, dat was niet allemaal tegen jou persoonlijk gericht. Zie het maar als een hartenkreet, die deels is geïnspireerd door jou en deels door Taede.

  30. #30 door Theo s op 16 april 2011 - 02:27

    Jan Riemersma, ooit van ethische commissies gehoord? Uiteraard is het een ‘onmogelijke’ afweging van pijn. Toevallig heb ik op die Radboud van Taede ooit nog eens een cursus gevolgd over ‘ethiek’ in de zorg.
    Laat ik het over bepaalde ‘gekkigheden’ maar niet hebben.
    Onmogelijk als je te diep graaft tot welke beslissing ook te komen! En toch moet er gehandeld worden. Als ik iets van jou geleerd heb, dan is het eigenlijk dat wel. Volgens die hersenen en afstamming.
    Steven nam het goedkope van mijn eerste retoriek terug. Maar beschouwde mijn stellingname nog wel als retoriek. Hetzelfde geldt dan nog in sterkere mate voor jou, hier en nu. Hoe overweeg je al die ‘van belang zijnde ‘ethische’ principes hier? Voor de helderheid van de gemiddelde amateur: niet schaden, weldoen, rechtvaardigheid en recht op autonomie, werden hermeneutisch en analytisch overwogen in 18 dagen, tegen een behoorlijke marktprijs, voor degenen die het niet vergoed kregen via de ‘werkgever’.
    Een normaal zelf betalend mens gaat daarbij onherroepelijk zweven. Steven wijst op ‘recht’, Taede zoekt ‘uitbreiding’, jij zoekt harde confrontatie via een op zijn minst nog extremere variant dan dat van een N=1 gelovige in God=Stilte.
    Nee, ook democratie is niet zaligmakend, maar de wetenschap heeft zelfs daarin alleen nog maar een piepstemmetje – zie vandaag de 79 profs die nog iets over het (niet) doorzetten van ooit ingezette plannen met betrekking tot de ‘natuur’ in de krant mochten kwaken.
    De minste pijn voor de meesten, anders kunnen we in elk geval ook wel af van elke ‘ethische commissie’. Alle dier-onderzoek dient op zijn minst ook via dergelijke commissies begeleid te worden – en voor zover ik weet gaat dat ook zo. En lid zijn betekent ‘eigenlijk’ is het onmogelijk – je maag komt steeds in opstand! – beslissingen nemen. De meerderheid geeft aan dat ik niet met een vlag langs de A1 mag gaan lopen (en daar hou ik me aan, want anders ben ik lunatic) en de meerderheid zegt dat er verder niet meer dierenleed gedaan mag worden dan strikt noodzakelijk is (en daar hebben die anderen zich dan terecht aan te houden.) Wetenschap – hoe zuur verkregen ook soms – dient de eerste leidraad te zijn – en niet de ‘openbaring’ aan wie dan ook.
    Pijn-vermijding en pijn-voorkoming. Niemand dient mijn Stilte-God nog, en ik begrijp dat. Via de logica, die jij hier opvoert (opvoerde), lust ik er nog wel een paar. Ethische afweging is zeker niet alleen ‘logische’ afweging. Je mag hopen op een ontwikkeling op alle gebieden. Dus hier mag je de ‘ethische commissie’ – precies, proef het woord commissie – niet weglaten.
    ‘Verstandigheid’? Duur is het wel, dat dan ook weer.

  31. #31 door Theo s op 16 april 2011 - 02:27

    Jan Riemersma, ooit van ethische commissies gehoord? Uiteraard is het een ‘onmogelijke’ afweging van pijn. Toevallig heb ik op die Radboud van Taede ooit nog eens een cursus gevolgd over ‘ethiek’ in de zorg.
    Laat ik het over bepaalde ‘gekkigheden’ maar niet hebben.
    Onmogelijk als je te diep graaft tot welke beslissing ook te komen! En toch moet er gehandeld worden. Als ik iets van jou geleerd heb, dan is het eigenlijk dat wel. Volgens die hersenen en afstamming.
    Steven nam het goedkope van mijn eerste retoriek terug. Maar beschouwde mijn stellingname nog wel als retoriek. Hetzelfde geldt dan nog in sterkere mate voor jou, hier en nu. Hoe overweeg je al die ‘van belang zijnde ‘ethische’ principes hier? Voor de helderheid van de gemiddelde amateur: niet schaden, weldoen, rechtvaardigheid en recht op autonomie, werden hermeneutisch en analytisch overwogen in 18 dagen, tegen een behoorlijke marktprijs, voor degenen die het niet vergoed kregen via de ‘werkgever’.
    Een normaal zelf betalend mens gaat daarbij onherroepelijk zweven. Steven wijst op ‘recht’, Taede zoekt ‘uitbreiding’, jij zoekt harde confrontatie via een op zijn minst nog extremere variant dan dat van een N=1 gelovige in God=Stilte.
    Nee, ook democratie is niet zaligmakend, maar de wetenschap heeft zelfs daarin alleen nog maar een piepstemmetje – zie vandaag de 79 profs die nog iets over het (niet) doorzetten van ooit ingezette plannen met betrekking tot de ‘natuur’ in de krant mochten kwaken.
    De minste pijn voor de meesten, anders kunnen we in elk geval ook wel af van elke ‘ethische commissie’. Alle dier-onderzoek dient op zijn minst ook via dergelijke commissies begeleid te worden – en voor zover ik weet gaat dat ook zo. En lid zijn betekent ‘eigenlijk’ is het onmogelijk – je maag komt steeds in opstand! – beslissingen nemen. De meerderheid geeft aan dat ik niet met een vlag langs de A1 mag gaan lopen (en daar hou ik me aan, want anders ben ik lunatic) en de meerderheid zegt dat er verder niet meer dierenleed gedaan mag worden dan strikt noodzakelijk is (en daar hebben die anderen zich dan terecht aan te houden.) Wetenschap – hoe zuur verkregen ook soms – dient de eerste leidraad te zijn – en niet de ‘openbaring’ aan wie dan ook.
    Pijn-vermijding en pijn-voorkoming. Niemand dient mijn Stilte-God nog, en ik begrijp dat. Via de logica, die jij hier opvoert (opvoerde), lust ik er nog wel een paar. Ethische afweging is zeker niet alleen ‘logische’ afweging. Je mag hopen op een ontwikkeling op alle gebieden. Dus hier mag je de ‘ethische commissie’ – precies, proef het woord commissie – niet weglaten.
    ‘Verstandigheid’? Duur is het wel, dat dan ook weer.

  32. #32 door Theo s op 16 april 2011 - 02:27

    Jan Riemersma, ooit van ethische commissies gehoord? Uiteraard is het een ‘onmogelijke’ afweging van pijn. Toevallig heb ik op die Radboud van Taede ooit nog eens een cursus gevolgd over ‘ethiek’ in de zorg.
    Laat ik het over bepaalde ‘gekkigheden’ maar niet hebben.
    Onmogelijk als je te diep graaft tot welke beslissing ook te komen! En toch moet er gehandeld worden. Als ik iets van jou geleerd heb, dan is het eigenlijk dat wel. Volgens die hersenen en afstamming.
    Steven nam het goedkope van mijn eerste retoriek terug. Maar beschouwde mijn stellingname nog wel als retoriek. Hetzelfde geldt dan nog in sterkere mate voor jou, hier en nu. Hoe overweeg je al die ‘van belang zijnde ‘ethische’ principes hier? Voor de helderheid van de gemiddelde amateur: niet schaden, weldoen, rechtvaardigheid en recht op autonomie, werden hermeneutisch en analytisch overwogen in 18 dagen, tegen een behoorlijke marktprijs, voor degenen die het niet vergoed kregen via de ‘werkgever’.
    Een normaal zelf betalend mens gaat daarbij onherroepelijk zweven. Steven wijst op ‘recht’, Taede zoekt ‘uitbreiding’, jij zoekt harde confrontatie via een op zijn minst nog extremere variant dan dat van een N=1 gelovige in God=Stilte.
    Nee, ook democratie is niet zaligmakend, maar de wetenschap heeft zelfs daarin alleen nog maar een piepstemmetje – zie vandaag de 79 profs die nog iets over het (niet) doorzetten van ooit ingezette plannen met betrekking tot de ‘natuur’ in de krant mochten kwaken.
    De minste pijn voor de meesten, anders kunnen we in elk geval ook wel af van elke ‘ethische commissie’. Alle dier-onderzoek dient op zijn minst ook via dergelijke commissies begeleid te worden – en voor zover ik weet gaat dat ook zo. En lid zijn betekent ‘eigenlijk’ is het onmogelijk – je maag komt steeds in opstand! – beslissingen nemen. De meerderheid geeft aan dat ik niet met een vlag langs de A1 mag gaan lopen (en daar hou ik me aan, want anders ben ik lunatic) en de meerderheid zegt dat er verder niet meer dierenleed gedaan mag worden dan strikt noodzakelijk is (en daar hebben die anderen zich dan terecht aan te houden.) Wetenschap – hoe zuur verkregen ook soms – dient de eerste leidraad te zijn – en niet de ‘openbaring’ aan wie dan ook.
    Pijn-vermijding en pijn-voorkoming. Niemand dient mijn Stilte-God nog, en ik begrijp dat. Via de logica, die jij hier opvoert (opvoerde), lust ik er nog wel een paar. Ethische afweging is zeker niet alleen ‘logische’ afweging. Je mag hopen op een ontwikkeling op alle gebieden. Dus hier mag je de ‘ethische commissie’ – precies, proef het woord commissie – niet weglaten.
    ‘Verstandigheid’? Duur is het wel, dat dan ook weer.

  33. #33 door Theo s op 16 april 2011 - 02:27

    Jan Riemersma, ooit van ethische commissies gehoord? Uiteraard is het een ‘onmogelijke’ afweging van pijn. Toevallig heb ik op die Radboud van Taede ooit nog eens een cursus gevolgd over ‘ethiek’ in de zorg.
    Laat ik het over bepaalde ‘gekkigheden’ maar niet hebben.
    Onmogelijk als je te diep graaft tot welke beslissing ook te komen! En toch moet er gehandeld worden. Als ik iets van jou geleerd heb, dan is het eigenlijk dat wel. Volgens die hersenen en afstamming.
    Steven nam het goedkope van mijn eerste retoriek terug. Maar beschouwde mijn stellingname nog wel als retoriek. Hetzelfde geldt dan nog in sterkere mate voor jou, hier en nu. Hoe overweeg je al die ‘van belang zijnde ‘ethische’ principes hier? Voor de helderheid van de gemiddelde amateur: niet schaden, weldoen, rechtvaardigheid en recht op autonomie, werden hermeneutisch en analytisch overwogen in 18 dagen, tegen een behoorlijke marktprijs, voor degenen die het niet vergoed kregen via de ‘werkgever’.
    Een normaal zelf betalend mens gaat daarbij onherroepelijk zweven. Steven wijst op ‘recht’, Taede zoekt ‘uitbreiding’, jij zoekt harde confrontatie via een op zijn minst nog extremere variant dan dat van een N=1 gelovige in God=Stilte.
    Nee, ook democratie is niet zaligmakend, maar de wetenschap heeft zelfs daarin alleen nog maar een piepstemmetje – zie vandaag de 79 profs die nog iets over het (niet) doorzetten van ooit ingezette plannen met betrekking tot de ‘natuur’ in de krant mochten kwaken.
    De minste pijn voor de meesten, anders kunnen we in elk geval ook wel af van elke ‘ethische commissie’. Alle dier-onderzoek dient op zijn minst ook via dergelijke commissies begeleid te worden – en voor zover ik weet gaat dat ook zo. En lid zijn betekent ‘eigenlijk’ is het onmogelijk – je maag komt steeds in opstand! – beslissingen nemen. De meerderheid geeft aan dat ik niet met een vlag langs de A1 mag gaan lopen (en daar hou ik me aan, want anders ben ik lunatic) en de meerderheid zegt dat er verder niet meer dierenleed gedaan mag worden dan strikt noodzakelijk is (en daar hebben die anderen zich dan terecht aan te houden.) Wetenschap – hoe zuur verkregen ook soms – dient de eerste leidraad te zijn – en niet de ‘openbaring’ aan wie dan ook.
    Pijn-vermijding en pijn-voorkoming. Niemand dient mijn Stilte-God nog, en ik begrijp dat. Via de logica, die jij hier opvoert (opvoerde), lust ik er nog wel een paar. Ethische afweging is zeker niet alleen ‘logische’ afweging. Je mag hopen op een ontwikkeling op alle gebieden. Dus hier mag je de ‘ethische commissie’ – precies, proef het woord commissie – niet weglaten.
    ‘Verstandigheid’? Duur is het wel, dat dan ook weer.

  34. #34 door Theo s op 16 april 2011 - 02:27

    Jan Riemersma, ooit van ethische commissies gehoord? Uiteraard is het een ‘onmogelijke’ afweging van pijn. Toevallig heb ik op die Radboud van Taede ooit nog eens een cursus gevolgd over ‘ethiek’ in de zorg.
    Laat ik het over bepaalde ‘gekkigheden’ maar niet hebben.
    Onmogelijk als je te diep graaft tot welke beslissing ook te komen! En toch moet er gehandeld worden. Als ik iets van jou geleerd heb, dan is het eigenlijk dat wel. Volgens die hersenen en afstamming.
    Steven nam het goedkope van mijn eerste retoriek terug. Maar beschouwde mijn stellingname nog wel als retoriek. Hetzelfde geldt dan nog in sterkere mate voor jou, hier en nu. Hoe overweeg je al die ‘van belang zijnde ‘ethische’ principes hier? Voor de helderheid van de gemiddelde amateur: niet schaden, weldoen, rechtvaardigheid en recht op autonomie, werden hermeneutisch en analytisch overwogen in 18 dagen, tegen een behoorlijke marktprijs, voor degenen die het niet vergoed kregen via de ‘werkgever’.
    Een normaal zelf betalend mens gaat daarbij onherroepelijk zweven. Steven wijst op ‘recht’, Taede zoekt ‘uitbreiding’, jij zoekt harde confrontatie via een op zijn minst nog extremere variant dan dat van een N=1 gelovige in God=Stilte.
    Nee, ook democratie is niet zaligmakend, maar de wetenschap heeft zelfs daarin alleen nog maar een piepstemmetje – zie vandaag de 79 profs die nog iets over het (niet) doorzetten van ooit ingezette plannen met betrekking tot de ‘natuur’ in de krant mochten kwaken.
    De minste pijn voor de meesten, anders kunnen we in elk geval ook wel af van elke ‘ethische commissie’. Alle dier-onderzoek dient op zijn minst ook via dergelijke commissies begeleid te worden – en voor zover ik weet gaat dat ook zo. En lid zijn betekent ‘eigenlijk’ is het onmogelijk – je maag komt steeds in opstand! – beslissingen nemen. De meerderheid geeft aan dat ik niet met een vlag langs de A1 mag gaan lopen (en daar hou ik me aan, want anders ben ik lunatic) en de meerderheid zegt dat er verder niet meer dierenleed gedaan mag worden dan strikt noodzakelijk is (en daar hebben die anderen zich dan terecht aan te houden.) Wetenschap – hoe zuur verkregen ook soms – dient de eerste leidraad te zijn – en niet de ‘openbaring’ aan wie dan ook.
    Pijn-vermijding en pijn-voorkoming. Niemand dient mijn Stilte-God nog, en ik begrijp dat. Via de logica, die jij hier opvoert (opvoerde), lust ik er nog wel een paar. Ethische afweging is zeker niet alleen ‘logische’ afweging. Je mag hopen op een ontwikkeling op alle gebieden. Dus hier mag je de ‘ethische commissie’ – precies, proef het woord commissie – niet weglaten.
    ‘Verstandigheid’? Duur is het wel, dat dan ook weer.

  35. #35 door Theo s op 16 april 2011 - 02:27

    Jan Riemersma, ooit van ethische commissies gehoord? Uiteraard is het een ‘onmogelijke’ afweging van pijn. Toevallig heb ik op die Radboud van Taede ooit nog eens een cursus gevolgd over ‘ethiek’ in de zorg.
    Laat ik het over bepaalde ‘gekkigheden’ maar niet hebben.
    Onmogelijk als je te diep graaft tot welke beslissing ook te komen! En toch moet er gehandeld worden. Als ik iets van jou geleerd heb, dan is het eigenlijk dat wel. Volgens die hersenen en afstamming.
    Steven nam het goedkope van mijn eerste retoriek terug. Maar beschouwde mijn stellingname nog wel als retoriek. Hetzelfde geldt dan nog in sterkere mate voor jou, hier en nu. Hoe overweeg je al die ‘van belang zijnde ‘ethische’ principes hier? Voor de helderheid van de gemiddelde amateur: niet schaden, weldoen, rechtvaardigheid en recht op autonomie, werden hermeneutisch en analytisch overwogen in 18 dagen, tegen een behoorlijke marktprijs, voor degenen die het niet vergoed kregen via de ‘werkgever’.
    Een normaal zelf betalend mens gaat daarbij onherroepelijk zweven. Steven wijst op ‘recht’, Taede zoekt ‘uitbreiding’, jij zoekt harde confrontatie via een op zijn minst nog extremere variant dan dat van een N=1 gelovige in God=Stilte.
    Nee, ook democratie is niet zaligmakend, maar de wetenschap heeft zelfs daarin alleen nog maar een piepstemmetje – zie vandaag de 79 profs die nog iets over het (niet) doorzetten van ooit ingezette plannen met betrekking tot de ‘natuur’ in de krant mochten kwaken.
    De minste pijn voor de meesten, anders kunnen we in elk geval ook wel af van elke ‘ethische commissie’. Alle dier-onderzoek dient op zijn minst ook via dergelijke commissies begeleid te worden – en voor zover ik weet gaat dat ook zo. En lid zijn betekent ‘eigenlijk’ is het onmogelijk – je maag komt steeds in opstand! – beslissingen nemen. De meerderheid geeft aan dat ik niet met een vlag langs de A1 mag gaan lopen (en daar hou ik me aan, want anders ben ik lunatic) en de meerderheid zegt dat er verder niet meer dierenleed gedaan mag worden dan strikt noodzakelijk is (en daar hebben die anderen zich dan terecht aan te houden.) Wetenschap – hoe zuur verkregen ook soms – dient de eerste leidraad te zijn – en niet de ‘openbaring’ aan wie dan ook.
    Pijn-vermijding en pijn-voorkoming. Niemand dient mijn Stilte-God nog, en ik begrijp dat. Via de logica, die jij hier opvoert (opvoerde), lust ik er nog wel een paar. Ethische afweging is zeker niet alleen ‘logische’ afweging. Je mag hopen op een ontwikkeling op alle gebieden. Dus hier mag je de ‘ethische commissie’ – precies, proef het woord commissie – niet weglaten.
    ‘Verstandigheid’? Duur is het wel, dat dan ook weer.

  36. #36 door gert korthof op 16 april 2011 - 10:40

    Jan Riemersma schreef: “ik reageerde omdat ik het religie-bashen al jaren moe ben: het is vaak holle retoriek.”
    Is dat de reden dat je niet reageert op mijn vraag hoe jij als sceptische theist de moraal kunt baseren op een onbegrijpelijk, abstract, transcendent wezen?
    Is zo’n vraag stellen holle retoriek?

  37. #37 door A. Atsou-Pier op 16 april 2011 - 12:11

    Een oncontroleerbaar youtubefilmpje, een Wagenings rapport dat ergens anders over schijnt te gaan, hype in de media, … Heeft nu niemand door, afgezien van Jan Riemersma en vermoedelijk Steven, dat het hier gewoon gaat om een staaltje onvervalst religiebashen ? En dan nog wel op instigatie van een Zevendedagsadventiste van wie men mocht verwachten dat het belang van het grondrecht van de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing haar duidelijk zou zijn.
    Het spijt me, Taede Smedes, maar u doet kennelijk uit dierenliefde vrolijk mee aan dit religiebashen. Nou, mijn dierenliefde is ook groot, maar de rechten van het dier zijn voor mij toch net iets minder belangrijk dan de onvervreemdbare grondrechten van de mens, de veelgeroemde biologische continuïteit tussen mens en dier ten spijt.
    En net als Theo s vult u in wat andersmans religie moet inhouden, daarmee ondergraaft u het grondrecht godsdienstvrijheid.
    Dat hier iets raars aan de hand is blijkt wel uit het feit dat voor zover ik weet niemand in de hele discussie het heeft over de besnijdenis op religieuze gronden van joodse jongetjes (of over de seculiere standaard besnijdenis van jongetjes in de VS ; ook kwam abortus mijns inziens terecht ter sprake op dit blog). Daar is er duidelijk sprake sprake van strijdigheid van twee menselijke grondrechten, godsdienst en lichamelijke integriteit, en dat lijkt mij toch wel een graadje erger dan de strijdigheid (als die er al is) tussen menselijke grondrechten en dierenrechten. Hetgeen mij doet vermoeden de huidige commotie niet wordt veroorzaakt door bewogenheid met het leed van onverdoofd geslachte dieren en ook niet door weerzin tegen het jodendom, maar door weerzin tegen de islam. Geen wonder dat de PVV verdeeld is.
    En over hoeveel onverdoofde dieren gaat het nu helemaal ?
    En laten we ook de rest van aanvallen van de laatste jaren op zowel de grondrechten als de gewone wettelijke rechten van burgers bij de discussie betrekken (de laatste grap is het beperken van het grondrecht op vrije toegang tot de rechter door het heffen van exorbitante griffierechten). Dan komen we al gauw op :
    “Politici willen alles verbieden wat afwijkt van de gangbare norm, bijvoorbeeld de joodse en islamitische rituele slacht. Dit verbieden om het verbieden lost niet op, maar zo wordt aan de religieuzen wel weer mooi het eigen, seculiere lesje opgelegd.”
    Dat is het begin van een artikel in NRC 09-04-11 van Wouter Veraart, hoogleraar rechtsfilosofie aan de VU, getiteld “Een regen van verboden lost niets op”, waarin nog meer lezenswaardige zaken.
    Zie http://vorige.nrc.nl/digitaleeditie/NH/2011/3/20110409___/1_42/article1.html.

  38. #38 door A. Atsou-Pier op 16 april 2011 - 12:17

    @ Theo s
    Het zou mij niet verbazen indien de veiligheid, de gezondheid en het welzijn van proefdieren beter beschermd zouden zijn dan die werknemers.

  39. #39 door Steven op 16 april 2011 - 13:35

    @A. Atsou-Pier,
    Ik zou zelf niet te snel zijn met zeggen dat dit ‘gewoon religie-bashen’ is. Het probleem van zulke beschuldigingen is dat het dan inderdaad een kwestie wordt van heel hard naar elkaar roepen. Ik denk dat er bij de indieners van het wetsvoorstel, en ook bij het opinieartikel van Verwey in de Volkskrant vandaag (pleitend voor een verbod op besnijdenis – daar kon je op wachten), echte morele idealen in het geding zijn. Deze mensen hebben oprecht moeite met wat zij zien als mishandeling van dieren en kinderen. Dit wordt vaak ingezet met hoogopgeschroefde retoriek over ‘verminking’, ‘kinderoffers’ e.d. Maar als je daar een emmer koud water overheen gooit, blijft er wel iets over. Ik heb geen behoefte deze mensen te beschuldigen dat ze ‘eigenlijk’ wat anders bedoelen, nl. dat ze gewoon de pest aan religie hebben en een stok zoeken om de hond mee te slaan.
    Mijn inzet is meer deze: bijna alle atheïstische regimes van de afgelopen twee eeuwen hebben zich bediend van hoge morele idealen. De tragiek ervan was dat men zich niet kon neerleggen bij het feit dat een samenleving simpelweg niet gelijk te schakelen is, en dat politiek een zeer beperkt middel is. Ook had men geen oog voor de eigen onvolkomenheden en morele zwaktes (zoals in onze discussie bijv. abortus). Daarvoor zou ik graag willen waarschuwen. Het aantasten van grondrechten in een roes van morele woede, zoals nu dreigt, is een buitengewoon griezelig verschijnsel – juist omdat het vaak uit oprechte idealen gebeurt. De samenleving moet niet alleen beschermd worden tegen het kwaad, maar ook tegen een overmaat aan goede bedoelingen.

  40. #40 door gert korthof op 16 april 2011 - 13:37

    Taede, mijn waardering voor jouw opiniestuk wordt alleen maar groter wanneer ik het misselijkmakende stuk van jouw collega theoloog Stefan Paas in de Volkskrant vandaag lees.

  41. #41 door Taede Smedes op 16 april 2011 - 13:54

    Gert,
    Ik ben druk bezig met het voorbereiden van een lezing voor maandag en heb de krant nog niet gelezen. Wat vind jij “misselijkmakend” aan het stuk?

  42. #42 door gert korthof op 16 april 2011 - 15:36

    Steven, dank voor je zeer uitgebreide antwoord.
    Je geeft een hele lijst van praktische, technische, en wetenschappelijke onduidelijkheden, onzekerheden, bezwaren, en complicaties, maar ik kan niet ontdekken of je het nu met het hoofdprincipe eens bent.
    Tenminste, je begint er niet mee om dat zeggen, en ik kan het verder niet echt ontdekken.
    Ik probeerde zo zuiver en duidelijk en kort mogelijk een principe onder woorden te brengen zonder alle praktische implicaties en complicaties die de aandacht afleiden van de hoofdzaak.
    Maar hoe ga jij nu te werk bij het beoordelen van praktische moeilijkheden? Door welk principe laat je je dan leiden?
    Een impliciet principe? Of begin je zonder principe, en laat je je principe bepalen door wat er technisch mogelijk is?
    Of heb je echt geen flauw idee wat voor principe je hanteert?
    Loop je dan niet het gevaar dat je heen en weer zwalkt, soms tegen het principe, soms voor het principe? Verder houdt je je bezig met hoe we het principe moeten funderen, of het voor of
    tegen jan riemersma pleit (!), je komt met god en religie en de bijbel, maar je bent niet begonnen te zeggen of je het met het hoofdprincipe eens bent. Dat moet toch als eerste?

  43. #43 door gert korthof op 16 april 2011 - 16:10

    Taede, ken jij Stefan Paas? Is hij vreselijk conservatief, of lijkt dat maar zo? Hij heeft een opiniestuk van 1/3 pagina (hij is tenslotte hoogleraar!) p.33 opinie en debat, waarin niet minder dan 11 maal het woord ‘grondrechten’ voorkomt (inclusief de titel): grondrechten, grondrechten, grondrechten, grondrechten, grondrechten, grondrechten, grondrechten, grondrechten, grondrechten, grondrechten, grondrechten.
    Over wie gaan die grondrechten dan wel? Nee, niet over dieren, maar over mensen. Moet ik echt meer zeggen? Lees het na je lezing (veel succes!).

  44. #44 door Lucas Blijdschap op 16 april 2011 - 21:19

    Ik maak graag mijn complimenten aan mevrouw Atsou-Pier die ook hier -Godzijdank- een baken blijft van beschaving in een volstrekt ontaarde discussie.

  45. #45 door Theo s op 16 april 2011 - 23:35

    @ Mevrouw Atsou,
    U zegt: “En net als Theo s vult u in wat andersmans religie moet inhouden, daarmee ondergraaft u het grondrecht godsdienstvrijheid.”
    Steven dwong me eerst tot ” ‘bepaalde’ ” rituelen ter discussie stellen, en terecht, maar dat was me zelf zo helder dat ik het onvolledig opschreef. Rituelen in die context.
    Ik denk niet, althans dat was ik zelf niet van plan, dat ik aan grondrechten aan het morrelen ben. Wat me weer wel bewust is na een dag: veel te snelle en simpele ‘analyse’ gemaakt. Als ik de lessen van de Radboud-cursus echt serieus had toegepast, dan was ik minstens nog een week bezig geweest met het (systematisch) overwegen van de mate van betrokkenheid van alle mogelijke ethische principes, van de ‘belangen’ van alle betrokkenen, van vergelijkbare contexten, enzovoort.
    Bovendien gaat het hier om een probleem op het snijvlak van ‘ethiek’ en ‘recht’ en daarbinnen dan weer op de eerste plaats om grondrecht. Daar zijn bovendien allerlei ‘echte’ getrainde specialisten voor, niet in de laatste plaats ook de juristen.
    Maar het idee was vooral: het is ook eens een echte analyse en overweging waard waarom een ‘onschuldig’ N=1 geloof onmiddellijk volledig fijngemalen wordt door de meerderheid -1, en als het te ‘gek’ wordt in ieders ogen (u kent het voorbeeld), een ‘officieel’ stempel van ‘gekte en te offeren aan een kruis’ kan krijgen, en waar een N = 100.000 geloof, toch ook niet groot, ‘traditionele’ rechten kan blijven hebben in een ‘samenleving’, op allerlei rituelen, die hoe dan ook niet echt ter discussie kunnen komen, in de zin van zelf ‘aanpassingen’ maken. (Draait de zon nog steeds om de aarde dan?) Tolerantie (verdragen van wat je niet bevalt) is ook het basis-ingrediënt in een samenleving. Dat moet echt van twee kanten komen, er moet water bij de wijn. Of dit nu het voorbeeld is of de abortus of de euthanasie of de ivf? Inderdaad mag je niet zo snel ‘standpunt’ bepalen als ik ‘eindelijk eens een keer waagde’, – het is veel te ingewikkeld als je alles in aanmerking neemt. Maar je moet ook handelen, dixit Jan, in eindeloze variaties.
    In termen van gedrag. Wat is er aan de hand? Uiteraard zijn hier ook geen antwoorden op, maar de N=1 lunatic langs de A1 met zijn vlag wordt onmiddellijk opgepakt, N=10 is een sekte, N= 100.000 leeft in ‘overtuiging’ en zelfs N= 1,3 miljard zou zich niet kunnen vergissen? Tja. Volgens mij kan het wel, maar ja, ik solliciteer niet naar de N=1 positie.
    Nee, ik wil geen grondrechten aantasten, maar wel aanpassing aan elkaar. Wetenschap is een objectieve bron voor allen. Pijnvermijding, en pijn verdragen omdat je niet helemaal ‘begrepen’ wordt, het hoort er bij voor N= 1,3 miljard, voor N= 100.000, voor N=10 en voor N=1.
    P.S. Een dier als een varken, dat ik als kind dagelijks van big tot groot verzorgde, inclusief het uitmesten van zijn kot, en toesprak en aaide, werd uiteindelijk met een ‘soort’ pistool doodgeschoten, en werd kost voor de winter, in weck-flessen. Ik begreep het, wel met een traan, omdat ik nog een kind was. Dat soort relatie met een beest zijn we helemaal kwijt. In die zin snap ik zelfs het koosjere ‘slachten’ nog wel. Maar daar hebben we het al lang niet meer over.

  46. #46 door Theo s op 16 april 2011 - 23:35

    @ Mevrouw Atsou,
    U zegt: “En net als Theo s vult u in wat andersmans religie moet inhouden, daarmee ondergraaft u het grondrecht godsdienstvrijheid.”
    Steven dwong me eerst tot ” ‘bepaalde’ ” rituelen ter discussie stellen, en terecht, maar dat was me zelf zo helder dat ik het onvolledig opschreef. Rituelen in die context.
    Ik denk niet, althans dat was ik zelf niet van plan, dat ik aan grondrechten aan het morrelen ben. Wat me weer wel bewust is na een dag: veel te snelle en simpele ‘analyse’ gemaakt. Als ik de lessen van de Radboud-cursus echt serieus had toegepast, dan was ik minstens nog een week bezig geweest met het (systematisch) overwegen van de mate van betrokkenheid van alle mogelijke ethische principes, van de ‘belangen’ van alle betrokkenen, van vergelijkbare contexten, enzovoort.
    Bovendien gaat het hier om een probleem op het snijvlak van ‘ethiek’ en ‘recht’ en daarbinnen dan weer op de eerste plaats om grondrecht. Daar zijn bovendien allerlei ‘echte’ getrainde specialisten voor, niet in de laatste plaats ook de juristen.
    Maar het idee was vooral: het is ook eens een echte analyse en overweging waard waarom een ‘onschuldig’ N=1 geloof onmiddellijk volledig fijngemalen wordt door de meerderheid -1, en als het te ‘gek’ wordt in ieders ogen (u kent het voorbeeld), een ‘officieel’ stempel van ‘gekte en te offeren aan een kruis’ kan krijgen, en waar een N = 100.000 geloof, toch ook niet groot, ‘traditionele’ rechten kan blijven hebben in een ‘samenleving’, op allerlei rituelen, die hoe dan ook niet echt ter discussie kunnen komen, in de zin van zelf ‘aanpassingen’ maken. (Draait de zon nog steeds om de aarde dan?) Tolerantie (verdragen van wat je niet bevalt) is ook het basis-ingrediënt in een samenleving. Dat moet echt van twee kanten komen, er moet water bij de wijn. Of dit nu het voorbeeld is of de abortus of de euthanasie of de ivf? Inderdaad mag je niet zo snel ‘standpunt’ bepalen als ik ‘eindelijk eens een keer waagde’, – het is veel te ingewikkeld als je alles in aanmerking neemt. Maar je moet ook handelen, dixit Jan, in eindeloze variaties.
    In termen van gedrag. Wat is er aan de hand? Uiteraard zijn hier ook geen antwoorden op, maar de N=1 lunatic langs de A1 met zijn vlag wordt onmiddellijk opgepakt, N=10 is een sekte, N= 100.000 leeft in ‘overtuiging’ en zelfs N= 1,3 miljard zou zich niet kunnen vergissen? Tja. Volgens mij kan het wel, maar ja, ik solliciteer niet naar de N=1 positie.
    Nee, ik wil geen grondrechten aantasten, maar wel aanpassing aan elkaar. Wetenschap is een objectieve bron voor allen. Pijnvermijding, en pijn verdragen omdat je niet helemaal ‘begrepen’ wordt, het hoort er bij voor N= 1,3 miljard, voor N= 100.000, voor N=10 en voor N=1.
    P.S. Een dier als een varken, dat ik als kind dagelijks van big tot groot verzorgde, inclusief het uitmesten van zijn kot, en toesprak en aaide, werd uiteindelijk met een ‘soort’ pistool doodgeschoten, en werd kost voor de winter, in weck-flessen. Ik begreep het, wel met een traan, omdat ik nog een kind was. Dat soort relatie met een beest zijn we helemaal kwijt. In die zin snap ik zelfs het koosjere ‘slachten’ nog wel. Maar daar hebben we het al lang niet meer over.

  47. #47 door Theo s op 16 april 2011 - 23:35

    @ Mevrouw Atsou,
    U zegt: “En net als Theo s vult u in wat andersmans religie moet inhouden, daarmee ondergraaft u het grondrecht godsdienstvrijheid.”
    Steven dwong me eerst tot ” ‘bepaalde’ ” rituelen ter discussie stellen, en terecht, maar dat was me zelf zo helder dat ik het onvolledig opschreef. Rituelen in die context.
    Ik denk niet, althans dat was ik zelf niet van plan, dat ik aan grondrechten aan het morrelen ben. Wat me weer wel bewust is na een dag: veel te snelle en simpele ‘analyse’ gemaakt. Als ik de lessen van de Radboud-cursus echt serieus had toegepast, dan was ik minstens nog een week bezig geweest met het (systematisch) overwegen van de mate van betrokkenheid van alle mogelijke ethische principes, van de ‘belangen’ van alle betrokkenen, van vergelijkbare contexten, enzovoort.
    Bovendien gaat het hier om een probleem op het snijvlak van ‘ethiek’ en ‘recht’ en daarbinnen dan weer op de eerste plaats om grondrecht. Daar zijn bovendien allerlei ‘echte’ getrainde specialisten voor, niet in de laatste plaats ook de juristen.
    Maar het idee was vooral: het is ook eens een echte analyse en overweging waard waarom een ‘onschuldig’ N=1 geloof onmiddellijk volledig fijngemalen wordt door de meerderheid -1, en als het te ‘gek’ wordt in ieders ogen (u kent het voorbeeld), een ‘officieel’ stempel van ‘gekte en te offeren aan een kruis’ kan krijgen, en waar een N = 100.000 geloof, toch ook niet groot, ‘traditionele’ rechten kan blijven hebben in een ‘samenleving’, op allerlei rituelen, die hoe dan ook niet echt ter discussie kunnen komen, in de zin van zelf ‘aanpassingen’ maken. (Draait de zon nog steeds om de aarde dan?) Tolerantie (verdragen van wat je niet bevalt) is ook het basis-ingrediënt in een samenleving. Dat moet echt van twee kanten komen, er moet water bij de wijn. Of dit nu het voorbeeld is of de abortus of de euthanasie of de ivf? Inderdaad mag je niet zo snel ‘standpunt’ bepalen als ik ‘eindelijk eens een keer waagde’, – het is veel te ingewikkeld als je alles in aanmerking neemt. Maar je moet ook handelen, dixit Jan, in eindeloze variaties.
    In termen van gedrag. Wat is er aan de hand? Uiteraard zijn hier ook geen antwoorden op, maar de N=1 lunatic langs de A1 met zijn vlag wordt onmiddellijk opgepakt, N=10 is een sekte, N= 100.000 leeft in ‘overtuiging’ en zelfs N= 1,3 miljard zou zich niet kunnen vergissen? Tja. Volgens mij kan het wel, maar ja, ik solliciteer niet naar de N=1 positie.
    Nee, ik wil geen grondrechten aantasten, maar wel aanpassing aan elkaar. Wetenschap is een objectieve bron voor allen. Pijnvermijding, en pijn verdragen omdat je niet helemaal ‘begrepen’ wordt, het hoort er bij voor N= 1,3 miljard, voor N= 100.000, voor N=10 en voor N=1.
    P.S. Een dier als een varken, dat ik als kind dagelijks van big tot groot verzorgde, inclusief het uitmesten van zijn kot, en toesprak en aaide, werd uiteindelijk met een ‘soort’ pistool doodgeschoten, en werd kost voor de winter, in weck-flessen. Ik begreep het, wel met een traan, omdat ik nog een kind was. Dat soort relatie met een beest zijn we helemaal kwijt. In die zin snap ik zelfs het koosjere ‘slachten’ nog wel. Maar daar hebben we het al lang niet meer over.

  48. #48 door Theo s op 16 april 2011 - 23:35

    @ Mevrouw Atsou,
    U zegt: “En net als Theo s vult u in wat andersmans religie moet inhouden, daarmee ondergraaft u het grondrecht godsdienstvrijheid.”
    Steven dwong me eerst tot ” ‘bepaalde’ ” rituelen ter discussie stellen, en terecht, maar dat was me zelf zo helder dat ik het onvolledig opschreef. Rituelen in die context.
    Ik denk niet, althans dat was ik zelf niet van plan, dat ik aan grondrechten aan het morrelen ben. Wat me weer wel bewust is na een dag: veel te snelle en simpele ‘analyse’ gemaakt. Als ik de lessen van de Radboud-cursus echt serieus had toegepast, dan was ik minstens nog een week bezig geweest met het (systematisch) overwegen van de mate van betrokkenheid van alle mogelijke ethische principes, van de ‘belangen’ van alle betrokkenen, van vergelijkbare contexten, enzovoort.
    Bovendien gaat het hier om een probleem op het snijvlak van ‘ethiek’ en ‘recht’ en daarbinnen dan weer op de eerste plaats om grondrecht. Daar zijn bovendien allerlei ‘echte’ getrainde specialisten voor, niet in de laatste plaats ook de juristen.
    Maar het idee was vooral: het is ook eens een echte analyse en overweging waard waarom een ‘onschuldig’ N=1 geloof onmiddellijk volledig fijngemalen wordt door de meerderheid -1, en als het te ‘gek’ wordt in ieders ogen (u kent het voorbeeld), een ‘officieel’ stempel van ‘gekte en te offeren aan een kruis’ kan krijgen, en waar een N = 100.000 geloof, toch ook niet groot, ‘traditionele’ rechten kan blijven hebben in een ‘samenleving’, op allerlei rituelen, die hoe dan ook niet echt ter discussie kunnen komen, in de zin van zelf ‘aanpassingen’ maken. (Draait de zon nog steeds om de aarde dan?) Tolerantie (verdragen van wat je niet bevalt) is ook het basis-ingrediënt in een samenleving. Dat moet echt van twee kanten komen, er moet water bij de wijn. Of dit nu het voorbeeld is of de abortus of de euthanasie of de ivf? Inderdaad mag je niet zo snel ‘standpunt’ bepalen als ik ‘eindelijk eens een keer waagde’, – het is veel te ingewikkeld als je alles in aanmerking neemt. Maar je moet ook handelen, dixit Jan, in eindeloze variaties.
    In termen van gedrag. Wat is er aan de hand? Uiteraard zijn hier ook geen antwoorden op, maar de N=1 lunatic langs de A1 met zijn vlag wordt onmiddellijk opgepakt, N=10 is een sekte, N= 100.000 leeft in ‘overtuiging’ en zelfs N= 1,3 miljard zou zich niet kunnen vergissen? Tja. Volgens mij kan het wel, maar ja, ik solliciteer niet naar de N=1 positie.
    Nee, ik wil geen grondrechten aantasten, maar wel aanpassing aan elkaar. Wetenschap is een objectieve bron voor allen. Pijnvermijding, en pijn verdragen omdat je niet helemaal ‘begrepen’ wordt, het hoort er bij voor N= 1,3 miljard, voor N= 100.000, voor N=10 en voor N=1.
    P.S. Een dier als een varken, dat ik als kind dagelijks van big tot groot verzorgde, inclusief het uitmesten van zijn kot, en toesprak en aaide, werd uiteindelijk met een ‘soort’ pistool doodgeschoten, en werd kost voor de winter, in weck-flessen. Ik begreep het, wel met een traan, omdat ik nog een kind was. Dat soort relatie met een beest zijn we helemaal kwijt. In die zin snap ik zelfs het koosjere ‘slachten’ nog wel. Maar daar hebben we het al lang niet meer over.

  49. #49 door Theo s op 16 april 2011 - 23:35

    @ Mevrouw Atsou,
    U zegt: “En net als Theo s vult u in wat andersmans religie moet inhouden, daarmee ondergraaft u het grondrecht godsdienstvrijheid.”
    Steven dwong me eerst tot ” ‘bepaalde’ ” rituelen ter discussie stellen, en terecht, maar dat was me zelf zo helder dat ik het onvolledig opschreef. Rituelen in die context.
    Ik denk niet, althans dat was ik zelf niet van plan, dat ik aan grondrechten aan het morrelen ben. Wat me weer wel bewust is na een dag: veel te snelle en simpele ‘analyse’ gemaakt. Als ik de lessen van de Radboud-cursus echt serieus had toegepast, dan was ik minstens nog een week bezig geweest met het (systematisch) overwegen van de mate van betrokkenheid van alle mogelijke ethische principes, van de ‘belangen’ van alle betrokkenen, van vergelijkbare contexten, enzovoort.
    Bovendien gaat het hier om een probleem op het snijvlak van ‘ethiek’ en ‘recht’ en daarbinnen dan weer op de eerste plaats om grondrecht. Daar zijn bovendien allerlei ‘echte’ getrainde specialisten voor, niet in de laatste plaats ook de juristen.
    Maar het idee was vooral: het is ook eens een echte analyse en overweging waard waarom een ‘onschuldig’ N=1 geloof onmiddellijk volledig fijngemalen wordt door de meerderheid -1, en als het te ‘gek’ wordt in ieders ogen (u kent het voorbeeld), een ‘officieel’ stempel van ‘gekte en te offeren aan een kruis’ kan krijgen, en waar een N = 100.000 geloof, toch ook niet groot, ‘traditionele’ rechten kan blijven hebben in een ‘samenleving’, op allerlei rituelen, die hoe dan ook niet echt ter discussie kunnen komen, in de zin van zelf ‘aanpassingen’ maken. (Draait de zon nog steeds om de aarde dan?) Tolerantie (verdragen van wat je niet bevalt) is ook het basis-ingrediënt in een samenleving. Dat moet echt van twee kanten komen, er moet water bij de wijn. Of dit nu het voorbeeld is of de abortus of de euthanasie of de ivf? Inderdaad mag je niet zo snel ‘standpunt’ bepalen als ik ‘eindelijk eens een keer waagde’, – het is veel te ingewikkeld als je alles in aanmerking neemt. Maar je moet ook handelen, dixit Jan, in eindeloze variaties.
    In termen van gedrag. Wat is er aan de hand? Uiteraard zijn hier ook geen antwoorden op, maar de N=1 lunatic langs de A1 met zijn vlag wordt onmiddellijk opgepakt, N=10 is een sekte, N= 100.000 leeft in ‘overtuiging’ en zelfs N= 1,3 miljard zou zich niet kunnen vergissen? Tja. Volgens mij kan het wel, maar ja, ik solliciteer niet naar de N=1 positie.
    Nee, ik wil geen grondrechten aantasten, maar wel aanpassing aan elkaar. Wetenschap is een objectieve bron voor allen. Pijnvermijding, en pijn verdragen omdat je niet helemaal ‘begrepen’ wordt, het hoort er bij voor N= 1,3 miljard, voor N= 100.000, voor N=10 en voor N=1.
    P.S. Een dier als een varken, dat ik als kind dagelijks van big tot groot verzorgde, inclusief het uitmesten van zijn kot, en toesprak en aaide, werd uiteindelijk met een ‘soort’ pistool doodgeschoten, en werd kost voor de winter, in weck-flessen. Ik begreep het, wel met een traan, omdat ik nog een kind was. Dat soort relatie met een beest zijn we helemaal kwijt. In die zin snap ik zelfs het koosjere ‘slachten’ nog wel. Maar daar hebben we het al lang niet meer over.

  50. #50 door Theo s op 16 april 2011 - 23:35

    @ Mevrouw Atsou,
    U zegt: “En net als Theo s vult u in wat andersmans religie moet inhouden, daarmee ondergraaft u het grondrecht godsdienstvrijheid.”
    Steven dwong me eerst tot ” ‘bepaalde’ ” rituelen ter discussie stellen, en terecht, maar dat was me zelf zo helder dat ik het onvolledig opschreef. Rituelen in die context.
    Ik denk niet, althans dat was ik zelf niet van plan, dat ik aan grondrechten aan het morrelen ben. Wat me weer wel bewust is na een dag: veel te snelle en simpele ‘analyse’ gemaakt. Als ik de lessen van de Radboud-cursus echt serieus had toegepast, dan was ik minstens nog een week bezig geweest met het (systematisch) overwegen van de mate van betrokkenheid van alle mogelijke ethische principes, van de ‘belangen’ van alle betrokkenen, van vergelijkbare contexten, enzovoort.
    Bovendien gaat het hier om een probleem op het snijvlak van ‘ethiek’ en ‘recht’ en daarbinnen dan weer op de eerste plaats om grondrecht. Daar zijn bovendien allerlei ‘echte’ getrainde specialisten voor, niet in de laatste plaats ook de juristen.
    Maar het idee was vooral: het is ook eens een echte analyse en overweging waard waarom een ‘onschuldig’ N=1 geloof onmiddellijk volledig fijngemalen wordt door de meerderheid -1, en als het te ‘gek’ wordt in ieders ogen (u kent het voorbeeld), een ‘officieel’ stempel van ‘gekte en te offeren aan een kruis’ kan krijgen, en waar een N = 100.000 geloof, toch ook niet groot, ‘traditionele’ rechten kan blijven hebben in een ‘samenleving’, op allerlei rituelen, die hoe dan ook niet echt ter discussie kunnen komen, in de zin van zelf ‘aanpassingen’ maken. (Draait de zon nog steeds om de aarde dan?) Tolerantie (verdragen van wat je niet bevalt) is ook het basis-ingrediënt in een samenleving. Dat moet echt van twee kanten komen, er moet water bij de wijn. Of dit nu het voorbeeld is of de abortus of de euthanasie of de ivf? Inderdaad mag je niet zo snel ‘standpunt’ bepalen als ik ‘eindelijk eens een keer waagde’, – het is veel te ingewikkeld als je alles in aanmerking neemt. Maar je moet ook handelen, dixit Jan, in eindeloze variaties.
    In termen van gedrag. Wat is er aan de hand? Uiteraard zijn hier ook geen antwoorden op, maar de N=1 lunatic langs de A1 met zijn vlag wordt onmiddellijk opgepakt, N=10 is een sekte, N= 100.000 leeft in ‘overtuiging’ en zelfs N= 1,3 miljard zou zich niet kunnen vergissen? Tja. Volgens mij kan het wel, maar ja, ik solliciteer niet naar de N=1 positie.
    Nee, ik wil geen grondrechten aantasten, maar wel aanpassing aan elkaar. Wetenschap is een objectieve bron voor allen. Pijnvermijding, en pijn verdragen omdat je niet helemaal ‘begrepen’ wordt, het hoort er bij voor N= 1,3 miljard, voor N= 100.000, voor N=10 en voor N=1.
    P.S. Een dier als een varken, dat ik als kind dagelijks van big tot groot verzorgde, inclusief het uitmesten van zijn kot, en toesprak en aaide, werd uiteindelijk met een ‘soort’ pistool doodgeschoten, en werd kost voor de winter, in weck-flessen. Ik begreep het, wel met een traan, omdat ik nog een kind was. Dat soort relatie met een beest zijn we helemaal kwijt. In die zin snap ik zelfs het koosjere ‘slachten’ nog wel. Maar daar hebben we het al lang niet meer over.

  51. #51 door Steven op 17 april 2011 - 10:09

    Gert,
    1. Ik ben het eens met het principe dat het in het algemeen (maar daar heb je het al – denk opnieuw aan de tandarts) beter is om zo weinig mogelijk pijn aan te richten. Maar aan dat principe heb je niets als gedragsrichtlijn, als je niet eerst hebt vastgesteld wat het waard is om na te streven. Ik dacht dat ik dat wel duidelijk had gemaakt. Als ‘zo weinig mogelijk pijn doen’ genoeg is om moraal op te baseren, dan mag de tandarts niet aan het werk, dan zou dieren slachten verboden moeten worden en dan mag abortus ook niet. Dat leidt dus tot volslagen krankzinnige situaties.
    2. ‘Zo weinig mogelijk pijn doen’ is een regulatief principe: als je besloten hebt dat dieren geslacht mogen worden, dan lijkt het me moreel goed als je probeert dat met zo weinig mogelijk pijn te doen. Idem met abortus of wat dan ook. Maar is dieren slachten op zichzelf moreel toegestaan? Is abortus op zichzelf moreel toegestaan? Zie je dat je, om die vraag te beantwoorden, meer nodig hebt dan jouw principe?
    3. Het valt me op dat je dan reageert, zoals ook bij Jan, met een jijbak. Waar ik dan m’n moraal vandaan haal. Nou, uit een ethische redenering die is samengesteld uit gezond verstand, kennis van de literatuur, bezinning op wetgeving, morele intuïties (die bij mij deels religieus zijn geïnspireerd) e.d. Net als jij waarschijnlijk. Het verschil tussen ons lijkt te zijn dat ik me daarvan bewust ben en jij niet.
    4. Wat voor probleem heb jij met ‘grondrechten van mensen’? Dat zijn bij mijn weten de enige grondrechten die we hebben in dit land en in andere beschaafde landen. Dieren hebben geen rechten in dit land en in geen enkel ander land. Juridisch gezien is een ‘recht’ namelijk iets wat je ‘hebt’ en het is nog niet gelukt om te formuleren wat het betekent dat een dier iets (in eigendom) ‘heeft’. Dierenrechten zijn mensenplichten. Kortom, ik snap werkelijk niet wat jou zo misselijk maakt aan het woord ‘grondrechten’.

  52. #52 door A. Atsou-Pier op 17 april 2011 - 13:28

    Dank voor het compliment, Lucas Blijdschap, maar Steven is echt nog een stuk beschaafder dan ik. Ik stem geheel in met zijn redenering hierboven, of liever gezegd, ik sloeg hem over en keek gelijk naar het effect van de oprechte, onbaatzuchtige, onvoorwaardelijke dierenliefde van ongetwijfeld vele voorstanders van wetswijziging in een klimaat waarin continu geroepen wordt, tot in de hoogste regionen van de politiek, dat het nu maar eens afgelopen moet zijn met al die privilegies van religieuzen. Daar kunnen de oprechte dierenliefhebbers ook niets aan doen, ik beweer ook niet dat zij “eigenlijk” met religiebashen bezig zijn, maar als ik naar het geheel van de publieke discussie kijk is het effect van die dierenliefde wel dat een religieuze minderheid in de beklaagbank wordt gezet, zo niet iedereen die religieus is. Een man als Verweij speelt daar keurig op in door over de besnijdenis van joodse jongetjes te beginnen en gelijktijdig op te roepen tot complete afschaffing van art. 6 Grondwet. (Verweij vergeet overigens dat de WHO in Afrika juist de besnijdenis van mannen aanbeveelt ter bestrijding van aids).
    @ Theo s. Ik moet mij nog eens verdiepen in ethiek. Dat heeft mij ooit geïnteresseerd als vak, totdat ik het volstrekt oneens bleek te zijn met een ethica die nu in de Eerste Kamer zit. En ik zit ook met de vraag waarop ethiek precies gebaseerd is, voor zover het normatief is.
    @ Gert Korthof. Als het “Grondrechten beteugelen walgende meerderheid” van Stefan Paas betreft, wat is daar misselijk makend aan ? Hij beschrijft gewoon hoe onze democratische rechtsstaat in elkaar zit. Ik heb u ooit horen verklaren dat u een groot voorstander was van de rechten van de mens (of ben ik in de war met een andere Nieuwe Atheïst ?), die staan nu juist verwerkt in onze Grondwet (niet allemaal overigens). Ik kan Stefan Paas niet op fouten betrappen. U wilt toch niet beweren dat u misselijk wordt van onze op de Grondwet en internationale verdragen gebaseerde democratische rechtsstaat ?

  53. #53 door Theo op 17 april 2011 - 14:01

    Atsou Pier / en Lucas,
    we doen niet anders dan een baken van beschaving pogen zijn, de discussie ontaard omdat het om religieuze gevoeligheden gaat. Gert Korthof wordt min of meer beticht van religieuze discriminatie, nou ik kan dat niet bepalen, en ik ben geen atheïst (zoals je weet.)
    Ik snap dat het bij Jan hoog zit, je krijgt toch de indruk (los van Jan overigens) dat gelovigen zich nogal snel voelen aangevallen. Juist vanochtend op tv ging het over de overmatige angstwekkende gevoeligheden bij moslims, en hun extreme uitingen. De christenheid – die volgens een rubriekje aan het uitsterven is – zijn blijkbaar ook zo hypergevoelig. Volgens Atsou gaat het om bashen, en zij vindt de grondrechten van de mens belangrijker dan dierenleed. Volgens die grondrechten is het bij wet verboden een dier onverdoofd te doden. Maar de christen staat -dus- boven de gropndwet. Het enige wat mij dan invalt is, God is liefde. Nog even iets meer van belang dan een menselijk grondrecht. En ik verafschuw dierenleed in welke vorm ook.

  54. #54 door Lucas Blijdschap op 17 april 2011 - 19:30

    @Atsou/Steven/Theo. (Dat vervelende moderatiesysteem dat Taede voor zijn log hanteert, maakt het erg lastig om alert te reageren.)
    Zeker heb ik Steven tekort gedaan, en mevrouw Atsou geeft hem terecht de eer, want wat hij heeft gepost op
    | zaterdag, 16 april 2011 om 13:35
    dat is wijs en daar sta ik helemaal achter.
    Taede, denk nog eens na over die moderatie, waar is dat toch voor nodig? Een ongewenste gast is zo verwijderd en desnoods geblokt. Maar in de praktijk komt dat eigenlijk nauwelijks voor. Vraag maar eens aan Jan. Je blog wordt een stuk levendiger als je hem openzet.

  55. #55 door Taede Smedes op 17 april 2011 - 19:35

    Lucas,
    Ik heb ooit mijn blog volledig open gegooid en heb toen grote problemen gekregen met allerlei spamrobots, zodat het wegfilteren van rotzooi een dagtaak werd. Er is nauwelijks nog een blog te vinden dat volledig open is. En de moderatie is nodig om al te heftige woordenwisselingen te voorkomen. Ik wil niet dat allerlei “reaguurders” dit blog komen verzieken, vandaar de moderatie. Daar ga ik niet over debatteren. Ik probeer reacties binnen de kortst mogelijke termijn goed te keuren, soms – bijvoorbeeld wanneer mensen ’s avonds laat of ’s nachts reageren – lukt dat helaas niet direct. Je bent overigens de eerste die hierover begint, ik heb hier nooit eerder klachten over gehad.

  56. #56 door gert korthof op 18 april 2011 - 09:19

    Lucas heeft volkomen gelijk. Ik heb mijn blog ook open gezet, ik krijg eens per maand een spammetje. Zo verwijderd, niks aan de hand.
    “ik heb hier nooit eerder klachten over gehad.” is wel het meest zwakke excuus dat je bedenken kunt, Taede! Je bent toch geen telefoon maatschappij! “Daar ga ik niet over debatteren”: is ontzettend autoritair en getuigt van grote minachting voor de mensen die jouw blog volgen. Schaam je.
    Bovendien zijn er allerlei opties zoals personen waarvan je al eerder een comment hebt goedgekeurd voortaan automatisch door te laten gaan. Je laat de goede onder de slechten lijden ten behoeve van je eigen comfort. Je lijkt wel een gemeenteambtenaar!
    (Mogelijk heeft jouw blog geen goed spamfilter.)

  57. #57 door Steven op 18 april 2011 - 09:31

    @ Theo,
    Ik had aanvankelijk wat moeite om te begrijpen wat je bedoelde met N=1 enz. Vergeef me, ik ben een alpha.
    Maar als ik je goed begrijp, wil je twee dingen zeggen:
    1. Waarom krijgen ‘klassieke’ religies bescherming en zou iemand die vandaag iets nieuws verzint (zoals stilte langs de A1) die bescherming niet kunnen opeisen?
    2. Bescherming lijkt afhankelijk van de grootte van de religie, c.q. van het aantal aanhangers.
    Je laat dit in je beschrijving wat door elkaar heen lopen, maar volgens mij moet je die twee punten van elkaar onderscheiden.
    Misschien helpt het volgende:
    ad 1. In principe kan natuurlijk iedereen een beroep doen op de grondrechten. Alleen: je moet wel aantonen dat dit beroep terecht is. De rechter moet dat wegen. Zo waren er ooit Amsterdamse sekshuizen die zich wilden laten registreren als satanskerk. Dat ging niet door, omdat de rechter oordeelde dat het commerciële instellingen waren. Het ligt voor de hand dat een rechter redeneert van het bekende naar het onbekende, c.q. dat hij zijn uitgangspunt neemt in al eeuwenlang bekende religies en van daaruit kijkt naar elke nieuwe kandidaat. Het ligt niet voor de hand dat een nieuwe praktijk, die niet verbonden is met enige bekende religie, en die bovendien op gespannen voet staat met de wet (in jouw voorbeeld de verkeersveiligheidswet) het voor de rechter haalt.
    ad 2. Is dat echt zo? Er zijn bijvoorbeeld maar heel weinig orthodoxe joden in Nederland. Minder dan Jehovah’s Getuigen. Dus ik denk dat aantallen doorgaans niet de doorslag geven. Van Amsterdamse sekshuizen maken waarschijnlijk heel wat meer mensen gebruik dan van orthodoxe synagoges. Sterker nog, ik denk dat de rechter in het algemeen gevoeliger zal zijn voor een beroep op de godsdienstvrijheid door een kleine, kwetsbare groep dan door een groep die massa’s achter zich heeft. Hoe kleiner en kwetsbaarder de groep, hoe belangrijker de grondrechten worden.
    Laten we ook niet vergeten dat dit voor joden een ongelooflijk gevoelig thema is. Het joodse volk heeft tweeduizend jaar lang, tegen vervolging en onderdrukking in, zijn identiteit bewaard, juist door vast te houden aan traditionele praktijken zoals kosher eten en besnijdenis. Elke aantasting daarvan ervaart men als aantasting van deze door onnoemelijk veel lijden behouden identiteit. De joodse godsdienst is niet te vergelijken met het protestantisme: juist praktijken staan in het jodendom voorop, niet zozeer ideeën of overtuigingen. Een jood kan qua geloof atheïst zijn en toch vurig vasthouden aan besnijdenis en kosher voedsel.
    Als ik dan zo’n artikel van ene Verwey, zich ‘rechtsfilosoof’ noemend, lees in de Volkskrant van zaterdag (nu ook de besnijdenis verbieden!) dan vraag je je echt af waar de man deze stuitende onbenulligheid en tomeloze ongevoeligheid vandaan haalt. Uit hoge morele verontwaardiging waarschijnlijk, want daar komt het meestal vandaan. Onderdrukkende regimes beginnen nooit met verdorven mensen, maar vrijwel altijd met fatsoenlijke mensen die hoge idealen hebben. Dit maakt hen monomaan en volkomen blind voor andere belangen en waarden. Dat is de tragiek van de geschiedenis. Hopelijk gaat die zich niet herhalen.

  58. #58 door gert korthof op 18 april 2011 - 09:31

    Steven schreef: “Dieren hebben geen rechten in dit land en in geen enkel ander land.”
    Precies!
    Hoe komt dat? Mensen maken wetten en dat noemen ze grondrechten. Dieren kunnen geen wetten maken, en voor hun eigen rechten op komen. Dieren zijn dus de zwakkeren in dit opzicht.
    Mensen als Stefan Paas denken en handelen volgens het Recht van de Sterkste: mensen kunnen wetten maken waarin dieren worden uitgesloten van de rechten die ze voor zichzelf opeisen. En vervolgens verbaast reageren met ‘maar mensen hebben toch grondrechten, en dieren niet? kijk maar in de grondwet, daar staat het! Ze vergeten dat het de sterksten zijn die grondwet geschreven hebben.
    Mensen als Stefan Paas en iedereen die meent dat dieren geen rechten (hoeven) hebben, denken en handelen dus volgens het Sociaal-Darwinistische principe het Recht van de Sterkste.

  59. #59 door gert korthof op 18 april 2011 - 15:40

    Jan Riemersma: volgt onverdoofd ritueel slachten uit filosofische principes?
    Volgt het uit de bijbel? Volgt het uit oude joodse wetten?
    Maar die zijn door mensen geschreven. Zijn die ook gebaseerd op filosofische argumenten?
    Als jij religieuze rituelen verdedigt die NIET op filosofische principes gebaseerd zijn, dan vraag ik me af waarom je überhaupt nog tijd en energie zou besteden aan een filosofisch betoog voor het bestaan van het bovennatuurlijke? (zoals jij de afgelopen jaren hebt gedaan op je blog). Je zou dan simpelweg kunnen zeggen: God bestaat omdat het in de Bijbel staat.
    Om misverstanden te voorkomen: ik vind dat -intellectueel gezien- een filosofische betoog opbouwen om een mening te onderbouwen het beste is wat je zou kunnen doen. In ieder geval duizend keer beter dan domweg te zeggen: oh, dat doen we al 400 jaar! of: het staat in ons heilig boek!
    18 apr 11 15:40

  60. #60 door Taede Smedes op 19 april 2011 - 08:08

    @Gert,
    Jij zit bij Blogspot.com, ik bij Web-log.nl. De functionaliteit bij Web-log.nl is blijkbaar minder dan bij Blogspot, daar kan ik niets aan doen (over een maand gaan ze over naar WordPress, misschien dat dan een en ander verandert).
    En nogmaals, toen ik het blog open heb gesteld, heb ik wel degelijk veel spam gekregen. Web-log.nl heeft blijkbaar niet zulke goede spamfilters als Blogspot. Kan ik niets aan doen. Overigens gaat het niet alleen om spam, maar ook om anonieme berichten vol scheldpartijen, waarschijnlijk afkomstig van boze creationisten. Die heb je nooit gezien, omdat ik die eruit gefilterd heb. Ik heb op basis van die berichten verschillende IP-adressen laten blokkeren.
    Wellicht verandert dat in de toekomst. Ik heb tot nu toe nog nooit klachten gehad over de moderatie van dit blog, en dat geeft mij reden om er op dit moment even niets aan te veranderen. Mijn oprechte excuses als jullie dat vervelend vinden.

  61. #61 door Steven op 19 april 2011 - 08:32

    Gert,
    Ga je nog in op de vragen aan jou gesteld, of houd je het bij beschuldigingen uiten aan anderen? Ik bedoel het niet vervelend, maar krijg toch de indruk dat je de zoveelste bioloog bent die zich vertilt aan de filosofie/theologie en dat niet wil toegeven. Ik krijg zelfs de indruk dat je niet eens begrijpt waar het over gaat. Dat mag, want ik begrijp ook niks van biologie. Maar ik probeer me dan ook niet aan te meten dat ik daar verstand van heb, en beschuldig geen specialisten uit een ander vak met grote woorden.
    Wat je verhaal over ‘rechten’ betreft, dat is in rond Hollands: flauwekul. Dieren hebben geen rechten, schreef ik (zoals je hebt kunnen lezen hierboven), omdat er juridisch geen constructie te bedenken valt waarin dat zinvol kan zijn. Dieren hebben ook geen plichten. Als jij jouw kat laat castreren, vraag je geen toestemming aan de ethische commissie Felix. Als jouw hond iemand bijt, dan krijgt hij geen eis tot smartengeld, maar jij als eigenaar. Als een leeuw een hert opvreet, kan de familie van het hert zich niet beklagen bij de dierenrechtencommissie. Als een paard door rood licht loopt, krijgt hij geen bekeuring. Als jij in het bos gaat wandelen, denk je niet: moet ik nog toestemming vragen aan de vossen die hier eigendomsrechten hebben?
    Het is simpel: rechten veronderstellen een rechtspersoon, en dieren zijn dat niet, kunnen dat ook nooit zijn. In plaats van te kletsen over het ‘recht van de sterkste’ zou je dus beter kunnen nadenken over verantwoordelijkheden van mensen ipv rechten van dieren. Dierenrechten zijn mensenplichten. Dat schreef ik. Je zou op z’n minst kunnen lezen wat er staat, Gert, ipv je schuimbekkend te verliezen in je roes van heilige verontwaardiging.
    Goed, dat moest me even van het hart.
    Dan nog een laatste opmerking:
    Internet is lastig, want we hebben alleen woorden en geen non-verbale communicatie. Een glimlach doet al veel om een woord te verzachten. We moeten het hier vaak doen met een onvolledige en eerste indruk. Dat werkt instinctieve reacties in de hand. Bijvoorbeeld, jij schrijft (hierboven):
    “Het principe zou moeten zijn: dat je probeert pijn te vermijden bij levende wezens. Om van toepassing te zijn moeten die levende wezens in staat om pijn te ervaren. Als een foetus van een bepaalde leeftijd nog geen zenusstelsel en hersenstructuren heeft om pijn te voelen, dan is het principe een levend wezen geen pijn te doen niet op de foetus van die leeftijd van toepassing”.
    Mijn ‘gut-reactie’ is dan: is deze man helemaal van God los? Als iemand niet eens meer een moreel oordeel kan hebben over mensen die vanwege een hazenlip een kind laten aborteren, en zich tegelijk opwindt over een koe die onverdoofd ritueel geslacht wordt, dan is er ergens iets heel erg fout gegaan. Mijn eerste aandrang is dan om dit op te schrijven. Maar dan ga ik nadenken: Gert zal best een aardige vent zijn. Misschien heeft hij zelf wel een kind met een schisis, weet ik veel. Zoals wij allemaal, zal hij ook niet altijd beseffen hoe iets overkomt bij een ander. Misschien heeft hij ook niet zo nagedacht over de consequenties van wat hij zegt. Misschien drukt hij zich ongelukkig uit. Enzovoort. Kortom, ik probeer me wat in te leven in iemand die iets zegt wat bij mij heel erg in het verkeerde keelgat schiet.
    Dus dan probeer ik wat door te vragen en te peilen wat iemand bedoelt. Het helpt dan wel als die ander ook ingaat op wat je vraagt en niet gewoon weer een ander onderwerp aansnijdt of op z’n eigen stokpaardje verder rijdt.
    Maar volgens mij komen we alleen zo verder. Anders blijven dit soort fora toch wat ze vaak zijn: emotioneel incontinente schreeuwpartijen.

  62. #62 door Jan Riemersma op 19 april 2011 - 09:00

    Taede, ik heb mijn blog -weblognl- ook gewoon open staan. Ontvang een enkele keer een vreemd berichtje, maar dat is feitelijk geen probleem: bij vreemd berichtje gewoon IP adres blokkeren. Ook Rene Fransen heeft zijn weblog openstaan. Het is voor de persoon die reageert prettig wanneer zijn commentaar onmiddellijk te lezen is. Feitelijk kunnen ze dan ook doorgaan met de discussie als jij niet in de buurt bent.

  63. #63 door Taede Smedes op 19 april 2011 - 09:13

    Jan,
    Ik zal eens even kijken…
    Update (10.00 uur): Ik heb het aangepast. Commentaren verschijnen nu direct.

  64. #64 door Steven op 19 april 2011 - 09:43

    Over ‘dierenrechten’ zijn de volgende bijdragen van Coen Simon zeer verhelderend om te lezen. Wat mij betreft een goed geluid van het gezonde verstand:
    http://vorige.nrc.nl/opinie/article2181203.ece/
    Dieren_zijn_geen_burgers_ndash__hooguit_hamburgers
    http://vorige.nrc.nl/opinie/article2187353.ece/Alleen_in_Fabeltjesland_
    zijn_dieren_gelijk_aan_mensen
    Tzvetan Todorov schrijft in “In defence of the enlightenment” (lezen, lezen!) dat de politieke cultuur van post-verlichting samenlevingen wordt bedreigd door twee vijanden: moralisme en sciëntisme. In het geijver voor dierenrechten werken die twee vijanden samen, volgens mij. Zie verder Coen Simon.

  65. #65 door Taede Smedes op 19 april 2011 - 09:59

    Hmmm, Steven,
    Je beveelt het boek van Todorov aan, maar ik heb daar toch niet zulke goede dingen over gelezen. Een recensie van het boek (er zijn op het web veel meer te vinden) hier: http://www.literaryreview.co.uk/gray_12_09.html.

  66. #66 door Jan Riemersma op 19 april 2011 - 10:02

    Gert, ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Laat me daarom in het algemeen iets zeggen: ik geloof niet dat we de begrippen ‘goed (gedrag)’ en ‘slecht (gedrag)’ kunnen gebruiken als het equivalent van waarheidswaarden (waar of onwaar). Je zou kunnen zeggen: goed en slecht bestaat niet, het zijn slechts maatschappelijke conventies. Ik ben van mening dat we van moeder evolutie in ieder geval wat algemene ethische noties hebben meegekregen, maar geen van deze noties is absoluut. Ik ben daarom maar een pragmaticus als het om ethiek gaat. Dit betekent dat we op terreinen die we met elkaar kunnen vergelijken, een norm moeten bepalen- als we X iets willen verbieden om reden Y, dan moet dit ook Z verboden worden om reden Y. Waarom moeten we 1 norm bepalen? Omdat zulks appelleert aan ons ‘rechtvaardigheidsgevoel’. En als we dit rechtvaardigheidsgevoel van mensen beschadigen, dan bemoeilijkt dit het samenleven. Dat is een pragmatische afweging.
    Toegepast op de zaak in kwestie: als we een bepaalde groep het ritueel slachten willen verbieden, OMDAT WIJ DIEREN GEEN LEED MOGEN AANDOEN, dan moeten we ook onze laboratoriumdieren vrijlaten en dan mogen we ze ook niet ‘gewoon’ slachten. Dit is maatschappelijk niet haalbaar. Mensen zijn blijkbaar dol op vlees. Dus hebben we ook niet het recht om het ritueel slachten te verbieden.
    (En nee, zoals iemand hierboven zei, dit is dus geen jij-bak.)
    Mijn overtuigingen zijn dus ‘nergens’ op gebaseerd dan op de idee dat je mensen, als je van plan bent om een harmonieuze samenleving te onderhouden, zo eerlijk mogelijk moet behandelen. Heb je geen behoefte aan een harmonieuze samenleving, omdat je bijvoorbeeld meent dat individualiteit meer waard is dan samenwerken, dan vervalt mijn redenering. (Gelukkig zijn bijna alle mensen het er over eens dat je beter in een harmonieuze dan in een ‘selfish’ samenleving kunt wonen).
    Ik hoop dat het je nu duidelijk is? (PS: heb je de documentaire op Belgie gezien over Peter Singer? Nee, dan gooi ik hem -als je dat wilt- volgende week wel eens bij je door de bus: voor jou zeker de moeite waard).

  67. #67 door Steven op 19 april 2011 - 10:12

    Taede,
    Ik herken de kritiekpunten van Gray wel (en Gray schrijft altijd leuk en prikkelend), maar we kennen Gray ook wel een beetje, nietwaar? Hij reageert altijd als door een wesp gestoken op wat voor hem overkomt als idealistische betogen. Ik zie hem als de emmer koud water, waaraan ik boven refereerde: nuttig en nodig, maar er blijft ook dan nog wel wat over wat de moeite waard is.
    Todorovs betoog is zeker idealistisch, zowel in de morele zin van het woord (optimistisch) als in de filosofische zin (ideeëngericht). Maar op het punt van onze discussie heeft T zeer zinnige dingen te zeggen, vind ik.
    En voor het overige: onderzoekt alles en behoud het goede.

  68. #68 door A. Atsou-Pier op 19 april 2011 - 11:24

    Het vervelende met de bijdragen van Steven is dat daar werkelijk niets meer aan toe te voegen valt, en helemaal niet als hij uit zijn slof schiet (die pijngrens van foetussen, daar zat ik nog met open ogen van verbazing naar te kijken). Ik voeg er toch nog even iets aan toe.
    Marjolijn Februari, wier columns ik meestal zeer waardeer, maar nu even niet, heeft het in NRC 18-04-11 onder de titel “Shoppen in de moraal” over sommige groepen (zoals een paar joodse jongeren die zich op hun vrijheid van godsdienst beriepen) die denken dat ze toekunnen met hun eigen groepsmoraal en bijgevolg onaantastbaar zijn voor de algemene moraal. Aan die algemene moraal mag niemand zich onttrekken, op straffe van uitsluiting van het morele debat in de maatschappij. Tenzij men met goede morele tegenargumenten komt, wat natuurlijk volstrekt onmogelijk is als de algemene moraal al vast ligt en maatgevend is, en boven (grond)wetten en verdragen uit gaat. Ik waan mij zo langzamerhand in een totalitaire staat.
    Onderhand ben ik wel nieuwsgierig wat Taede Smedes zelf van de discussie op dit blog vindt.

  69. #69 door Lucas Blijdschap op 19 april 2011 - 11:35

    Taede, gelukkig is de inschatting van Gert Korthof, dat je ontzettend autoritair zou zijn en getuigt van grote minachting voor de mensen die jouw blog volgen, onwaar gebleken. Hulde voor je beweeglijkheid.

  70. #70 door Theo op 19 april 2011 - 15:41

    @ Steven
    Laat ik het nog een keer van de andere kant proberen. De politiek (wij) lijken een wet te willen gaan aannemen. Gewone meerderheid. De politicoloog Pieter Hilhorst stelt vandaag in de VK het ‘compromis’ ‘verdoven’ na de slacht voor. (Dilemma, ‘eigenlijk’ onmogelijk dilemma, ook politiek, schrijft hij ongeveer.) Dat schijnt in de landen waar het ‘verbod’ is ingevoerd kennelijk dan wel te werken? Betekent dat dan wel een ‘leefbaar’ compromis is voor de orthodoxen?
    Heb ik dat al gecontroleerd? Nee.Groot bezwaar bij discussie (en dat geldt zeker voor mezelf), heb ik inderdaad wel alle relevante gezichtspunten overwogen, heb ik inderdaad de kwaliteit van de wetenschappelijke gegevens over de pijn wel allemaal kritisch wel bekeken, nee, is er niet ook sprake van een bepaalde stemmingmakerij, misschien toch, heb je overwegingen als die van Coen Simon wel gezien, ja intussen, wat kun je met de ‘pragmatische’ rechtvaardigheidsgevoel-aanwijzing van Jan Riemersma, zou Taede’s way out wat kunnen zijn?
    Het zij nogmaals gezegd: dat kost weken, om het goed te doen en dan ben je nog maar iemand die een zo goed mogelijk geïnformeerde ‘indirecte’ stem heeft.
    Om het niet te lang te maken: wij zijn zelf ook rechter, indirect, via die trias politica. Wij zelf maken de wet en zelfs de grondwet uiteindelijk, en controleren die dan weer, binnen internationaal recht. Open deur, maar toch even.
    De N=1 gelovige werd opgevoerd, omdat het daar allemaal mee begint. Jouw gelovige / ongelovige stem in wat dan ook is precies evenveel waard als de mijne. Toch ben ik bereid eventueel mijn ‘stem’ of ‘standpunt’ eventueel in te ruilen voor het jouwe, op het moment dat je alle relevante zaken wel systematisch op een rij hebt gezet, en me overtuigt- als de ‘stem’ al tegenstrijdig zou zijn. En ik acht jou er best toe in staat, maar dan hoor ik je bwvs de komende maand niet meer hier, en ligt er over een maand een stuk van twintig kantjes ;).
    Helaas werkt het vrijwel onvermijdelijk meestal niet zo in de samenleving. En er moet uiteindelijk toch beslist worden, ook binnen bepaalde termijn, (denk ook maar aan abortuswetgeving), waar en hoe de pijn zo veel mogelijk voorkomen wordt, maar wie o wie is daarbij volledig geïnformeerd? Onze volksvertegenwoordigers, als het goed is. Je zou mogen hopen dat dat voor die 150 en 75 Kamerleden steeds zo zou zijn. (En in die mate als in dat overwogen rapport van 20 kantjes.)En dan nog blijft het nog een hels dilemma, waar wat voor ieder uiteindelijk de doorslag geeft in de stem? Vandaar het zoeken naar ‘compromis’ of ‘consensus’.
    Dat die N=1 gelovige in God=Stilte het niet haalt, en waarom is duidelijk. En dat het bijpassende ritueel het niet haalt (overtreding van de verkeerswet) is nog duidelijker. N=1 schikt zich dus. Maar hier gaat het dan om een zowel een kleine groep als een niet zo heel kleine groep, die met een bepaald ritueel ook in het gedrang komt met een aanstaande wet.
    Je stelt natuurlijk terecht dat ‘hoe kleiner’ de groep, hoe relevanter de bescherming van die grondwet. Maar die gaat in elk geval niet zo ver dat N=1 als enige uitzondering langs de A1 mag gaan lopen, ondanks de wet. Waar ligt de grens waar andere groepen op zijn minst enigszins zouden moeten inschikken wat betreft rituelen (dat betekent volgens mij echt nog niet het ‘recht op godsdienstvrijheid’ aantasten, of op weg zijn naar een ‘totalitaire’ staat, juist niet zou ik denken, tenzij men nooit iets aan inschikkelijkheid zou mogen vragen)?
    Vervolgens breng je een van de vele belangrijke aspecten cq contexten, de historische, naar voren. En hoe belangrijk die is is vinden we dan terug in dat rapport van 20 kantjes? Hoe weeg je dat? Zwaar in elk geval, maar kan of moet die het ‘allerbelangrijkste’ zijn?

  71. #71 door Steven op 19 april 2011 - 20:55

    Theo,
    Als ik je goed begrijp, snijd je twee punten aan. Eerst zeg je dat het moeilijk is om goede, afgewogen beslissingen te nemen, omdat er zoveel meningen zijn en zoveel informatie beschikbaar is.
    Daarna vraag je waar de grens ligt wanneer religieuze groepen moeten (of bereid zijn? – dat is wat anders) inschikken, c.q. zich aanpassen aan de meerderheid.
    Bedoel je iets te zeggen als: de liefde moet van twee kanten komen? Om met dat laatste te beginnen: er is hier geen sprake van twee gelijkwaardige partijen die tegenover elkaar staan, maar van een relatief kleine minderheid die onder druk staat van een grote meerderheid (die in het algemeen ook nog eens weinig begrip / empathie heeft voor deze minderheid). Er is dus geen sprake van een evenredige relatie. De meerderheid kan de minderheid zijn wil opleggen. De vraag is of de meerderheid dat zou moeten doen.
    Dan de kwestie van de moeite om een afgewogen besluit te nemen. Klopt, dat is ook moeilijk. Dat geldt voor elk besluit waarmee verschillende belangen zijn gemoeid. In Nederland is het zo dat er een uitgebreid maatschappelijk debat mag worden gevoerd (zoals wij hier ook doen), maar uiteindelijk moeten de politici een wet maken, en de rechter moet die vervolgens interpreteren en handhaven. Er is tijd nodig om dit zo goed mogelijk te doen. Zeker bij deze wet geldt volgens mij dat er helemaal geen haast is. Dus laten we die tijd ook in ruime mate nemen. Kortom, ik snap je punt, maar ik zie niet hoe het anders zou moeten. Als je wilt zeggen dat er zoveel informatie is dat het geen zin heeft om er kennis van te nemen, zou ik protesteren. Maar als je bedoelt te zeggen dat mensen feilbaar zijn en dat er geen garanties zijn op een perfect besluit, dan ben ik het met je eens. Maar is er een andere manier?
    Wat je tweede punt betreft: ik denk niet dat de vraag bij de minderheid neergelegd moet worden of zij zich wil aanpassen. In dit geval zal deze minderheid een traditie moeten veranderen waar zij haar identiteit in heeft geïnvesteerd. De meerderheid zal er daarentegen niets van merken of het wetsvoorstel al dan niet wordt aangenomen. Hun levensstijl zal niet in het minst erdoor geraakt worden. Kortom, de prijs zal moeten worden betaald door de minderheid. In dat geval lijkt het me niet redelijk om te vragen of zij zich willen aanpassen. Maar misschien snap ik je laatste punt niet goed? Dat gevoel heb ik namelijk enigszins.

  72. #72 door Theo s op 19 april 2011 - 21:29

    Steven, onze posts kruisten elkaar ongeveer. Ik kan nu wel gaan wijzigen, maar aangezien Taede nu een ander systeem toepast, zet ik de post er eerst maar neer. Het is dus geen reactie op je laatste.
    @ Steven (en Theo)
    Sorry Theo, ik was het s’je vergeten bij de vorige post.
    Nu ik dit toch nog even recht moest zetten. Hierboven worden alleen nog maar verdere vragen opgeroepen, en dat kan nog veel erger. Als ik iets van de ethiek in Nijmegen onthouden heb: dit is nog maar een beginnetje van wat ze daar de ‘hermeneutische’ analyse noemden: je maakt een probleem eigenlijk volslagen onoplosbaar door verdere vragen en het van alle betrokken perspectieven en belangen uit verder te bevragen. Je wordt daar verlegen van, komt zelfs eventueel in een soort gewetensnood (bekende probleem wie van de twee krijgt maar één beschikbaar orgaan)? Verlegenheid alom, ook hier, als je bijvoorbeeld die historische context die Steven aanvoert, mee ‘probeert’ te overwegen. ‘Eigenlijk’ lukt het niet, want pijn ‘verdelen’ kunnen we eigenlijk helemaal niet.
    Toch moet er gehandeld worden: dus komt er noodzakelijkerwijs ook een ‘analytische’ analyse. Hoe pas je allerlei relevante ethische principes toe in het geval.
    In die cursus werden de ‘analytici’ ook wel eens de ‘ingenieurs’ genoemd door de ‘hermeneuten’, ik meen dat mevrouw Dupuis uit de Eerste Kamer als nogal typische ingenieur gezien werd?
    Ik mag hopen dat de Kamerleden van een ‘commissie’ van echte getrainde specialisten in beide richtingen, inclusief juristen en andere specialisten, een rapport mogen ontvangen, voor ze tot een stem komen. Zou dat in zo’n geval ‘spontaan’ of op ‘verzoek’ ook gebeuren? Weet iemand dat? Of is er bij de wetenschappelijke afdeling bij de partijen genoeg know-how in huis? Of huren ze die in?

  73. #73 door Theo s op 19 april 2011 - 21:29

    Steven, onze posts kruisten elkaar ongeveer. Ik kan nu wel gaan wijzigen, maar aangezien Taede nu een ander systeem toepast, zet ik de post er eerst maar neer. Het is dus geen reactie op je laatste.
    @ Steven (en Theo)
    Sorry Theo, ik was het s’je vergeten bij de vorige post.
    Nu ik dit toch nog even recht moest zetten. Hierboven worden alleen nog maar verdere vragen opgeroepen, en dat kan nog veel erger. Als ik iets van de ethiek in Nijmegen onthouden heb: dit is nog maar een beginnetje van wat ze daar de ‘hermeneutische’ analyse noemden: je maakt een probleem eigenlijk volslagen onoplosbaar door verdere vragen en het van alle betrokken perspectieven en belangen uit verder te bevragen. Je wordt daar verlegen van, komt zelfs eventueel in een soort gewetensnood (bekende probleem wie van de twee krijgt maar één beschikbaar orgaan)? Verlegenheid alom, ook hier, als je bijvoorbeeld die historische context die Steven aanvoert, mee ‘probeert’ te overwegen. ‘Eigenlijk’ lukt het niet, want pijn ‘verdelen’ kunnen we eigenlijk helemaal niet.
    Toch moet er gehandeld worden: dus komt er noodzakelijkerwijs ook een ‘analytische’ analyse. Hoe pas je allerlei relevante ethische principes toe in het geval.
    In die cursus werden de ‘analytici’ ook wel eens de ‘ingenieurs’ genoemd door de ‘hermeneuten’, ik meen dat mevrouw Dupuis uit de Eerste Kamer als nogal typische ingenieur gezien werd?
    Ik mag hopen dat de Kamerleden van een ‘commissie’ van echte getrainde specialisten in beide richtingen, inclusief juristen en andere specialisten, een rapport mogen ontvangen, voor ze tot een stem komen. Zou dat in zo’n geval ‘spontaan’ of op ‘verzoek’ ook gebeuren? Weet iemand dat? Of is er bij de wetenschappelijke afdeling bij de partijen genoeg know-how in huis? Of huren ze die in?

  74. #74 door Theo s op 19 april 2011 - 21:29

    Steven, onze posts kruisten elkaar ongeveer. Ik kan nu wel gaan wijzigen, maar aangezien Taede nu een ander systeem toepast, zet ik de post er eerst maar neer. Het is dus geen reactie op je laatste.
    @ Steven (en Theo)
    Sorry Theo, ik was het s’je vergeten bij de vorige post.
    Nu ik dit toch nog even recht moest zetten. Hierboven worden alleen nog maar verdere vragen opgeroepen, en dat kan nog veel erger. Als ik iets van de ethiek in Nijmegen onthouden heb: dit is nog maar een beginnetje van wat ze daar de ‘hermeneutische’ analyse noemden: je maakt een probleem eigenlijk volslagen onoplosbaar door verdere vragen en het van alle betrokken perspectieven en belangen uit verder te bevragen. Je wordt daar verlegen van, komt zelfs eventueel in een soort gewetensnood (bekende probleem wie van de twee krijgt maar één beschikbaar orgaan)? Verlegenheid alom, ook hier, als je bijvoorbeeld die historische context die Steven aanvoert, mee ‘probeert’ te overwegen. ‘Eigenlijk’ lukt het niet, want pijn ‘verdelen’ kunnen we eigenlijk helemaal niet.
    Toch moet er gehandeld worden: dus komt er noodzakelijkerwijs ook een ‘analytische’ analyse. Hoe pas je allerlei relevante ethische principes toe in het geval.
    In die cursus werden de ‘analytici’ ook wel eens de ‘ingenieurs’ genoemd door de ‘hermeneuten’, ik meen dat mevrouw Dupuis uit de Eerste Kamer als nogal typische ingenieur gezien werd?
    Ik mag hopen dat de Kamerleden van een ‘commissie’ van echte getrainde specialisten in beide richtingen, inclusief juristen en andere specialisten, een rapport mogen ontvangen, voor ze tot een stem komen. Zou dat in zo’n geval ‘spontaan’ of op ‘verzoek’ ook gebeuren? Weet iemand dat? Of is er bij de wetenschappelijke afdeling bij de partijen genoeg know-how in huis? Of huren ze die in?

  75. #75 door Theo s op 19 april 2011 - 21:29

    Steven, onze posts kruisten elkaar ongeveer. Ik kan nu wel gaan wijzigen, maar aangezien Taede nu een ander systeem toepast, zet ik de post er eerst maar neer. Het is dus geen reactie op je laatste.
    @ Steven (en Theo)
    Sorry Theo, ik was het s’je vergeten bij de vorige post.
    Nu ik dit toch nog even recht moest zetten. Hierboven worden alleen nog maar verdere vragen opgeroepen, en dat kan nog veel erger. Als ik iets van de ethiek in Nijmegen onthouden heb: dit is nog maar een beginnetje van wat ze daar de ‘hermeneutische’ analyse noemden: je maakt een probleem eigenlijk volslagen onoplosbaar door verdere vragen en het van alle betrokken perspectieven en belangen uit verder te bevragen. Je wordt daar verlegen van, komt zelfs eventueel in een soort gewetensnood (bekende probleem wie van de twee krijgt maar één beschikbaar orgaan)? Verlegenheid alom, ook hier, als je bijvoorbeeld die historische context die Steven aanvoert, mee ‘probeert’ te overwegen. ‘Eigenlijk’ lukt het niet, want pijn ‘verdelen’ kunnen we eigenlijk helemaal niet.
    Toch moet er gehandeld worden: dus komt er noodzakelijkerwijs ook een ‘analytische’ analyse. Hoe pas je allerlei relevante ethische principes toe in het geval.
    In die cursus werden de ‘analytici’ ook wel eens de ‘ingenieurs’ genoemd door de ‘hermeneuten’, ik meen dat mevrouw Dupuis uit de Eerste Kamer als nogal typische ingenieur gezien werd?
    Ik mag hopen dat de Kamerleden van een ‘commissie’ van echte getrainde specialisten in beide richtingen, inclusief juristen en andere specialisten, een rapport mogen ontvangen, voor ze tot een stem komen. Zou dat in zo’n geval ‘spontaan’ of op ‘verzoek’ ook gebeuren? Weet iemand dat? Of is er bij de wetenschappelijke afdeling bij de partijen genoeg know-how in huis? Of huren ze die in?

  76. #76 door Theo s op 19 april 2011 - 21:29

    Steven, onze posts kruisten elkaar ongeveer. Ik kan nu wel gaan wijzigen, maar aangezien Taede nu een ander systeem toepast, zet ik de post er eerst maar neer. Het is dus geen reactie op je laatste.
    @ Steven (en Theo)
    Sorry Theo, ik was het s’je vergeten bij de vorige post.
    Nu ik dit toch nog even recht moest zetten. Hierboven worden alleen nog maar verdere vragen opgeroepen, en dat kan nog veel erger. Als ik iets van de ethiek in Nijmegen onthouden heb: dit is nog maar een beginnetje van wat ze daar de ‘hermeneutische’ analyse noemden: je maakt een probleem eigenlijk volslagen onoplosbaar door verdere vragen en het van alle betrokken perspectieven en belangen uit verder te bevragen. Je wordt daar verlegen van, komt zelfs eventueel in een soort gewetensnood (bekende probleem wie van de twee krijgt maar één beschikbaar orgaan)? Verlegenheid alom, ook hier, als je bijvoorbeeld die historische context die Steven aanvoert, mee ‘probeert’ te overwegen. ‘Eigenlijk’ lukt het niet, want pijn ‘verdelen’ kunnen we eigenlijk helemaal niet.
    Toch moet er gehandeld worden: dus komt er noodzakelijkerwijs ook een ‘analytische’ analyse. Hoe pas je allerlei relevante ethische principes toe in het geval.
    In die cursus werden de ‘analytici’ ook wel eens de ‘ingenieurs’ genoemd door de ‘hermeneuten’, ik meen dat mevrouw Dupuis uit de Eerste Kamer als nogal typische ingenieur gezien werd?
    Ik mag hopen dat de Kamerleden van een ‘commissie’ van echte getrainde specialisten in beide richtingen, inclusief juristen en andere specialisten, een rapport mogen ontvangen, voor ze tot een stem komen. Zou dat in zo’n geval ‘spontaan’ of op ‘verzoek’ ook gebeuren? Weet iemand dat? Of is er bij de wetenschappelijke afdeling bij de partijen genoeg know-how in huis? Of huren ze die in?

  77. #77 door Theo s op 19 april 2011 - 21:29

    Steven, onze posts kruisten elkaar ongeveer. Ik kan nu wel gaan wijzigen, maar aangezien Taede nu een ander systeem toepast, zet ik de post er eerst maar neer. Het is dus geen reactie op je laatste.
    @ Steven (en Theo)
    Sorry Theo, ik was het s’je vergeten bij de vorige post.
    Nu ik dit toch nog even recht moest zetten. Hierboven worden alleen nog maar verdere vragen opgeroepen, en dat kan nog veel erger. Als ik iets van de ethiek in Nijmegen onthouden heb: dit is nog maar een beginnetje van wat ze daar de ‘hermeneutische’ analyse noemden: je maakt een probleem eigenlijk volslagen onoplosbaar door verdere vragen en het van alle betrokken perspectieven en belangen uit verder te bevragen. Je wordt daar verlegen van, komt zelfs eventueel in een soort gewetensnood (bekende probleem wie van de twee krijgt maar één beschikbaar orgaan)? Verlegenheid alom, ook hier, als je bijvoorbeeld die historische context die Steven aanvoert, mee ‘probeert’ te overwegen. ‘Eigenlijk’ lukt het niet, want pijn ‘verdelen’ kunnen we eigenlijk helemaal niet.
    Toch moet er gehandeld worden: dus komt er noodzakelijkerwijs ook een ‘analytische’ analyse. Hoe pas je allerlei relevante ethische principes toe in het geval.
    In die cursus werden de ‘analytici’ ook wel eens de ‘ingenieurs’ genoemd door de ‘hermeneuten’, ik meen dat mevrouw Dupuis uit de Eerste Kamer als nogal typische ingenieur gezien werd?
    Ik mag hopen dat de Kamerleden van een ‘commissie’ van echte getrainde specialisten in beide richtingen, inclusief juristen en andere specialisten, een rapport mogen ontvangen, voor ze tot een stem komen. Zou dat in zo’n geval ‘spontaan’ of op ‘verzoek’ ook gebeuren? Weet iemand dat? Of is er bij de wetenschappelijke afdeling bij de partijen genoeg know-how in huis? Of huren ze die in?

  78. #78 door Theo s op 19 april 2011 - 22:39

    Steven,
    Drie punten dus eigenlijk. (Vier als je ook nog meerekent dat er een Theo en een Theo s de website van Taede ‘frequenteren’, en het dus impliciet ook de bedoeling is dat je verder beter Theo s zegt, anders krijgt Theo nog van alles op zijn dak, dat mij dient te (be)treffen.)
    Inderdaad, punt 1, en op zich staand, en eigenlijk de kern: de liefde moet van twee kanten komen. Maar lukt dat niet, dan water bij de wijn. Impliciet laat je merken zeer goed te weten waar ik het over heb, ook als het over hermeneuse en analyse gaat, lijkt me. Je zit duidelijk in een bij het probleem relevant aanpalend vak. (Ik niet zozeer. Ben meer van de N=1 mens in al zijn ingewikkeldheid.) Je wijst er bijvoorbeeld al meteen weer op dat ook taalkundig de grootste zorgvuldigheid vereist is. Gelijk heb je! (Ook al zo’n onderdeel van die hermeneuse, herinner ik me nu.) Bedoel ik inderdaad ‘moeten’ of ‘bereid’ zijn? Nou beide dus, liefst eerst het bereid zijn, en ‘anders wel zullen moeten’. Zie ook de opmerkingen van de politicoloog. Zoek zo mogelijk samen naar een ‘uitweg’, precies waar Taede ook naar zoekt, maar mogelijk meteen iets al te ‘creatief’. (In de zin dat hem dat het verwijt oplevert dat hij dan gaat ‘invullen’ wat een ander zijn geloof dan zou moeten inhouden.) Eveneens zeer juist opgemerkt dat er geen sprake is van een symmetrische relatie. Maar juist daarom toch nog een keer de N=1. De extreemste vorm van een minderheid, die water bij de wijn moet doen, want die liefde zit er niet in. Je zou het ook als een verzoek aan die ‘minderheid’ kunnen opvatten juist rekening te houden met andere ‘gevoeligheden’ (kom bijvoorbeeld ook niet aan de heilige koe van blik, of het mobieltje, daarover zijn ook geen duidelijke verwijzingen in oude teksten), niet per se van de meerderheid alleen.
    Van Aartsen zei het al: we worden natuurlijk een New York, met wat meer parken. Is er nu een politiek gaatje, zonder dat het je identiteit aantast? Dat is de vraag.
    Verdoven ná slacht, de techne (als onbevredigend maar toch mogelijk antwoord) zou de hermeneut Paul van Tongeren gezegd hebben, denk ik, en er een diepe frons bij gehad hebben in 1995.
    Over punt 2 en 3 later

  79. #79 door Theo s op 19 april 2011 - 22:39

    Steven,
    Drie punten dus eigenlijk. (Vier als je ook nog meerekent dat er een Theo en een Theo s de website van Taede ‘frequenteren’, en het dus impliciet ook de bedoeling is dat je verder beter Theo s zegt, anders krijgt Theo nog van alles op zijn dak, dat mij dient te (be)treffen.)
    Inderdaad, punt 1, en op zich staand, en eigenlijk de kern: de liefde moet van twee kanten komen. Maar lukt dat niet, dan water bij de wijn. Impliciet laat je merken zeer goed te weten waar ik het over heb, ook als het over hermeneuse en analyse gaat, lijkt me. Je zit duidelijk in een bij het probleem relevant aanpalend vak. (Ik niet zozeer. Ben meer van de N=1 mens in al zijn ingewikkeldheid.) Je wijst er bijvoorbeeld al meteen weer op dat ook taalkundig de grootste zorgvuldigheid vereist is. Gelijk heb je! (Ook al zo’n onderdeel van die hermeneuse, herinner ik me nu.) Bedoel ik inderdaad ‘moeten’ of ‘bereid’ zijn? Nou beide dus, liefst eerst het bereid zijn, en ‘anders wel zullen moeten’. Zie ook de opmerkingen van de politicoloog. Zoek zo mogelijk samen naar een ‘uitweg’, precies waar Taede ook naar zoekt, maar mogelijk meteen iets al te ‘creatief’. (In de zin dat hem dat het verwijt oplevert dat hij dan gaat ‘invullen’ wat een ander zijn geloof dan zou moeten inhouden.) Eveneens zeer juist opgemerkt dat er geen sprake is van een symmetrische relatie. Maar juist daarom toch nog een keer de N=1. De extreemste vorm van een minderheid, die water bij de wijn moet doen, want die liefde zit er niet in. Je zou het ook als een verzoek aan die ‘minderheid’ kunnen opvatten juist rekening te houden met andere ‘gevoeligheden’ (kom bijvoorbeeld ook niet aan de heilige koe van blik, of het mobieltje, daarover zijn ook geen duidelijke verwijzingen in oude teksten), niet per se van de meerderheid alleen.
    Van Aartsen zei het al: we worden natuurlijk een New York, met wat meer parken. Is er nu een politiek gaatje, zonder dat het je identiteit aantast? Dat is de vraag.
    Verdoven ná slacht, de techne (als onbevredigend maar toch mogelijk antwoord) zou de hermeneut Paul van Tongeren gezegd hebben, denk ik, en er een diepe frons bij gehad hebben in 1995.
    Over punt 2 en 3 later

  80. #80 door Theo s op 19 april 2011 - 22:39

    Steven,
    Drie punten dus eigenlijk. (Vier als je ook nog meerekent dat er een Theo en een Theo s de website van Taede ‘frequenteren’, en het dus impliciet ook de bedoeling is dat je verder beter Theo s zegt, anders krijgt Theo nog van alles op zijn dak, dat mij dient te (be)treffen.)
    Inderdaad, punt 1, en op zich staand, en eigenlijk de kern: de liefde moet van twee kanten komen. Maar lukt dat niet, dan water bij de wijn. Impliciet laat je merken zeer goed te weten waar ik het over heb, ook als het over hermeneuse en analyse gaat, lijkt me. Je zit duidelijk in een bij het probleem relevant aanpalend vak. (Ik niet zozeer. Ben meer van de N=1 mens in al zijn ingewikkeldheid.) Je wijst er bijvoorbeeld al meteen weer op dat ook taalkundig de grootste zorgvuldigheid vereist is. Gelijk heb je! (Ook al zo’n onderdeel van die hermeneuse, herinner ik me nu.) Bedoel ik inderdaad ‘moeten’ of ‘bereid’ zijn? Nou beide dus, liefst eerst het bereid zijn, en ‘anders wel zullen moeten’. Zie ook de opmerkingen van de politicoloog. Zoek zo mogelijk samen naar een ‘uitweg’, precies waar Taede ook naar zoekt, maar mogelijk meteen iets al te ‘creatief’. (In de zin dat hem dat het verwijt oplevert dat hij dan gaat ‘invullen’ wat een ander zijn geloof dan zou moeten inhouden.) Eveneens zeer juist opgemerkt dat er geen sprake is van een symmetrische relatie. Maar juist daarom toch nog een keer de N=1. De extreemste vorm van een minderheid, die water bij de wijn moet doen, want die liefde zit er niet in. Je zou het ook als een verzoek aan die ‘minderheid’ kunnen opvatten juist rekening te houden met andere ‘gevoeligheden’ (kom bijvoorbeeld ook niet aan de heilige koe van blik, of het mobieltje, daarover zijn ook geen duidelijke verwijzingen in oude teksten), niet per se van de meerderheid alleen.
    Van Aartsen zei het al: we worden natuurlijk een New York, met wat meer parken. Is er nu een politiek gaatje, zonder dat het je identiteit aantast? Dat is de vraag.
    Verdoven ná slacht, de techne (als onbevredigend maar toch mogelijk antwoord) zou de hermeneut Paul van Tongeren gezegd hebben, denk ik, en er een diepe frons bij gehad hebben in 1995.
    Over punt 2 en 3 later

  81. #81 door Theo s op 19 april 2011 - 22:39

    Steven,
    Drie punten dus eigenlijk. (Vier als je ook nog meerekent dat er een Theo en een Theo s de website van Taede ‘frequenteren’, en het dus impliciet ook de bedoeling is dat je verder beter Theo s zegt, anders krijgt Theo nog van alles op zijn dak, dat mij dient te (be)treffen.)
    Inderdaad, punt 1, en op zich staand, en eigenlijk de kern: de liefde moet van twee kanten komen. Maar lukt dat niet, dan water bij de wijn. Impliciet laat je merken zeer goed te weten waar ik het over heb, ook als het over hermeneuse en analyse gaat, lijkt me. Je zit duidelijk in een bij het probleem relevant aanpalend vak. (Ik niet zozeer. Ben meer van de N=1 mens in al zijn ingewikkeldheid.) Je wijst er bijvoorbeeld al meteen weer op dat ook taalkundig de grootste zorgvuldigheid vereist is. Gelijk heb je! (Ook al zo’n onderdeel van die hermeneuse, herinner ik me nu.) Bedoel ik inderdaad ‘moeten’ of ‘bereid’ zijn? Nou beide dus, liefst eerst het bereid zijn, en ‘anders wel zullen moeten’. Zie ook de opmerkingen van de politicoloog. Zoek zo mogelijk samen naar een ‘uitweg’, precies waar Taede ook naar zoekt, maar mogelijk meteen iets al te ‘creatief’. (In de zin dat hem dat het verwijt oplevert dat hij dan gaat ‘invullen’ wat een ander zijn geloof dan zou moeten inhouden.) Eveneens zeer juist opgemerkt dat er geen sprake is van een symmetrische relatie. Maar juist daarom toch nog een keer de N=1. De extreemste vorm van een minderheid, die water bij de wijn moet doen, want die liefde zit er niet in. Je zou het ook als een verzoek aan die ‘minderheid’ kunnen opvatten juist rekening te houden met andere ‘gevoeligheden’ (kom bijvoorbeeld ook niet aan de heilige koe van blik, of het mobieltje, daarover zijn ook geen duidelijke verwijzingen in oude teksten), niet per se van de meerderheid alleen.
    Van Aartsen zei het al: we worden natuurlijk een New York, met wat meer parken. Is er nu een politiek gaatje, zonder dat het je identiteit aantast? Dat is de vraag.
    Verdoven ná slacht, de techne (als onbevredigend maar toch mogelijk antwoord) zou de hermeneut Paul van Tongeren gezegd hebben, denk ik, en er een diepe frons bij gehad hebben in 1995.
    Over punt 2 en 3 later

  82. #82 door Theo s op 19 april 2011 - 22:39

    Steven,
    Drie punten dus eigenlijk. (Vier als je ook nog meerekent dat er een Theo en een Theo s de website van Taede ‘frequenteren’, en het dus impliciet ook de bedoeling is dat je verder beter Theo s zegt, anders krijgt Theo nog van alles op zijn dak, dat mij dient te (be)treffen.)
    Inderdaad, punt 1, en op zich staand, en eigenlijk de kern: de liefde moet van twee kanten komen. Maar lukt dat niet, dan water bij de wijn. Impliciet laat je merken zeer goed te weten waar ik het over heb, ook als het over hermeneuse en analyse gaat, lijkt me. Je zit duidelijk in een bij het probleem relevant aanpalend vak. (Ik niet zozeer. Ben meer van de N=1 mens in al zijn ingewikkeldheid.) Je wijst er bijvoorbeeld al meteen weer op dat ook taalkundig de grootste zorgvuldigheid vereist is. Gelijk heb je! (Ook al zo’n onderdeel van die hermeneuse, herinner ik me nu.) Bedoel ik inderdaad ‘moeten’ of ‘bereid’ zijn? Nou beide dus, liefst eerst het bereid zijn, en ‘anders wel zullen moeten’. Zie ook de opmerkingen van de politicoloog. Zoek zo mogelijk samen naar een ‘uitweg’, precies waar Taede ook naar zoekt, maar mogelijk meteen iets al te ‘creatief’. (In de zin dat hem dat het verwijt oplevert dat hij dan gaat ‘invullen’ wat een ander zijn geloof dan zou moeten inhouden.) Eveneens zeer juist opgemerkt dat er geen sprake is van een symmetrische relatie. Maar juist daarom toch nog een keer de N=1. De extreemste vorm van een minderheid, die water bij de wijn moet doen, want die liefde zit er niet in. Je zou het ook als een verzoek aan die ‘minderheid’ kunnen opvatten juist rekening te houden met andere ‘gevoeligheden’ (kom bijvoorbeeld ook niet aan de heilige koe van blik, of het mobieltje, daarover zijn ook geen duidelijke verwijzingen in oude teksten), niet per se van de meerderheid alleen.
    Van Aartsen zei het al: we worden natuurlijk een New York, met wat meer parken. Is er nu een politiek gaatje, zonder dat het je identiteit aantast? Dat is de vraag.
    Verdoven ná slacht, de techne (als onbevredigend maar toch mogelijk antwoord) zou de hermeneut Paul van Tongeren gezegd hebben, denk ik, en er een diepe frons bij gehad hebben in 1995.
    Over punt 2 en 3 later

  83. #83 door Theo s op 19 april 2011 - 22:39

    Steven,
    Drie punten dus eigenlijk. (Vier als je ook nog meerekent dat er een Theo en een Theo s de website van Taede ‘frequenteren’, en het dus impliciet ook de bedoeling is dat je verder beter Theo s zegt, anders krijgt Theo nog van alles op zijn dak, dat mij dient te (be)treffen.)
    Inderdaad, punt 1, en op zich staand, en eigenlijk de kern: de liefde moet van twee kanten komen. Maar lukt dat niet, dan water bij de wijn. Impliciet laat je merken zeer goed te weten waar ik het over heb, ook als het over hermeneuse en analyse gaat, lijkt me. Je zit duidelijk in een bij het probleem relevant aanpalend vak. (Ik niet zozeer. Ben meer van de N=1 mens in al zijn ingewikkeldheid.) Je wijst er bijvoorbeeld al meteen weer op dat ook taalkundig de grootste zorgvuldigheid vereist is. Gelijk heb je! (Ook al zo’n onderdeel van die hermeneuse, herinner ik me nu.) Bedoel ik inderdaad ‘moeten’ of ‘bereid’ zijn? Nou beide dus, liefst eerst het bereid zijn, en ‘anders wel zullen moeten’. Zie ook de opmerkingen van de politicoloog. Zoek zo mogelijk samen naar een ‘uitweg’, precies waar Taede ook naar zoekt, maar mogelijk meteen iets al te ‘creatief’. (In de zin dat hem dat het verwijt oplevert dat hij dan gaat ‘invullen’ wat een ander zijn geloof dan zou moeten inhouden.) Eveneens zeer juist opgemerkt dat er geen sprake is van een symmetrische relatie. Maar juist daarom toch nog een keer de N=1. De extreemste vorm van een minderheid, die water bij de wijn moet doen, want die liefde zit er niet in. Je zou het ook als een verzoek aan die ‘minderheid’ kunnen opvatten juist rekening te houden met andere ‘gevoeligheden’ (kom bijvoorbeeld ook niet aan de heilige koe van blik, of het mobieltje, daarover zijn ook geen duidelijke verwijzingen in oude teksten), niet per se van de meerderheid alleen.
    Van Aartsen zei het al: we worden natuurlijk een New York, met wat meer parken. Is er nu een politiek gaatje, zonder dat het je identiteit aantast? Dat is de vraag.
    Verdoven ná slacht, de techne (als onbevredigend maar toch mogelijk antwoord) zou de hermeneut Paul van Tongeren gezegd hebben, denk ik, en er een diepe frons bij gehad hebben in 1995.
    Over punt 2 en 3 later

  84. #84 door Theo s op 19 april 2011 - 23:29

    Steven
    Ik stel huiswerk niet graag uit. Over punt twee (jouw punt één) duidelijk geen enkel misverstand. Eens en geen raadsel meer hoop ik na de eerdere reacties vanavond.
    En op punt drie heb ik eigenlijk ook al geantwoord. Toch kopieer ik je reactie even:
    “Ik denk niet dat de vraag bij de minderheid neergelegd moet worden of zij zich wil aanpassen.”
    Dat denk ik wel, op zich, liefst dat kennelijk ‘haalbare’ compromis in het hart en/ of volgens de niet helemaal strijdigheid met de tekst, die zo belangrijk is voor hen.
    “In dit geval zal deze minderheid een traditie moeten veranderen waar zij haar identiteit in heeft geïnvesteerd. De meerderheid zal er daarentegen niets van merken of het wetsvoorstel al dan niet wordt aangenomen. Hun levensstijl zal niet in het minst erdoor geraakt worden.”
    Op zich al weer een argument dat in die analyse van 20 pagina’s moet.
    ” Kortom, de prijs zal moeten worden betaald door de minderheid. In dat geval lijkt het me niet redelijk om te vragen of zij zich willen aanpassen.”
    Alleen al om ergere ongelukken te voorkomen tot we nog geen New York zijn?
    En willen we een New York zijn? Dan gáán we naar de Dam!
    De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.
    Maar ja, daartegenover, elke eerstejaars rechten weet (beter krijgt te horen) dat het woord rechtvaardigheid meteen naar het ‘onbewuste’ moet, in reality.
    Kortom, die wet komt er, of we nu lang of kort bezinnen. De vorm is alleen nog een kwestie.

  85. #85 door Theo s op 19 april 2011 - 23:29

    Steven
    Ik stel huiswerk niet graag uit. Over punt twee (jouw punt één) duidelijk geen enkel misverstand. Eens en geen raadsel meer hoop ik na de eerdere reacties vanavond.
    En op punt drie heb ik eigenlijk ook al geantwoord. Toch kopieer ik je reactie even:
    “Ik denk niet dat de vraag bij de minderheid neergelegd moet worden of zij zich wil aanpassen.”
    Dat denk ik wel, op zich, liefst dat kennelijk ‘haalbare’ compromis in het hart en/ of volgens de niet helemaal strijdigheid met de tekst, die zo belangrijk is voor hen.
    “In dit geval zal deze minderheid een traditie moeten veranderen waar zij haar identiteit in heeft geïnvesteerd. De meerderheid zal er daarentegen niets van merken of het wetsvoorstel al dan niet wordt aangenomen. Hun levensstijl zal niet in het minst erdoor geraakt worden.”
    Op zich al weer een argument dat in die analyse van 20 pagina’s moet.
    ” Kortom, de prijs zal moeten worden betaald door de minderheid. In dat geval lijkt het me niet redelijk om te vragen of zij zich willen aanpassen.”
    Alleen al om ergere ongelukken te voorkomen tot we nog geen New York zijn?
    En willen we een New York zijn? Dan gáán we naar de Dam!
    De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.
    Maar ja, daartegenover, elke eerstejaars rechten weet (beter krijgt te horen) dat het woord rechtvaardigheid meteen naar het ‘onbewuste’ moet, in reality.
    Kortom, die wet komt er, of we nu lang of kort bezinnen. De vorm is alleen nog een kwestie.

  86. #86 door Theo s op 19 april 2011 - 23:29

    Steven
    Ik stel huiswerk niet graag uit. Over punt twee (jouw punt één) duidelijk geen enkel misverstand. Eens en geen raadsel meer hoop ik na de eerdere reacties vanavond.
    En op punt drie heb ik eigenlijk ook al geantwoord. Toch kopieer ik je reactie even:
    “Ik denk niet dat de vraag bij de minderheid neergelegd moet worden of zij zich wil aanpassen.”
    Dat denk ik wel, op zich, liefst dat kennelijk ‘haalbare’ compromis in het hart en/ of volgens de niet helemaal strijdigheid met de tekst, die zo belangrijk is voor hen.
    “In dit geval zal deze minderheid een traditie moeten veranderen waar zij haar identiteit in heeft geïnvesteerd. De meerderheid zal er daarentegen niets van merken of het wetsvoorstel al dan niet wordt aangenomen. Hun levensstijl zal niet in het minst erdoor geraakt worden.”
    Op zich al weer een argument dat in die analyse van 20 pagina’s moet.
    ” Kortom, de prijs zal moeten worden betaald door de minderheid. In dat geval lijkt het me niet redelijk om te vragen of zij zich willen aanpassen.”
    Alleen al om ergere ongelukken te voorkomen tot we nog geen New York zijn?
    En willen we een New York zijn? Dan gáán we naar de Dam!
    De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.
    Maar ja, daartegenover, elke eerstejaars rechten weet (beter krijgt te horen) dat het woord rechtvaardigheid meteen naar het ‘onbewuste’ moet, in reality.
    Kortom, die wet komt er, of we nu lang of kort bezinnen. De vorm is alleen nog een kwestie.

  87. #87 door Theo s op 19 april 2011 - 23:29

    Steven
    Ik stel huiswerk niet graag uit. Over punt twee (jouw punt één) duidelijk geen enkel misverstand. Eens en geen raadsel meer hoop ik na de eerdere reacties vanavond.
    En op punt drie heb ik eigenlijk ook al geantwoord. Toch kopieer ik je reactie even:
    “Ik denk niet dat de vraag bij de minderheid neergelegd moet worden of zij zich wil aanpassen.”
    Dat denk ik wel, op zich, liefst dat kennelijk ‘haalbare’ compromis in het hart en/ of volgens de niet helemaal strijdigheid met de tekst, die zo belangrijk is voor hen.
    “In dit geval zal deze minderheid een traditie moeten veranderen waar zij haar identiteit in heeft geïnvesteerd. De meerderheid zal er daarentegen niets van merken of het wetsvoorstel al dan niet wordt aangenomen. Hun levensstijl zal niet in het minst erdoor geraakt worden.”
    Op zich al weer een argument dat in die analyse van 20 pagina’s moet.
    ” Kortom, de prijs zal moeten worden betaald door de minderheid. In dat geval lijkt het me niet redelijk om te vragen of zij zich willen aanpassen.”
    Alleen al om ergere ongelukken te voorkomen tot we nog geen New York zijn?
    En willen we een New York zijn? Dan gáán we naar de Dam!
    De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.
    Maar ja, daartegenover, elke eerstejaars rechten weet (beter krijgt te horen) dat het woord rechtvaardigheid meteen naar het ‘onbewuste’ moet, in reality.
    Kortom, die wet komt er, of we nu lang of kort bezinnen. De vorm is alleen nog een kwestie.

  88. #88 door Theo s op 19 april 2011 - 23:29

    Steven
    Ik stel huiswerk niet graag uit. Over punt twee (jouw punt één) duidelijk geen enkel misverstand. Eens en geen raadsel meer hoop ik na de eerdere reacties vanavond.
    En op punt drie heb ik eigenlijk ook al geantwoord. Toch kopieer ik je reactie even:
    “Ik denk niet dat de vraag bij de minderheid neergelegd moet worden of zij zich wil aanpassen.”
    Dat denk ik wel, op zich, liefst dat kennelijk ‘haalbare’ compromis in het hart en/ of volgens de niet helemaal strijdigheid met de tekst, die zo belangrijk is voor hen.
    “In dit geval zal deze minderheid een traditie moeten veranderen waar zij haar identiteit in heeft geïnvesteerd. De meerderheid zal er daarentegen niets van merken of het wetsvoorstel al dan niet wordt aangenomen. Hun levensstijl zal niet in het minst erdoor geraakt worden.”
    Op zich al weer een argument dat in die analyse van 20 pagina’s moet.
    ” Kortom, de prijs zal moeten worden betaald door de minderheid. In dat geval lijkt het me niet redelijk om te vragen of zij zich willen aanpassen.”
    Alleen al om ergere ongelukken te voorkomen tot we nog geen New York zijn?
    En willen we een New York zijn? Dan gáán we naar de Dam!
    De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.
    Maar ja, daartegenover, elke eerstejaars rechten weet (beter krijgt te horen) dat het woord rechtvaardigheid meteen naar het ‘onbewuste’ moet, in reality.
    Kortom, die wet komt er, of we nu lang of kort bezinnen. De vorm is alleen nog een kwestie.

  89. #89 door Theo s op 19 april 2011 - 23:29

    Steven
    Ik stel huiswerk niet graag uit. Over punt twee (jouw punt één) duidelijk geen enkel misverstand. Eens en geen raadsel meer hoop ik na de eerdere reacties vanavond.
    En op punt drie heb ik eigenlijk ook al geantwoord. Toch kopieer ik je reactie even:
    “Ik denk niet dat de vraag bij de minderheid neergelegd moet worden of zij zich wil aanpassen.”
    Dat denk ik wel, op zich, liefst dat kennelijk ‘haalbare’ compromis in het hart en/ of volgens de niet helemaal strijdigheid met de tekst, die zo belangrijk is voor hen.
    “In dit geval zal deze minderheid een traditie moeten veranderen waar zij haar identiteit in heeft geïnvesteerd. De meerderheid zal er daarentegen niets van merken of het wetsvoorstel al dan niet wordt aangenomen. Hun levensstijl zal niet in het minst erdoor geraakt worden.”
    Op zich al weer een argument dat in die analyse van 20 pagina’s moet.
    ” Kortom, de prijs zal moeten worden betaald door de minderheid. In dat geval lijkt het me niet redelijk om te vragen of zij zich willen aanpassen.”
    Alleen al om ergere ongelukken te voorkomen tot we nog geen New York zijn?
    En willen we een New York zijn? Dan gáán we naar de Dam!
    De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.
    Maar ja, daartegenover, elke eerstejaars rechten weet (beter krijgt te horen) dat het woord rechtvaardigheid meteen naar het ‘onbewuste’ moet, in reality.
    Kortom, die wet komt er, of we nu lang of kort bezinnen. De vorm is alleen nog een kwestie.

  90. #90 door Steven op 20 april 2011 - 00:13

    Zijn er twee Theo’s? Dat zie ik nu pas voor het eerst. Ik vrees dat ik hopeloos reacties door elkaar heen gegooid heb.
    Volgens mij is je stelling, Theo S., dat er iets aan te passen valt. Maar waarom eigenlijk? Wat maakt de noodzaak nu zo dringend dat orthodoxe joden hun traditie, waarin zij zo’n drieduizend jaar hebben geïnvesteerd, nu gaan veranderen? Hun recht om onverdoofd ritueel te slachten staat gewoon in art. 44 van de wet op dierenwelzijn, dus het gaat ook niet om een wet ‘die er komt’. Het voorstel dat er ligt behelst een wetswijziging.
    En waarom zou de minderheid zich moeten aanpassen, terwijl dit juist voor hen zulke ingrijpende gevolgen heeft? Waarom zou de meerderheid het niet gewoon verdragen dat er een afwijkende minderheid is? Voor hen verandert er niets als zij het gewoon verdragen dat orthodoxe joden op deze manier blijven slachten.
    Ik vind die hele vraagstelling ietwat voorgekookt, eerlijk gezegd, omdat nu gesuggereerd wordt dat er een probleem ligt bij een minderheid die gewoon vasthoudt aan een eeuwenoud recht. Het probleem ligt volgens mij eerder bij de meerderheid die steeds minder verdraagt.
    Het zou misschien anders zijn als het dierenwelzijn in Nederland tip-top geregeld was, en dit werkelijk nog het enige smetje was op een vlekkeloos Nederlands blazoen. Maar zolang er nog heel veel dierenleed valt te verhelpen, zonder dat we meteen in grondrechten treden, zou ik zeggen: voorlopig zijn er wel andere prioriteiten.
    Daar zijn we nog jaren en jaren zoet mee. Intussen zouden joden wel kunnen worden aangespoord om een intern debat te voeren over ritueel slachten. Misschien dat de optie van verdoving onmiddellijk na de halssnede voor hen mogelijk is. Misschien zijn er andere mogelijkheden. Hoe dan ook, als de overheid onder politieke druk een religie tot verandering wil dwingen, blijft het zeer glad ijs, tenzij er bittere noodzaak is (mensenoffers, vrouwenbesnijdenis e.d.). Het blijft toch schending van de scheiding tussen staat en kerk.
    Dus misschien moet mevr. Thieme haar wetswijzigingsvoorstel gewoon intrekken. Dan hoeven die 20 pagina’s ook niet (denk eerder aan 200 pagina’s). Dat is altijd nog een optie, vergeet dat niet.
    Overigens vond ik het NRC-artikel dat A. Atsou-Pier doorlinkte erg verhelderend. Het gaat hier ook naar mijn inschatting meer om profileringsdrang van politici dan om een noodzakelijke wetswijziging.

  91. #91 door Theo s op 20 april 2011 - 02:56

    Verbijsterende werkelijkheid van internet. Zonder op tijd een wink kom je helemaal nergens.
    “De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.”
    Positief bedoeld, maar je kunt het in de context ook ‘negatief’ lezen, besef ik nu weer bij nazien van de reactie van Steven. Kernachtige leidraad in de discussie kan het juist zijn, bedoelde ik!
    Verder Steven: “Het voorstel dat er ligt behelst een wetswijziging.” Tja, dat begrijp ik ook, maar dat is wat er voor ligt. Ok, maar nu moet je ook weer niet te ver gaan in de taalanalyse (of taalbedoelingen). Er is op dit gebied iets anders dan ‘wetswijziging’ denkbaar? Dat is dan toch proberen te vangen op woorden? Formeel gelijk: wet en wetswijziging. Maar ook dat niet helemaal: zelden geheel ‘nieuwe’ wetten?
    “Voor hen verandert er niets als zij het gewoon verdragen dat orthodoxe joden op deze manier blijven slachten.” Was al erkend, dus herhaling werkt hier als retoriek.
    “Ik vind die hele vraagstelling ietwat voorgekookt, eerlijk gezegd, omdat nu gesuggereerd wordt dat er een probleem ligt bij een minderheid die gewoon vasthoudt aan een eeuwenoud recht.”
    Eerste deel mogelijk meer waar dan ik eerst dacht, en mevrouw Atsou wees er ook nog eens op, maar eerlijk gezegd nog steeds niet de tijd gevonden het te ‘controleren’. En zo wel gedaan, nog steeds een behoorlijk subjectieve inschatting.
    Maar eeuwenoude rechten bewijzen niet per se hun gelijk of recht, als we de horizon op de hele ‘wereld’ richten. Je weet veel beter.
    “Daar zijn we nog jaren en jaren zoet mee. Intussen zouden joden wel kunnen worden aangespoord om een intern debat te voeren over ritueel slachten. Misschien dat de optie van verdoving onmiddellijk na de halssnede voor hen mogelijk is. Misschien zijn er andere mogelijkheden.”
    Dat was het idee, daar ligt de hoop en het gesprek, als het goed zou mogen zijn.
    “Het blijft toch schending van de scheiding tussen staat en kerk.”
    Niet mee eens, maar over de laïcité weet mevrouw Atsou alles, en ik vermoed dat ze daar zelfs wat kritisch over is, in die mooie taal die ze ook nog beheerst.
    “Dus misschien moet mevr. Thieme haar wetswijzigingsvoorstel gewoon intrekken. Dan hoeven die 20 pagina’s ook niet (denk eerder aan 200 pagina’s). Dat is altijd nog een optie, vergeet dat niet.”
    Die opmerking is in twee opzichten (ongepast qua pijnlijke keuzen) toch geestig. De workload van die 20 compacte, juiste pagina’s leveren zal jou ook te machtig zijn, en/ want 200 is te veel, en intrekken van het voorstel tot wetswijziging (formeel correct gezegd?) is een droom. Politics, toch net iets anders.

  92. #92 door Theo s op 20 april 2011 - 02:56

    Verbijsterende werkelijkheid van internet. Zonder op tijd een wink kom je helemaal nergens.
    “De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.”
    Positief bedoeld, maar je kunt het in de context ook ‘negatief’ lezen, besef ik nu weer bij nazien van de reactie van Steven. Kernachtige leidraad in de discussie kan het juist zijn, bedoelde ik!
    Verder Steven: “Het voorstel dat er ligt behelst een wetswijziging.” Tja, dat begrijp ik ook, maar dat is wat er voor ligt. Ok, maar nu moet je ook weer niet te ver gaan in de taalanalyse (of taalbedoelingen). Er is op dit gebied iets anders dan ‘wetswijziging’ denkbaar? Dat is dan toch proberen te vangen op woorden? Formeel gelijk: wet en wetswijziging. Maar ook dat niet helemaal: zelden geheel ‘nieuwe’ wetten?
    “Voor hen verandert er niets als zij het gewoon verdragen dat orthodoxe joden op deze manier blijven slachten.” Was al erkend, dus herhaling werkt hier als retoriek.
    “Ik vind die hele vraagstelling ietwat voorgekookt, eerlijk gezegd, omdat nu gesuggereerd wordt dat er een probleem ligt bij een minderheid die gewoon vasthoudt aan een eeuwenoud recht.”
    Eerste deel mogelijk meer waar dan ik eerst dacht, en mevrouw Atsou wees er ook nog eens op, maar eerlijk gezegd nog steeds niet de tijd gevonden het te ‘controleren’. En zo wel gedaan, nog steeds een behoorlijk subjectieve inschatting.
    Maar eeuwenoude rechten bewijzen niet per se hun gelijk of recht, als we de horizon op de hele ‘wereld’ richten. Je weet veel beter.
    “Daar zijn we nog jaren en jaren zoet mee. Intussen zouden joden wel kunnen worden aangespoord om een intern debat te voeren over ritueel slachten. Misschien dat de optie van verdoving onmiddellijk na de halssnede voor hen mogelijk is. Misschien zijn er andere mogelijkheden.”
    Dat was het idee, daar ligt de hoop en het gesprek, als het goed zou mogen zijn.
    “Het blijft toch schending van de scheiding tussen staat en kerk.”
    Niet mee eens, maar over de laïcité weet mevrouw Atsou alles, en ik vermoed dat ze daar zelfs wat kritisch over is, in die mooie taal die ze ook nog beheerst.
    “Dus misschien moet mevr. Thieme haar wetswijzigingsvoorstel gewoon intrekken. Dan hoeven die 20 pagina’s ook niet (denk eerder aan 200 pagina’s). Dat is altijd nog een optie, vergeet dat niet.”
    Die opmerking is in twee opzichten (ongepast qua pijnlijke keuzen) toch geestig. De workload van die 20 compacte, juiste pagina’s leveren zal jou ook te machtig zijn, en/ want 200 is te veel, en intrekken van het voorstel tot wetswijziging (formeel correct gezegd?) is een droom. Politics, toch net iets anders.

  93. #93 door Theo s op 20 april 2011 - 02:56

    Verbijsterende werkelijkheid van internet. Zonder op tijd een wink kom je helemaal nergens.
    “De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.”
    Positief bedoeld, maar je kunt het in de context ook ‘negatief’ lezen, besef ik nu weer bij nazien van de reactie van Steven. Kernachtige leidraad in de discussie kan het juist zijn, bedoelde ik!
    Verder Steven: “Het voorstel dat er ligt behelst een wetswijziging.” Tja, dat begrijp ik ook, maar dat is wat er voor ligt. Ok, maar nu moet je ook weer niet te ver gaan in de taalanalyse (of taalbedoelingen). Er is op dit gebied iets anders dan ‘wetswijziging’ denkbaar? Dat is dan toch proberen te vangen op woorden? Formeel gelijk: wet en wetswijziging. Maar ook dat niet helemaal: zelden geheel ‘nieuwe’ wetten?
    “Voor hen verandert er niets als zij het gewoon verdragen dat orthodoxe joden op deze manier blijven slachten.” Was al erkend, dus herhaling werkt hier als retoriek.
    “Ik vind die hele vraagstelling ietwat voorgekookt, eerlijk gezegd, omdat nu gesuggereerd wordt dat er een probleem ligt bij een minderheid die gewoon vasthoudt aan een eeuwenoud recht.”
    Eerste deel mogelijk meer waar dan ik eerst dacht, en mevrouw Atsou wees er ook nog eens op, maar eerlijk gezegd nog steeds niet de tijd gevonden het te ‘controleren’. En zo wel gedaan, nog steeds een behoorlijk subjectieve inschatting.
    Maar eeuwenoude rechten bewijzen niet per se hun gelijk of recht, als we de horizon op de hele ‘wereld’ richten. Je weet veel beter.
    “Daar zijn we nog jaren en jaren zoet mee. Intussen zouden joden wel kunnen worden aangespoord om een intern debat te voeren over ritueel slachten. Misschien dat de optie van verdoving onmiddellijk na de halssnede voor hen mogelijk is. Misschien zijn er andere mogelijkheden.”
    Dat was het idee, daar ligt de hoop en het gesprek, als het goed zou mogen zijn.
    “Het blijft toch schending van de scheiding tussen staat en kerk.”
    Niet mee eens, maar over de laïcité weet mevrouw Atsou alles, en ik vermoed dat ze daar zelfs wat kritisch over is, in die mooie taal die ze ook nog beheerst.
    “Dus misschien moet mevr. Thieme haar wetswijzigingsvoorstel gewoon intrekken. Dan hoeven die 20 pagina’s ook niet (denk eerder aan 200 pagina’s). Dat is altijd nog een optie, vergeet dat niet.”
    Die opmerking is in twee opzichten (ongepast qua pijnlijke keuzen) toch geestig. De workload van die 20 compacte, juiste pagina’s leveren zal jou ook te machtig zijn, en/ want 200 is te veel, en intrekken van het voorstel tot wetswijziging (formeel correct gezegd?) is een droom. Politics, toch net iets anders.

  94. #94 door Theo s op 20 april 2011 - 02:56

    Verbijsterende werkelijkheid van internet. Zonder op tijd een wink kom je helemaal nergens.
    “De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.”
    Positief bedoeld, maar je kunt het in de context ook ‘negatief’ lezen, besef ik nu weer bij nazien van de reactie van Steven. Kernachtige leidraad in de discussie kan het juist zijn, bedoelde ik!
    Verder Steven: “Het voorstel dat er ligt behelst een wetswijziging.” Tja, dat begrijp ik ook, maar dat is wat er voor ligt. Ok, maar nu moet je ook weer niet te ver gaan in de taalanalyse (of taalbedoelingen). Er is op dit gebied iets anders dan ‘wetswijziging’ denkbaar? Dat is dan toch proberen te vangen op woorden? Formeel gelijk: wet en wetswijziging. Maar ook dat niet helemaal: zelden geheel ‘nieuwe’ wetten?
    “Voor hen verandert er niets als zij het gewoon verdragen dat orthodoxe joden op deze manier blijven slachten.” Was al erkend, dus herhaling werkt hier als retoriek.
    “Ik vind die hele vraagstelling ietwat voorgekookt, eerlijk gezegd, omdat nu gesuggereerd wordt dat er een probleem ligt bij een minderheid die gewoon vasthoudt aan een eeuwenoud recht.”
    Eerste deel mogelijk meer waar dan ik eerst dacht, en mevrouw Atsou wees er ook nog eens op, maar eerlijk gezegd nog steeds niet de tijd gevonden het te ‘controleren’. En zo wel gedaan, nog steeds een behoorlijk subjectieve inschatting.
    Maar eeuwenoude rechten bewijzen niet per se hun gelijk of recht, als we de horizon op de hele ‘wereld’ richten. Je weet veel beter.
    “Daar zijn we nog jaren en jaren zoet mee. Intussen zouden joden wel kunnen worden aangespoord om een intern debat te voeren over ritueel slachten. Misschien dat de optie van verdoving onmiddellijk na de halssnede voor hen mogelijk is. Misschien zijn er andere mogelijkheden.”
    Dat was het idee, daar ligt de hoop en het gesprek, als het goed zou mogen zijn.
    “Het blijft toch schending van de scheiding tussen staat en kerk.”
    Niet mee eens, maar over de laïcité weet mevrouw Atsou alles, en ik vermoed dat ze daar zelfs wat kritisch over is, in die mooie taal die ze ook nog beheerst.
    “Dus misschien moet mevr. Thieme haar wetswijzigingsvoorstel gewoon intrekken. Dan hoeven die 20 pagina’s ook niet (denk eerder aan 200 pagina’s). Dat is altijd nog een optie, vergeet dat niet.”
    Die opmerking is in twee opzichten (ongepast qua pijnlijke keuzen) toch geestig. De workload van die 20 compacte, juiste pagina’s leveren zal jou ook te machtig zijn, en/ want 200 is te veel, en intrekken van het voorstel tot wetswijziging (formeel correct gezegd?) is een droom. Politics, toch net iets anders.

  95. #95 door Theo s op 20 april 2011 - 02:56

    Verbijsterende werkelijkheid van internet. Zonder op tijd een wink kom je helemaal nergens.
    “De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.”
    Positief bedoeld, maar je kunt het in de context ook ‘negatief’ lezen, besef ik nu weer bij nazien van de reactie van Steven. Kernachtige leidraad in de discussie kan het juist zijn, bedoelde ik!
    Verder Steven: “Het voorstel dat er ligt behelst een wetswijziging.” Tja, dat begrijp ik ook, maar dat is wat er voor ligt. Ok, maar nu moet je ook weer niet te ver gaan in de taalanalyse (of taalbedoelingen). Er is op dit gebied iets anders dan ‘wetswijziging’ denkbaar? Dat is dan toch proberen te vangen op woorden? Formeel gelijk: wet en wetswijziging. Maar ook dat niet helemaal: zelden geheel ‘nieuwe’ wetten?
    “Voor hen verandert er niets als zij het gewoon verdragen dat orthodoxe joden op deze manier blijven slachten.” Was al erkend, dus herhaling werkt hier als retoriek.
    “Ik vind die hele vraagstelling ietwat voorgekookt, eerlijk gezegd, omdat nu gesuggereerd wordt dat er een probleem ligt bij een minderheid die gewoon vasthoudt aan een eeuwenoud recht.”
    Eerste deel mogelijk meer waar dan ik eerst dacht, en mevrouw Atsou wees er ook nog eens op, maar eerlijk gezegd nog steeds niet de tijd gevonden het te ‘controleren’. En zo wel gedaan, nog steeds een behoorlijk subjectieve inschatting.
    Maar eeuwenoude rechten bewijzen niet per se hun gelijk of recht, als we de horizon op de hele ‘wereld’ richten. Je weet veel beter.
    “Daar zijn we nog jaren en jaren zoet mee. Intussen zouden joden wel kunnen worden aangespoord om een intern debat te voeren over ritueel slachten. Misschien dat de optie van verdoving onmiddellijk na de halssnede voor hen mogelijk is. Misschien zijn er andere mogelijkheden.”
    Dat was het idee, daar ligt de hoop en het gesprek, als het goed zou mogen zijn.
    “Het blijft toch schending van de scheiding tussen staat en kerk.”
    Niet mee eens, maar over de laïcité weet mevrouw Atsou alles, en ik vermoed dat ze daar zelfs wat kritisch over is, in die mooie taal die ze ook nog beheerst.
    “Dus misschien moet mevr. Thieme haar wetswijzigingsvoorstel gewoon intrekken. Dan hoeven die 20 pagina’s ook niet (denk eerder aan 200 pagina’s). Dat is altijd nog een optie, vergeet dat niet.”
    Die opmerking is in twee opzichten (ongepast qua pijnlijke keuzen) toch geestig. De workload van die 20 compacte, juiste pagina’s leveren zal jou ook te machtig zijn, en/ want 200 is te veel, en intrekken van het voorstel tot wetswijziging (formeel correct gezegd?) is een droom. Politics, toch net iets anders.

  96. #96 door Theo s op 20 april 2011 - 02:56

    Verbijsterende werkelijkheid van internet. Zonder op tijd een wink kom je helemaal nergens.
    “De geserreerde reactie van Jan Riemersma, hier alleen ‘pragmatische’ ‘rechtvaardigheid’ uit het kwikzilverachtige verleden destilleren, juist omdat ‘ethiek en recht’ niet zijn eerste prioriteit zijn, alweer een nadenkertje op zich.”
    Positief bedoeld, maar je kunt het in de context ook ‘negatief’ lezen, besef ik nu weer bij nazien van de reactie van Steven. Kernachtige leidraad in de discussie kan het juist zijn, bedoelde ik!
    Verder Steven: “Het voorstel dat er ligt behelst een wetswijziging.” Tja, dat begrijp ik ook, maar dat is wat er voor ligt. Ok, maar nu moet je ook weer niet te ver gaan in de taalanalyse (of taalbedoelingen). Er is op dit gebied iets anders dan ‘wetswijziging’ denkbaar? Dat is dan toch proberen te vangen op woorden? Formeel gelijk: wet en wetswijziging. Maar ook dat niet helemaal: zelden geheel ‘nieuwe’ wetten?
    “Voor hen verandert er niets als zij het gewoon verdragen dat orthodoxe joden op deze manier blijven slachten.” Was al erkend, dus herhaling werkt hier als retoriek.
    “Ik vind die hele vraagstelling ietwat voorgekookt, eerlijk gezegd, omdat nu gesuggereerd wordt dat er een probleem ligt bij een minderheid die gewoon vasthoudt aan een eeuwenoud recht.”
    Eerste deel mogelijk meer waar dan ik eerst dacht, en mevrouw Atsou wees er ook nog eens op, maar eerlijk gezegd nog steeds niet de tijd gevonden het te ‘controleren’. En zo wel gedaan, nog steeds een behoorlijk subjectieve inschatting.
    Maar eeuwenoude rechten bewijzen niet per se hun gelijk of recht, als we de horizon op de hele ‘wereld’ richten. Je weet veel beter.
    “Daar zijn we nog jaren en jaren zoet mee. Intussen zouden joden wel kunnen worden aangespoord om een intern debat te voeren over ritueel slachten. Misschien dat de optie van verdoving onmiddellijk na de halssnede voor hen mogelijk is. Misschien zijn er andere mogelijkheden.”
    Dat was het idee, daar ligt de hoop en het gesprek, als het goed zou mogen zijn.
    “Het blijft toch schending van de scheiding tussen staat en kerk.”
    Niet mee eens, maar over de laïcité weet mevrouw Atsou alles, en ik vermoed dat ze daar zelfs wat kritisch over is, in die mooie taal die ze ook nog beheerst.
    “Dus misschien moet mevr. Thieme haar wetswijzigingsvoorstel gewoon intrekken. Dan hoeven die 20 pagina’s ook niet (denk eerder aan 200 pagina’s). Dat is altijd nog een optie, vergeet dat niet.”
    Die opmerking is in twee opzichten (ongepast qua pijnlijke keuzen) toch geestig. De workload van die 20 compacte, juiste pagina’s leveren zal jou ook te machtig zijn, en/ want 200 is te veel, en intrekken van het voorstel tot wetswijziging (formeel correct gezegd?) is een droom. Politics, toch net iets anders.

  97. #97 door Steven op 20 april 2011 - 07:30

    “Maar eeuwenoude rechten bewijzen niet per se hun gelijk of recht, als we de horizon op de hele ‘wereld’ richten. Je weet veel beter”.
    Dit lijkt me een vergissing, Theo S. De wet gaat niet over wie gelijk heeft of wat waar is. Het is niet de taak van de overheid om dat vast te stellen. De wet is er om tegenstrijdige belangen (in dit geval) zo goed mogelijk te verzoenen. Kortom, het gaat om recht en niet om moraal of waarheid. Die twee zijn uiteraard niet geheel onverbonden, maar het is een misvatting om te denken dat de wet er is om ‘goede’ of ‘ware’ overtuigingen aan de bevolking op te leggen.
    Dus: zodra de overheid aan bevolkingsgroepen gaat vertellen wat ze moeten geloven (i.c. wat ‘waar’ of ‘goed’ is), schendt zij de scheiding tussen kerk en staat. Mijn opmerking daarover betrof de door jou geschetste situatie dat de overheid onder politieke druk orthodoxe Joden min of meer kan dwingen hun religie te herzien. Ik bedoelde niet het wetswijzigingsvoorstel van Thieme. Dat hoeft geen schending van de scheiding te zijn, mits de motivatie erachter klopt.
    Wetswijziging ipv wet: akkoord, misschien is dat een beetje muggenziften. Maar ik voel het aan als relevant dat er sprake is van het wegnemen van een in de wet vastgelegd recht (art. 44 wet dierenwelzijn) en niet van het formuleren van een nieuwe wet. Maar goed, het effect is inderdaad hetzelfde.

  98. #98 door A. Atsou-Pier op 21 april 2011 - 11:53

    En nu maar afwachten wat de Eerste Kamer of de Raad van State vinden van het bij gewone wet afschaffen van een op een grondrecht gebaseerde (neem ik aan tenminste, ik kan de toelichting bij de wet niet vinden) uitzonderingsbepaling in een gewone wet.
    Zeer verhelderend vond ik ook het stuk “Halal dreigt nieuwe norm Nederlands vlees te worden” van Marianne Thieme op de site van de PvdD. Al 37 filialen van Albert Heijn verkopen halal vlees !!! Ongetwijfeld geschreven vanuit oprechte dierenliefde, maar mijns inziens wel vermengd met islamofobe retoriek.
    Taede Smedes (en Gert Korthof), hebben al de tot heden aangevoerde argumenten etc. enige invloed gehad op uw standpunt, of helemaal niet ?

  99. #99 door Steven op 22 april 2011 - 09:53

    De discussie lijkt een zachte dood te sterven. Ik sluit me graag aan bij de laatste vraag van A. Atsou-Pier. Naar mijn gevoel zouden reacties van Taede en zeker van Gert nog wel op hun plaats zijn.

  100. #100 door Theo s op 22 april 2011 - 14:34

    Steven, onderstaande is eigenlijk te ‘eenvoudig’ om nog in de discussie te passen, maar omdat je nog viel over het woord ‘gelijk’, desondanks. (Je ‘gelijk halen’ bij de rechter had ik in mijn hoofd bij dat gelijk.) In samenhang daarmee, zullen we dan toch zeker geen misverstand of verschillend oordeel hebben over het volgende:
    Natuurlijk gaat een wet en een wetswijziging wel degelijk deels ook over wat waar is, het laatste meestal in het licht van ‘nieuwe gegevens’, die dan zelf als ‘krachtig’ argument gelden, los dan van mogelijk minder eerbare politieke bedoelingen. (Nee, ik sluit daarbij in de politiek zelfs ook niet uit dat zelfs economische motieven bijvoorbeeld ook nog een rol spelen in de ‘besluitvorming’ bij sommigen: men gaat het vlees dan in het buitenland kopen, en dat kost.) De wetgever = wij = die de bestaande wetten eventueel verandert doet dat dus voor een deel op wat wetenschappelijk – uiteraard is de wetenschap per definitie altijd ‘voorlopig’ – waar is, en dat dan in de ogen van de 150 respectievelijk 75 mensen die we er voor hebben aangesteld om ‘alles’ tegen elkaar af te wegen en te ‘beoordelen’ naar eer en geweten.
    Als dieren geen pijn zouden lijden bij de slacht hoefden we het (misschien) nergens over te hebben. Dat doen ze dus wel. En mogelijk meer dan nodig. Dat is nu wetenschappelijk vastgesteld, lijkt het. Dat is ook voor mij geen dieren-rechten-probleem, maar vooral een probleem voor mensen die daarin verantwoordelijkheden hebben. Allemaal, en wat zijn mensen zelf bereid daarvoor ‘in te leveren’? De een misschien het vlees zelf, de ander misschien een ‘deel’ van een ritueel? De derde niets.
    De wet en de wijzigingen zijn er dus niet alleen om tegenstrijdige belangen zo goed mogelijk te verzoenen. Nee, de wet is het /resultaat/ van de manier waarop die tegenstrijdige belangen ‘eerder’ zijn ‘afgewogen’ door partijen en individuele mensen daarbinnen, op grond van bestaand recht, wetenschap en moraal (inclusief religie). (Niet voor niets ‘niet zelden’ een ‘vrije’ kwestie, dit soort problemen.)
    En de wet wordt vervolgens ‘toegepast’ en niet meer dan dat. (En uiteraard zit daar vervolgens weer de ‘afweging’ van allerlei alsnog op te lossen tegenstrijdigheid van belangen in. De onafhankelijkheid van de driepoot is daarbij juist nodig en gegarandeerd.)
    Maar de wet kan dus ook steeds veranderen. Waarheid (feiten) en moraal (pijnverdeling) spelen een rol bij elke wetswijziging. Het is de politiek (wij) die hopelijk eerst naar ‘compromis’ zoekt – zie de politicoloog – en kan blijven zoeken (democratie zelf is het hoogste goed), waarbij de wet als resultante vervolgens wordt toegepast.
    In de wetten zit dus steeds waarheid (dieren kunnen zus en zo pijn hebben enzovoort) en moraal, maar niet de perfecte in ieders ogen, dat dan natuurlijk ook weer niet, want dat kan dus ook niet. Dat is dan weer de prijs van de democratie zelf voor eenieder. Het punt is deels in elk geval nu ook: klopt de onderliggende wetenschap en moraal en dus het recht van die wet nog wel in het geheel, voor we eventueel tot wetswijziging over zouden gaan.
    Hoe eenvoudig ook, maar ik wou hier toch ook geen misverstand over laten bestaan.
    Wat betreft Taede. Die gaf al duidelijk aan dat hij het druk heeft!

  101. #101 door Theo s op 22 april 2011 - 14:34

    Steven, onderstaande is eigenlijk te ‘eenvoudig’ om nog in de discussie te passen, maar omdat je nog viel over het woord ‘gelijk’, desondanks. (Je ‘gelijk halen’ bij de rechter had ik in mijn hoofd bij dat gelijk.) In samenhang daarmee, zullen we dan toch zeker geen misverstand of verschillend oordeel hebben over het volgende:
    Natuurlijk gaat een wet en een wetswijziging wel degelijk deels ook over wat waar is, het laatste meestal in het licht van ‘nieuwe gegevens’, die dan zelf als ‘krachtig’ argument gelden, los dan van mogelijk minder eerbare politieke bedoelingen. (Nee, ik sluit daarbij in de politiek zelfs ook niet uit dat zelfs economische motieven bijvoorbeeld ook nog een rol spelen in de ‘besluitvorming’ bij sommigen: men gaat het vlees dan in het buitenland kopen, en dat kost.) De wetgever = wij = die de bestaande wetten eventueel verandert doet dat dus voor een deel op wat wetenschappelijk – uiteraard is de wetenschap per definitie altijd ‘voorlopig’ – waar is, en dat dan in de ogen van de 150 respectievelijk 75 mensen die we er voor hebben aangesteld om ‘alles’ tegen elkaar af te wegen en te ‘beoordelen’ naar eer en geweten.
    Als dieren geen pijn zouden lijden bij de slacht hoefden we het (misschien) nergens over te hebben. Dat doen ze dus wel. En mogelijk meer dan nodig. Dat is nu wetenschappelijk vastgesteld, lijkt het. Dat is ook voor mij geen dieren-rechten-probleem, maar vooral een probleem voor mensen die daarin verantwoordelijkheden hebben. Allemaal, en wat zijn mensen zelf bereid daarvoor ‘in te leveren’? De een misschien het vlees zelf, de ander misschien een ‘deel’ van een ritueel? De derde niets.
    De wet en de wijzigingen zijn er dus niet alleen om tegenstrijdige belangen zo goed mogelijk te verzoenen. Nee, de wet is het /resultaat/ van de manier waarop die tegenstrijdige belangen ‘eerder’ zijn ‘afgewogen’ door partijen en individuele mensen daarbinnen, op grond van bestaand recht, wetenschap en moraal (inclusief religie). (Niet voor niets ‘niet zelden’ een ‘vrije’ kwestie, dit soort problemen.)
    En de wet wordt vervolgens ‘toegepast’ en niet meer dan dat. (En uiteraard zit daar vervolgens weer de ‘afweging’ van allerlei alsnog op te lossen tegenstrijdigheid van belangen in. De onafhankelijkheid van de driepoot is daarbij juist nodig en gegarandeerd.)
    Maar de wet kan dus ook steeds veranderen. Waarheid (feiten) en moraal (pijnverdeling) spelen een rol bij elke wetswijziging. Het is de politiek (wij) die hopelijk eerst naar ‘compromis’ zoekt – zie de politicoloog – en kan blijven zoeken (democratie zelf is het hoogste goed), waarbij de wet als resultante vervolgens wordt toegepast.
    In de wetten zit dus steeds waarheid (dieren kunnen zus en zo pijn hebben enzovoort) en moraal, maar niet de perfecte in ieders ogen, dat dan natuurlijk ook weer niet, want dat kan dus ook niet. Dat is dan weer de prijs van de democratie zelf voor eenieder. Het punt is deels in elk geval nu ook: klopt de onderliggende wetenschap en moraal en dus het recht van die wet nog wel in het geheel, voor we eventueel tot wetswijziging over zouden gaan.
    Hoe eenvoudig ook, maar ik wou hier toch ook geen misverstand over laten bestaan.
    Wat betreft Taede. Die gaf al duidelijk aan dat hij het druk heeft!

  102. #102 door Theo s op 22 april 2011 - 14:34

    Steven, onderstaande is eigenlijk te ‘eenvoudig’ om nog in de discussie te passen, maar omdat je nog viel over het woord ‘gelijk’, desondanks. (Je ‘gelijk halen’ bij de rechter had ik in mijn hoofd bij dat gelijk.) In samenhang daarmee, zullen we dan toch zeker geen misverstand of verschillend oordeel hebben over het volgende:
    Natuurlijk gaat een wet en een wetswijziging wel degelijk deels ook over wat waar is, het laatste meestal in het licht van ‘nieuwe gegevens’, die dan zelf als ‘krachtig’ argument gelden, los dan van mogelijk minder eerbare politieke bedoelingen. (Nee, ik sluit daarbij in de politiek zelfs ook niet uit dat zelfs economische motieven bijvoorbeeld ook nog een rol spelen in de ‘besluitvorming’ bij sommigen: men gaat het vlees dan in het buitenland kopen, en dat kost.) De wetgever = wij = die de bestaande wetten eventueel verandert doet dat dus voor een deel op wat wetenschappelijk – uiteraard is de wetenschap per definitie altijd ‘voorlopig’ – waar is, en dat dan in de ogen van de 150 respectievelijk 75 mensen die we er voor hebben aangesteld om ‘alles’ tegen elkaar af te wegen en te ‘beoordelen’ naar eer en geweten.
    Als dieren geen pijn zouden lijden bij de slacht hoefden we het (misschien) nergens over te hebben. Dat doen ze dus wel. En mogelijk meer dan nodig. Dat is nu wetenschappelijk vastgesteld, lijkt het. Dat is ook voor mij geen dieren-rechten-probleem, maar vooral een probleem voor mensen die daarin verantwoordelijkheden hebben. Allemaal, en wat zijn mensen zelf bereid daarvoor ‘in te leveren’? De een misschien het vlees zelf, de ander misschien een ‘deel’ van een ritueel? De derde niets.
    De wet en de wijzigingen zijn er dus niet alleen om tegenstrijdige belangen zo goed mogelijk te verzoenen. Nee, de wet is het /resultaat/ van de manier waarop die tegenstrijdige belangen ‘eerder’ zijn ‘afgewogen’ door partijen en individuele mensen daarbinnen, op grond van bestaand recht, wetenschap en moraal (inclusief religie). (Niet voor niets ‘niet zelden’ een ‘vrije’ kwestie, dit soort problemen.)
    En de wet wordt vervolgens ‘toegepast’ en niet meer dan dat. (En uiteraard zit daar vervolgens weer de ‘afweging’ van allerlei alsnog op te lossen tegenstrijdigheid van belangen in. De onafhankelijkheid van de driepoot is daarbij juist nodig en gegarandeerd.)
    Maar de wet kan dus ook steeds veranderen. Waarheid (feiten) en moraal (pijnverdeling) spelen een rol bij elke wetswijziging. Het is de politiek (wij) die hopelijk eerst naar ‘compromis’ zoekt – zie de politicoloog – en kan blijven zoeken (democratie zelf is het hoogste goed), waarbij de wet als resultante vervolgens wordt toegepast.
    In de wetten zit dus steeds waarheid (dieren kunnen zus en zo pijn hebben enzovoort) en moraal, maar niet de perfecte in ieders ogen, dat dan natuurlijk ook weer niet, want dat kan dus ook niet. Dat is dan weer de prijs van de democratie zelf voor eenieder. Het punt is deels in elk geval nu ook: klopt de onderliggende wetenschap en moraal en dus het recht van die wet nog wel in het geheel, voor we eventueel tot wetswijziging over zouden gaan.
    Hoe eenvoudig ook, maar ik wou hier toch ook geen misverstand over laten bestaan.
    Wat betreft Taede. Die gaf al duidelijk aan dat hij het druk heeft!

  103. #103 door Theo s op 22 april 2011 - 14:34

    Steven, onderstaande is eigenlijk te ‘eenvoudig’ om nog in de discussie te passen, maar omdat je nog viel over het woord ‘gelijk’, desondanks. (Je ‘gelijk halen’ bij de rechter had ik in mijn hoofd bij dat gelijk.) In samenhang daarmee, zullen we dan toch zeker geen misverstand of verschillend oordeel hebben over het volgende:
    Natuurlijk gaat een wet en een wetswijziging wel degelijk deels ook over wat waar is, het laatste meestal in het licht van ‘nieuwe gegevens’, die dan zelf als ‘krachtig’ argument gelden, los dan van mogelijk minder eerbare politieke bedoelingen. (Nee, ik sluit daarbij in de politiek zelfs ook niet uit dat zelfs economische motieven bijvoorbeeld ook nog een rol spelen in de ‘besluitvorming’ bij sommigen: men gaat het vlees dan in het buitenland kopen, en dat kost.) De wetgever = wij = die de bestaande wetten eventueel verandert doet dat dus voor een deel op wat wetenschappelijk – uiteraard is de wetenschap per definitie altijd ‘voorlopig’ – waar is, en dat dan in de ogen van de 150 respectievelijk 75 mensen die we er voor hebben aangesteld om ‘alles’ tegen elkaar af te wegen en te ‘beoordelen’ naar eer en geweten.
    Als dieren geen pijn zouden lijden bij de slacht hoefden we het (misschien) nergens over te hebben. Dat doen ze dus wel. En mogelijk meer dan nodig. Dat is nu wetenschappelijk vastgesteld, lijkt het. Dat is ook voor mij geen dieren-rechten-probleem, maar vooral een probleem voor mensen die daarin verantwoordelijkheden hebben. Allemaal, en wat zijn mensen zelf bereid daarvoor ‘in te leveren’? De een misschien het vlees zelf, de ander misschien een ‘deel’ van een ritueel? De derde niets.
    De wet en de wijzigingen zijn er dus niet alleen om tegenstrijdige belangen zo goed mogelijk te verzoenen. Nee, de wet is het /resultaat/ van de manier waarop die tegenstrijdige belangen ‘eerder’ zijn ‘afgewogen’ door partijen en individuele mensen daarbinnen, op grond van bestaand recht, wetenschap en moraal (inclusief religie). (Niet voor niets ‘niet zelden’ een ‘vrije’ kwestie, dit soort problemen.)
    En de wet wordt vervolgens ‘toegepast’ en niet meer dan dat. (En uiteraard zit daar vervolgens weer de ‘afweging’ van allerlei alsnog op te lossen tegenstrijdigheid van belangen in. De onafhankelijkheid van de driepoot is daarbij juist nodig en gegarandeerd.)
    Maar de wet kan dus ook steeds veranderen. Waarheid (feiten) en moraal (pijnverdeling) spelen een rol bij elke wetswijziging. Het is de politiek (wij) die hopelijk eerst naar ‘compromis’ zoekt – zie de politicoloog – en kan blijven zoeken (democratie zelf is het hoogste goed), waarbij de wet als resultante vervolgens wordt toegepast.
    In de wetten zit dus steeds waarheid (dieren kunnen zus en zo pijn hebben enzovoort) en moraal, maar niet de perfecte in ieders ogen, dat dan natuurlijk ook weer niet, want dat kan dus ook niet. Dat is dan weer de prijs van de democratie zelf voor eenieder. Het punt is deels in elk geval nu ook: klopt de onderliggende wetenschap en moraal en dus het recht van die wet nog wel in het geheel, voor we eventueel tot wetswijziging over zouden gaan.
    Hoe eenvoudig ook, maar ik wou hier toch ook geen misverstand over laten bestaan.
    Wat betreft Taede. Die gaf al duidelijk aan dat hij het druk heeft!

  104. #104 door Theo s op 22 april 2011 - 14:34

    Steven, onderstaande is eigenlijk te ‘eenvoudig’ om nog in de discussie te passen, maar omdat je nog viel over het woord ‘gelijk’, desondanks. (Je ‘gelijk halen’ bij de rechter had ik in mijn hoofd bij dat gelijk.) In samenhang daarmee, zullen we dan toch zeker geen misverstand of verschillend oordeel hebben over het volgende:
    Natuurlijk gaat een wet en een wetswijziging wel degelijk deels ook over wat waar is, het laatste meestal in het licht van ‘nieuwe gegevens’, die dan zelf als ‘krachtig’ argument gelden, los dan van mogelijk minder eerbare politieke bedoelingen. (Nee, ik sluit daarbij in de politiek zelfs ook niet uit dat zelfs economische motieven bijvoorbeeld ook nog een rol spelen in de ‘besluitvorming’ bij sommigen: men gaat het vlees dan in het buitenland kopen, en dat kost.) De wetgever = wij = die de bestaande wetten eventueel verandert doet dat dus voor een deel op wat wetenschappelijk – uiteraard is de wetenschap per definitie altijd ‘voorlopig’ – waar is, en dat dan in de ogen van de 150 respectievelijk 75 mensen die we er voor hebben aangesteld om ‘alles’ tegen elkaar af te wegen en te ‘beoordelen’ naar eer en geweten.
    Als dieren geen pijn zouden lijden bij de slacht hoefden we het (misschien) nergens over te hebben. Dat doen ze dus wel. En mogelijk meer dan nodig. Dat is nu wetenschappelijk vastgesteld, lijkt het. Dat is ook voor mij geen dieren-rechten-probleem, maar vooral een probleem voor mensen die daarin verantwoordelijkheden hebben. Allemaal, en wat zijn mensen zelf bereid daarvoor ‘in te leveren’? De een misschien het vlees zelf, de ander misschien een ‘deel’ van een ritueel? De derde niets.
    De wet en de wijzigingen zijn er dus niet alleen om tegenstrijdige belangen zo goed mogelijk te verzoenen. Nee, de wet is het /resultaat/ van de manier waarop die tegenstrijdige belangen ‘eerder’ zijn ‘afgewogen’ door partijen en individuele mensen daarbinnen, op grond van bestaand recht, wetenschap en moraal (inclusief religie). (Niet voor niets ‘niet zelden’ een ‘vrije’ kwestie, dit soort problemen.)
    En de wet wordt vervolgens ‘toegepast’ en niet meer dan dat. (En uiteraard zit daar vervolgens weer de ‘afweging’ van allerlei alsnog op te lossen tegenstrijdigheid van belangen in. De onafhankelijkheid van de driepoot is daarbij juist nodig en gegarandeerd.)
    Maar de wet kan dus ook steeds veranderen. Waarheid (feiten) en moraal (pijnverdeling) spelen een rol bij elke wetswijziging. Het is de politiek (wij) die hopelijk eerst naar ‘compromis’ zoekt – zie de politicoloog – en kan blijven zoeken (democratie zelf is het hoogste goed), waarbij de wet als resultante vervolgens wordt toegepast.
    In de wetten zit dus steeds waarheid (dieren kunnen zus en zo pijn hebben enzovoort) en moraal, maar niet de perfecte in ieders ogen, dat dan natuurlijk ook weer niet, want dat kan dus ook niet. Dat is dan weer de prijs van de democratie zelf voor eenieder. Het punt is deels in elk geval nu ook: klopt de onderliggende wetenschap en moraal en dus het recht van die wet nog wel in het geheel, voor we eventueel tot wetswijziging over zouden gaan.
    Hoe eenvoudig ook, maar ik wou hier toch ook geen misverstand over laten bestaan.
    Wat betreft Taede. Die gaf al duidelijk aan dat hij het druk heeft!

  105. #105 door Theo s op 22 april 2011 - 14:34

    Steven, onderstaande is eigenlijk te ‘eenvoudig’ om nog in de discussie te passen, maar omdat je nog viel over het woord ‘gelijk’, desondanks. (Je ‘gelijk halen’ bij de rechter had ik in mijn hoofd bij dat gelijk.) In samenhang daarmee, zullen we dan toch zeker geen misverstand of verschillend oordeel hebben over het volgende:
    Natuurlijk gaat een wet en een wetswijziging wel degelijk deels ook over wat waar is, het laatste meestal in het licht van ‘nieuwe gegevens’, die dan zelf als ‘krachtig’ argument gelden, los dan van mogelijk minder eerbare politieke bedoelingen. (Nee, ik sluit daarbij in de politiek zelfs ook niet uit dat zelfs economische motieven bijvoorbeeld ook nog een rol spelen in de ‘besluitvorming’ bij sommigen: men gaat het vlees dan in het buitenland kopen, en dat kost.) De wetgever = wij = die de bestaande wetten eventueel verandert doet dat dus voor een deel op wat wetenschappelijk – uiteraard is de wetenschap per definitie altijd ‘voorlopig’ – waar is, en dat dan in de ogen van de 150 respectievelijk 75 mensen die we er voor hebben aangesteld om ‘alles’ tegen elkaar af te wegen en te ‘beoordelen’ naar eer en geweten.
    Als dieren geen pijn zouden lijden bij de slacht hoefden we het (misschien) nergens over te hebben. Dat doen ze dus wel. En mogelijk meer dan nodig. Dat is nu wetenschappelijk vastgesteld, lijkt het. Dat is ook voor mij geen dieren-rechten-probleem, maar vooral een probleem voor mensen die daarin verantwoordelijkheden hebben. Allemaal, en wat zijn mensen zelf bereid daarvoor ‘in te leveren’? De een misschien het vlees zelf, de ander misschien een ‘deel’ van een ritueel? De derde niets.
    De wet en de wijzigingen zijn er dus niet alleen om tegenstrijdige belangen zo goed mogelijk te verzoenen. Nee, de wet is het /resultaat/ van de manier waarop die tegenstrijdige belangen ‘eerder’ zijn ‘afgewogen’ door partijen en individuele mensen daarbinnen, op grond van bestaand recht, wetenschap en moraal (inclusief religie). (Niet voor niets ‘niet zelden’ een ‘vrije’ kwestie, dit soort problemen.)
    En de wet wordt vervolgens ‘toegepast’ en niet meer dan dat. (En uiteraard zit daar vervolgens weer de ‘afweging’ van allerlei alsnog op te lossen tegenstrijdigheid van belangen in. De onafhankelijkheid van de driepoot is daarbij juist nodig en gegarandeerd.)
    Maar de wet kan dus ook steeds veranderen. Waarheid (feiten) en moraal (pijnverdeling) spelen een rol bij elke wetswijziging. Het is de politiek (wij) die hopelijk eerst naar ‘compromis’ zoekt – zie de politicoloog – en kan blijven zoeken (democratie zelf is het hoogste goed), waarbij de wet als resultante vervolgens wordt toegepast.
    In de wetten zit dus steeds waarheid (dieren kunnen zus en zo pijn hebben enzovoort) en moraal, maar niet de perfecte in ieders ogen, dat dan natuurlijk ook weer niet, want dat kan dus ook niet. Dat is dan weer de prijs van de democratie zelf voor eenieder. Het punt is deels in elk geval nu ook: klopt de onderliggende wetenschap en moraal en dus het recht van die wet nog wel in het geheel, voor we eventueel tot wetswijziging over zouden gaan.
    Hoe eenvoudig ook, maar ik wou hier toch ook geen misverstand over laten bestaan.
    Wat betreft Taede. Die gaf al duidelijk aan dat hij het druk heeft!

  106. #106 door A. Atsou-Pier op 24 april 2011 - 12:36

    @ Theo s
    Liefde moet van beide kanten komen. Ja, zo gaat dat bij gewone wetgeving, waarbij in een meerpartijendemocratie bovendien het ideaal geldt dat de tegenstanders zo weinig mogelijk overlast ondervinden van de in te voeren wet. Bij een volgend wetsvoorstel heeft men immers die tegenpartij weer nodig.
    Bij grondwetswijzigingen (waar het in casu heel erg op lijkt) gaat het om onvervreemdbare individuele rechten van de mens die vastgelegd werden voorafgaand aan gewone wetten en besluiten, en bevestigd in verdragen. In geval van wijziging van grondrechten is het geen kwestie van liefde die van twee kanten moet komen, of van water bij de wijn doen. Niet voor niets is er voor een grondwetswijziging een veel zwaardere procedure dan voor een gewone wetswijziging.
    De Wageningse studie is een literatuurstudie van buitenlandse literatuur. Er staat wel in dat onbedwelmd slachten nadeliger is voor het welzijn van het dieren, maar nergens kon ik vinden hoeveel seconden of minuten het lijden van het dier nu precies langer duurt, voor zover dat valt te meten.
    Correctie : uiteraard ligt er al een advies van de Raad van State. Zoeken op Adviezen en “gezondheids- en welzijnswet” op hun site. De Raad van State is dus tegen (VN had het over een vernietigend rapport).
    In haar reactie op dit advies beroept Marianne Thieme zich op de appreciatievrijheid van staten (zit wat in), op de goede zeden en op de vrijheid van levensovertuiging van dierenbeschermers die geschonden zou worden. Merkwaardige passage, onder meer in het licht van de scheiding van Kerk en Staat :
    “Godsdienstvrijheid is niet absoluut. Weliswaar dient erover gewaakt (te worden) dat de voor een multiculturele samenleving zo essentiële verdraagzaamheid niet wordt aangetast, maar tegelijk dient erover gewaakt dat fundamentele ethische waarden niet met voeten worden getreden. Godsdienstige argumenten zijn daarom, in tegenstelling tot morele argumenten, niet doorslaggevend. Waar fundamentele ethische waarden in het geding zijn, moet de godsdienst voor de ethiek wijken. Godsdienstige en culturele tradities, die dieren in hun welzijn aantasten, moeten zich op dit punt vernieuwen.” (de eerste komma is hopelijk een vergissing)
    Als ik het goed begrijp gaan de fundamentele ethische waarden en de moraal (van de Tweede Kamer ?) tegenwoordig boven de grondwet.

  107. #107 door Theo s op 24 april 2011 - 23:03

    @ Mevrouw Atsou-Pier,
    een deel van uw bericht (be)treft mij, een deel is een verslag van uw verder zoeken in het geval, dat ieder betreft. (Met de voorlopige onzekerheden, begrijp ik.)
    Ook kan het zeker zo zijn dat uw juridische kennis beter op peil is dan de mijne. En inderdaad, dat weet ik dan ook nog wel, in die kringen kom je met termen als ‘liefde moet van twee kanten komen’ niet weg, zelfs niet bij ‘eenvoudige’ wetswijzigingen met deal-kwaliteit!
    U zegt: “Bij grondwetswijzigingen (waar het in casu heel erg op lijkt) gaat het om onvervreemdbare individuele rechten van de mens die vastgelegd werden voorafgaand aan gewone wetten en besluiten, en bevestigd in verdragen. In geval van wijziging van grondrechten is het geen kwestie van liefde die van twee kanten moet komen, of van water bij de wijn doen. Niet voor niets is er voor een grondwetswijziging een veel zwaardere procedure dan voor een gewone wetswijziging.”
    Uiteraard. En vereiste twee-derde meerderheid bij grondwet-zaken, en de verbondenheid met internationaal recht, en de ERVM, enzovoort. Ik hield Steven later ook niet voor niets een stuk van 20 kantjes voor, want specialistisch wordt het uiteindelijk sowieso, en in elk geval is er meer kennis bij betrokken dan de ‘gemiddelde’ burger-kennis waarover ik beschik.
    Misschien heb ik het zelf ook wat te veel naar de morele afwegingen getrokken en daarbij ook wat te luchthartige woorden gebruikt, met die liefde van twee kanten, zeker in juridische zin.
    Ik beschik niet over de relevante ‘juridische’ taal (er zijn trouwens vast ook juridische sites waar over dit onderwerp ‘gediscussieerd’ wordt) om het anders te zeggen op een site die ik – net als u, gemiddeld genomen – toch om andere redenen bezoek, dan ik gedaan heb, inclusief het aangeven dat ik veel te snel was in de ‘analyse’, verrast als ik hoe dan ook was door het aansnijden van het onderwerp door Taede, nog vóór de publicatie van zijn stuk op de site van de VK.
    Maar, wat mij betreft, blijft: de liefde moet van twee kanten komen, anders water bij de wijn in alle geledingen van die democratie. Niemand zal die ‘open deur’ betwisten, en zo wel, dan wordt niet alleen u waakzaam. De godsdienstvrijheid staat mijns inziens hiermee niet op het spel. Maar de ‘echte’ specialisten, liefst in commissie, vertrouw ik eventueel een ‘beter’ oordeel toe. Ik zal me er bij neerleggen, als het tegen mijn ‘inschatting’ in gaat.
    Ook de SGP moet enige ‘pijn’ lijden onder algemenere noemers. De Brabantse (Tilburgse?) klokkenluider voor de katholieke ‘oproep’ tot gebed. Gegarandeerd, via elke goede ‘hermeneutische’ analyse van dit soort problemen: je staat binnen de kortste keren te blozen van verlegenheid, waarin geen ‘grondwet’ voorziet, en er juist daarom is.
    Leve Prins William en zijn Kate. (Dat is retoriek).

  108. #108 door Theo s op 24 april 2011 - 23:03

    @ Mevrouw Atsou-Pier,
    een deel van uw bericht (be)treft mij, een deel is een verslag van uw verder zoeken in het geval, dat ieder betreft. (Met de voorlopige onzekerheden, begrijp ik.)
    Ook kan het zeker zo zijn dat uw juridische kennis beter op peil is dan de mijne. En inderdaad, dat weet ik dan ook nog wel, in die kringen kom je met termen als ‘liefde moet van twee kanten komen’ niet weg, zelfs niet bij ‘eenvoudige’ wetswijzigingen met deal-kwaliteit!
    U zegt: “Bij grondwetswijzigingen (waar het in casu heel erg op lijkt) gaat het om onvervreemdbare individuele rechten van de mens die vastgelegd werden voorafgaand aan gewone wetten en besluiten, en bevestigd in verdragen. In geval van wijziging van grondrechten is het geen kwestie van liefde die van twee kanten moet komen, of van water bij de wijn doen. Niet voor niets is er voor een grondwetswijziging een veel zwaardere procedure dan voor een gewone wetswijziging.”
    Uiteraard. En vereiste twee-derde meerderheid bij grondwet-zaken, en de verbondenheid met internationaal recht, en de ERVM, enzovoort. Ik hield Steven later ook niet voor niets een stuk van 20 kantjes voor, want specialistisch wordt het uiteindelijk sowieso, en in elk geval is er meer kennis bij betrokken dan de ‘gemiddelde’ burger-kennis waarover ik beschik.
    Misschien heb ik het zelf ook wat te veel naar de morele afwegingen getrokken en daarbij ook wat te luchthartige woorden gebruikt, met die liefde van twee kanten, zeker in juridische zin.
    Ik beschik niet over de relevante ‘juridische’ taal (er zijn trouwens vast ook juridische sites waar over dit onderwerp ‘gediscussieerd’ wordt) om het anders te zeggen op een site die ik – net als u, gemiddeld genomen – toch om andere redenen bezoek, dan ik gedaan heb, inclusief het aangeven dat ik veel te snel was in de ‘analyse’, verrast als ik hoe dan ook was door het aansnijden van het onderwerp door Taede, nog vóór de publicatie van zijn stuk op de site van de VK.
    Maar, wat mij betreft, blijft: de liefde moet van twee kanten komen, anders water bij de wijn in alle geledingen van die democratie. Niemand zal die ‘open deur’ betwisten, en zo wel, dan wordt niet alleen u waakzaam. De godsdienstvrijheid staat mijns inziens hiermee niet op het spel. Maar de ‘echte’ specialisten, liefst in commissie, vertrouw ik eventueel een ‘beter’ oordeel toe. Ik zal me er bij neerleggen, als het tegen mijn ‘inschatting’ in gaat.
    Ook de SGP moet enige ‘pijn’ lijden onder algemenere noemers. De Brabantse (Tilburgse?) klokkenluider voor de katholieke ‘oproep’ tot gebed. Gegarandeerd, via elke goede ‘hermeneutische’ analyse van dit soort problemen: je staat binnen de kortste keren te blozen van verlegenheid, waarin geen ‘grondwet’ voorziet, en er juist daarom is.
    Leve Prins William en zijn Kate. (Dat is retoriek).

  109. #109 door Theo s op 24 april 2011 - 23:03

    @ Mevrouw Atsou-Pier,
    een deel van uw bericht (be)treft mij, een deel is een verslag van uw verder zoeken in het geval, dat ieder betreft. (Met de voorlopige onzekerheden, begrijp ik.)
    Ook kan het zeker zo zijn dat uw juridische kennis beter op peil is dan de mijne. En inderdaad, dat weet ik dan ook nog wel, in die kringen kom je met termen als ‘liefde moet van twee kanten komen’ niet weg, zelfs niet bij ‘eenvoudige’ wetswijzigingen met deal-kwaliteit!
    U zegt: “Bij grondwetswijzigingen (waar het in casu heel erg op lijkt) gaat het om onvervreemdbare individuele rechten van de mens die vastgelegd werden voorafgaand aan gewone wetten en besluiten, en bevestigd in verdragen. In geval van wijziging van grondrechten is het geen kwestie van liefde die van twee kanten moet komen, of van water bij de wijn doen. Niet voor niets is er voor een grondwetswijziging een veel zwaardere procedure dan voor een gewone wetswijziging.”
    Uiteraard. En vereiste twee-derde meerderheid bij grondwet-zaken, en de verbondenheid met internationaal recht, en de ERVM, enzovoort. Ik hield Steven later ook niet voor niets een stuk van 20 kantjes voor, want specialistisch wordt het uiteindelijk sowieso, en in elk geval is er meer kennis bij betrokken dan de ‘gemiddelde’ burger-kennis waarover ik beschik.
    Misschien heb ik het zelf ook wat te veel naar de morele afwegingen getrokken en daarbij ook wat te luchthartige woorden gebruikt, met die liefde van twee kanten, zeker in juridische zin.
    Ik beschik niet over de relevante ‘juridische’ taal (er zijn trouwens vast ook juridische sites waar over dit onderwerp ‘gediscussieerd’ wordt) om het anders te zeggen op een site die ik – net als u, gemiddeld genomen – toch om andere redenen bezoek, dan ik gedaan heb, inclusief het aangeven dat ik veel te snel was in de ‘analyse’, verrast als ik hoe dan ook was door het aansnijden van het onderwerp door Taede, nog vóór de publicatie van zijn stuk op de site van de VK.
    Maar, wat mij betreft, blijft: de liefde moet van twee kanten komen, anders water bij de wijn in alle geledingen van die democratie. Niemand zal die ‘open deur’ betwisten, en zo wel, dan wordt niet alleen u waakzaam. De godsdienstvrijheid staat mijns inziens hiermee niet op het spel. Maar de ‘echte’ specialisten, liefst in commissie, vertrouw ik eventueel een ‘beter’ oordeel toe. Ik zal me er bij neerleggen, als het tegen mijn ‘inschatting’ in gaat.
    Ook de SGP moet enige ‘pijn’ lijden onder algemenere noemers. De Brabantse (Tilburgse?) klokkenluider voor de katholieke ‘oproep’ tot gebed. Gegarandeerd, via elke goede ‘hermeneutische’ analyse van dit soort problemen: je staat binnen de kortste keren te blozen van verlegenheid, waarin geen ‘grondwet’ voorziet, en er juist daarom is.
    Leve Prins William en zijn Kate. (Dat is retoriek).

  110. #110 door Theo s op 24 april 2011 - 23:03

    @ Mevrouw Atsou-Pier,
    een deel van uw bericht (be)treft mij, een deel is een verslag van uw verder zoeken in het geval, dat ieder betreft. (Met de voorlopige onzekerheden, begrijp ik.)
    Ook kan het zeker zo zijn dat uw juridische kennis beter op peil is dan de mijne. En inderdaad, dat weet ik dan ook nog wel, in die kringen kom je met termen als ‘liefde moet van twee kanten komen’ niet weg, zelfs niet bij ‘eenvoudige’ wetswijzigingen met deal-kwaliteit!
    U zegt: “Bij grondwetswijzigingen (waar het in casu heel erg op lijkt) gaat het om onvervreemdbare individuele rechten van de mens die vastgelegd werden voorafgaand aan gewone wetten en besluiten, en bevestigd in verdragen. In geval van wijziging van grondrechten is het geen kwestie van liefde die van twee kanten moet komen, of van water bij de wijn doen. Niet voor niets is er voor een grondwetswijziging een veel zwaardere procedure dan voor een gewone wetswijziging.”
    Uiteraard. En vereiste twee-derde meerderheid bij grondwet-zaken, en de verbondenheid met internationaal recht, en de ERVM, enzovoort. Ik hield Steven later ook niet voor niets een stuk van 20 kantjes voor, want specialistisch wordt het uiteindelijk sowieso, en in elk geval is er meer kennis bij betrokken dan de ‘gemiddelde’ burger-kennis waarover ik beschik.
    Misschien heb ik het zelf ook wat te veel naar de morele afwegingen getrokken en daarbij ook wat te luchthartige woorden gebruikt, met die liefde van twee kanten, zeker in juridische zin.
    Ik beschik niet over de relevante ‘juridische’ taal (er zijn trouwens vast ook juridische sites waar over dit onderwerp ‘gediscussieerd’ wordt) om het anders te zeggen op een site die ik – net als u, gemiddeld genomen – toch om andere redenen bezoek, dan ik gedaan heb, inclusief het aangeven dat ik veel te snel was in de ‘analyse’, verrast als ik hoe dan ook was door het aansnijden van het onderwerp door Taede, nog vóór de publicatie van zijn stuk op de site van de VK.
    Maar, wat mij betreft, blijft: de liefde moet van twee kanten komen, anders water bij de wijn in alle geledingen van die democratie. Niemand zal die ‘open deur’ betwisten, en zo wel, dan wordt niet alleen u waakzaam. De godsdienstvrijheid staat mijns inziens hiermee niet op het spel. Maar de ‘echte’ specialisten, liefst in commissie, vertrouw ik eventueel een ‘beter’ oordeel toe. Ik zal me er bij neerleggen, als het tegen mijn ‘inschatting’ in gaat.
    Ook de SGP moet enige ‘pijn’ lijden onder algemenere noemers. De Brabantse (Tilburgse?) klokkenluider voor de katholieke ‘oproep’ tot gebed. Gegarandeerd, via elke goede ‘hermeneutische’ analyse van dit soort problemen: je staat binnen de kortste keren te blozen van verlegenheid, waarin geen ‘grondwet’ voorziet, en er juist daarom is.
    Leve Prins William en zijn Kate. (Dat is retoriek).

  111. #111 door Theo s op 24 april 2011 - 23:03

    @ Mevrouw Atsou-Pier,
    een deel van uw bericht (be)treft mij, een deel is een verslag van uw verder zoeken in het geval, dat ieder betreft. (Met de voorlopige onzekerheden, begrijp ik.)
    Ook kan het zeker zo zijn dat uw juridische kennis beter op peil is dan de mijne. En inderdaad, dat weet ik dan ook nog wel, in die kringen kom je met termen als ‘liefde moet van twee kanten komen’ niet weg, zelfs niet bij ‘eenvoudige’ wetswijzigingen met deal-kwaliteit!
    U zegt: “Bij grondwetswijzigingen (waar het in casu heel erg op lijkt) gaat het om onvervreemdbare individuele rechten van de mens die vastgelegd werden voorafgaand aan gewone wetten en besluiten, en bevestigd in verdragen. In geval van wijziging van grondrechten is het geen kwestie van liefde die van twee kanten moet komen, of van water bij de wijn doen. Niet voor niets is er voor een grondwetswijziging een veel zwaardere procedure dan voor een gewone wetswijziging.”
    Uiteraard. En vereiste twee-derde meerderheid bij grondwet-zaken, en de verbondenheid met internationaal recht, en de ERVM, enzovoort. Ik hield Steven later ook niet voor niets een stuk van 20 kantjes voor, want specialistisch wordt het uiteindelijk sowieso, en in elk geval is er meer kennis bij betrokken dan de ‘gemiddelde’ burger-kennis waarover ik beschik.
    Misschien heb ik het zelf ook wat te veel naar de morele afwegingen getrokken en daarbij ook wat te luchthartige woorden gebruikt, met die liefde van twee kanten, zeker in juridische zin.
    Ik beschik niet over de relevante ‘juridische’ taal (er zijn trouwens vast ook juridische sites waar over dit onderwerp ‘gediscussieerd’ wordt) om het anders te zeggen op een site die ik – net als u, gemiddeld genomen – toch om andere redenen bezoek, dan ik gedaan heb, inclusief het aangeven dat ik veel te snel was in de ‘analyse’, verrast als ik hoe dan ook was door het aansnijden van het onderwerp door Taede, nog vóór de publicatie van zijn stuk op de site van de VK.
    Maar, wat mij betreft, blijft: de liefde moet van twee kanten komen, anders water bij de wijn in alle geledingen van die democratie. Niemand zal die ‘open deur’ betwisten, en zo wel, dan wordt niet alleen u waakzaam. De godsdienstvrijheid staat mijns inziens hiermee niet op het spel. Maar de ‘echte’ specialisten, liefst in commissie, vertrouw ik eventueel een ‘beter’ oordeel toe. Ik zal me er bij neerleggen, als het tegen mijn ‘inschatting’ in gaat.
    Ook de SGP moet enige ‘pijn’ lijden onder algemenere noemers. De Brabantse (Tilburgse?) klokkenluider voor de katholieke ‘oproep’ tot gebed. Gegarandeerd, via elke goede ‘hermeneutische’ analyse van dit soort problemen: je staat binnen de kortste keren te blozen van verlegenheid, waarin geen ‘grondwet’ voorziet, en er juist daarom is.
    Leve Prins William en zijn Kate. (Dat is retoriek).

  112. #112 door Theo s op 24 april 2011 - 23:03

    @ Mevrouw Atsou-Pier,
    een deel van uw bericht (be)treft mij, een deel is een verslag van uw verder zoeken in het geval, dat ieder betreft. (Met de voorlopige onzekerheden, begrijp ik.)
    Ook kan het zeker zo zijn dat uw juridische kennis beter op peil is dan de mijne. En inderdaad, dat weet ik dan ook nog wel, in die kringen kom je met termen als ‘liefde moet van twee kanten komen’ niet weg, zelfs niet bij ‘eenvoudige’ wetswijzigingen met deal-kwaliteit!
    U zegt: “Bij grondwetswijzigingen (waar het in casu heel erg op lijkt) gaat het om onvervreemdbare individuele rechten van de mens die vastgelegd werden voorafgaand aan gewone wetten en besluiten, en bevestigd in verdragen. In geval van wijziging van grondrechten is het geen kwestie van liefde die van twee kanten moet komen, of van water bij de wijn doen. Niet voor niets is er voor een grondwetswijziging een veel zwaardere procedure dan voor een gewone wetswijziging.”
    Uiteraard. En vereiste twee-derde meerderheid bij grondwet-zaken, en de verbondenheid met internationaal recht, en de ERVM, enzovoort. Ik hield Steven later ook niet voor niets een stuk van 20 kantjes voor, want specialistisch wordt het uiteindelijk sowieso, en in elk geval is er meer kennis bij betrokken dan de ‘gemiddelde’ burger-kennis waarover ik beschik.
    Misschien heb ik het zelf ook wat te veel naar de morele afwegingen getrokken en daarbij ook wat te luchthartige woorden gebruikt, met die liefde van twee kanten, zeker in juridische zin.
    Ik beschik niet over de relevante ‘juridische’ taal (er zijn trouwens vast ook juridische sites waar over dit onderwerp ‘gediscussieerd’ wordt) om het anders te zeggen op een site die ik – net als u, gemiddeld genomen – toch om andere redenen bezoek, dan ik gedaan heb, inclusief het aangeven dat ik veel te snel was in de ‘analyse’, verrast als ik hoe dan ook was door het aansnijden van het onderwerp door Taede, nog vóór de publicatie van zijn stuk op de site van de VK.
    Maar, wat mij betreft, blijft: de liefde moet van twee kanten komen, anders water bij de wijn in alle geledingen van die democratie. Niemand zal die ‘open deur’ betwisten, en zo wel, dan wordt niet alleen u waakzaam. De godsdienstvrijheid staat mijns inziens hiermee niet op het spel. Maar de ‘echte’ specialisten, liefst in commissie, vertrouw ik eventueel een ‘beter’ oordeel toe. Ik zal me er bij neerleggen, als het tegen mijn ‘inschatting’ in gaat.
    Ook de SGP moet enige ‘pijn’ lijden onder algemenere noemers. De Brabantse (Tilburgse?) klokkenluider voor de katholieke ‘oproep’ tot gebed. Gegarandeerd, via elke goede ‘hermeneutische’ analyse van dit soort problemen: je staat binnen de kortste keren te blozen van verlegenheid, waarin geen ‘grondwet’ voorziet, en er juist daarom is.
    Leve Prins William en zijn Kate. (Dat is retoriek).

  113. #113 door Steven op 26 april 2011 - 10:21

    A. Atsou-Pier en Theo S.,
    De Grondwet wordt hier niet gewijzigd. Het gaat om een spanning tussen positieve wetgeving en art. 6 van de Grondwet. Dit soort spanningen komt wel vaker voor. De laatste jaren is dat vooral het geval met het grondrecht op zelfbeschikking en het grondrecht op vrijheid van religie. In het eerste geval is de algemene roep meestal dat het grondrecht op zelfbeschikking verruimd moet worden (bijv. bij euthanasie). In het tweede geval is de algemene roep doorgaans dat het minder ruim moet worden. Grondrechten hebben voortdurend interpretatie nodig, en die interpretatie is voor een groot deel afhankelijk van publieke opinie, draagvlak, e.d. Het is duidelijk dat het draagvlak voor de vrijheid van godsdienst in Nederland momenteel niet groot is.
    De diepere oorzaak zou individualisering kunnen zijn en niet zozeer dat we moreel zoveel gevoeliger zijn geworden. Opmerkelijk is m.i. dat immorele zaken wel breed geaccepteerd worden wanneer ze gebaseerd zijn op het grondrecht van zelfbeschikking (zoals aborteren op basis van een schisis, of een kind kopen bij een Italiaanse dokter, ook als je weet dat je er zelf nauwelijks voor kunt zorgen). De algemene teneur is dan: jammer, ik vind het ook niet geweldig, maar ja, zelfbeschikking is een groot goed en daar moeten we niet aan willen komen. Elk grondrecht heeft nu eenmaal ook minder gelukkige consequenties.
    Echter, zodra immorele zaken (of zaken die door sommige groepen als immoreel worden beschouwd) gebaseerd worden op de religievrijheid, dan zijn de geluiden heel anders. Hoe kan het dat mensen dit recht ‘misbruiken’ voor ‘achterlijke’ praktijken?
    Zoals ik zei, dit laat meer zien van de doorgaande individualisering dan van stijgende morele gevoeligheid.

  114. #114 door A. Atsou-Pier op 27 april 2011 - 09:45

    Nu ben ik de draad even kwijt. Het individuele zelfbeschikkingsrecht is voor zover ik weet geen los grondrecht, maar een principe dat aan de basis ligt van de vrijheidsrechten in de Grondwet.
    Zowel bij de euthanasie- als bij de abortuswetgeving beriepen de voorstanders zich mijns inziens onterecht op zelfbeschikking. In het eerste geval werd onder zelfbeschikking verstaan dat artsen verplicht moesten helpen bij de uitoefening van het zelfbeschikkingsrecht, en in het tweede geval dat er beschikt moest kunnen worden over het ongeboren leven van iemand anders. Of er hier grondrechten in het geding waren weet ik niet (art. 11 mogelijk bij euthanasie).
    Interpretatie is overigens iets anders dan beperking van grondrechten. De Nederlandse overheid wordt geregeld terecht gewezen door het Hof in Straatsburg wegens verkeerde interpretatie van grondrechten. Bij het verbieden van onverdoofde rituele slachting gaat het niet om interpretatie, maar om beperking tout court. Beperking van grondrechten kan uiteraard, maar daar worden andere eisen aan gesteld dan aan andere wetgeving, zal wel ergens in toelichtingen en jurisprudentie staan. Anders zou het in principe mogelijk zijn ieder grondrecht bij wet af te schaffen, en dan zouden we binnen de kortste keren alleen nog het grondrecht op vrije meningsuiting over hebben.
    De link met de doorgaande individualisering van de maatschappij zie ik nog steeds niet, helaas. Ik kan mij dan wel hebben bevrijd van sociale banden en wat dies meer zij, maar waarom zou ik daardoor opeens voor euthanasie en abortus zijn, en tegen onverdoofd slachten ?

  115. #115 door Steven op 28 april 2011 - 10:07

    A. Atsou-Pier,
    Correct: de GW bevat geen individueel zelfbeschikkingsrecht. Er is statenrechtelijk wel een zelfbeschikkingsrecht voor volkeren, maar dat is wat anders. Echter, art. 11 van de GW (lichamelijke integriteit, privacybescherming) wordt in de praktijk vaak geïnterpreteerd (ook door de politiek) als een zelfbeschikkingsrecht (met enkele beperkingen: het is niet de bedoeling dat mensen het recht krijgen zichzelf te verminken e.d.). Voor het gemak refereerde ik daaraan, omdat het in de praktijk van maatschappelijke discussies vaak wordt aangeroepen als een recht op individuele zelfbeschikking.
    De discussie is te vinden in P. Mendelts, Interpretatie van grondrechten, 200 e.v.
    Inderdaad is het bij het voorstel tot wetswijziging van Marianne Thieme sprake van ‘inperking’ van een grondrecht. Echter, u sprak eerder over een ‘grondwetswijziging’ of ‘wijziging van grondrechten’. Dat is hier niet aan de orde, en daarop reageerde ik. Het grondrecht op vrije godsdienstuitoefening blijft gewoon staan, maar de toepassingsruimte daarvan wordt beperkt. Als dit voortdurend zou gebeuren en uiteindelijk zou betekenen dat religieuze mensen geen enkele praktijk meer mogen uitvoeren die tegen het zere been van de meerderheid is, dan is het grondrecht effectief afgeschaft, dat is juist. In die zin hebt u gelijk.

  116. #116 door nand braam op 8 juli 2011 - 08:23

    Dat dieren onverdoofd geslacht moeten worden in bepaalde religies komt voort uit oude tradities, waarvan het doel inmiddels omstreden is, omdat inmiddels ook verdoofd slachten tot de mogelijkheden behoort. Als dan uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat bij verdoofd slachten het dierenleed minder is dan bij onverdoofd slachten (ik ga er nu vanuit dat dat onderzoek juist is), zou ook binnen de religies die het dogma onverdoofd slachten hanteren, een discussie op gang moeten komen wat ook al weer de achtergrond van het dogma was en de zin van het dogma. Als men dat niet doet, graaft men zich in op zijn eigen stellingen die steeds slechter te verdedigen zijn. Dit onderdeeltje van de godsdienstvrijheid moet, naar mijn mening terecht, het onderspit delven tegenover het grotere belang van ,waar er betere alternatieven zijn, vermindering van dierenleed.
    Vroeger werden er in de Griekse en Romeinse oudheid dieren aan de goden geofferd om de goden gunstig te stemmen. Dat doen we nu ook niet meer, want achterhaald.
    Het eindeloos handhaven van achterhaalde dogma’s in religies heeft, volgens mij, te maken met de boedelscheiding die vaak gehanteerd wordt tussen religie en wetenschap. Dat is geen goede zaak. De orthodoxie binnen religies hecht meestal erg aan het handhaven van die scheiding want dan hoeft de achtergrond en zin van bepaalde dogma’s niet meer besproken te worden.
    Ik ben een tegenstander van een boedelscheiding tussen geloof en wetenschap. Beide moeten mijns inziens met elkaar in gesprek blijven ter wederzijds voordeel. Kort samengevat is dat wederzijds voordeel in mijn optiek bv.: daar waar religies zwaar leunen op dogma’s dwingt de wetenschap de religie om de achtergrond van het dogma uit te leggen en om aan te tonen dat het dogma nog zinvol is in de veranderende tijd; achterhaalde dogma’s kunnen dan worden opgeruimd (zo lijkt me het dogma van de onverdoofde slacht inmiddels wel achterhaald; het dogma van de onfeilbaarheid van de paus als hij ex cathedra spreekt is ook geen blijvertje, lijkt me;ik geef maar een paar voorbeelden (ik had bv. ook het creationisme kunnen noemen), zeer gevaarlijk, ik weet het, maar ik doe het toch om het punt duidelijk te maken). De wetenschap kan haar voordeel doen met het geloof door bv. afstand te nemen van plat sciëntisme en respectvol om te gaan met de mogelijkheid dat er naast de natuurlijke werkelijkheid ook een bovennatuurlijke werkelijkheid kan bestaan.
    Uiteindelijk is er maar één juiste oplossing, volgens mij, om dierenleed te beperken bij de massaslacht voor de bovenmatige vleesconsumptie (want ook het verdoofd slachten van grote aantallen dieren voor de massaconsumptie in slachthuizen is geen mooi schouwspel) en dat is: zo weinig mogelijk vlees consumeren.

%d bloggers liken dit: