Over het methodologisch naturalisme van Van den Brink

In het Reformatorisch Dagblad wordt momenteel weer een discussie gevoerd over Intelligent Design. Een paar snel geformuleerde opmerkingen naar aanleiding van de meest recente strubbelingen tussen René Fransen en G.J. G.A. van den Brink.

Recentelijk stond er een artikel van de hersteld-hervormde predikant Van den Brink in het Reformatorisch Dagblad, waarin de predikant een pleidooi hield om Intelligent Design wetenschappelijk serieus te nemen (zie HIER).

Vandaag publiceerde wetenschapsjournalist en bioloog René Fransen een reactie op Van den Brinks artikel, met daarin een aantal goede punten (zie HIER). Fransen betoogt dat ID geen wetenschap is, omdat het niet in staat is om wetenschappelijke resultaten te produceren. En omdat het kritiek uit op filosofisch naturalisme (ik zou het liever ‘metafysisch’ naturalisme noemen, in lijn met de Engelstalige godsdienstwijsgerige discussies hieromtrent), hoort ID dus niet thuis in de wetenschap, maar in levensbeschouwing en filosofie. Dat is redelijke kritiek.

Maar vervolgens komt Van den Brink met een weerwoord (zie HIER). Van den Brink gaat hier overduidelijk de mist in.

Methodologisch en/of filosofisch/metafysisch naturalisme?

Allereerst gaat hij de mist in bij zijn definitie van methodologisch naturalisme. Inderdaad, metafysisch/filosofisch naturalisme is de conclusie dat niet-natuurlijke oorzaken niet bestaan, dat klopt. Van den Brink definieert methodologisch naturalisme echter als de visie “dat wij in onze verklaringen alleen maar naar fysieke oorzaken mogen verwíjzen”. Met andere woorden, methodologisch naturalisme is een norm, althans zo definieert Van den Brink methodologisch naturalisme. Natuurlijk is dat onzin. Methodologisch naturalisme bestaat in zekere zin helemaal niet. Definities van methodologisch naturalisme zijn reconstructies van (wetenschaps)filosofen die proberen te achterhalen hoe natuurwetenschap werkt. En wat natuurwetenschappers doen, is zoeken naar oorzaken van bepaalde fenomenen. Het is dan duidelijk dat het een hopeloze zaak is is om naar bovennatuurlijke oorzaken te zoeken, omdat je per definitie niet weet wat dat zijn. En dus kijk je eerst naar allerlei natuurlijke factoren als verklaring voor het fenomeen. En als je dan vervolgens geen natuurlijke factoren als causale verklaring voor het fenomeen kunt vinden, dan zoek je verder. Dát is waar methodologisch naturalisme over gaat. Het is geen norm, maar methodologisch naturalisme verwijst naar een praktijk.

Het gaat over de praktijk van wetenschap: het doorgaan met zoeken naar natuurlijke verklaringen voor natuurlijke fenomenen. Die praktijk sluit niet uit dat bovennatuurlijke oorzaken bestaan, maar zolang niet duidelijk is wat daarmee bedoeld wordt, kun je bovennatuurlijke oorzaken niet als werkhypothese meenemen, en dus worden ze buiten beschouwing gelaten. Maar niemand verbiedt wetenschappers om bovennatuurlijke oorzaken als verklaring te gebruiken, zolang die oorzaken operabel te maken zijn. (Dit is waar het binnen de parapsychologie bijvoorbeeld over gaat, om het operabel maken van bovennatuurlijke oorzakelijkheid als verklaring voor bepaalde psychische fenomenen.)

Om een voorbeeld te geven: wanneer er een moord gepleegd is, gaat ook niemand ervan uit dat een spook de dader is. Maar natuurlijk kan dat nooit bij voorbaat worden uitgesloten (er even vanuit gaande dat spoken bestaan). Inspecteurs zullen met het antwoord dat een spook de moord gepleegd heeft, weinig kunnen aanvangen. Want waar zouden ze naar moeten zoeken? Ze gaan er dus maar vanuit dat er een dader is van vlees en bloed. Daarmee ontkennen ze natuurlijk niet dat spoken niet bestaan, dat er geen bestaan na de dood is, etc. Dat soort gedachten is simpelweg irrelevant.

Van den Brink meent echter dat een christen ook problemen zou moeten hebben met het methodologisch naturalisme: “Maar dit zou ook onvermijdelijk moeten leiden tot afwijzing van het methodologisch naturalisme. Als je weet en gelooft dat er intentionele oorzaken bestaan, waarom zou je dan pas wetenschappelijk zijn als je die per definitie en bij voorbaat uitsluit?” Hier gaat hij dus de mist in, omdat hij eigenlijk methodologisch naturalisme impliciet verheft tot metafysisch standpunt. Geen enkele wetenschapper sluit per definitie of bij voorbaat “intentionele verklaringen” uit (daarmee bedoelt V.d. Brink bovennatuurlijke oorzaken, zoals handelingen van God). Probleem is alleen dat “intentionele verklaringen” in V.d. Brinks betekenis van die termen niet operabel te maken zijn. Geen wetenschapper kan er wat mee, omdat niet duidelijk is wat ermee bedoeld wordt. “Intentionele verklaringen” worden dus buiten beschouwing gelaten om praktische redenen, en niet omdat wetenschappers eigenlijk allemaal atheïstjes-in-de-dop zijn.

Om mijn voorbeeld voort te zetten: Als Van den Brink consequent is, zou hij ook bij ieder politieonderzoek moeten navragen of de hypothese dat een spook de moord heeft gepleegd wel is meegenomen. Zo niet, dan zijn de inspecteurs bevooroordeeld en kan de uitslag van het politieonderzoek nooit betrouwbaar zijn. Flauwekul natuurlijk.

Met andere woorden: Van den Brink heeft eigenlijk geen idee waar hij het over heeft als hij over metafysisch/filosofisch en methodologisch naturalisme spreekt. (Sowieso laat hij zien dat hij geen idee heeft van hoe wetenschap werkt, maar dat terzijde.) Van den Brink maakt de filosofische fout dat hij impliciet methodologisch naturalisme maakt tot een vorm van metafysisch naturalisme, en daarmee verzuurt hij direct al iedere discussie.

Darwins theorie niet wetenschappelijk?

Tot slot nog een paar opmerkingen over Van den Brinks laatste alinea, een ietwat wonderlijke alinea, omdat die wat lijkt te hangen aan het voorgaande:

Toen Darwin zijn theorie lanceerde, had hij geen enkele empirische verklaring voor het overerven van eigenschappen (er was immers nog niets over genetica bekend). Dus had zijn theorie toen (volgens Fransens opvatting) geen wetenschappelijke status. Zo blijkt maar weer: als de tegenstanders van ID hun kritiek ook toepassen op de evolutietheorie, wordt duidelijk hoe kwetsbaar deze is.

Hier vindt een raar anachronisme plaats, dat maar weer eens laat zien wat voor verwarde denker Van den Brink is. Darwin had nog geen kennis van genetica, daarom wist hij niet hoe overerving werkte, en dus had/heeft zijn theorie geen wetenschappelijke status (en dus, zo lijkt de conclusie te zijn, moet ook ID bekeken worden als plausibele hypothese). Waar het fout gaat, is dat Van den Brink hier onze huidige ideeën over wat een wetenschappelijke theorie is, legt op Darwins theorie zoals die rond 1859 was geformuleerd. Misschien dat Darwins theorie het niet helemaal haalt bij de huidige standaarden van wetenschap. Maar of Darwins theorie van toen wetenschappelijk is vanuit ons huidige paradigma van wetenschap, is uiteindelijk totaal irrelevant. Feit is dat de basisinzichten van Darwins theorie uit 1859 nu nog altijd geldig blijken, en dat huidige wetenschappers Darwins toenmalige theorie hebben aangevuld en bijgeschaafd.

Van den Brink lijkt Darwins theorie weg te wuiven alsof het frenologie was. Frenologie werd ooit beschouwd als een zeer valide wetenschap, namelijk de wetenschap dat aan de vorm van het hoofd kon worden “afgelezen” wat het karakter en de psychologische gesteldheid van de betreffende persoon was. Hele handboeken zijn hierover volgeschreven. Vanuit ons huidige wetenschappelijke paradigma is frenologie onzin, maar ooit was het een valide wetenschap. Bij Darwins theorie is echter een totaal ander geval, omdat Darwins basisinzichten nog altijd geldig blijken te zijn. Darwins theorie – en dan met name de centrale rol die natuurlijke selectie daarin innam – is wel degelijk lange tijd onderwerp van controverse geweest. Natuurlijk. Maar hetzelfde geldt ook voor de oerknaltheorie, die nog altijd onderwerp is van verhitte kosmologische debatten. Dat is echter precies waar wetenschap om draait!

, , , , , ,

  1. #1 door G.A. van den Brink op 30 december 2011 - 11:40

    Geachte heer Smedes,

    Uw reactie heb ik met interesse gelezen. In de beoordeling van mijn bijdragen in het RD maakt u echter een hinderlijke fout. U veronderstelt dat ik met intentionele oorzaken bedoel: bovennatuurlijke oorzaken. Maar dat is niet juist. In mijn laatste bijdrage heb ik nadrukkelijk omschreven wat ik met een intentionele oorzaak bedoel: een handeling op grond van intenties en overwegingen. Uw uitwijdingen over God en spoken zijn dan ook niet terzake.
    Ik zou het waarderen als u zou aangeven of naar uw mening het methodologisch naturalisme rekening houdt met natuurlijke intentionele oorzaken.

    Mvrgr,
    GA van den Brink

  2. #2 door Taede Smedes op 30 december 2011 - 12:08

    Even snel: Als het gaat om natuurwetenschappen, dan begrijp ik niet goed wat je met “intentionele oorzaken” bedoelt. Zoals je in het artikel al aangeeft, worden intentionele oorzaken (d.w.z. actoren, mensen) in de sociale wetenschappen als verklaring gebruikt. Maar ook de sociale wetenschappen worden door methodologisch naturalisme gekarakteriseerd. Het gaat echter om een ander discours dan het natuurwetenschappelijke.

    Om het wat anders te zeggen: meestal wordt verondersteld dat onze werkelijkheid hiërarchisch gelaagd is, van “simpel” naar “complex”. Op het “onderste” ontologische niveau bevinden zich de elementaire deeltjes en atomen, op hoger niveau zijn biologische systemen zoals cellen en organen, vervolgens neurologische systemen, nog hoger de sociale systemen, en uiteindelijk culturele systemen. De ontologische hiërarchie correspondeert met een epistemologische, dat wil zeggen: de bestudering van die systemen correspondeert met de verschillende wetenschappen. Natuurkunde en scheikunde bestuderen het laagste niveau, de biologie het hogere, neurowetenschappen nog hoger, cognitieve en sociale psychologie het niveau van de sociale systemen, en logica, linguïstiek, economie, geesteswetenschappen etc. bestuderen de fenomenen op het niveau van culturele systemen. Ieder ontologisch niveau correspondeert met een beschrijvingsniveau.

    Mijn punt nu is: spreken over intentionaliteit zit op een beschrijvingsniveau dat correspondeert met een hoger niveau, bijvoorbeeld vanaf biologie, neurowetenschappen en omhoog. Op niveaus lager dan het biologische komt het begrip intentionaliteit niet voor. Dat wil niet zeggen dat lagere niveaus het bestaan van intentionaliteit uitsluiten, maar dat het op dat niveau een betekenisloos concept is, omdat het thuishoort op een hoger niveau. Met andere woorden, op hogere niveaus (bijvoorbeeld neurowetenschappen, psychologie, cultuurwetenschappen etc.) worden intentionele oorzaken wel degelijk als verklaringen beschouwd, ook al kunnen die wetenschappen gekarakteriseerd worden als methodologisch naturalistisch. Met andere woorden: methodologisch naturalisme is prima verenigbaar met intentionele oorzaken.

    Er is echter nog wel een ander punt, en dat is dat niet duidelijk is wat je met “intentionaliteit” bedoelt. Bedoel je bewuste, delibererende actoren, dan heb je het over intentionaliteit op het niveau van menselijke personen. Er wordt wel eens metaforisch gesproken over bijvoorbeeld natuurlijke selectie die dit of dat doet, of de natuur die selecteert, alsof het hier actoren betreft. Uiteraard is dat slechts metaforisch bedoeld en niet letterlijk. Het is mij dus ook niet helemaal duidelijk wat je met “intentionele oorzaak” bedoeld. Ik laat de moeilijkheden met het spreken over God als intentionele oorzaak nog maar even achterwege.

  3. #3 door Gerdien op 30 december 2011 - 13:32

    Van den Brink verwart ‘intentionele oorzaken’ als onderwerp van sociaal wetenschappelijk onderzoek met de methode van onderzoek.

    Ik zou graag zien hoe Van den Brink ‘natuurlijke intentionele oorzaken ‘ omschrijft. Kan hij een voorbeeld geven van hoe een ‘natuurlijke intentionele oorzaak’ werkt? Dan weten we waarover we het hebben.

  4. #4 door Jeroen de Ridder op 30 december 2011 - 13:33

    Taede, wat reageer je zuur en op de man in deze post. Dat helpt de discussie niet vooruit volgens mij.

    Over de inhoud: je stelt hier nu zomaar dat methdologisch naturalisme een praktijk en geen norm is, maar je zult toch ook weten dat er tal van wetenschappers en filosofen zijn die het wel degelijk als norm voor wetenschap formuleren. Neem bijv. wat de Amerikaanse National Science Teachers Association zegt op haar website: “Science, by definition, is limited to naturalistic methods and explanations and, as such, is precluded from using supernatural elements in the production of scientific knowledge.” Of Nancey Murphy: “there is what we might call methodological atheism, which is by definition common to all natural science. This is simply the principle that scientific explanations are to be in terms of natural (not supernatural) entities and processes.” (in de bundel onder redactie van Robert Pennock, Intelligent Design Creationism and Its Critics uit 2001).

    Als V.d. Brink hiertegen ageert, is daar op zich nog niets mis mee. Je hebt wel gelijk dat de meeste verdedigers van methodologisch naturalisme natuurlijke intentionele oorzaken niet uitsluiten. Dat lijkt inderdaad een misvatting in V.d. Brinks bijdrage te zijn.

  5. #5 door Taede Smedes op 30 december 2011 - 13:45

    Jeroen,

    Dat ik wat zuur reageer, komt omdat ik dit een nondiscussie vind. Iedere keer dat geneuzel over de houdbaarheid van Intelligent Design en de onhoudbaarheid van de evolutietheorie. En dan ook door iemand die helemaal geen biologie gestudeerd heeft of ook maar enige affiniteit heeft met de natuurwetenschappen.

    Ook de statements die jij noemt geven gewoon weer wat de spelregels van het natuurwetenschappelijk bedrijf zijn. De statements (even in de gaten houden dat de context de Amerikaanse discussies zijn, waarin ID en creationisme hevig gepolitiseerd zijn en de reguliere wetenschap behoorlijk onder druk zetten) zeggen niets over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke oorzaken, en daar gaat het V.d.Brink om. Ze geven aan wat de spelregels zijn voor het wetenschapsbedrijf. Die spelregels zijn ontstaan vanuit de praktijk. Je had niet eerst de spelregels en daarna wetenschap. Nee, het zoeken naar natuurlijke oorzaken is het meest productief en dus succesvol gebleken in het doen van wetenschap. Vandaar dat nu is afgesproken dat wetenschap bestaat uit het zoeken naar natuurlijke oorzaken. Mij lijkt daar niets mis mee, ook niet vanuit theologisch kader

  6. #6 door Jeroen de Ridder op 30 december 2011 - 13:57

    Taede, als René Fransen gelijk heeft, is de discussie over ID filosofisch, dus dan mogen filosofen er toch wel iets over zeggen (ook als ze geen biologie hebben gestudeerd enzo)?😉

    Over die spelregels: het staat buiten kijf dat de spelregels van het meth. nat. succesvol zijn geweest en het nog steeds zijn, maar volgens mij is het probleem in de discussie soms dat mensen uit het oog lijken te verliezen dat het uiteindelijk ‘maar’ spelregels zijn en geen wetten van Meden en Perzen. Zoals de gegeven citaten laten zien, zeggen sommige mensen dat het tot de *definitie* van wetenschap behoort dat ze methodologisch naturalistisch te werk gaat. Dat gaat m.i. te ver. Het argument dat ID onwetenschappelijk is *alleen* omdat het methodologisch naturalisme verwerpt is een erg zwak argument.

  7. #7 door Gerdien op 30 december 2011 - 13:59

    Uit http://www.refdag.nl/opinie/intelligent_design_legt_zwakte_evolutietheorie_bloot_1_612677

    ID bekritiseert de filosofische, voorwetenschappelijke vooronderstelling van de evolutietheorie, namelijk dat het proces van evolutie doelloos en zonder intenties zou verlopen.
    De evolutietheorie heeft niet als vooronderstelling dat het proces van evolutie doelloos en zonder intenties verloopt. Biologen hebben tot nu toe geen enkele aanwijzing in de waarnemingen dat evolutie een intentie of doel heeft.

    Maar dit zou ook onvermijdelijk moeten leiden tot afwijzing van het methodologisch naturalisme. Als je weet en gelooft dat er intentionele oorzaken bestaan, waarom zou je dan pas wetenschappelijk zijn als je die per definitie en bij voorbaat uitsluit
    Het is onduidelijk wat Van den Brink met ‘intentionele oorzaken’ bedoelt.
    Methodologisch naturalisme is de praktijk van de wetenschap: als intentionele oorzaken niet aan de orde komen, dan is dat een praktijkzaak, en niet een van ‘per definitie en bij voorbaat’.

    ID richt zich tegen het methodologisch naturalisme. Dat is belangrijk genoeg! Het is misschien geen empirische vooruitgang, maar wel methodologische vooruitgang.
    Door deze stellingname richt Van den Brink zich niet alleen tegen evolutie maar ook tegen scheikunde, vliegtuigbouwkunde, waterbouwkunde, etc … Van den Brink richt zich tegen alle natuurwetenschap en techniek, niet alleen tegen evolutie.

  8. #8 door Gerdien op 30 december 2011 - 14:01

    Met het verwerpen van methodologisch naturalisme verwerpt ID alle natuurwetenschap – dat is het punt.

  9. #9 door Martin op 30 december 2011 - 14:11

    Darwin wist wel degelijk uit de empirische praktijk dat de fysische kenmerken van duiven, honden, beetles, etc. niet alleen door kruising maar ook door selectie (!!) veranderd kunnen worden. Door b.v. steeds weer duiven met de langste nekken met elkaar te kruisen krijg je duiven met steeds langere nek. Ook wist Darwin dat de soorten op Aarde in de lange loop der tijd veranderd waren (fossil record, geografische distributie etc). Dus was het een voor de hand liggende conclusie dat de Origin of Species te danken moest zijn aan hetzelfde soort mechanisme als was hij bij honden en duiven etc. had gezien. Dat was destijds zonder meer een redelijke conclusie.

  10. #10 door Gerdien op 30 december 2011 - 14:12

    Uit: http://www.refdag.nl/opinie/intelligent_design_geen_onwetenschappelijke_theorie_1_610378
    Veel wetenschappers gaan er ten onrechte van uit dat ”verklaren” overdrachtelijk is: dat Z veroorzaakt is door Y, zou slechts dan een wetenschappelijke verklaring zijn indien Y verklaard wordt door te verwijzen naar X, en X door te verwijzen naar W enzovoorts.
    Volgens Van den Brink is “Z is veroorzaakt door Y” een voldoende verklaring voor Z.
    Uit: http://www.refdag.nl/opinie/intelligent_design_legt_zwakte_evolutietheorie_bloot_1_612677
    Toen Darwin zijn theorie lanceerde, had hij geen enkele empirische verklaring voor het overerven van eigenschappen (er was immers nog niets over genetica bekend). Dus had zijn theorie toen (volgens Fransens opvatting) geen wetenschappelijke status.
    Maar Darwin’s theorie had wel een wetenschappelijke status volgens Van den Brink, aangezien voor “Z is veroorzaakt door Y” niet nodig is “Y is veroorzaakt door X”.

    Van den Brink leest Fransen trouwens verkeerd. In http://www.refdag.nl/opinie/intelligent_design_geen_wetenschap_maar_filosofie_1_612427 zegt Fransen:
    De belangrijkste reden waarom ID niet als alternatief voor evolutie in de biologieles kan worden onderwezen, is dat de theorie simpelweg nog geen wetenschappelijke vooruitgang heeft geboekt.
    Darwin boekte wetenschappelijke vooruitgang met het beschikbare materiaal. ID heeft ZELF geen enkele wetenschappelijke vooruitgang geboekt, niet met het beschikbare materiaal en niet met onderzoek.

  11. #11 door Gerdien op 30 december 2011 - 14:15

    Het artikel in het RD is van G.A. van den Brink, niet van G.J. van den Brink (zoals Taede schrijft).

  12. #12 door Jeroen de Ridder op 30 december 2011 - 14:23

    Alle natuurwetenschap verwerpen: waarom zou dat zo zijn? Als je zegt dat methodologisch naturalisme op één punt tekort schiet, hoef je niet direct alle verdere wetenschap te verwerpen. Verder: mijn suggestie hierboven was dat het een vergissing is om methodologisch naturalisme onderdeel te maken van de definitie van wetenschap. Voor wie dat aanvaardt, is er überhaupt geen probleem hier.

  13. #13 door Gerdien op 30 december 2011 - 14:29

    @Jeroen
    Methodologisch naturalisme aanvallen betekent alle natuurwetenschap aanvallen (niet alleen evolutie) omdat alle natuurwetenschap methodologisch naturalisme als praktijk heeft. En nee, niet als definitie.
    Als je zegt dat methodologisch naturalisme op één punt tekort schiet, hoef je niet direct alle verdere wetenschap te verwerpen.
    Als methodologisch naturalisme een praktijk is, en niet een definitie, schiet het niet te kort en houdt verwerpen van methodologisch naturalisme het verwerpen van alle wetenschap in.

  14. #14 door Jeroen de Ridder op 30 december 2011 - 14:35

    Ik begrijp je reactie niet. Ook als je zegt dat het een praktijk is en geen definitie, hoef je toch niet de hele wetenschap te verwerpen? Ook een praktijk die op één punt te kort schiet, kun je verder prima aanvaarden (behalve op dat ene punt dan).

  15. #15 door Gerdien op 30 december 2011 - 15:40

    @Jeroen de Ridder 30 december 2011 om 14:35
    Ook als je zegt dat het een praktijk is en geen definitie, hoef je toch niet de hele wetenschap te verwerpen? Ook een praktijk die op één punt te kort schiet, kun je verder prima aanvaarden (behalve op dat ene punt dan).
    Als je de praktijk van het methodologisch naturalisme verwerpt, verwerp je alle wetenschap, niet alleen evolutiebiologie

  16. #16 door Jeroen de Ridder op 30 december 2011 - 15:45

    Gerdien, je herhaalt je claim steeds, maar geeft geen redenen om te denken dat ie waar is. Ik ben juist benieuwd naar de redenen die je hebt om te zeggen dat verwerpen van MN verwerping van alle wetenschap inhoudt (als je niet wilt zeggen dat het tot de def van wetenschap behoort dat ze MN aanvaardt).

    Vgl.: het is in NL de praktijk om rechts te rijden. Ik zeg nu bijv. dat dat bij mij in de straat niet goed gaat en dat we daar links moeten rijden. Verwerp ik daarmee het hele systeem van verkeersregels? Nee toch.

  17. #17 door Martin op 30 december 2011 - 15:55

    Van den Brink heeft het over “natuurlijke intentionele oorzaken”. Natuurlijke! Geen wonder dat hij zich niet meer meldt; hij beweert “God en spoken zijn dan ook niet terzake” en kletst zich vervolgens vast met “natuurlijke intentionele oorzaken”.

    Op http://willemjdewit.wordpress.com/nederlands/ (gevonden via ForumC) is trouwens het recente theologische proefschrift van de Wit te downloaden. De Wit neemt Dawkins serieus, en ondergaat een “worsteling” aangezien het christendom aan een plausibiliteitscrisis lijdt. Die theologen van tegenwoordig geloven niets meer: “De studie is vooral geschreven voor mensen die zelf de spanning ervaren tussen een christelijke en een (seculiere) postchristelijke wereldbeschouwing.”

  18. #18 door Gerdien op 30 december 2011 - 15:59

    @Jeroen
    Geef eens een voorbeeld van natuurwetenschap die geen gebruik maakt van methodologisch naturalisme ..

  19. #19 door Jeroen de Ridder op 30 december 2011 - 16:09

    Je verandert het onderwerp. Ik beweer niet dat er nu concrete voorbeelden zijn. Het ging me puur om jouw claim dat het verwerpen van MN zou inhouden dat je *alle* (natuur)wetenschap verwerpt. Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Daarom schreef ik eerder dat je ID niet kunt afwijzen *alleen* op grond van het gegeven dat het MN niet aanvaardt (voor sommige situaties).

  20. #20 door G.A. van den Brink op 30 december 2011 - 16:58

    Dag Taede,
    1. Eerst even iets over naturalisme. Het Naturalisme heeft niet (zoals jij suggereert) te maken met het bovennatuurlijke, maar geeft aan dat er alleen maar verwezen mag worden naar wat de natuurwetenschappen erkennen. Met naturalisme bedoel ik dus fysicalisme. Methodologisch naturalisme (MN) erkent dan alleen de methode die de natuurwetenschappen gebruiken (dus alleen fysische oorzakelijkheid) en filosofisch naturalisme (FN) stelt dat er niets meer is dan datgene waarvan de natuurwetenschappen beweren dat het er is. MN en FN zijn dus twee zijden van eenzelfde medaille.
    2. In wat jij hierboven schrijft, verwoord je het non-reductive physicalism. Dat is de gedachte dat de wereld (ontisch gesproken) fysicalistisch is, maar dat er methodisch geen reductie mogelijk is van ‘hogere’ niveaus tot ‘lagere’ niveaus. Concreet: we spreken op de hogere niveaus over intenties, maar dat is alleen een methodische kwestie. In feite bestaan er geen intenties. Het fysicalisme (al of niet reductionistisch) viert hoogtij, maar is filosofisch niet te verdedigen. Ik verwijs naar een goed artikel van Leon de Bruin hierover: De Bruin, L.C. (2007). Fysicalisme en het Probleem van Mentale Causaliteit. Radix, 32.1, pp. 1-23. Je laat met je betoog juist zien wat ik wilde aantonen: dat het methodologisch naturalisme inherent aan het filosofisch naturalisme verbonden is.
    3. Er zijn twee punten waar christenen zich verzetten tegen de fysicalistische tendensen van de wetenschap: (1) in de verklaring van de oorsprong van alles; (2) in de handhaving van de vrijheid van de menselijke wil. Op beide punten zie je de neiging van sommige wetenschappers om een fysicalistische, niet-intentionele verklaring te geven. Er is geen God die willens en wetens alles heeft voortgebracht, en de menselijke vrije wil is hoogstens een handige illusie op een hoger niveau, maar bestaat niet echt. Zou jij op beide terreinen het fysicalisme willen toelaten? Wat blijft er dan nog over van een christelijke wereldbeschouwing?
    4. Nu naar het punt van ID: ik zou het ontstaan van het leven graag aan de voornoemde twee punten willen toevoegen. Een christen weigert een fysicalistische verklaring te geven voor het ontstaan van het leven. In plaats daarvan geeft hij een verklaring door een verwijzing naar een intentionele oorzaak. Is dat onwetenschappelijk? Nee, want het ontstáán van het biologische niveau kan nog steeds niet uit het onderliggende (chemische) niveau worden verklaard. Daarom lijkt het mij aannemelijk om een verklaring te zoeken in een hoger niveau, dus veroorzaakt uit de intentionele handeling van een persoon (een bewuste, delibererende actor).

    Twee aanvullende opmerkingen. (a) Ik zie niet in waarom dit een nondiscussie zou zijn; als het een nondiscussie is, kun je er beter zelf maar niet aan mee doen, toch? (b) Hoe weten jij en Gerdien zo goed dat ik niets van biologie afweet? Je zou me eens kunnen vragen wat ik heb gestudeerd voordat ik theologie ging studeren.

    Mvrgr,

    G.A. van den Brink

  21. #21 door G.A. van den Brink op 30 december 2011 - 17:02

    Een natuurlijke intentionele oorzaak is een mens die op grond van bepaalde intenties een handeling verricht. Elke menselijke handeling is een natuurlijke intentionele oorzaak. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat in ID gesuggereerd wordt dat er een bovennatuurlijke intentionele oorzaak is. Maar mijn punt is vooralsnog dat het MN élke intentionele oorzaak (ook natuurlijke) uitsluit. Zie de discussie die er gaande is over de vrije wil. Daarin betogen sommigen dat er geen mentale causaliteit bestaat. Mijn vraag is daarom: erkent u dat er mentale causaliteit is?

  22. #22 door Gerdien op 30 december 2011 - 17:06

    @jeroen
    Alle natuurwetenschap, niet alleen evolutiebiologie.

  23. #23 door Gerdien op 30 december 2011 - 17:23

    Een natuurlijke intentionele oorzaak is een mens die op grond van bepaalde intenties een handeling verricht
    Een handeling op grond van intenties verrichten valt binnen het verklaringskader van methodologisch naturalisme: ik zie niet waarom MN dit uit zou sluiten. Eerder is het dat op grond van methodologisch naturalisme tot handelingen op grond van intenties besloten kan worden.
    Ook beesten doen handelingen op grond van intenties, zeker beesten met behoorlijk veel brein (ook octopussen).
    Zie het stuk van Taede met de verklaringsniveaus.
    Of is ‘mens’ het kernwoord in de aangehaalde zin? Dan zou het hele idee buiten de biologie kunnen vallen.

    Of elke menselijke handeling dan een ‘natuurlijke intentionele oorzaak’ is of heeft is een tweede.

    Ik weet niet wat mentale causaliteit inhoudt. Het feit dat ons bewustzijn een gevolg en eigenschap is van ons brein lijkt me geen argument tegen de mogelijkheid van het bestaan van een vrije wil.

  24. #24 door Gerdien op 30 december 2011 - 17:31

    Hoe weten jij en Gerdien zo goed dat ik niets van biologie afweet? Je zou me eens kunnen vragen wat ik heb gestudeerd voordat ik theologie ging studeren.
    De opmerkingen van ds Van den Brink geven geen biologische kennis aan. Aangezien Google niet meer oplevert dan ‘dominee Hersteld Hervormd in Kralingen’, en geen cv, heb ik geen aanleiding einige iets met biologie te veronderstellen.

    Ik begrijp natuurlijk ook wel dat in ID gesuggereerd wordt dat er een bovennatuurlijke intentionele oorzaak is.
    Daar gaat het over.

  25. #25 door Gerdien op 30 december 2011 - 17:32

    MN en FN zijn dus twee zijden van eenzelfde medaille.
    Hoe kort door de bocht!

  26. #26 door Martin op 30 december 2011 - 18:01

    Geachte heer van den Brink: “Nee, want het ontstáán van het biologische niveau kan nog steeds niet uit het onderliggende (chemische) niveau worden verklaard.”

    Het is nog erger: zelfs normale biochemische processen zijn nauwelijks quantumchemisch verklaard, dwz. berekend. Zelfs relatief kleine organische moleculen zijn al een heksentoer. Dus ja, of je het “nog steeds niet” aan een “intentionele handeling van een persoon” wilt wijten of aan ordinaire complexiteit is dan een kwestie van smaak. De ontwikkeling van de natuurwetenschap in de laatste paar eeuwen doet natuurlijk wel vermoeden welke kant het opgaat …

    Wat heeft u overigens gestudeerd voordat u naar de theologie overstapte? Chemie, natuurkunde, biologie, computer science, wiskunde, …? Allemaal bijzonder fascinerende vakken …

  27. #27 door Gerdien op 30 december 2011 - 18:15

    Nee, want het ontstáán van het biologische niveau kan nog steeds niet uit het onderliggende (chemische) niveau worden verklaard
    Wordt de God van de Gaten hier niet duidelijk opgevoerd?

  28. #28 door Taede Smedes op 30 december 2011 - 19:20

    Beste G.A.,

    Ten aanzien van (1): Je schrijft: “Methodologisch naturalisme (MN) erkent dan alleen de methode die de natuurwetenschappen gebruiken (dus alleen fysische oorzakelijkheid) en filosofisch naturalisme (FN) stelt dat er niets meer is dan datgene waarvan de natuurwetenschappen beweren dat het er is. MN en FN zijn dus twee zijden van eenzelfde medaille.” Die laatste bewering volgt niet uit het voorgaande. Weliswaar veronderstelt FN noodzakelijkerwijs MN, maar MN impliceert niet noodzakelijkerwijs FN. Jij beweert van wel, maar je geeft daarvoor geen geldige of overtuigende argumenten.

    Ten aanzien van (2): Nee, het schema van een hiërarchisch geordende werkelijkheid is compatibel met non-reductief fysicalisme (bijv. Nancey Murphy en George Ellis), maar impliceert het niet. De hiërarchie is evengoed compatibel met reductionisme. Dat er op hogere niveaus geen intenties bestaan en dat dit alleen een methodologische kwestie is, is jouw bewering. Ik ben dat nergens in de literatuur zo tegengekomen, behalve wellicht bij een paar niet-filosofisch onderlegde atheïstische wetenschappers. Je hebt wat reductionisten als Swaab horen brallen dat vrije wil niet bestaat, en je neemt blijkbaar aan dat dit de wetenschappelijke consensus is. Dat is dus niet zo. Ook binnen de filosofie ontstaat er een groeiend verzet tegen dergelijke al te snelle conclusies. Ten slotte, je conclusie “Je laat met je betoog juist zien wat ik wilde aantonen: dat het methodologisch naturalisme inherent aan het filosofisch naturalisme verbonden is”, kan ik niet volgen. Waar laat ik dat zien?

    Ten aanzien van (3): Ik weet niet waar jij theologie gestudeerd hebt, maar ik heb nog nooit ergens gevonden (behalve in populaire Amerikaans-evangelicale tractaatjes) dat het christelijk geloof een verklaring geeft voor de oorsprong van alles. Dit is theologie van de koude grond, een academisch geschoold iemand onwaardig. Ook de handhaving van de vrije wil is niet onomstotelijk christelijk. Een strikte predestinatieleer verklaart ook de menselijke vrije wil tot een illusie, hoe je het ook wendt of keert (zie de spanningen bij bijv. Calvijn). De kwestie van de vrije wil is bovendien een typisch modern fenomeen dat pas in de late Middeleeuwen en de Renaissance de theologie binnendruppelt. Lees bijvoorbeeld Charles Taylors Sources of the Self er maar eens op na. Bovendien weet ik dat sommige wetenschappers proberen de vrije wil fysicalistisch weg te redeneren, maar die conclusies worden door evenzovele filosofen niet gedeeld.

    Ten aanzien van (4): Je schrijft “Nu naar het punt van ID: ik zou het ontstaan van het leven graag aan de voornoemde twee punten willen toevoegen. Een christen weigert een fysicalistische verklaring te geven voor het ontstaan van het leven. In plaats daarvan geeft hij een verklaring door een verwijzing naar een intentionele oorzaak. Is dat onwetenschappelijk? Nee… etc.” Ten eerste: het is een persoonlijk trekje, maar ik ben allergisch voor uitspraken als “Een christen weigert…” etcetera. Wie ben jij om uit te maken wat “een christen” al dan niet moet geloven/accepteren/weigeren? Ten tweede: jij reduceert God tot een quasi-wetenschappelijke verklaring door te stellen dat God een intentionele oorzaak is die het ontstaan van leven verklaart. Geen enkele academisch gerespecteerde theoloog zal jou die uitspraak nazeggen. Ten derde: je maakt hier een God-of-the-gaps redenering die opnieuw geen enkele fatsoenlijke theoloog je zal nazeggen, omdat je simpelweg stelt dat God een (wetenschappelijke) verklaring is voor het ontstaan van leven omdat de natuurwetenschappen geen verklaring kunnen geven. Wat nu als dit binnenkort wel mogelijk is? Of ga je dit dan gewoon negeren? Het is een heel dubieuze theologische praktijk om je geloof op te hangen aan lacunes in wetenschappelijke kennis. De geschiedenis heeft laten zien dat dit nooit lang goed kan gaan. Ik kan je Bonhoeffer op dit punt aanraden.

    Wat betreft je opleiding vóórdat je theologie ging studeren: ik ben het met Gerdien de Jong eens dat ik uit jouw betogen tot nu toe niet heb kunnen opmaken dat je ook maar enige affiniteit hebt met natuurwetenschap.

  29. #29 door G.A. van den Brink op 30 december 2011 - 20:09

    Dag Taede,

    We gaan deze discussie stoppen. Als dit de toon is waarop een “academisch gerespecteerd theoloog” het gesprek aangaat, ben ik blij dat jij me niet als zodanig beschouwt.
    Met vriendelijke groet,

    G.A. van den Brink

  30. #30 door Taede Smedes op 30 december 2011 - 20:35

    Beste G.A.,

    Ik merk dat je je aangevallen voelt. We zetten er een punt achter. Jij insinueert dat ik met mijn opmerking bedoelde dat ik een betere theoloog ben dan jij, of iets dergelijks. Zo bedoelde ik het niet. Maar ik weet wél dat je in Utrecht gestudeerd hebt, en ik weet óók dat je de theologie die je in je stukken presenteert niet van de theologen en godsdienstwijsgeren aldaar onderwezen hebt gekregen…

    Met groet,

    Taede

  31. #31 door nand braam op 30 december 2011 - 21:18

    @ Taede

    Even een vraag buiten het onderwerp. Valt er wat te doen aan de soms onlogische volgorde waarin de posts binnenkomen? Een chronologische volgorde is toch het handigst, dacht ik.

  32. #32 door Gerdien op 31 december 2011 - 11:02

    Uit: http://www.refdag.nl/opinie/intelligent_design_geen_onwetenschappelijke_theorie_1_610378

    Ten derde vindt de natuurlijke selectie plaats op het niveau van fenotype (de functionele eigenschappen van een organisme), niet op het niveau van genotype (het DNA), terwijl niettemin de erfelijkheid op DNA-niveau plaatsvindt.
    Dit wordt opgevoerd als een argument tegen evolutie. Waarom dit een argument geacht wordt is onduidelijk. Er zijn gevallen genoeg bekend van directe correspondentie tussen fenotype en genotype waarbij selectie op het fenotype direct overgaat is selectie op het fenotype. In het algemeen gaat de relatie op dat elk gen dat meedoet aan het veroorzaken van een fenotype geselecteerd wordt volgens (de afgeleide van de gemiddelde fitness in de populatie naar de allelfrequentie van het gen waarin we nu geinteresseerd zijn). Alle dominantie, epistasie, epigenetica en de hele rimram is in de gemiddelde fitness samengevat.

  33. #33 door Gerdien op 31 december 2011 - 11:28

    Over ‘natuurlijke intentionele oorzaak’:

    Geval 1: (parafrase tekst Van den Brink):
    “Ik kom ’s avonds thuis en zie dat de kachel aan is. Een goede verklaring daarvoor kan zijn dat mijn vrouw de kachel heeft aangedaan; dit is iets dat intentioneel veroorzaakt is”

    Hierbij is bekend dat zijn vrouw bestaat. Zij besloot de kachel aan te doen. Dat is een ‘natuurlijke intentionele oorzaak’. Hierbij kan het aandoen van de kachel gevolgd worden: op elektrische aansteker drukken voor gasthaard of iets met kolen, houtjes en aanmaakblokjes, of kolen houtjes krant en scheut petroleum. De instrumentele oorzaak kan bij dit voorbeeld volledig gevolgd worden, in min of meer detail.

    Geval 2:
    “Een jachtluipaard jaagt op springbokken”
    Hierbij is het jachtluipaard een gegeven. Dat het jachtluipaard besluit te gaan jagen is een ‘natuurlijke intentionele oorzaak’. Hierbij kan het jagen van het jachtluipaard gevolgd worden, van opstaan tot op weg gaan, springbok uitkiezen en run inzetten. De instrumentele oorzaak kan bij dit voorbeeld volledig gevolgd worden, in min of meer detail.

    Geval 3:
    “een pot wordt gevonden in een opgraving”
    De conclusie is dat er iemand pottenbakte.
    Het is een gegeven dat alleen mensen pottenbakken. De klasse van pottenbakkende mensen is bekend. Dat de pottenbakker een pot ging maken is een ‘natuurlijke intentionele oorzaak’. Hierbij kan het verzamelen en bewerken van klei en het bakken gevolgd worden. De instrumentele oorzaak kan bij dit voorbeeld volledig gevolgd worden, in min of meer detail.

    Ik bedoel drie dingen. 1) Dat bij een ‘natuurlijke intentionele oorzaak’ altijd de groep die de ‘natuurlijke intentionele oorzaak’ heeft van te voren bekend is. 2) dat de groep die de ‘natuurlijke intentionele oorzaak’ veroorzaakt zelf natuurlijk is. 3) Dat bij een ‘natuurlijke intentionele oorzaak’ altijd een instrumentele oorzaak hoort.

    Dit betekent dat ID niet met ‘natuurlijke intentionele oorzaken’ werkt. ID postuleert een onbekende grootheid die de ‘natuurlijke intentionele oorzaak’ geeft; immers formeel weigert ID zich over de identiteit van de Designer uit te spreken. Deze onbekende grootheid Designer is natuurlijk, en is daarmee duidelijk niet de transcendente christelijke God. Bovendien concentreert ID zich op zaken waarvan het beweert dat er geen instrumentele oorzaak bekend of mogelijk is.

    Dat laatste is het grote falen van ID als wetenschap: ID heeft de plicht te vertellen hoe zaken ontstaan als het enige wetenschappelijke pretenties wil handhaven. Ook ID heeft de plicht naar het hoe van het ontstáán van het biologische niveau uit het onderliggende (chemische) niveau te zoeken. Alleen naar een intentionele oorzaak verwijzen zonder een instrumentele verklaring daarbij is loos gepraat.

  34. #34 door Jan Riemersma op 31 december 2011 - 12:47

    Ik sluit mij bij Nand aan: het is lastig om de (interessante) discussie te volgen.

  35. #35 door Taede Smedes op 31 december 2011 - 14:33

    Ik heb nu de manier waarop reacties gepresenteerd worden aangepast. Geen geneste reacties meer, en de eerste/oudste reacties bovenaan. Ik hoop dat de discussies op het blog zo beter te volgen zijn. (Deze verandering is overigens nu van toepassing op alle blogbijdragen, dus ook eerdere.)

  36. #36 door nand braam op 1 januari 2012 - 22:02

    We moeten wel verschil maken tussen ID in de (evolutie)biologie en ID in de kosmologie.

    “Hoewel over ID in de biologie nog steeds gedebatteerd wordt in de media, lijkt het erop dat vanuit academisch oogpunt de discussie beslecht is in het voordeel van de evolutietheorie”.

    “In de kosmologie is de situatie heel anders. Daar is helemaal geen sprake van één theorie die verklaart waarom de constanten zijn zoals ze zijn.”

    “Sterker nog, wij zijn van mening dat er momenteel géén natuurkundige theorie is die een betere verklaring biedt voor de eigenschappen van het heelal dan de verklaringen vanuit ID”

    Bovenstaande citaten staan in het artikel “Gezocht: Kosmisch ontwerper”:

    http://www.ziedaar.nl/article.php?id=277

    @ Gerdien
    Je schrijft op 31 december 2011 11:02: “Er zijn gevallen genoeg bekend van directe correspondentie tussen fenotype en genotype waarbij selectie op het fenotype direct overgaat is selectie op het fenotype.”
    Moet dit niet zijn: Er zijn gevallen genoeg bekend van directe correspondentie tussen fenotype en genotype waarbij selectie op het fenotype direct overgaat in selectie op het genotype?

  37. #37 door Jan op 2 januari 2012 - 06:32

  38. #38 door Gerdien op 2 januari 2012 - 10:32

    @Nand Braam
    Sorry voor de typefouten: je hebt gelijk.
    Ik had nooit van de site Ziedaar gehoord. Ik ben geen kosmoloog, en ik zou me houden aan wat Vincent Icke zegt.

    @Jan
    Ik lees niet alles, en na wat ik over ‘Signature in the Cell’ gelezen heb lijkt het overbodige moeite om dat te gaan lezen.
    Staat er in ‘Signature in the Cell’ aangegeven hoe ID geacht wordt te werken, met mechanisme? Dat is noodzakelijk wil ID enige claim maken. Uit de reviews krijg ik de indruk dat het het standaard anti-evolutie verhaal is. Niets interessants. Gewoon weer het verhaal: ‘ik snap niet hoe dat kan dus het kan niet’.
    Zie ook:
    http://scienceblogs.com/evolutionblog/2011/11/twenty_years_after_darwin_on_t.php
    http://biologos.org/blog/signature-in-the-cell/

  39. #39 door Bart Klink op 2 januari 2012 - 12:56

    Er is mijns inziens nog een belangrijker reden waarom wetenschap het bovennatuurlijke verwerpt: het heeft een slechte track record. Tot nu toe bleken alle verschijnselen waarvoor een bovennatuurlijke verklaring werd geponeerd (slecht weer, ziektes, mislukte oogsten, enz.) bij nader inzien natuurlijk te zijn. Ook de stokpaardjes van ID (zoals in “Darwins Black Box”) blijken natuurlijke (evolutionaire) verklaringen te hebben. Het is dan ook niet verwonderlijk dat wetenschappers weinig interesse hebben in bovennatuurlijke verklaringen en dus (praktisch) naturalist zijn. Als je als wetenschapper ergens geen natuurlijke verklaring voor kunt vinden, moet je meer onderzoek gaan doen, niet de handdoek in de ring gooien met God-did-it.

    @ Taede

    ” Dat er op hogere niveaus geen intenties bestaan en dat dit alleen een methodologische kwestie is, is jouw bewering. Ik ben dat nergens in de literatuur zo tegengekomen, behalve wellicht bij een paar niet-filosofisch onderlegde atheïstische wetenschappers.”

    Beschouw jij de Churchlands als niet filosofisch onderlegd? Zij beweren namelijk iets dergelijks: dingen als intenties, gedachten en wensen bestaan niet werkelijk, maar zijn volkpsychologische termen die we gebruiken om bepaalde toestanden van het buitengewoon complexe neurale netwerk dat ons brein is te beschrijven. Ze zijn net zo werkelijk als dat de zon opkomt en ondergaat. .

  40. #40 door Benach op 2 januari 2012 - 13:19

    [quote]”Toen Darwin zijn theorie lanceerde, had hij geen enkele empirische verklaring voor het overerven van eigenschappen (er was immers nog niets over genetica bekend).”[/quote]

    Volgens Taede is dit een anachronisme, volgens mij is het zelfs een verkeerd uitgangspunt van G.A. van den Brink. Een natuurwetenschapper heeft niet eens een empirische verklaring nodig voor de bevestiging van zijn theorie. Newton had ook geen empirische verklaring nodig voor zijn zwaartekrachtstheorie. Wat wel noodzakelijk (of zeer gewenst) is, is een empirische waarneming voor de bevestiging van een theorie. Immers, empirisme is niet de enige mogelijke methode om iets te verklaren. Soms kan, zoals in het geval van genetica, de verklaring met DNA (Watson&Crick) pas een eeuw na de ontdekking van de empirische waarneming (Mendel) komen.

    Daarnaast vraag ik me hardop af: stel je bent een (natuur)wetenschapper die methodologisch naturalisme voorstaat, wat vrijwel elke wetenschapper voorstaat; immers, methodologisch bovennaturalisme sluit Taede uit, zie de spook-vergelijking. Waarom zou je dan dit niet rechtstreeks doortrekken naar een vorm van metafysisch naturalisme? Taede lijkt dit niet door te trekken. Kan in metafysische vorm wel een existentie bestaan maar in methodologische vorm niet maar wel invloed hebben op ons universum? Lijkt me niet erg waarschijnlijk. Als dat namelijk wel het geval zou zijn, dan is die existentie (her)kenbaar aan waarmee je de aanwezigheid van die existentie waarneemt.

  41. #41 door Gerdien op 2 januari 2012 - 13:45

    Van den Brink stelt fysicalisme gelijk aan filosofisch naturalisme. Dat lijkt me duidelijk fout, zie:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism

  42. #42 door Gerdien op 2 januari 2012 - 13:52

    @Bart Klink
    … dingen als intenties, gedachten en wensen bestaan niet werkelijk, maar zijn volkpsychologische termen die we gebruiken om bepaalde toestanden van het buitengewoon complexe neurale netwerk dat ons brein is te beschrijven.
    Die ‘bepaalde toestanden van het complexe netwerk’ bestaan wel degelijk werkelijk, en het is daarmee nuttig ze een beschrijvende naam te geven. Die naam geeft duidelijk aan waarover we het hebben. Het is ook duidelijk dat deze termen potentieel heldere maar verder (nog) onbekende patronen in het complexe neurale netwerk beschrijven. Met andere woorden, het is anti-vitalistische overkill om deze zaken niet als ‘werkelijk’ te willen zien.

    (Die zon die opkomt en ondergaat is geen goed voorbeeld hierbij).

  43. #43 door Taede Smedes op 2 januari 2012 - 14:27

    @Benach,

    Je schrijft:

    Kan in metafysische vorm wel een existentie bestaan maar in methodologische vorm niet maar wel invloed hebben op ons universum? Lijkt me niet erg waarschijnlijk. Als dat namelijk wel het geval zou zijn, dan is die existentie (her)kenbaar aan waarmee je de aanwezigheid van die existentie waarneemt.

    De vraag is wat onduidelijk, omdat ik niet helemaal begrijp wat onder “metafysische vorm” en “methodologische vorm” verstaan moet worden. Ik vertaal je vraag even als: is metafysisch naturalisme niet de logische voortzetting van methodologisch naturalisme; immers, als een bovennatuurlijke realiteit zou bestaan en handelen ten aanzien van de natuurlijke werkelijkheid, dan zou die in principe waarneembaar moeten zijn. Ik hoop dat die vertaling zo klopt.

    Het punt is dat methodologisch naturalisme een soort spelregel is die ontstaat uit de praktijk. Ieder mens is a priori een methodologische naturalist. Het mooiste voorbeeld daarvan is het verhaal van de roeping van Samuël. Tot driemaal toe roept God het jongetje Samuël, dat vervolgens denkt (als een rasechte methodologisch naturalist) dat de oude Eli hem roept. Eli gaat ten slotte een licht op, vermoedt dat het God is die de jongen roept, en zegt de jongen dat hij als hij de stem weer hoort, moet antwoorden: “Spreek Heer, uw knecht hoort”.

    Stel nu dat de Ghost Hunters van Discovery Channel langs zouden komen in het huis van Samuël en Eli. Deze onderzoekers gaan methodologisch-naturalistisch te werk. Terwijl ze de hypothese dat er werkelijk sprake is van een bovennatuurlijk fenomeen open houden, gaan ze op zoek naar natuurlijke verklaringen voor het fenomeen. Wat zou er gebeuren?

    De vraag daarbij is: waar moet je naar zoeken? De Ghost Hunters gaan normaliter te werk door allerlei apparatuur te gebruiken waarvan ze vermoeden dat die geschikt is om de effecten van het bovennatuurlijke fenomeen te meten (infraroodcamera’s, audiovisuele middelen, etc.). Maar of die apparatuur ook geschikt is, is uiteraard de vraag. Heel vaak blijken de onderzoekers wel met een natuurlijke verklaring voor vermeende bovennatuurlijke verschijnselen te kunnen komen. Daarmee is dan (in ieder geval voor het programma) de kous af.

    De kwestie die daarmee op tafel ligt is de volgende: methodologisch naturalisme is de spelregel die aangeeft dat wanneer je een verklaring voor een bepaald fenomeen wilt geven, je eerst gaat zoeken naar natuurlijke verklaringen. Als je die niet vindt, blijf je doorzoeken. De methodologisch-naturalistische werkwijze heeft echter een beperking, en die is dat het onderzoek altijd gebeurt vanuit een bepaald referentiekader, d.w.z. met behulp van het huidige wetenschappelijke instrumentarium, met een beroep op huidige algemeen geaccepteerde theorieën, dus met de kennis van nu, etc. Een methodologisch naturalist die nu geen verklaring vindt, kan dus niet uitsluiten dat er in de toekomst wel een verklaring voor te geven zal zijn. Maar diezelfde naturalist kan ook niet uitsluiten dat er nooit een verklaring voor gevonden zal worden. Maar een methodologisch naturalist kan ook niet uitsluiten dat er wellicht modi van bestaan en handelen existeren die we met onze (huidige?) natuurwetenschappelijke nooit op het spoor kunnen komen – ofschoon de methodologisch naturalist daar in de praktijk van wetenschappelijk onderzoek niet al te veel rekening mee zal houden. Met andere woorden, het zou kunnen dat er een bovennatuurlijke realiteit is, die iets aan of in de werkelijkheid doet, dat bepaalde effecten teweeg brengt (die we wellicht zelfs kunnen waarnemen), maar dat we nooit in staat zullen zijn die fenomenen te verklaren – ofschoon een methodologisch naturalist hardnekkig zal doorzoeken om toch een natuurlijke verklaring voor het fenomeen te vinden.

    De conclusie: metafysisch naturalisme volgt niet noodzakelijk uit methodologisch naturalisme. Een metafysisch naturalist is óók een methodologisch naturalist, maar een methodologisch naturalist is prima in staat om het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid te accepteren. Slechts als je onkritisch wordt, en je laat betoveren door methodologisch naturalisme en dit als maatstaf voor alles gaat hanteren, dan ben je hard op weg naar een metafysisch naturalisme met alle (atheïstische) gevolgen van dien.

    Overigens moet ik wel zeggen dat ik de term “bovennatuurlijk” eigenlijk ongelukkig vind, maar deze in de huidige discussie bij gebrek aan een beter alternatief gebruik.

  44. #44 door Taede Smedes op 2 januari 2012 - 14:32

    @Bart,

    Ik onderstreep Gerdiens opmerking: het model van een hiërarchisch gestructureerde werkelijkheid is volstrekt compatibel met een reductionistische werkelijkheidsvisie (ofschoon die er niet noodzakelijk uit volgt). De Churchlands kunnen dus beweren dat intenties niet “echt” bestaan, dat het allemaal slechts neuronen zijn die wat doen; toch zullen ook zij spreken over mensen alsof die intenties en motieven hebben, iets willen, de keus hebben, etc. Spreken over intenties hoort dus bij een bepaald beschrijvingsniveau. Het is best mogelijk dat een fenomeen (zoals intenties) op een hoger niveau te verklaren is door of te reduceren is tot processen op een lager niveau (bijv. neuronen).

  45. #45 door Bart Bouwman op 2 januari 2012 - 14:47

    Het grappige is dat, welke opleiding VdBrink ook heeft gevolgd, hij totaal niet op de hoogte is van de wetenschappelijke literatuur. Zelfs al zou zijn pleidooi kloppen (serveer ID niet af, voordat je het wetenschappelijk hebt beoordeeld), dan nog is het pleidooi onterecht. Dit om de simpele reden dat er genoeg wetenschappelijk werk naar aanleiding van oa de boeken van Michael Behe is geschreven. Behe’s wetenschappelijk en filosofisch kader is ronduit fout danwel problematisch, daar kan geen theoloog of filosoof meer omheen. De biologie is dat station al lang gepasseerd. We weten dat instellingen verbonden aan een/de kerk dan meestal enkele decennia later volgen.

  46. #46 door Bart Klink op 2 januari 2012 - 16:14

    @ Gerdien

    Met de termen fysicalisme, materialisme en filosofisch/mefafysisch/ontologisch naturalisme wordt meestal grofweg hetzelfde bedoeld: alles bestaat uit materie/energie in ruimte-tijd, het bovennatuurlijke bestaat niet.

    Voor veel mensen (een aantal filosofen incluis) is een gedachte iets fundamenteel anders dan een toestand van een neuraal netwerk. Waar het eerste geestelijk is (‘mind stuff’), is het tweede fysisch. Natuurlijk is het handig om in het dagelijks leven die volkspsychologische termen te gebruiken, maar voor een goed begrip van ons ‘geestelijk’ leven zijn ze verouderd en ontoereikend. Op een vergelijkbare manier spreken we in het dagelijks leven over een zonsopkomst, maar als je dit fenomeen werkelijk wilt verklaren, is deze term (en het bijbehorende conceptuele denkkader) verouderd, vandaar deze vergelijking. Misschien is de vergelijking van een gedachte met élan vital beter.

    @ Taede

    De Churchlands menen dat we dergelijke volkspsychologische termen moeten elimineren en vervangen door de taal der neurowetenschappen, daarom heet hun positie eliminatief materialisme. In hun visie bestaat een gedachte net zo min als de élan vital.

  47. #47 door Gerdien op 2 januari 2012 - 16:53

    @Bart,

    De wikipedia over fysicalisme geeft dat niet aan. Tenminste, zo lees ik wat daar staat. Het gaat over ‘kinds of things’ en die terminologie ‘dingen’ geeft al aan dat het alleen over fysische grootheden gaat, met eigenschappen die fysisch zijn.

    Over gedachten en de toestand van een neuraal netwerk: het is hetzelfde, alleen is de bewoording ‘gedachte’ helderder dan het vage ‘de toestand van een neuraal netwerk’ – niet omdat we meer weten als het ‘gedachte’ genoemd wordt, maar omdat er afspraken over de betekenis zijn en er een algemeen kader is. Vermijden van oudere termen brengt jargon mee dat ook niet duidelijk is, en vaak een belemmering voor begrip.
    Zoals je zonsopgang al laat zien, oude termen gebruiken staat kennis niet in de weg. Neem eens ‘licht’, of ‘soort’, of ‘warmte’ of ‘arbeid’.

  48. #48 door Benach op 3 januari 2012 - 12:18

    Beste Taede,

    Je vergelijking met Samuel die geroepen wordt door God is leuk, maar vind ik nogal vreemd. Immers, hier neem je een voorbeeld van een boven/buitennatuurlijke entiteit die toch weer binnen het natuurlijke domein zijn aanwezigheid toont. Dat is in tegenspraak met zichzelf. Ofwel het is boven/buitennatuurlijk maar dan kan het geen invloed hebben binnen het natuurlijke domein, ofwel het valt binnen het natuurlijke domein maar dan zijn alle gevolgen van de discussie bekend.
    Het is mijns insziens zelfs vreemder: God wordt in die passage beschreven als een god met menselijke kenmerken! Hoe is een mens in staat duiding te geven aan de eigenschappen van een buitennatuurlijke entiteit? Hoe kan daar bovenop een mens daar nog menselijke eigenschappen aan toekennen?
    Mensen en daarmee natuurwetenschappers incluis zullen inderdaad altijd binnen het natuurlijke domein blijven zoeken. Maar dat lijkt me een gezonde redenering. Immers, bovennatuurlijke of buitennatuurlijke effecten zijn niet langs natuurlijke weg aan te tonen. Echter, in jouw visie op de natuur zijn er modi van bestaan en handelen die natuurwetenschappers niet op het spoor kunnen komen. Dat zou kunnen, maar op welke manier zijn deze modi dan betrouwbaar aan te tonen? Moet ik, om maar op je vergelijking terug te komen, Samuel op zijn blauwe ogen geloven dat hij een gesprekje met de Allerhoogste heeft gehad? Plat gezegd, maar waarom zou ik? (over kritisch gesproken)

    “Slechts als je onkritisch wordt, en je laat betoveren door methodologisch naturalisme en dit als maatstaf voor alles gaat hanteren, dan ben je hard op weg naar een metafysisch naturalisme met alle (atheïstische) gevolgen van dien.”

    Correct me if I’m wrong maar is dit niet een soort hellend vlak redenering [oeh, stel je voor dat metafysisch naturalisme juist is, dan wordt je nog eens een atheist!] of probeer je nu natuurwetenschappers een gebrek aan kritisch redeneren voor de voeten te werpen? In elk natuurwetenschappelijk debat sneuvelen nieuwe en bestaande theorien onder de argumenten die natuurwetenschappers elkaar voor de voeten werpen.

    Groet,

    Benach

  49. #49 door Bart Klink op 3 januari 2012 - 13:33

    @ Gerdien

    Dat is ook wat ik schreef: de werkelijkheid bestaat alleen uit het fysische (materie/energie). Voor deze opvatting worden de termen fysicalisme, materialisme en filosofisch/mefafysisch/ontologisch naturalisme gebruikt,

    Dat een gedachte hetzelfde is als een toetstand in het neurale netwerk (hersenen), is voor de meeste mensen niet vanzelfsprekend, dat was mijn punt. Natuurlijk is het woord ‘gedachte’ helderder in het dagelijks leven, net als dat we in het dagelijks leven prima kunnen spreken over een zon die opkomt. Anders wordt het wanneer de neurowetenschappen zich verder gaan ontwikkelen, zoals de astronomie al gedaan heeft. Als je wilt begrijpen hoe gedachten neurobiologisch ontstaan, beïnvloed worden, aanleiding geven tot het maken van keuzes, verstoord raken in pathologische gevallen enz., zul je over moeten stappen op de taal der neurowetenschappen omdat de volkspsychologie daartoe ontoereikend is.

  50. #50 door Piet op 3 januari 2012 - 16:45

    Nieuwsgierig als ik ben toch even gegoogeld

    http://www.dewoudenberger.nl/plaatsnamen/scherpenzeel/hersteldhervormde_gemeenten_delen_dominee_16439409.html

    Na een hts-studie werktuigbouw en technische bedrijfskunde werkte Van den Brink in de automatiseringssector, bij Baan in Barneveld. De laatste acht jaar was hij docent godsdienst en maatschappijleer aan het Hoornbeeckcollege in Amersfoort, de afgelopen 2,5 jaar was hij tevens pastoraal medewerker in de hersteld-hervormde gemeente in Opheusden. Op zijn 24ste begon Van den Brink aan een studie theologie

  51. #51 door nand braam op 3 januari 2012 - 22:06

    @ Piet
    Jouw verhaal gaat, volgens mij, niet over ds. G.A. (Gert) van den Brink maar over zijn broer ds. W.J. van den Brink.
    Over ds. G.A. (Gert) van den Brink:

    http://www.swo.nienkemedia.com/?p=60

    Gert van den Brink discussieerde met Herman Philipse in de Jacobikerk in Utrecht op 15 april 2010.

    Voor een verslag daarvan:
    http://delachendetheoloog.weblog.nl/geen-categorie/van-den-brink-vs-philipse-een-teleurstellend-debat/

  52. #52 door Bart Bouwman op 4 januari 2012 - 09:32

    Ik kende dit verslag niet, maar dit verslag geeft, op een zeer humoristische wijze, goed weer wat er die avond gebeurde in de Jacobikerk. VdBrink liet zien de wetenschappelijke literatuur niet onder de knie te hebben, te strooien met drogredenen en als klap op de vuurpijl zichzelf in de voet te hebben geschoten met slavernij als ultiem voorbeeld. Er was een leuke rol weggelegd voor Bart Klink tijdens die avond. Overigens is die avond terug te vinden op youtube.

  53. #53 door Piet op 4 januari 2012 - 18:58

    vd. Brink heeft natuurlijk gewoon gelijk…
    Indien evolutie een feit is zouden ontelbare overgangsreeksen van de soorten aangetroffen worden in de aarde, echter niets hiervan..
    Darwinisten vermengen consequent de groei van een foetus met evolutie, een hardnekkig, en een voor hen nauwelijks te nemen denkobstakel…
    Wat inderdaad ook opvalt is de in het algemeen agressieve toon van Darwinsten, een beter bewijs voor ID bestaat er eigelijk niet…

    Het kernwoord in de ontwikkeling van de ooit geschapen soorten is specialisatie (species)
    De oerkatachtige spitls zich op in de leeuw, de tijger, de poema etc.etc.
    Waarom specialeren de soorten zich voortdurend?
    In de bijbel wordt deze neiging tot specialisatie ook wel aangeduid met de zondeval oftewijl, kennis van goed en kwaad. Het specialiseren van de soorten in ondersoorten wordt niet gedreven door overlevingsdrang of door machtwellust, maar louter door kennis (verbeelding of ijdelheid).

  54. #54 door Taede Smedes op 4 januari 2012 - 19:50

    Beste Piet,

    (Aan het e-mailadres te zien ben je een andere Piet dan de eerdere.) Ik kan je reactie niet helemaal goed beoordelen. Als je een geintje maakt met dat idee van overgangsvormen die er niet zouden zijn – een totaal achterhaald bezwaar, zoals zelfs Amerikaanse jonge-aarde creationisten hebben ingezien – dan begrijp ik dat niet helemaal goed. (Maar ik ben geen bioloog, dus ik ga daar niet over in debat.) En ook dat idee van het “specialiseren” (je bedoelt vermoedelijk soortvorming op zich, dus “speciatie” en niet “specialisatie”) als hetgeen bedoeld is met de bijbelse zondeval, dat is theologisch volstrekte flauwekul. Ik ben zoiets in nog geen enkel bijbelcommentaar tegengekomen. Als het dus geintjes of ironisch bedoelde opmerkingen zijn, oke, maar ik hoop niet – met alle respect – dat je dit als serieuze argumenten beschouwt.

  55. #55 door Piet op 4 januari 2012 - 21:01

    Beste Taede, allereerst dank voor het faciliteren van dit platform….
    Er is weinig ironisch aan mijn reactie….
    Het compleet ontbreken van reeksen van vondsten die op grond van de zgn. evolutietheorie (in de zin van “van oersoep via ééncellig naar zoogdier”) verwacht worden is natuurlijjk wel degelijk het belangrijkste feit dat tegen deze voorstelling van evolutie pleit. Uw argument dat de zgn. jonge -aarde creationisten (wie zijn “de jonge-aarde creationisten”?) dit inzien is wat mij betreft ongeldig (je kunt voor de meest belachelijke theorie wel een aanhanger vinden). Elk mens kan met zijn boerenverstand natuurlijk inzien dat het totaal ontbreken van reeksen zgn. halfmensen, halfleeuwen en noem maar dodelijk is voor de zgn. oersoeptheorie.
    De specialisatie (speciatie zo u wilt) van de soorten komt wel degelijk overeen met de oud-testamentische waarheid van de zondeval. Door het flauwekul te noemen doet u hier niets aan af….
    Kennis van goed en kwaad is de drijfveer achter de evolutie van de geschapen soorten naar ondersoorten zoals wij die waarnemen….
    De academicus die het lukt de analogie tussen de bijbelse theorie van de zondeval en de waargenomen speciatie van de soorten te belichten verdient wat mij betreft de nobelprijs….

  56. #56 door Taede Smedes op 4 januari 2012 - 21:07

    Beste Piet,

    Op de biologie en geologie van de overgangsvormen ga ik niet in, dat is voor andere deskundigen. Maar ik ben wel benieuwd naar je bron voor de analogie tussen de zondeval en soortvorming. Waar haal je die wijsheid vandaan? Zoals gezegd, ik ben die theorie in geen enkel bijbelcommentaar tegengekomen. Of is de analogie gebaseerd op je eigen lezing van de Bijbel? En zo ja, hoe weet je dan of die lezing klopt?

  57. #57 door Piet op 4 januari 2012 - 21:42

    Er zijn een aantal waarnemingen die de analogie tussen zondeval theorie en soortvorming tenminste aannemelijk maken….

    Allereerst is er de waarneming dat nieuwe soorten eigelijk altijd genetische verarmingen zijn van de soorten waaruit zij ontstaan. Er komen nooit nieuwe eigenschappen bij in de genetische zin. Opgemerkt moet worden dat veel ogenschijnlijke genetische verrijkingen in werkelijkheid verarmingen zijn. De pinguin bv. is zonder het dier tekort te willen doen een verarming t.o.v. de vogel die hij eens was. De walvis is weliswaar groot maar toch is het dier genetisch een veraming van het landdier dat hij eens was (kan niet lopen, lomp, dichtgegroeid, gat in de rug om te ademen, eigelijk een veminkt wezen). Wat telkens gebeurd is het benadrukken van bepaalde eigenschappen en het gelijktijdig verliezen van andere eigenschappen, per saldo verarming.
    Het moge duidelijk zijn dat de zondeval strijdig is met het plan van God en eveneens een veraming is.

    Verder is er de waarneming dat de soortvorming zonder plan verloopt. Ogenschijnlijk duiken willekeurig nieuwe soorten op en verdwijnen. Een plan in de zin van “overleving van de soort” of “aan de top van de voedselketen willen staan” is niet waarneembaar. Het ooit ontstaan van de zoveelste katachtige is beslist niet noodzakelijk om de katachtige als soort vooruit te stuwen, het is loute ijdelheid (verbeelding) wat aan de nieuwe soort ten grondslag ligt. Deze waarneming komt overeen met de zondeval in de zin dat deze chaos heeft gebracht op de aarde. Waan en doelloosheid is hetgeen waarvoor het paradijs werd ingewisseld…

  58. #58 door Piet op 4 januari 2012 - 22:53

    Excuus, de walvis kreeg niet een gat in zijn rug zoals ik schreef echter één van de twee neusgaten verdween en de ander verschoof in de loop der tijd…..

  59. #59 door Taede Smedes op 5 januari 2012 - 08:48

    Piet,

    Met alle respect, maar ik kan dit soort “wijsheid” echt niet serieus nemen. Je lijkt van biologie minder te weten dan een kind dat vers van de lagere school komt. En de manier waarop je dit allemaal aan de zondeval knutselt – de zondeval komt overigens in de Bijbel als zodanig helemaal niet voor, het concept is een bedenksel van de kerkvader Augustinus – is een vorm van huis-tuin-en-keuken-theologie en/of pseudowetenschap (kies maar). Dat heeft niets te maken met vooringenomenheid of ideologie – zoals Henk Rijkers van het Katholiek Nieuwsblad meent – maar gewoon van algemeen geaccepteerde kennis.

  60. #60 door Bart Bouwman op 5 januari 2012 - 10:00

    Piet, de waarneming dat Lionel Messi een monogaam leven leidt, komt totaal niet overeen met het feit dat hij bijzonder veel scoort in zijn leven. Hoe kan dat?!?! Ik kom er niet uit…

    Ow, wacht…

  61. #61 door nand braam op 5 januari 2012 - 13:01

    @ Piet

    Ben j e wellicht ook een aanhanger van de theorie van Philip Henry Gosse (1810—1888)?
    Gosse had de volgende overtuiging: God schiep de wereld in 4004 v.Chr. compleet met fossielen die de aarde veel ouder doen lijken dan ze in werkelijkheid is (om ons geloof te testen!).Wie dan aanneemt dat de aarde heel oud is, is een ketter!.

  62. #62 door Steven op 5 januari 2012 - 17:30

    Taede, ik reageer even op jouw bovenste artikel en nog wat hap-snap hier en daar, want ik kom de discussie nu pas tegen en er zijn alweer ruim 60 reacties. Empirisch ingesteld als ik ben, mag ik daaruit toch concluderen dat dit opmerkelijk veel is voor wat een nondiscussie wordt genoemd.

    Een paar opmerkingen/vragen:
    1. Het punt dat je maakt over norm en praktijk vind ik niet zo indrukwekkend. Of misschien snap ik het niet. Een praktijk (in filosofische zin) is toch altijd genormeerd? Verderop spreek je over ‘spelregels’. Dat zijn toch normen? Je kunt dan toch gevoeglijk zeggen dat in de natuurwetenschap is afgesproken dat de norm van natuurlijke oorzaken geldt?
    2. Het argument dat die norm meer verklarende kracht heeft en meer succes heeft, is tot op zekere hoogte het geval. Ingewikkelder wordt het wanneer we de wetenschap dan inderdaad serieus nemen als een volledig opgetuigde praktijk (à la McIntyre). In dat geval zijn gifgas, clusterbommen, kanker door asbest, en milieuschade net zo goed wetenschappelijke resultaten als penicilline en de evolutietheorie. Bij degenen die alsmaar wijzen op het succes van de natuurwetenschappelijke methode, vermoed ik toch een essentialistische benadering van de wetenschap. Ik kan ook niet zo goed aangeven wat precies het verband is tussen deze mixed blessings van de wetenschap en de natuurwetenschappelijke naturalistische norm, maar het een zou wel eens met het ander te maken kunnen hebben (vervreemding van de werkelijkheid, murder to dissect?). Het lijkt me dan dat kritische vragen bij deze norm (zoals Vd Brink stelt) wel gerechtvaardigd zijn. Het zal waar zijn dat alleen operationaliseerbare hypothesen als verklaring kunnen dienen binnen de genormeerde praktijk van de wetenschap, maar de keuze hiervoor is niet louter een succesverhaal (zelfs niet als je frenologie en sociaal darwinisme buiten beschouwing laat, ooit toch serieuze wetenschappen). Dit blijft vermoedelijk vragen oproepen als: hebben we ons bij de keuze voor deze norm niet in een doodlopende straat begeven? Goethe’s Faust blijft hier boeiend.
    3. Gerdien, in hoeverre is de evolutiebiologie een natuurwetenschap? Een groot deel ervan bestaat toch uit niet-herhaalbare resultaten? Is het niet veeleer historiografie, met behulp van een natuurwetenschappelijk begrippenkader?

  63. #63 door Piet op 5 januari 2012 - 17:35

    @Taede,
    Begrijp ik dat er geen zondeval was? Immers, je schrijft: “de zondeval komt overigens in de Bijbel als zodanig helemaal niet voor”
    Boeiende theologie. Welke geloofsstroming leert dit?

  64. #64 door Taede Smedes op 5 januari 2012 - 19:45

    Piet,

    Het Oude Testament noemt nergens de zondeval als zodanig bij name. Ook in het Nieuwe Testament kom je dat begrip niet tegen, ofschoon er bij Paulus wel een aantal aanzetten zijn, die veel later door Augustinus worden opgepikt. Het Jodendom kent dan ook geen zondeval, het is een specifiek christelijk idee. Dit is niet door mij verzonnen, er zijn bibliotheken vol over geschreven. De vraag of er een historische zondeval heeft plaatsgevonden, wordt bovendien door de meeste hedendaagse theologen (zowel protestants als katholiek) ontkend. Immers, we weten dat Adam en Eva nooit als historische figuren bestaan hebben, dus heeft een historische zondeval als eenmalige gebeurtenis ook niet plaatsgevonden. Betekent dat dan dat het Genesisverhaal van generlei waarde is? Nee, je kunt het verhaal – zoals in het Jodendom gebruikelijk is – ook lezen als een duiding van de condition humain, d.w.z. als een duiding van de feilbaarheid van de mens. Maar Genesis beschrijft geen feitelijke, historische gebeurtenissen.

  65. #65 door Piet op 5 januari 2012 - 21:07

    Taede,

    Binnen de Rooms Katholieke Kerk en de protestantse geloofsgemeenschappen kom ik wel degelijk het begrip ‘zondeval’ tegen evenals een letterlijk verstaan van Adam en Eva als stamouders.
    Moeten we dan, aldus doorredenerend, concluderen dat genoemde hedendaagse theologen ‘buiten de Kerk’ staan?

    Piet.

  66. #66 door Taede Smedes op 5 januari 2012 - 21:52

    Piet,

    Je leest niet goed. Ik heb niet gezegd dat je het begrip in de theologie niet tegenkomt. Ik zeg alleen dat het geen bijbels begrip is. Jouw aanvankelijke punt was dat de Bijbel de zondeval als verklaring gaf voor de soortvorming. Mijn punt is nu dat de Bijbel het begrip zondeval niet kent, zodat jouw punt niet klopt.

    Verder wordt weliswaar binnen de theologie – zowel katholiek als protestans – het zondevalbegrip wel gebruikt, maar daarbij weten alle theologen dat het hier niet een bijbels begrip betreft. Bovendien ben ik het binnen de protestantse theologie veel vaker tegengekomen dan binnen de katholieke theologie. Veruit de meeste theologen, zowel protestantse en in meerdere mate zelfs nog katholieke, zijn het erover eens dat de zondeval geen historische gebeurtenis is geweest, maar meer beeldend of metaforisch moet worden opgevat.

    Dat Adam en Eva historische figuren zijn geweest, kom je in oudere theologische werken nog wel tegen, alsmede in werken uit orthodoxe (“gereformeerde bond” etc.) als evangelicale hoek tegen, maar wordt door de meeste academisch werkende theologen niet langer voor acceptabel gehouden. Overigens stelde Augustinus al dat de historiciteit van Genesis niet relevant was voor de theologie, waarmee hij duidelijk maakte dat ook hij al redenen had om aan te nemen dat Adam en Eva wellicht geen historische figuren waren.

  67. #67 door Steven op 5 januari 2012 - 22:22

    Taede, bedoel je echt dat Augustinus de ‘uitvinder’ is van de zondeval? Bedoel je dan: Het begrip zondeval (lapsus of iets dergelijks) of de beschrijving van de doctrine? Het wil er bij mij niet in dat eerdere kerkvaders het hierover niet hadden, gezien Paulus’ meer dan suggestieve aanwijzingen in Romeinen 5.
    Ben je niet in de war met ‘erfzonde’? Dat heeft er wel mee te maken, natuurlijk, maar het is toch niet helemaal hetzelfde, dacht ik.

  68. #68 door Piet op 6 januari 2012 - 00:42

    Beste Taede, u bent duidelijk (nog) niet in staat ook maar iets van een analogie tussen zondeval en soortenvorming te ontwaren. Ik neem u dat natuurlijk niet kwalijk, ik wens u verder veel vreugde met uw academische werkzaamheden….

  69. #69 door Taede Smedes op 6 januari 2012 - 06:16

    Steven,

    Ik ga het even uitzoeken. Ik kom erop terug.

  70. #70 door Taede Smedes op 6 januari 2012 - 06:17

    Piet,

    Dat komt omdat er geen analogie is.

  71. #71 door Lucas Blijdschap op 6 januari 2012 - 09:13

    Het zou toch jammer zijn als -na Van den Brink- nu ook Piet-2 al afhaakt. Ik had Van den Brink toch nog graag zien reageren op Steven. En Piet -raadselachtig als hij spreekt- (‘De specialisatie van de soorten komt wel degelijk overeen met de oud-testamentische waarheid van de zondeval.’) had ons toch nog wel mogen uitleggen hoe dat zit met zijn ‘analogie’. Heren, als u wilt dat we u begrijpen moet u niet zo snel weglopen uit een discussie. Discussiëren met gelijkgestemden heeft weinig zin.

  72. #72 door Gerdien op 6 januari 2012 - 11:00

    @Steven
    Noem je systematiek een natuurwetenschap, de indeling van planten en beesten?
    Noem je kosmologie een natuurwetenschap?
    Noem je geologie een natuurwetenschap?

    Wat noem een natuurwetenschap?

  73. #74 door Bart Klink op 6 januari 2012 - 12:55

    @ Taede

    Augustinus nam de historiciteit van Genesis wel degelijk serieus, zoals bijvoorbeeld de onderstaande citaten uit De civitate dei duidelijk laten zien.

    They are deceived, too, by those highly mendacious documents which profess to give the history of many thousand years, though, reckoning by the sacred writings, we find that not 6000 years have yet passed.

    Now that we have solved, as well as we could, this very difficult question about the eternal God creating new things, without any novelty of will, it is easy to see how much better it is that God was pleased to produce the human race from the one individual whom He created, than if He had originated it in several men.

    Yet no one ought to suppose either that these things were written for no purpose, or that we should study only the historical truth, apart from any allegorical meanings; or, on the contrary, that they are only allegories, and that there were no such facts at all, or that, whether it be so or no, there is here no prophecy of the church.

    They say, too, that the area of that ark could not contain so many kinds of animals of both sexes, two of the unclean and seven of the clean. But they seem to me to reckon only one area of 300 cubits long and 50 broad, and not to remember that there was another similar in the story above, and yet another as large in the story above that again; and that there was consequently an area of 900 cubits by 150.

    Vooral dit laatste is creationisme avant la lettre!

    Pas later – toen de historiciteit van Genesis meer en meer onhoudbaar werd door wetenschappelijke ontwikkelingen – zijn theologen de tekst vooral zinnebeeldig gaan lezen. Daar zijn theologen echt meesters in.

  74. #75 door Taede Smedes op 6 januari 2012 - 13:34

    Bart,

    Ik had wel verwacht dat je (opnieuw) met die citaten zou aankomen. Dat Augustinus dacht binnen het culturele en conceptuele raamwerk dat hem ter beschikking stond, kan hem niet verweten worden. Hij had geen weet van de kennis die we nu hebben. Neemt niet weg dat hij aangaf – en dat is mijn punt – dat het niet nodig en de Bijbel historisch-letterlijk te lezen.

  75. #76 door Gerdien op 6 januari 2012 - 14:27

    @Steven
    3. Gerdien, in hoeverre is de evolutiebiologie een natuurwetenschap? Een groot deel ervan bestaat toch uit niet-herhaalbare resultaten? Is het niet veeleer historiografie, met behulp van een natuurwetenschappelijk begrippenkader?
    ‘Evolutiebiologie’ bestaat uit een groot aantal vakgebieden of delen van vakgebieden. Ecologie, gedragsbiologie, systematiek, moleculaire biologie, paleontologie, genetica, ontwikkelingsbiologie …
    Al deze vakgebieden, ook paleontologie, hebben herhaalbare resultaten.

    Wat noem je ‘een groot deel’?

    Of wil je ‘natuurwetenschap’ beperken tot vakgebieden met herhaalbare experimenten in het lab? Dan komt de vraag: wat voor experimenten? Moleculaire fylogenie is herhaalbaar in het lab, de beesten / plantensoorten waarmee het werkt een gegeven. Is dat anders dan kristallografie?

  76. #77 door Bart Klink op 6 januari 2012 - 15:23

    Taede,

    Ik haal die citaten opnieuw aan omdat je Augustinus blijft gebruiken voor een allegorische uitleg, terwijl hij expliciet aangeeft dat we Genesis niet alleen zinnebeeldig moeten lezen, omdat dat deze tekst wel degelijk geschiedschrijving bevat. Natuurlijk is het zo dat Augustinus binnen het culturele kader van zijn tijd schreef, maar dat geldt voor elke schrijver. Beweren dat Augustinus Genesis niet als geschiedschrijving las, is simpelweg in strijd met wat hij daar zelf over schrijft (expliciet nota bene!).

    Je weet dat ik niets moet hebben van creationisten (en dat is nog zacht uitgedrukt), maar ze hebben gelijk als ze zeggen dat ze met hun historische lezing van Genesis volop in de christelijke traditie staan. Ik snap niet waarom sommigen, waaronder jij, dat blijven ontkennen, terwijl het letterlijk bij vele christelijke autoriteiten is terug te vinden. Het enige waarin moderne creationisten verschillen van de traditionele (historische) lezing is dat ze menen de historiciteit van Genesis wetenschappelijke kunnen staven – een absurd idee dat mijns inziens de prachtige tekst geweld aandoet.

  77. #78 door Benach op 6 januari 2012 - 15:30

    Jan: de werkelijkheid is een intelligent ontwerp? Waarom moest de Allerhoogste dan, naar schatting, 99% van de dieren de laatste 3,5 miljard jaar laten uitsterven? Waarom moest die ontwerper dan in de allerlaatste stap van de geschiedenis nog even een meteorietje op aarde smijten om de mensheid te laten ontstaan? Kon dat niet wat eerder? Als we zo’n intelligente ontwerper hebben, waarom moest hij er dan voor zorgen dat de mensheid alleen al de laatste 100 jaar met 100.000.000 werd uitgeroeid door oorlog alleen. Als die intelligente ontwerper morgen een meteoriet op aarde laat vallen, en de mensheid sterft geheel uit, zullen de overlevende diersoorten dan ook zeggen: dat was een daad van de intelligente ontwerper? En zo kan ik nog een tijdje doorgaan.

    Bovendien vraag ik me af hoe je een intelligent ontwerp gaat aantonen. Veruit de meeste manieren waarop ik intelligent ontwerp aangetoond zie worden is dmv post-hoc redeneringen of met negatief bewijs. Ook zonder intelligent ontwerp(er) kunnen prachtige patronen ontstaan die geheel niet deterministisch maar die perfect wetmatig zijn, neem maar bijv. fractals. Dus waar heb je dan die intelligente ontwerp(er) nog voor nodig?

    En dan zwijg ik er nog maar over dat er nog geen enkel peer reviewed onafhankelijk artikel met onderzoeksresultaten is dat aantoont: hier in de werkelijkheid is een intelligent ontwerp aan de gang. Hoe moet zo’n experiment er eigenlijk uitzien?

    Taede: ik heb je enkele dagen geleden een berichtje gestuurd. Jammer dat je daar nog geen tijd voor hebt gevonden daar op in te gaan.

  78. #79 door Taede Smedes op 6 januari 2012 - 15:38

    Bart,

    Ik heb nooit en te nimmer gezegd dat een letterlijke bijbellezing geen onderdeel uitmaakt van de christelijke traditie. Natuurlijk maakte een letterlijke bijbellezing deel uit van bijbelexegese. Echter, vanaf het vroege jodendom en de vroege kerkvaders is er een veel rijkere traditie van bijbeluitleg ontstaan, waarvan een letterlijke bijbellezing er slechts één was! Mijn punt is dat gelovigen zoals Piet, maar ook andere creationisten en zelfs atheïsten, expliciet of impliciet stellen dat de letterlijke bijbellezing de enige of belangrijkste manier is om de Bijbel te lezen, en dat is gewoon pertinente onzin. Dat de letterlijke bijbellezing overheersend is geworden, is het gevolg van de Verlichting, en dus een product van het modernisme waar creationisten zich tegen af zetten. Dát is mijn punt!

  79. #80 door Taede Smedes op 6 januari 2012 - 15:46

    @Benach,

    Even kort als antwoord op je eerdere bericht: Waarom zou een entiteit die niet tot de natuurlijke orde behoort niet kunnen ingrijpen zonder dat wij dat kunnen detecteren? Lees eens Flatland van Abbott en je begrijpt dat je bezwaar niet geldig is, tenzij je een soort substantiedualisme tussen God en wereld veronderstelt, wat echter theologisch problematisch is.

    Wat betreft het toekennen van menselijke eigenschappen aan God: ik heb hierover geschreven in mijn God en de menselijke maat. Het heeft allemaal te maken met taal, taalgebruik en metaforen. Religieuze taal moet nooit letterlijk genomen worden, dat is door de eeuwen heen door theologen beklemtoond.

    Ten slotte, je hebt mijn opmerking niet goed gelezen of ik begrijp je niet helemaal goed. Ik verwijt niet iedere wetenschapper onkritisch te worden, maar ik stel dat sommige wetenschappers zo onder de indruk raken van het methodologisch naturalisme dat ze dit verheffen tot metafysische theorie en er dus metafysisch naturalisme van maken. Metafysisch naturalisme impliceert noodzakelijkerwijs atheïsme (tenzij iemand een Spinozist wil zijn). De meeste natuurwetenschappers weten echter heel goed het onderscheid tussen methodologisch en metafysisch naturalisme te maken.

  80. #81 door Taede Smedes op 6 januari 2012 - 15:58

    Even een huishoudelijke mededeling: houd de discussie netjes! Ik heb zojuist een reactie verwijderd van iemand die – serieus of niet – dreigt met aanslagen op kerken als ID op scholen onderwezen gaat worden. Reacties van een dergelijke niveau worden niet getolereerd. Houd je reacties zo zakelijk en objectief mogelijk, en beargumenteer je standpunt.

  81. #82 door Benach op 6 januari 2012 - 16:27

    “alle religies met een scheppingsverhaal voelen de lokroep van een *kuch* “wetenschappelijke” verklaring voor hun geloof”

    Dennus: dat is lariekoek van de bovenste plank. Rooms-Katholicisme heeft bij monde van de paus de evolutietheorie als de modus operandi van de allerhoogste uitgeroepen. Ook joden hebben geen enkel probleem met evolutietheorie, enkele uitzondeirngen daargelaten. Het zijn de fundamentalisten die graag de bijbel van kaft tot kaft letterlijk willen nemen en als geloofscriterium van de ware gelovige de evolutietheorie willens en wetens afzweren.
    Dat ID wetenschap bedrijft met een agenda, dat lijkt me duidelijk. Daarvoor is het al genoeg om een blik te werpen op het Wedge document. Maar daarmee is niet gezegd dat elke gelovige, ja zelfs niet elke evangelical in de VS, dit document onderschrijft. [Even voor de goede orde: deze opmerking heeft betrekking op een verwijderde reactie – T.S.]

    Taede: Flatland ken ik, leuk boekje. We zijn het er dus over eens dat er geen substantiedualisme tussen god en de rest van het heelal bestaat. Dan rijst de vraag waarom `God niet aan te tonen is. Immers, elke substantie heeft een uniek spectrum van de substantie waar deze van gemaakt is. Zelfs als God uitsluitend eigenschappen bezit die niet detecteerbaar zijn met de huidige wetenschap, dan is dat in tegenspraak met wat elke gelovige beweert, namelijk dat hij de modi operandi van God al ervaart, dus is het volgens een gelovige al te meten. Zelfs als je nu zou beweren dat dat geen uitsluitsel zou geven, dan zou dat nog steeds in de toekomst mogelijk kunnen zijn. Uitsluiten dat dit geheel niet mogelijk is, is bij mijn weten niet mogelijk. Je bezit namelijk niet over kennis welke detectiemethoden zich nog in de (onontdekte) conceptuele ruimte zich bevinden, wel? Zelfs de lijn in Flatland kan zich uiteindelijk een zekere voorstelling maken van de bol.

  82. #83 door Taede Smedes op 6 januari 2012 - 16:46

    @Benach,

    Leuk punt, Benach! Maar je ziet één ding over het hoofd. In Flatland is het namelijk de bol die aan A. Square meedeelt en laat zien hoe het er in het hogerdimensionale Sphereland uitziet. De bewoners van Flatland zelf zouden dus nooit tot de ontdekking van Sphereland zijn gekomen, omdat hun cognitief systeem niet op het denken in drie dimensies is toegelegd.

    Net zo sprak de Zwitserse protestantse theoloog Karl Barth over God als de “gans Andere”, en benadrukte hij ook tot in extremis de transcendentie van God. Maar hij kwam in de problemen toen hij zich afvroeg hoe we dan toch kennis van diezelfde God kunnen hebben, als die God incommensurabel is met onze werkelijkheid en er dus van onze kant geen enkele mogelijkheid is om kennis van die transcendente, gans andere God te krijgen. Zijn oplossing was – enigszins analoog met Flatland, waar Barth overigens niets van wist – dat God zichzelf aan de mens openbaarde. En openbaring hield in dat het menselijk cognitieve systeem, dat door de zonde gecorrumpeerd is, door God hersteld wordt, zodat de mens dan zuivere kennis van God heeft.

    Er zijn nog theologen die Barths idee verdedigen, maar de meesten vinden het niet langer houdbaar. Niettemin is dit wel het dilemma waar theologen mee worstelen: als God totaal anders is dan de wereld, hoe kunnen we dan kennis van God verkrijgen? Als wij op eigen kracht kennis van God kunnen verkrijgen, dan impliceert dit dat God gewoon een onderdeel of verlengstuk is van onze natuurlijke werkelijkheid. (Denk eens in: als telepathie en andere "occulte" krachten blijken te bestaan, dan zijn het niets anders dan nog onontdekte natuurkrachten; het bovennatuurlijke wordt dan een verlengstuk van het natuurlijke.) Maar als wij niet op eigen kracht kennis van God kunnen krijgen, dan kunnen we alleen kennis van God verkrijgen als God zichzelf openbaart – maar hoe moeten we ons dát dan voorstellen?

    Het openbaringsmodel heeft in de 20ste eeuw zowel in de protestantse als katholieke theologie de overhand gekregen, en daarmee werd de natuurlijke theologie (en dus ID, om even terug te komen op het oorspronkelijke discussiepunt) afgeserveerd, maar daarbij zijn de problemen met openbaring dus niet opgelost. Openbaring is dus één van de discussiepunten van de moderne theologie.

  83. #84 door nand braam op 6 januari 2012 - 17:28

    @ Taede

    Refererend naar een eerdere post van Steven geef ik hem gelijk dat je waarschijnlijk de “zondeval” (Genesis 3) en de “erfzonde” door elkaar hebt gehaald. De erfzonde komt in de Bijbel niet voor en wordt algemeen gezien als een “uitvinding” van Augustinus.

  84. #85 door Taede Smedes op 6 januari 2012 - 17:33

    @Nand,

    Het ligt ingewikkeld. Ik heb vanmiddag zo wat theologische boeken ingekeken, en de meeste geven toch de indruk dat weliswaar zondeval en erfzonde conceptueel onderscheiden zijn, maar dat beide concepten juist vanwege hun intieme samenhang wel ergens bij Augustinus vandaan komen. Augustinus lijkt dus de bron van beide concepten te zijn. Maar het is een ingewikkelde discussie, aangezien er nogal wat antropologische concepten een rol spelen (bijv. over de status van de ziel) en de discussie dus niet bij Augustinus begint, maar al bij eerdere kerkvaders, ofschoon Augustinus om het zo maar te zeggen het dekseltje op het potje draaide. Ik hoop dat ik nog eens de tijd vind om wat meer uit te zoeken, want het is een interessante en steeds terugkerende kwestie…

  85. #86 door Verbaasde atheïst op 6 januari 2012 - 20:01

    Beste Taede,

    Stel dat ik in mijn beperkte natuurlijke wereld een openbaring van God krijgt die mij verteld dat er ook nog een dimensie extra is, dat wat ik bovennatuurlijk vind.

    – Hoe kan ik geloven dat die openbaring niet gewoon een illusie is? immers, die openbaring moet zich kenbaar maken in de door mij te meten wereld?

    – Hoe kan ik mij deze wereld dan voorstellen, immers de openbaring wordt dan gedaan met beelden/woorden die alleen van toepassing zijn op mijn dimensie?

    Het zxou dan toch niet uitmaken of God mij verteld dat er een andere “bovennatuurlijke” wereld bestaat of Ogilvie, immers, om mij te laten begrijpen wat God bedoeld zal hij de taal van deze dimenise moeten begrijpen, hoe kan God dan uitleggen wat de “bovennatuurlijke”dimensie is?

  86. #87 door Verbaasde atheïst op 6 januari 2012 - 20:16

    excuses, kon helaas niet meer editten maar moet zijn:

    ,om mij te laten begrijpen wat God bedoelt zal hij de taal van deze dimensie moeten gebruiken, hoe kan God dan….

  87. #88 door Steven op 6 januari 2012 - 21:11

    Gerdien, mijn punt over evolutiebiologie en natuurwetenschap was gewoon de nieuwsgierige vraag van een leek. Ik herinnerde me een ietwat plagerige opmerking van John Barrow naar Richard Dawkins: you biologists are not really scientists (ziehttp://de.dir.groups.yahoo.com/group/Wissenschaft_Kunst_und_Philosophie/message/4048)

    Ik vroeg me af hoe jij hier tegenaan kijkt. Dit omdat je zo te zien vrij probleemloos je vak als natuurwetenschap ziet.

  88. #89 door Steven op 6 januari 2012 - 21:21

    Bart, Augustinus was wankelmoedig over Genesis 1. Dit kon haast niet zo letterlijk-historisch bedoeld zijn. Hij heeft er drie commentaren over geschreven en dan nog wat verspreide passages in andere werken. Zijn grootste conceptuele probleem was: hoe kan de eeuwigheid inwerken op de tijd? En dat is voorwaar geen eenvoudig probleem.
    Hij neigde ertoe Gen 1 allegorisch te duiden, net als sommige andere kerkvaders (Basileus en Gregorius bijv.). De scheppingsdagen zijn bijv. verschillende manieren waarop de eeuwige God zich verhoudt tot de tijd (die met de materie geschapen is, volgens Augustinus). Gen 2-3 (paradijsverhaal) las hij veel meer als geschiedenis. Maar ook hierbinnen waren delen die allegorisch geduid moesten worden, bijv. de passage waarin God uit stof mensen maakt. Zo’n al te antropomorfe voorstelling was voor Augustinus en vele andere kerkvaders een tegemoetkoming aan het beperkte voorstellingsvermogen van het gewone volk. Het zou volgens hen blasfemie zijn om dit letterlijk te nemen. Zie ook Basileus’ opmerkingen over het spreken van God in Gen. 1. Dit moeten we ons natuurlijk niet voorstellen als had God een keel en stembanden. Het is opnieuw een antropomorfe manier om de communicatie binnen de drie-eenheid aan te duiden.
    Wat jij zegt over 6000 jaar geleden enz., klopt. Augustinus is er in De Civitate vrij expliciet over, net zoals de meeste kerkvaders. Maar dit is niet in tegenspraak met een allegorische duiding. Hoe lang geleden iets is gebeurd is een andere vraag dan hoe iets is gebeurd.

    Het ligt dus wel wat subtieler dan jij beweert. Verklaar dit soort grote geesten nooit voor simpel, omdat ze noodgedwongen moesten werken met een filosofisch apparaat dat het onze niet is. Jij zou het niet waarderen wanneer jouw verre nageslacht dat met jou zou doen.

  89. #90 door Gerdien op 6 januari 2012 - 22:39

    @Steven
    De website die je citeert geeft:
    ” Richard Dawkins challenged physicist John Barrow ……., Barrow laughed and said, “You have a problem with these ideas, Richard, because you’re not really a scientist. You’re a biologist.”
    Een plagerige opmerking van een natuurkundige naar een bioloog. Natuurkundigen voelen zich wel eens boven scheikundigen verheven, en scheikundigen boven biologen, en biologen boven psychologen …
    Kijk in de wetenschappelijke tijdschriften: Science, Nature, PNAS, welke vakgebieden ze bestrijken.
    Meestal ga ik in dit soort dingen voor een praktische oplossing boven een oplossing op a priori criteria: hier ook.

  90. #91 door Steven op 7 januari 2012 - 16:45

    Gerdien, dank je.

  91. #92 door Benach op 8 januari 2012 - 13:14

    Taede: Bedankt voor je reactie. Wat mij betreft had je ook het eerste stuk van mij reactie eruit mogen knippen. Ik reaguurde voordat jij het editte. Nu terug naar je reactie. Volgens mij ben je omhoog aan het kijken in platland. Zelfs als God in een andere dimensie zou bestaan, dan moet deze een invloed hebben op onze dimensie (anders heeft God helemaal geen invloed). Daarmee moet God dus ook in de ons bekende 3+1 dimensies bestaan en dus kan je er uitspraken over doen. Dus zou er gewoon een spectrum van God te vinden moeten zijn. Heb je die voor me? De theoretische afwezigheid van een spectrum impliceert trouwens een singulariteit of een temperatuur van 0K. Als dat zo is, dan is dat of een zwart gat of een fysische onmogelijkheid. Geen enkel deeltje kan een temperatuur van 0K hebben.

  92. #93 door Benach op 8 januari 2012 - 13:15

    Correctie: geen enkel ons bekend deeltje

  93. #94 door Bart Klink op 8 januari 2012 - 13:54

    @ Steven

    Zoals je hierboven kunt lezen, schreef ik dat Augustinus de tekst zowel historisch als allegorisch las. Ik ben me dus terdege bewust van dat zijn opvatting genuanceerd waren. Waar ik hierboven tegen ageerde was dat Augustinus vaak gebruikt wordt tegen een historische lezing van Genesis, wat simpelweg niet strookt met wat hij zelf hierover schrijft.

  94. #95 door Steven op 9 januari 2012 - 17:00

    Bart, ik weet niet zeker wat je met ‘historisch’ bedoelt. Als je bedoelt dat Augustinus meende dat de schepping ca. 6000 jaar geleden is gebeurd, dan heb je gelijk. Dat vonden de meeste kerkvaders. Een argument daarbij was dat de bijbelse geslachtsregisters ca. 6000 jaar terug gaan, en dat het voor hen onvoorstelbaar zou zijn als God de hele niet-menselijke schepping lange tijd had laten bestaan alvorens met de kroon op het werk (de mens uiteraard) te komen. Het is echter geen punt dat hij sterk benadrukt. Ik ben het niet zo vaak bij hem tegengekomen, afgezien van het citaat uit DCD dat jij noemt. Maar goed, je kunt ook moeilijk verwachten dat mensen in die tijd uit zouden gaan van een aarde van miljarden jaren oud.

    Maar als je met ‘historisch’ bedoelt dat Augustinus dacht dat het allemaal zo gebeurd is als Genesis 1 zegt, of dat we de beschrijvingen van de scheppingsdaden in Gen 1-3 letterlijk moeten nemen, dan zou je hem op je weg vinden. Augustinus (en vele andere kerkvaders) zouden dat op theologische gronden afwijzen. In het algemeen zagen zij zulke beschrijvingen als tegemoetkomingen aan ons beperkte voorstellingsvermogen.

    Wat de zes scheppingsdagen betreft: daarover dachten de kerkvaders heel verschillend. Sommigen namen die letterlijk, anderen figuurlijk.

    In het algemeen was het de kerkvaders veel meer te doen om een aantal theologische kwesties (zoals het belang van de schepping uit het niets) dan om historische details.

    Kortom, je kunt Augustinus zowel voor als tegen een historische lezing van Genesis gebruiken. Het hangt er maar van af wat je bedoelt met ‘historisch’ en over welke passage in Genesis je het hebt.

  95. #96 door Bart Klink op 10 januari 2012 - 19:21

    @ Steven

    Met historisch lezen bedoel ik onder andere dat de wereld slechts een paar duizend jaar geleden geschapen is (gebaseerd op de geslachtsregisters), dat Adam en Eva twee historische personen waren en dat de zondvloed werkelijk heeft plaatsgevonden. De historiciteit hiervan is volgens mij door de hele traditie breed gedragen. Daar is men pas van afgestapt toen dit door wetenschappelijke ontwikkelingen onhoudbaar bleek. Alleen de jongeaardecreationisten houden nog aan deze traditie vast.

  96. #97 door Piet op 10 januari 2012 - 23:20

    Zondeval en evolutie zijn beiden waar en sluiten elkaar niet uit…..
    Essentieel is in te zien dat evolutionaire processen bijna altijd devolutionaire processen zijn, DNA kan nooit verrijken, hooguit gelijk blijven of zelfs verarmen.
    Uiteraard is de schepping een feit, zelfs een verstokte darwinist als Dawkins heeft het over “intelligentie op verre planeten” die ons geschapen zou kunnen hebben.

  97. #98 door Steven op 11 januari 2012 - 08:07

    Bart, als je dat met ‘historisch’ bedoelt, heb je gelijk voor zover ik weet. Het betreft dan vooral de hoofdstukken die na Genesis 2 komen. Met dien verstande dat zodra God optreedt in zo’n hoofdstuk, de kerkvaders erg voorzichtig worden om dat letterlijk te nemen. Zoals gezegd: daartegen hadden zij theologische bezwaren. Het is dus nooit helemaal ‘historisch’ voor hen.

    Ook belangrijk: de christelijke uitlegtraditie is dus wel flexibel en in staat nieuwe inzichten uit andere bronnen in te passen in het lezen van de bijbel. Het feit dat christelijke uitleggers over bepaalde zaken soms anders zijn gaan denken na Darwin, is dan ook alleen maar logisch. Ook Ptolemaeus en Aristoteles hadden indertijd hun invloed op de bijbeluitleg.
    Ook van Augustinus is de uitspraak (De Doctrina Christiana) dat een christelijke uitlegger geen dingen moet roepen die in de ogen van de ‘heidenen’ onzin zijn. C.q. hij/zij moet ervoor zorgen dat hij/zij op de hoogte is (zover mogelijk) van de stand van zaken in de wetenschap en filosofie.

  98. #99 door Dirk van der Wulp op 17 januari 2012 - 16:44

    Beste mensen,

    Het debat vliegt weer allerlei kanten op: zondeval, intentionele oorzaak en zelfs de Churchlands worden er bijgehaald. Maar waar het oorspronkelijk om ging was een grondig artikel van Thomas Nagel over ID en evolutietheorie, waarop ds. Van den Brink in een column reageerde. Deze column werd weer bekritiseerd door Smedes en Fransen, etc, etc. De reacties mogen wat mij betreft daarbij naast inhoudelijker ook wat vriendelijker van toon. Hoffelijkheid is geen schande.

    Is het misschien een idee om het artikel van Nagel eens te lezen en te bespreken ipv een eindeloze debatreeks over een reactie? Voor het artikel, zie: http://as.nyu.edu/docs/IO/1172/papa_132.pdf

  99. #100 door Martin op 17 januari 2012 - 20:35

    Op pagina 2 zegt Nagel
    “From the beginning it has been commonplace to present the theory of evolution by random mutation and natural selection as an alternative to intentional design as an explanation of the functional organization of living organisms. The evidence for the theory is supposed to be
    evidence for the absence of purpose in the causation of the development of life-forms on this planet. It is not just the theory that life evolved over billions of years, and that all species are descended from a common ancestor. Its defining element is the claim that all this happened
    as the result of the appearance of random and purposeless mutations in the genetic material followed by natural selection due to the resulting heritable variations in reproductive fitness. It displaces design by proposing an alternative.”

    Begrijp ik Nagel goed “that life evolved over billions of years, and that all species are descended from a common ancestor” niet ter discussie staat is? “just the theory …”! En ook ds. Van den Brink vindt common descent gegeven, en dat het alleen de vraag is of mutaties al dan niet purposeless zijn? Ik dacht altijd dat common descent typisch iets van evolutie is. Je kunt van Borger zeggen wat je wil, maar die ziet dat ook zo. Misschien moet Borger de dominee eens onder handen nemen?

  100. #101 door Benach op 18 januari 2012 - 14:22

    Hallo Taede,

    Heb je anderhalve week geleden een reactie gestuurd. Helaas daar nog geen reactie op gezien. Je zal het vast druk hebben, maar zie je nog kans om op deze discussie door te gaan?

    Gegroet,

    Benach

  1. Kanttekening over doeloorzaken en wetenschap | Γεγραμμένα
  2. Wetenschap alleen mogelijk omdat de werkelijkheid een intelligent ontwerp is « vangodenenmensen
%d bloggers op de volgende wijze: