Het onderzoek van ForumC naar (a)religiositeit van hoogleraren

Oké, de kop suggereert dat het hier gaat om een uitgebreide beschouwing. Helaas heb ik daar nu even geen tijd voor. Ik wilde allereerst even mijn blogbezoekers attent maken op de conclusies van dit onderzoek:

http://www.forumc.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=223

Het hele rapport (8 pagina's) is als PDF-file te downloaden van de betreffende site. Hoewel ik het onderzoek ontzettend interessant vind, merk ik wel dat ik steeds kritischer wordt over het onderzoek, met name over de vragen. En hoe langer ik erover nadenk, hoe kritischer ik word.

Het gaat dan vooral om de vooronderstellingen die in de vragen naar voren komen omtrent het begrip "theïsme" en die dus de manier van beantwoorden en daarmee de resultaten beïnvloeden.

Ook ten aanzien van het begrip "atheïsme", dat in het onderzoek wordt gelijkgesteld met volstrekte ongelovigheid, valt heel wat te zeggen. Ik wil hier echter nog wat uitgebreider naar kijken, mede door het onderzoek te vergelijken met het onderzoek van Elaine Ecklund (waar ik elders op mijn blog uitgebreid over geblogd heb, gebruik de zoekfunctie). Ik moet echter nog een en ander nakijken en dat zal de komende dagen moeten gebeuren.

Ik kom dus in de komende dagen uitgebreid op het ForumC-onderzoek terug. 

  1. #1 door Gerdien op 29 juni 2011 - 15:38

    Een eerste probleem met elke enquete en vooral met internetenquetes is het responspercentage. Leidt enige affininiteit met het enquete onderwerp tot invullen?
    Op blz 4 staat dat De meerderheid van de hoogleraren 64%-75% vindt dat binnen de wetenschap weinig tot geen ruimte mag zijn voor theïstische(vooronder)stellingen, zie Tabel 3. Die 64%-75% lijkt me een laag percentage.

  2. #2 door Steven op 30 juni 2011 - 09:45

    Gerdien, dat percentage is meerduidig, ook alweer vanwege de vraagstelling. Wat ‘weinig tot geen ruimte’ betekent en wat het precies inhoudt om ‘theïstische vooronderstellingen’ te hebben binnen de wetenschap, moet geheel en al geïnterpreteerd worden door de invuller. Iemand kan de vraag bijv. opvatten als: mag een wetenschapper (iemand die werkt binnen de wetenschap) theïstische vooronderstellingen hebben? Een ander vat de vraag misschien op als: mag je theïstische vooronderstellingen inbouwen in een experiment? Enz.
    Het ‘nee’ van de een is daarom niet zomaar tegenover het ‘ja’ van de ander te stellen.

  3. #3 door Gerdien op 30 juni 2011 - 10:35

    “mag je theïstische vooronderstellingen inbouwen in een experiment?” zou mij de vraag lijken, en daarom lijkt het antwoordpercentage van 64-75% me laag.
    Al met al, bij de eerste twee reacties komt al naar boven dat de enquetevraagstelling niet deugt.

  4. #4 door Bart Bouwman op 30 juni 2011 - 13:43

    Vragen omtrent de motieven van Forum C komen bij mij direct op wanneer ik de vraagstelling lees. Wat willen ze werkelijk weten?

  5. #5 door Gerdien op 30 juni 2011 - 14:16

    De problemen beginnen op de website van ForumC, voor het rapport. Er staat in de tweede zin van de webbladzij: “… … uit het onderzoek van ForumC naar de invloed van levensbeschouwing op wetenschap.”
    Het onderzoek is niet naar invloed van levensbeschouwing op wetenschap.

  6. #6 door Bart Bouwman op 30 juni 2011 - 15:59

    Gerdien, daar ben ik het helemaal mee eens. Het lijkt op een soort van vooringenomenheid die stelt dat de wetenschapsbeoefening behoorlijk wordt gekleurd door de atheistische levensvisie van hoogleraren. Ze willen door middel van dit onderzoek wellicht daar achter komen door voornamelijk te testen op atheisme.

  7. #7 door Steven op 30 juni 2011 - 23:27

    Gerdien: ‘”mag je theïstische vooronderstellingen inbouwen in een experiment?” zou mij de vraag lijken, en daarom lijkt het antwoordpercentage van 64-75% me laag’.
    In dat geval wel, ja. Hoewel… veel religiewetenschappers (antropologen bijv.) zullen tegenwoordig zeggen dat het hebben van een religieuze overtuiging (mits goed methodologisch transparant gemaakt) een onderzoeker kan helpen een religieuze populatie beter te begrijpen, dan iemand die zelf geen religieuze overtuigingen heeft.
    Dus dat zou nog een andere oorzaak kunnen zijn: filosofen, antropologen en theologen zullen wellicht minder problemen hebben met godsdienstige overtuigingen een plek te geven in hun wetenschappelijke praktijk, zolang dit niet leidt tot blindheid voor andere perspectieven.
    Hoe dan ook zijn dit soort sociaal-wetenschappelijke onderzoeken bijna niet dicht te timmeren. Vragen blijven meerduidig, en daarom zijn de antwoorden bij zulke omvangrijke en gelaagde vraagstellingen heel moeilijk te interpreteren.

  8. #8 door K. de Vries op 1 juli 2011 - 10:51

    theïsten (zij die geloven in het bestaan van een persoonlijk god) onder hoogleraren is 17%, in vergelijking met 24% van de bevolking.
    Da’s maar een klein verschil. 17 procent voor hoogleraren is nog steeds best wel hoog voor mensen die geacht worden over dingen na te denken.
    Verder noemt 44 procent zich “atheïst”. Ik vind atheïst een moeilijk woord en misschien is het dat voor anderen ook wel. Goden, zoals die van het christendom, zijn dermate onzinnig dat het spiegelbeeld ervan, de ontkenning, het atheïsme, nog grotere onzin is dan het theïsme zelf.

  9. #9 door Bart Bouwman op 1 juli 2011 - 19:56

    @ K. de Vries:
    Ik vind de redenering “als iets onzinnig is dan is het onzinnige ontkennen nog onzinniger” een beetje vreemd.

  10. #10 door Jan Riemersma op 2 juli 2011 - 10:00

    Wellicht bedoelt de heer (of mevrouw) de Vries -en het klinkt verstandig- dat als iets zeer onzinnig is, dat het dan werkelijk niet nodig is er op enige wijze verder nog tijd of woorden aan te verspillen. Geeft de lamp geen licht, dan is het zinloos om herhaaldelijk op te merken dat de lamp geen licht geeft.
    Als het bestaan of het concept van God werkelijk zo onzinnig is als sommige mensen denken dat het is, dan is het werkelijk overbodig om dit herhaaldelijk -sommige atheïsten doen dit zelfs ‘niet aflatend’- te benadrukken: dat is zondermeer nog onzinniger.
    Dit roept dan ook de vraag op: waarom zijn mensen zo toegewijd aan het atheïsme? Zelfs verenigingsdrang en proselitisme is deze enigszins raadselachtige beweging van mensen die ontkent wat (in hun ogen) evident onzinnig is, namelijk het mogelijk bestaan van God, niet vreemd- en dat is vreemd.

  11. #11 door Martin op 2 juli 2011 - 14:17

    Theistische vooronderstelling in de wetenschap, wat zou dat in godsnaam betekenen?
    Een quantummechanische Hamiltoniaan met een Goddelijke interactie? Een molecuul met een Jezus-atoom? Een automotor met theistische brandstofinjectie? Een theistische electronische bandenstructuur van GaAs? Een Bijbels vliegtuig ontwerp?
    Of heeft ForumC, net als Oude Wereld, het eigenlijk alleen over de evolutietheorie?

  12. #12 door Martin op 2 juli 2011 - 15:01

    “De meerderheid van de hoogleraren 64%-75% vindt dat binnen de wetenschap weinig tot geen ruimte mag zijn voor theïstische (vooronder)stellingen”.
    Het “mag zijn” suggereert, geheel ten onrechte, dat het wel zou kunnen, en dat de afwezigheid van theisme in de wetenschappen DUS aan de wetenschappers ligt.
    Je kunt net zo goed vragen of het toegestaan is om met 50 km/h in de voetgangerszone hard te lopen.

  13. #13 door Bart Klink op 3 juli 2011 - 16:01

    Ondanks er de nodige methodologische kritiek valt te leveren op het onderzoek, is de hoofdconclusie wel duidelijk: hoogleraren zijn aanzienlijk ongeloviger dan de gemiddelde Nederlander. Dit sluit aan bij eerder onderzoek uit de VS, waaruit bleek dat wetenschappers ongeloviger zijn dan de gemiddelde Amerikaan, en dat topwetenschappers nog veel ongeloviger zijn.
    Dat vooral de biologen zo ongelovig zijn, komt ook overeen met eerder uitgevoerd Amerikaans onderzoek naar evolutiebiologen. Ik denk dat de voornaamste reden daarvoor het ontwerpargument is. Dit is voor velen intuïtief overtuigend en voor veel gelovigen een rechtvaardiging voor hun geloof in een schepper, voor zover ik dat kan beoordelen op grond van gesprekken met gelovigen (ik wil nog eens uitzoeken of hier ooit onderzoek naar gedaan is). Biologen – en in het bijzonder de evolutiebiologen – zijn als geen ander op de hoogte van de zwakte van dit argument.

  14. #14 door Lucas Blijdschap op 3 juli 2011 - 16:20

    Bart, wat ben je toch een repeterende breuk. A-theïsten als jij drukken zich voortdurend uit over de rug van de ‘tegenstander’. Je weet precies hoe de gelovige tot zijn geloof komt maar zegt nooit eens hoe jij tot je ontkenningsgeloof komt. Kijk nu weer eens: een gelovige moet een rechtvaardiging hebben voor zijn geloof of een argument. Nee Bart, zo is het niet. Geloven is geen wiskunde. Geloof is onredelijk. Dat mag gewoon.

  15. #15 door Jan Riemersma op 3 juli 2011 - 18:22

    Bart, ik vermoed dat, indien wij een lijst opstellen van zaken die mensen afkerig maken van het geloof, het probleem van het kwaad op de eerste plaats staat en gods’ verborgenheid op de tweede plaats.
    Verder kunnen we uit het onderzoek, als het juist is, concluderen dat de meeste vaste bewoners van de academie minder verstand van de werkelijkheid hebben dan de mensen buiten de academie. Het hanteren van al te veel reageerbuisjes veroorzaakt geestelijke blindheid en epistemologische kortzichtigheid.

  16. #16 door Jan Riemersma op 3 juli 2011 - 19:23

    Taede, gefeliciteerd! (Zag op twitter dat je jarig bent!)

  17. #17 door Bart Klink op 3 juli 2011 - 20:42

    @ Lucas Boosheid
    Vanwaar die geïrriteerde reactie? Wat voor gelovigen redenen zijn om te geloven, heb ik simpelweg van henzelf gehoord, zoals ik ook schreef. Het ontwerpargument heb ik daarbij vaak gehoord. Het lijkt me nogal onzinnig om dat te ontkennen. Als uit onderzoek blijkt dat dit onjuist is, hoor ik dat uiteraard graag. Waarom ik van mijn geloof gevallen ben, kun je gewoon op mijn site lezen; dat zeg ik dus wel degelijk. Ik kan niet anders concluderen dan dat je niet goed leest wat ik schreef of moedwillig verdraait wat ik schreef. Ik ga uit van het eerste.
    @ Jan
    Ik denk ook dat dat de redenen zijn waarom veel atheïsten atheïst zijn, eventueel naast de onderlinge tegenstrijdigheden van religies en de ongeloofwaardigheid van de openbaringen.
    Wat je daarna schreef, volgt echter geenszins uit het onderzoek 😉
    @ Taede
    Gefeliciteerd!

  18. #18 door Lucas Blijdschap op 3 juli 2011 - 21:12

    Taede gefeliciteerd!
    @Bart, ik ben niet boos hoor, zelfs niet om je snel weer weersproken suggestie dat ik de boel moedwillig verdraai (als je er niet vanuit gaat waarom het dan poneren?). Het is maar mooi makkelijk wat jij doet; als we je willen begrijpen moeten we maar steeds weer dat tig jaar geleden geschreven stukkie van je lezen op jouw site (alsof het logisch is dat iedereen die kent). Waar het mij om gaat is dat je in de discussie nooit uitgaat van wat je zelf gelooft maar altijd van wat anderen geloven, een veel voorkomend probleem bij a-theïsten. Bouw nou eens een stelling op vanuit je eigen ideeën en niet steeds uit die van een ander. Ik ontken ook helemaal niet dat er gelovigen zijn voor wie het ontwerpelement belangrijk is. Ik leg alleen uit dat een gelovige helemaal geen rechtvaardiging voor zijn onredelijke daad hoeft te geven.

  19. #19 door Steven op 4 juli 2011 - 09:20

    Jan Riemersma: “Verder kunnen we uit het onderzoek, als het juist is, concluderen dat de meeste vaste bewoners van de academie minder verstand van de werkelijkheid hebben dan de mensen buiten de academie. Het hanteren van al te veel reageerbuisjes veroorzaakt geestelijke blindheid en epistemologische kortzichtigheid”.
    Ik begrijp wat je bedoelt, Jan. En ik deel je mening ook enigszins. Maar ik zou onderscheid willen maken tussen hoogleraren die gewoon niet (kunnen) geloven in God, en hoogleraren die vinden dat iedereen die wel gelooft in God dom of onontwikkeld is. In het eerste geval zien we een voorbeeld van de atheïserende werking van wetenschap. Ook gelovige wetenschappers zullen dat vaak toegeven: het is niet gemakkelijk om gelovig te zijn in een omgeving van biologen, waar atheïsme de vooronderstelling is. Maar dan hoef je nog niet te vinden dat iedereen die wel gelooft dom is. Het soort kortzichtigheid waarover jij het hebt, treedt vooral op bij figuren als Piet Borst die vanuit hun laboratorium denken te kunnen zeggen hoe de wereld er voor iedereen uit moet zien. Zij bekijken inderdaad de wereld door een microscoop en verbazen zich dan dat niet iedereen dat doet.

  20. #20 door A. Atsou-Pier op 4 juli 2011 - 09:29

    @ Lucas Blijdschap
    Geloof is onredelijk ? Ik doe even een gooi, pakweg 90 % van de huidige wereldbevolking hangt een of ander geloof aan. Die mensen zouden dus allemaal een fabrieksfout in hun rede hebben ?
    @ Bart Klink
    Verhelderend inzicht uit de lezing van Taede Smedes die hier laatst te horen was samen met nog twee anderen. Hij zei daarin dat het ene design het andere niet was. Uit mijn hoofd, het design dat christenen in de wereld, de kosmos, het leven, etc. zien, is een ander design dan waar creationisten het over hebben als ze een oog onder de loep nemen.
    20 % van de hoogleraren neemt een theistische collega minder serieus, dat vind ik wel veel, ook al hebben die er naar eigen zeggen weinig last van.

  21. #21 door Gerdien op 4 juli 2011 - 11:07

    Deze begreep ik niet:
    20 % van de hoogleraren neemt een theistische collega minder serieus
    Hoogleraren weten zelden wat hun collega’s voor opvattingen hebben.

  22. #22 door Steven op 4 juli 2011 - 11:46

    Klopt (religie is in hoge mate privé in Nederland), en bovendien:
    1. Welke hoogleraar (of ander persoon) zal zich ooit voorstellen met: ‘Ik ben een theïstische collega’? Zo’n term wordt in het dagelijks spraakgebruik toch nooit gebruikt? Als ik aan gelovigen denk, denk ik niet aan ‘theïsten’. Ik denk aan christenen, moslims, ietsisten, e.d.
    2. De groeiende religieuze analfabetisering in dit land zorgt er waarschijnlijk voor dat de de gemiddelde hoogleraar waarschijnlijk, net als zoveel anderen, al bij voorbaat vervreemding voelt bij het idee dat hij /zij ‘theïstische’ collega’s zou hebben. Wat hij/zij zich erbij voor moet stellen, weet hij/zij niet, maar het is vast en zeker iets engs (iets met terrorisme, creationisme, ritueel slachten enzo).

  23. #23 door Martin op 4 juli 2011 - 12:30

    Slechts 1/3 van de aangeschrevenen heeft überhaupt geantwoord. Dus die percentages zeggen helemaal niets. Het is dus niet “20 % van de hoogleraren” maar 20% van de 32% die geantwoord hebben, dat is ong. 6% van het totale aantal aangeschrevenen. Die andere 2/3 vond de enquête blijkbaar niet relevant genoeg om te beantwoorden. Dat lijkt mij statistisch gezien veel relevanter. De belangrijkste conclusie is dus dat het onderwerp de grote meerderheid gewoon niet interesseert. En dat is ook de realiteit. In de dagelijkse wetenschappelijke praktijk is theisme net zo irrelevant als astrologie of koffiedik kijken. ForumC probeert het onderwerp omhoog te pushen, in november is er al een “nationaal” congres over het conflict: het grootste probleem voor ForumC en “Oude Wereld” is de irrelevantie van theisme in de wetenschap: men wordt niet eens waargenomen.

  24. #24 door Gerdien op 4 juli 2011 - 12:50

    Het grootste probleem voor ForumC is dat ze zich bezig houden met iets dat mijlen buiten de beleving van wetenschappers ligt. Wetenschapsvoorlichting in de Bible Belt zou een betere taak zijn.
    Het grootste probleem met ForumC is dat ze een zaak die in Nederland niet (nou ja, nauwelijks) speelt tot een groot probleem willen verheffen.

  25. #25 door Steven op 4 juli 2011 - 13:03

    Naar ik heb begrepen doet ForumC een onderzoek dat in de USA al eerder is gedaan, en heeft men geprobeerd de vraagstellingen zoveel mogelijk gelijk te houden. Op zich vind ik het geen probleem dat men zo’n onderzoek doet. Er worden wel gekkere onderzoeken gedaan.
    Verder is ForumC volgens mij niet te vergelijken met de Oude Wereld. Het is weliswaar een christelijke organisatie, maar niet eentje die creationisme o.i.d. verkondigt. Er zijn respectabele wetenschappers bij aangesloten en ook op de sprekerslijst zijn die te vinden.
    Het lijkt me op zich logisch dat zo’n organisatie probeert in het nieuws te komen met dergelijke onderzoeken. Dat doen vrijwel alle belangenorganisaties. En het levert ook best enige interessante info op, al is die inderdaad lastig te interpreteren. Maar dat laatste is het geval bij vrijwel elk sociaal-wetenschappelijk onderzoek.
    Overigens is de lage respons niet per se een teken van gebrek aan interesse voor religie en levensbeschouwing. Hoogleraren hebben het ontzettend druk, verkeren vaak in het buitenland, geven prioriteit aan onderzoeksaanvragen en publicaties, en krijgen vele, vele enquetes in de bus. In dat kader is een respons van ruim 30% helemaal niet zo beroerd.

  26. #26 door Steven op 4 juli 2011 - 13:22

    Aanvulling: de enquete was weliswaar web-based, maar werd toegestuurd aan specifieke personen. Je kunt hem dus beschouwen als een schriftelijke enquete die gericht werd toegezonden. Voor zulke enquetes is een respons van 30% vrij normaal, en zelfs lagere resonsen worden vaak nog wel als acceptabel gezien. Dat geldt uiteraard voor gemiddelde populaties, en niet voor een selecte groep hoogopgeleiden zoals hier. Bij hoger opgeleiden is de respons in het algemeen wat hoger. Maar al met al is er volgens mij geen reden om dit onderzoek op basis van de respons als onbetrouwbaar te betitelen.

  27. #27 door Martin op 4 juli 2011 - 14:19

    De respons is wel onbetrouwbaar wegens het onderwerp. Alleen mensen die zichzelf hebben gekarakteriseerd als theist, atheist of agnost antwoorden. De rest interesseert het niet. Dus extrapolaties uit deze enquête naar “de nederlandse hoogleraren” zijn absoluut niet toegestaan. En dat doet ForumC wel.
    “Overigens is de lage respons niet per se een teken van gebrek aan interesse voor religie en levensbeschouwing. Hoogleraren hebben het ontzettend druk, verkeren vaak in het buitenland, geven prioriteit aan onderzoeksaanvragen en publicaties, en krijgen vele, vele enquetes in de bus”.
    Als ze het belangrijk hadden gevonden dan hadden ze wel geantwoord. Ik heb de indruk dat ForumC ook nog eens aangedrongen heeft: ze geven ook een percentage dat aan de enquête begonnen was.
    Overigens, hoezo krijgen hoogleraren “vele, vele enquetes in de bus”? Dat heb ik nog nooit gezien.
    Fact: 30% respons, en daarbij ook nog een kollosale bias vanwege de vraagstelling maakt deze enquête zo lek als een mandje.

  28. #28 door Steven op 4 juli 2011 - 16:01

    Ik ben ook niet zo gelukkig met die driedeling tussen theisten, atheisten en agnosten, maar ik heb wel gezien dat je als theist vervolgens weer kon kiezen uit verschillende opties. Dus wat blijft er dan nog over aan mogelijkheden? Afgezien uiteraard van: ik weet niet (want het interesseert me niet)? Dus dan lijkt het toch wel een behoorlijke representatie van Ned hoogleraren, toch?
    Of je de non-respons moet uitleggen als onverschilligheid, zoals jij schijnt te denken, weet ik niet. Is er een non-responsanalyse geweest? In elk geval zijn er andere verklaringen mogelijk. Ik weet niet aan welke uni jij werkt, maar ik kreeg de afgelopen maand alleen al drie enquetes in de bus.

  29. #29 door Martin op 4 juli 2011 - 17:48

    “Of je de non-respons moet uitleggen als onverschilligheid, zoals jij schijnt te denken, weet ik niet.”
    Dat is inderdaad een (voor de hand liggende) interpretatie. In ieder geval mag het resultaat niet eenvoudig lineair naar 100% geëxtrapoleerd worden. De vraag is inderdaad waarom 2/3 helemaal niet geantwoord heeft. Als je de vraag stelt “wat vind u van Mexicaans eten” dan krijg je ook alleen antwoord van mensen die wel eens Mexicaans gegeten hebben.
    Zie b.v. “De meerderheid van de hoogleraren 64%-75% vindt dat binnen de wetenschap weinig tot geen ruimte mag zijn voor theïstische(vooronder)stellingen”.
    Dat is misleidend. Benieuwd (nou ja) of men in November ook zo creatief met de resultaten wil omgaan.

  30. #30 door Martin op 4 juli 2011 - 18:07

    ForumC: “Van alle hoogleraren in Nederland noemt 44% zich atheïst. Dat is een groot verschil met de Nederlandse bevolking, waarvan 14% atheïst is”
    Als alle atheistische hoogleraren wel geantwoord hebben (wat geen onredelijke hypothese is), terwijl maar 1/3 van alle aangeschrevenen geantwoord heeft, dan moeten we het percentage atheisten door 3 delen, en waarempel, 3*14=42 wat wel ongeveer gelijk is aan die 44%. De ForumC conclusie is een wassen neus!

  31. #31 door Steven op 5 juli 2011 - 07:27

    Ja maar, waarom zouden alle atheistische hl wel geantwoord hebben en alle theistische en agnostische niet? Ik begrijp niet hoe je tot die hypothese komt.
    De vgl met Mexicaans eten gaan m.i. niet op, want in het geval van deze enquete zijn er niet zoveel categorieën meer naast atheist-theist-agnost.
    Ik vind zelf ook dat de resultaten te gemakkelijk massief gepresenteerd worden, maar dat komt veeleer door de meerduidigheid van de vraagstellingen. Termen als ‘theistische vooronderstellingen’ en ‘de wetenschap’ zijn onvoldoende geoperationaliseerd, zodat iedere invuller ervan kan maken wat-ie wil.

  32. #32 door Bart Klink op 5 juli 2011 - 09:28

    @ Lucas
    Ik snap niet waarom je mijn redenen om atheïst te zijn er zo graag meteen weer bij wilt halen. Deze blog gaat over een onderzoek naar de (on)gelovigheid van Nederlands hoogleraren. Daar reageerde ik op.
    @ A. Atsou-Pier
    Ik ken het verschil tussen je verwonderen over de schepping en menen dat die schepping een argument is om in God te geloven. Ofschoon het eerste zeker voorkomt, ben ik in gesprek met gelovigen het tweede veel vaker tegengekomen. Zelf iemand als Francis Collins – niet bepaald een standaard creationist – meent dat het ontwerp van her universum (fine-tuining) een argument voor het bestaan van God is.

  33. #33 door Martin op 5 juli 2011 - 10:56

    @Steven: Ja maar, waarom zouden alle atheistische hl wel geantwoord hebben en alle theistische en agnostische niet? Ik begrijp niet hoe je tot die hypothese komt.
    Statistiek is inderdaad ingewikkelder dan men bij ForumC schijnt te denken. We hebben hier een “incomplete data” geval. Als alle atheistische hl wel geantwoord hebben, dan is mijn conclusie correct, onafhankelijk van wat theisten en agnosten gedaan hebben. Ik denk dat atheisten wel op zo’n enquête reageren, en dat ongeinteresseerden helemaal niet reageren. Dat is de bias.
    Afijn, we kunnen wel speculeren, maar de ForumC enquête is een slag in de lucht. De forse conclusies zijn in ieder geval niet gerechtvaardigd. Het feit dat 14/44=1/3 vind ik wel frappant gezien de respons rate van 1/3 …

  34. #34 door Steven op 5 juli 2011 - 10:58

    @Bart,
    Bedoel je dat het fine-tuning argument een soort intelligent design argument is? Ik had het idee dat Collins wel degelijk zegt (o.a. op basis van junk-DNA e.d.) dat er een hoop ‘oneffenheid’ is in de schepping zoals we die kennen. Maar het fine-tuning argument is toch meer dat van de onwaarschijnlijkheid van carbon-based leven (antropisch principe)? Dat lijkt me niet hetzelfde. Er is verschil tussen deze stellingen:
    1. De wereld is zo complex (althans in onderdelen) dat er wel een God moet zijn (argument from design)
    2. De kans op het ontstaan van carbon-based leven is zo ongelooflijk klein dat het redelijker is uit te gaan van een schepping dan van toeval (fine-tuning, antropisch principe).
    De tweede stelling houdt m.i. niet per se in dat de wereld complex, mooi, harmonieus enz. is in haar huidige toestand.

  35. #35 door Bart Klink op 5 juli 2011 - 13:09

    @ Steven
    De redenering is grosso modo hetzelfde: we kunnen het ontstaan van X niet naturalistisch verklaren, dus moet X een bovennatuurlijke oorsprong (God) hebben. Of X nu het oog, het flagellum van een bacterie of de afstemming van natuurconstanten is, maakt voor het argument niet zo veel uit. In de godsdienstwijsbegeerte noemt men dit type argument ontwerpargument of teleologisch argument.

  36. #36 door Steven op 5 juli 2011 - 14:20

    Ok, dank je. Ik ga er nog eens over nadenken of het echt dezelfde redenering is. Ik ben het met je eens dat er veel verwantschap is, omdat het uitgaat van de tegenstelling: óf God óf natuur (en niet bijv. God door de natuur, secundaire oorzaken enz.).
    In stelling 2 mis ik in elk geval de morele dimensie. Het probleem van argumenten a la stelling 1 is toch altijd dat er zoveel stupid design is, en dat verdedigers van deze stelling hieraan voorbij lijken te gaan. Stelling 1 heeft dit bezwaar volgens mij niet, omdat het niet gaat over onderdelen van het leven, maar over het ontstaan van het leven als zodanig, inclusief de minder fraaie kanten ervan.
    Dat lijkt me dus wel een verschil, zij het misschien een verschil in nuance. Het finetuning-argument is eleganter dan het id-argument.
    Is het ook moeilijker te weerleggen? Ik heb gehoord van het multiversum-argument, maar dat lijkt me vooralsnog net zo (on)waarschijnlijk als het finetuning-argument.

  37. #37 door Martin op 5 juli 2011 - 16:16

    Onder Tabel 3 van het rapport staat het:
    “Met de stelling “Er is geen God of een hogere macht betrokken bij het ontstaan van leven” is 60% van de respondenten het (enigszins) eens. 25% is het hiermee oneens”.
    Cliteur heeft dit over het hoofd gezien.

  38. #38 door Bart Klink op 5 juli 2011 - 23:05

    @ Steven
    Bij jouw stelling 2 zou je nog de volgende opmerking kunnen plaatsen: als het doel van het universum leven gebaseerd op koolstof is, waarom heeft het zo ongelooflijk lang (10,2 miljard jaar!) geduurd voordat dit leven ontstond? En waarom is het – voor zover we dat nu weten – zo zeldzaam? Je zou immers ook kunnen betogen dat dit universum geschapen is voor zwarte gaten, want die nemen een veel prominentere plaats in!
    Mijn kritiek op de finetuningvariant van het ontwerpargument vind je op mijn site (argumentaties  kritiek op theïstische argumenten).

  39. #39 door nand braam op 5 juli 2011 - 23:56

    @ Martin
    In mijn vakantie op één van de diverse campings kwam ik tot de ontdekking dat het weblog van Jan Riemersma helaas is opgeheven. Nu weer thuis, bekijk ik een gelijksoortig weblog van Taede Smedes en vallen mij deze opmerkingen op.
    Martin zegt: “Theistische vooronderstelling in de wetenschap, wat zou dat in godsnaam betekenen?
    Een quantummechanische Hamiltoniaan met een Goddelijke interactie? Een molecuul met een Jezus-atoom? Een automotor met theistische brandstofinjectie? Een theistische electronische bandenstructuur van GaAs? Een Bijbels vliegtuig ontwerp?
    Of heeft ForumC, net als Oude Wereld, het eigenlijk alleen over de evolutietheorie?”
    Ik denk dat theïstische vooronderstelling in de wetenschap niet alleen een rol speelt bij de evolutietheorie maar meer nog bij het (wetenschappelijk) materialisme. Duidelijk is dat bij het geest/lichaam-probleem. Voor een theïstische wetenschapper zal de theorie dat geest uitsluitend herleidbaar is tot stoffelijke processen die zich afspelen in de hersenen, moeilijk verteerbaar zijn. Duidelijk komt dat tot uitdrukking in de one-liner “We hebben geen brein, maar zijn ons brein”. In beide kwesties doet zich nu het merkwaardige fenomeen voor dat metafysische argumenten in het ene geval niet geaccepteerd worden en in het andere geval wel. Wat bedoel ik daarmee? Een voorbeeld: als evolutiebiologen zeggen dat de evolutie een louter toevallig proces is (het idee van de blinde horlogemaker) is daar in de biologiewereld weinig oppositie tegen, terwijl dat toch een metafysische uitspraak is. Immers de evolutie is nog bezig. We kennen de afloop van het proces niet dus als gezegd wordt dat de evolutie een blind proces is, is dat een metafysische uitspraak. Aanhangers van theïstische evolutie (er is evolutie, maar op een of andere manier gestuurd, God oefent er op een of andere manier invloed op uit) (ik bedoel niet creationisme of ID) krijgen direct het verwijt van evolutiebiologen dat dit metafysica is en geen wetenschap. Waarom meten met twee maten? Bij het geest-lichaam probleem zien we hetzelfde gebeuren. Wetenschappelijke materialisten beweren met grote stelligheid dat geest reduceerbaar is tot stoffelijke processen, in feite een metafysische uitspraak want dit is niet bewezen en kan waarschijnlijk nooit bewezen worden. Als nu gelovigen (waaronder wetenschappers) beweren dat de verhouding geest/lichaam niet zo simpel is als de wetenschappelijke materialisten ons willen doen geloven en erger nog als gelovigen (waaronder wetenschappers) beweren dat geest na de dood los van het lichaam zou kunnen bestaan, dan is “Leiden in last” want waardeloze metafysica. Waarom meten met twee maten?

  40. #40 door Bart Bouwman op 8 juli 2011 - 00:39

    @Steven
    Finetuning en het design-argument van o.a. Behe zijn in essentie gelijke argumenten, althans wat Sober betreft (ik denk dat hij gelijk heeft). Hij maakt onderscheid tussen kosmologisch en biologisch design. In logische vorm zijn beide redeneringen volgens hem likelihood-redeneringen.
    Ik denk zelf dat een onjuiste aanname aan beide redeneringen ten grondslag ligt en dat derhalve de geldigheid van de redeneringen al bij voorbaat afwezig is. (moet alleen nog verder onderzocht en uitgewerkt worden…)

  41. #41 door Bart Klink op 8 juli 2011 - 12:00

    @ Nand
    Je gaat uit van een heldere scheidslijn tussen metafysica en wetenschap, maar die is er niet, zoals ik al vaker betoogd heb. Zowel de blindheid van evolutie als de afhankelijkheid van ons geestelijk leven van een functionerend brein zijn empirisch toetsbaar, wat ook gedaan is en wordt. Het zijn dus geen metafysische uitspraken. Wil dit zeggen dat het *100% uitgesloten* is dat evolutie toch een doel heeft en de geest – op wat voor manier dan ook – kan voortbestaan zonder brein, zonder dat daar ook maar enige deugdelijke evidentie voor is? Natuurlijk kan dat, maar dat is net zo aannemelijk als dat Thor op een niet-detecteerbare wijze achter onweer zit of Poseidon achter aardbevingen.

  42. #42 door Steven op 8 juli 2011 - 12:40

    @Bart Bouwman,
    Is elke argumentatie vanuit de natuur naar het bestaan van God (of het niet-bestaan) niet een ‘likelihood-redenering’? Het gaat toch altijd om ‘waarschijnlijkheid’ en ‘kans’?
    Hoewel ik er nog niet goed een vinger achter kan krijgen, blijf ik toch denken dat er verschil is tussen finetuning en id-argumenten. De eerste gaat over de hele werkelijkheid, althans de levende werkelijkheid, dus inclusief degenen (mensen) die de werkelijkheid moeten verklaren. Zulke theorieën (idem met bijv. theorieën over bewustzijn) hebben een zelf-referentieel karakter die theorieën over bijv. atomen of de zweepstaart van bacteriën niet hebben.
    @ Bart Klink,
    Volgens mij wijst Nand geen empirisch maar een logisch probleem aan. Evolutie is blind wanneer deze geen doel heeft. Maar of evolutie een doel heeft, is nooit vast te stellen door observatie van de evolutie zelf. Het doel van een horloge kun je ook nooit vaststellen, alleen door te kijken naar het apparaat zelf. Het enige dat je kunt doen is zien dat bepaalde tandwieltjes in het apparaat andere tandwieltjes aan de gang brengen. Ofwel: je kunt bepaalde oorzaak en gevolg relaties aanwijzen in de machine zelf.
    Er zijn zelfs machines denkbaar waarin je onderdelen aantreft die zo op het oog geheel geen betekenis hebben, als je alleen naar de machine zelf kijkt. Denk aan de binnenverlichting van een auto. Die heeft alleen betekenis wanneer je weet dat er mensen zijn die er gebruik van maken. C.q. de binnenverlichting krijgt alleen betekenis van ‘buitenaf’. Voor de auto zelf en zijn functioneren heeft die verlichting geen enkele betekenis – stupid design.
    Kortom, over het doel van iets kun je niets zeggen op basis van studie van dat ‘iets’ alleen. Je hebt dan een horizon nodig van buiten die er ‘van buitenaf’ doel aan geeft.
    Of er zoiets/zo iemand is die de evolutie als geheel een doel geeft, daarover verschillen uiteraard de meningen. Maar het is m.i. een denkfout om te zeggen dat we dit kunnen vaststellen op basis van waarneming. Als je goed kijkt naar zulke redeneringen, atheïstisch of theïstisch, blijkt altijd dat ze culturele, filosofische e.a. argumenten van buitenaf invliegen, c.q. dat ze de conclusie al in de premissen inbouwen.

  43. #43 door nand braam op 8 juli 2011 - 13:10

    @ Steven
    Je hebt heel goed toegelicht dat ik in feite wijs op een logisch probleem en niet op een empirisch probleem. Je toelichting vind ik erg interessant. Daar kan ik wel wat mee. Bedankt.

  44. #44 door Bart Bouwman op 8 juli 2011 - 20:20

    @Steven
    Formeel is ‘likelihood’ wat anders dan ‘waarschijnlijkheid’. In het dagelijks taalgebruik wijzen beiden naar een ‘kans’.
    Niet elke redenering vanuit de natuur naar het bestaan van God is een likelihood-redenering. Bij Hume zien we al een argument tegen bijvoorbeeld de analogieredenering die sommige design-aanhangers hebben gebruikt.
    Natuurlijk gaan beide argumenten over verschillende dingen, maar de logische structuur is in beide gevallen wel gelijk. Ze gaan beide uit van een bepaalde observatie die ze vervolgens testen ten opzichte van twee hypotheses, bijvoorbeeld kans en design, of natuurlijke selectie en design. Volgens Behe is bijvoorbeeld de onherleidbare complexiteit minder ‘likely’ gezien Darwiniaanse evolutie dan door design.

  45. #45 door Bart Klink op 10 juli 2011 - 01:10

    @ Steven
    Nand wijst erop dat het logisch mogelijk is dat evolutie een doel heeft, ondanks daarvoor geen enkele evidentie is en alles op het tegendeel wijst. Natuurlijk is dat *logisch* mogelijk (en dus niet voor 100% uit te sluiten), maar relevant is of het ook *waarschijnlijk* is. Daarvoor voert hij echter geen enkel argument aan. Als je met een eerlijke dobbelsteen 1000 keer gooit, en er een onwillekeurig patroon uitkomt waarin alle kanten ongeveer even vaak boven liggen, is het evenmin uit te sluiten dat achter deze schijnbare willekeur toch een bepaald doel schuilgaat. Dit is waar Nand op wijst, maar we hebben geen enkele goede reden om dat te denken, terwijl alles wijst op het tegendeel. Voor evolutie geldt hetzelfde: uit zowel analyses in het lab van mutaties als de werking van natuurlijke selectie en evolutiepatronen op grote schaal, blijkt dat evolutie ongestuurd en contingent is (het is zo gelopen, maar had net zo goed anders kunnen lopen). Dit is wat biologen bedoelen als ze zeggen dat evolutie blind is. Dat is dus geen metafysische, maar een empirische uitspraak, want het tegendeel had ook empirisch vastgesteld kunnen worden.
    Tot slot is er nog een breder kader: de wetenschappen schetsen ons een beeld waarin teleologie (doelmatigheid) geen rol meer heeft. Deze aristotelische leer, die door christelijke wijsgeren is gecombineerd met de joods-christelijke religie, is met de opkomst van de wetenschap steeds meer verdrongen. De wetenschappen schetsen ons een naturalistisch en blind universum, waarvan evolutie een onderdeel is. Dit zijn geen atheïstische premissen, maar conclusies gebaseerd op de huidige wetenschappelijke stand van zaken.

  46. #46 door nand braam op 11 juli 2011 - 06:47

    @ Bart
    Laat ik eens proberen je op een andere manier wat kritischer te laten worden over het idee van de “blinde horlogemaker” annex contingente evolutie. Simon Conway Morris, een bekende paleontoloog en evolutiebioloog, maakt in zijn boeken/publicaties convergente evolutie aannemelijk n.l. dat de gang van de evolutie geen stochastisch, ofwel toevallig proces is. Het is niet zo, zegt hij,dat het resultaat net zo goed heel anders zou zijn uitgevallen. Integendeel, de evolutie blijkt voortdurend, langs totaal verschillende wegen, tot dezelfde oplossingen te komen. Een bekend voorbeeld is hoe verschillende, niet verwante spinnen op verschillende Hawaïaanse eilanden dezelfde vorm van web vervaardigen. Het maken van een web houdt een zeer complexe vorm van gedrag in. Dit is een steun voor de gedachte dat de evolutie van gedrag voorspelbaar ofwel onvermijdelijk is.
    Contingente evolutie versus convergente evolutie in een notendop: als we Stephen J. Gould en Richard Dawkins moeten geloven, is de evolutie bepaald door stom toeval. Met andere woorden: iedere keer dat je de band terugspoelt en op play drukt, zal de wereld er anders uit zien. De bioloog Simon Conway Morris trekt ten strijde tegen deze visie. Speel de band nog eens af, zegt hij, en je ziet grofweg dezelfde patronen ontstaan. Eigenschappen als intelligentie, het vermogen complexe samenlevingen te vormen en werktuigen te vervaardigen, cultuur – ze liggen allemaal besloten in de wetten van de natuur.

  47. #47 door Steven op 11 juli 2011 - 08:34

    @ Bart Bouwman,
    Het verschil tussen ‘kans’ en ‘waarschijnlijkheid’ (probabiliteit) vind ik niet zo groot, maar misschien zie ik iets over het hoofd.
    De structuur van beide argumenten is aan de oppervlakte gelijk, inderdaad. Maar ik denk dat ze van elkaar verschillen in consequentie. En ik vraag me af of het voor het argument wat uitmaakt of de argumenteerder zelf onderdeel uitmaakt van het argument (zoals in het geval van finetuning). Maar, zoals gezegd, daar heb ik nog geen vinger achter. Er ligt hier volgens mij een relatie met ‘theorieën van alles’, die o.a. door Hawking al zijn teruggetrokken onder de kritiek van Gödel.

  48. #48 door Steven op 11 juli 2011 - 08:46

    @ Bart Klink,
    Of evolutie inderdaad ongestuurd is, of eerder convergent, moet je maar met Nand uitvechten. Ik heb daar geen verstand van. Mijn punt is filosofisch van aard: voor de vraag of de evolutie een ‘doel’ heeft of ‘zin’, is het volgens mij niet heel relevant hoe zij zelf op ons overkomt. Of het nu oogt als een puur toevallig proces of als een ontwerp, in beide gevallen kan de evolutie volstrekt zonder hoger doel zijn of juist voorzien van een hoger doel. Ogenschijnlijk zinvolle patronen kunnen zonder betekenis zijn. Ogenschijnlijk blinde processen kunnen betekenis dragen, zoals bijv. de uitkomst van het gooien van een dobbelsteen op zichzelf toevallig is, maar wel betekenis kan hebben in het kader van een spelletje Yahtzee.
    Mijn punt was: de betekenis van iets wordt van buitenaf bepaald, niet van binnenuit. Jij beantwoordt die opmerking door je eigen punt te herhalen, dat berust op empirische waarneming van de evolutie. Maar dat is dus geen antwoord, want mijn opmerking was niet empirisch doch logisch van aard.
    Op z’n best kun je zeggen: als de evolutie, die op ons overkomt als een on-zinnig proces (althans, in jouw versie), niettemin zin heeft, dan moet het grote verhaal waarbinnen de evolutie zin krijgt wel een heel sterk verhaal zijn. Maar vooraf uitsluiten dat zo’n sterk verhaal bestaat, lijkt me onredelijk.
    Of je gelijk hebt met je opmerking over ‘de’ wetenschappen, die ons een naturalistisch en blind universum zouden schetsen, weet ik niet. Je moet nogal wat weten van ‘de’ wetenschappen om zo’n opmerking waar te kunnen maken. Ik weet er in elk geval te weinig van om haar te weerleggen. Maar ik zou zeggen: hoe vaak je een auto ook uit elkaar haalt, zin/doel zul je er niet in aantreffen, zonder culturele veronderstellingen van buitenaf in te laden (zoals over ‘vervoer’, ‘transport’, ‘efficiëntie’, ‘comfort’, enz.). Dus zelfs al zou je gelijk hebben, wat zegt dat dan?

  49. #49 door Bart Klink op 12 juli 2011 - 19:30

    @ Nand
    Ik ken het werk van Conway Morris, maar ben er niet door overtuigd. Het feit dat convergente evolutie soms optreedt, wil niet zegen dat evolutie niet contingent is. Als verschillende diersoorten in dezelfde ecologische niche leven, is de selectiedruk voor een groot deel hetzelfde, wat zal resulteren in vergelijkbare oplossingen voor hetzelfde probleem. Dit wil echter geenszins zeggen dat evolutie een doel heeft, slechts dat het aantal vrijheidsgraden in bepaalde gevallen heel beperkt is. Een steen die boven het aardoppervlak losgelaten wordt, heeft niet als doel richting het middelpunt van de aarde te vallen, maar heeft geen andere keuze gezien het samenspel der natuurwetten. Een dier dat snel door het water moet kunnen zwemmen om te overleven, kan niet anders dan een hydrodynamische vorm hebben. Dat is de reden dat pinguïns, vissen en walvissen onafhankelijk van elkaar een gestroomlijnd lichaam hebben geëvolueerd. Er is geen enkele reden om te denken dat hier een bepaald doel achter zit. Ook doet dit niets af aan contingentie van evolutie: ik kan vele reële omstandigheden bedenken waardoor pinguïns, vissen noch walvissen ooit ontstaan waren.
    Wat misschien wel het meest tegen Conway Morris’ opvatting pleit, is dat een mensachtig wezen (met onze sociale, emotionele en cognitieve capaciteiten) alleen in onze eigen, kleine evolutionaire tak is ontstaan. Onder de dinosauriërs is tijdens hun 200 miljoen jaar durende evolutie niet iets vergelijkbaars ontstaan, en ook de buideldieren hebben een grote onafhankelijk evolutie doorgemaakt, zonder dat daarbij een mensachtig wezen ontstaan is. Ons bestaan lijkt dus eerder een gelukkige samenloop van omstandigheden dan een onvermijdelijkheid.
    @ Steven
    Ik sluit niet uit dat het *mogelijk* is dat evolutie een grotere betekenis/hoger doel heeft, wat ik aangeef is dat we geen enkele reden hebben om te denken dat het zo is, integendeel. De meeste redelijke conclusie is dan te zeggen dat evolutie geen doel heeft. Je kunt evenmin uitsluiten dat achter blikseminslag of aardbevingen een hoger doel schuilgaat, maar geen redelijk mens zal dat nog (!) beweren. Waarom zou dat bij evolutie anders zijn, anders dan het religieus gemotiveerde sentiment dat men een doelbewuste schepping prefereert boven een schitterende lotspeling van de natuur?

  50. #50 door nand braam op 12 juli 2011 - 20:30

    @ Bart
    Kijk, ik kan natuurlijk niet bewijzen dat de evolutie een doel heeft. Ik geloof erin maar het is metafysica. Jij gelooft dat de evolutie geen doel heeft, je denkt dat het bewezen is en weigert in te zien dat dat ook metafysica is. In die zin ben ik het eens met Steven die heel duidelijk uitlegt dat doel of geen doel van binnenuit niet echt te beoordelen is.
    Ik ben geen fan van de katholieke kerk maar ik kwam een verslag tegen van een congres georganiseerd door de Pauselijke Raad voor de Cultuur in het kader van het Darwin-jaar dat volgens mij beslist de moeite waard is.
    http://www.kerknet.be/admin/files/assets/subsites/2306/documenten/2009-4_3_biologische.pdf

  51. #51 door Bart Bouwman op 13 juli 2011 - 12:18

    @Nand Braam,
    Volgens mij zegt Bart Klink dat er geen enkele goede reden is om aan te nemen dat evolutie een doel heeft. Ik denk dat Bart Klink hiermee hetzelfde bedoelt als dat er geen enkele goede reden is om aan te nemen dat er geen eenhoorns of kabouters bestaan in de werkelijkheid. Dat lijkt mij geen metafysica, maar eerder een heldere epistemologische houding.

  52. #52 door Bart Klink op 13 juli 2011 - 19:12

    @ Nand
    Je lijkt onder ‘bewijzen’ te verstaan dat ik volledig kan uitsluiten dat evolutie een doel heeft. Dat is een onredelijke vraag, want buiten de wiskunde en logica om kun je nooit iets absoluut bewijzen. Dan komt het aan op hoe *waarschijnlijk* iets is, wat afhangt van de argumenten voor en tegen. Ik heb een aantal argumenten gegeven waarom ik denk dat evolutie geen doel heeft (en dat aantal kan ik gemakkelijk uitbreiden). Jij hebt daarentegen geen enkel argument gegeven dat pleit voor de opvatting dat evolutie wel een doel heeft. Dat mag je uiteraard *geloven* (zoals je naar eigen zeggen ook doet), maar zo’n geloofspositie is in een redelijke discussie niet op gelijke voet te plaatsen met een positie die onderbouwd is met argumenten.
    De uitspraak dat evolutie geen doel heeft omdat daarvoor geen enkele evidentie is, is niet metafysischer dan dat aardbevingen niet worden veroorzaakt door Poseidon of een epileptische aanval niet door demonen.

  53. #53 door nand braam op 13 juli 2011 - 20:25

    @ Bart
    Een argument voor doelgerichtheid zijn de opklimmende nivo’s van complexiteit. Er lijkt een noodzakelijkheid te zijn in de evolutie voor het ontstaan van complexere, hogere levensvormen. Verschillende deskundigen wijzen daarop. De eerdergenoemde Simon Conway Morris wijst daarop . Ook Teilhard de Chardin maakt dat duidelijk in zijn boek “Het verschijnsel mens”. Verder verwijs ik ook naar het boek “Heeft de evolutie een doel?” van Jacob Klapwijk.
    Wat het einddoel van de evolutie is, weet ik uiteraard niet.

  54. #54 door Bart Klink op 14 juli 2011 - 10:08

    @ Nand
    Er zijn geen “opklimmende nivo’s van complexiteit”, maar *diversificatie* van het leven. Veruit het grootste deel van het leven is al honderden miljoenen jaren relatief zeer simpel (denk alleen al aan alle bacteriën!), maar is een bepaalde ondergrens van simpelheid, waardoor er ook complexere wezen *zullen* ontstaan bij verdere diversificatie. Veel van deze complexere wezen zijn overigens ook weer simpeler geworden in de loop de evolutie (bijvoorbeeld veel parasieten). Het idee dat evolutie een opgaande lijn heeft, met de mens als einddoel, is al decennia achterhaald. Conway Morris’ punt van convergente evolutie maakt evolutie niet minder contingent of doelloos, zoals ik hierboven al aangaf. De opvattingen van Teilhard spelen in de moderne evolutiebiologie geen enkele rol. Klapwijk ken ik niet.

  55. #55 door Gerdien op 14 juli 2011 - 10:46

    @Nand
    Wat men ook onder ‘complexiteit’ mag verstaan, het is duidelijk dat het niet negatief kan zijn. Een bovengrens voor ‘complexiteit’ is onbekend. Als je tijd op de x-as zet en ‘complexiteit’ op de y-as, begint bij 0,0 en je laat een toevalsloop erop los in de tijd, met splitsingen, komt je ooit wel eens hoog uit. Zonder doel. Dat is ook wat Bart Klink zegt. Het enige is dat we ‘complexere’ beesten meer interessant vinden.

  56. #56 door nand braam op 14 juli 2011 - 11:06

    @ Gerdien
    “Als je tijd op de x-as zet en ‘complexiteit’ op de y-as, begint bij 0,0 en je laat een toevalsloop erop los in de tijd, met splitsingen, komt je ooit wel eens hoog uit.”
    Hoe moet ik me dat voorstellen “een toevalsloop in de tijd met splitsingen”? Welke randvoorwaarden worden in het model gestopt? Ik zie het niet scherp voor me. Kun je dat nader toelichten? Bij voorbaat dank.

  57. #57 door Steven op 14 juli 2011 - 11:41

    Bart Klink (en Bart Bouwman),
    Ik denk dat je m’n punt niet helemaal begrijpt. Als ik zeg dat ‘zin’ en ‘betekenis’ niet te vinden zijn door de evolutie zelf te bestuderen, helpt het niet erg om te counteren met de opmerking dat je die zin niet aantreft in de evolutie. Dat klopt, maar dat lijkt me nogal wiedes. ‘Zin’ treffen we nooit aan in welk object van studie ook maar, zonder het te plaatsen in een groter, zingevend verband. Zie mijn voorbeeld van de auto.
    Voorbeelden van bliksem, onweer e.d. zijn ‘immanent’. Ze betreffen het object onder studie en de relaties daarbinnen. Idem, Bart Bouwman, met eenhoorns e.d. Causale relaties binnen een horloge of auto zeggen niets over de zin van de auto. Zoals ik zei: ogenschijnlijk harmonieuze en coherente systemen kunnen volstrekt betekenisloos zijn, en andersom kunnen ogenschijnlijk willekeurige processen zeer zinvol zijn.
    Het punt is: dit is geen empirische vraag, en daarom heeft het weinig zin haar te beantwoorden met verwijzingen naar de empirische werkelijkheid. Deze discussie betreft de zingevende verhalen waarmee we de werkelijkheid benaderen. Waar we die verhalen vandaan halen, is weer een ander verhaal.

  58. #58 door Steven op 14 juli 2011 - 14:30

    Overigens lijkt complexiteit me niet een argument voor zinvolheid, doel of betekenis. Iets simpels kan net zo zinvol zijn als iets complex. Een waterdruppel is simpel, een vuilnishoop complex. Kwaad kan complex zijn, goedheid heel eenvoudig. Volgens theologen is God de Eenvoud zelve.
    Kortom, het is interessant om in de evolutie te zien wat complex is en wat niet (gerelateerd aan meer complexe zaken), maar voor de discussie over zin en doel is dit volgens mij niet erg relevant. Groeiende complexiteit kan zinvol zijn, afnemende complexiteit ook. En beiden kunnen zinloos zijn. Opnieuw: het is maar in welk verhaal je het plaatst.

  59. #59 door nand braam op 14 juli 2011 - 20:34

    @ Bart
    Teilhard de Chardin is inmiddels terug van weggeweest (boek augustus 2010, Kathleen Duffy,Saint Joseph’s University Press, Philadelphia):
    http://fore.research.yale.edu/files/Rediscovering_Teilhards_Fire.pdf.
    @ Steven
    Je sprak wijze woorden. Ik laat het onderwerp maar weer eens een tijd bezinken.

  60. #60 door Bart Klink op 15 juli 2011 - 13:10

    @ Steven
    We kunnen evolutie plaatsen in een groter verband: de geschiedenis van het universum en de natuurwetten die dat universum besturen. Niets wijst erop dat er achter evolutie een doel of zin zou zitten. Dit had overigens gemakkelijk gekund: als de wereld zo ontstaan was zoals Genesis het beschrijft, is een doel zeer waarschijnlijk en is een naturalistische verklaring vrijwel uitgesloten. De waarheid is echter dat de wereld *niet* zo ontstaan is, maar is ontstaan op een manier die je mag verwachten op grond van een naturalistisch universum dat geregeerd wordt door blinde natuurwetten.
    Als je meent dat evolutie een doel heeft, terwijl alles op het tegendeel wijst, zul je met zeer overtuigende argumenten moeten komen, niet met slechts een logische mogelijkheid. Die argumenten heb ik nog niet gezien.
    @ Nand
    Teilhard is vanuit theologische oogpunt misschien nog steeds interessant, en vanuit historisch oogpunt zeker, maar vanuit biologisch standpunt niet meer. Zijn opvattingen spelen geen enkele rol in de moderne (evolutie)biologie en zijn naam wordt hooguit genoemd als historische voetnoot.

  61. #61 door nand braam op 15 juli 2011 - 14:04

    @ Bart
    Goed ik heropen het onderwerp dan toch maar weer.
    Hoezo, de evolutie een blind proces, louter gebaseerd op toeval. De mens is voortduren bezig invloed uit te oefenen op het verloop van de evolutie. Je hebt zelf al eens het voorbeeld genoemd van gebruik van penicilline om bacteriële infecties te bestrijden. Daarmee beïnvloeden we de evolutie en maken de evolutie minder afhankelijk van het toeval. Maar het kan nog veel sterker via b.v. genetische manipulatie. Neem het verhaal van Guy van den Eede (hoofd van de Molecular Biology and Genomics Unit van de Europese Commisse (Joint Research Centre, Institute for Health and Consumer Protection),de evolutietheorie voorbij : Genetisch Gemanipuleerde Organismen (GGOs). Hij verbleef op de Beagle. De slotzin spreekt boekdelen: “Mijn verblijf op de Beagle zal dáár beginnen waar Darwin eindigde: bij het doorbreken van de regels van de evolutietheorie”.
    http://beagle.vpro.nl/#/blog/item/3223/de-evolutietheorie-voorbij-genetisch-gemanipuleerde-organismen-gg-os/
    De verdienste van Teilhard de Chardin is geweest dat hij in een vroeg stadium gezien heeft dat de mens de evolutie zelf gedeeltelijk ter hand kan nemen. Inmiddels is duidelijk dat met name via genetische manipulatie maar er zijn legio andere voorbeelden te geven, de evolutie te beïnvloeden is . In hoeverre dat moet (het gebeurt echter al volop) en onder welke condities (die zijn vaak niet duidelijk) is natuurlijk de vraag vanwege de ethische complicaties, maar te stellen dat de evolutie nog een blind proces is louter op toeval gebaseerd, lijkt me onjuist.

  62. #62 door Steven op 15 juli 2011 - 16:27

    @ Bart,
    Ik weet niet goed wat je bedoelt met het ‘grotere verband’ van natuurwetten en de geschiedenis van het universum. Voor zover ik weet worden natuurwetten afgeleid uit de waargenomen werkelijkheid. Ze vormen dus helemaal geen overkoepelend verband, net zomin als de opbouw van dit stukje tekst het grotere verband is dat deze tekst al dan niet betekenis geeft.
    Of bedoel je dat natuurwetten op de een of andere manier een overkoepelend verband vormen waarbinnen de werkelijkheid zich afspeelt? In dat geval ben ik wel benieuwd waar de natuurwetten zich dan precies bevinden. Je komt dan volgens mij dicht in de buurt van de ‘mind of God’ en dat zul je wel niet willen.
    Idem met de geschiedenis van het universum. Geschiedenis is geen groter verband: het is simpelweg de diachronische beschrijving van dit universum zelf.
    Vergelijk het maar weer met de auto.
    1. Beschrijven volgens welke mechanische principes de auto werkt (natuurwetten) is niet hetzelfde als het doel / de betekenis van de auto beschrijven.
    2. De geschiedenis van deze auto (bijv. de geschiedenis van productie tot showroom) beschrijven is niet hetzelfde als zijn doel/ betekenis beschrijven.
    3. Niettemin heeft de auto wel een doel/betekenis. Om die te beschrijven heb je echter een verhaal ‘van buitenaf’ nodig, een cultureel verhaal van transport, vervoer, snelheid, schoonheid, maar ook van milieuvervuiling, fossiele brandstoffen en ga zo maar door. Dit verhaal vind je niet in de auto zelf, hoe lang je ook zoekt.
    Wat evolutie betreft, geldt hetzelfde: hoe lang je er ook naar kijkt, betekenis en doel zul je er niet in vinden. Ook niet het tegendeel ervan. Als jij zegt dat ‘alles op het tegendeel wijst’ laat je zien dat je het probleem niet begrijpt. Hoe lang je ook naar een dobbelsteen kijkt en hoe vaak je ook vaststelt dat hij toevallige uitkomsten produceert, nooit zul je daarmee vaststellen wat de betekenis is van die uitkomsten in een spelletje monopolie. Ook het tegendeel ervan zul je niet waarnemen. Je zult simpelweg helemaal niets waarnemen. Tenzij je begint met een betekenisgevend verhaal, in dit geval: tenzij je begint met een spel.
    Het lijkt me alleszins redelijk om ons af te vragen of de evolutie betekenis en doel heeft. In sommige verhalen, zoals jouw atheïstische verhaal, zal de evolutie geen doel of betekenis hebben. Dat kan ook moeilijk anders. En ik kan me voorstellen dat voor een atheïst er juist zin en betekenis schuilt in het ontkennen van de zin van de wereld. Moedig de zinloosheid in het gezicht staren is ook een vorm van zingeving.
    Maar waarom zou je niet met een ander verhaal beginnen?

  63. #63 door Bart Klink op 17 juli 2011 - 13:30

    @ Nand
    Natuurlijk heeft de mens een (zeer beperkte) invloed op evolutie, maar die invloed is pas zeer recent en stelt op de schaal van de geschiedenis van het leven niets voor. Voor het ontstaan van de mens is dit uiteraard ook van geen enkel belang. Voor een grotere doel van evolutie pleit dit ook niet. Ik zie dus niet in wat dit afdoet aan mijn punt.
    Het bijsturen van evolutie, wat wij in beperkte mate doen, doen we al sinds de landbouwrevolutie (domesticatie).
    @ Steven
    De evolutie van het leven op aarde is pas zo’n 3,5 miljard jaar aan de gang, op één planeet in het universum (voor zover we nu weten). Het grotere kader is dat het universum zelf 13,7 miljard jaar oud is en bestaat uit gigantisch veel sterren en planeten, maar vooral bijkans eindeloos veel lege ruimte. Als je de evolutie op aarde in dit grotere kader plaatst, lijkt het nog minder plausibel dat evolutie een doel heeft, en des te plausibeler dat wij een schitterend ongeluk zijn.
    De natuurwetten zijn blind in de zin dat we geen enkele reden hebben om te denken dat ze blijk geven van een bepaald doel, zoals bijvoorbeeld Aristoteles dacht. Het teleologische (doelmatige) wereldbeeld is vervangen door een mechanicistisch wereldbeeld sinds de opkomst van de natuurwetenschappen.
    Je vergelijking met de auto ontgaat me: voor een auto hebben we vele goede redenen om te denken dat zo’n ding een doel heeft, in het bijzonder dat we uit ervaring weten dat een auto alleen tot stand komt als daar doelbewust aan gewerkt wordt. Voor evolutie hebben we die redenen niet. Darwin heeft juist laten zien hoe blinde (doelloze) processen de schijn van doelmatigheid kunnen bewerkstelligen.
    Tot slot meen je dat ik betoog dat ik meen dat evolutie geen doel heeft omdat ik een atheïst ben. Het is veeleer andersom: ik ben (onder andere) atheïst omdat de natuurwetenschappen een wereldbeeld schetsen waarin doel geen plaats meer heeft. Als de wereld er zo uit had gezien zoals bijvoorbeeld de Bijbelschrijvers dachten (antropocentrisch en teleologisch ten top), was ik nooit atheïst geweest. Het is dan ook niet verwonderderlijk dat Blaise Pascal verzuchtte: “Le silence éternel de ces espaces infinis m’effraie.”

  64. #64 door nand braam op 17 juli 2011 - 18:35

    @ Bart
    De beïnvloeding van de evolutie door de mens wordt steeds groter. Dat komt door de ontwikkeling van het bewustzijn/intelligentie van de mens. Je weet dat het eigenlijk zelfs zo is dat de mens momenteel door een grote kernoorlog in staat zou zijn het leven op aarde voor een groot deel te vernietigen. Wat ik bedoel is dus dat de evolutie helemaal niet meer een blind proces is uitsluitend bepaald door toeval. Als je de mens buiten de evolutie denkt mag dat zo zijn, maar de mens maakt nu eenmaal onderdeel uit van de evolutie of niet dan? Daarmee wil ik helemaal niet zeggen dat de evolutie dus wel doelgericht is. Ik geloof het van wel maar ik geef direkt toe dat dat metafysica is. Wie gelooft dat de evolutie een blind proces is, doet volgens mij eveneens aan metafysica (mens maakt onderdeel uit van evolutie;mens grijpt bewust in in de evolutie en in toenemende mate; er is een verschil tussen evolutiebiologie als wetenschap en de evolutie in de daadwerkelijke praktijk).
    We zijn weer terug bij het begin. Ik vroeg me toen af: waarom meten met twee maten? Wie gelooft dat de evolutie doelgericht is, krijgt (terecht) de opmerking dat hij/zij aan metafysica doet. Wie poneert dat de evolutie een blind proces is uitsluitend bepaald door toevalligheden en de opmerking krijgt dat hij/zij aan metafysica doet, ontkent dat in alle toonaarden want de wetenschap heeft bewezen dat dat zo is. Daar verzet ik me tegen. Hoezo bewezen?

  65. #65 door Bart Klink op 18 juli 2011 - 22:44

    @ Nand
    Sinds landbouwrevolutie en zeker sinds de afgelopen decennia wordt de evolutie van het leven op aarde inderdaad voor een heel klein beetje doelmatig bijgestuurd door de mens. Natuurlijk ontken ik dat niet, maar ik zie de relevantie voor mijn punt niet, zoals ik hierboven ook al aangegeven heb.
    Waarom het geen metafysica is om te stellen dat evolutie geen doel heeft, heb ik hierboven al uitgebreid toegelicht; dat ga ik niet herhalen. Er wordt niet met twee maten gemeten. Alle evidentie wijst op evolutie als blind proces, en niets op evolutie als doelgericht proces. Dan lijkt het mij duidelijk wat de meest redelijke conclusie is – en voor veruit de meeste evolutiebiologen ook. Daarom staat dit ook in de handboeken.

  66. #66 door Steven op 19 juli 2011 - 15:43

    @ Bart, een reactie op je laatste bericht aan mij:
    Het universum is niet het ‘grotere kader’ van de evolutie, dat je zou kunnen aanroepen om te bepalen of de evolutie doel/betekenis heeft. De evolutie is een onderdeel van de waarneembare werkelijkheid, die als zodanig inderdaad ouder is dan het proces van evolutie (waarbij we de overgang van levenloosheid naar leven nog wel moeten oplossen, volgens mij, dus zo vanzelfsprekend is je opmerking niet). Die werkelijkheid kan echter alleen zin krijgen van buitenaf, niet van binnenuit. Hoe lang je er ook naar kijkt, betekenis zal het alleen krijgen wanneer we gebruik maken van verhalen van buitenaf. Je herhaalt telkens dat het universum zich aan ons voordoet als toevallig en blind, maar zoals ik al eerder zei: de uitkomst van een dobbelsteen gooien is dat ook. Dat betekent echter niet dat zo’n uitkomst per definitie geen zin heeft. Het antwoord op die vraag hangt geheel en al af van het verhaal (‘spel’) waarbinnen het plaatsvindt.
    Zoiets zeg je ook met de natuurwetten: zij zijn ‘blind’ en ‘we hebben geen enkele reden om te denken dat ze blijk geven van een bepaald doel’. Nee, natuurlijk niet. Niets van wat we bekijken geeft blijk van een doel, tenzij we het plaatsen in een groter perspectief.
    Het hele punt is: ‘zin’ of ‘betekenis’ is niet van binnenuit vast te stellen. Wij maken als zingevers zelf deel uit van de evolutie en wij zijn onderworpen aan de natuurwetten. Hoe kunnen wij een perspectief innemen waarin we a.h.w. boven de evolutie en de natuurwetten uit stijgen en daarvan de betekenis/zin vaststellen (zoals we bij een auto wel kunnen)? Het voorbeeld van de auto bevalt je niet. Vooruit: neem dan het tropisch regenwoud. Hoe wil je daar ooit de zin/betekenis van vaststellen (voor het wereldklimaat, nog niet gevonden medicijnen, soortenrijkdom, zeespiegelstijging, etc.) als je zelf in dat oerwoud woont, er nooit buiten bent geweest, en geen idee hebt van de wereld erbuiten. Hoeveel bomen je ook telt, hoeveel grondmonsters je ook neemt, hoeveel dieren je ook categoriseert, je zult de zin van het oerwoud niet vinden.
    Zo zijn wij in de werkelijkheid, niet erbuiten. Wij kunnen van binnenuit simpelweg niet vaststellen wat de zin is van het geheel, waarom er iets is en niet niets. Wij kunnen slechts vaststellen wat nut/zin/functie is van onderdelen t.o.v. andere onderdelen. De rest is een kwestie van geloof, hoezeer we dat ook verpakken in wetenschappelijke taal.
    Wat je zegt over de vervanging van een teleologisch wereldbeeld door een mechanicistisch wereldbeeld, is misschien waar (al vind ik het wat parmantig om zoiets te zeggen, terwijl het grootste deel van de wereldbevolking je idee niet deelt), maar die vervanging is niet tot stand gekomen op basis van de bestudering van de natuurwetten, maar omdat de zingevende verhalen zijn veranderd. Charles Taylor, A Secular Age, is op dit punt instructief, met zijn verzet tegen ‘subtraction stories’.
    Los daarvan denk ik dat het niet zo zout gegeten wordt als jij zegt: wetenschappers zullen binnen hun wetenschappelijk model niet uitgaan van teleologie (dat is empirisch niet nodig en nuttig), maar dat betekent nog niet dat ze geen teleologisch wereldbeeld kunnen hebben.
    Wat je tot slot zegt over Pascal illustreert mijn punt: je levensbeschouwing maakt dat je geen doel kunt toekennen aan evolutie. Blijkbaar wil je geen ruimte maken voor de gedachte dat er een perspectief is van waaruit het geheel van evolutie en universum betekenis kan krijgen. Dit buitenperspectief zou je Gods perspectief kunnen noemen. In elk geval: Pascals ervaring, die van binnenuit tegen de werkelijkheid aankeek, zoals een indiaan van binnenuit tegen het oerwoud aankijkt, is zeer invoelbaar. Maar hij werd er geen atheist van, integendeel. Jouw suggestie dat je levensbeschouwing volgt uit waarneming klopt dus niet.

%d bloggers liken dit: