Stichting de Oude Wereld concludeert: Onderwijs is gestoeld op achterhaalde argumenten

Stichting de Oude Wereld heeft weer van zich laten horen. Onze eigen poldercreationisten hebben vandaag via hun huisblad, het Reformatorisch Dagblad, een persbericht de wereld in laten gaan, dat stelt dat het natuurwetenschappelijk onderwijs op het VWO geen onderscheid maakt tussen ‘feit’ en ‘interpretatie’. Verrassend dat de Stichting vervolgens met oude ideeën aankomt (basistypen) én meegaat in nieuwe hypes zoals nulpuntenergie…

Het persbericht (dat overigens niet op de eigen website is terug te vinden) stelt:

In gangbare biologiemethoden voor het vwo wordt geen onderscheid gemaakt tussen feiten en interpretaties. Ook worden achterhaalde argumenten voor het evolutiemodel nog steeds als valide onderbouwing opgevoerd.

Blijkbaar is naar drie biologieboeken gekeken, en daaruit is ‘gebleken’ dat verouderde theorieën worden onderwezen. De Stichting wil nu dat de schoolboeken rectificaties publiceren. Wat deugt niet, en wat deugt wel? De Stichting stelt:

Niet langer kunnen Big Bang, quantumelectrodynamica, abiogenese en macro-evolutie in de boeken als bewezen worden opgevoerd, terwijl ander onderzoek het tegendeel bewijst. Aandacht is nodig voor theorieën die wel succesvol zijn: plasmatheorie, Stochastische Electro Dynamica, Zero Point Field, multifunctionele genomen (basistypen) die zijn ontstaan in een recent verleden, en snelle speciatie en radiatie (micro-evolutie), tijdelijk onderbroken door een periode van astronomische, meteorologische en geologische instabiliteit, die verband houdt met de zondvloed.

Mij valt op dat niet alleen de evolutietheorie het moet ontgelden, maar dat hier de hele natuurwetenschappen onderuit worden gehaald. De oerknaltheorie (astronomie en astrofysica) deugt niet, maar ook kwantumelectrodynamica (QED, een onderdeel van de kwantumfysica) niet. Ook is duidelijk dat er een impliciete kritiek is, maar niet verder onderbouwd, aan klimaatonderzoekers, namelijk dat een deel van de klimatologische geschiedenis van de aarde verklaard moet worden door ‘astronomische, meteorologische en geologische instabiliteit’ die met de zondvloed te maken heeft (alsof die werkelijk heeft plaatsgevonden).

Merk overigens op dat bij dat laatste de Stichting zelf de mist in wat betreft hun onderscheid tussen ‘feit’ en ‘interpretatie’ omdat ze de zondvloed als een historisch feit veronderstellen, terwijl de historiciteit hiervan berust op de interpretatie van de Bijbel.

Eén van de zaken die wél deugen is heel verrassenderwijs de wetenschap van ‘Zero Point Field’, de zogenaamde nulpuntenergie, de uiterst controversiële benadering die populair is onder samenzweringsdenkers zoals bij Niburu, en die stelt dat er via allerlei eeuwenoude technieken (met name ‘heilige’ wiskunde, zoals geometrie) energie ‘uit niets’, namelijk uit het kwantumvacuüm of het ‘universele Veld’ gehaald kan worden. De naam van Nikola Tesla wordt in dit verband vaak genoemd, omdat volgens mythen en legenden hij degene was die op het spoor is gekomen van nulpuntenergie. Het is energie waarvan de bron nooit uitgeput raakt, en die vrijwel gratis verkrijgbaar is. Samenzweringsdenkers menen dat regeringen van deze nulpuntenergie afweten, maar dat die het verzwijgen omdat ze veel geld aan fossiele brandstoffen willen verdienen. Uiteindelijk stellen veel samenzweringsdenkers dat kennis van nulpuntenergie afkomstig is van ‘buitenaardse’ bronnen waarmee o.a. Tesla in contact stond.

Stichting de Oude Wereld neemt dus de evolutietheorie en de oerknaltheorie niet serieus, maar wel ‘buitenaardse’ ideeën omtrent nulpuntenergie. Het is mij vervolgens een raadsel waarom OCW deze Stichting serieus neemt. Maar misschien doen ze dat ook niet. Laten we maar hopen dat de kritiek op de schoolboeken met dit persbericht uiteindelijk een stille dood sterft.

P.s. Even ter aanvulling (ook  om misverstanden te voorkomen): Ik sta volledig achter het onderscheid tussen ‘feit’ en ‘interpretatie’, en op dát punt heb ik dan ook geen kritiek. Mij is echter verre van duidelijk wat de Stichting precies met deze begrippen bedoelt, en zoals ik al heb aangegeven in het bovenstaande stuk, lijken ze hun eigen onderscheid met voeten te treden. Daar gaat het m.i. dus mis. Bovendien lijken ze het idee van nulpuntenergie dus als ‘feit’ naar voren te brengen, terwijl dit wetenschappelijk nog zó controversieel is, dat je hier echt nog niet van feiten kunt spreken. Het persbericht zwabbert dus aan alle kanten. Dit is dus uiteindelijk geen voorbeeld van een productieve kritiek op onderwijsmethoden.

P.s.2: Zoals in één van de commentaren René Fransen al aangeeft, komen veel ideeën van de Stichting de Oude Wereld bij Barry Setterfield vandaan, zo ook het gebruik van nulpuntenergie. Voor een inleiding in de creationistische mythologie van Setterfield, zie hier: http://www.setterfield.org/000docs/basic%20summary.html. Een één-pagina Setterfield-for-Dummies versie is op de site van het Reformatorisch Dagblad te vinden: http://www.refdag.nl/achtergrond/techniek/barry_setterfield_zet_constante_lichtsnelheid_op_losse_schroeven_1_574652.  Meer diepgaande info, voor wie zich geroepen voelt zich hierin te verdiepen, is op http://www.setterfield.org te vinden. Het is net zo controversieel als het spul van Niburu, maar Setterfield gooit het dus over een volledig andere boeg.

P.s.3 (en de laatste, beloofd): Op Wikipedia is een mooi artikel te vinden over het natuurkundige concept van nulpuntenergie (waar Setterfield en de SOW zich op beroepen) en de link met ‘pseudowetenschappelijke’ vertogen: http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy. Ik heb in mijn bespreking iets te snel de link gelegd tussen de SOW en Niburu-achtige ideeën. De link van SOW naar nulpuntenergie loopt via Setterfield, duidelijk. Uiteraard blijft de rest van mijn kritiek m.i. gewoon staan.

Advertisements

, , , , ,

  1. #1 door Rene op 10 oktober 2011 - 15:55

    Taede, de nulpunt-energie is een belangrijke component in het werk van Barry Setterfield, Nulpunt-energie op zich is iets waar natuurkundigen gewoon mee werken, maar Setterfield gebruikt het als basis voor een theorie die een universum van zo’n 8000 jaar jong ondersteunt.

  2. #2 door Taede Smedes op 10 oktober 2011 - 15:57

    Aha, dat Setterfield-aspect verklaart het één en ander. Weet ik dus ook waar de Stichting dat vandaan haalt.

  3. #3 door Gerdien op 10 oktober 2011 - 16:17

    Ach, de Stichting De Oude Wereld ..
    Ondanks actieve steun van het RD lijkt het niet te lukken met het Burgerinitiatief Fair Science.
    Op 3 februari 2011 is dit burgerinitiatief officieel gestart. Stichting De Oude Wereld en creatie.info zoeken 40.000 steunbetuigingen. Daarna kan Fair Science op de agenda van de Tweede Kamer.
    Het is nu 10 oktober, en er is nog geen verzoek aan de Tweede Kamer gemeld. De Oude Wereld kan dan wel weer wat publiciteit gebruiken.
    Ik hoop eigenlijk dat de brief aan de minister op hun website komt.

  4. #4 door Eric op 10 oktober 2011 - 17:26

    Al enige tijd volg ik het evolutie-creationisme debat met interesse. Inmiddels voel ik me toch geroepen eens te reageren. Met een vraag eigenlijk…
    Taede, ben jij christen? Om eerlijk te zijn heb ik ernstig mijn twijfels gezien de opzettelijk denigrerende en snerende manier waarop je over het andere kamp over het algemeen schrijft. Schreef Paulus niet “Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend”? Ik heb argumenten van beide kanten gezien, als leek, en vind eigenlijk de theorieën van het creationisme een stuk logischer. Helaas verzandt elke Darwinist vroeg of laat in het uitjouwen van het andere kamp i.p.v. sluitende tegenargumenten te geven.

    Als je christen bent, is mijn volgende vraag: heb je God wel eens gevraagd je hierin te leiden? Hoef je mij geen antwoord op te geven, mag je voor jezelf houden.

    Ik geef je wel één van de 10 geboden ter overdenking mee. Namelijk “Gij zult geen vals getuigenis geven”. Hou dat eens in je achterhoofd als je weer eens gaat schrijven hoe dom het andere kamp wel niet is en hoe fout hun argumenten zijn. Vroeg of laat sta je een keer tegenover de Almachtige die je gaat vragen waar je toch in hemelsnaam mee bezig was?

    Ik kan het ook anders zeggen… Waarom heb je er toch zo’n probleem mee om je Schepper de eer te geven voor het werk wat Hij in 6 dagen gedaan heeft. Twijfel je aan de almacht van God? If so, dan snap ik sowieso niet waar je druk over maakt. Over de aanhangers van een God die niet almachtig zou zijn hoef je je sowieso niet druk te maken? Maar als ie dat wel is, en je slaat toch de plank finaal mis…. tjsa…

  5. #5 door Therese Corneille op 10 oktober 2011 - 17:48

    @Taede,

    Ter informatie in chronologische volgorde:
    link naar het RD d.d. 06.07.2011: http://www.refdag.nl/achtergrond/techniek/barry_setterfield_zet_constante_lichtsnelheid_op_losse_schroeven_1_574652 (66 reacties)
    link naar Rene Fransen’s weblog d.d. 16.07.2011
    http://www.sterrenstof.info/?p=1553 (110 reacties)
    link naar wetenschap24.nl d.d. 22.07.2011
    http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2011/juli/Lichtsnelheid-onterecht-onder-vuur.html (69 reacties)

  6. #6 door Therese Corneille op 10 oktober 2011 - 17:58

    @Gerdien,
    Je slaat de spijker precies op zijn kop! Vergeet voorts niet dat ook de tweewekelijkse Gezinsgids en (onvermijdbaar!) het tweemaandelijkse Weet-Magazine “ondersteuningsformulieren” als bijlage
    hadden en wat heeft het opgeleverd?
    Ik weet niet of de website van creatie.info “echt” uptodate is, maar volgens die website komt men nog altijd (bijna) euro 35.000 tekort voor de folderactie van 2009! Nadat Schreeuw Om Leven, Johannes Multimedia en nog een derde creationistische organisatie elk voor euro 40.000 garant stonden.

  7. #7 door Taede Smedes op 10 oktober 2011 - 19:23

    Beste Eric,

    Allereerst: als je mijn boeken (God en de menselijke maat: Gods handelen en het natuurwetenschappelijke wereldbeeld, Zoetermeer: Meinema 2006, en God én Darwin: Geloof kan niet om evolutie heen, Amsterdam: Nieuw Amsterdam 2009) hebt gelezen, zou je de vraag of ik “christen” ben niet gesteld hebben. Ik sta binnen de brede christelijke traditie, maar ik ben allergisch voor het woordje “christen” omdat dat helemaal gekaapt is door Jezus-in-hun-hartje-jubelende evangelicalen.

    Vervolgens: die uitspraak van Paulus zul je allereerst aan creationisten moeten voorleggen. Ik heb gisteren nog Peter Borger, een jonge-aarde creationist die nauw samenwerkt met Stichting de Oude Wereld, geband, omdat hij opruiend en ronduit onbeschoft is, niet wars is van schelden, en bovendien de neiging heeft om hele weblogs volledig te kapen. Ook bij de Facebook-pagina van ForumC (een organisatie die je wellicht bekend is) is hij in de ban gedaan. Mijn sneren richting creationisten zijn vrijwel altijd ironisch, maar bij creationisten is het een kwestie van leven of dood, en daar is bij hen niets ironisch aan.

    Dat je de theorieën van creationisten een stuk logischer vindt klinken, verbaast me niet. Onderzoek heeft uitgewezen dat mensen geneigd zijn om teleologisch te denken, en dat is precies wat creationisten doen. Maar mensen zijn ook geneigd om teleologisch te denken als er echt geen reden voor is. De evolutietheorie is een veel betere verklaring voor de ontwikkeling van leven op aarde, maar is volstrekt niet teleologisch. Daarmee is de evolutietheorie contra-intuïtief en moeilijk te begrijpen. Maar dat wil nog niet zeggen dat hij niet waar is. Of iets dus “logisch klinkt” of niet, kan geen argument zijn, omdat dat geen mate van betrouwbaarheid is.

    De vraag of ik God wel eens om leiding gevraagd heb, vind ik beledigend (omdat je daarmee insinueert dat ik dwaal en Gods leiding nodig heb), en daar ga ik dus niet op in.

    Het 10-geboden-idee vind ik ook geen argument. Of God nu wel of niet almachtig is, heeft niets met de juistheid van de evolutietheorie te maken. Als jij al weet hoe de Almachtige denkt (“die je gaat vragen waar je toch in hemelsnaam mee bezig was?”), dan ben je volgens de christelijke traditie behoorlijk godslasterlijk bezig.

    Ik heb er geen moeite mee de Schepper de eer te geven van de mooie natuur die hij/zij/het geschapen heeft. Dat gebeurde alleen niet in zes dagen en al helemaal niet op de manier zoals in de Bijbel beschreven staat. Ik neem de Bijbel niet letterlijk, het is een prachtig verhalenboek (én sprookjesboek, én geschiedenisboek, etc.) dat nimmer bedoeld is om letterlijk genomen te worden. Dat scheppingswerk gebeurde op de manier zoals beschreven door de natuurwetenschappen, dus via oerknal, evolutie, etc. op een voor ons volstrekt onnavolgbare en onnaspeurbare wijze. Ik ben ervan overtuigd dat God met al wat bestaat te maken heeft, maar op een wijze die nimmer voor natuurwetenschappers of voor normale mensen na te speuren is. Het is een volstrekt mysterie. Creationisme is een totale belediging van Gods scheppende almacht, een beweging die in vroegere eeuwen door theologen verworpen zou zijn als godslasterlijk of zelfs ketters (zoals ik in mijn boeken heb laten zien), en het is een belediging van de grootste gave die God de mens kon geven, namelijk het verstand waarmee we de schepping kunnen en mogen en zelfs moeten doorvorsen. Dat is precies wat de natuurwetenschappen doen, en wat mij betreft gehoorzamen die natuurwetenschappers (of ze nu atheïst zijn of niet) beter aan Gods bedoeling dan de creationisten die verdeeldheid zaaien en het verstand willen uitzetten om mensen vervolgens te hersenspoelen en te misleiden met holle frasen, lege retoriek, en religieus klinkende taal die aan het eind van de dag betekenisloos blijkt te zijn. Maar dat is mijn persoonlijke mening…

  8. #8 door Rinus Kiel op 10 oktober 2011 - 19:32

    Geachte heer Smedes,

    Geamuseerd heb ik uw tirade over de nulpuntsenergie gelezen. U wordt kennelijk niet gehinderd door inzicht in die zaken, heb ik gemerkt. Daarom wat feiten: de Stochastische Electro Dynamica (SED) is een tak van natuurkunde, die al lang bestaat, zij het wat aan de zijlijn. Maar langzaam aan is daar verandering in gekomen. Het nulpuntsveld (zero point field, ZPF), dat in QED (Kwantum Electro Dynamica, de ‘standaard’ natuurkundige theorie) slechts een bescheiden rol speelt, is in SED in feite de grote energiebron voor de materie. Het tweede punt is, dat SED werkt met een normale opvatting van de ruimte, nl. driedimensionaal. Dat wordt mogelijk gemaakt door de specifieke eigenschappen van dat ZPF. Want driedimensionaal is de fysieke, echt bestaande ruimte die ons omgeeft en de kosmos vult, en die voorwerp van wetenschappelijk onderzoek is (zou moeten zijn).

    Het vierdimensionaal gekromd tijd-ruimte continuüm, waar Einstein mee aankwam, is slechts een wiskundige constructie en is geen goede beschrijving van de concrete ruimte. Maar deze notie is slechts moeizaam duidelijk te maken aan hen in de ‘standaard’ natuurkunde zijn opgeleid.

    Het nulpuntsveld is dus een volop wetenschappelijk item. Behalve her en der aan sommige universiteiten, werken in hoofdzaak verschillende particuliere, niet door overheden gesubsidieerde researchlaboratoria aan deze theorie, die de potentie heeft QED te kunnen vervangen, maar met een wiskunde die magnitudes eenvoudiger is dan de complexe tensor wiskunde van QED. Een VWO-er met interesse en goede cijfers in wiskunde, kan met enige training SED begrijpen.

    In feite is al een belangrijk deel van QED in SED wiskunde beschreven. U legt verband tussen ZPE en esoterische, fantastische websites. En inderdaad hebben New Age-achtige clubs er de meest fantastische toekomstdromen aan vastgeknoopt. Maar als wetenschapper onderscheidt u hopelijk deze dromen van het echte wetenschappelijke werk aan SED. Dat zou u toch moeten kunnen, denk ik. Een van de instituten die in deze alternatieve natuurkunde is geïnteresseerd, is NASA. Daar gaat men na welke betekenis het ZPF eventueel zou kunnen hebben voor de voortstuwingssystemen van de toekomst. Uiteraard zijn deze onderzoeken vooralsnog verkennend en theoretisch. De stand van zaken staat niet toe dat er plannen worden gemaakt voor de ontwikkeling van technieken om het ZPE dienstbaar te maken. Daarvoor is het nog te vroeg.

    Wat betreft Setterfield, als u verstand van deze zaken zou proberen te krijgen (en dan bedoel ik niet, een vluchtige blik en dan neersabelen), zou u zien hoe precies en zorgvuldig deze natuurkundige werkt. Wereldwijd zijn enkele ‘mainstream’ fysici begonnen aan een studie van zijn werk, met een grote dosis scepsis. Maar gaandeweg hebben zij zich ontwikkeld via voorzichtige supporters tot enthousiaste mee-denkers. Deze mensen zijn afgestudeerde, getitelde natuurkundigen, werkzaam in onderwijs en research.

    Neerbuigendheid, denigreren, etiketteren en stromannen oprichten en neersteken betreffende opvattingen en hun beoefenaars, die u niet goed of helemaal niet kent, laat staan doorgrondt, duidt niet op een wetenschappelijke instelling, maar helaas op een bedenkelijke mentaliteit, die niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke titels die u verworven hebt. Ik hoop echt op meer verstand bij toekomstige beoordelingen. Dan zou uw weblog aanzienlijk aan waarde winnen.
    Ik heb u intussen per e-mail wat materiaal ter instructie toegestuurd.
    Rinus Kiel

  9. #9 door Taede Smedes op 10 oktober 2011 - 20:33

    Beste Rinus,

    Allereerst: op mijn weblog geef ik vooral mijn eigen mening. Mijn weblog is geen afspiegeling van mijn wetenschappelijke werk (ik houd me amper nog bezig met creationisme en ID omdat dit binnen de academische theologie gewoon non-issues zijn die door geen enkele academisch gerespecteerde theoloog nog serieus genomen worden).

    Ik schrijf ironisch over de Stichting de Oude Wereld omdat ze bezig zijn een strijd te voeren die in mijn ogen onzinnig is. Argumenten doen er uiteindelijk niet meer toe. Het is duidelijk dat je je toch niet wilt laten overtuigen, omdat je er al van overtuigd bent dat gasten als Setterfield het bij het juiste eind hebben. Waarom dan nog discussiëren? En dus schrijf ik er met ironie over. Ik kan het gewoon niet meer serieus nemen.

    Daar komt nog bij dat het bij Setterfield helemaal niet gaat om wetenschap, maar om pseudowetenschap en zelfs ideologie. Want uiteindelijk gaat het erom het gelijk van het creationisme aan te tonen, koste wat kost. Wat de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek moet zijn, staat al vast, en daar wordt naartoe gewerkt. Dat is geen wetenschap, maar ideologie. Jullie zeggen hetzelfde over “darwinisten” en wetenschappers die de oerknaltheorie serieus nemen. Opnieuw, dan houdt de discussie op, dan valt er niets meer te discussiëren.

    Ik ben dan ook niet van zins me in Setterfield te gaan verdiepen. Wat voor nut heeft het? Weer een eenling die het ongelijk van Einstein wil aantonen, zoals er zoveel rondlopen. Maar daar komt nog wat bij. Want waarom zou ik überhaupt creationisme serieus nemen? Ik geloof niet dat de Bijbel van kaft tot kaft Gods woord is. Het is een boek, opgeschreven door mensen voor mensen, met ideeën die al lang niet meer de onze zijn. Zelfs als ooit uit toekomstig wetenschappelijk zou blijken dat de wereld werkelijk in 6 dagen van 24 uur geschapen zou zijn, dan zou de overeenkomst met de bijbeltekst curieus zijn, maar dan nog zou dat irrelevant zijn ten aanzien van de kwestie of Genesis letterlijk waar is of niet.

    Ik geloof niet dat het scheppingsverhaal uit Genesis 1 letterlijk waar is. Dat is de hoofdreden waarom creationisme wat mij betreft onzin is. Ik heb meer (theologische!) argumenten in mijn overige boeken staan, maar daar heb je geen belangstelling voor, dus laat ik daar dan ook maar over zwijgen. Als ik me in creationisme verdiep, dan is dat vanwege het hoge curiositeitsgehalte, meer niet.

  10. #10 door Maarten op 10 oktober 2011 - 20:44

    Je bent in ieder geval goed overtuigd van je eigen gelijk. Creationisten ook. Wel interessant dat je stelt te weten hoe het allemaal zit, terwijl “God met al wat bestaat te maken heeft, op een wijze die nimmer voor natuurwetenschappers of voor normale mensen na te speuren is”

    Laat ik je een ding zeggen: ik heb nog nooit een sluitend model gezien.

  11. #11 door Martin op 10 oktober 2011 - 20:47

    “Daarom wat feiten: de Stochastische Electro Dynamica (SED) is een tak van natuurkunde, die al lang bestaat, zij het wat aan de zijlijn”. Dat klopt, van die zijlijn.

    SED is een poging om de typische “rare” quantumverschijnselen te verklaren met een alternatief semi-klassiek, dus emotioneel beter te verteren, model. Men veronderstelt (!) dat het universum met een random electro-magnetisch veld (de ZPE) gevuld is, dat uiteraard met de materie wisselwerkt, en b.v. electronische overgangen in atomen veroorzaakt, terwijl in de standaard quantummechanica electronische overgangen vanzelf gebeuren.

    Zoiets kan men proberen, waarom niet, maar tot nu toe heeft het niets opgeleverd. Zie de artikelen van Cavalleri over SED. Om de QED te vervangen is echter wel wat beters nodig. Heeft u de SED wel bestudeerd, meneer Kiel? En de QED?

    Setterfield wil het universum met een lichtvertragend medium (ZPE!) vullen waardoor zijn begeerde “c-decay” een “verklaring” krijgt. De SED als zodanig interesseert hem niet.

  12. #12 door Taede Smedes op 10 oktober 2011 - 20:49

    Hallo Maarten,

    Nee, dat is niet helemaal juist. Ik weet niet hoe het zit. Ik weet niet of de huidige evolutiebiologie over 50 of 100 jaar nog standhoudt, en datzelfde geldt voor iedere andere theorie. Mijn punt is een ander. Ik zie geen reden om vanuit een gelovig perspectief vraagtekens te stellen bij de huidige natuurwetenschap. Het christelijk geloof is niet in conflict de natuurwetenschappen. Creationisten houden ons echter voor dat er wél een conflict is. Zij creëren een conflict, door te stellen dat je de Bijbel letterlijk moet lezen. En dat laatste is flauwekul en werd al door Augustinus afgewezen (maar creationisten hebben niet zoveel op met theologie, heb ik gemerkt). Mijn punt is dus niet dat evolutiebiologen gelijk hebben, maar dat er geen reden is om vanuit religieus perspectief de evolutiebiologie te betwijfelen, laat staan aan te vallen.

    En wat betreft die uitspraak over Gods onnavolgbaar handelen: dat is een persoonlijke geloofsuitspraak, geen conclusie uit empirisch of ander onderzoek.

  13. #13 door Jan Riemersm op 10 oktober 2011 - 20:50

    Het is ironisch: Taede verdedigt een keurige middenpositie en is in feite zeer gematigd. En wat gebeurt er? Hij wordt van beide zijden bestookt, zowel door verstokte naturalisten (sorry Bart) als door starre christenen. Op zich leerzaam, maar toch ook wel een zaak om een tikkeltje wanhopig van te worden.

    Taede schrijft: ik ben er van overtuigd dat God met al wat bestaat te maken heeft, maar op een wijze die nimmer voor natuurwetenschappers of normale mensen na te speuren is. Het is een volstrekt mysterie.

    Dit sluit aan bij wat hij zegt in zijn boek ‘god en de menselijke maat’. God is zo groot, dat hij ons begrip overstijgt. Gods belangrijkste eigenschap is, feitelijk, dat hij voor ons aanbiddenswaardig is.

    Welke christen kan hier niet mee leven?

  14. #14 door Martin op 10 oktober 2011 - 20:50

    Daarbij moet de ZPE dan wel ook nog een gewenst spectrum hebben … Uit een recente abstract van Cavalleri:

    Stochastic electrodynamics (SED) without spin, denoted as pure SED, has been discussed and seriously considered in the literature for several decades because it accounts for important aspects of quantum mechanics (QM). SED is based on the introduction of the nonrenormalized, electromagnetic stochastic zero-point field (ZPF), but neglects the Lorentz force due to the radiation random magnetic field.
    In addition to that rather basic limitation, other drawbacks remain, as well: i) SED fails when there are nonlinear forces; ii) it is not possible to derive the Schr¨odinger equation in general; iii) it predicts broad spectra for rarefied gases instead of the observed narrow spectral lines; iv) it does not explain double-slit electron diffraction patterns.

  15. #15 door Taede Smedes op 10 oktober 2011 - 20:56

    Martin,

    Hartelijk dank voor je verhelderende reacties! Ik waag me niet aan die details, ik ken mijn plaats.

  16. #16 door Maarten op 10 oktober 2011 - 21:10

    Ok, zo is het wat genuanceerder dan wat je eerder opschreef. Het lijkt erop dat ik een wat afwijkende “creationist” ben. Want ik heb niet in de eerste plaats kritiek op de evolutietheorie vanuit geloofsperspectief, (al zie ik zelf niet goed hoe je de geest van de mens kunt zien als voortgekomen uit een geevolueerde aap. Dan zou daar op z’n minst een interventie op dat punt moeten hebben plaatsgevonden. Althans, om mijn Godsbeeld sluitend te krijgen.)
    Voor mij is, op basis van de kennis die ik heb, de evolutietheorie als geheel niet zo vanzelfsprekend als dat veel -laat ik het zo noemen- darwinistische evolutionisten het doen overkomen.

    Ikzelf zit meer te kijken op het vlak van geologie, en het barst daarin van de eigenaardigheden die klakkeloos worden aangenomen. Maar laat ik daar niet teveel op ingaan. Het aparte is dat radiometrische datering als onomstotelijk vaststaand wordt gezien, terwijl er veel meer patronen zijn. De meeste ervan stroken niet met radiometrische datering.

    Laat ik eerlijk zijn, ik vind radiometrische datering zeer geloofwaardig overkomen. Ik heb mijzelf inmiddels daarin goed verdiept, en vooral als het gaat om isochrons dan zie ik niet hoe het kan dat dat niet strookt met andere patronen die op aarde te vinden zijn. Echter dit als onomstotelijk te beschouwen – dat gaat mij een beetje te ver.

    Er wordt uitsluitend vanuit dat perspectief gekeken. Door alles vanuit dat perspectief te interpreteren, groeit vanzelf de geloofwaardigheid voor alles wat eraan gekoppeld wordt. En daar baal ik een beetje van.

    Voor zover mijn kennis rijkt is de plasmatheorie geloofwaardiger dan de big bang. Maar de big bang is een soort van -gekozen- als waarheid. En dat vind ik jammer. Het is vervolgens Setterfield die de plasmatheorie in een paarduizend jaar jasje giet. Ik waardeer zijn streven, maar ik ben er niet helemaal van overtuigd, door de uitgangspunten die hij hanteert.

    Echter, daardoor alles in de pseudo-prullenbak gooien, dat is jammer. Wist je bijvoorbeeld dat de bedenkers van de plasmatheorie zelf ook uitgaan van een miljarden-jaren principe?

  17. #17 door Bart Klink op 10 oktober 2011 - 21:45

    @ Jan

    De middenpositie is niet per definitie de meest redelijke positie, zeker niet als die positie vaag blijft.

    Ik vraag me trouwens af hoe God aanbiddenswaardig kan zijn als hij ons begrip overstijgt. Als je iets wilt aanbidden – laat staan weten of datgene het aanbidden waard is, zul je het nodige van dat iets moeten weten, en dat is onmogelijk als dat iets ons begrip overstijgt. Waarschijnlijk zul je theoloog moeten zijn om uit deze semantische warboel wat aanbiddenswaardigs te kunnen halen 😉

  18. #18 door Jan RiemersmA op 10 oktober 2011 - 22:14

    Bart, maar dat lijkt me niet moeilijk. God is aanbiddenswaardig omdat hij ons begrip te boven gaat. Waarom is Einstein bewonderenswaardig? Waarschijnlijk omdat zijn inzichten die van ons overstijgen. Waarom krijgt g.vt hooft van de universiteit een goed salaris? Vermoedelijk omdat zijn inzichten die van de secretaresse overstijgen. Maar van van thoofts nieuwe ‘holografische’ theorie snappen wij niet veel. Toch zijn we het er mee eens dat hij goed betaald wordt.

    Jouw punt is natuurlijk dat het bestaan van God niet bewijsbaar is, en dus is het niet toegestaan om in het bestaan van een transcendent wezen te geloven. Maar dat is een andere discussie.

    Het is overigens erg stom om niet in het bestaan van God te geloven, want eigenlijk is er niets dat je belet. Jezelf wijsmaken dat je inmiddels overal hebt rondgekeken en dat je wel snapt dat God zich in de werkelijkheid niet kan schuilhouden, is een vorm van zelfbedrog: als er iets duidelijk is dan wel dat de menselijke kennis meer een maaksel is voor eigen gebruik dan een juiste weergave van de werkelijkheid.

  19. #19 door Bart Bouwman op 10 oktober 2011 - 23:24

    Er is wel degelijk iets dat mij belet om niet in het bestaan van een god te geloven. Datgene is de absentie van goede redenen.

    De analogie die Jan Riemersma maakt tussen bijvoorbeeld de bewonderenswaardigheid van ‘God’ en ‘Einstein’ kan alleen opgaan wanneer er een overbruggingsprincipe is tussen ‘God’ en ‘Einstein’. Hoe komen we van Einstein’s inzichten naar Gods begrip? Waar haalt Jan Riemersma die informatie vandaan? Het hele punt met het salaris is zonder die informatie van ondergeschikt belang.

    Nu terug naar de Oude Wereld. Het is vervelend dat deze mensen telkens maar weer op het toneel terugkeren. Ik had nog een heel verhaal, maar dat laat ik maar even achterwege. Laat mensen mij over een tijdje maar een eikel vinden. 😉

    P.S. Ik heet dus Bart Bouwman, geen Klink.

  20. #20 door Gerdien op 10 oktober 2011 - 23:26

    Taede verwoordt het heel goed:
    Creationisme is een totale belediging van Gods scheppende almacht, …….. en het is een belediging van de grootste gave die God de mens kon geven, namelijk het verstand waarmee we de schepping kunnen en mogen en zelfs moeten doorvorsen. Dat is precies wat de natuurwetenschappen doen, en wat mij betreft gehoorzamen die natuurwetenschappers (of ze nu atheïst zijn of niet) beter aan Gods bedoeling dan de creationisten die verdeeldheid zaaien en het verstand willen uitzetten om mensen vervolgens te hersenspoelen en te misleiden met holle frasen, lege retoriek, en religieus klinkende taal die aan het eind van de dag betekenisloos blijkt te zijn

  21. #21 door Jan Riemersma op 11 oktober 2011 - 08:15

    Bart Bouwman,

    Mensen bewonderen andere mensen zonder te begrijpen waarom: jij zult Perelman een groot wiskundige vinden, want het verhaal luidt dat hij een moeilijk wiskundig probleem heeft opgelost. En ook al kun je aan anderen vragen die er meer van afweten dan jij of het verhaal klopt, jij hebt strikt genomen geen enkel kennistheorethisch recht om je uit te spreken over de vraag of Perelman een groot wiskundige is (vertel me nu niet dat jij gepromoveerd bent in de wiskunde, want dan gaat mijn voorbeeld niet op). Feitelijk is Perelman juist bewonderenswaardig omdat wij zijn gedachten niet kunnen volgen.

    Idem: God is bewonderenswaardig omdat hij ons denkvermogen overstijgt. Als God echter, zoals voorgesteld door Hans Teeuwen, een kabouter blijkt te zijn, dan zou dit behoorlijk afbreuk doen aan ons ‘geloof’ in hem.

    Dit zegt verder niets over de vraag of God bestaat: het zegt iets over de vraag welke eigenschappen God idealiter zou moeten hebben indien wij bereid zijn om te geloven dat hij bestaat.

  22. #22 door Taede Smedes op 11 oktober 2011 - 08:56

    Peter Borger kon het niet laten om voordat hij de kamer verliet, nog even een stinkende wind te laten. Hij staat namelijk op de spamlijst. Ik kreeg gisteravond via al mijn e-mail accounts nog even de volgende, voor Borger karakteristieke tekst toegestuurd:

    Ha die Smedes,

    Je kunt me natuurlijk in de ban doen, van Forum C bijeenkomsten uitsluiten, mij een Messiascomplex aanpraten, je achterban voorliegen, stemming maken, het hele gebruikelijke arsenaal Darwinsten-tactieken toepassen…maar GUToB houdt je niet tegen.

    “There is nothing more powerful than an idea whose time has come.”

    In Him,
    PB

    (Overigens heb ik hem niet van ForumC-bijeenkomsten afgesloten, ik ben namelijk niet bij ForumC betrokken – behalve bij een aantal activiteiten. Borger heeft zichzelf op de ForumC Facebookpagina onmogelijk gemaakt door die hele pagina te bevuilen met doorlopende reacties, scheldpartijen, en vooral reclame voor zijn eigen boek. De moderatoren van die Facebookpagina hebben uiteindelijk besloten Borger – met een aantal kornuiten die hij had binnengeloodst – volledig te bannen.)

  23. #23 door Bart Klink op 11 oktober 2011 - 09:51

    @ Jan

    Je vergelijking gaat niet op: Einstein is bewonderingswaardig omdat we heel wat weten over hem, zijn wetenschappelijke prestaties en de uitwerking daarvan, ook al zullen de details de meeste sterfelijken boven de pet gaan (mij incluis). Vergelijkbare gronden om God te bewonderen hebben we niet.

    @ Taede & Gerdien

    Of creationisme een belediging van God is of niet, is feitelijk weinig meer dan een persoonlijke voorkeur die jullie blijkbaar niet delen met creationisten. Zij zullen jullie positie namelijk beschouwen als een belediging van God en/of de autoriteit van Zijn woord. Of iets wel of niet een belediging is voor God, hangt af van het Godsbeeld dat je hebt, lijkt me. Het probleem is dat jullie het daarover nooit eens zullen worden, want er is geen eenduidige manier om te toetsen welke uitspraken over God juist zijn en welke niet. Dat is een centraal en onoverkomelijk epistemologisch probleem dat altijd terugkomt als gelovigen het onderling oneens zijn over zaken aangaande God.

    @ Taede

    Ik heb Borger ooit eens omschreven als een “megalomane zeloot met een gigantische plaat voor z’n kop”. Het blijkt dat die beschrijving nog steeds opgaat. Hij is echt niet voor rede vatbaar, en niemand kan hem dat aan z’n verstand peuteren, zelfs medechristenen niet. Het zou een godsbewijs zijn als hij ooit weer bij zinnen komt…..

  24. #24 door Taede Smedes op 11 oktober 2011 - 10:07

    Bart (Klink),

    Jij schrijft:

    Of creationisme een belediging van God is of niet, is feitelijk weinig meer dan een persoonlijke voorkeur die jullie blijkbaar niet delen met creationisten. … Of iets wel of niet een belediging is voor God, hangt af van het Godsbeeld dat je hebt, lijkt me. Het probleem is dat jullie het daarover nooit eens zullen worden, want er is geen eenduidige manier om te toetsen welke uitspraken over God juist zijn en welke niet. Dat is een centraal en onoverkomelijk epistemologisch probleem dat altijd terugkomt als gelovigen het onderling oneens zijn over zaken aangaande God.

    Dat creationisten mijn en Gerdiens theologische voorkeuren niet delen, is tot daar aan toe. En inderdaad kunnen we geen ‘objectieve’ of ‘neutrale’ toets ontwerpen om te kijken welke uitspraken over God juist zijn en welke niet. Maar wat je vergeet, is dat er wel een aantal interne toetsen mogelijk zijn.

    Binnen de christelijke traditie zijn er namelijk wel een aantal criteria waaraan andere uitspraken getoetst kunnen worden. In mijn God en de menselijke maat heb ik laten zien hoe je uitspraken kunt toetsen op religieuze ‘adequaatheid’. Ik argumenteer daar bijvoorbeeld dat creationisten een concurrentieverhouding tussen God en wereld construeren die in strijd is met hoe binnen de christelijke traditie over de relatie tussen God en wereld wordt gesproken. Het creationistische denken en spreken over hoe God en wereld zich tot elkaar verhouden is dus theologisch inadequaat en moet dus verworpen worden. Ook hebben bijvoorbeeld andere theologen aangegeven dat Augustinus reeds de letterlijke interpretatie van Genesis verwierp op theologische gronden. Met andere woorden: je kunt dus wel degelijk creationistische claims toetsen vanuit de christelijke theologie. Dat is geen neutrale toetssteen, maar een intern-theologische.

    Het punt is echter dat creationisten en veel andere evangelicalen geen enkel benul hebben van theologie. Dat zie je bijvoorbeeld aan de reactie van Rinus Kiel: een focus op een pseudowetenschappelijk discours, maar geen benul van het eigenlijke theologische punt. Creationisten hebben ook geen interesse in theologie. Ze zijn dus heel druk bezig om hun eigen geloof uit te vinden, om een eigen traditie te maken (heel Amerikaans overigens!). Ze trekken zich dus niets van de traditionele theologie aan, omdat ze die niet als autoriteit beschouwen. Je ziet bijvoorbeeld bij veel evangelicalen een heel sterke ‘Jezulatrie’ ontstaan, een totale focus op en aanbidding van Jezus. Jezulatrie is al eeuwenlang binnen de traditionele theologie verworpen, omdat daar de aanbidding van God centraal staat (ja, ik weet het: het ligt complexer, vanwege de triniteit, etc., maar het gaat om het centrale punt).

    Met andere woorden: creationisten en evangelicalen stellen ze zich strikt gesproken buiten het eeuwenoude theologische discours. Creationisme en evangelicalisme is wat dat betreft een totaal anarchistische beweging.

  25. #25 door Bart Klink op 11 oktober 2011 - 10:55

    Taede,

    In hoeverre een religieuze uitspraak ‘adequaat’ is, lijkt me ook afhankelijk van het godsbeeld dat je hebt. Creationisten hebben een vrij antropomorf godsbeeld; jij hebt een buitengewoon abstract godsbeeld. Uitspraken kun je dan prima toetsen op consistentie binnen zo’n godsbeeld, maar hoe kun je godsbeelden onderling toetsen? Je zou kunnen spreken van incommensurabiliteit. Je hebt immers een gedeeld toetsingscriterium nodig, en het probleem is juist dat die er niet is. Je kunt wijzen op wat gebruikelijk is in de christelijke traditie, maar waarom zou dat een geldig criterium zijn? Er zijn immers genoeg opvattingen die ooit breed gedeeld werden in de christelijke traditie, maar nu door grote delen worden verworpen.

    Augustinus verwerpt een letterlijke interpretatie van Genesis, maar meent zeker dat Genesis naast allegorie ook geschiedschrijving bevat. Heb je bijvoorbeeld wel eens gelezen wat hij bijvoorbeeld over de zondvloed schrijft in De civitate dei? Erg interessant en vermakelijk! Augustinus meende dat de aarde slechts enkele duizenden jaren oud was op grond van de Schrift, dat Adam en Eva historische personen waren en dat de zondeval en zondvloed een historische gebeurtenissen zijn geweest. Dit is altijd breed gedragen in de christelijke traditie. Zelfs paus Pius XII zegt in een encycliek uit 1950 nog expliciet dat katholieken niet anders mogen geloven dan dat alle mensen afstammen van A&E en van hen alleen. Creationisten delen deze opvattingen, maar proberen dat ook (op absurde wijze) wetenschappelijk aannemelijk te maken. Je kunt ze dus hooguit beschuldigen van pseudowetenschap; met hun historische lezing van Genesis staan ze echter volledig in de christelijke traditie.

    Veel evangelicalen dwepen inderdaad met Jezus en doen aan doe-het-zelftheologie, maar er zijn zeker ook behouden godgeleerden (zeker aan Amerikaanse theologische seminaries) die hun theologie echt wel kennen, maar de traditionele opvattingen simpelweg niet op willen geven, waarschijnlijk omdat de religieuze implicaties voor hen te groot zijn.

  26. #26 door Gerdien op 11 oktober 2011 - 12:20

  27. #27 door Taede Smedes op 11 oktober 2011 - 12:32

    Hoi Gerdien,

    Voor zover ik kan zien is dit alleen het persbericht (waarvan een enigszins afwijkende versie gisteren in het Refdag verschenen is).

    Alle correspondentie met OCW is hier te vinden: http://cms.oude-wereld.nl/index.php?option=com_rokdownloads&view=folder&Itemid=135. De nieuwste brief staat daar (nog?) niet bij.

    Ik vraag mij overigens af of er überhaupt een gedetailleerde brief naar OCW is gegaan of zal gaan. Je zou toch zeggen dat je eerst de bevindingen zo snel mogelijk op je website zet, of tegelijkertijd met de brief aan OCW? Of zouden ze toch niet zulk gedetailleerd onderzoek naar (3) biologieboeken hebben gedaan, maar gewoon wat boeken snel hebben gescand? Je moet toch wel van behoorlijk goede (biologische) huize komen om schoolboeken op hun wetenschappelijke merites te kunnen beoordelen, en ik vraag mij af of SOW dergelijke expertise in huis heeft. Mij dunkt dat ze gewoon een paar boeken hebben doorgebladerd en nu allerlei stoere claims maken die ze uiteindelijk niet zullen kunnen hardmaken via een detailanalyse. En alleen met een dergelijke detailanalyse komen ze weer bij OCW rond de tafel, vermoed ik.

  28. #28 door Gerdien op 11 oktober 2011 - 14:00

    Hoi Taede,
    Ja, DOW geeft niet meer dan RD gisteren. ik neem aan dat ze toch in vrij veel detail gekeken zullen hebben: anders hadden ze direct in het voorjaar terug kunnen schrijven. Deze brief die vandaag op hun website staat geeft veel minder dan de oorspronkelijke brief naar OCW.

  29. #29 door Bart Klink op 11 oktober 2011 - 18:34

    @ Taede en Gerdien

    Waarschijnlijk gebruiken ze ‘Icons of evolution’ van Jonathan Wells om de biologieboeken te ‘toetsen’.

  30. #30 door Eelco van Kampen op 11 oktober 2011 - 18:38

    Hier zie ik Rinus Kiel vooral dezelfde fouten (argumentatiefouten, inhoudelijke fouten, drogredenen) herhalen die hij al eerder gemaakt heeft … zie daarom vooral de discussie over Setterfield in de reactieruimte alhier: http://www.refdag.nl/achtergrond/techniek/barry_setterfield_zet_constante_lichtsnelheid_op_losse_schroeven_1_574652.

    Dan hoef ik mezelf niet te herhalen.

    Ik teken nog wel graag even aan dat die reactieruimte gesloten werd, en volgens mij vooral om de discussie uit de weg te gaan.

  31. #31 door Eelco van Kampen op 11 oktober 2011 - 18:43

    Taede, een kleinigheidje: Borger had geen kornuiten binnengeloodst op de ForumC Facebookpagina. Ik vermoed zelfs dat hij geen kornuiten heeft.

  32. #32 door Taede Smedes op 11 oktober 2011 - 18:59

    Ik meen me te herinneren dat Borger zelf een handjevol mensen op de Facebookpagina had aangemeld, vrienden van hem, die later met Borger zijn verwijderd. Maar misschien heb ik het mis, er gebeurde op dat moment van alles naar ik weet wel dat de regels van die pagina daarna strakker zijn aangetrokken.

  33. #33 door Eelco van Kampen op 11 oktober 2011 - 19:34

    Alleen Dave Pouw, maar die zou ik toch niet als vriend van Borger aanmerken …

  34. #34 door Taede Smedes op 11 oktober 2011 - 19:37

    Oke, ik ken hem verder niet, maar dacht dat aangezien hij door Borger was binnengebracht, hij in Borgers ‘kamp’ zou zitten. Zal er verder geen woord meer aan vies maken. Het is wel ongelooflijk wat een digitale chaos Borger toch teweeg kan brengen…

  35. #35 door Eelco van Kampen op 11 oktober 2011 - 19:50

    Mee eens … ik discussier zelf dan ook niet meer met Borger. Zinloos, en je wordt er vooral droevig van.

  36. #36 door Eric op 11 oktober 2011 - 22:38

    Beste Bart,

    Waarom vráág je niet gewoon waaraan “ze” hebben getoetst?

    Beste Taede,
    Dank voor je reactie. Om met Dhr. Borger te beginnen, ik ken hem niet persoonlijk, dus hou met vwb de manier waarop hij reageert op de vlakte. Misschien heb je gelijk, misschien ook niet. Zijdelings en puur uit persoonlijke interesse volg ik dit evolutie-creationisme debat en doe soms een duit in het zakje, meestal in de vorm van vragen aangezien de kennis mij veelal ontbreekt om anderen enige wetenschappelijke bagage mee te geven. Ik heb je boeken niet gelezen. In een gesprek is je boek de taal van God me wel een keer geadviseerd, maar heb simpelweg de tijd niet om veel te lezen, Is jammer want lezen was altijd een hobby van me. Misschien komt de tijd me ooit weer wat meer terug.

    Terug naar het debat. Ik sprak je aan op je manier van praten over creationisten. Ik geef onmiddellijk toe dat wat dat betreft waarschijnlijk beide partijen boter op hun hoofd hebben. Helaas moet ik zeggen, want die manier van spreken met (en over elkaar) is mij een doorn in het oog. Zelf als je het volstrekt met elkaar oneens bent kun je elkaar hoogachten en respecteren dat dat iemand anders denkt. En dat geldt voor beide partijen. Ik denk dat wetenschap pas werkelijk uit de verf kan komen op die basis. Dan vervalt namelijk de non-argumentatie die vooral bedoeld is om het eigen gelijkt e moeten halen en de ander te beschadigen. Geloof me vrij als ik zeg dat ik ook anderen hier wel eens op gewezen heb, óók in de creationistische hoek. En als gestudeerd theoloog ken je ongetwijfeld de bijbelse uitspraak dat de tong scherper is dan het zwaard. Ironie kan veel kwaad doen, zelfs al is het goed bedoeld.

    Wat de bijbel betreft verschillen wij van mening. O.a. op basis van van het werk van Wiseman denk ik dat er goede gronden zijn op de bijbel en zeker Genesis letterlijker te nemen dan jij zegt. Maar los daarvan lees en hoor ik over wetenschappers die het omgekeerde pad bewandelen, die onderzoek doen of gewoon dingen in hun werk tegenkomen en dan uiteindelijk zeggen, “wat ik altijd heb geleerd klópt gewoon niet”. Ik heb de kennis niet om te verifiëren of wát ze tot die uitspraak brengt, correct is. Maar dat iemand op basis daarvan besluit in God te gaan geloven zégt me wél iets.

    Wat teleologisch is heb ik even moeten opzoeken hoor. Blijkt de gedachte of het gevoel te zijn dat alles een doel moet hebben of heeft. Correct? If so, dan denk ik dat dit niet echt terzake doet. Je hoeft het doel niet te kennen om geschiedenis te kunnen herkennen. Ik kijk liever naar de gaten die Darwinisme (gebruik ik eigenlijk liever omdat een creationist niet persé tegen het mechanisme van evolutie is) kenmerken die zo eenvoudig te zien zijn. Hele simpele vragen waarop door niet-creationisten vaak hele complexe antwoorden zijn bedacht die, naar de letter genomen, eigenlijk pure fictie zijn.

    Wat mijn vraag over God’s leiding betreft. Ik excuseer mij als ik je daarmee verkeerd bejegen. Dat wil ik niet. Het was een oprechte vraag. Ik denk dat iedereen God’s leiding nodig heeft. Zonder dwaal je sowieso 😉 .

    Wat de Almachtige betreft, ik geloof niet dat ik Godslasterlijk bezig ben. Zet je even in mijn plaats en stel je voor dat je overtuigd bent van de letterlijke uitleg van Genesis. Stel je vervolgens voor dat je tegenover een aantal fervente aanhangers van het tegendeel staat die theorieën verkondigen die kinderen op scholen aangeleerd krijgen, die boeken erover schrijven en ervoor zorgen dat kinderen twijfelen aan díe geloofszaken die ze altijd gehoord hebben. En ik wéét van kinderen die dankzij wetenschap hun geloof vaarwel hebben gezegd. En denk dan eens aan een tekst als in Markus 9:42, waarin Jezus Christus zegt: “En wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, doet struikelen, het zou beter voor hem zijn dat er een molensteen om zijn hals gedaan en hij in de zee geworpen werd.” . Ben ik dan Godslasterlijk? Denk dat je hiervoor Gods gedachten niet hoeft te lezen om een vrije interpretatie neer te zetten zoals ik deed.

    Jij noemt trouwens creationisme een belediging van God. Denk je niet dat God de harten van mensen doorziet, zoals dat geschreven staat? Als een creationist door zijn werk God eer wil geven, denk je dan écht dat Hij dat als een belediging zou zien? Ik heb daar mijn twijfels over. Een creationist wil eer bewijzen aan de Almacht van de allerhoogste. Ik geloof niet dat Hij daar een belediging in zou zien. Als er geschreven staat dat een vader zijn zoon geen steen zal geven als Hem om een brood gevraagd wordt, en Jezus dat karakter op God betrekt, zou diezelfde God dan wel een belediging zien in de werken van mensen die wérkelijk Zijn éér zoeken? Daarin geef ik ook meteen even een reactie aan Bart. Er is namelijk geen enkele reden waarom een creationist een atheïstische natuurwetenschappelijke benadering een belediging van God zou moeten vinden (Er zullen er best rondlopen die dat wél vinden, maar sta me toe ook míjn persoonlijke mening te uiten 😉 ). Ik denk dat God groter is dan dat. Gebrek aan kennis en inzicht (van welk kamp dan ook) een belediging vinden is niet echt hoogstaand en past zéker niet bij het karakter van God zoals ik dat meen in te schatten.

    Goed, de boel wordt lang genoeg, dus nog 1 laatste punt. Ik ben een “evangelical”. Sorry, het is niet anders. Je hebt gelijk als je zegt dat ik niet zoveel opheb met theologie. Het gekke is dat Jezus Christus dat ook al een beetje had met de theologen in Zijn aardse dagen. Daar had Hij constant mot mee. Ik denk dat theologie goede dingen heeft gebracht. Maar ook slechte dingen. Bij veel mensen is de theologie de plaats van de relatie met God gaan innemen. En daar kom ik op je andere punt, namelijk dat we ons helemaal richten op Jezus en aan God voorbijgaan. Dat is namelijk pertinent niet waar. Ik stel voor dat je dat argument ook niet meer gebruikt. Er zullen wellicht hier en daar mensen rondlopen die daarin zijn doorgeslagen, maar die zijn dan niet representatief voor de “evangelicals”. Jezus is de kern van het evangelie. Jezus is de Weg, de Waarheid en Het Leven. Waarheen? naar de Vader. Als Jezus voor “evangelicals” íets betekent, dan is het Hij door Zijn dood en opstanding de weg naar God terug geopend heeft. Jezus is de Weg en níet het eindstation. Hij troont aan de rechterhand van de Vader staat er geschreven. Dat houdt in dat God de Almachtige Heerser is. Maar Zijn rechterhand is degene die met Hem spreekt, bij Hem pleit, Zijn hart bereikt en Zijn wil uitvoert. Waar God de Almachtige is, heeft Jezus die macht gedelegeerd gekregen (“Mij is gegeven alle macht in hemel en op de aarde”) en voert Gods plannen en Gods wil uit.

    Groet, Eric

  37. #37 door Eric op 11 oktober 2011 - 22:42

    Sorry, het boek “de taal van God” is niet van jou maar van Francis Collins. Typisch geval van “oeps”

  38. #38 door Gerdien op 12 oktober 2011 - 11:02

    @Eric
    Ik kijk liever naar de gaten die Darwinisme (gebruik ik eigenlijk liever omdat een creationist niet persé tegen het mechanisme van evolutie is) kenmerken die zo eenvoudig te zien zijn. Hele simpele vragen waarop door niet-creationisten vaak hele complexe antwoorden zijn bedacht die, naar de letter genomen, eigenlijk pure fictie zijn.
    Hoeveel weet je van biologie? Ben je in staat om wetenschappelijke gegevens op waarde te schatten?

  39. #39 door Eric op 12 oktober 2011 - 12:11

    Nou, afgezien van dat ik 4 kinderen heb, weet ik er niet zoveel van hoor. Ik ben zeker niet iemand die lekker na het avondeten uitgebreide wetenschappelijke verhandelingen gaat lezen. Zoals dat voor het overgrote deel van de mensen geldt eigenlijk. Mensen zoals ik luisteren naar mensen die het wél weten of zouden moeten weten en nemen aan wat het meest plausibel lijkt, net zoals kinderen op scholen dat doen. De gatenkreet die je net citeerde moet je dan ook niet in hele zware wetenschappelijke context zien, maar in gewone alledaagse (bio)logica. Ongetwijfeld laat je me met jouw kennis en op jouw vakgebied binnen 5 minuten alle hoeken van de kamer zien en sta ik met mijn mond vol tanden. Maar dat geldt ook voor jouw evenknieën in de creationistische hoek. Beide partijen zijn inmiddels optrokken tot grote en hardnekkige bolwerken en ieder argument ontvangt wel een tegenargument. En ieder tegenargument weer een ander tegenargument. Allemaal vrolijk gepubliceerd in boeken en (vooral) op internet waarbij aanhangers van beide partijen fijn naar de eigen bolwerken kunnen terugwijzen.

    Voor mijn gevoel is dat iets waar wetenschappers zich samen mee moeten bezighouden. Helaas lukt dat op 1 of andere manier niet goed tussen Darwinisten en Creationisten. Hoe kan het toch dat 2 partijen die beiden zeggen christen te zijn zó in haat en nijd leven? Als ik kijk naar Taede’s eerste reactie op een bericht van mij dan lees ik dat hij de Schepper alle eer wil geven. Alleen dat hij denkt dat de Schepper op een andere manier te werk is gegaan dan een creationist dat denkt, die óók die Schepper alle eer wil geven. 2 partijen die de leer van Jezus kennen. Die de brieven van Paulus kennen. Leringen over elkaar hoogachten, over vriendelijk zijn en zelfs je vijanden lief te hebben. En ik noem Taede even, het is zijn weblog hier, maar het geldt voor véél mensen. Waarom slaan we elkaar als christenen de hersenen in i.p.v. samen te werken aan het geven van die eer. Is ons eigen gelijk dan zó belangrijk?

    Goed, even terug naar je vraag. Want je wilt natuurlijk weten als ik die kennis niet heb wat ik dan met mijn boerenjongenslogica als “gaten” zie? Simpel. Als ik om mij heen kijk zie ik een wereld met leven wat aftakelt. Ooit heb ik geleerd op schol dat in zeeën leven ontstond, dit op een gegeven moment op het land kroop en daar verder evolueerde tot wat de aarde nu laat zien. Niemand die me kon vertellen hoe zo’n dier overging van een zuurstofsysteem geschikt voor water naar een longensysteem geschikt voor op het land. Sterker nog, volgens diezelfde theorieën zouden uit diezelfde voorouders met zowel de vissen met kieuwen als de zoogdieren met longen ontwikkeld moeten zijn. Kritische systemen die bij een klein beetje disfunctioneren al grote problemen met zich meebrengen. Aannemen dat deze systemen tig jaar lang maar voor de helft of in andere vormen zouden hebben bestaan (laat staan in elkaar zijn overgegaan) is niet alleen niet logisch, maar ook onrealistisch. Het betreffende wezen zou het niet overleven. En aangezien Darwinisme ervan uitgaat dat de sterke en goede mutaties overleven sluit dat een slecht of half functionerend ademhalingssysteem uit.

    Precies hetzelfde met fossielen. Over de hele wereld worden fossielen gevonden van allerlei soorten dieren. Als jij een huisdiertje hebt wat overlijdt,en je begraaft het, dan verteert het. Een half jaartje later is er verdraaid weinig van over. Kadavers die niet verteren worden opgegeten door aaseters. Toch weet de docent op school me zonder blikken of blozen te vertellen dat in de loop van miljoenen jaren al deze fossielen van prachtige dieren in deze fossielen zijn veranderd. Naar mij bekend is kan dat alleen door snelle afdekking van zuurstof en liefst met een beetje druk erbij. En niet als een dier sterft en de aarde er langzaam, laagje voor laagje bovenop gestapeld wordt.

    Kijk ik daarnaast met grote en onbevangen ogen naar de complexiteit (en schoonheid) van wat ik om me heen zie, dan geloof ik er met mijn boerenverstand geen ros van dat dit, zelfs niet in miljoenen jaren tijd, vanzelf deze fantastische orde heeft gekregen die de natuur nu kenmerkt. Orde onstaat niet, maar wordt gemaakt. Iets wat je uit zichzelf laat gaan neigt naar chaos.

    Sluitende argumentatie? Nee, Je hebt ze ongwtijfeld al veel vaker gehoord en ongetwijfeld zijn hier een heleboel dingen tegenin bedacht. Maar ik voor mijzelf heb nog geen antwoorden gekregen op deze (en andere) openstaande vragen die me bevredigen. En dus kies ik ervoor te accepteren God de eer te geven voor een Schepping die Hij in 6 dagen heeft gemaakt.

  40. #40 door Bart Bouwman op 12 oktober 2011 - 12:48

    Eric,

    Mijn mond viel open van verbazing. Letterlijk! Om maar met één puntje te beginnen. Wanneer zou je accepteren dat iets in dit leven niet aftakelt. Wanneer zou jij accepteren dat er vooruitgang is? Wat moeten ‘wij’ daarvoor als bewijs naar voren brengen.

    Noot: het begrip ‘vooruitgang’ is natuurlijk zwaar beladen, maar als tegengestelde van ‘aftakeling’ voldoet het denk ik prima.

  41. #41 door Gerdien op 12 oktober 2011 - 12:53

    Niemand die me kon vertellen hoe zo’n dier overging van een zuurstofsysteem geschikt voor water naar een longensysteem geschikt voor op het land
    Zoals ook op de middelbare school bekend zou moeten zijn (want het is heel oude anatomie), zijn de longen homoloog aan de zwemblaas van de vissen, en in de ontwikkeling van het individu een uitstulping van de slokdarm. In principe kan via elk oppervlak zuurstof worden opgenomen – zie de huid van de kikker – , ook via het oppervlak van de slokdarm. Longvissen (die nauwer verwant zijn met viervoeters dan met de meeste andere vissen) hebben zowel kieuwen als longen. Kikkervisjes hebben kieuwen, kikkers longen. Wij hebben restanten van de aanleg van kieuwbogen, gehoorbeentjes in het middenoor bijvoorbeeld. Sommige zeeschildpadden hebben naast longen een apart systeem om zuurstof op te nemen uit water, door geplooide oppervlakken in hun achterdarm.
    Dit is niet moeilijk: het laat alleen zien dat er geen kennis bij de onderwijsgevenden aanwezig was.

    Naar mij bekend is kan dat alleen door snelle afdekking van zuurstof en liefst met een beetje druk erbij. En niet als een dier sterft en de aarde er langzaam, laagje voor laagje bovenop gestapeld wordt.
    Daarom zijn fossielen zeldzaam, en komen ze op speciale plekken voor. Bijvoorbeeld als gevolg van een zandstorm, of door vallen van een beest in een diep zuurstofarm en steilwandig kratermeertje met zo af en toe een koorzuurgasbel er boven. http://evolutiebiologie.blogspot.com/2011/08/senckenbergmuseum.html

    Orde ontstaat niet, maar wordt gemaakt. Iets wat je uit zichzelf laat gaan neigt naar chaos.
    Keukenzout, suiker, etc kristalliseren uit uit een oplossing als je een sterke oplossing rustig laat staan.
    Bij de levende natuur heb je toevoegen van energie nodig voor ordening: daarom moeten wij eten en is er zoveel voedsel nodig om uit te groeien van 1 cel naar volwassene. En op precies dezelfde manier is evolutie mogelijk zonder dat orde ‘gemaakt’ wordt.

  42. #42 door Eric op 12 oktober 2011 - 12:56

    Haha… misschien is mijn woordkeus wat ongelukkig, Bart 😉 Aftakelen bedoel ik niet in de zin van “Niet zeuren over de koffie, je wordt zelf ook oud en slap”.

    Ik bedoel het in de zin van generatie na generatie waarin steeds meer slechte eigenschappen, stoornissen, ziekten, etc… komen te zitten.

  43. #43 door Bart Bouwman op 12 oktober 2011 - 13:14

    Eric,

    Wat is dan precies jouw punt met die ‘aftakeling’? Bedoel je dat er helemaal geen goede eigenschappen naar voren komen wanneer we de evolutie bekijken? Of bedoel je dat je ‘slechte’ eigenschappen niet verwacht?

  44. #44 door Eric op 12 oktober 2011 - 13:21

    Dank voor je reactie, Gerdien.
    De eerste 2 vind ik leuk om eens nader te bekijken. De 3e kan ik niet zoveel mee 😉 . Dat er energie nodig is om de orde te scheppen zal best. Je hebt naast beslag ook energie nodig om pannenkoeken te bakken, maar met alleen die energie en dat beslag ben je er nog niet.

    @Bart,
    Met aftakeling bedoel ik idd dat ik de indruk heb dat soorten door mutaties niet sterker maar zwakker worden omdat er steeds meer fouten overge-erfd worden. Let wel, ik ben geen dna-kundige of bioloog of wat dan ook, dus misschien zeg ik het wel helemaal fout, maar dat is mijn indruk.

  45. #45 door Gerdien op 12 oktober 2011 - 13:24

    Orde ontstaat niet, maar wordt gemaakt. Iets wat je uit zichzelf laat gaan neigt naar chaos.
    Keukenzout, suiker, etc kristalliseren uit uit een oplossing als je een sterke oplossing rustig laat staan.
    Dit laat zien dat Iets wat je uit zichzelf laat gaan neigt naar chaos geen noodzaak is.

  46. #46 door Bart Bouwman op 12 oktober 2011 - 13:30

    Eric,

    Wanneer zou je zeggen dat een soort wél sterker is geworden? Wanneer haar overlevingskansen stijgen? Wanneer accepteer je mutaties of verandering als positief effect?

  47. #47 door Gerdien op 12 oktober 2011 - 13:33

    @Eric
    Met aftakeling bedoel ik idd dat ik de indruk heb dat soorten door mutaties niet sterker maar zwakker worden omdat er steeds meer fouten overgeërfd worden.
    Er worden niet steeds meer fouten overgeërfd. Nieuwe schadelijke mutaties komen met bekende frequentie (zeg mu) voor (is na te gaan), en per definitie van schadelijk verdwijnen ze door selectie (zeg met sterkte s). Het gevolg is een evenwicht, met een frequentie van het schadelijke allel in de populatie gelijk aan de wortel uit mu/s.
    Deze schadelijke mutaties zijn niet van belang voor evolutie. Daarnaast komen er allerlei neutrale mutaties voor, en zo af en toe gunstige mutaties. Voorbeelden van gunstige mutaties bij mensen zijn de mutaties die geleid hebben tot het kunnen verteren van melksuiker lactose (bekend van volken met veeteelt die melk drinken), en de verdubbeling van het gen voor amylase bij landbouwers (zodat zetmeel uit granen sneller verteerd wordt).

  48. #48 door Bart Bouwman op 12 oktober 2011 - 13:39

    Ik zie dat Gerdien mij voor is met het noemen van positieve mutaties. Ik ben alleen benieuwd of Eric dit zal gaan accepteren en heb daarom voor een omweg gekozen. Eerst wilde ik duidelijk hebben wat hij als positief zou aanvaarden. Waarschijnlijk wringt daar de schoen.

  49. #49 door Rinus Kiel op 12 oktober 2011 - 17:48

    @ hr. Smedes
    Omdat we kennelijk geen ‘common ground’ hebben voor zinvolle discussie, gezien uw opvatting over de Bijbel, lijkt het me beter, om de discussie te stoppen.

    @ Martin
    betr. opmerkingen Cavalleri
    1. daarover heb ik geen informatie
    2. onmogelijkheid om de vergelijking van Schrödinger in SED te reproduceren?
    Daarmee begon juist de geschiedenis van SED! Edward Nelson publiceerde een baanbrekend artikel in 1966 (E. Nelson, Phys. Rev. 150 (1966), p.1079). De abstract vermeldt o.a.: “We shall attempt to show in this paper that the radical departure from classical physics produced by the introduction of quantum mechanics 40 years ago was unnecessary. An entirely classical derivation and interpretation of the Schroedinger equation will be given, following a line of thought which is a natural development of reasoning used in statistical mechanics and in the theory of Brownian motion”. Deze Newtonse afleiding van de vergelijking van Schrödinger met gebruik van de statistische mechanica voorzag in een klassiek alternatief ten opzichte van de esoterische Kopenhaagse interpretatie van de kwantum mechanica.
    3. Hierover heb ik geen SED-informatie, alleen: BigBang (Doppler) heeft hetzelfde probleem.
    4. Ook dit punt heb ik nog niet behandeld gezien.
    Maar wat bijv. wel in SED is gereproduceerd, is de Heisenberg onzekerheidsrelatie. Timothy H. Boyer gebruikte in 1975 klassieke natuurkunde plus de ZPE om aan te tonen dat de fluctuaties die het ZPF (zero point field) veroorzaakt in de posities van deeltjes, precies overeenkomen met de kwantum theorie en het onzekerheidsprincipe van Heisenberg (T.H. Boyer, Phys. Rev. D 11, (1975) p 790–808).
    Een instructief artikel is http://www.calphysics.org/zpe.html waarschijnlijk van de hand van Bernard Haisch. Ook het door u genoemde Lorentz probleem wordt daar besproken. Het wikipedia artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_electrodynamics geeft redelijk actuele informatie.
    Verder moet worden bedacht dat in QED een enorme hoeveelheid, geld, tijd, energie en intelligentie is gestoken en dat SED met zeer beperkte middelen en mankracht moet worden ontwikkeld. Verschillende researchlaboratoria werken met eigen geld en soms ondersteuning door industriëlen en mecenassen. Desondanks is het opmerkelijk wat er al tot stand is gebracht.

  50. #50 door Martin op 12 oktober 2011 - 19:55

    @Rinus Kiel: dat is grappig, dat idee van Nelson komt voor in de vermakelijke lijst “Lost causes in theoretical physics” van prof. Streater: http://www.mth.kcl.ac.uk/~streater/lostcauses.html#II

    “Nelson invented stochastic mechanics as a dynamical theory of a particle governed by a classical stochastic process, which gives the same answers as quantum mechanics for the time-evolution of the probability distribution of the particle’s position. He later abandonned it as not correct physics. See Nelson’s contribution to “Field Theory and the Future of Stochastic Mechanics”, in Stochastic Processes in Classical and Quantum Systems, Lect. Notes in Phys 262, p 438, 1986. Springer-Verlag. This has left a stranded group of enthusiasts, who continue to study the theory.”

    Het feit dat sommige QM resultaten door de SED (met een suitable ZPE spectrum) gereproduceerd konden worden is natuurlijk de reden dat sommigen geprobeerd hebben om SED verder te ontwikkelen. Zoals ik zei, er is niet op tegen om dat te proberen: het is altijd lollig om een alternatieve theorie te bekijken. Zie b.v. http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=474666, wat overigens laat zien dat het niet zo eenvoudig is – ik druk mij zwak uit – om werkelijk een alternatief voor de QED te verzinnen. Je moet heel wat van theoretische natuurkunde afweten om die discussie tussen experts überhaupt te kunnen volgen. SED is best leuk om naar te kijken, maar om nu te beweren dat het derhalve met QED gedaan is, is wel wat prematuur. Wat wil DOW eigenlijk met SED?

  51. #51 door Martin op 12 oktober 2011 - 20:05

  52. #52 door Gerdien op 12 oktober 2011 - 20:08

    Wat wil DOW eigenlijk met SED?
    Via een of andere kronkel (Setterfield & SED, Setterfield & lichtsnelheid) het heelal 8000 jaar oud laten zijn.

  53. #53 door Gerdien op 12 oktober 2011 - 20:11

    @Rinus Kile
    Verder moet worden bedacht dat in QED een enorme hoeveelheid, geld, tijd, energie en intelligentie is gestoken en dat SED met zeer beperkte middelen en mankracht moet worden ontwikkeld.
    Als SED werkelijk goede wetenschappelijke papieren zou hebben zou het die enorme hoeveelheid tijd en geld intussen hebben verkregen. Zo werkt dat.

  54. #54 door Martin op 12 oktober 2011 - 21:51

    Daarbij heeft de QED vele fantastisch nauwkeurige resultaten opgeleverd, en dat is de reden waarom de QED serieus wordt genomen, ondanks het rare wiskundige karakter ervan. Ik heb nooit kunnen vermoeden dat de QED als atheistisch zou worden gezien. Het feit dat DOW het überhaupt over de QED durft te hebben kan alleen veroorzaakt zijn door een compleet gebrek aan kennis, bij DOW, van de QED.

  55. #56 door Gerdien op 15 oktober 2011 - 13:33

  56. #57 door Andre op 16 oktober 2011 - 00:50

    @Gerdien
    “Er worden niet steeds meer fouten overgeërfd. Nieuwe schadelijke mutaties komen met bekende frequentie (zeg mu) voor (is na te gaan), en per definitie van schadelijk verdwijnen ze door selectie (zeg met sterkte s). Het gevolg is een evenwicht, met een frequentie van het schadelijke allel in de populatie gelijk aan de wortel uit mu/s.
    Deze schadelijke mutaties zijn niet van belang voor evolutie. Daarnaast komen er allerlei neutrale mutaties voor, en zo af en toe gunstige mutaties. Voorbeelden van gunstige mutaties bij mensen zijn de mutaties die geleid hebben tot het kunnen verteren van melksuiker lactose (bekend van volken met veeteelt die melk drinken), en de verdubbeling van het gen voor amylase bij landbouwers (zodat zetmeel uit granen sneller verteerd wordt)

    1: Alle zoogdier babies kunnen melksuiker lactose verteren . Voor het verteren op latere leeftijd heb je toch geen nieuw enzym nodig , het moet alleen wat duurzamer geproduceerd worden
    2:Of een mutatie schadelijk is of neutraal is afhankelijk van de leefomstandigheden. Als er individu is met een voordelige mutatie , en het heeft een flink aantal neutrale mutaties ,(zoals een defect in vitamine c genen) , Dan zal de positieve mutatie tezamen met de neutrale (maar in potentie negatieve) gaan overheersen. Als het aantal neutrale (maar in potentie negatieve) mutaties groter is dan de positieve dan blijft het voor mij lastig te doorgronden hoe dat uiteindelijk goed kan aflopen
    Uiteindelijk heb je als de leefomstandigheden wijzigen zoveel genen “verloren” dat je die omstandigheden mogelijk niet meer overleeft.

  57. #58 door Gerdien op 17 oktober 2011 - 10:23

    @Andre
    bij punt 1: ja, lactose blijft geproduceerd worden, wordt niet afgeschakeld. Dat is een mutatie in een regelgen.
    bij punt 2: Kennelijk gaat het over mutaties die in het huidige milieu neutraal zijn maar bij verandering van het milieu eventueel schadelijk. (Dat is soms het geval, maar lang niet altijd bij neutrale mutaties). Of het dan ‘uiteindelijk goed afloopt’ als het milieu verandert? Geen zinnig woord over te zeggen.
    Maar wat is je punt? Dat mutaties altijd schadelijk zijn?

  58. #59 door Jan op 22 oktober 2011 - 08:48

    @ Taede,

    Jij schrijft: “Onderzoek heeft uitgewezen dat mensen geneigd zijn om teleologisch te denken, en dat is precies wat creationisten doen.”

    Over welk onderzoek heb je het precies? Kun je referentie geven?

  59. #60 door Andre op 22 oktober 2011 - 13:01

    @Gerdien

    Volgens Wiki is o.a gen “mcm6” hier bij betrokken. Maar o.a Japanners met deze mutatie blijken doordat ze meer zuivel zijn gaan gebruiken steeds beter in staat om melk te verteren.
    Misschien meer iets epigenetisch ?

    Het “punt” waar het mij omgaat is in hoeverre in potentie negatieve mutaties in neutrale genen “meeliften” met een duidelijk positieve mutatie .

    Ik kan het zo snel niet terugvinden maar ik meende gelezen te hebben dat een groot deel van de genen uitgeschakeld kan worden zonder veranderingen van het fenotype.

    Deze genen zouden dus neutraal kunnen zijn voor een mutatie.
    Het aantal negatieve mutaties zal iha hoger zijn dan de positieve .

    stel dat de helft van de genen uitgeschakeld kan worden zonder fenotype verandering , en dat 1/100 van de mutaties in de ander helft positief is.
    Dan zullen met het verspreiden van de positieve mutatie door de populatie er 100 in potentie negatieve mutaties “meeliften”
    Dus de genen die onder het huidige leefklimaat niet of weinig gebruikt worden worden steeds slechter.

    Uiteindelijk vrees ik dat er gemiddeld toch een verarming optreedt en niet een verrijking.

  60. #61 door Gerdien op 26 oktober 2011 - 12:09

    .
    @Andre 16 oktober
    .Als er individu is met een voordelige mutatie, en het heeft een flink aantal neutrale mutaties, … . Dan zal de positieve mutatie tezamen met de neutrale (maar in potentie negatieve) gaan overheersen. Als het aantal neutrale (maar in potentie negatieve) mutaties groter is dan de positieve dan blijft het voor mij lastig te doorgronden hoe dat uiteindelijk goed kan aflopen.
    @Andre 22 oktober
    Dan zullen met het verspreiden van de positieve mutatie door de populatie er 100 in potentie negatieve mutaties “meeliften”

    Stel er is een individu met een voordelige mutatie in gen A (allel a voordelig, allel A uitgangspositie) en een aantal neutrale / potentieel negatieve mutaties op gen B (alle B uitgangspositie, allel b eventueel nadelig). Allelcombinatie AB is de uitgangspositie, mutant a treedt op onafhankelijk van b, dus de combinaties zullen aB en Ab zijn, en je zult ab door recombinatie moeten krijgen.
    Als elk individu in de populatie homozygoot BB of bb is, dan heeft de aanwezigheid van a in Aa of aa individuen geen enkele invloed. Als er in de populatie BB, Bb en bb individuen aanwezig zijn (zoals ook bij het optreden van een mutatie), is het de vraag hoe dicht bij elkaar op de chromosomen gen B en gen A liggen. Liggen gen A en gen B op verschillende chromosomen, dan heeft het voorkomen van allel a geen invloed op het verdere verloop van de allelfrequentie b of B op gen B.
    Als gen A en gen B vrij dicht bij elkaar op een chromosoom liggen, wordt het recombinatie percent belangrijk. (Kruis een heterozygoot AB/ab met een homozygoot ab/ab – de F1 individuen zijn AB/ab, ab/ab en Ab/ab, aB/ab met frequenties 0.5(1-r), 0.5(1-r), 0.5r, 0.5r waarbij de recombinatiefrequentie r variëren tussen 0 en 0.5. Als gen A en gen B ver van elkaar liggen is r=0.5, en is het lot van een mutatie op gen B onafhankelijk van gen A. Als gen A en gen B min of meer nauw gekoppeld zijn, hangt het verdere verloop af van de gezamenlijke fitnes van de combinaties, en van de recombinatiefrequentie. Selectie op a betekent dat een nauw gekoppeld allel meegaat, en in een beginpopulatie heb ik dat hier B genoemd. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Selective_sweep.
    Je wilt het kennelijk over een situatie hebben waarin het voordeel voor a overheerst. Dan krijg je homozygoot aa, met eerst een overmaat aB en minder ab. In een populatie zonder selectie op b is het een kwestie van toeval of je b of B overhoudt, is er selectie tegen b dan houdt je B over.

    De 22 oktober opmerking kan ik niet goed volgen. Je schijnt te veronderstellen dat alle mutaties gelijk in hetzelfde individu optreden.

  61. #62 door Gerdien op 26 oktober 2011 - 15:02

    “Als elk individu in de populatie homozygoot BB of bb is, dan heeft de aanwezigheid van a in Aa of aa individuen geen enkele invloed.” op gen B (dat heeft BB of bb).

  62. #63 door Andre op 28 oktober 2011 - 02:16

    @ Gerdien

    Interressant , met name de uitleg over het effect van de recombinatie frequentie . Ook bedankt voor de link naar selective sweep . Zoekt een stuk makkelijker!

    Wat ik in jouw verhaal niet goed begrijp is de zin: “Dan krijg je homozygoot aa, met eerst een overmaat aB en minder ab. In een populatie zonder selectie op b is het een kwestie van toeval of je b of B overhoudt, is er selectie tegen b dan houdt je B over.”
    Waarom eerst een overmaat aB?

    Het komt mij voor dat ondanks dat recombinatie het effect vermindert van het meeliften het resultaat uiteindelijk op hetzelfde neerkomt
    Stel: uitgangssituatie is dat ieder individu AB1B2..B100 heeft (verspreidt over één chromosoom) .(of 100 een goede schatting is weet ik niet ,het is maar een rekenvoorbeeld))
    Stel nu dat er na een zekere tijd 100 neutrale maar potentiele negatieve mutaties b1b2…b100 zich (al dan niet na een aantal generaties) hebben geaccumuleerd op één chromosoom van individu x
    Op dit moment treedt er in x een voordelige mutatie a op (in datzelfde chromosoom).
    Een deel van die b1b2..b100 mutaties zal naarmate ze sterker in de buurt van a liggen. ook sterker meeliften.
    Eindresultaat lijkt me dat een ieder geval een deel van de b1b2..b100 (bijna) net zo homozygoot wordt als a
    Dwz dat potentieel negatieve mutaties door mutatie a in sterke mate worden vastgelegd terwijl dat daarvoor niet het geval was.

  63. #64 door Gerdien op 28 oktober 2011 - 11:42

    ‘Eerst de overmaat aB’ komt vanwege de koppeling aan het begin.

    Neem het geval van meer dan een (1) gen B die allemaal neutrale maar potentieel negatieve mutaties hebben. Ik noem ze even gen B, met allel B beginallel en allel b mutant allel dat neutraal of eventueel nadeling is. Verden noem ik de genen C, D, E etc, met steeds allelen B, C, D in het begin en c, d, e als mutant.
    Verder wil je het geval bekijken dat de mutatie in gen A als laatste optreedt.
    Op welke tijd wil je dat nadelige aspect van b, c, d laten ingaan?

    Treden die mutaties b, c, etc gelijktijdig op? Vermoedelijk niet.
    Zijn ze om te beginnen allemaal neutraal? Dan is de kans dat een allel b, c, zich in de populatie vestigt klein (namelijk gelijk aan de mutatiefrequentie), maar bestaand.
    Nu wil je het geval hebben dat b, c, d etc allemaal aanwezig zijn en nog steeds neutraal. Hebben de mutanten b, c, en d zich gevestigd in de populatie, dan is de populatie homozygoot bb, cc, en dd.

    Veronderstel dat de populatie bb, cc, dd is. Veronderstel dat de populatie nog steeds AA is, maar dat de omstandigheden zich wijzigen zodat nu bb, cc, dd etc tot een minder goed beest leiden dan BB, CC, DD etc zouden doen. Afhankelijk van wat bb, cc, dd precies doen krijg je dan uitsterven van de populatie, aantalsvermindering, of helemaal niets te zien. Het laatste als de sterfte tussen geboorte en volwassenheid altijd al erg groot was – dan vervangt de ene sterfteoorzaak de andere. Absolute sterfte en selectie hangen niet een op een samen.

    Veronderstel dat de populatie overleeft. Nu komt er een mutatie naar a op gen A. Die wordt geselecteerd, en de populatie wordt aa (en nog steeds bb, cc, etc). Misschien komen er meer beesten, misschien niet – dat hangt van de manier van aantalsregulatie af, maar het zijn ‘betere’ beesten.

    In dit geval was er geen sprake van ‘meeliften’. Voor meeliften heb je een populatie nodig met alle genotypen in de populatie, AA Aa AA, en BB Bb bb, en CC, Cc cc etc.
    Als de mutatie in gen A vanaf allel A naar allel a de laatste is die optreedt, heb je 1 exemplaar a, dus 1 gameet met een toevalstrekking uit de BcD etc. Veronderstel dat a optreedt zodanig dat hij in een gameet abcd zit (niet vanwege enig verband of hogere kans dat het zo zou zijn, maar om het verhaal in je richting te houden). Dan is er verder in de populatie variatie op gen B, gen C etc aanwezig.

    Bij neutraliteit van b, c, d etc krijg je door recombinatie alle combinaties die er zijn. Selectie op a wordt niet beïnvloed.

    Nu wil je kennelijk de nadelen in laten gaan nadat a verschenen is maar voordat a gefixeerd is als homozygoot aa. Bovendien wil je het voordeel door a zo sterk hebben dat de homozygoot a/a b/b c/c d/d (ook te schrijven als abcd/abcd) de hoogste fitness van alle mogelijkheden heeft. Dus, het voordeel van aa is groter dan de nadelen van alle bb, cc, dd samen. Dat wil ook zeggen dat de nadelen per bb, cc, dd niet al te groot mogen zijn. De nadelen van bb, cc, dd blijken in de combinatie Abcd/Abcd – die een lagere fitness heeft dan ABCD/ABCD – en in de vergelijking van de fitnessen van abcd/abcd ten opzichte van aBCD/aBCD.

    Per gen B, C, D krijg je het verhaal van de vorige keer. Als de genen B, C, D op volgorde liggen vanaf gen A gaat het verdwijnen van b langzamer dan het verdwijnen van c en dat weer langzamer dan het verdwijnen van d. Maar op den duur verdwijnen b, c, d uit de populatie, met snelheid al naar gelang het recombinatiepercentage. Je moet de tijd hebben.

    Veronderstel nu eens dat de selectie op a heel snel gaat (dan moet a een groot voordeel hebben ook met de nadelige b, c, d gekoppeld, abcd/abcd doet relatief heel erg goed) en het recombinatiepercentage erg laag is, zodat abcd/abcd zich in de populatie vestigt voordat de recombinatie zich werkelijk kan doen gelden. Dat is vermoedelijk waaraan je denkt.

    Wat is dan het probleem? De abcd/abcd homozygoot is de beste van het stel. Als selectie een invloed heeft op aantallen, zou deze populatie het beter doen dan een populatie Abcd/Abcd.

  64. #65 door Andre op 30 oktober 2011 - 12:52

    @Gerdien
    “Veronderstel nu eens dat de selectie op a heel snel gaat (dan moet a een groot voordeel hebben ook met de nadelige b, c, d gekoppeld, abcd/abcd doet relatief heel erg goed) en het recombinatiepercentage erg laag is, zodat abcd/abcd zich in de populatie vestigt voordat de recombinatie zich werkelijk kan doen gelden. Dat is vermoedelijk waaraan je denkt.”

    Inderdaad!

    “Wat is dan het probleem? De abcd/abcd homozygoot is de beste van het stel. Als selectie een invloed heeft op aantallen, zou deze populatie het beter doen dan een populatie Abcd/Abcd.”

    Omdat abcd alleen in een bepaalde levensomstandigeheid de beste is. Die verbetering gaat wel ten koste van bijvoorbeeld: b redundantie van het genoom c het (verminderd) vermogen sommige vitamines te maken , d een verslechterd gen reparatie systeem etc etc
    Als bijv de goeie oude peppered moth door een gen a aanpassing een kleur/camouflage voordeel heeft maar hij neemt bovenstaande b,c,en d mee dan lijkt dat toch reden tot zorg?

    Het draait in deze gedachtegang m.i. niet om hoeveel BB, Bb en bb er al in de populatie zijn op het moment van dat mutatie optreedt maar hoeveel b,c,d etc er op het moment dat a optreedt in het genoom en met name in de buurt van a ( op hetzelfde chromosoom) aanwezig zijn. .

    Nu kun je zeggen dat als de omstandigheden veranderen dat de populatie met a onder invloed van b,c,d uitsterft en dat op die manier de slechte mutaties alsnog verdwijnen , maar voor mijn gevoel gaat evolutie op deze manier wel erg traag

  65. #66 door Gerdien op 30 oktober 2011 - 15:05

    Ja, het gaat om de hoeveelheid b, c, d – alleen heb je B en b etc nodig voor ‘meeliften’; we zouden niet naar een populatie met alleen Abcd kijken waain a a optreedt. Zolang er b, c, d nog neutraal zijn (zoals verondersteld wordt voordat a optreedt), is de gameet met bcd etc een kleine fractie van het geheel. Juist in die gameet is de mutatie verondersteld, voor het verhaal.

    Natuurlijk is een aBCD populatie beter dan een abcd populatie. Alleen, er was “Veronderstel dat a optreedt zodanig dat hij in een gameet abcd zit (niet vanwege enig verband of hogere kans dat het zo zou zijn, maar om het verhaal in je richting te houden).”

    De situatie waarover je het wilt hebben is niet onmogelijk, alleen is het nodig zoveel heel speciale gevallen te veronderstellen om het te krijgen.

    “Omdat abcd alleen in een bepaalde levensomstandigeheid de beste is. Die verbetering gaat wel ten koste van bijvoorbeeld: b redundantie van het genoom c het (verminderd) vermogen sommige vitamines te maken , d een verslechterd gen reparatie systeem etc etc
    Als bijv de goeie oude peppered moth door een gen a aanpassing een kleur/camouflage voordeel heeft maar hij neemt bovenstaande b,c,en d mee dan lijkt dat toch reden tot zorg?”

    We hadden verondersteld dat a dermate zwaar geselecteerd werdt dat heel dicht erbij liggende genen mee gingen. Dat is op zichzelf moeilijk – het betekent zoiets als: a vijf keer of meer zo goed als A.

    Maar ok, veronderstel die situatie. Redundantie heeft voor zo ver bekend geen effect op fitness (tenminste niet in het lab, want daar wordt het getest: de definitie van redundant is dat er geen selectie is als je het gen eruit haalt). Verminderd vermogen vitamines te maken: tot hoever verminderd? Verslechterd genreparatie systeem? Geeft meer mutaties, maar het is onbekend of dat altijd slecht is. Meer mutatie kan ook bv weer een gen dat hiet B heet opleveren.

    “Nu kun je zeggen dat als de omstandigheden veranderen dat de populatie met a onder invloed van b,c,d uitsterft en dat op die manier de slechte mutaties alsnog verdwijnen , maar voor mijn gevoel gaat evolutie op deze manier wel erg traag”
    Het lijkt wat tegenstrijdig om een enorm voordeel voor a te veronderstellen, bij heel heel weinig recombinatie ,in een speciaal geval, om de situatie die je wilt hebben te krijgen, en ondanks dat enorme voordeel de populatie te laten uitsterven.

    Het beginprobleem is: mutatie is nadelig en daar kan een populatie niet mee leven.
    Dat is niet wat je in de natuur vindt. In de natuur miegelt (michelt?) het van de mutaties, en een deel daarvan kan min of meer schadelijk zijn. (mutatie selectie balans zie boven). Daar krijgt de populatie niets van. De oudste gegevens zijn die over Drosophila melanogaster. Daar heeft 30% van de beesten een homozygoot lethale mutatie op zijn tweede chromosoom, en ook zo’n 30% een homozygoot lethale mutatie op het derde chromosoom. De beesten zijn heterozygoot in voor deze mutaties in de natuur. Daar sterft de populatie niet aan uit. Bij alle onderzoek naar hoeveel mutaties aanwezig zijn in een gewone populatie blijkt dat vrij veel te wezen. Tussen DNA en functioneren van het organisme zitten zoveel buffers, van alternatieve synthese manieren tot eiwitcorrectie-eiwitten tot veranderingen in de regeling dat er veel opgevangen wordt.

  66. #67 door Andre op 2 november 2011 - 02:18

    @Gerdien
    “we zouden niet naar een populatie met alleen Abcd kijken waain a a optreedt”

    Dat heb ik in mijn verhaal juist wel gedaan !
    Ik meen je gedachtegang aardig te kunnen volgen , maar hier kom ik in de problemen. Waarom zou het nodig of interessant zijn voor meeliften dat je b en B hebt? (al verwacht ik wel dat je in de eerste zygote met aA vermoedelijk vooral bB, cC en dD zult vinden maar dat maakt voor het verhaal geen verschil)

    “Maar ok, veronderstel die situatie. Redundantie heeft voor zo ver bekend geen effect op fitness (tenminste niet in het lab, want daar wordt het getest: de definitie van redundant is dat er geen selectie is als je het gen eruit haalt). Verminderd vermogen vitamines te maken: tot hoever verminderd? Verslechterd genreparatie systeem? Geeft meer mutaties, maar het is onbekend of dat altijd slecht is. Meer mutatie kan ook bv weer een gen dat hiet B heet opleveren.”

    Deze voorbeelden heb ik ook met opzet gekozen om min of meer neutrale maar potentieel schadelijke mutaties wat meer te visualiseren .

    “Het beginprobleem is: mutatie is nadelig en daar kan een populatie niet mee leven.”

    Nee dat is niet helemaal wat ik bedoel. (al ga ik er wel vanuit dat een dikke meerderheid van de mutaties nadelig zijn)
    Het probleem dat ik meen te ontwaren is dat een aantal potentieel negatieve mutaties b,c,d min of meer even homozygoot meeliften met het homozygoot worden van de gunstige mutatie a.
    Een mutatie die niet homozygoot is in het overgrote deel van de populatie zal denk ik geen grote bedreiging vormen ,
    Een in potentie lethale mutatie verdwijnt of raakt in evenwicht op een laag pitje door het uitsterven van de homozygote vorm .

  67. #68 door Gerdien op 2 november 2011 - 11:29

    @Andre
    Waarom zou het nodig of interessant zijn voor meeliften dat je b en B hebt? (al verwacht ik wel dat je in de eerste zygote met aA vermoedelijk vooral bB, cC en dD zult vinden maar dat maakt voor het verhaal geen verschil)

    Als je in een populatie alleen Abcd/Abcd hebt, en je krijgt een mutatie van 1 exemplaar A naar a, waarbij a een hogere fitness heeft dan A, houdt je een populatie abcd/abcd over. Of b, c, d ‘nadelig’ zijn (ten opzichte van wat?) doet er daarvoor niet toe.

    Als je b, c, d letterlijk wilt laten ‘meeliften’ met a, dus dat b, c, d een hogere frequentie bereiken dan ze bij afwezigheid van a gehad zouden hebben, veronderstel je daarmee dat B naast b aanwezig is; zelfde voor C en D.

    De eerste zygote met AA heeft niet vooral bB, cC en Dd; in de populatie heb je in de zygoten AB/AB, AB/Ab en Ab/Ab (in onbekende frequenties) (etc C, D) en de kans op mutatie van A naar a hangt niet van het genotype op gen B, C , D af. Mutatie in een gameet Abcd veronderstellen is het meest gunstig voor je verhaal, maar niet nodig, en de gameet komt in een verder onbekende zygote. Je weet nl niet wat de frequentie van B of b, Cof c etc is op het moment van mutatie.

    Het probleem dat ik meen te ontwaren is dat een aantal potentieel negatieve mutaties b,c,d min of meer even homozygoot meeliften met het homozygoot worden van de gunstige mutatie a.
    Ja, dat kan in principe: de vraag is meer hoe gemakkelijk het gaat, en ik zeg voornamelijk dat het niet zo gemakkelijk gaat.

  68. #69 door Dave Pouw op 4 november 2011 - 12:14

    Ah, nu snap ik waarom ik niet meer geaccepteerd werd in de Geloof en Wetenschap groep. Zoals Eelco al zegt, ik ben zeker geen achterban van Borger. Ben gewoon iemand die de algehele schepping/evolutie discussie interessant vind.

  69. #70 door Andre op 5 november 2011 - 14:47

    “Ja, dat kan in principe: de vraag is meer hoe gemakkelijk het gaat, en ik zeg voornamelijk dat het niet zo gemakkelijk gaat.”

    Het is niet mijn bedoeling om je geduld op de proef te stellen met het “opnieuw” uitvinden op dit blog van de genetica zoals die o.a door Haldane , Hardy etc al voor een groot deel 100 jaar geleden geformuleerd is .

    Maar de onderhavige vraag over het potentieel slechter worden van het genoom en in hoeverre dat door positieve mutaties , genduplicaties ,door selectie wegvangen van slechte mutaties etc wordt gecompenseerd is mij nog niet helder . Vooral omdat intuitief het gevoel blijft hangen dat het aantal in potentie negatieve mutaties vermoedelijk zo veel groter is .

    Mocht je een aardige site of boek over deze specifieke vraag kunnen aanbevelen dan zal ik daar graag naar kijken.

    Nog even op een iets andere manier geformuleerd wat ik bedoel:

    Stel dat ALLE individuen x1 ,x2..xn .van de populatie gemiddeld één mutatie
    per generatie oplopen . Dus mutaties b1,b2..bn in x1,x2,..xn in generatie F0 (b,c dus nog steeds neutraal ) in F1 de mutaties c1c2…cn etc etc (er even van uitgaande dat de totale populatiegrootte n blijft en de F0 sterft)
    Dan komt het mij voor dat na y generaties er gemiddeld y mutaties in ALLE nakomelingen zitten .(De combinatie van deze y mutaties zijn dus voor nagenoeg alle individuen verschillend ). En dan … treedt in een bepaald individu mutatie a op en wordt deze specifiek combinatie van y mutaties die normaal vrijwel volledig heterozygoot zijn homzoygoot vastgelegd (voor zover ze in de buurt van a liggen.)

    Op zichzelf lijkt deze redenering mij niet niet zo ver gezocht?

    Wat ik mij verder afvraag is in hoever 1 mutatie b (dus neutraal) in individu x zich blijvend vestigd in populatie als er niet op geselecteerd wordt ? Geldt dan Hardy-Weinberg ?

  70. #71 door Gerdien op 5 november 2011 - 16:27

    Wat ik mij verder afvraag is in hoever 1 mutatie b (dus neutraal) in individu x zich blijvend vestigd in populatie als er niet op geselecteerd wordt ? Geldt dan Hardy-Weinberg ?

    Hardy-Weinberg geldt voor het neutrale allel. De kans dat een optredende nieuwe neutrale mutatie de populatie overneemt is 1/(2N) waarbij N het aantal individuen is, en de frequentie waarmee neutrale mutaties optreden is per gen 2Nu. Zodat de fixatiefrequentie van neutrale mutaties u is.

    Zo’n verslechtering van het genoom is niet waargenomen in natuurlijke populaties.

    Voor het overige, ik zou eens moeten kijken of ik een klein kwantitatief voorbeeld kan maken, zodat de effectgroottes zichtbaar worden.

  71. #72 door Andre op 6 november 2011 - 19:35

    @Gerdien
    “De kans dat een optredende nieuwe neutrale mutatie de populatie overneemt is 1/(2N”

    Overneemt? Bedoel je via “genetic drift”?

    “Voor het overige, ik zou eens moeten kijken of ik een klein kwantitatief voorbeeld kan maken, zodat de effectgroottes zichtbaar worden.”

    Ik waardeer alleen het voornemen al! Ik ben heel benieuwt!

  72. #73 door Gerdien op 7 november 2011 - 11:25

    “Overneemt? Bedoel je via “genetic drift”?”

    Ja, via genetic drift.

  73. #74 door Jan op 9 november 2011 - 07:21

    @ Taede,

    Ik ben nog steeds benieuwd naar een antwoord op deze vraag:
    Jan 22 oktober 2011 om 08:48

  74. #75 door Taede Smedes op 9 november 2011 - 10:58

    Goed dat je me daar nog even aan herinnert – ik kom daar nog op terug!

  75. #76 door Jan op 9 november 2011 - 11:31

    Bedankt Taede!

  76. #77 door Therese Corneille op 14 november 2011 - 12:48

    Stichting De Oude Wereld in het Reformatorisch Dagblad d.d. 14.11.2011
    link: http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/dow_eerlijkere_wetenschap_door_gedragscode_1_602833
    URK – De Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) heeft nu de kans om Fair Science in te voeren als gedragscode voor wetenschapsbeoefening.

    Dat adviseerde stichting De Oude Wereld (DOW) in een brief aan de KNAW die maandag naar buiten kwam.

    enz.

  77. #78 door Martin op 14 november 2011 - 17:40

    “De stichting benadrukt het belang van een juist gebruik van onderzoeksgegevens in wetenschap”.

    En wie gaat dan uitmaken wat “juist” is? De stichting? Onze Lieve Heer? Beelzebub?

    Ik vrees dat de KNAW niet onder de indruk gaat zijn van dit ongevraagde advies.

  78. #79 door Gerdien op 17 november 2011 - 13:40

    @Andre
    Ik heb een excelfile gemaakt voor selectie op twee genen met recombinatie. Indien je interesse hebt ermee te spelen: g.dejong@uu.nl

  79. #81 door Eelco op 2 december 2011 - 14:06

    Heel verstandig van de uitgever.

    En wat betreft de uitspraak “De stichting voorziet dat scholen minstens tot 2015 met achterhaalde boeken moeten werken.”: dat hoeven ze dus nou juist niet ! Die boeken zijn niet achterhaald.

%d bloggers liken dit: