Waar een discussie misgaat–over atheïsten die dreigen met geweld

Vanmiddag kreeg ik via mijn weblog een toch wel verontrustende comment toegestuurd, van ene Dennus. Ik heb Dennus hiervan direct per mail in kennis gesteld dat ik de reactie niet tolereer. Mijns inziens gaat er hier namelijk iets helemaal mis. Het eerste comment van Dennus, dat ik dus niet geplaatst heb, bevatte de volgende alinea:

Laat het trouwens duidelijk zijn dat zodra ID wordt onderwezen op onze scholen ik als vredelievende humanist aanslagen ga plegen op kerken.

ID is gevaarlijk, het is een (verscholen) oproep tot fundamentalisme, en niet alleen de christenen worden ertoe aangetrokken, alle religies met een scheppingsverhaal voelen de lokroep van een *kuch* “wetenschappelijke” verklaring voor hun geloof, daarom zijn al deze zogenaamde discussies ook zo gevaarlijk, ID gedijt niet op argumenten(die zijn krankjorum) maar op die discussies, en het religieuze gepeupel dat ze maar wat graag *wil* geloven.

Ik heb geen idee of mijn e-mailtje Dennus  bereikt heeft. In ieder geval kreeg ik zojuist de volgende, wellicht nog verontrustender, reactie terug:

En wat is er precies mis met het plegen van aanslagen op kerken als ID de evolutietheorie vervangt in het onderwijs? Het impliceert dat onze vrije beschaving is overgenomen door een macht, waarin niet wetenschap en logisch denken en realiteitszin regeren, maar indoctrinatie, religieus fundamentalisme en een theocratie die regeert uit naam van achterlijkheid.

Ik zou normaliter geen ruchtbaarheid aan dergelijke berichten geven. Ik weet niet of dit een gestoorde gast is, een Anders Breivik in de dop, of gewoon een grapjas. Mij gaat het om iets anders.

De laatste zin van de reactie lijkt namelijk zo uit een boek van Richard Dawkins of Sam Harris te komen: “Het impliceert dat onze vrije beschaving is overgenomen door een macht, waarin niet wetenschap en logisch denken en realiteitszin regeren, maar indoctrinatie, religieus fundamentalisme en een theocratie die regeert uit naam van achterlijkheid.” Wetenschap en logisch denken en realiteitszin, ja dat zijn precies de steekwoorden die ook Dawkins en Harris gebruiken. Indoctrinatie, fundamentalisme, theocratie – ja, ook, maar dan om religieuzen te karakteriseren.

Dit soort taalgebruik wordt door veel atheïsten gebezigd. Zoals Geert Wilders moslims minacht, zo minachten veel atheïsten gelovigen. Ook op Twitter zie je dat de intolerantie lijkt toe te nemen. Zo retweet Erik Schoorl van de weblog Godvoordommen vrolijk een tweet van Robert Geerken: “Het kan me niet bruut genoeg zijn, keep up the good work!” En ene Marco Frissen twittert als antwoord op een tweet van Schoorl over de gebedsgenezer Zijlstra: “als ik die foto’s zie hoop ik dat de bijwerkingen van die “genezing” zijn dat voortplanten nooit meer lukt.” En op een tweet van “Anarchiel” over de vraag waarom het voorpaginanieuws is dat pastoors met seksuele gevoelens worstelen, reageert Schoorl met: “dat is omdat de meesten er niet mee worstelen maar er gewoon aan toegeven. Geen misbruik is nieuws tegenwoordig.”

Dezelfde Erik Schoorl twittert: “Atheïsme is vrede”. Wat dus impliceert dat de tegenpool – religie – voor geweld staat. 

In naam van de vrijheid van meningsuiting moet er veel gezegd kunnen worden, dat is waar. Dat vrijheid van meningsuiting soms blijkbaar ook inhoudt dat je de grenzen van het fatsoen achter je laat, dat hoort er blijkbaar ook bij. Maar in het licht van de comments die ik vandaag kreeg, zit ik me nu wel af te vragen: Waar ligt de grens tussen vrijheid van meningsuiting en geweld? Wanneer wordt de grens overschreden? Als er bloed vloeit? Natuurlijk. Maar is het vloeien van bloed wellicht niet een teken dat er al veel eerder een grens is overschreden?

Het zette me dus vandaag, zo net op de drempel van het laatste weekend van de kerstvakantie, toch even keihard aan het denken: wie is nu de fundamentalist? Er bestaat zoiets als religieus fundamentalisme – maar is hier wellicht sprake van zoiets als atheïstisch fundamentalisme? Gaat het hier niet om dreigen met moorden uit naam van een denkbeeld? En als atheïsten zich werkelijk in een situatie zouden bevinden zoals geschetst door deze Dennus, in een situatie waarin ID op scholen wordt onderwezen, waarin in de ogen van atheïsten wetenschap, logisch denken en realiteitszin zijn verruild voor indoctrinatie, religieus fundamentalisme en een theocratie – is in een dergelijke situatie dan geweld een legitieme oplossing? Waarom zou een atheïst in dat geval niet tot geweld overgaan? Immers, de psycholoog Jesse Bering schreef het al in zijn Het godsinstinct: een echte atheïst zou het nihilisme waar atheïsme voor staat onder ogen moeten durven zien. Er bestaan geen normen en waarden, er is geen doel in het leven, geen waardigheid van de mens – dat alles zijn constructies van de menselijke theory of mind, de neiging van het menselijk brein om alles teleologisch en essentialistisch te verklaren. Uiteindelijk is alles waardeloos – en dus ook een mensenleven. 

In naam van God wordt ongelooflijk veel onzin verkocht, waarvan ik soms iets bespreek op mijn weblog. In naam van God is in de geschiedenis en op sommige plekken op aarde nog altijd veel geweld gepleegd, allemaal onvergeeflijk. Maar staan we met de intolerantie en de minachting van veel atheïsten jegens gelovigen dan nu op de rand van een tijdperk waarin sommige atheïsten menen in naam van wetenschap, logica en realiteitszin de wereld eens en voor altijd te zuiveren van religieus geloof?

En dan net voordat ik deze blog wil afsluiten, krijg ik van Dennus doodleuk opnieuw een reactie:

Tja, dan geef ik wat context bij mijn vorige schrijven over waarom ik zulke extreme schrijfsels schreef, en dan wordt dat ook gecensureerd?

Komaan mijnheer Smedes, geef me recht op weerwoord!😉

Beste bloglezer, ik zit in dubio. Moeten ook extremistische ideeën een stem krijgen?

, ,

  1. #1 door Paul Delfgaauw op 6 januari 2012 - 20:35

    Iemand die als weerwoord aanslagen wil plegen heeft geen recht op weerwoord. Als Dennus daar vanaf ziet, dan mag hij met woorden vechten, dan vallen er alleen woorden, geen slachtoffers.

  2. #2 door Eelco van Kampen op 6 januari 2012 - 20:40

    Dit soort extremisme, waarbij met geweld wordt gedreigd, is volstrekt ontoelaatbaar, van welke groep het dan ook komt.

    Schelden is al erg genoeg, maar deze “Dennus” gaat duidelijk te ver. Het lijkt me in dit geval zelfs strafbaar, maar ik ben geen jurist.

    Maar Taede, ik vind het niet netjes van je dat je dit soort uitlatingen aan Dawkins of Harris koppelt. Dat gaat mij ook te ver. Beiden zijn volstrekt vredelievend, wat voor verbale herrie ze dan ook maken. En atheisme is uiteraard geen nihilisme – dat is volstrekte onzin. Een atheist doet alleen maar een sterke uitspraak over het wel of niet bestaan van een god – meer niet. Velen zijn humanist, en hebben een moral die weinig afwijkt van een theist. Zelf ben ik agnost en humanist, en mijn moraal is ook vrij standaard.

    Tenslotte: logisch gezien is een mensenleven juist helemaal niet waardeloos. Het maakt onderdeel uit van ons voortbestaan, om maar wat te noemen.

  3. #3 door Eelco van Kampen op 6 januari 2012 - 20:51

    Dit helpt misschien wat: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bedreiging_(strafrecht)

    Het lijkt niet eenduidig: “Niet elke bedreiging is echter ook een strafbare bedreiging; de strafbaarheid van de bedreiging hangt er van af of de geuite bedreiging voldoet aan de bestanddelen die het wetsartikel daarvoor opsomt.”

    Deze “Dennus” lijkt me wel een eenling, trouwens.

  4. #4 door Verbaasde atheïst op 6 januari 2012 - 20:56

    Ach Taede ik denk dat we ons allen wat te druk maken, tja of juist niet.

    Maar welkom in 2012, internet, forums, blogs, sociale media zitten vol met dit soort figuren. Zo ben ik ook al een paar keer bedrijgt via pb door een “christen”.

    Laten we ons vooral niet door de wijs laten brengen door een paar randfiguren…

  5. #5 door Dennus op 6 januari 2012 - 21:06

    Ik schreef over een verzonnen Nederland, waar ID- de macht heeft gegrepen en kinderen daarmee indoctrineert op scholen, dán zou ik aanslagen gaan plegen…. Dat was op zijn minst een stroman, en als die wereld wérkelijk zou voorkomen, dan nog zou ik hoogst waarschijnlijk geen aanslagen plegen, ik zou mij zeker verzetten daar niet van, maar dat moge duidelijk zijn.
    Tja, wellicht ging mijn schrijven te ver, maar de wereld die ik dan voor me zag is ook niet al prettig….
    Mijn excuses dat ik het woord aanslagen in de mond nam, het is allerminst mijn bedoeling geweest mensen schrik aan te jagen of te dreigen met geweld.

  6. #6 door Eelco van Kampen op 6 januari 2012 - 21:08

    Oh nee, “Verbaasde atheist”: dreiging met geweld kan niet gebagatelliseerd worden, ook niet als het van eenlingen komt. Daar moet de lijn duidelijk getrokken worden, dus geen “Ach …”.

  7. #7 door Steven op 6 januari 2012 - 21:28

    Het is puberaal gedrag. Zonde om er woorden aan vuil te maken, ware het niet dat dergelijk puberaal gedrag salonfähig is gemaakt door Dawkins en Hitchens (Dennet heb ik niet gelezen, en Harris is enigszins verward imo). Dawkins vergelijkt geloof met een virus, Dennet met een gevaarlijk dier. Het gedrag van Dennus is tegen die achtergrond volstrekt gelegitimeerd.
    De zindelijke atheïsten niet te na gesproken (die zijn er vele, gelukkig), maar soms denk ik dat veel van die dorpsatheïstjes zoals op Godvoordommen (wie verzint zoiets?) en in de Atheïstische Seculiere Partij, zijn blijven steken in een zekere fase. Schoppen tegen autoriteit, dat is het vooral. En tegen wie kun je dan beter schoppen dan tegen God de Vader?

  8. #8 door Steven op 6 januari 2012 - 21:29

    Excuus, draai in bovenstaande post Dennet en Hitchens om.

  9. #9 door Verbaasde atheïst op 6 januari 2012 - 21:37

    Beste Eelco v. Kampen,

    Wat wil je dan doen? De maatschappij zit vol malloten die zichzelf niet kunnen afvragen waarom ze niet serieus kunnen worden genomen. Nou ja dat reageren ze dan af op internet, dan denk ik gewoon ach laat ze….

    Geen zin om me te laten provoceren of om me mee te laten gaan, ach Dennus is het nu…

  10. #10 door Verbaasde atheïst op 6 januari 2012 - 21:40

    “En tegen wie kun je dan beter schoppen dan tegen God de Vader?”

    Wat dan wel grappig is op zich, want als atheïst zie je God de Vader allerminst als autoriteit.

    Het is eerder gewoon botweg schoppen naar elkaar, teken van de tijd?

  11. #11 door nand braam op 6 januari 2012 - 21:40

    Mensen die een voorbeeldfunctie hebben in de maatschappij (politicus, leraar, arts etc.) moeten voorzichtig zijn in hun uitlatingen. Ze moeten m.a.w. aan zelfcensuur doen, zich steeds afvragen of hun uitspraken geen ongewenste reacties uitlokken/oproepen.
    Deze Dennus heeft, denk ik, geen positie in de maatschappij zodanig dat hij een voorbeeld moet zijn . Dat neemt niet weg dat hij dan nog geen vrijbrief heeft om zomaar wat te roepen. Ik begrijp de positie van een blogbeheerder. Die voelt zich, terecht, ongemakkelijk bij bepaalde uitspraken zoals nu van Dennus. Lukt het niet om de betreffende persoon op andere gedachten te brengen en gaat hij/zij door met gevaarlijke uitspraken dan heeft de blogbeheerder natuurlijk het volste recht deze persoon van zijn/haar blog te weren.
    Dennus zei: “Laat het trouwens duidelijk zijn dat zodra ID wordt onderwezen op onze scholen ik als vredelievende humanist aanslagen ga plegen op kerken.”
    Hoe kan iemand nu zeggen dat hij een “vredelievende humanist” is, als hij bovenstaande uitspraak doet? Dat lijkt me toch typisch een geval van “een wolf in schaapskleren”.

  12. #12 door Eelco van Kampen op 6 januari 2012 - 21:50

    @”Verbaasde Atheist”:
    wat de reden ook moge zijn, dreiging met geweld mag je nooit bagatelliseren, ook niet van pubers of eenlingen. Van niemand.

    @Steven:
    ook jij legt de link tussen dreiging met geweld en mensen als Dawkins en Hitchens. Volstrekt onterecht, en beledigend naar deze mensen toe, wat je ook van hun ideeen mag vinden.
    Ik ben het met “Verbaasde Atheist” eens dat je laatste zin onzinnig is.

    @Dennus:
    dreigen met geweld is nooit goed te praten, zelfs niet als stroman (er zijn genoeg landen waar je scenario al bestaat, en ook daar is geweld niet goed te praten).
    Je excuses lijken me duidelijk.

  13. #13 door nand braam op 6 januari 2012 - 21:55

    @ Taede
    Ik zie nu dat Dennus op 21:06 zijn excuses heeft aangeboden. Dat valt te prijzen dus ik zou hem een nieuwe kans geven en het onderwerp afsluiten, als ik jou was.

  14. #14 door Dennus op 6 januari 2012 - 21:57

    Tja, nu worden er wel wat zaken uit de context gehaald. Zien jullie dan geen verschil tussen religie en Intelligent Design? Een stroming die zichzelf kwalificeert als wetenschap maar het tegelijkertijd onderuit wil schoppen? Stel die stroming komt aan de macht, dan vraag ik u in alle eerlijkheid, hoe zou u reageren?
    Mijn commentaar dat ik dan aanslagen zou plegen ging uiteraard te ver, en daarvoor nogmaals mijn excuses, het was om duidelijk te maken dat Intelligent Design een gevaarlijke stroming is, en dat was toch echt alles. Dat schot heeft duidelijk doel gemist want u heeft weer wat anders gevonden om uw pijlen op te richten: mijzelf. En dat is absoluut mijn eigen schuld, maar verliest u aub niet de context waarin ik het plaatste uit het oog!

  15. #15 door Eelco van Kampen op 6 januari 2012 - 22:05

    @Dennus:
    ik vecht met alle verbale middelen die ik heb tegen ID (ik ben zelf professioneel wetenschapper), maar dreigen met geweld is niet alleen moreel verwerpelijk, maar werkt ook tegen je.

    Dat ID wetenschap probeert te misbruiken is duidelijk, en ze richten zich nu op het onderwijs. Maar hun strategie is eenvoudig bloot te leggen, en ik denk nog altijd dat mensen er niet van houden voorgelogen te worden.

  16. #16 door Dennus op 6 januari 2012 - 22:59

    @Eelco van Kampen
    maar dreigen met geweld is niet alleen moreel verwerpelijk, maar werkt ook tegen je.

    Bijna helemaal waar, maar erover nadenken op welk punt u geweld noodzakelijk acht om zoiets als een idee of een concept als ‘vrijheid’ te verdedigen vind ik niet automatisch moreel verwerpelijk, en ik denk nog steeds, ondanks al het commentaar, vergelijkingen met Anders Breivick en uitlatingen als ‘extremist’ over mijn persoontje dat het geen kwaad kan een grens voor uzelf te bepalen. Geweld is zo goed als altijd moreel verwerpelijk, maar maak dat maar eens een leeuwin die haar jongen moet voeden duidelijk. De realiteit is nou eenmaal dat er helaas ook in moraal, geen absoluut goed en slecht bestaat. De juiste beslissingen maken in het grijze gebied, dat is zo makkelijk nog niet.
    Ik wil niet mijn eerdere uitlatingen goedpraten, maar op een blog is het heel makkelijk om moreel superieur te zijn, totdat uw tegenstander een fundamentalist is die niet naar uw woorden luistert en u sowieso dood wil hebben. Blijft u dan ook argumenten opgeven waarom hij/zij u niet moet doden met een bijl terwijl hij/ zij met een bijl op u inhakt? Of gaat u dan toch terugvechten?

  17. #17 door Jan de Beer op 6 januari 2012 - 23:05

    Het is een oerdom idee om een academische discipline tegen non-academische propaganda-aanvallen vanuit ID te beschermen met een ander non-academisch pressiemiddel: geweld (al gaat het maar om spelen met een idee. Dom en verwerpelijk, en volgens mij kun je hier best aangifte van doen.

    Maar daarna ontspoor je een beetje in het trekken van onwaarschijnlijke verbanden tussen fundamentalisme/geweld enerzijds en anderzijds wat tweets van o.a. Erik die hooguit wat onsympathiek en ongenuanceerd zijn en en soort van karikatuur van wat Dawkins en Harris schrijven. En een raar betoog over een vermeend atheïstisch nihilisme, wat de meeste atheïsten slechts in strikt filosofische zin zijn. Iedereen vult de bestaansleegheid op met dingen als hobbys. Gelovigen vormen hierop geen uitzondering.

    Neemt niet weg dat het een domme en verontrustende reactie was van Dennus. En verder heeft iedereen het recht om af en een rant tot aan het randje te voeren.😉

  18. #18 door Eelco van Kampen op 6 januari 2012 - 23:08

    Ho ho Dennus, als een fundamentalist mij met geweld zou dreigen is dat natuurlijk een heel ander verhaal. Maar dat was hier niet het geval.
    Uiteraard vecht ik terug als er fysiek geweld tegen mij gebruikt wordt, en ik ben geen watje. Maar nogmaals, er was geen sprake van fysiek geweld van de ander: jij wilde daar het initiatief nemen,

  19. #19 door Dennus op 6 januari 2012 - 23:17

    @Eelco van Kampen
    Dat klopt, en daar heb ik spijt van, maar ik reageerde op wat u schreef. Het is een behoorlijk complex vraagstuk tot waar abstracte concepten als vrijheid, onderwijs, meningsuiting etc. ingenomen kunnen worden, voordat ik (of u) in geweld vervalt.
    Dat u geweld altijd af zo doen als moreel verwerpelijk zolang u geen geweld wordt aangedaan is prijzenswaardig, en makkelijk te zeggen in Nederland, maar ik beken dat ik twijfel aan mezelf als ik me bepaalde situaties voorstel waarin mi8j vrijheid wordt afgenomen. Dat was mijn punt.

  20. #20 door Eelco van Kampen op 6 januari 2012 - 23:29

    ‘Altijd’ is een groot woord. Ik reageerde op de gegeven situatie waarop jij met geweld wilde antwoorden, niet op alle denkbeeldige situaties. De Arabische lente, bijvoorbeeld, is heel wat anders natuurlijk.

  21. #21 door Dennus op 6 januari 2012 - 23:58

    Haha, en hoezo is een Arabische Lente anders dan een denkbeeldig Nederland waar Intelligent Design bij kinderen wordt *onderwezen* ter vervanging van de evolutietheorie? Dat vergt een behoorlijk dictatoriale theocratie om het zover te laten komen. 😉
    En geloof het of niet, maar die dictatoriale theocratie had ik er echt bij in gedachten toen ik het schreef, en die gedachte is echt niet zo heel vreemd als je weet wat Intelligent Design is: het is fundamentalisme, overgoten in een wetenschappelijk nep sausje wellicht, maar fundamentalisme niettemin.

  22. #22 door Eelco van Kampen op 7 januari 2012 - 00:18

    Dennus, je scenario was: ID wordt onderwezen op scholen.
    Dat is niet zo mooi, maar hoeft niet gelijk een dictatoriale theocratie te zijn, met geheime politie en martelen en al.

  23. #23 door Lucas Blijdschap op 7 januari 2012 - 09:19

    Op de ideale school zou natuurlijk onderwezen worden dat de evolutietheorie wetenschappelijk gezien de meest waarschijnlijke is maar dat er ook gerespecteerde medelanders zijn die daar heel anders over denken.

  24. #24 door Dennus op 7 januari 2012 - 11:07

    @Eelco van Kampen
    Yep, dat klopt, en die dictatoriale theocratie was de stroman die ik onbewust maakte en een grote fout, waar ik mijn excuses voor aangeboden heb, en werkelijk spijt van heb. Ook ik vind vrijheid van religie een groot goed, en ook ik vind dat iedereen zijn/ haar kinderen mag opvoeden zoals hij/ zij wil, met elke religie of niet- religie ook, laat dat duidelijk zijn. Maar laat het ook duidelijk zijn dat ik ID niet als een religie beschouw, ze zeggen zelf dat ze wetenschap zijn namelijk.
    Het was te snel en onnadenkend geschreven, ik zet het er alleen bij ter nuance zodat jullie begrijpen hoe ik er toe kwam, dat is alles, ik kan niet tegen de intolerantie, het ‘absolute’ gedachtegoed van ID. Ik vind het concept gevaarlijk, wetenschap, rede, zelf nadenken, dat opgeven voor een absoluut idee dat enkel doet alsof het ook de relativiteit/ objectiviteit van wetenschap heeft(als het goed is tenminste)? De wereld die ik toen zag was niet prettig, en toen schoot ik dus gruwelijk mis in een poging dat ‘gevaar’ duidelijk te maken.
    Dus ja, gewoon dom, kan er niet veel meer van maken.

  25. #25 door marijeverkerk op 7 januari 2012 - 12:46

    Eerst een opmerking over het atheïstische wereldbeeld:
    “Jesse Bering schreef het al in zijn Het godsinstinct: een echte atheïst zou het nihilisme waar atheïsme voor staat onder ogen moeten durven zien. Er bestaan geen normen en waarden, er is geen doel in het leven, geen waardigheid van de mens – dat alles zijn constructies van de menselijke theory of mind, de neiging van het menselijk brein om alles teleologisch en essentialistisch te verklaren. Uiteindelijk is alles waardeloos – en dus ook een mensenleven.”

    Uiteindelijk waardeloos ja, maar dat houdt de mens natuurlijk niet tegen om toch waarde te hechten aan overtuigingen, doelen, waardigheid, etc. Filosofisch nihilisme leidt niet vanzelfsprekend tot ‘emotioneel’ nihilisme (zoals religie ook niet slechts een troostdoekje is).

    Over atheïstisch fundamentalisme:
    Is er atheïstisch fundamentalisme? Waarschijnlijk wel, als daaronder verstaan wordt: atheïsten die (in theorie) geweld zouden willen gebruiken uit naam van hun wereldbeeld. Ik denk niet dat alle voorbeelden die Taede aanhaalt in dit blog daar illustratief voor zijn. Het is lastig onderscheid maken tussen hyperbolen en serieus gemeende vijandigheid, zeker in de context van internetdiscussies, waar het er überhaupt zelden zachtzinnig aan toe gaat.

    Chris Hedges heeft Harris en Dawkins ook getypeerd als voorstanders van genocide op gelovigen – een absurde redenatie op basis van duidelijk theorethische en ethische bezwaren tegen religie. Die bezwaren worden soms grof en generaliserend gebracht, maar dat maakt het nog geen geweld. Ik dnek wel dat het de discussie over religie verder zou helpen als voorstanders van atheïsme en secularisme eerlijk en genuanceerd naar religies zouden kijken. Iets met honing en azijn, en kind en badwater.

    Over ID:
    Dennus, je onderscheid tussen religie en ID lijkt me niet opgaan. Het onderscheid dat je maakt tussen ‘zelf denken’ en ‘intolerantie en fundamentalisme’ is een valse tegenstelling; alsof ID-aanhangers per definitie irrationeel zijn en wetenschappers rationeel. In onze samenleving staan wetenschap en rede hoog aangeschreven, niet zo gek dus dat ook religies hiervan soms gebruik proberen te maken om claims te versterken. De wereld is niet netjes opgedeeld in ‘achter de voordeur en irrationeel’ (religie), ‘publieke ruimte en rationeel’ (wetenschap) en ‘gevaarlijke mengvorm’ (ID).

    De pretentie van wetenschappelijkheid maakt ID juist kwetsbaar – ze is immers te weerleggen. Mocht jouw angstbeeld dus werkelijkheid worden en ID op scholen onderwezen worden onder het mom van wetenschap, dan zou het niet moeilijk moeten zijn dit te ontmaskeren als pseudowetenschap. (Hoewel het probleem tegen die tijd juist zou zijn dat men dat wel prima vindt – hoe zou het anders in het onderwijs terecht gekomen zijn?) Geweld is natuurlijk sowieso verwerpelijk.

  26. #26 door Paul Delfgaauw op 7 januari 2012 - 13:01

    Misschien stelt het Dennus gerust dat ID-man Cees Dekker al in 2005 heeft gezegd dat ID
    weliswaar wetenschappelijke aspecten heeft, maar dat de inhoudelijke invulling ervan een
    levensbeschouwelijke is en dat die niet in de biologieles thuishoort.
    http://repub.eur.nl/res/pub/7067/Dooremalen.pdf

  27. #27 door Eelco van Kampen op 7 januari 2012 - 14:13

    Paul, ID heeft niet eens wetenschappelijke aspecten: het gebruikt alleen wetenschappelijke terminologie om de religieuze boodschap te verkondingen.

  28. #28 door Jan Riemersma op 7 januari 2012 - 14:19

    Dennus, ik vind het moedig van je dat je gereageerd hebt. En nu heb je inmiddels al weer drie of vier maal je verontschuldigingen aangeboden en die zijn inmiddels al evenzo vele malen aanvaard. Je bent weer een vrij mens en je mag je standpunten op felle toon aan de man brengen zonder je verder te verontschuldigen. Dat mensen overigens in deze tijd erg schrikken van dreigementen met aanslagen ligt voor de hand. Mijn leerlingen doen echter ook vaak niet zo moeilijk over een aanslagje, een executie, een massamoordje of een lynchpartij: die mensen hebben er toch om gevraagd, ze kunnen het verwachten! Ik krijg ze niet aan het verstand gebracht dat bijv. waterboarding toch heus een ernstig misdrijf is. Overmoed van de jeugd, wie jong is heeft nog iets om voor te leven en kan zich een al te subtiele afweging van zaken niet veroorloven.

    Ik vraag me overigens wel af hoe je dat had willen doen, het plegen van aanslagen op kerken🙂. Die dingen staan toch negenennegentig procent van de tijd leeg? Ik denk dat behoorlijk wat gemeenten en grondexploitanten je zouden hebben willen betalen voor dat werk!

    Op de scholen waar ik gewerkt heb, kwam ik overigens regelmatig biologiedocenten tegen die hun eigen leerlingen voorhielden dat de evolutietheorie ook ‘maar’ een theorie is! Dat heeft mij ook wel verbaasd, eigenlijk… Het is misschien belangrijk wat je ouders vinden, wat dat betreft zou Dawkins wel een punt kunnen hebben. (Wat zeg ik?! Zei ik dat Dawkins een punt heeft? Ik geloof dat het tijd wordt om een aanslag op mezelf te plegen🙂.

  29. #29 door Dennus op 7 januari 2012 - 14:35

    @marijeverkerk
    U schreef:”De pretentie van wetenschappelijkheid maakt ID juist kwetsbaar – ze is immers te weerleggen. Mocht jouw angstbeeld dus werkelijkheid worden en ID op scholen onderwezen worden onder het mom van wetenschap, dan zou het niet moeilijk moeten zijn dit te ontmaskeren als pseudowetenschap. (Hoewel het probleem tegen die tijd juist zou zijn dat men dat wel prima vindt – hoe zou het anders in het onderwijs terecht gekomen zijn?) Geweld is natuurlijk sowieso verwerpelijk.”

    Het gaat ID er niet om dat ze makkelijk te weerleggen zijn voor een kritische geest, het kan niet anders dan dat ze dat zelf ook wel weten. Het is echter helemaal geen poging tot wetenschap óf filosofie, maar een propaganda offensief. Één die bijzonder effectief is. Het gaat ze niet om de mensen die er doorheen prikken, maar om die mensen die er niet doorheen prikken. Ze maken er een wij/ zij (*Darwinisten*) verhaal van. En dat is een gevaarlijke ontwikkeling.

  30. #30 door Eelco van Kampen op 7 januari 2012 - 15:01

    Dennus, met je laatste reactie ben ik het volkomen eens. Ook ik denk dat de ID beweging zelf ook wel weet niet wetenschappelijk, maar religieus bezig te zijn. Zie ook de bekende Wegde stategy (http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy ), jouw welbekend, denk ik zo.
    Kortom, in duidelijk nederlands, ze belazeren de boel bewust.

  31. #31 door Steven op 7 januari 2012 - 17:08

    Eelco van Kampen, de vergelijking is helaas niet zo belachelijk. Dawkins vergelijkt geloof met een virus. Dat is dezelfde retorische strategie als de nazi’s gebruikten in Der ewige Jude (ratten). Virussen proberen we uit te roeien nietwaar? Dawkins zegt ook (en hij heeft het herhaald) dat een religieuze opvoeding erger is dan kindermisbruik door pedofielen. Kortom, het is een walgelijke misdaad je kinderen religieus op te voeden. En misdaden moeten we bestrijden nietwaar?
    Blijkbaar kunnen velen niet echt onder ogen zien dat er in deze wereld hoogopgeleide mensen rondlopen, met een miljoenenpubliek aan lezers, die dit soort dingen durven te zeggen en te schrijven. Ik kan er niet aan wennen, en zal het nooit normaal vinden. Ik heb er ook geen zin om er vergoelijkend over te doen. Dawkins is een idioot en een gevaarlijke bovendien.

    Aan allen, ID is pseudo-wetenschap, dat weten we wel. Maar om het nu gevaarlijk te noemen… Mijn kinderen leren op hun niet-religieuze school dat abortus prima is, als een vrouw er maar zelf voor kiest. Zij krijgen te horen van volwassen mensen dat zelfbeschikking het hoogste recht is. En dat soort dingen. Ik weet niet wat gevaarlijker is, eigenlijk. Het gaat me er ook niet om dit tegen elkaar uit te spelen. Maar laten we nou niet net doen alsof ID zo ongeveer het ergste is wat een kind te horen kan krijgen.

  32. #32 door Eelco van Kampen op 7 januari 2012 - 17:33

    Steven, ten eerste zijn niet alle virussen kwalijk, en is je vergelijking met nazi’s nogal verwerpelijk (en een “argumentum ad hitlerum”, wat elke discussie stopt).
    Je geclaimde uitspraak van Dawkins ken ik niet, en ik geloof eerlijk gezegd ook niet dat hij dat gezegd heeft. Als je zoiets roept wil ik wel een referentie zien, anders is dit slechts een loze persoonlijke aanval (je hele post is sowieso op de persoon Dawkins …), of zelfs laster. Dus graag bewijs dat Dawkins dit zo gezegd of geschreven heeft.
    Ik ben geen aanhanger van Dawkins, maar jouw reactie hier gaat me veel en veel te ver.

    Tenslotte, de boel doelbewust belazeren is meestal gevaarlijk. Het gaat ID niet alleen maar om geld …

  33. #33 door Steven op 7 januari 2012 - 18:03

    Eelco van Kampen,
    Dawkins’ en Dennets vergelijking van religie met virussen (zijn er goede dan?) is zeer bekend. Je vindt hem op tal van plaatsen. Kijk maar even in de index van The God Delusion. Je kunt ook googelen op religion & virus & Dawkins en ziedaar. Wat religie en kindermisbruik betreft, zie bijv.http://richarddawkins.net/articles/118 en huiver.
    Mijn aanval is allesbehalve loos, vrees ik.

  34. #34 door Eelco van Kampen op 7 januari 2012 - 18:32

    @Steven:
    Dus de vergelijking met nazi’s is geheel de jouwe ??

    De meeste virussen zijn uiteindelijk dodelijk, maar niet alle.
    Toch wil ik de quotes graag zien: door creationisten wordt nogal aan quote mining gedaan en het verdraaien van uitspraken, dus graag de echte bronnen.
    Ik denk dat het zowel Bennett als Dawkins over de overeenkomsten tussen verbreiding van religie en virussen gaat: je wordt met beiden niet geboren, maar geinfecteerd door er mee in aanraking te komen.
    Jouw vergelijking met nazi’s mag je dus wel eens uitleggen. Het blijft ook nog eens een argumentum ad hitlerium.

    Wat je link naar Dawkins eigen net betreft: daar huiver ik inderdaad van. Maar niet om de reden die jij denkt. Hij vergelijkt daar fysiek geweld met psychisch geweld. Hij eindigt met een ‘may be’: hij is niet zo stelling in z’n conclusie als jij doet voorkoment, en zeg ook niet dat het een erger is dan het ander, maar doet een uitspraak over de lange termijn gevolgen. Het gaat hem er vooral om dat de meeste aandacht naar aanranding van priesters (niet per se pedofielen, waar jij mee kwam) gaat, en niet andere vormen van kindermishandeling (vooral van de psychische soort) en indoctrinatie

    Zelf vind ik fysiek geweld erger dan mentaal geweld, maar ik heb een sterk karakter wat mij redelijk beschermd tegen indoctrinatie. Dat geld niet voor alle mensen, dus het is niet voor elk persoon zo duidelijk wat erger is. Dat is wat Dawkins bedoelt, denk ik.

  35. #35 door Eelco van Kampen op 7 januari 2012 - 18:34

    Twee storende fouten in mijn laatste reactie:
    stelling -> stellig
    aanranding van priesters -> aanranding door priesters

  36. #36 door Dennus op 8 januari 2012 - 02:52

    Dit vind ik een bijzonder vreemd stuk in het betoog van Smedes:
    “En als atheïsten zich werkelijk in een situatie zouden bevinden zoals geschetst door deze Dennus, in een situatie waarin ID op scholen wordt onderwezen, waarin in de ogen van atheïsten wetenschap, logisch denken en realiteitszin zijn verruild voor indoctrinatie, religieus fundamentalisme en een theocratie – is in een dergelijke situatie dan geweld een legitieme oplossing? Waarom zou een atheïst in dat geval niet tot geweld overgaan? Immers, de psycholoog Jesse Bering schreef het al in zijn Het godsinstinct: een echte atheïst zou het nihilisme waar atheïsme voor staat onder ogen moeten durven zien. Er bestaan geen normen en waarden, er is geen doel in het leven, geen waardigheid van de mens – dat alles zijn constructies van de menselijke theory of mind, de neiging van het menselijk brein om alles teleologisch en essentialistisch te verklaren. Uiteindelijk is alles waardeloos – en dus ook een mensenleven. ”

    Atheïsme is geen nihilisme, het is niet in een god geloven, dat is alles. Daaruit volgt dat algemene conclusies trekken over atheïsten zinloos is. Als voor u een god de basis van de invulling van uw bestaan is, dan is de invulling van een atheïst een lege pagina: hij/ zij kan het zelf invullen. Het betekent niet dat er niets ingevuld is.

    En dit is meteen de sterkte en de zwakte van atheïsme, maar u verkiest alleen de zwakke kant te zien. De zwakte is dat het minder ‘controleerbaar’ is, wie weet wordt zo’n atheïst wel een losgeslagen gek joh zonder een ‘externe bron’ van levensinvulling!

    Maar de sterkte is ook de lege pagina, het betekent vrijheid. Vrijheid om zelf te kiezen waar je voor wilt leven, vrijheid om zelf te kiezen wat je belangrijk vind, niet belangrijk, en waar je voor wilt strijden.
    Ook atheïsten leven, en het meest wonderlijke ooit is leven, helemaal als er geen god bestaat, dan is het wonder wellicht zelfs groter dan met een god. Weinig atheïsten die daar onderuit kunnen. Maar wel met maar één kans, en geen herkansingen, voor ons geen god die op het laatste moment aan het stuur rukt als wij verzaken. En dus brengt ook atheïst zijn verantwoordelijkheid met zich mee, een grotere verantwoordelijkheid dan veel religieuzen zich kunnen indenken blijkt telkens maar weer.
    Het maakt mij daarom boos wanneer atheïsme als nihilisme, of als “lekker doen wat je wilt, want het maakt toch niets uit’ wordt beschreven. Ja, sommige atheïsten zullen het misschien zo zien, maar ik durf mijn hand in het vuur te steken dat veruit de meeste atheïsten een enorm verantwoordelijkheidsgevoel hebben om niet alleen hun eigen leven, maar ‘het’ leven en het leven van hun medemensen te steunen.
    De combinatie humanisme/ atheïsme komt niet ‘toevallig’ zo vaak voor onder atheïsten.
    En waar zij voor willen strijden is logischerwijs de vrijheid die zij zelf ook mogen ervaren die atheïsme hun biedt. Zij hebben geen externe bron, geen overheid, geen religie, geen wat dan ook nodig die hen verteld wat de zin van hun leven is: dat weten ze al, ze vullen hem zelf in.

    Sommige mensen kunnen niet voor zichzelf hun zin van hun leven bepalen: ze hebben iets of iemand anders nodig die dat voor hen doet, een god, een overheid, een wat dan ook, en als zij die eenmaal gevonden hebben, dan denken ze niet alleen dat het de zin van hun leven is: maar ook die van ieder ander! Een walgelijke arrogante gedachte vinden veel atheïsten, waaronder ik, want daarmee ontneem je een ander zijn/ haar vrijheid om het leven in te vullen zoals die zelf wil. Daarom zijn waarachtig veel atheïsten, waaronder ook ik, bereid te vechten voor die vrijheid. Wij vinden hem uiterst belangrijk, belangrijker wellicht dan mensenlevens zoals u stelt in uw betoog? Misschien, is de waarde van een leven minder als het niet zelf kan bepalen waar het voor wil leven? Mijn antwoord daarop is in ieder geval volmondig JA!

  37. #37 door Benach op 8 januari 2012 - 11:37

    ” Het maakt mij daarom boos wanneer atheïsme als nihilisme, of als “lekker doen wat je wilt, want het maakt toch niets uit’ wordt beschreven. Ja, sommige atheïsten zullen het misschien zo zien, maar ik durf mijn hand in het vuur te steken dat veruit de meeste atheïsten een enorm verantwoordelijkheidsgevoel hebben om niet alleen hun eigen leven, maar ‘het’ leven en het leven van hun medemensen te steunen.
    De combinatie humanisme/atheïsme komt niet ‘toevallig’ zo vaak voor onder atheïsten.”

    Oh? Als er dus een bepaald gebrek is aan contingentie, dan leidt dat automatisch tot nihilisme? Neem me niet kwalijk hoor, maar er is m.i. geen vooropgezette teleologie of doelmatigheid in het heelal. 99% van alle dieren zijn uitgestorven voor ons, de afgelopen 100 jaar zijn meer dan 100 miljoen mensen vermoord dankzij de meest afschuwelijke methodes, er zijn genoeg wapens met idioten aan de knoppen op de wereld om onze planeet volledig te vernietigen. En jij wil beweren dat er wel degelijk geen nihilisme is? Als er morgen een meteoriet op aarde valt, door een god of door de natuur, dan zal opnieuw een groot deel van de flora en fauna uitsterven. Stel nu dat de kakkerlakken het dan zullen overnemen van ons, zullen die dan beweren dat de aarde voorbestemd was voor hen om daar te overheersen? Denken dat er wel een vorm is dat zingeving biedt of doelmatigheid aantoont, is een vorm van antropocentrisme die men graag zou willen, maar die niet correct is.

    Dat Humanisme en atheisme toevalligerwijs vaak hand in hand gaan is mooi, maar daarmee is dat slechts een van de mogelijke ethische normstelsels (of “religismen” wat je wil) die verkiesbaar zijn. Bovendien toon je hiermee niet aan dat het ene uit het andere volgt. Sterker nog: vele van de grondleggers van humanisme theisten, deisten, ja zelfs polytheisten. Om maar een paar te noemen: Petrarca, Bruni, Plethon, Erasmus, Spinoza enz.

    Overigens: ID heeft inderdaad een zeer fundamentalistisch karakter. Dat blijkt wel uit het Wedge Document. Ook is het geen natuurwetenschap om verschillende filosofische, religieuze en wetenschappeijke argumenten. Echter, om dan fundamentalisme op te lossen met nieuw fundamentalisme, of geestelijk geweld op te willen lossen, of zelfs maar te vergelijken, met fysiek geweld, is mij vele, vele bruggen te ver.

  38. #38 door Steven op 8 januari 2012 - 11:49

    Eelco,
    Ideeën en modes verspreiden zich epidemisch, net als mijn voorliefde voor Apple. Als iemand dit zegt en het erbij laat, doet hij een onschuldige sociaal-wetenschappelijke uitspraak. Maar dat doet Dawkins niet. Hij gebruikt welbewust de taal van virussen, ziekteverwekkers. Het woord ‘virus’ heeft in het gewone taalgebruik een negatieve betekenis. Zelfs als ze niet dodelijk zijn, maken ze mensen ziek. Religie met ‘virussen’ vergelijken heeft zeer onaangename consequenties. Virussen moet je bestrijden.
    Dawkins beseft dat heel goed. Quote uit The Devil’s Chaplain: “To describe religions as mind viruses, is sometimes interpreted as contemptuous or even hostile. It is both…. ” In hetzelfde boek spreekt hij van de “faith-sufferer”, een ‘lijder aan geloof’.

    Zie ook dit bol van retoriek staande stukje proza: http://vx.netlux.org/lib/static/vdat/epvirmnd.htm

    Of dit stukje http://www.thehumanist.org/humanist/articles/dawkins.html
    De eerste zin luidt: “It is fashionable to wax apocalyptic about the threat to humanity posed by the AIDS virus, “mad cow” disease, and many others, but I think a case can be made that faith is one of the world’s great evils, comparable to the smallpox virus but harder to eradicate”.
    Let op het woord ‘eradicate’.

    Als je The God Delusion hebt staan, moet je zelf maar even zoeken. Hij is ook voor het grootste deel gedigitaliseerd op google, dus daar kan het ook. Gezien de manier waarop je Dawkins gebazel over kindermisbruik weet te verzachten (vooral door het stukje niet goed te lezen), lijkt het leveren van citaten me verspilde tijd. Voor meer van hetzelfde, zie hfst 9 van TGD.
    Let wel: Dawkins vergelijkt niet bepaalde vormen van religie met kindermisbruik. Nee, hij suggereert in sterke bewoordingen dat een religieuze opvoeding zondermeer kindermisbruik is. Erger nog dan seksueel misbruik. Bekijk het stukje nog maar eens goed.

    Eelco, gruw er gewoon samen met mij van, zou ik zeggen. Probeer de man niet koste wat kost te verdedigen. Hij is een engerd.

    Natuurlijk, je kunt dit allemaal beschouwen als typische columnistenretoriek, of onschuldige apekool van een man die graag provoceert. Soms wil ik het ook zo zien. Maar in het kader van deze discussie (aanslagen, geweld, e.d.) moet me toch van het hart dat figuren als Dawkins op deze manier een legitimatie geven voor het ‘bestrijden’ van religie, zoals je virussen en kindermisbruik bestrijdt.

    Mijn vergelijking met de nazi’s is niet geheel origineel. Zie bijv. http://www.telegraph.co.uk/comment/personal-view/3642542/What-Richard-Dawkins-makes-of-Jewish-morals.html
    Er zijn ook nog wel andere voorbeelden. Punt is: de man verleent ideologische fundering voor hen die religie gewelddadig willen bestrijden.

  39. #39 door Dennus op 8 januari 2012 - 12:15

    @Benach
    U schreef: “Oh? Als er dus een bepaald gebrek is aan contingentie, dan leidt dat automatisch tot nihilisme? Neem me niet kwalijk hoor, maar er is m.i. geen vooropgezette teleologie of doelmatigheid in het heelal. 99% van alle dieren zijn uitgestorven voor ons, de afgelopen 100 jaar zijn meer dan 100 miljoen mensen vermoord dankzij de meest afschuwelijke methodes, er zijn genoeg wapens met idioten aan de knoppen op de wereld om onze planeet volledig te vernietigen. En jij wil beweren dat er wel degelijk geen nihilisme is? Als er morgen een meteoriet op aarde valt, door een god of door de natuur, dan zal opnieuw een groot deel van de flora en fauna uitsterven. Stel nu dat de kakkerlakken het dan zullen overnemen van ons, zullen die dan beweren dat de aarde voorbestemd was voor hen om daar te overheersen? Denken dat er wel een vorm is dat zingeving biedt of doelmatigheid aantoont, is een vorm van antropocentrisme die men graag zou willen, maar die niet correct is.”

    Dan vergeet u een extreem belangrijk punt: uw emoties, de instincten van ál het leven, en dat het probeert er simpelweg te zijn, te blijven bestaan in het ‘nu’, en daarmee in de toekomst. Als dat geen doelmatigheid is dan weet ik het ook niet meer.
    En ik geef het leven gelijk, ik wíl er ook zijn, en ik gun het anderen, en ander leven óók om er te zijn, want ‘het leven’ heeft gelijk, het is het waard óm te leven!

  40. #40 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 12:21

    Steven, je concludeert: “Dit zegt zonder meer dat katholieke ouders hun kinderen beter kunnen verkrachten dan ze religieus opvoeden”
    Dat zegt Dawkings natuurlijk helemaal niet. Als je het ene kwaad niet doet betekent dat nog niet dat je het andere wel kan doen. Hij betoogt dat BEIDEN niet goed zijn.

    Ik heb redelijk veel van Dawkins gelezen, inclusief de “God delusion”.
    Dat is beslist geen gebazel, en Dawkins is ook geen engerd (kom je echt niet verder dan persoonlijke aanvallen, en argumenta ad hitlerium ??? Nogal een zwaktebod !).

    Verder heb ik al aangegeven geen fan van Dawkins te zijn, en zal hem dus ook niet koste wat kost verdedigen. Ik doe niet aan persoonlijke aanvallen, maar ook niet aan persoonsverheerlijking. Maar iemands uitspraken verdraaien en met nazi’s vergelijken gaat mij te ver, en daar protesteerde ik dus tegen. En ook tegen persoonlijke aanvallen.

    Religie is wel degelijk te vergelijken met een virus, en je hoeft er dus niet door aangestoken te worden ! Nogmaals, je wordt niet met een bepaalde religie geboren: daar wordt je door je omgeving mee aangestoken. Dat is de vergelijking die gemaakt wordt. En dan kun je discussieren of het een goedaardig of kwaadaardig virus is. Veel mensen zijn er blijkbaar erg tevreden mee, en dat is dan prima. Maar er zijn er ook velen, ook in mijn kring, die er bepaald niet tevreden mee zijn maar er toch niet vanaf komen, door sterke druk uit de familie bijvoorbeeld, tot verstoting toe.

  41. #41 door Steven op 8 januari 2012 - 13:05

    Eelco, ik denk dat de teksten voor zichzelf spreken. Ik heb je meer dan genoeg bronnen aangeleverd. Maar je blijft defensief en selectief.

    D zegt niet dat ‘beiden niet goed zijn’ (een kind verkrachten en het katholiek opvoeden). Hij maakt een rangorde, in niet mis te verstane woorden. Uit het artikel waarvan jij gemakshalve alleen de op zich al bezopen laatste regel citeerde (met ‘maybe’): “Odious as the physical abuse of children by priests undoubtedly is, I suspect that it may do them less lasting damage than the mental abuse of bringing them up Catholic in the first place”.
    In D’s rangorde is het verkrachten van een kind minder erg dan het meenemen naar de kerk. Jij denkt het blijkbaar af te zwakken door alle nadruk te leggen op D’s woordjes ‘maybe’ en ‘suggest’.
    Dat is net zoiets als: “Misschien moeten joden wel vergeleken worden met ratten”.
    Of wanneer jij zegt: niet elk virus is dodelijk… Tja, ik kan ook zeggen: het vergelijken van joden met ratten is niet zo erg, want ratten hebben ook hun leuke kanten.
    Niks aan de hand toch?

    D zegt ook niet dat er best te discussiëren is over religie als goedaardig of kwaadaardig virus. Voor D is het kwaadaardig, totaal en geheel. Ik meen dat nu wel voldoende aangetoond te hebben. Maar je wilt hem blijkbaar verdedigen.

    Ik kan best mooie passages aanwijzen in D’s werk. Hij kan goed schrijven over wetenschap. Het gaat mij er niet om dat alles waardeloos is wat hij zegt. Dat is juist het gevaar van zo’n man. Naar de betogen van Breivik luistert slechts een gestoorde minderheid. Maar Dawkins kan schrijven en heeft verstand van een paar dingen. Dat maakt dat veel mensen de ogen sluiten voor de verwerpelijkheid van zijn politieke ideeën. De consequentie van zijn betogen zijn glashelder: religieuze opvoeding (niet sommige vormen daarvan, maar alle vormen) moet bestreden worden, zoals je het pokkenvirus bestrijdt.

    Zo iemand moet je persoonlijk aanvallen, met alle kracht die een beschaafd mens bezit (en met beschaafde middelen uiteraard). Hij vertegenwoordigt buitengewoon enge opvattingen.

    Als je het niet wilt zien, dan zie je het niet. Of je kunt niet zo goed lezen, whatever. Ik kap er nu mee.

  42. #42 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 13:26

    @dennus:

    “Dan vergeet u een extreem belangrijk punt: uw emoties, de instincten van ál het leven, en dat het probeert er simpelweg te zijn, te blijven bestaan in het ‘nu’, en daarmee in de toekomst. Als dat geen doelmatigheid is dan weet ik het ook niet meer.”

    Wat te denken van de emoties van iemand die zelfmoord wil plegen?

  43. #43 door Dennus op 8 januari 2012 - 13:30

    @verbaasde atheïst

    Probeert u me bewust niet begrijpen? Laat ik antwoorden in een wedervraag. Heeft die persoon gelijk?

  44. #44 door Benach op 8 januari 2012 - 13:35

    “Dan vergeet u een extreem belangrijk punt: uw emoties, de instincten van ál het leven, en dat het probeert er simpelweg te zijn, te blijven bestaan in het ‘nu’, en daarmee in de toekomst. Als dat geen doelmatigheid is dan weet ik het ook niet meer.”

    Oh, in hoeverre zijn uw emoties en instincten enz. waardevoller dan die van een ander dier of mens? Sterker nog: sommige emoties en instincten zijn schadelijk, zowel voor het nu als de toekomst, en voor jezelf als voor anderen. Stel nu dat ze schadelijk zijn of conflicteren, op welke manier maak je dan uit wie de meeste morele rechten heeft op de overleving? Bovendien zie ik geen enkele methode hoe je emoties en instincten om kan zetten in algemene houdbare en algemeen onschadelijke doelen kan omzetten. Doe es uitleggen ajb.

  45. #45 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 13:37

    Steven, ik ben helemaal niet selectief. Ik heb duidelijk een andere mening, maar ik selecteer niets. Ik vind dat jij de teksten en bedoelingen van Dawkins verdraaid, en dat je hem vooral persoonlijk aanvalt. De teksten spreken inderdaad voor zich, maar niet wat jij ervan maakt. Ik wil niet specifiek hem verdedigen, maar iedereen wiens bedoelingen verdraaid worden. Dawkins mag het virus kwaadaardig vinden: maar het idee de verspreiding van religie met de verspreiding van een virus te vergelijken is niets mis mee. Daar ging het mij om. Jij mag het ook een goedaardig virus vinden, uiteraard. Religie blijft niet aangeboren.

    En nee, ik zwak niets af: ik laat je zien dat Dawkins wel degelijk ‘maybe’ gebruikt, en ook dat jij met nazi’s kwam aanzetten.
    En nu kom je alweer met Joden en ratten: nogmaals een verwijzing naar nazi’s, en dus nogmaals een argumentum ad Hitlerium.

    Ik neem aan de je de wet van Godwin ook kent … dus je stopt zo elke discussie.

  46. #46 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 13:41

    @dennus:

    Nou jij stelde dat gedachten emoties allen tot doel hebben om te overleven. Met de simpele casus van een zelfmoordenaar (die genoeg voorkomen) heb ik je ongelijk bewezen. Ik begrijp je heel goed, en ik begrijp heel goed waar de fout in jouw stelling zit, pure empirie.

    Heeft die persoon gelijk? vraag je dan.

    Dat kunnen wij gewoon niet beoordfelen Dennus, tenzij jij ergens in het heelal een bordje kan vinden waarop staat dat “Men de morele verplichting heeft nooit zelfmoord te plegen”

    Jij of ik mogen dan wel vinden dat zelfmoord niet goed is maar uiteindelijk is het de mesn zelf die daar over beschikt. Jij mag dan wel vinden dat ieder organisme moet streven naar overleven maar dat doe je dan alleen om je theorietje staande te houden.

  47. #47 door Dennus op 8 januari 2012 - 13:42

    @Benach

    Aangezien al het leven evenveel recht op leven heeft lijkt me een algehele moreel daarop gebaseerd vrij logisch: leef zoals u wilt zolang u anderen niet schaad.
    Als het conflicteert, dat het ene leven ander leven wel móet schaden om te voorkomen dat het anders zelf uitsterft, dan geld het recht van de sterkste/ slimste. Denken dat het anders is, is een illusie. Uiteraard denk ik dat wij als mensen slim genoeg (kunnen) zijn om dat te voorkomen. Helemaal als het om conflicten met mensen onderling gaat. Maar dat is een beetje een basis moreel die volgens mij voortvloeit uit het feit dat niet alleen jij wilt leven, maar anderen ook. Voor mij is het althans een logisch gevolg.

  48. #48 door Dennus op 8 januari 2012 - 13:45

    @Verbaasde atheïst
    HOHO, Je maakt precies de conclusie die ik wilde die u zou maken! “Dat kunnen wij gewoon niet beoordfelen Dennus, tenzij jij ergens in het heelal een bordje kan vinden waarop staat dat “Men de morele verplichting heeft nooit zelfmoord te plegen”
    Als een leven, niet meer wil leven, wie zijn wij dan daar over te oordelen? Wij zijn dat leven niet! Advies of raad kunnen we daarentegen wél geven, maar erover oordelen is heel iets anders, en dat u mij daarover woorden in de mond legd vind ik niet erg netjes!

  49. #49 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 13:48

    Nee Denuus, je draait de boel om. Eerst stel jij eenzijdig dat dat alle emoties zijn om er te overleven, daarmee geef jij een oordeel (en dus ook een moreel oordeel) over de waarde van gevoelens en emoties. Met een simpel voorbeeld van de zelfmoordenaar laat ik zien dat je ongelijk hebt en nu dwaal je af en zeg dat ik je woorden in de mond legt.

  50. #50 door Dennus op 8 januari 2012 - 13:53

    @Verbaasde atheïst
    Oh ja, en wat als emoties soms gewoon niet helemaal werken zoals ze bedoelt zijn? Waarom heeft u angst voor iets als, bijvoorbeeld ongevaarlijke spinnen, of een presentatie, terwijl u rationeel wel weet dat die angsten ongegrond zijn? Emoties proberen u in leven te houden, maar dat betekent niet automatisch dat ze daarvoor de juiste weg kiezen!

  51. #51 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 13:57

    Ja dennus leg jij dan eens uit waar voorgeschreven staat hoe emoties niet moeten werken.

    Jij komt met een theorietje en als de emoties en gevoelens niet zo werken als in jouw theorietje dan werken de emoties niet zoals ze bedoelt zijn. Nou ja, niet zoals jij ze denkt te bedoelen maar dat zegt niets in deze.

    Emoties zijn zoals ze zijn en volgen echt niet Dennus theorietjje omdat deze dan in Dennus wereldsbeeld passen. En alle afwijkeningen die Dennus tegenkomt zijn dan geen feiten maar simpelweg fouten, ja zo lus ik er ook wel een paar..

  52. #52 door Benach op 8 januari 2012 - 13:58

    “Aangezien al het leven evenveel recht op leven heeft lijkt me een algehele moreel daarop gebaseerd vrij logisch: leef zoals u wilt zolang u anderen niet schaad.”

    Ik hoef maar de natuurplannetjes van Henk Bleker te pakken om te zien dat dat een onmogelijkheid is. Dus deze methode gaat niet op.

    “Als het conflicteert, dat het ene leven ander leven wel móet schaden om te voorkomen dat het anders zelf uitsterft, dan geld het recht van de sterkste/ slimste. ”

    Oh ja, sociaal Darwinisme, we hadden er op kunnen wachten. Lekkere idealen houd je er op na. Kortom, in Dennus-land moet alles wat niet schadelijk (wat is in Dennus-land onschadelijk?) is, maar wijken voor de sterkste of slimste? Op welke grond hebben die het recht dat voor een ander te bepalen? Om maar een simpel voorbeeld te geven: geestelijk gehandicapten zijn voor een samenleving als geheel schadelijk. Ze kosten meer geld dan ze opleveren, ze eten ook ons voedsel op, ze zorgen ervoor dat de zorgpremies enz. omhoog gaan. Dus he, wat denk je ervan Dennus: een nieuwe Aktion T-4 instellen dan maar? Als ik jouw lijn doortrek, gaan we hard die kant op.

    Taede: mijn oprechte excuses als ik nu te grof word, maar dit soort atheisme word ik onpasselijk van en is op geen enkele wijze humanistisch te noemen.

  53. #53 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 14:04

    Eelco,

    Ik ben het wel met Steven eens dat je toch wel selectief leest. Als Dawkins in zijn tekst op zijn minst insinueert dat het minder erg is dat een priester een jongetje met een beloning ertoe zet hem oraal te bevredigen dan dat de priester het jongetje het angstbeeld in zijn hoofd prent dat er een hel is, vind ik ronduit stuitend. En ook heeft Steven gelijk dat de vergelijking met een virus door alle nieuwe atheïsten, inclusief Dawkins zelf, als een negatief oordeel wordt beschouwd (Dawkins gebruikt in zijn boek ook ergens het beeld van religie als een parasiet), dan is het flauwekul als jij gaat zeggen dat een virus niet negatief hoeft te zijn. Als een arts zegt dat jij een virus onder de leden hebt, wil je daar toch zo snel mogelijk vanaf? Dan ga je toch ook niet eerst redeneren dat het ook best eens een onschuldig virus zou kunnen zijn?

    Wat betreft je voortdurende beroep op het argumentum ad Hilterum: deze benaming wordt vaak gebruikt om een alternatief van de drogrede van het hellend vlak aan te duiden, namelijk bijvoorbeeld de argumentatie (door ID’ers gebruikt) dat wie de evolutietheorie accepteert, uiteindelijk zal uitkomen bij de eugeneticapolitiek zoals die in het Derde Rijk gepropageerd werd. Dát is inderdaad een argument dat iedere discussie direct doet doodslaan. Steven gebruikte een simpele analogie, die bovendien gewoon klopt. Jouw verwijt dat Steven dus een argumentum ad Hitlerum begaat door zijn beeld van ratten, is dus niet geldig. De wet van Godwin zegt overigens alleen dat je op alle blogs uiteindelijk wel eens een verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog of naar Hitler terugvindt. Dat zegt op zich niets.

  54. #54 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 14:08

    @Benach,

    Je zit op het randje…😉 Maar ik kan me je opwinding wel voorstellen. Ik ben ook van mening dat Dennus te ongenuanceerd denkt over bepaalde zaken. Ik heb momenteel echter geen tijd om overal over mee te discussiëren.

  55. #55 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 14:16

    Dan zijn wij het hier ook over oneens, Taede. Ik vind beslist niet dat ik ‘selectief’ lees: ik heb een andere uitleg over wat Dawkins schreef.

    Verder is de vergelijking met nazi’s die Steven in z’n reactie van 7 januari 2012 om 17:08 wel degelijk een argumentum ad hitlerum (http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum ): wat de nazi’s deden was erg fout, en wat Dawkins doet ‘dus’ ook. Zo werd het gebracht.

    De wet van Godwin (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin ) is hier dus volledig van toepassing: de vergelijking met nazi’s werd hier gemaakt.

    Ik zal daaraan toevoegen dat de wet van Godwin niet stelt dat de discussie dan over is: maar dat is die voor mij dan wel. Het gaat me veel te ver uitspraken van Dawkins met nazi’s te vergelijken.

  56. #56 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 14:20

    Oh, en wat die virussen betreft: als je bij de doctor komt lijkt het me dat je een kwaadaardig virus hebt opgelopen.

    Er zijn ook goedaardige, uiteraard, die zelfs speciaal ingezet worden om mensen te genezen:
    http://www.news-medical.net/news/2009/02/16/45916.aspx

  57. #57 door Dennus op 8 januari 2012 - 14:27

    @Verbaasde atheïst
    Dat gaat alleen op als niet zo goed als alle emoties, ook al zijn ze onjuist, of onhandig, u toch in leven willen houden, maar dat proberen ze wél. En kijk om u heen, u kunt moeilijk ontkennen dat niet zo goed als al het leven door emoties en instincten wordt geleid, je kunt nou niet bepaald zeggen dat het niet werkt om het leven in leven te houden. Uw schrijven gaat niet op, en ik beschouw een wil tot zelfmoord ook niet altijd als een fout, ik denk dat als een leven als te ondragelijk en uitzichtloos wordt ervaren dat die emoties helemaal niet ongelijk (hoeven te) hebben!

  58. #58 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 14:28

    Eelco,

    Steven heeft een analogie gemaakt tussen beelden (ratten/joden – virus/religie) om een punt te maken, namelijk dat dergelijke vergelijkingen nooit neutraal zijn, maar altijd gemaakt worden om een negatieve eigenschap te benadrukken. Een dergelijke vergelijking is wat mij betreft volledig legitiem, aangezien het de discussie helemaal niet stopt. (Een argument is alleen een drogreden als het de discussie stopt, in dit geval is daar geen sprake van, de discussie gaat door, dus is het geen drogreden. Binnen de filosofie worden drogredenen contextueel beschouwd als onderdeel van retorische strategieën; iets is dus nooit per definitie of a priori een drogreden.) De conclusie “wat de nazi’s deden was erg fout, en wat Dawkins doet ‘dus’ ook” is jouw eigen, Steven heeft die conclusie niet getrokken, en ik zie die conclusie ook helemaal niet. Er is dus helemaal geen sprake van een vergelijking tussen Dawkins en nazi’s. Die lees jij erin, opnieuw een kwestie van selectief lezen.

  59. #59 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 14:38

    Taede,

    jij maakt er nu ‘beelden’ van ? Dat zou ik selectief lezen willen noemen …

    Er stond (ik citeer):
    “Dawkins vergelijkt geloof met een virus. Dat is dezelfde retorische strategie als de nazi’s gebruikten in Der ewige Jude (ratten). ”

    Hier wordt wel degelijk een directe vergelijking met de nazi’s gemaakt, en dit is dus (per definitie !) een “argumentum ad hitlerum”. Lees de link er nog maar eens op na voor de definitie.

    Waarom worden de nazi’s erbij gehaald ? Zomaar ?

  60. #60 door Dennus op 8 januari 2012 - 14:38

    @Benach,
    U schreef: Oh ja, sociaal Darwinisme, we hadden er op kunnen wachten. Lekkere idealen houd je er op na. Kortom, in Dennus-land moet alles wat niet schadelijk (wat is in Dennus-land onschadelijk?) is, maar wijken voor de sterkste of slimste? Op welke grond hebben die het recht dat voor een ander te bepalen? Om maar een simpel voorbeeld te geven: geestelijk gehandicapten zijn voor een samenleving als geheel schadelijk. Ze kosten meer geld dan ze opleveren, ze eten ook ons voedsel op, ze zorgen ervoor dat de zorgpremies enz. omhoog gaan. Dus he, wat denk je ervan Dennus: een nieuwe Aktion T-4 instellen dan maar? Als ik jouw lijn doortrek, gaan we hard die kant op.

    Nu haalt u er zelf een andere morele partij bij, één die hulp behoeft, waarover ik nog niet eens gesproken heb! En u vult hem ook nog eens voor mij in de walgelijkst mogelijk manieren in.

    Lees de zaken zoals ik ze opgeschreven heb! Niet zoals je blijkbaar wilt hoe ik ze opschrijf! Anders is de discussie nu ten einde.

  61. #61 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 14:40

    En zoals ik al aangaf stelt de wet van Godwin niet dat een discussie stopt, dat is mijn eigen keuze. Daar was ik dan niet duidelijk in.
    De wet van Godwin treedt wel ‘in werking’ als er een vergelijking met nazi’s gebruikt wordt. En dat gebeurde dus duidelijk wél.
    Veel moderatoren grijpen dan in …

  62. #62 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 14:41

    Nee Dennus,

    Ik ben het met Benach eens. Sociaal-darwinisme is weliswaar een benaming voor een stroming, maar ook voor een manier van denken. Jouw stelling die Benach citeert, is wel degelijk een sociaal-darwinistische interpretatie. Binnen de evolutiebiologie staat survival of the fittest niet voor het “recht” van de sterkste, maar voor de kans op overleven voor de best aangepaste. Dus niet wie de meeste spierballen heeft, maar wie het best kan omgaan met de selectiedruk vanuit de omgeving. Jouw stelling weerspiegelt de sociaal-darwinistische interpretatie daarvan. Benach heeft dus een punt. Of jij moet je uitspraak nuanceren.

  63. #63 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 14:44

    @Dennus:
    “Dat gaat alleen op als niet zo goed als alle emoties, ook al zijn ze onjuist, of onhandig, u toch in leven willen houden, maar dat proberen ze wél…”

    Dat maak jij ervan om je theorie kloppend te maken, emoties zijn zoals ze zijn

    “En kijk om u heen, u kunt moeilijk ontkennen dat (niet?) zo goed als al het leven door emoties en instincten wordt geleid, je kunt nou niet bepaald zeggen dat het niet werkt om het leven in leven te houden.”

    Hoe kom je daarbij, emoties kunnen het gevolg zijn van gebeurtenissen in dat leven. Als iemand een dierbare naaste verliest kan iemand zwaar depressief worden. Kan jij dan zeggen dat dat zwaar depressieve gevoel voortkomt uit emoties die gericht zijn dat persoon in leven te houden?

    “Uw schrijven gaat niet op, en ik beschouw een wil tot zelfmoord ook niet altijd als een fout, ik denk dat als een leven als te ondragelijk en uitzichtloos wordt ervaren dat die emoties helemaal niet ongelijk (hoeven te) hebben!”

    Wat is het nu Dennus, zijn alle gevoelens en emoties nu gericht op overleven of niet? Immers emoties kunnen iemand toch ook beïnvloeden om te denken dat het leven ondraaglijk is geworden?

    Maar goed, je geeft nu af op religie en ID maar zelf heb je een theorietje ontwikkeld dat aan de hand van een subjectief oordeel over gevoel en emotie uiteindelijk ook maar geloof is, namelijk dat alles er op gericht is om te overleven. Je gelooft dat alles op overleven gericht is, waar in het universum staat dat bordje? Ook raar als je bedenkt dat uiteindelijk het hele zonnestelsel een grote vuurbal wordt en er niets overleefd?

  64. #64 door Benach op 8 januari 2012 - 14:48

    ik zwaai maar even naar Taede met wie ik het in dezen eens ben. Maar ik zal een ander voorbeeld geven die nog steeds aan jouw voorbeeld voldoet maar die niet gerelateerd is aan WO2: Nurse Ratchet, is dat wat jij graag wil?

  65. #65 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 14:48

    Ik vind Stevens vergelijking niet onoirbaar. Hij zegt nergens dat Dawkins een nazi is, dus ik zie geen reden om in te grijpen. Ik denk wel dat Steven een punt heeft, en daar heb jij nog altijd niet adequaat op gereageerd, namelijk dat Dawkins wel degelijk stelt dat religie “the root of all evil” is, wat dus impliceert dat het “eradicated” moet worden. Hij zegt dat over alle religie. Sam Harris is daar nog stelliger in: die verwijt liberale gelovigen dat ze niet genoeg weerwoord geven aan hun fundamentalistische broeders en zusters, zodat zij uiteindelijk nog meer schuld dragen. Ik heb wel degelijk het gevoel dat hier een kern in zit van een potentieel gewelddadige beweging. Overigens heeft de filosoof Zizek in zijn boek Geweld al duidelijk gemaakt dat geweld niet fysiek hoeft te zijn. Dawkins zegt overigens ook zoveel in zijn anti-katholicisme-artikel. Ik begin steeds meer te vermoeden dat Dawkins, Harris en Hitchens (Dennett is veel minder rabiaat) wel degelijk bezig zijn om op te zetten tot geweld – in welke vorm dan ook – tegen religie. De uiting van Dennus – of die nu gemeend was of niet, we hoeven daar niet weer over te beginnen – weerspiegelt m.i. die gewelddadige kern van het nieuwe atheïsme.

  66. #66 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 14:51

    Benach,

    Het voorbeeld was van Steven, niet van mij. En het gaat ook niet zozeer om het voorbeeld, maar om het punt. Eelco draait wat mij betreft een beetje om de hete brei heen…😉

  67. #67 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 14:58

    Taede,

    jij mag uiteraard vinden van Steven’s uitspraak wat je wilt, maar het blijft – per definitie – een argumentum ad hitlerum, omdat er wel degelijk een vergelijking met de nazi’s gemaakt werd. Nee, er staat niet dat hij een nazi IS, maar wel dat zijn stelling te vergelijken is met een positie van de nazi’s. Dat is waar het argumentum ad hitlerum, en de wet van Godwin, over gaan. Over het argument ZELF, niet over de persoon ! Lijkt me duidelijk.

    Mijn vraag blijft staan: waarom haalde Steven de nazi’s erbij ? Zomaar ?

    En ik draai niet om het punt heen: op die vergelijking met virussen ben ik al ingegaan, en heb je nog een goedaardig virus aangewezen ook.

    Tenslotte zou ik graag bewijs willen zien van Taede dat Dawkins en co zouden aanzetten tot geweld: ik zie daar niets van. Ik zie wel een vooral persoonlijke aanval op deze personen.

  68. #68 door Dennus op 8 januari 2012 - 15:05

    @verbaasde atheïst

    U schreef”Hoe kom je daarbij, emoties kunnen het gevolg zijn van gebeurtenissen in dat leven. Als iemand een dierbare naaste verliest kan iemand zwaar depressief worden. Kan jij dan zeggen dat dat zwaar depressieve gevoel voortkomt uit emoties die gericht zijn dat persoon in leven te houden?”
    -Volmondig ja. Dat was de initiële bedoeling van die emoties, maar ze hadden een averechts effect, emoties/ instincten bestonden al in ‘het leven’, bij onze verre, verre voorouders, voordat wij mensen leerden te deduceren, in verbanden en concepten te denken, voordat wij een geest kregen. Een dierbare (of partner, of kinderen) is nodig om te overleven, de emotie dat je iemand mist komt voort uit een drang om te overleven met (behulp van) die persoon. Alleen een emotie ‘begrijpt niet’ dat het niet mogelijk is die persoon terug te krijgen. Een geest wel. Vandaar de depressie.

  69. #69 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 15:07

    Misschien nog maar even voor de duidelijkheid: ik ben geen atheist (nieuw of oud🙂 ), en met “religion is the root of all evil” ben ik het uiteraard niet eens. Dat is een stelling die veel verder (‘all evil’) gaat dan wat we tot nu toe besproken hebben. Uiteraard kun je elk idee misbruiken om oorlog te voeren of iets anders ergs te doen.

  70. #70 door Jan RiemersmA op 8 januari 2012 - 15:13

    Waarschijnlijk gaat het om dit citaat uit ‘Kapelaan’: ‘men kan het geloof beschouwen als een vd grote kwaden op de wereld, vergelijkbaar met het pokkenvirus maar moeilijker uit te roeien.’

    Lijkt me dat steven en taede naar zowel de leter als de geest gelijk hebben.

  71. #71 door Dennus op 8 januari 2012 - 15:17

    @Taede Smedes

    Dus zo gaat dat hier, ik begin het een beetje te begrijpen “nou, wat die persoon zegt lijkt wel op die en die stroming dus dan ‘is’ hij die stroming.” ?

  72. #72 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 15:18

    @Dennus:

    De fout die jij maakt is dat je voor je theorietje emotie en gevoel als aktor wegzet een vergeet dat het ook een reactie op iets kan zijn.

    Dan vul jij in dat iedere emotie of gevoel om te overleven is, en wanneer ik met een zelfmoordenaar op de proppen komt dan blijf je maar in zoveel worden zeggen dat dit dan een foutje van de emoties zijn.

    En zo denk jij nog steeds hard te kunnen maken dat gevoelens en emoties puur tot doel hebben te overleven.

    Je hebt nog sdteeds niet afdoende verklaart hoe het dan komt dat mensen zelfmoord plegen, maar ja dat past niet in jouw geloof.

    En ja, hoe zit het dan met bijvoorbeeld mieren waar wachters zich opofferen voor de groep? Dan zeg jij, ja maar dat is ervoor om de groep te laten overleven, maar zou een wachter mier zich bewust opofferen om de groep te laten overleven?

    Punt is beste wat jij ten toon spreid is gewoon geloof, jij maakt van jouw (verkeerde) visie op evolutie een geloof en alle feiten die daar niet mee in overeenstemming komen doe jij af als een foutje.

    Wat zou het toch mooi zijn he, als atheïst kunnen aantonen dat er een doel is van waaruit jij al je redenaties kan grondvesten, maar ja die is er niet, waar is dat bordje toch in het universum waarop staat geschreven “Alles wat je doet is om te overleven”.

  73. #73 door Dennus op 8 januari 2012 - 15:35

    @Verbaasde atheïst
    Ik heb alles neergezet voor u om het te begrijpen.
    Bijna al het leven wil leven, dus doet het dat. En zo simpel is het. Het leven dat niet meer wil leven stopt ermee (zelfmoord). Ook helder toch?
    Het is een keus, en ik geef het leven gelijk, ik wil leven. Het is het waard. Al het leven voor u maakte die beslissing, daarom is er ook zo veel van.
    Misschien helpt het voor u om mij te begrijpen als u het leven beziet zoals het is: als u kinderen krijgt, dan krijgen die kinderen weliswaar hun eigen individuele geest, maar ze zijn letterlijk U, het zijn UW CELLEN. U leeft letterlijk door, in uw kinderen, evenals uw partner. Dus Vier Feest, u bent onsterfelijk😉 – alleen uw geest is dat niet. De geest is nieuw en individueel, maar het leven zelf is nooit opgehouden. Een eikel die uitgroeit tot een eikenboom, is geen nieuwe eikenboom, het is dezelfde eik als waar de eikel vanaf gevallen was. Het is nieuw, maar tegelijkertijd al miljarden jaren hetzelfde leven dat gewoon doorgaat en zich verspreid.
    En voor ons, die enkel ‘geest’ zijn is dat pijnlijk. Want het maakt ons sterfelijk en eindig.
    – Maar daardoor is het niet minder waar.

  74. #74 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 15:46

    Oke Eelco,

    Een voorbeeld. In Van God Los (de NL vertaling van The End of Faith) schrijft Harris op p. 130:

    Het wordt tijd om in te zien dat redelijke mensen een gemeenschappelijke vijand hebben. Deze vijand bevindt zich zo dichtbij en is zo bedrieglijk dat we bij hem te rade gaan, terwijl hij tegelijkertijd de mogelijkheid op menselijk geluk dreigt te vernietigen. Onze vijand is niets anders dan het geloof zelf.

    Elders (p. 11) heeft hij al gesteld dat “onverdraagzaamheid inherent [is] aan het geloof”.

    En hij stelt (p. 43):

    We zullen zien dat het religieuze extremisme niet het grootste probleem is voor de beschaving, maar het grotere geheel van culturele en intellectuele tegemoetkomingen die we aan het geloof zelf hebben gedaan. Gematigde gelovigen zijn voor een groot deel verantwoordelijk voor het religieuze conflict in de wereld omdat hun geloof de context vormt die een adequaat optreden tegen de letterlijek opvatting van geschriften en religieus geweld onmogelijk maakt.

    Immers, een gematigde gelovige, zo zei Harris al eerder, is “niet meer dan een mislukte fundamentalist” (18).

    Wat is daarvoor noodzakelijk? Harris meent (p. 47):

    We moeten toe naar een tijd waarin het een schande is om een geloof aan te hangen zonder dat er bewijzen zijn voor wat we geloven. Gezien de huidige staat van onze wereld lijkt er geen andere toekomst te zijn die het waard is om te wensen.

    Waarom moet geloof dan bestreden worden? Harris stelt (p. 71):

    Het gevaar van het geloof is dat het overigens normale mensen de gelegenheid geeft om de vruchten van de waanzin te plukken en deze als heilig te beschouwen. Omdat iedere nieuwe generatie kinderen te horen krijgt dat godsdienstige stellingen niet als andere stellingen met bewijzen gestaafd hoeven te worden, wordt onze beschaving nog steeds belegerd door heerscharen van waanzinnigen.

    Natuurlijk gaat het voor een groot deel over de islam, maar nee, Harris meent dat het christelijk geloof net zo gevaarlijk is. In hoofdstuk 3 van het boek geeft hij een opsomming van de gruwelen die het christendom veroorzaakt heeft, inclusief de hele Holocaust (!). Uiteindelijk loopt Harris’ boek uit op een pleidooi voor oorlogvoering – officieel tegen de islam, maar de islam brengt volgens Harris tot uitdrukking wat ook het christendom als kiem in zich draagt – en martelen (p. 199):

    als we bereid zijn om bommen te gooien en zelfs om te riskeren dat kogels kunnen afzwaaien, zouden we ook bereid moeten zijn om een bepaalde klasse criminele verdachten en krijgsgevangenen te martelen. Als we niet bereid zijn te martelen, zouden we niet bereid moeten zijn om een moderne oorlog te voeren.

    Pacifisme is volgens Harris een laffe keuze: “Het wordt bijna nooit als duidelijk immoreel afgeschilderd, terwijl pacifisme dit volgens mij wel is” (p. 201). Ook collateral damage zouden we rationeel moeten accepteren (p. 205):

    We mogen ons niet door onbehaaglijke gevoelens over collateral damage laten verlammen, want onze vijanden kennen die gevoelenss niet. Zij hanteren een benadering van oorlog waarin de kinderen het eerst worden gedood, en we brengen onszelf in gevaar door het fundamentele verschil tussen hun geweld en dat van onszelf te negeren.

    We moeten dus uit alle macht vechten tegen religie, stelt Harris. En daar moet nu mee worden begonnen (p. 225):

    Stelt u zich voor hoe het voor onze nakomelingen zal zijn om de val van de beschaving mee te maken. Stelt u zich voor dat de redelijkheid zo volledig faalt dat de grootste bommen uiteindelijk op de grootste steden vallen om onze tegengestelde godsdienstige opvattingen te verdedigen. Hoe zou het voor de ongelukkige overlevenden van zo’n holocaust (!) zijn om terug te kijken op de razende race van menselijke domheid die hen in de afgrond deed storten? Een blik van het eind van de wereld zou zeker aantonen dat de zes miljard mensen die op dit moment in leven zijn, flink hebben meegeholpen met het effenen van de weg naar de Apocalyps.

    Oké Eelco, moeten we dergelijke taal van Dawkins medebroeder niet opvatten als een call to arms? Natuurlijk zal iedere atheïst dit ontkennen. Maar de oorlogszuchtige retoriek die Harris gebruikt suggereert anders. En het is slechts een kwestie van tijd voordat iemand die retoriek oppikt en in daden omzet.

  75. #75 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 15:50

    Nee Dennus,

    Zo gaat het hier dus niet. Wat je nu zegt is onzin. Je wordt niet in een hokje gedrukt, maar waar Benach je op wijst zijn de uiteindelijke consequenties van het sociaal-darwinistische idee dat jij huldigt, namelijk dat als het recht van de sterkste geldt, dat het dan gerechtvaardigd wordt om geestelijk gehandicapten, mismaakten, etc. uit te roeien. Jij ziet die consequenties blijkbaar niet. Dát is waar het om gaat.

  76. #76 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 15:59

    Mijn fout: ik schreef ‘Dawkins en co’, maar we hadden het natuurlijk vooral over Dawkins, en de persoonlijke aanvallen op zijn persoon.
    Ik zie toch vooral individuen. Hitchens bijvoorbeeld stelde dat hij het geloof helemaal niet wil uitroeien.

    Verder beantwoord je nog steeds niet m’n vraag waarom Steven met nazi’s kwam aanzetten.

    Als Harris inderdaad zou aanzetten tot geweld (ik ken dit boek niet), dan distantieer ik me daar nadrukkelijk van. Ik denk echter niet dat hij dat doet. Hij roept wel op tot actie. Maar met geweld ?

    Had ik in m’n reactie naar Dennus al niet al lang duidelijk gemaakt dat ik fysiek geweld afwijs ???

  77. #77 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 16:20

    Eelco,

    Het boek van Harris behoort met de drie boeken van resp. Dawkins, Dennett en Hitchens tot de canon van de “Four Horsemen” van het nieuwe atheïsme. Alle vier ondersteunden elkaars werk onvoorwaardelijk en kan dus als een eenheid genomen worden (zoals door zowel atheïsten als gelovigen ook gedaan wordt). En ja, jij draaide de discussie naar Dawkins, ik daarentegen begon met de algemenere vraag of het nieuwe atheïsme (in algemenere zin) aanzet tot geweld. Dawkins is het echter onvoorwaardelijk met Harris eens, getuige deze oproep van Dawkins: http://www.samharris.org/media/richard-dawkins-the-guardian/. Dawkins ondersteunt dus Harris’ “oproep tot actie” (jouw woorden). Wat voor actie zou dat moeten zijn? Fysiek geweld? Of liever mentaal geweld? Want ook mentaal geweld is geweld, en is misschien nog wel effectiever dan fysiek geweld, zo stelt Dawkins…

    Waarom Steven met de nazi’s kwam aanzetten, weet ik niet, dat zul je hem moeten vragen.

  78. #78 door Dennus op 8 januari 2012 - 16:23

    @Taede Smedes,
    Mijn originele post waar zo over wordt opgewonden:
    “Aangezien al het leven evenveel recht op leven heeft lijkt me een algehele moreel daarop gebaseerd vrij logisch: leef zoals u wilt zolang u anderen niet schaad.
    Als het conflicteert, dat het ene leven ander leven wel móet schaden om te voorkomen dat het anders zelf uitsterft, dan geld het recht van de sterkste/ slimste. Denken dat het anders is, is een illusie. <> Uiteraard denk ik dat wij als mensen slim genoeg (kunnen) zijn om dat te voorkomen. <>Helemaal als het om conflicten met mensen onderling gaat. Maar dat is een beetje een basis moreel die volgens mij voortvloeit uit het feit dat niet alleen jij wilt leven, maar anderen ook. Voor mij is het althans een logisch gevolg.”

  79. #79 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 16:28

    Dennus, jij schrijft:

    Als het conflicteert, dat het ene leven ander leven wel móet schaden om te voorkomen dat het anders zelf uitsterft, dan geld het recht van de sterkste/ slimste. Denken dat het anders is, is een illusie.

    We leven momenteel in krappe tijden. De overheid slaagt er niet in haar huishoudboekje op orde te stellen. Het zou zomaar kunnen dat, als de eurozone helemaal de mist ingaat, dat Nederland failliet raakt. Hoe dan ook, de grootste bron van zorg voor de overheid is de zorg zelf, met name het aantal ouderen dat door de vergrijzing in rap tempo toeneemt. Die slokken kostbaar pensioengeld op – geld dat er niet is, omdat de pensioenfondsen door de economische crisis veel geld op de beurs verloren zijn. Maar neem ook al die geestelijk gehandicapten, schizofrenen, mensen met Alzheimer, die in inrichtingen zitten en duur gemeentegeld opslokken.

    En nu de kwestie: die mensen schaden de rest van de economie. De overheid moet hun leven dus wel schaden om te zorgen dat de economie draaiende blijft, dat ons land niet failliet gaat en de bevolking niet tot armoede vervalt. Dus…?

    Dát is waar het om gaat…

  80. #80 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 16:35

    Taede, het is wel heel bizar om ‘actie’ gelijk te schakelen aan geweld, fysiek of mentaal. Mentaal geweld distantieer ik me natuurlijk ook van. Met actie bedoel ik actie. Niets meer, niets minder. Als een vakbond tot actie oproept, betekent dat dan gelijk geweld ? Nee, natuurlijk niet.

    Uit het korte stukje van Dawkins over het boek van Harris blijkt dat dit boek over terrorisme gaat, en niet over religie per se. Uiteraard kan fundamentalistische religie tot terrorisme leiden, net als bijvoorbeeld fascisme, maar middle-of-the-road religie niet, lijkt mij.

    En ik vreesde al dat je geen uitspraak wil doen over waarom Steven met nazi’s kwam aanzetten. Hopelijk heb je nu wel de definitie van een ‘argumentum ad hitlerum’ gelezen, en maak je onderscheid tussen argumenten en de persoon (wat je eerder niet deed m.b.t. Dawkins).

    Tenslotte: deze vier ‘horsemen’ steunen elkaar niet onvoorwaardelijk. Het zijn wel degelijk individuen, ook al zijn ze het veel zaken eens. Niet in alle: ik gaf het voorbeeld van Hitchens al aan.

  81. #81 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 16:45

    Eelco,

    Jij schrijft:

    Uit het korte stukje van Dawkins over het boek van Harris blijkt dat dit boek over terrorisme gaat, en niet over religie per se. Uiteraard kan fundamentalistische religie tot terrorisme leiden, net als bijvoorbeeld fascisme, maar middle-of-the-road religie niet, lijkt mij.

    Het gaat om religieus terrorisme, en Harris schrijft in dat boek dat er slechts een gradueel verschil zit tussen gematigd geloof en religieus extremisme. Dat is dus wat Dawkins in het citaat precies accepteert: het probleem is religie (dus niet: het is religie die verkeerd gebruikt wordt, maar volgens Harris en Dawkins is religie inherent slecht). Harris en Dawkins geven bovendien aan dat juist middle-of-the-road religie medeplichtig is aan religieus geweld vanwege hun “gedoogbeleid”. Het citaat lijkt me helder.

    Ik begrijp nog altijd je opmerkingen over dat argumentum ad Hitlerum niet. Je verwijst naar Wikipedia, maar dat is geen filosofische vakencyclopedie. In een vakencyclopedie zul je overigens dat argument ook niet als drogreden tegenkomen (misschien ooit), simpelweg omdat het van de context afhangt of een argument een drogreden is of niet. Ik zag in de context waarin Steven schreef geen probleem met zijn analogie, jij verschilt daarover van mening… Dat laatste mag natuurlijk.😉

  82. #82 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 16:58

    @Dennus:

    “Bijna al het leven wil leven, dus doet het dat. En zo simpel is het. Het leven dat niet meer wil leven stopt ermee (zelfmoord). Ook helder toch?”

    Je schrijft bijna dat wil dus zeggen dat je erkent dat er leven is dat het wil beeïndigen. Prima, en nu zet je dus zelf een streep door je eigen redenatie dat alle gevoelens en emoties er zijn om te overleven, het is helder Dennus. Kennelijk ontkom jij uiteindelijk na veel draaien niet aan de feiten.

    “Het is een keus, en ik geef het leven gelijk, ik wil leven. Het is het waard. Al het leven voor u maakte die beslissing, daarom is er ook zo veel van.”

    Dus niet altijd. Ten eerste ik heb nooit de keuze gehad om verwekt te worden, maar de wachter mier die uiteindelijk zijn leven opoffert voor de mierenkolonie maakt die een keuze? Want als die mier een keuze maakt impliceert dat wel een hoger bewustzijn als mieren kunnen hebben…

    “Misschien helpt het voor u om mij te begrijpen als u het leven beziet zoals het is: als u kinderen krijgt, dan krijgen die kinderen weliswaar hun eigen individuele geest, maar ze zijn letterlijk U, het zijn UW CELLEN. ”

    Dat is niet waar, het DNA van hun cellen verschilt zelfs met die van mijn cellen. De cellen waaruit mijn nageslacht bestaan zijn niet mijn cellen. Tevens heb ik er nul komma nul beschikking over tenzij ik op uiterst geweldadige wijze beschikking over neem

    “U leeft letterlijk door, in uw kinderen, evenals uw partner. Dus Vier Feest, u bent onsterfelijk😉 – alleen uw geest is dat niet.”

    Mooie proza en?

    “De geest is nieuw en individueel, maar het leven zelf is nooit opgehouden. Een eikel die uitgroeit tot een eikenboom, is geen nieuwe eikenboom, het is dezelfde eik als waar de eikel vanaf gevallen was.”

    Ik begin toch te twijfelen aan je onderscheiding vermogen..

    “Het is nieuw, maar tegelijkertijd al miljarden jaren hetzelfde leven dat gewoon doorgaat en zich verspreid.”

    Je zegt het
    “En voor ons, die enkel ‘geest’ zijn is dat pijnlijk. Want het maakt ons sterfelijk en eindig.
    – Maar daardoor is het niet minder waar.”

    Maar Dennus, een mooi stukje poëzie, met wat poëtische invullingen, kan toch niet verhullen dat jou gewraakte posting dat alle gevoelends en emotie tot doel hebben te overleven niet stand hebben gehouden op een klein enkel probleempje, het feit dat mensen vanuit hun gedachten, gevoelens en emotie een einde maken aan hun leven.

    En nu nog even terug op je claim komende:

    ““Dan vergeet u een extreem belangrijk punt: uw emoties, de instincten van ál het leven, en dat het probeert er simpelweg te zijn, te blijven bestaan in het ‘nu’, en daarmee in de toekomst. Als dat geen doelmatigheid is dan weet ik het ook niet meer.”

    Je hebt dan ook niet kunnen onderbouwen dat er een zekere doelmatigheid is en dat leid toch tot nihilisme of niet?

    Als je als atheïst zo dapper bent geloof te veroordelen en zelfs zo ver wil gaan dat je dreigementen wil uiten als aanslagen op kerken dat je dan wel moet inzien dat atheïsme naar nihilisme leid.

    Maar ik begrijp het probleem wel, aan je welgemeende excuses te merken merk ik dat ook jij gelukkig morele leefregels heb,. Maar waarop zijn onze morele leefregels gebaseerd Dennus?

    Jaha, BOTWEG PUUR GELOOF, ook als atheïst geloof je gewoon in dingen, sterker nog, de meeste atheïsten die ik ken geloven gelukkig in zoveel dingen!

  83. #83 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 16:58

    Waarom je over een filosofische vakencyclopedie begint ontgaat me. Als je de wikipedia pagina zou lezen, zie je dat deze drogreden een standaard argumentatie fout is, maar in dit geval met specifiek gebruik van de nazi’s.
    En uiteraard is het vergelijken met nazi’s irrelevant, en vooral bedoeld als ad hominem. Dawkins’ stelling heeft niets met de ideeen van nazi’s te maken, ook naar de letter niet.
    Het een analogie noemen vind ik ook incorrect.

  84. #84 door Dennus op 8 januari 2012 - 16:59

    @Taede Smedes

    Nu, nog één poging dan😉

    “Aangezien al het leven evenveel recht op leven heeft lijkt me een algehele moreel daarop gebaseerd vrij logisch: leef zoals u wilt zolang u anderen niet schaad.
    Als het conflicteert, dat het ene leven ander leven wel móet schaden om te voorkomen dat het anders zelf uitsterft, dan geld het recht van de sterkste/ slimste. Denken dat het anders is, is een illusie.
    —Hier beschrijf ik de huidige realiteit! Een basis moraal waar als puntje bij paaltje komt, we niet onderuit komen! Denken dat dat tegenwoordig niet geld omdat u daar veel en veel en veel te ethisch en moreel superieur voor bent, is een lachertje! Als dat niet waar is volgens u, beargumenteer dat dan, zeggen dat iets onethisch is, is nog geen argument waarom het niet waar zou zijn—
    Uiteraard denk ik dat wij als mensen slim genoeg (kunnen) zijn om dat te voorkomen.
    —En Tádá, daar kwam een tegenstelling, de moreel die Dennus veel liever ziet!—
    Helemaal als het om conflicten met mensen onderling gaat. Maar dat is een beetje een basis moreel die volgens mij voortvloeit uit het feit dat niet alleen jij wilt leven, maar anderen ook. Voor mij is het althans een logisch gevolg.”

  85. #85 door Eelco van Kampen op 8 januari 2012 - 17:01

    PS: gedogen (passief ondersteunen) kan natuurlijk ook verwerpelijk zijn, en zelfs strafbaar. Zoals het niet ingrijpen bij een verkrachting op straat.

    Veel moslims hebben echter de acties van fundamentalisten als bin Laden wel degelijk afgekeurd, en terecht, natuurlijk.

  86. #86 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 17:06

    (Excuses voor mij vreselijk slecht Nederlands was gisteravond erg laat geworden, vandaag hou ik het voor gezien)

  87. #87 door Dennus op 8 januari 2012 - 17:29

    @Verbaasde atheïst
    Ik begin wel vermoeid te raken van de simpelste dingen die ik hier schrijf, maar die alsnog niet begrepen worden, bewust of onbewust.
    Discussiëren is NIET enkel en alleen op zoek gaan naar gaten in het betoog van de ander: Ik discusieër hier niet alleen om als schietschijf te dienen voor jouw ego. De gaten in mijn betogen ken ik zelf ook wel, een stuk beter dan jij, want je hebt ze niet gevonden. Het geheel proberen te begrijpen voordat je de gaten onderuit schopt is een groot goed, helemaal omdat je er dan achter komt, dat waar jij dacht gaten te zien, helemaal geen gaten zijn.

  88. #88 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 17:52

    @Dennus:

    Ach Dennus als jij denkt dat ik hier vermoeid achter de computer zit om mijn ego te strelen. Waar ik me erger aan jouw betoog en jouw opstelling is dat buitengewoon kortzichtige nieuwe atheïsten riedeltje.

    Eerst weet je heel stellig te beweren dat het o zo heilige atheïsme niet leid tot nihilisme.

    Wanneer je dan wordt gewezen op een tekortkoming in je redenatie verwissel je ineens van onderwerp en geeft impliciet (maar natuurlijk niet openlijk) toe dat je gewoon ongelijk hebt.

    Dan komen er poëtische stukjes, maar ook die nemen niet weg dat atheïsme gewoon tot nihilisme leid.

    En oh, wat is het toch vervelend om te bekennen dat wanneer je als atheïst morele principes erop na houd dat je die nergens op kunt baseren anders dan geloof.

    Ja dat is rot, want dan moet je die dekselse gelovigen toch gelijk geven dat uiteindelijk iedereen wel ergens in gelooft, tja en nu doet Dennus huilie huilie dat die verdraaide verbaasde atheïst een discussie aangaat. Brandbommen naar kerken gooien is een stuk eenvoudiger dan daadwerkelijk discussie te voeren kennelijk.

  89. #89 door Taede Smedes op 8 januari 2012 - 18:03

    @Verbaasde atheïst

    Je opmerking

    …tja en nu doet Dennus huilie huilie dat die verdraaide verbaasde atheïst een discussie aangaat. Brandbommen naar kerken gooien is een stuk eenvoudiger dan daadwerkelijk discussie te voeren kennelijk.

    vind ik eigenlijk niet door de beugel kunnen. Ik vind ook dat Dennus veel te kort door de bocht gaat en andere mensen verwijt hem niet te begrijpen, terwijl dat (mijns inziens) voor een groot deel aan zijn eigen manier van schrijven en formuleren te wijten is. Maar we moeten elkaar wel in waarde laten. Ik vind met name die laatste zin over de grens.

  90. #90 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 18:15

    Beste Taede je hebt gelijk,

    Probeer echter mijn frustratie te begrijpen. Als atheïst zie ik de laatste jaren op internet een hele felle en vaak haatdragende fractie komen van atheïsten die menen te kunnen oordelen maar zelf nooit tot een discussie willen komen over hun eigen standpunten.

    Het is voor mij moeilijk te verkroppen dat atheïsme wordt verward met superioriteitsgevoel en fel anti theïsme. Wat mij iedere keer weer opvalt is een groot tekort aan zelfreflectie bij deze groepen en een enorme drive om zich van iedere discussie te ontrekken die op zoekt gaat naar hun eigen basis en daarmee de basis van hun ongekende felle kritiek op geloof.

  91. #91 door Dennus op 8 januari 2012 - 18:30

    *Zucht*
    Nou vooruit, maar dit wordt geen korte tegel, de reactie van verbaasde atheïst, met mijn geduldige goed geformuleerde reacties:
    “Bijna al het leven wil leven, dus doet het dat. En zo simpel is het. Het leven dat niet meer wil leven stopt ermee (zelfmoord). Ook helder toch?”

    Je schrijft bijna dat wil dus zeggen dat je erkent dat er leven is dat het wil beeïndigen. Prima, en nu zet je dus zelf een streep door je eigen redenatie dat alle gevoelens en emoties er zijn om te overleven, het is helder Dennus. Kennelijk ontkom jij uiteindelijk na veel draaien niet aan de feiten. —-Misschien kan ik beter zeggen dat emoties dienen om te besluiten wat het het beste is voor uw leven, ze proberen u in een richting te sturen. Meestal hebben ze het bij het rechte eind, soms hebben ze het mis (irrationele angsten, of depressies bijvoorbeeld)—-

    “Het is een keus, en ik geef het leven gelijk, ik wil leven. Het is het waard. Al het leven voor u maakte die beslissing, daarom is er ook zo veel van.”

    Dus niet altijd. Ten eerste ik heb nooit de keuze gehad om verwekt te worden, maar de wachter mier die uiteindelijk zijn leven opoffert voor de mierenkolonie maakt die een keuze? Want als die mier een keuze maakt impliceert dat wel een hoger bewustzijn als mieren kunnen hebben…
    ——U heeft toch de keus om te stoppen met leven als u zou willen? Als emoties en instincten proberen uw leven, uw geest, in een bepaalde richting te duwen, met angst, liefde, genot, weet ik veel wat, en u wordt bijvoorbeeld heroïne verslaafde, denkt u dan daar ook weer makkelijk mee kunt stoppen omdat u rationeel weet dat het slecht voor u is? Onderschat emoties niet, ze zijn bijzonder sterk!—-

    “Misschien helpt het voor u om mij te begrijpen als u het leven beziet zoals het is: als u kinderen krijgt, dan krijgen die kinderen weliswaar hun eigen individuele geest, maar ze zijn letterlijk U, het zijn UW CELLEN. ”

    Dat is niet waar, het DNA van hun cellen verschilt zelfs met die van mijn cellen. De cellen waaruit mijn nageslacht bestaan zijn niet mijn cellen. Tevens heb ik er nul komma nul beschikking over tenzij ik op uiterst geweldadige wijze beschikking over neem —Hoezo zijn de cellen waaruit uw nageslacht bestaat niet uw cellen?? Was het een vliegende ooievaar dan??—-

    “U leeft letterlijk door, in uw kinderen, evenals uw partner. Dus Vier Feest, u bent onsterfelijk😉 – alleen uw geest is dat niet.”

    Mooie proza en?—En niets, doe ermee wat u wilt, daar is proza voor. —-

    “De geest is nieuw en individueel, maar het leven zelf is nooit opgehouden. Een eikel die uitgroeit tot een eikenboom, is geen nieuwe eikenboom, het is dezelfde eik als waar de eikel vanaf gevallen was.”

    Ik begin toch te twijfelen aan je onderscheiding vermogen.. —Het is geen gebrek aan onderscheidingsvermogen, maar een teveel aan onderscheidingsvermogen dat uw geest parten speelt in deze kwestie😉.—–

    “Het is nieuw, maar tegelijkertijd al miljarden jaren hetzelfde leven dat gewoon doorgaat en zich verspreid.”

    Je zegt het
    “En voor ons, die enkel ‘geest’ zijn is dat pijnlijk. Want het maakt ons sterfelijk en eindig.
    – Maar daardoor is het niet minder waar.”

    Maar Dennus, een mooi stukje poëzie, met wat poëtische invullingen, kan toch niet verhullen dat jou gewraakte posting dat alle gevoelends en emotie tot doel hebben te overleven niet stand hebben gehouden op een klein enkel probleempje, het feit dat mensen vanuit hun gedachten, gevoelens en emotie een einde maken aan hun leven. —Tja, op alle regels zijn uitzonderingen. Ook denk ik dat emoties in een uitzichtloze situatie van ondragelijk lijden nog best de kant van de geest kunnen kiezen, en niet meer willen leven. De geest en emoties staan niet los van elkaar, het is een samenspel.

    En nu nog even terug op je claim komende:

    ““Dan vergeet u een extreem belangrijk punt: uw emoties, de instincten van ál het leven, en dat het probeert er simpelweg te zijn, te blijven bestaan in het ‘nu’, en daarmee in de toekomst. Als dat geen doelmatigheid is dan weet ik het ook niet meer.”

    Je hebt dan ook niet kunnen onderbouwen dat er een zekere doelmatigheid is en dat leid toch tot nihilisme of niet? —U leeft toch? Waarom doe je dat? Waarom stop je er niet mee? Is dat door uw verstand,, door de moralen die u heeft dat zelfmoord slecht is: of is het toch door emotie, door angst voor de dood, of door het plezier dat u krijgt uit het leven, geef eerlijk antwoord, en dan praten we verder😉 —-

    Als je als atheïst zo dapper bent geloof te veroordelen en zelfs zo ver wil gaan dat je dreigementen wil uiten als aanslagen op kerken dat je dan wel moet inzien dat atheïsme naar nihilisme leid. —-Ok, daar ga ik niet eens meer op in—–

    Maar ik begrijp het probleem wel, aan je welgemeende excuses te merken merk ik dat ook jij gelukkig morele leefregels heb,. Maar waarop zijn onze morele leefregels gebaseerd Dennus?
    —-Op vanalles, van deze maatschappij, op wat sommige schrijvers geschreven hebben, op mijn eigen redenatievermogen.—–

    Jaha, BOTWEG PUUR GELOOF, ook als atheïst geloof je gewoon in dingen, sterker nog, de meeste atheïsten die ik ken geloven gelukkig in zoveel dingen! —Niet waar dus, en dat kan ik zelf nog het beste beoordelen.—–

  92. #92 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 19:01

    Nou best Dennus, het atheïsme leid niet tot nihilisme zeg jij, en zonder enig geloof kan jij moreel grondvesten?

    Ik neem aan dat jij geen slecht mens bent en net als mij denkt dat je elkaar geen pijn mag doen, waar baseer jij dat op?

    Beste Dennus wat zouden de gevolgen zijn als wij elkaar uitroeien en al het levende met ons, veranderen er dan natuurwetten, gaat het universum anders werken?

    Heeft het atheïsme een morele leer?

  93. #93 door Dennus op 8 januari 2012 - 19:12

    Nou best Dennus, het atheïsme leid niet tot nihilisme zeg jij, en zonder enig geloof kan jij moreel grondvesten? –Ja hoor, omdat ik besta, en ander leven bestaat, dat net als ik ook wil bestaan en ik daar geen kwaad in zie zolang zij mij niet schaden–
    En ziedaar, een basis geschapen voor (verder te ontwikkelen uiteraard) morelen. Enkel gebaseerd op waarnemingen in de echte wereld. Zonder god (en dus een geloof, want ik neem aan dat u geloof op die manier bedoelde in uw zin). Zonder nihilisme.

  94. #94 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 19:16

    Ja Dennus, maar als iemand zegt dat hij andere mensen niet om zich heen kan tolereren zijn er dan natuurwetten die hem dat dan verbieden? Bestaat er een atheïstische leer die hem dat verbied zo te denken of er naar te handelen?

    “Ja hoor, omdat ik besta, en ander leven bestaat, dat net als ik ook wil bestaan en ik daar geen kwaad in zie zolang zij mij niet schaden”

    Is gewoon een particuliere mening die jij grondvest in het geloof dat men elkaar niet mag schaden.

    Maar beantwoord nu eens die andere vragen:

    Beste Dennus wat zouden de gevolgen zijn als wij elkaar uitroeien en al het levende met ons, veranderen er dan natuurwetten, gaat het universum anders werken?

    Heeft het atheïsme een morele leer?

  95. #95 door Dennus op 8 januari 2012 - 19:55

    @Verbaasde atheïst
    Atheïsme heeft geen morele leer uit zichzelf: maar geen morele leer hebben, is niet een afwezigheid van moraal, atheïst zijn zegt alleen dat de persoon niet in god of goden gelooft, maar ik snap niet zo goed waar u heen wilt. Zegt dat het hebben van een god of goden dan wél iets over de sóórt moralen van gelovigen dan? Ook als je in naam van een god moralen schreeuwt die de wereld vernietigen, dan gaat de wereld net zo hard ten onder hoor! Ook religieuze moralen zijn allerminst een vrijgeleide dat het een ‘goede morele leer’ is
    Sterker nog, ik vind dat als je iemand vraagt naar zijn/ of haar morelen, en je vraagt waarom en die persoon antwoord: nou, dat geloof ik gewoon want mijn god zegt het een behoorlijk belabberde argumentatie!
    Een atheïst kan niet met dat truukje komen. Hij/ zij is gedwongen werkelijk te argumenten waarom hij of zij ergens voor of tegen is.
    Dat dat ‘geloof’ is volgens u is niet waar, met logisch redeneren kun je een heel eind komen over wat goede morelen voor jezelf, en anderen zijn. En dat heeft niets met geloof te maken!

  96. #96 door Verbaasde atheïst op 8 januari 2012 - 21:24

    Ja maart Dennus je gaat nu weer een zijstraatje in, ik beweer nergens dat een atheïst geen moraal kan hebben.

    Maar jij beweert dat atheïsme niet tot nihilisme leid, welnu dat doet het wel. Het feit dat atheïsten morele regels hebben kunnen ze uiteindelijk alleen maar baseren op geloof. Dus nogmaals:

    Beste Dennus wat zouden de gevolgen zijn als wij elkaar uitroeien en al het levende met ons, veranderen er dan natuurwetten, gaat het universum anders werken?

    Heeft het atheïsme een morele leer?

    Je schrijft:
    “Sterker nog, ik vind dat als je iemand vraagt naar zijn/ of haar morelen, en je vraagt waarom en die persoon antwoord: nou, dat geloof ik gewoon want mijn god zegt het een behoorlijk belabberde argumentatie!”

    Wat is daar belabberd aan, jij probeert te beargumenteren dat je een moraal hebt die niet gebaseerd is op geloof maar je kan bovenstaande vragen nog geeneens beantwoorden.

    Ik zit er niet mee dat ik moet toegeven dat ik diep en diep gelovig bent ten aanzien van de morele regel dat mensen elkaar geen kwaad mogen doen, en vanuit die gelovige basis leid ik diverse andere morele regels af. Want hoe je het ook wend of keert er is niets in het heelal wat mij als atheïst wat voorschrijft behalve dan mijn geloof in mijn morele regels. Maar het blijft geloof.

    En waarom zou ik dan op het christelijke neerkijken, waarom belabberd vinden?

  97. #97 door Steven op 9 januari 2012 - 08:42

    Eelco,
    Ik begrijp niet waarom je maar door blijft jammeren over het argumentum ad hitlerum. Ik heb gezegd dat Dawkins (c.s.) religie (niet sommige vormen ervan, maar religie in het algemeen) vergelijken met (a) kwaadaardige virussen, en (b) kindermisbruik dat erger is dan seksueel misbruik. Dit maakt elke gelovige ouder die z’n kinderen probeert op te voeden in z’n geloof tot een crimineel, erger dan een pedofiel die zich vergrijpt aan z’n oppaskindertjes.

    Ik heb dit een ‘retorische strategie’ genoemd die ‘vergelijkbaar’ is met wat de nazi’s deden in de film Der ewige Jude. Daarin werd een hele bevolkingsgroep (joden) vergeleken met ratten. De rat staat in die film volkomen parallel met een virus. Het is een schadelijke ziekteverwekker, die je moet bestrijden.
    Ik heb dus niet gezegd dat Dawkins net Hitler is of zoiets. Ik heb gezegd dat zijn retorische strategie exact lijkt op de strategie waarmee de nazí’s in die specifieke film de joden zwart maakten. Dat lijkt me een volstrekt correcte vergelijking.

    Het enige wat je daartegen in hebt gebracht is achtereenvolgens:
    1. “Kom met citaten”. Als ik die overvloedig aanlever, kom je met het volgende:
    2. “Dawkins vergelijkt geloof gewoon met iets wat niet is aangeboren, maar wat je opdoet zoals een besmetting”. Tja, ik heb al gezegd dat we al onze ideeën (inclusief atheïstische) opdoen via culturele overdracht. Baby’s worden ook niet geboren met de canon van Dawkins in hun hoofdje. Dus dat is totaal geen argument. Los van het feit dat D het helemaal niet zo bedoelt, zoals inmiddels wel duidelijk is aan iedereen die kan lezen.
    3. “Virussen kunnen ook goedaardig zijn”. Dat zal best, maar het is een volstrekt irrelevante opmerking in dit verband. Dawkins c.s. bedoelen het absoluut niet op die manier. Het pokkenvirus is niet goedaardig. Een ‘brain-virus’ ook niet. Enzovoort.
    4. “Moderator grijp in, want Steven gebruikt het Verschrikkelijke Hitlerargument”. Daarover zeur je nu al pagina’s lang door, zonder ooit met een fatsoenlijke weerlegging te komen.

    Eelco, ik begrijp niet waarom ik eigenlijk de moeite neem in discussie te gaan met iemand die zo gemakzuchtig en slordig redeneert. Het zal mijn betere zellf wel zijn🙂

  98. #98 door Steven op 9 januari 2012 - 08:46

    Als binnenkort de een of andere gek een christelijke of islamitische school opblaast, met als argument dat je virussen en kindermisbruikers moet “uitroeien” (eradicate), hoop ik dat Dawkins en Harris naar voren stappen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Waarschijnlijker is dat ze vol schijnheilige afschuw wegkijken.

  99. #99 door Eelco van Kampen op 9 januari 2012 - 09:17

    Steven, als je nu gaat roepen dat ik aan het ‘jammeren’ ben over een vergelijking die jij maakt met nazi’s, en die volkomen onterecht is in mijn opinie (en dus PER DEFINITIE een “argumentum ad hitlerum”), dan zakt de discussie alleen maar dieper weg.

    En zoals ik Taede ook al uitlegde heb je inderdaad Dawkins zelf geen nazi genoemd, maar wel z’n stelling vergeleken met die van nazi’s. Dat is nou precies waar het bij deze drogreden over gaat ! En uiteraard gaat deze vergelijking mank. Wat de nazi’s riepen over Joden en ratten is irrelevant voor de religie als virus analogie. Waarom sleepte je de nazi’s er eigenlijk bij ?

    Specifiek dan:
    1) die heb je geleverd, en daar ben ik op ingegaan
    2) Dawkins bedoelt het m.i. wel degelijk zoals ik betoogde. Je eindigt met “zoals inmiddels wel duidelijk is aan iedereen die kan lezen.”. Nou nee, dat is dus niet duidelijk, en ja, ik kan lezen. Het is juist wel nogal relevant dat je niet religieus wordt geboren, maar erdoor wordt geinfecteerd. Je wordt als ongelovige geboren.
    3) nogmaals, Dawkins ziet het als kwaadaardig virus, maar jij kunt het ook als een goedaardig virus zien. Het gaat erom dat je slechts religieus wordt door infectie na je geboorte: daar zit de analogie met een virus. Jij bent er blij mee, anderen niet. Ik deel Dawkins’ mening dat het slechts kwaadaardig kan zijn dan ook niet, maar de virus analogie is OK.
    4) heb ik niet zo gezegd, en je legt me dit in de mond.

    Je slotzin is beledigend en arrogant. Zeker voor iemand die nazi’s nodig denkt te hebben om z’n punt te maken.

  100. #100 door Taede Smedes op 9 januari 2012 - 09:23

    Eelco,

    Je hebt het nu al een aantal keren gezegd, maar ik wil er nu wel eens wat meer over horen. Hoe weet jij dat kinderen niet religieus geboren worden? Waar haal je dat vandaan? Dawkins zegt dat ook, en negeert daarmee bewust de conclusies uit de cognitieve religiewetenschappen (cognitive science of religion, CSR) die hij nota bene zelf in zijn boek gebruikt om religie weg te zetten als parasitair verschijnsel. Zelfs de atheïst Jesse Bering stelt in zijn Het godsinstinct onomwonden dat alle mensen religieus zijn, en dat wanneer je atheïst wordt, je religie moet afleren. Hoe kom jij er dan toch toe om er maar voortdurend op te hameren dat kinderen niet religieus geboren worden? Kun je een referentie noemen naar een publicatie waar wordt gesteld dat kinderen niet religieus geboren worden?

  101. #101 door Steven op 9 januari 2012 - 09:23

    Eelco, laten we hier maar stoppen. Dit leidt nergens toe.

  102. #102 door Eelco van Kampen op 9 januari 2012 - 09:25

    Dat lijkt me heel verstandig, Steven.

  103. #103 door Steven op 9 januari 2012 - 09:26

    Taede snijdt een interessant issue aan, vind ik. Misschien iets voor een andere draad?

  104. #104 door Taede Smedes op 9 januari 2012 - 09:28

    @Steven & Eelco,

    Ja, het is inderdaad iets voor een andere draad, deze draad is al onmogelijk lang geworden. Ik zal er binnenkort iets over schrijven.

  105. #105 door Eelco van Kampen op 9 januari 2012 - 09:36

    Taede, Dawkins gaat hier inderdaad in z’n boek op in, en stelt dat het voor het overleven van een jong kind, wat nog weinig kennis heeft van hoe dat dan wel moet, belangrijk is z’n ouders eenvoudigweg te geloven. Dat is in een vijandige omgeving de meest effectieve manier van leren, en geeft de grootste kans op overleving.
    Dat betekent dan ook dat een kind veel van z’n ouders overneemt, inclusief een geloof in een god als die ouders dat hebben. Maar als dat afwezig is bij de ouders, wordt dat ook niet op het kind overgedragen, en blijft het a-religieus. Ik ben zelf zo’n geval.
    Ik ken geen enkel geval van een kind wat uit zichzelf in een god is gaan geloven, zonder in aanraking te zijn geweest met iemand in z’n omgeving die hem/haar dat bijgebracht heeft.

    Het lastige is natuurlijk dat er bijzonder weinig kinderen zijn die zo opgroeien, daar veel samenlevingen religieus zijn. Onderzoek is dan moeilijk te doen. Maar in landen als Nederland is een redelijk deel van de bevolking ongelovig, en blijven hun kinderen dat vaak ook, zonder dat dat een bewuste keuze is. Dat bedoel ik: je wordt religieus door je omgeving, niet vanuit jezelf.
    Maar je moet als jong kind wel veel geloven (in niet-religieuze zin) om te overleven.
    Dus ‘geloven’ zit er vanaf je geboorte al wel in, maar niet in de religieuze zin van een god e.d.

  106. #106 door Eelco van Kampen op 9 januari 2012 - 09:36

    Ah, ik zag de opmerkingen over ‘een andere draad’ te laat – ik heb m’n reactie al gegeven.

  107. #107 door Taede Smedes op 9 januari 2012 - 09:42

    @Eelco,

    Ja, Dawkins schrijft dat inderdaad, waarbij hij overigens totaal niet verwijst naar enige wetenschappelijke studie die dit zou bevestigen. Het is een soort van common-sense idee dat Dawkins hanteert, dat plausibel lijkt maar niet blijkt te kloppen. Een groeiende berg onderzoek (antropologisch, psychologisch, en cognitiepsychologisch) laat zien dat geloven in een transcendent opperwezen (voorafgaand aan de culturele invulling ervan) instinctief is, transcultureel voorkomt bij kinderen van enkele maanden oud, en te maken heeft met de ontwikkeling van het menselijk brein. Bering heeft gelijk: een atheïst moet geloof “ont-leren” (en hij laat door middel van citaten mooi zien dat zelfs mede-atheïst Dawkins er niet in geslaagd is helemaal van zijn godsgeloof af te komen). Maar goed, ik kom er dus nog uitgebreider op terug.

    Ik heb overigens uitgebreid over het boek van Bering geschreven op dit blog – even zoeken (zoekfunctie) op “Bering godsinstinct” en je vindt alle posts daarover…

  108. #108 door Eelco van Kampen op 9 januari 2012 - 09:58

    Ik heb over Bering’s werk al wel gehoord in een aardig boek van J. Anderson Thomson: “why we believe in god(s)”.
    Bering geeft aan dat kinderen al heel vroeg (vijf maanden, geloof ik) open staan voor bovennatuurlijke verklaringen, maar niet specifiek met een god. De vraag is dus of je dat al religie kan noemen: een god wordt er door de omliggende cultuur later ingevoegd.

    Ik denk dat kinderen zo jong eenvoudigweg een verklaring zoeken voor wat ze zien, zonder zich over zaken als logica of empirisch bewijsmateriaal zorgen te maken.

  109. #109 door Steven op 9 januari 2012 - 10:05

    Eelco, zeg je zelf al niet dat ook ongelovigheid of a-religiositeit een kwestie is van het gezin waarin je opgroeit?

    Hoe dan ook, dit is volgens mij een kwestie van fundamentele antropologie. In het populaire verstaan wordt een mens vaak gezien als een wezen met twee lagen: 1. De ‘gewone’, ‘natuurlijke’ laag die we allemaal gemeen hebben en die ‘ongelovig’ is. 2. Een ‘extra’ laag erbovenop, die door opvoeding wordt aangebracht (of ‘cultuur’) en waarin dan geloof bovenop ons gewone, natuurlijke menszijn wordt geplakt.
    Dat betekent dat secularisering wordt gezien als een terugkeer naar het natuurlijke, gewone menszijn. Charles Taylor noemt dat de ‘subtraction theory’: trek religie eraf en ziedaar, er komt een echt mens te voorschijn, de mens zoals die eigenlijk altijd al geweest is (maar helaas verborgen onder misvattingen en priesterlijke druk).

    De vraag is dus of dit klopt. Met andere woorden: hoe is de verhouding tussen nature en nurture? Zijn die zo netjes in twee helften te scheiden?

  110. #110 door Steven op 9 januari 2012 - 10:09

    Taede, als je aan de andere draad begint, dan is dit misschien een aardig overzichtsartikel om je op te oriënteren: Justin L. Barrett, ‘Cognitive Science of Religion: Looking Back, Looking Forward’, Journal for the Scientific Study of Religion 50/2 (2011), 229-239.
    Maar je kende het vast al.

  111. #111 door Eelco van Kampen op 9 januari 2012 - 10:13

    Steven, waren wij niet gestopt met discussieren ?

  112. #112 door Steven op 9 januari 2012 - 10:15

    Eelco, wij waren gestopt met discussiëren over Dawkins, omdat dit nergens toe leidde, c.q. omdat jij mijn vergelijking met nazi’s misbruikte om niet op mijn argumenten in te gaan. Maar we hebben het nu over een ander onderwerp. Als jij hierover niet met mij wil discussiëren, staat dat je geheel vrij. Ik vind het sowieso wel interessant.

  113. #113 door Eelco van Kampen op 9 januari 2012 - 10:23

    Steven, je gaat nu toch weer door op de oude voet, met beschuldiging en al. Voor de goede orde: ik ging wel degelijk op je argumenten in, maar wees je ook je argumentatiefouten aan. Ook dat is ingaan op argumenten, nietwaar.

  114. #114 door Taede Smedes op 9 januari 2012 - 10:36

    Bedankt voor de tip, Steven! Ik probeert Barretts werk zoveel mogelijk bij te houden, maar hij produceert nogal veel. Ik zag dat het artikel waarnaar jij verwijst overigens gratis beschikbaar is. De link (voor andere geïnteresseerden) is deze: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-5906.2011.01564.x/abstract.

  115. #115 door Steven op 9 januari 2012 - 10:43

    Eelco, ik moet bekennen dat D’s geschrijf over pokkenvirussen en kindermisbruik mij erg boos maakt. Het criminaliseert mij in een van de meest kostbare onderdelen van m’n bestaan: de opvoeding van mijn kinderen. Als ik D op zijn woord moet geloven, ben ik een ziekteverspreider en erger dan een pedofiel, alleen omdat ik mijn kinderen leer bidden en ze meeneem naar de kerk.
    Iets van die boosheid is misschien op jou neergekomen, omdat ik het gevoel had en heb dat je mijn argumenten niet serieus neemt. Ik geloof graag dat je een aardige kerel bent en dat jij er heel anders over denkt dan D. Ik geloof ook graag dat je de bedoeling hebt serieus in te gaan op wat ik zeg, al kwam het op mij anders over. Laat dat verder maar zitten. Het gaat me er niet om nu nog gelijk te krijgen. In elk geval was het niet mijn bedoeling om je te beledigen. Als dat is gebeurd: excuus.

  116. #116 door Benach op 9 januari 2012 - 10:50

    Toch nog even Dennus bashen:

    “Aangezien al het leven evenveel recht op leven heeft lijkt me een algehele moreel daarop gebaseerd vrij logisch: leef zoals u wilt zolang u anderen niet schaad.”

    Prima, nu de praktijk: hoe pakt dit uit voor de natuurplannetjes van bijv. Henk Bleker? Bovendien: hoever wil je doorgaan met dat anderen niet schaden? Bepaalde Boeddhistische monikken bezemen voortdurend de weg voor zich om de zelfs maar voor het menselijk oog onzichtbare wezentjes (insecten e.d.) niet te schaden.

    “Als het conflicteert, dat het ene leven ander leven wel móet schaden om te voorkomen dat het anders zelf uitsterft, dan geld het recht van de sterkste/ slimste. Denken dat het anders is, is een illusie.”

    Laten we maar even de natuur aan het woord laten: je kent vast het bekende verhaal van de witte en zwarte berkespanner (http://nl.wikipedia.org/wiki/Peper-en-zoutvlinder). Is de ene berkespanner slimmer of sterker dan de ander? Lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
    Bovendien kan ik talloze historische voorbeelden geven van conflicten waarbij de kleinere, zwakkere toch de strijd wint omdat het de publieke opinie voor zich weet te winnen. Om maar een simpele te noemen: de hele Brent-Sparr affaire. Greenpeace weet de publieke opinie zo te beinvloeden dat zelfs ministers partij voor hen kiezen op grond van verkeerde informatie over een verouderd Shell boorplatform.
    Bovendien impliceer je met bovenstaande dat, ter voorkoming van uitsterven, het schaden van de ander geoorloofd is. Op grond waarvan vindt je dat? Hoever mag je hiermee gaan? Ken je de bekende analogien over de wissel, de man op de treinrails en ethiek? Zo ja, dan snap je wel dat de praktijk weerbarstiger is dan je nu veronderstelt.

    “—Hier beschrijf ik de huidige realiteit! Een basis moraal waar als puntje bij paaltje komt, we niet onderuit komen! Denken dat dat tegenwoordig niet geld omdat u daar veel en veel en veel te ethisch en moreel superieur voor bent, is een lachertje! Als dat niet waar is volgens u, beargumenteer dat dan, zeggen dat iets onethisch is, is nog geen argument waarom het niet waar zou zijn— Uiteraard denk ik dat wij als mensen slim genoeg (kunnen) zijn om dat te voorkomen.”

    Nee hoor, niets daarvan. Ook geen ethische en/of morele superioriteit. Ik pretendeer alleen dat het in de praktijk niet zo werkt en dat de criteria die je hiervoor stelt inhumaan of walgelijk zijn. Maar goed, dat heb ik je al duidelijk gemaakt.

    “—En Tádá, daar kwam een tegenstelling, de moreel die Dennus veel liever ziet!—
    Helemaal als het om conflicten met mensen onderling gaat. Maar dat is een beetje een basis moreel die volgens mij voortvloeit uit het feit dat niet alleen jij wilt leven, maar anderen ook. Voor mij is het althans een logisch gevolg.”

    Nee, het is geen basismoraal, het is een libertinistische moraal die voor een voortdurende chaos zorgt waarbij zo goed als alles geoorloofd is in naam van de strijd tegen uitroeing en sterker nog: je geen enkele oplossing biedt voor hoe je conflicterende morele belangen oplost zonder inhumaan te worden.

  117. #117 door A. Atsou-Pier op 9 januari 2012 - 11:08

    En als de treinen echt voor de tweede keer richting Auschwitz gaan rijden, en iemand constateert dat en trekt publiekelijk aan de bel, dan zegt Eelco van Kampen uiteraard : dat kan niet waar zijn want dat is een argument ad hitlerum.

  118. #118 door Eelco van Kampen op 9 januari 2012 - 11:15

    Nee, dan zou ik dat uiteraard niet zeggen, want dan is het wel van toepassing, als het inderdaad weer nazi’s zouden zijn.

    Dus waar slaat deze reactie op, als ik vragen mag ?

  119. #119 door Taede Smedes op 9 januari 2012 - 11:25

    Kijk eens aan – net als je het over een argumentum ad Hitlerum hebt, publiceert het Katholiek Nieuwsblad dit: http://www.katholieknieuwsblad.nl/opinie/item/1459-darwinistische-evolutie-strijdig-met-menselijkheid.html.

  120. #120 door Eelco van Kampen op 9 januari 2012 - 11:34

    Wow … inderdaad. Met de foto’s heel suggestief naast elkaar.

    En jijzelf en dit blog komen ook voorbij.

    Een heel bizar stuk, trouwens …

  121. #121 door Dennus op 9 januari 2012 - 12:55

    @Benach
    Mijn punt was dat in welke vorm van beschaving je ook leeft, het niet uitmaakt wat voor ethiek en moraal regels gelden. Zodra groepen mensen zich in hun voortbestaan bedreigd zien, en soms is er zelfs minder voor nodig, dan maakt het echt niet uit achter welk idee of concept ze zich scharen om dat te voorkomen. Of dat nu religie, een nationaliteit, cultuur, of een concept zoals communisme, of een voetbalclub is. Het labeltje is irrelevant, elk gedachtegoed is in potentie een ‘nieuw fascisme’. ‘Fascisme’ was het toevallig de vorige keer in het westen. Het is een moraal waar je niet onderuit komt. Hoeveel laagjes beschaving we er ook overheen smeren. Dat jij zegt dat ‘mijn model’ voor constante chaos zorgt is correct: zie een willekeurige nieuwsuitzending.

  122. #122 door Dennus op 9 januari 2012 - 13:17

    Nu wordt het betoog, en mijn stom geschreven tegel dus ook gebruikt voor propaganda doeleinden door Henk Rijkers (al vraag ik me af of hij de scherpte van geest heeft het zelf te begrijpen), dat zal me absoluut leren…

  123. #123 door Benach op 9 januari 2012 - 13:20

    “Mijn punt was dat in welke vorm van beschaving je ook leeft, het niet uitmaakt wat voor ethiek en moraal regels gelden. Zodra groepen mensen zich in hun voortbestaan bedreigd zien, en soms is er zelfs minder voor nodig, dan maakt het echt niet uit achter welk idee of concept ze zich scharen om dat te voorkomen. … Het is een moraal waar je niet onderuit komt.”

    Ook dat idee bestrijd ik. De manier waarop de Indonesiers tot onafhankelijkheid kwamen, is geheel op een andere wijze dan waarop de Indiers olv Ghandi dit bereikten. Niet dat dat voor het heelal iets uitmaakt, maar de manier waarop, is wel de oorzaak waarop we onze beoordeling voor een niet onbelangrijk deel baseren. Ik zou de methodieken van Ghandi bijv. totaal niet fascistisch willen noemen.
    Maar “als elk gedachtegoed een potentieel nieuw fascisme is”, geef dan een adequate definitie van nieuw fascisme. Bij mijn weten zijn er talloze morele systemen te bedenken die ofwel niet aan de definitie van nieuw fascisme voldoen, ofwel die niet tot een nieuw fascisme kunnen leiden.

  124. #124 door Dennus op 9 januari 2012 - 13:23

    @Benach
    Maar “als elk gedachtegoed een potentieel nieuw fascisme is”, geef dan een adequate definitie van nieuw fascisme. Bij mijn weten zijn er talloze morele systemen te bedenken die ofwel niet aan de definitie van nieuw fascisme voldoen, ofwel die niet tot een nieuw fascisme kunnen leiden.

    Ik wil u geen zaken in de mond leggen, maar al die systemen van u gaan waarschijnlijk uit va nde gedachte “als iedereen nu eens puntje puntje puntje”
    En daar gaat het al mis.

  125. #125 door Eelco van Kampen op 9 januari 2012 - 13:24

    @Dennus:
    van je fouten leer je …
    Jij hebt wel het lef getoond fouten te durven maken EN dat te kunnen toegeven. Dat is een goede eigenschap.

  126. #126 door Dennus op 9 januari 2012 - 13:35

    Eelco van Kampen
    Dank je wel, ook wel een prettig om te horen haha!

  127. #127 door Benach op 9 januari 2012 - 13:58

    Dennus: volgens mij vroeg ik jou om een adequate definitie van fascisme en de redenering waarom alle morele systemen fascistisch kunnen zijn/worden. Als jij die geeft, dan kunnen we daarna wel kijken of alle morele systemen daar ook daadwerkelijk aan voldoen. Lijkt mij een preferabele onderzoeksvolgorde. Nergens heb ik gesteld dat de morele systemen die ik in gedachten had, daaraan voldoen. Je legt me dus inderdaad woorden in de mond.

  128. #128 door Dennus op 9 januari 2012 - 14:07

    @Benach
    Ok, met nieuw fascistisch bedoel ik elke stroming of idee die uit naam van hun idee anderen schaad.
    Ook een stroming als het Christendom bezit die potentie, want ik wil u er op wijzen dat zij enkel kan bestaan omdat zij in haar linkerhand het schild en zwaard van de westerse mogendheden vasthoudt, zij zegt wel dat vredelievend is, maar als zij wordt bedreigd dan kijkt zij naar dat zwaard en schild en schreeuwt om protectie om haar eigen geweten schoon te houden.
    Ik zeg niet dat haar idealen niet prijzenswaardig zijn, dat zijn ze absoluut! Maar vergeet dan niet het complete plaatje te zien.

  129. #129 door Benach op 9 januari 2012 - 14:35

    “Ok, met nieuw fascistisch bedoel ik elke stroming of idee die uit naam van hun idee anderen schaad.”:

    Met deze definitie is van alles mis. Helaas, daarmee ga ik niet accoord als werkdefinitie. Om de doodeenvoudige reden alleen al dat je een politiek-maatschappelijke theorie nu gaat plakken op een ethische/morele theorie. Probeer het eens opnieuw. Dat roken schadelijk is voor anderen, zijn we met elkaar snel eens, maar roken is daarom nog niet een vorm van fascisme.

  130. #130 door Dennus op 9 januari 2012 - 14:44

    Het maakt me ook niet zoveel uit hoe je het noemt, het betekent gewoon dat hoe geweldig *goed* je ideaal ook is, niet iedereen zal het volgen, omdat ze dat niet willen, of kunnen, en ze zullen je met geweld bestrijden.
    Dus wat doe jij dan met je geweldig *goede* moraal?

  131. #131 door Benach op 9 januari 2012 - 15:25

    Dennus: je snapt toch wel dat je nogaal vermoeiend bent dat je telkens je eigen doelpalen aan het verzetten bent? Nu is het ineens geen fascisme meer. Voor mij is het spelletje genoeg geweest. Wat mij betreft ben je gewoon een zelfingenomen en doorgeslagen atheist die totaal niet nadenkt over de beginselen of gevolgen van zijn eigen overtuigingen. Staat je helemaal vrij om te doen, maar ik vind dat er een grondige naiviteit uit naar boven komt Misschien dat je onder gelijkgestemden op bijv. het Freethinkerforum of het Richard Dawkinsforum meer succes hebt.

    Wat ik met mijn morele systeem doe? Ik werp het mensen voor de voeten indien ik de setting goed vind. Echter, op dit moment vind ik het parels voor de zwijnen gooien.

  132. #132 door Dennus op 9 januari 2012 - 15:42

    Hoezo? Wat is er mis mee de wereld te bezien zoals hij is? Ik denk dat dat (de wereld en mensen zien zoals zij zijn) de basis is naar een betere wereld. En met een betere wereld bedoel ik er dan één waar wij elkaar zo min mogelijk schaden, en in zo veel mogelijk vrijheid leven.
    Als dat mijn ‘geloof’ is zoals verbaasde atheïst al stelde, dan vind ik dat niet iets om mij voor te schamen.

  133. #133 door Benach op 9 januari 2012 - 21:15

    Het probleem is dat jouw wereldbeeld op geen enkele manier strookt met wat er werkelijk gebeurt. Er is geen voortdurende strijd gaande tussen conflicterende morele of ethische normstelsels. De overgrote meerderheid van de westerse mensheid bijvoorbeeld eet, drinkt, slaapt, werkt, neukt voornamelijk met elkaar in plaats van elkaar de loef af te steken wie de beste hoogste of beste moraal heeft.

  134. #134 door Dennus op 9 januari 2012 - 22:44

    Huh? Ik maakte (dacht ik) alleen duidelijk dat zelfs als je vrijheid alleen maar wilt verdedigen, dan kom je alsnog onherroepelijk in de paradoxale situatie dat je moet onderdrukken (anderen schaden) om die vrijheid te verdedigen (omdat nooit iedereen precies dezelfde moraal volgt, en als ze dat wel doen, is er waarschijnlijk geen vrijheid in het spel). En dat daardoor elk gedachtegoed in potentie gevaarlijk kan zijn. Het was dus gewoon theoretisch geneuzel over moraal. Ik was niet bezig ‘em op tafel te leggen ofzoiets?! Dat vroeg je toch?

    –“Dennus: volgens mij vroeg ik jou om een adequate definitie van fascisme en de redenering waarom alle morele systemen fascistisch kunnen zijn/worden. Als jij die geeft, dan kunnen we daarna wel kijken of alle morele systemen daar ook daadwerkelijk aan voldoen. Lijkt mij een preferabele onderzoeksvolgorde. Nergens heb ik gesteld dat de morele systemen die ik in gedachten had, daaraan voldoen. Je legt me dus inderdaad woorden in de mond.”–

    Ik begin te denken dat ik autistisch ben joh…. Dus euh, tja, sorry dan maar?

  135. #135 door Verbaasde atheïst op 10 januari 2012 - 21:19

    “Ik maakte (dacht ik) alleen duidelijk dat zelfs als je vrijheid alleen maar wilt verdedigen, dan kom je alsnog onherroepelijk in de paradoxale situatie dat je moet onderdrukken (anderen schaden) om die vrijheid te verdedigen (omdat nooit iedereen precies dezelfde moraal volgt, en als ze dat wel doen, is er waarschijnlijk geen vrijheid in het spel)”

    Ooit weleens van Ghandi gehoord.

    Vervolgens kan er wel degelijk een situatie voordoen waar mensen hetzelfde moraal hebben maar er verschillende methoden voor hebben om er naar te leven. Dus als iedereen het moraal van een betere wereld nastreeft hoeven ze dat niet op dezelfde manier doen. Dus hetzelfde moraal hebben (of dezelfde morele hyperwaarden hebben) hoeft nog niet te betekenen dat mensen eenheidsworst zijn in een onvrije massa).

  136. #136 door Erik op 13 januari 2012 - 15:49

    “Dit soort taalgebruik wordt door veel atheïsten gebezigd. Zoals Geert Wilders moslims minacht, zo minachten veel atheïsten gelovigen. Ook op Twitter zie je dat de intolerantie lijkt toe te nemen. Zo retweet Erik Schoorl van de weblog Godvoordommen vrolijk een tweet van Robert Geerken: “Het kan me niet bruut genoeg zijn, keep up the good work!” En ene Marco Frissen twittert als antwoord op een tweet van Schoorl over de gebedsgenezer Zijlstra: “als ik die foto’s zie hoop ik dat de bijwerkingen van die “genezing” zijn dat voortplanten nooit meer lukt.” En op een tweet van “Anarchiel” over de vraag waarom het voorpaginanieuws is dat pastoors met seksuele gevoelens worstelen, reageert Schoorl met: “dat is omdat de meesten er niet mee worstelen maar er gewoon aan toegeven. Geen misbruik is nieuws tegenwoordig.”

    Dezelfde Erik Schoorl twittert: “Atheïsme is vrede”. Wat dus impliceert dat de tegenpool – religie – voor geweld staat.”

    Taede,

    Ik lees dit stuk helaas nu pas en ik wil je er even op wijzen dat je hier volledig uit de bocht vliegt. Ik deel je verontrusting aangaande lieden die menen zelfs maar naar geweld te moeten wijzen overigens wel. Geen zinnig mens zou het, zeker in deze tijd, in zijn hoofd halen dergelijke onzin te spuien. Daarentegen moeten we ook leren niet te overdrijven.

    Daarnaast vind ik het wel BIJZONDER kwalijk dat je mij noemt in één adem met Geert Wilders. Bijna walgelijk. Ik mag wellicht geen RESPECT hebben voor GELOOF, maar ik verdedig ieders recht om te geloven wat hij of zij wil en ik ga met ieder (desnoods nog persoonlijk) in gesprek.

    Je zou eens moeten weten hoeveel aangename gesprekken ik in persoon met gelovigen gehad heb, die contact met mij opnamen en wilden afspreken omdat ze op mijn site geweest waren. Avonden heb ik aan de telefoon gezeten met moslims, katholieken en evangelische christenen.

    Ieder mens mag een foutje maken. Of je nu een staartdeling verkeert doet of gelooft dat jouw god bestaat is wat mij betreft irrelevant.

  137. #137 door Steven op 13 januari 2012 - 17:15

    Van de website met de naam Godvoordommen (grappig en heel diepzinnig: GVD – je moet er maar opkomen):

    “Erik is inmiddels 36 jaar oud en zoals u wellicht heeft bemerkt is hij een doorgewinterde atheïst. Hij deinst er niet voor terug om duidelijk te maken dat hij absoluut geen respect heeft voor religie, dan wel mensen die (pretenderen te) geloven. Volgens Erik is geloof complete onzin, ook al zou god bestaan.
    Hij is voor vrijheid van meningsuiting en voor het schrappen van vrijheid van geloof (en bijzondere scholen). Geloof vindt hij namelijk niet meer dan een bijzonder slecht gefundeerde mening en slecht gefundeerde meningen moet je voor je houden. Eriks moeder zei altijd: “Als je niets zinnigs te zeggen hebt, hou dan je kop mond dicht” en dat is volgens hem bijzonder van toepassing op alle vormen van geloof. Erik is overtuigd van de kracht van het woord en heeft een hekel aan geweld. Geweld heeft immers nog nooit iemand van gedachten doen veranderen. Daarom staat hij altijd open voor een gesprek”.

    Erik heeft dus geen respect voor mensen die geloven.
    Erik wil dat de vrijheid van geloof geschrapt wordt.
    Erik vindt dat gelovigen hun kop moeten houden.

    Maar…. Erik staat gelukkig altijd open voor een gesprek. Gelukkig. Hoe doe je dat, Erik, met mensen die hun kop moeten houden? Met mensen voor wie je absoluut geen respect hebt? Met mensen die eigenlijk niet vrij moeten zijn om te geloven?

    Misschien had Erik meer naar zijn moeder moeten luisteren?

  138. #138 door Erik op 13 januari 2012 - 17:39

    “Erik heeft dus geen respect voor mensen die geloven.”
    Nee. Ik heb geen respect voor GELOOF. De mensen die geloven behandel en verdedig ik als ieder ander mens. Dat blijkt ook wel; ik ga tot in den treure met ze in gesprek en spreek in het hele land af om dat te doen.

    “Erik wil dat de vrijheid van geloof geschrapt wordt.”
    Ja. Omdat geloof een mening is en er al vrijheid van meningsuiting is. Geloof is niets bijzonders. Let goed op dat dit dus NIET is wat jij suggereert.

    “Erik vindt dat gelovigen hun kop moeten houden.”
    Nee. Ik vind dat je *beter* kunt beseffen dat je je mond moet houden als je niets zinnigs te zeggen hebt. Aan: GOD BESTAAT!!!!!OMFG@ hebben we niet zoveel.

    “Maar…. Erik staat gelukkig altijd open voor een gesprek. Gelukkig. Hoe doe je dat, Erik, met mensen die hun kop moeten houden? Met mensen voor wie je absoluut geen respect hebt? Met mensen die eigenlijk niet vrij moeten zijn om te geloven?”

    Zie je nu waar foutieve veronderstellingen toe kunnen leiden? Foute conclusies. Het lijkt wel geloof.

    Kortom: Goed lezen en als je iets niet begrijpt: Vraag het me dan. Ik sta open voor een gesprek🙂

  139. #139 door Taede Smedes op 13 januari 2012 - 17:46

    Erik,

    Alles goed en aardig, maar Steven verwijst met name naar deze zin op je site:

    Hij deinst er niet voor terug om duidelijk te maken dat hij absoluut geen respect heeft voor religie, dan wel mensen die (pretenderen te) geloven.

    Jij maakt in je reactie de zaak mooier dan je op je eigen site beschrijft. Je stelt hier namelijk keihard dat je geen respect hebt voor religie, maar ook niet voor gelovigen.

    Vandaar ook dat ik de vergelijking tussen atheïsten en Wilders maakte (dus niet tussen Wilders en jou persoonlijk!): Wilders beweert ook dat hij de Islam als religie aanvalt en disrespecteert, en niet de aanhangers van die religie. Daarmee kwam hij voor de rechtbank weg. Veel atheïsten doen hetzelfde: zeggen dat ze religie aanvallen, maar gelovigen respecteren. Alsof je het een van het ander kunt scheiden.

    Jij lijkt ook iets dergelijks te suggereren. Daar zit toch een puntje, geen vergelijking met Wilders als persoon of zijn extremistische ideeën, maar mijns inziens wel met zijn argumentatiestrategie. Vandaar de vergelijking, niets meer en niets minder.

  140. #140 door Erik op 13 januari 2012 - 17:55

    “Jij maakt in je reactie de zaak mooier dan je op je eigen site beschrijft. Je stelt hier namelijk keihard dat je geen respect hebt voor religie, maar ook niet voor gelovigen.”

    Klopt. Als het aankomt om religieuze handelingen en zaken waar gelovigen doorgaans respect voor eisen. Voorbeeldje: “Wil je even stil zijn, ik wil bidden!” Het punt dat jij aanstipt is namelijk volkomen terecht: Hoe scheidt je een gebrek aan respect voor een standpunt van een gebrek aan respect voor een persoon. Ik zou jouw in eenzelfde moeilijk pakket kunnen brengen door je te vragen hoeveel respect je hebt voor een wetenschapper die kinderen leert dat ze geschapen zijn door god en dat intelligent design een geaccepteerde wetenschappelijke theorie is. Wellicht begrijp je de nuance beter door deze vergelijking?

    “Wilders beweert ook dat hij de Islam als religie aanvalt en disrespecteert, en niet de aanhangers van die religie. Daarmee kwam hij voor de rechtbank weg. Veel atheïsten doen hetzelfde: zeggen dat ze religie aanvallen, maar gelovigen respecteren. Alsof je het een van het ander kunt scheiden.”

    Ik erken ook dit punt volledig. Maar je zult toch wel je vraagtekens moeten stellen bij de verregaande uitspraken en verzonnen feiten die Wilders ter ondersteuning gebruikt en het standpunt van een atheïst, niet waar? Zou het niet vruchtbaarder voor je geweest zijn om ‘ons’ te vergelijken met ‘je christenbroeders’ die menen dat ‘we niet de homoseksueel moeten veroordelen, maar zijn daden?’

    Samenvattend: IEDEREEN hier heeft met betrekking tot het afkeuren van een standpunt hetzelfde probleem. Dit is niet uniek aan atheïsme, dit is inherent aan het feit dat abjecte, onjuiste of simpelweg misdadige meningen altijd uit de mond van een mens komen.

    Alleen daarom al is het ietwat triest om te lezen dat zowel jij als Steven menen op basis van een aantal zinnetjes een conclusie te moeten trekken ZONDER kritisch te kijken naar het feit dat dit probleem ieder mens plaagt.

    Ben ik het met je eens? Jazeker. En Steven heeft ook een punt. Zouden jullie eerlijk moeten zijn? Absoluut.

    Niet zo vijandig en eenzijdig. Ga gewoon een gesprek aan en vraag eens wat iemand bedoelt🙂 Dat ik dat christenen nog uit moet leggen verbaast mij telkens weer🙂

  141. #141 door Steven op 13 januari 2012 - 17:57

    Tja, wat is het nu? Of Erik jokt, of hij is een beetje een verwarde denker. Ik vermoed het laatste.

    Maar ik ben gelovig en dus moet ik van Erik mijn mond houden. Erik heeft me nog niet uitgelegd hoe dat precies werkt in die goeie gesprekken die hij heeft. Maar dat gaat hij vast nog doen.

  142. #142 door Erik op 13 januari 2012 - 17:58

    Oh, en:

    “Alles goed en aardig, maar Steven verwijst met name naar deze zin op je site: ”

    Dat is niet waar. Aantoonbaar. Twee van zijn conclusies zijn in tegenspraak met wat ik voorts in het stukje schrijf en ZEER zeker met mijn handelen. Dat het ‘met name’ zou zijn is wishful thinking en op zijn minst ietwat eenzijdig bekeken.

  143. #143 door Erik op 13 januari 2012 - 18:01

    Steven,

    “Maar ik ben gelovig en dus moet ik van Erik mijn mond houden.”

    Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat jij je conclusie al getrokken hebt en dat NIETS dat ik zeg daar nog verandering in kan brengen. Als jij wilt lezen wat je leest en niet verder wenst te kijken, dan kan ik daar niets aan veranderen. Als je werkelijk geïnteresseerd bent, dan zie ik dat vanzelf wel weer. Als niet, dan hoop ik dat je even afstand kunt nemen en kunt inzien hoe onnozel je volharding is.

  144. #144 door Steven op 13 januari 2012 - 18:11

    Erik, ik verwees natuurlijk wel naar die tekst op je site. Ik citeerde gewoon letterlijk wat je zelf schreef. Dat kom ik wel vaker tegen bij mensen zoals jij: terugschrikken voor wat ze zelf schrijven. Doen jouw grote helden Dawkins c.s. ook. Eerst schrijven dat gelovigen ziektedragers zijn en erger dan pedofielen, en dan vromelijk beweren dat ze een afschuw hebben van geweld. Tja, waarschijnlijk is het domheid, maar anders zou je toch hypocrisie vermoeden.

    Wat de andere twee conclusies uit jouw tekst betreft. Opnieuw citeerde ik je letterlijk. Die conclusies waren dus geenszins in tegenspraak met jouw schrijfsel. Dat je nu beweert het allemaal heel anders te bedoelen, is fijn. Ik zou zeggen: druk je dan wat beter uit. Dan weet een gewoon mens ook wat je bedoelt.

    Je uitleg erbij is overigens onzin. Tegen beter weten in: “Geloof is maar een mening en dus wordt het voldoende beschermd door de vrijheid van meningsuiting”. Onzin, Erik. Heb je de discussies over ritueel slachten en besnijdenis een beetje gevolgd? Vast wel, want op jouw site voor dorpsatheïsten is dat natuurlijk olie op het vuurtje.
    En moet ik nu wel mijn mond houden of niet, Erik? Stel dat ik tegen jou wil zeggen in een gesprek dat God bestaat? Roep jij dan: Houd je kop?

    En, Erik, over dat probleem dat alle mensen plaagt: dat valt wel mee hoor. Het is vooral een probleem voor provocerend ingestelde onvolwassen mannen, die zich tooien met de naam atheïst. De meeste andere mensen slagen er prima in om zonder al te veel gescheld en verachtelijk taalgebruik een ander uit te leggen waarom ze het niet met hem eens zijn. Er zijn zelfs heel wat atheïsten (maar dan van het volwassen en onderlegde type) die dat ook prima kunnen. Lees eens iets van Nagel, Connolly, e.d.

  145. #145 door Erik op 13 januari 2012 - 18:21

    Steven,

    “Dat kom ik wel vaker tegen bij mensen zoals jij: terugschrikken voor wat ze zelf schrijven.”

    Als je aannames gaat doen, dan trek je foute conclusies. Dat heb ik je al eerder gezegd. Ik ga niet reageren op wat jij denkt te lezen. Ik kan je alleen uitleggen wat ik bedoel. Je zit er aantoonbaar naast met betrekking tot twee van je ‘conclusies’ en de eerste vergeef ik je om exact de reden die ik al eerder in mijn antwoord aan Taede heb aangegeven.

    Als jij niet van plan bent om daar serieus en redelijk over te praten, dan heeft praten geen zin. Temeer de toon van je antwoord al aangeeft dat jij met EXACT hetzelfde probleem zit als ik: Hoe respecteer je de persoon als je zijn mening niet respecteren kunt?

    Jouw oplossing is om snedige zinnen te plaatsen waaruit je onvrede met mijn persoon blijkt. Zoals bijvoorbeeld op basis van enkele zinnen kennismaking met mijn persoon stellen dat ik een ‘verward denker’ zou zijn, of een ‘provocerend ingestelde onvolwassen man die zich tooit met de naam atheïst’. Sterker nog, ik zou of wel ‘hypocriet zijn’, of wel ‘dom’. Je poging tot belediging raakt me niet bepaald, maar het bewijst precies wat ik jou en Taede tegenwerp. Ook al wil je het niet erkennen.

    Mijn oplossing is om mijn mening uit te leggen en te accepteren dat problemen niet zo eenvoudig zijn als we ze soms willen laten lijken. Jij jouw keuze. Ik de mijne🙂

    Wat betreft de herhaling van je eerder opmerking:

    “Je uitleg erbij is overigens onzin. Tegen beter weten in: “Geloof is maar een mening en dus wordt het voldoende beschermd door de vrijheid van meningsuiting”. Onzin, Erik. Heb je de discussies over ritueel slachten en besnijdenis een beetje gevolgd? Vast wel, want op jouw site voor dorpsatheïsten is dat natuurlijk olie op het vuurtje.”

    Ja. En het is absurd dat geloof hier als meer behandeld wordt dan een mening. Dit bewijst exact mijn punt.

    “En moet ik nu wel mijn mond houden of niet, Erik? Stel dat ik tegen jou wil zeggen in een gesprek dat God bestaat? Roep jij dan: Houd je kop?”

    Het antwoord heb ik al gegeven, maar je wilt het niet van me horen, dus ik zou zeggen: Schreeuw door, maar verwacht niet dat ik naar je luister.

  146. #146 door Erik op 13 januari 2012 - 18:43

    Zo. Om te laten zien dat ik daadwerkelijk meen wat ik zeg en niet discussieer om te winnen heb ik de pagina even aangepast, zodat er hopelijk geen misverstand meer over kan bestaan.

    http://www.godvoordommen.nl/wie/

    Kunnen we nu weer verder met de interessante punten?

  147. #147 door Jan RiemersmA op 13 januari 2012 - 18:55

    Erik schrijft: [Daarnaast vind ik het wel BIJZONDER kwalijk dat je mij noemt in één adem met Geert Wilders. Bijna walgelijk. Ik mag wellicht geen RESPECT hebben voor GELOOF, maar ik verdedig ieders recht om te geloven wat hij of zij wil en ik ga met ieder (desnoods nog persoonlijk) in gesprek.]

    Maar als het verloop van het gesprek Erik niet bevalt, dan heeft hij er ook geen moeite mee om iemand de toegang tot zijn website te ontzeggen🙂. Zo heel letterlijk moet je al dat spreken over ‘rechten’ en ‘respect’ nu ook weer niet nemen.

  148. #148 door Steven op 13 januari 2012 - 19:04

    Nee, dat soort gepraat over respect kennen we wel. Geert Wilders zegt ook altijd ‘kopvod’ als hij gewoon ‘hoofddoek’ kan zeggen, maar hij heeft o zoveel respect voor iedereen. Die site voor dorpsatheïsten GVD staat vol met dat soort infantiele retoriek.
    Erik schijnt gewoon niet te snappen wat ‘respect’ precies is. Hij heeft het nu verder uitgewerkt op de site. Schattig: hij gaat door mensen heen roepen als ze bidden. En hij gaat ‘welgemeend’ vloeken als gelovigen in de buurt zijn. Erik, ga je ook heel hard ‘poep’ roepen als de koningin in de buurt is?
    Ik vind Taedes vergelijking met Geert Wilders echt zo gek nog niet.

  149. #149 door Erik op 13 januari 2012 - 19:07

    “Maar als het verloop van het gesprek Erik niet bevalt, dan heeft hij er ook geen moeite mee om iemand de toegang tot zijn website te ontzeggen.”

    Herstel: Als je herhaaldelijk niet ingaat op verzoeken om antwoord te geven op vragen maar simpelweg je standpunt blijft herhalen, dan krijg je een TIJDELIJKE trap onder de kont. Volledig in overeenstemming met mijn mening dat: “als je niets zinnigs te zeggen hebt, je beter je kop dicht kunt houden”.

    Ook op deze site geldt, beste Riemersma, dat je niet de halve waarheid moet vertellen, maar de hele. En die hele waarheid is vast nog wel bewaard in een draadje op mijn site. Evenals het feit dat jij de TWEEDE persoon bent in zes jaar die die trap gekregen heeft, in tegenstelling tot wat je suggereert.

    Waarom zijn gesprekken met christenen toch zo vaak verstoken van al die christelijke moraal waar ze doorgaans zo hoog over opgeven?

    Fijn weekend allen!

  150. #150 door Steven op 13 januari 2012 - 19:11

    Nou, Erik, dan heb je toch nog twee nadenkende mensen op je site-voor-kleuters gekregen in al die jaren. Dat valt me werkelijk mee.

  151. #151 door Erik op 13 januari 2012 - 19:18

    Steven,

    “Die site voor dorpsatheïsten GVD staat vol met dat soort infantiele retoriek.”
    En jij had het over respect, toch? Daar ga je weer. Zie je hoe moeilijk het is om de persoon te scheiden van de mening?🙂 Ik neem het je niet kwalijk, want ik heb er ook moeite mee. Maar ik ontken het tenminste niet.

    “Erik schijnt gewoon niet te snappen wat ‘respect’ precies is.”
    Als ik jouw posts zo lees, heb jij dat veel beter door inderdaad. Maar ik weet niet of ik je voorbeeld wil volgen.

    “Hij heeft het nu verder uitgewerkt op de site.”
    Omdat jij het niet begreep en ik niet wil dat er een misverstand over bestaat. Maar zoals ik al profeteerde: Het is voor jou nooit genoeg, want je hebt een mening en die wil je houden.

    “Schattig: hij gaat door mensen heen roepen als ze bidden.”
    Nee. Nu lees je weer niet goed. Dat staat er niet.

    “En hij gaat ‘welgemeend’ vloeken als gelovigen in de buurt zijn.”
    Nee. Ook dat staat er niet.

    “Erik, ga je ook heel hard ‘poep’ roepen als de koningin in de buurt is?”
    Wat een rare gedachte? Natuurlijk niet. Waarom zou ik dat doen?

    Ik vat het maar weer even samen: Nu heb ik speciaal voor jou en anderen de misverstanden weggenomen en dan is het nog niet goed. Precies wat ik voorspelde. De reden is evident: Jij hebt een hekel aan *mensen* zoals ik. Het kan niet zo zijn dat je mijn mening alleen verwerpt, want daar heb ik je nog geen commentaar op zien geven.
    Jij hebt hetzelfde probleem als iedereen. Het probleem waar ik eerder al naar verwees. Riemersma heeft er ook last van. Dat zie je omdat hij opzettelijk de halve waarheid verkondigt en impliceert dat ik een dictator zou zijn die onwelgevallige meningen zou censureren. Niets is minder waar. In de hele geschiedenis van mijn site heb ik twee mensen tijdelijk de toegang ontzegd. MET tientallen waarschuwingen vooraf.

    En dit alles omdat ik niet geloof wat jullie geloven. Want een ander verschil is er feitelijk niet tussen ons. Maar: IK ben intolerant en IK zet door mijn sterke bewoordingen misschien wel aan tot geweld. Volgens mij is het juist dit soort achterbaks gedrag dat vele malen schadelijker is voor de medemens dan welke keihard uitgesproken mening dan ook.

    Ik zie vanzelf wel of er nog reacties zijn die de moeite waard zijn om op te reageren. En dan wens ik ieder nu ECHT een fijn weekend toe!🙂

  152. #152 door Steven op 13 januari 2012 - 19:28

    Kijk, Erik, daar zouden we nou eens een tijd over door kunnen praten. Over wat respect eigenlijk is, bedoel ik. Laat ik het zo zeggen: als de website die jij al zes jaar vol kliedert staat voor wat jij als ‘respect’ beschouwt, ben ik niet benieuwd naar wat jij als ‘disrespect’ ziet.
    Maar nu houd ik ermee op. Mijn eigen kinderen opvoeden is me al druk genoeg. Jij ook een fijn weekend.

  153. #153 door Jan Riemersma op 13 januari 2012 - 19:31

    Steven, nee ik denk dat je Erik, in alle redelijkheid, niet moet vergelijken met Wilders. Maar Erik is wel erg trots en heeft veel last van zijn temperament. Dat staat helder nadenken en goed luisteren nogal eens in de weg🙂. En Erik bepaalt uiteraard zelf wat woorden als respect, vrijheid en recht betekenen: als je niet doet wat Erik welgevallig is… In dat opzicht is Erik een tikkie gelijkhebberig.

    Ik kreeg het aan de stok op zijn onvolprezen website van amateurfilosofen (dat is geen belediging, maar een feitelijke constatering). Het ging over godsbewijzen. Dat is daar een gevaarlijk onderwerp, ik waarschuw je!🙂. Zelfs gewone filosofische uitdrukkingen en technieken worden daar opgevat als listige christelijke wijsgerige trucs! Hun eigen onkunde maakt ze wantrouwig.

  154. #154 door Taede Smedes op 13 januari 2012 - 19:50

    Jan,

    Ik heb Erik niet vergeleken met Wilders. Ik heb de tactiek/retoriek van Wilders vergeleken met die van sommige atheïsten, waaronder – zo bleek na het citaat van Steven – die van Erik. Als filosoof mag een dergelijk nuanceverschil jou toch niet ontgaan?😉

    Maar ik geef verder toe dat ik dit soort discussies ook niet zo goed begrijp. Na het Descartes-symposium over Intelligent Design hadden Jan en ik een erg plezierig gesprek met Erik. Het is gewoon een heel aardige jongen. Maar dan op Twitter en op zijn website is daar plots een heel andere kant, echt behoorlijk rabiaat atheïstisch. Alle nuance is dan weg. Heeft dat te maken met de zuigkracht van het internet – ik geef toe dat ik die zuigkracht soms ook voel – dat je gewoon geen concrete gezichten voor je hebt en daardoor veel gemakkelijker op een andere manier gaat schrijven, venijniger, harder van toon, etc.? Sommige aardige mensen gaan heel bloederige boeken schrijven of gruwelijke films maken, Erik lijkt die duistere kant van hem – die, daar ben ik van overtuigd, we allemaal hebben – via zijn weblog en Twitter de vrije loop te laten. Het probleem is dat een dergelijke houding niet uitnodigt tot een open gesprek maar van verschillende kanten agressie oproept: je trekt veelal extremistisch-religieuze types aan die gaan reageren op je site, en die je visie op religie als een akelig, onderdrukkend fenomeen alleen maar bevestigen, en die op hun beurt weer extremistisch-atheïstische gasten aantrekt, etc. Ja, zo komen we natuurlijk nooit ergens. Maar jammer is het wel.

    Ik vond de reactie van veel mensen op het nieuwe atheïsme van Dawkins etc. in het begin wel aardig. Ik merk dat ik heel goed kan praten met mensen die twijfelen of die het allemaal niet zo zeker weten. Ik weet het zelf namelijk ook niet. Ik heb intuïties, vermoedens, geen kennis. En dan vond ik het juist een verademing om te praten met atheïsten die ook twijfelen en dus eigenlijk agnost zijn (of beter: nietsist, die neigen tot de visie dat er niets is, zoals Plasterk het ooit formuleerde). Juist in het niet-weten kunnen veel gelovigen zich ook herkennen, en daar is dan een gesprek over mogelijk, een open gesprek, zonder vooringenomen posities. Maar toen het atheïsme steeds militantere vormen ging aannemen, zoals met bussen en spandoeken, en Wilders bovendien de hele discussie over de rol van religie in de samenleving op scherp zette, toen veranderde de toon. Momenteel hebben rabiate atheïsten de overhand. Die verzieken het debat. Ook iemand als Jerry Coyne is ongelooflijk grof tegen Amerikaanse atheïsten als Chet Raymo en Ursula Goodenough, die openlijk spreken en schrijven over hun spirituele gevoelens ofschoon ze overtuigd atheïst zijn. Ook toen ik eens refereerde naar de website Niburu en naar het atheïsme van Anton Teuben, reageerde Erik via Twitter furieus, want daar wilde hij niets mee te maken hebben, dát was helemaal geen atheïsme. Nee, alles wat naar zweverigheid en twijfel riekt moet verworpen worden. Alle openheid en twijfel is daar weg. Ik krijg daardoor het idee dat dergelijke atheïsten net zo fundamentalistisch zijn, atheïsme net zo hard gebruiken als een kennisclaim, als het religieuze fundamentalisme dat ze pogen te bestrijden. Beide partijen parasiteren op elkaar. En daarmee is een discussie volstrekt onmogelijk geworden. Heel jammer.

  155. #155 door MNb op 13 januari 2012 - 19:53

    Dwazen denken: Er is geen God.
    Verdorven zijn ze, en gruwelijk hun daden,
    geen van hen deugt.

    Psalm 14:1. Dit is wat het Heilig Boek de christenen over atheïsten schrijft. En dan moeten atheïsten zich iets aantrekken van de gevoelige tenen der christenen?
    Verwijder eerst dit citaat uit dat Heilig Boek, zou ik zeggen.

  156. #156 door Taede Smedes op 13 januari 2012 - 19:57

    @MNB,

    Een rare reactie. Je suggereert, zonder je blijkbaar verdiept te hebben in de achtergrond en de context van die tekst, dat de psalmschrijver hier moderne atheïsten op het oog heeft. Bovendien was de psalmschrijver geen christen, want die waren er in die tijd nog niet. Je leest de Bijbel daarmee als een creationist: letterlijk-historisch en als een tijdloos document. Sorry, zo’n reactie kan ik dan toch niet echt serieus nemen.

  157. #157 door Erik op 13 januari 2012 - 20:34

    Taede,

    “Maar ik geef verder toe dat ik dit soort discussies ook niet zo goed begrijp. Na het Descartes-symposium over Intelligent Design hadden Jan en ik een erg plezierig gesprek met Erik. Het is gewoon een heel aardige jongen.”

    Maar dat zijn jullie ook. Daar zal niemand over twisten. Bovendien was het ervoor en was het een korte uiteenzetting van mijn kant. Jan vroeg toen ook al naar mijn harde kant en ik heb toen ook al uitgelegd dat je niet alles serieus moet nemen. Al die tweets die jij aanhaalt zijn bijvoorbeeld stuk voor stuk tongue-in-cheek! Check de context en je zult het zelf zien🙂

    “Maar dan op Twitter en op zijn website is daar plots een heel andere kant, echt behoorlijk rabiaat atheïstisch. Alle nuance is dan weg.”

    Ik wil je wat anders voorstellen, want ik herken dit. Ik zie namelijk, en dit is werkelijk niet als ‘tu quoque’ bedoelt; hetzelfde bij jou en bij Jan. En ik denk dat het eenvoudig is: Sommige van onze opvattingen zullen extreem zijn en andere wat minder. Nu hebben we ook niet lang gesproken, dus dat kan een belemmering zijn. Laat ik het zo zeggen: IEDER die mij in het werkelijke leven langer kent, kent mijn site. En al deze lieden zien het verschil niet tussen wat ik schrijf en hoe ik in het werkelijke leven ben.

    Ik heb een aantal zeer uitgesproken meningen en een aantal zeer genuanceerde. Maar ik ben benieuwd: Waarin ben ik rabiaat atheïstisch volgens jou?

    “Heeft dat te maken met de zuigkracht van het internet – ik geef toe dat ik die zuigkracht soms ook voel – dat je gewoon geen concrete gezichten voor je hebt en daardoor veel gemakkelijker op een andere manier gaat schrijven, venijniger, harder van toon, etc.?”

    Laat ik het zo zeggen: Dat constateer ik ZEKER bij Steven en zeer zeker bij Jan. Bij jou niet zozeer. Bij jou zit het ‘extremisme’ meer in de nuance, maar die is daarom soms niet minder lelijk.

    “Sommige aardige mensen gaan heel bloederige boeken schrijven of gruwelijke films maken, Erik lijkt die duistere kant van hem – die, daar ben ik van overtuigd, we allemaal hebben – via zijn weblog en Twitter de vrije loop te laten.”

    Ik denk dat je er niet verder naast kunt zitten. Ik heb maar één kant, alhoewel die kant soms tegenstrijdig kan lijken. Daarom ga ik nu juist GRAAG in gesprek.

  158. #158 door Erik op 13 januari 2012 - 20:37

    Jan,

    “Steven, nee ik denk dat je Erik, in alle redelijkheid, niet moet vergelijken met Wilders. Maar Erik is wel erg trots en heeft veel last van zijn temperament. Dat staat helder nadenken en goed luisteren nogal eens in de weg🙂 . En Erik bepaalt uiteraard zelf wat woorden als respect, vrijheid en recht betekenen: als je niet doet wat Erik welgevallig is… In dat opzicht is Erik een tikkie gelijkhebberig.”

    Complete onzin. Ik denk ook niet dat je me goed genoeg kent om dit te kunnen stellen. Maar het past wel bij je internet-gedrag. Ik vind het jammer dat je zo denkt, maar ik denk niet dat ik het kan veranderen. Wie weet komen we elkaar nog eens tegen. Ik weet nu wie je bent en hoe je eruit ziet. Dan kunnen we eens echt van gedachten wisselen en zul je zien dat je ernaast zit🙂

    “Ik kreeg het aan de stok op zijn onvolprezen website van amateurfilosofen (dat is geen belediging, maar een feitelijke constatering). Het ging over godsbewijzen. Dat is daar een gevaarlijk onderwerp, ik waarschuw je!🙂 . Zelfs gewone filosofische uitdrukkingen en technieken worden daar opgevat als listige christelijke wijsgerige trucs! Hun eigen onkunde maakt ze wantrouwig.”

    Ja, daar ga je weer. Dit is klinkklare onzin, maar ik zal dit topic niet vervuilen met een ja-nee spelletje tussen jou en mij. Als jij dit meent, dan meen je dit maar.

  159. #159 door Erik op 13 januari 2012 - 20:42

    Oh, en Taede,

    “moderne atheïsten”

    Hoe kun je op een moderne manier niet geloven dat god bestaat en wat is het verschil met de ‘oude’ manier? Een atheïst is een atheïst en volgens dat citaat is hij een dwaas. Jij wilt daar genuanceerd over doen, maar voor de ‘dwaas’ is daar niet zoveel nuance in te vinden.

    Maar daar gaan we weer: WIJ leggen de nadruk op de belediging; Jullie op het feit dat het allemaal niet zo rot bedoeld is. Ondertussen staat het er wel.

    (of ben ik nu weer te extreem?)

  160. #160 door Erik op 13 januari 2012 - 20:47

    Steven,

    “Kijk, Erik, daar zouden we nou eens een tijd over door kunnen praten. Over wat respect eigenlijk is, bedoel ik. Laat ik het zo zeggen: als de website die jij al zes jaar vol kliedert staat voor wat jij als ‘respect’ beschouwt, ben ik niet benieuwd naar wat jij als ‘disrespect’ ziet.”

    Ik ben blij dat je al wat aardiger reageert. Hou dat vol. En: Ik sta ervoor open. Mijn definitie van respect is eenvoudig: “Je blijft met je tengels van iemand af.”

    Nou jij.

  161. #161 door Jan Riemersma op 13 januari 2012 - 20:51

    Taede, ik vermoed dat het al veel zou schelen als ze niet zo onkundig waren. Het gesprek tussen theisten en atheisten hoeft niet zo ingewikkeld te zijn, maar het zou al tijdwinst zijn als ze tenminste de lesstof serieus zouden willen bestuderen. Nu blijft het debat voortdurend steken in retoriek.

    Ik vermoed bijvoorbeeld -maar ik weet niet helemaal of ik hierin gelijk heb- dat het ontkrachten van Philipse’s vork door vWoudenberg c.s. de meeste nieuwe atheisten in Nederland ontgaan is. Het artikel van vWoudenberg c.s. was een belangrijk artikel voor alle mensen die weten dat Philipse de belangrijkste atheistische stem is in Nederland: maar geen enkele nieuw atheistische site heeft er gewag van gemaakt. Voorts is een site als Voor Dommen inhoudelijk nauwelijks interessant (polemisch daarentegen vind ik ze zeer interessant!): Victor Stenger schrijft een nieuw boek over Finetuning, en dit maal schijnt de Hawaiaanse fysicus/filosoof wel degelijk iets nieuws te melden te hebben: maar je zult er de amateurfilosofen van VD niet over horen. Geen boekbespreking, geen melding, niets.

    Wat zou het veel schelen als ze zich eens werkelijk zouden willen verdiepen in de materie. Maar nee hoor, ze ontvouwen bij elke confrontatie keurig hun riedeltje aan argumenten (eerst de ‘theepot’, dan de ‘kabouter’, enz.) en ze geloven dat ze dan eersteklas filosofie voortbrengen en dat hun argument steek houden. Zalig de onwetenden…🙂

    Zou er trouwens een vd nieuwe atheisten een boek voortbrengen dat op het toekomstige filosofische plankje blijft staan omdat er originele, nieuwe argumenten in staan? Dennett heeft met zijn laatste boek zijn aanzien als groot filosoof alleen maar verprutst. Eigenlijk speelt dat boek geen rol van betekenis in het debat. -Het nieuwe atheisme onderscheidt zich alleen door zijn voortvarende millitante toon en de -onbewezen- opvatting dat religie een groot gevaar is voor de mensheid. Filosofisch/inhoudelijk is het een te verwaarlozen club

  162. #162 door Jan Riemersma op 13 januari 2012 - 20:56

    Erik, [wie weet komen we elkaar nog eens tegen?] -Dat kan: 19 januari, bij de Humanisten van Berg! Ik denk dat ik ga, ’t lijkt me wel interessant daar.🙂

  163. #163 door Steven op 13 januari 2012 - 21:11

    Jan, het zijn dan ook geen vakmensen, die jongens van GvD. Met zelfstudie kun je natuurlijk ook een eind komen, maar dat is daar niet zo gelukt, vrees ik. Het is een vergissing om te denken dat dit soort sites bedoeld zijn voor serieuze filosofische discussies. Het zijn theekransjes van atheïstische zelfbevestiging. Antropologisch kun je zeggen: het zijn stammen, compleet met eigen rituelen, groepsmarkeerders, incrowd taalgebruik. Verder lijken ze haast zonder uitzondering een bepaald type (jongere?) mannen aan te trekken: doorgaans beta of techneut, met infantiele grapjes op poep-en-pies-niveau, en met een soort puberale logica. Op die manier zijn ze wel interessant: als sociaal fenomeen.

  164. #164 door Steven op 13 januari 2012 - 21:13

    Overigens aarzel ik het woord ‘atheïst’ te gebruiken voor zulke jongens. Ik vind dat namelijk beledigend voor echte atheïsten. Het is vooral een kwestie van provocatielust en gewichtig doen, vrees ik. Misschien een probleem met autoriteit? Dat vertaalt zich nogal eens in een bepaald type atheïsme, zoals Vitz heeft laten zien.

  165. #165 door Jan Riemersma op 13 januari 2012 - 21:18

    Steven, ik ken Vitz niet en ben wel heel nieuwsgierig, heb je wat lit.? Dat er veel boze jongemannen bij de atheisten zijn is mij ook wel opgevallen. Volgens mij is bij hen de lol van het debat van doorslaggevend belang: en het lukt ze aardig om gelovigen behoorlijk in het water te kletsen.

  166. #166 door Steven op 13 januari 2012 - 21:19

    En Erik, voor alle duidelijkheid: ik heb helemaal geen hekel aan je. Dat schijn je namelijk te denken. Omdat gelovigen altijd een hekel hebben aan ‘atheïsten’… Nee hoor, ik denk dat je echt een aardige vent bent. Heus. En van mij mag je atheïst zijn, als dat lekker voelt. Alleen werk je nu een beetje boven je macht, en dan ga je jezelf overschreeuwen enzo. Probeer niet iets te zijn wat je niet bent: een groot denker met vlammende retoriek. Dat ben ik ook niet hoor, maar ik pretendeer het dan ook niet. Dat is alles. Maar ik drink even zo graag een borrel met je en misschien wordt het dan zelfs gezellig.

  167. #167 door Jan Riemersma op 13 januari 2012 - 21:21

  168. #168 door Steven op 13 januari 2012 - 21:24

    Jan: Paul C. Vitz, Faith of the Fatherless: The Psychology of Atheism, Spence Publishing: Dallas 1999. Vitz is/was(?) hoogleraar psychologie aan de Universiteit van New York.

  169. #169 door Theo op 15 januari 2012 - 17:02

    Aangaande Erik,

    de permaban die Erik mij gaf, en naar ik begreep van Erik gebeurt dat hoogst zelden,
    heb ikzelf ook wat uitgelokt, om de hoofdzakelijke reden dat de algehele ongenuanceerdheid op het forum van Erik je inderdaad ergert. Vergelijkbaar met het niveau van Freethinker, niiet zo nieuw. Erik laat uitsluitend één kant zien van christenen, het lijkt soms (en naar ik hoop wordt het me niet al te kwalijk genomen) op de Duitse nazi propaganda, waarin Joden opzettelijk op een zeer minne manier werden uitgebeeld. Je krijgt inderdaad de indruk van eer een groepje regelmatige net uit hun pubertijd gegroeide jongeren, en jongeren, ach ja, die moeten toch érgens tegenaan stampen. Na enkele reacties a.g. een onderwerp op GVD nemen de meest alledaagse praatjes de onverhand, die vullen de verdere honderden reacties. Het gaat dan nergens meer over. Maar ze behouden op GVD ténminste één “huisgristen” – Wellicht omdat die man niks heeft te zeggen, anders was hij al verbannen, of niet Erik. Maar Erik is een aardige vent, hij heeft één minpunt, hij ‘roostert graag gristenen’🙂

  170. #170 door Anton de Vries op 15 januari 2012 - 22:23

    Op dit forum wordt nogal langs elkaar heen gepraat. Ik zie in de natuur geen aanleiding om in God te geloven. Het concept schepper voegt daaromtrent niets concreets toe. Er is geen bewijs voor het bestaan van God. Daardoor ben ik een “sterke” atheïst. Ik zie niet in wat aan deze positie fundamentalistisch zou kunnen zijn.
    Dawkins zet aan tot geweld tegen gelovigen. Ik volg die stelling niet. De vergelijking met virussen ziet er op dat geloven kopieën van zichzelf maken. Voedt een moslim soms zijn kinderen tot Jood op? De vergelijking ziet ook op overdracht. Wordt een kind zonder opvoeding daarin ook wel eens spontaan christen? Het geloof is volgens Dawkins moeilijker uit te roeien dan de pokken. Dat is gebeurd zonder geweld te plegen tegen de lijders aan die ziekte. Hoezo een oproep tot geweld tegen gelovigen. De positie van Dawkins is dat een mens beter zonder geloof kan, dat is nu eenmaal zijn visie.
    Op zijn website schrijft Dawkins dat sommige vormen van bepoteling minder ingrijpend zijn voor een kind dan een ingeplante vrees voor de -niet aantoonbare- hel. Hierover kun je van mening verschillen, maar absurd is dit standpunt van Dawkins niet. Houd je kinderen uit de buurt van de Katholieke kerk lijkt hij te zeggen. Dat advies kan je opvolgen en je kan het nalaten. Geen reden om Dawkins als bedenkelijk aan te merken.
    Moraal is niet gebonden aan religie. Atheisten moorden in het algemeen niet meer en stelen niet meer dan gelovigen. Moraal komt voort uit het mens zijn. Daarvoor is geen religie nodig. De aanvullende religieuze voorschriften voegen niets toe wat de moraal dient. Vijf keer per dag bidden en je achterste met tenminste drie stenen reinigen of jongetjes besnijden is niet per se nodig voor een deugdzaam leven.
    Als de mensheid niet zou bestaan, zou niemand daar last van hebben. Het bestaan heeft geen andere zin dan het bestaan zelf. Ik heb heel veel zin in mijn bestaan. Zonder dat God nodig is.
    Evolutie is een blind proces. Organismen zonder drang tot voortbestaan leggen het af, die zien we niet meer. Dat het meeste wat leeft nu voortbestaan als doel heeft, wijst niet op enig hoger doel, net zo min als het hebben van staarten.
    Het verwijt van sociaal Darwinisme aan Dennus is oppervlakkig. Een leeuw die streeft naar voortbestaan doodt. Als de leeuw dat nalaat, is dat fataal. De leeuw doodt ook niet in goed overleg met zijn prooi maar gebruikt het recht van de sterkste. Of Dennus een sterke opmerking heeft gemaakt, laat ik in het midden.
    Religies zijn vaak oorzaak van onuitsprekelijke barbaarsheden, denk aan Ruanda. De mislukte priester Stalin heeft met als rechtvaardiging een atheïstisch systeem barbaarsheden gepleegd. Echter te verdedigen valt dat hij een pseudo religie vertegenwoordigde. Er is geen reden atheïsme an sich daarmee in verband te brengen. Hitler was katholiek en voerde de bedoeling van de voorzienigheid uit. Gewone gelovigen valt geen verwijt te maken. Ik stel slechts dat er meer ruimte is om religie tot rechtvaardiging van geweld aan te voeren dan atheïsme.
    Wilders is geen genuanceerd denker. Wie zich echter in het islamitisch episteme verdiept, treft een verbazingwekkende, bekrompen, innerlijk tegenstrijdige, vijandige, onverdraagzame, gewelddadige en nutteloze rotzooi aan. Nine eleven is maar een van de voorbeelden van islamitische geloofspraktijk, er is veel en veel meer. Of we dan de blonde man maar moeten volgen, laat ik hier in het midden. Het is echter best mogelijk voor Wilders om onderscheid te maken tussen het geloof en individuele gelovigen. Hij kan van mening zijn dat de individuele moslim nog afstand van zijn religie met de duistere aspecten ervan kan nemen.
    Ik heb geen respect voor religie. Ook niet voor geloof in het monster van Loch Ness en de genezende werking van antropologische geneeskunde. Ik heb niet de intentie om gelovigen te kleineren, het mist allemaal een feitelijke onderbouwing, ik kom alleen voor mijn opvattingen uit.
    In Nederland is er vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging en vergadering. Dat geeft voldoende bescherming aan religie. Ritueel slachten en besnijdenis zijn praktijken. Daargelaten of ritueel slachten werkelijk iets is dat verboden zou moeten worden, zie ik niet in waarom het hebben van een opvatting over transcendente zaken een grond is om hetgeen in het algemeen verboden is, toe te staan aan bepaalde groeperingen. Het geloof wordt niet verboden en de gelovige past zijn praktijk maar aan de wet aan. Jongensbesnijdenis moet worden verboden. Het is een gewelddadige ingreep waarvoor de betrokkene geen toestemming heeft gegeven waarvoor geen andere reden bestaat dan transcendente opvattingen die de betrokken (nog) niet deelt. Hoever gaat geloofsvrijheid trouwens. Moet weduwenverbranding ook kunnen?
    Ik denk dat ik nu alles behandeld heb.

  171. #171 door Jan Riemersma op 15 januari 2012 - 22:37

    Theo, maar als Erik zich heeft laten verleiden, ondanks al zijn mooie -in hoofdletters geschreven- principes, om jou je stem te ontnemen, dan is dat toch niet slim? Hij schiet dan in zijn eigen voet.

    Wie de discussie volgt die zich ontvouwt op de site Voor Dommen nav deze post ziet weer de gewoonlijke onnavolgbaar barokke argumentatie die deze geesten eigen is. In die hoedanigheid heeft het zelfs een zekere kwaliteit, het roept gedachten op aan Vladimir en Estragon.

  172. #172 door Steven op 16 januari 2012 - 08:38

    Jan en Theo, Erik ontneemt echt niet iedereen zijn stem. Als het echt zinnige, evenwichtige, terzake en wijze reacties zijn, laat hij ze wel degelijk staan. Ik citeer even uit de bovenste tien (van de inmiddels 69) van de GVD’ers:
    – “Dennus is heel helder in zijn verklaring. Niets aan toe te voegen!” (weet u nog? Het ging over aanslagen plegen op kerken)
    – Op Taedes zin dat atheïsten gelovigen minachten, zoals Wilders moslims minacht: “Da’s niet waar! Wilders minacht alleen moslims. Ik minacht alle religies”. Deze persoon acht ook een “flinke digitale trap in de ballen” geoorloofd.
    – “Taede Smedes stelt het plegen van aanslagen op kerken gelijk aan moorden. Belachelijk! De kerken zitten toch niet 24 uur per dag vol met mensen?” (die vond ik persoonlijk de leukste).
    – “Taede Smedes is een lul”.

    Zoals je ziet, weet Erik echt wel wat respect is. Jullie moeten dus iets heel erg fout gedaan hebben, Jan en Theo. Hebben jullie soms woorden gebruikt van meer dan twee lettergrepen?

  173. #173 door Steven op 16 januari 2012 - 09:16

    Anton, een reactie op je lange post. Bedankt dat je de moeite hebt genomen om je levensbeschouwing toe te lichten. Ik bedoel het niet vervelend, maar je verhaal staat weer stikvol met al die retoriek waarmee mensen op GVD zichzelf vermaken. Alleen, je doet het wel veel netter, en daarom wil ik graag op een paar dingen ingaan.

    “Dawkins zet aan tot geweld tegen gelovigen. Ik volg die stelling niet. De vergelijking met virussen ziet er op dat geloven kopieën van zichzelf maken. Voedt een moslim soms zijn kinderen tot Jood op? De vergelijking ziet ook op overdracht. Wordt een kind zonder opvoeding daarin ook wel eens spontaan christen? Het geloof is volgens Dawkins moeilijker uit te roeien dan de pokken. Dat is gebeurd zonder geweld te plegen tegen de lijders aan die ziekte. Hoezo een oproep tot geweld tegen gelovigen. De positie van Dawkins is dat een mens beter zonder geloof kan, dat is nu eenmaal zijn visie.”

    Dawkins zegt niet dat een ‘mens beter zonder geloof kan’. Dat zou ik een filosofisch verwarde uitspraak vinden, maar op zichzelf niet gevaarlijk. Dawkins zegt iets anders. Net zoals Geert Wilders een hoofddoek altijd een ‘kopvod’ noemt, zo kiest Dawkins ook zorgvuldig zijn woorden als hij het over religie heeft. Als iemand geloof vergelijkt met een virus waarvoor je banger moet zijn dan het AIDS-virus en dat moeilijker is uit te roeien dan het pokkenvirus, dan zijn alle gelovigen dus dragers van een gevaarlijk virus. Net zoals de ratten in de film Der ewige Jude. Wie dat onschuldige beeldspraak vindt, heeft een gaatje in z’n hoofd.
    Het uitroeien van zo’n virus kan uiteraard niet zonder geweld tegen gelovigen. Hoe wil je verhinderen dat gelovigen hun kinderen meenemen naar de kerk? Hoe wil je verhinderen dat zij hun kinderen leren bidden? Treed eens in details, wil je? Ik verwijs je naar Noord-Korea waar men deze kunst van ‘vaccinatie’ (zoals het op GVD wordt genoemd) tot in de finesse heeft ontwikkeld.

    Verder toon je onwetendheid als je vraag: “Wordt een kind zonder opvoeding daarin ook wel eens spontaan christen?”. Jazeker, Anton. Zelfs in Nederland gebeurt dat, hoewel de religieuze mobiliteit hier vrij laag is. In andere landen (momenteel bijv. veel in Iran en China) gebeurt het vrij massaal.
    En als wedervraag: “Wordt een kind zonder opvoeding daarin ook wel eens atheïst?”. Natuurlijk, Anton. Wat zegt dat dus?

    “Op zijn website schrijft Dawkins dat sommige vormen van bepoteling minder ingrijpend zijn voor een kind dan een ingeplante vrees voor de -niet aantoonbare- hel. Hierover kun je van mening verschillen, maar absurd is dit standpunt van Dawkins niet. Houd je kinderen uit de buurt van de Katholieke kerk lijkt hij te zeggen. Dat advies kan je opvolgen en je kan het nalaten. Geen reden om Dawkins als bedenkelijk aan te merken.”

    Anton, Dawkins zegt dat seksueel misbruik ‘wellicht’ (hij blijft voorzichtig, want je hebt zo een proces aan je broek) minder ernstig is dan een kind katholiek opvoeden. Vervolgens werkt hij dat uit met de hel. Dit brengt in de eerste plaats een katholieke opvoeding terug tot het instampen van de hel, op zich al een kwaadaardige reductie (premier Cameron zei al dat Dawkins niks snapt van religie). Vervolgens pakt hij bewust een van de grootste gruwelen (kindermisbruik) en zegt dat dit vermoedelijk minder erg is dan het eerste. Natuurlijk is dit absurd. En ook dit leidt tot geweld. Immers, hoe zorg je ervoor dat ouders niet die gruwelijke misdaad begaan (erger dan verkrachting) van hun kind opvoeden in hun geloof? Werk het eens uit in politiek haalbare termen, zou ik zeggen.

    Anton, Dawkins is niet alleen kwaadaardig. Hij is een kwaadaardige lafaard. Hij weet dat rechtstreeks oproepen tot geweld strafbaar is. Daarom zet hij zijn retoriek zo dik mogelijk aan, zonder helemaal tot het gaatje te gaan van ‘Zet die gelovigen gevangen! Sluit ze op in psychiatrische inrichtingen! Neem ze hun kinderen af! Zet boetes op bidden!’.
    Maar het is en blijft ‘hate speech’.

    Nog eentje, dan houd ik ermee op.

    “Religies zijn vaak oorzaak van onuitsprekelijke barbaarsheden, denk aan Ruanda. De mislukte priester Stalin heeft met als rechtvaardiging een atheïstisch systeem barbaarsheden gepleegd. Echter te verdedigen valt dat hij een pseudo religie vertegenwoordigde. Er is geen reden atheïsme an sich daarmee in verband te brengen. Hitler was katholiek en voerde de bedoeling van de voorzienigheid uit. Gewone gelovigen valt geen verwijt te maken. Ik stel slechts dat er meer ruimte is om religie tot rechtvaardiging van geweld aan te voeren dan atheïsme.”

    Dit is er weer zo eentje rechtstreeks uit de bijbel van Dawkins. Dus de oorzaak van het conflict in Ruanda is religie en niet tribale spanning? Maar de oorzaak van de barbaarsheden in de USSR is veroorzaakt door een ‘pseudoreligie’ en niet Stalins rabiate, zeer goed gedocumenteerde atheïsme? Eigenlijk is dit te treurig voor woorden.
    Wat je over Hitler zegt, zou verbijsterend zijn, als iets me nog verbazen kon uit de school van de nieuwe atheïsten. Voor een korte intro op de voornaamste literatuur, zie http://www.bede.org.uk/hitler.htm
    Maar waar het op neerkomt, is blijkbaar dit: telkens als atheïsme wordt aangeroepen als rechtvaardiging voor de uitroeiing van gelovigen, dan is dit ‘niet echt atheïsme’. Maar als religie wordt genoemd in een conflict (dat overigens nooit is gericht op de uitroeiing van ongelovigen), dan is dit volledig serieus te nemen. Enig besef van het cynische gebruik van religie door machthebbers, ontbreekt totaal. Zoals elk historisch besef in dit soort redeneringen ontbreekt. Maar dat gebeurt als je de geschiedenis ideologisch gaat lezen.
    We kunnen volgens mij nuchter vaststellen dat staatsreligie (niet elke religie), zeker in Europa, in het verleden een rol heeft gespeeld in het onderdrukken van mensen. We kunnen constateren dat dit heeft geleid tot veel leed onder ‘ketters’, joden en ‘heksen’. We kunnen vaststellen dat religie ook hier en daar / af en toe een rol speelde (al is het altijd moeilijk te zeggen hoe groot precies) in het ontstaan en/of verergeren van oorlogen. De mensheid heeft een religieuze geschiedenis van tienduizenden jaren, dus het kon ook moeilijk anders.
    Maar het is werkelijk grote onzin, gevaarlijke onzin zelfs, om te ontkennen dat atheïsme een rol heeft gespeeld en nog speelt in het onderdrukken en uitroeien van grote groepen mensen. Het heeft geleid tot moordpartijen die in de geschiedenis hun weerga niet kennen. En meestal begint dat met het aanwijzen van groepen mensen, religieuze mensen, als ‘gevaarlijk’ en ‘besmettelijk’. Sterker nog, het feit dat grootschalig atheïsme en politiek atheïsme nog maar vrij jong is, en niettemin heeft geleid tot meer menselijk leed dan wat ook in de geschiedenis, moet te denken geven. Het is misschien een optie voor individuen, maar laten we bidden dat er nooit meer atheïstische regimes komen. En exact dat, politiek atheïsme, is waar Dawkins voor pleit.

  174. #174 door Taede Smedes op 16 januari 2012 - 09:16

    Voor diegenen die het niet meer kunnen volgen, de discussie op GVD.nl staat hier: http://www.godvoordommen.nl/2012/01/13/minachting-en-intolerantie-zetten-atheisten-aan-tot-geweld/#comments.

    Ik ga me er overigens niet mee bemoeien, met/in die discussie. Ik word er ook niet boos van, ofschoon de reacties de vijandigheid jegens religieus geloof alleen maar bevestigen. Het meest sneue vind ik nog de reactie van ene “Werebitch” (hoe verzin je zo’n naam?) die stelt dat religie pas nihilistisch is. Een argument komt vervolgens niet. Uit de hele discussie wordt duidelijk dat de atheïsten op Eriks blog over het algemeen niet over (de consequenties van) hun eigen atheïsme hebben nagedacht en ook geen enkel constructief argument lijken te kunnen geven waarom hun atheïsme niet nihilistisch is. Mijn vermoeden wordt steeds sterker dat Bering een heel sterk punt heeft, dat eerder Nietzsche ook al had (ik heb in discussies gemerkt dat veel atheïsten ook Nietzsche heel selectief lezen/behandelen), maar dat gewoon volstrekt over het hoofd gezien wordt. “Werebitch” weet niet wat nihilisme betekent, of heeft er gewoon niet zo goed over nagedacht.

    Overigens ben ik het met één punt wel eens: religieus geloof kan namelijk een heel sterk nihilistisch moment hebben. Religieus geloof dat zo hard benadrukt dat de wereld gevallen is, dat er niets goeds meer aan de mens of aan de wereld valt op te merken, grenst inderdaad aan nihilisme. Mens en wereld zijn dan niet meer in zichzelf goed, maar worden pas (weer) goed als God alles herschept. Ik ben momenteel bezig me in te lezen voor een artikel over deze problematiek, waarbij ik de stelling filosofisch wil beargumenteren dat atheïsme en orthodox-fundamentalistisch geloof wat betreft nihilisme qua levenshouding met elkaar overeenkomen, namelijk in een fundamenteel wantrouwen jegens de goedheid van de werkelijkheid. Ik kom daar later hopelijk nog uitgebreider op terug…

  175. #175 door Steven op 16 januari 2012 - 10:21

  176. #176 door Dennus op 16 januari 2012 - 10:31

    (…)Een argument komt vervolgens niet. Uit de hele discussie wordt duidelijk dat de atheïsten op Eriks blog over het algemeen niet over (de consequenties van) hun eigen atheïsme hebben nagedacht(…)

    U doet alsof het een keus is, dat is het niet.
    Ik kan natuurlijk niet voor andere atheïsten spreken, maar ik streef ernaar zoveel mogelijk ‘waarheid’ over de ‘werkelijkheid’ te weten. En ik kán een religie niet als ‘meer’ dan ‘maar’ een abstract concept beschouwen.
    Ook atheïsme is een abstract concept: ik weet dat er geen monster in de werkelijkheid rondloopt dat ‘atheïsme’ heet dat religieuze mensen aan het opeten is: het bestaat niet in de werkelijkheid, alleen in mijn geest als abstract concept, net zoals ik aan een concept als ‘vuur’ kan denken en kan weten dat het heet is, zonder dat er in de werkelijkheid ‘echt’ vuur voor mijn ogen is. En zo is het ook met religie, alleen is er helemaal niets in de werkelijkheid dat er op wijst dat een god of goden werkelijk bestaan. Over de eeuwen religie als abstract concept is doorgegeven van generatie op generatie is er een waar labyrint ontstaan van wat onder het abstracte concept van dat geloof valt. Maar hoe goed je de kantelen van je luchtkasteel ook kunt beschrijven: het blijft een luchtkasteel, en geen werkelijkheid. Uiteraard kunnen we dan eeuwige discussies gaan voeren over wat dan ‘werkelijkheid’ is, maar ik beschouw iets pas als ‘waarheid’ in de werkelijkheid als het méér heeft dan enkel een abstract concept om zich op te baseren. -En geloof heet niet voor niets geloof. Hoe geweldig, mooi, tof, veilig, heerlijk, beter voor ons allemaal – WAT DAN OOK geloof zou mogen zijn voor u, ik vind het irrelevant als het niet WAAR is.
    Ik heb liever dat mijn dokter me de waarheid verteld dat ik terminale kanker heb, dan dat hij me voor de gek houdt: hoe goed bedoelt ook.
    En dat is de enige reden dat ik niet religieus zal kunnen worden: maar zolang een religie niet kan aantonen dat meer is dan wat natte vinger werk, zal ik dus nooit kunnen geloven.

  177. #177 door Jan Riemersma op 16 januari 2012 - 10:43

    @Steven, [Zoals je ziet, weet Erik echt wel wat respect is. Jullie moeten dus iets heel erg fout gedaan hebben, Jan en Theo. Hebben jullie soms woorden gebruikt van meer dan twee lettergrepen?] : haha, heerlijke ironie!

    Erik, de grote procrustesiaan, wil graag dat iedereen gaat liggen, zodat hij hem in lengte kan bijsnijden. Hij stelt bepaalde vragen en als die niet onmiddellijk beantwoord worden vindt hij dat ‘brutaal’.

    Ik ben zo vriendelijk geweest om wat gastcolleges te geven over het ontologisch godsbewijs. Als je je op die site aanmeldt, springt het hele kippenhok gelijk op je nek. Er worden onmiddellijk zes of zeven vragen aan je gesteld (allemaal weer van hetzelfde gehalte, je moet hierbij denken aan theepotten & kabouters) en voorts wordt er voortdurend verwezen naar allerlei exotische drogredenen [in die kringen gaat het met drogredenen zoals het in religies gaat met dogma’s: ze worden opgevat alsof het hier om beginselen met eeuwigheidswaarde gaat].

    Je moet dus op veel borden tegelijk schaken. Terwijl alle opmerkingen (met uitzondering van ene Leo) feitelijk te onbeholpen waren om ook maar over naar huis te schrijven. Ene Torquemada trok zelfs de meest elementaire logische afleidingen in twijfel (met andere woorden, hij begreep er echt helemaal niets van!). Hoe dan ook, als je niet op alle zijsporen en kwesties en vragen en vraagjes ingaat, dan ben je ‘onbeleefd’. Inderdaad, in zekere zin een vorm van bestraft worden voor het ‘met twee woorden spreken’.

    Overigens, Steven, waarom gebruik je drie letters voor het afkorten van de naam van de site? Het is voldoende om ze aan te duiden als VD. Immers, God bestaat niet in hun ogen: die eerste letter mag je daarom elimineren. Zo komt dan aan het licht voor wie die site feitelijk bedoeld is: Voor de Dommen (hoe dan ook, dan hoef je niet steeds de afkorting van een vloek te gebruiken).

    Wat mij het meest stoort is dat ze hun eigenlijke bedoeling (gewoon lekker alles op stang jagen wat christelijk is) legitimeren door zichzelf voor te doen als verdediger van het vrije woord en de waarheid. Maar ondertussen te lui om studie te doen! Ze hebben geen flauw benul waar ze het over hebben. Zouden ze werkelijk geloven dat hun handelen ook maar in enige mate dienstbaar is aan ‘de’ waarheid?

    Tenslotte nog een kleine kwestie: Taede haalt de woorden ‘Atheisme is vrede’ aan. In deze uitdrukking is het woordje ‘is’ een logische operator (tweeplaatsig). Er staat dus Atheisme = Vrede. Je mag ook zeggen: Vrede = Atheisme. Aangezien Atheisme logisch/semantisch het theisme uitsluit, mag je hier het woordje theisme niet substitueren voor atheisme (dit zou, na de nodige substituties, immers een onjuist resultaat opleveren: vrede=atheisme=theisme) . Taede heeft dus helemaal gelijk wanneer hij zegt dat de uitdrukking Atheisme is vrede suggereert dat theisme geen vrede is. -Welnu, moet je voor de aardigheid eens kijken hoe onze logici van VD aan het modderen zijn met deze uitdrukking… Hoe bestaat het dat dit volk dat zulke onkunde etaleert zo hard van de daken durft te schreeuwen?

    Nee hoor, het is een kinderlijke website, gemaakt louter en alleen op grond van plagerige, kinderlijke intenties en de mensen die zich er roeren zijn onkundig en dom.

  178. #178 door Jan Riemersma op 16 januari 2012 - 10:51

    Dennus, het spijt me wel, maar als je zo van waarheid en duidelijkheid houdt, waarom begin je dan niet met duidelijk en leesbaar formuleren? Wat staat hier: [Over de eeuwen religie als abstract concept is doorgegeven van generatie op generatie is er een waar labyrint ontstaan van wat onder het abstracte concept van dat geloof valt.]

    Dit is onbegrijpelijk (en dus gewoon onzinnig).

  179. #179 door Steven op 16 januari 2012 - 11:19

    Jan, dan stel ik voor: VD als afkorting voor Verbale Diarree. Dat gaat helaas ook op voor de meeste teksten van Dennus, inderdaad. Maar hij blijft wel fatsoenlijk, afgezien van zijn eerste slippertje. Je kunt het iemand niet kwalijk nemen als hij zich niet zo helder kan uitdrukken. Veel kwalijker vind ik het dat mensen zo agressief doen.
    Enige ervaring op dat soort sites heb ik in het verleden ook opgedaan. Al moet ik zeggen dat de site van Erik wel de domste is. Op Freethinkers kom je nog wel eens wat gedachten tegen (al zijn ze zelden ‘free’). Maar op de VD-site krijg je de stellige indruk dat de meesten hun ADHD intellectueel opsieren als atheisme. Alleen al die rare nicknames…
    Het is voornamelijk therapie, vermoed ik. Die krijgt vervolgens alle trekken van een secte. Ik herinner me een Zweedse studie (die ik nu niet meer kan vinden, maar vermoedelijk stond hij in een boek van Ammerman over Everyday Religion), die dit soort fora op het internet vergeleek met sectes. De onderzoekster vond veel overeenkomsten: grote leiders op de achtergrond die vrijwel onaanvechtbaar zijn en voortdurend als autoriteit worden aangehaald, een meerderheid van zichzelf herhalende en elkaar bevestigende schapen (vaak kwetsbare mensen die houvast nodig hebben), een agressieve groep ‘bully’s’ die de andersdenkende te grazen nemen, en een geheel eigen incrowd-taal. Vaak ook nog zeer partijdige moderators, die naar hartelust meedoen in discussies en daarbij altijd de kant kiezen van de sterkste.
    Opmerkelijk vind ik bijv. dat op de VD-site veel reaguurders de termen ‘wij’ en ‘ons’ gebruiken als ze zich richten op iemand die het eens een keer niet eens is met de grote meerderheid. Wij, vrije denkers… Wij, verlichte geesten… Typisch sectarisch uitsluitingsmechanisme.

  180. #180 door Dennus op 16 januari 2012 - 11:44

    Haha, tering! Ik zie dat ik een aanwijzend voornaamwoord ben vergeten daar ja. “Dus is de tegel onbegrijpelijk, onduidelijk en onwaar en dus onzinnig, dus is Dennus onzinnig, dus hoeven we niet naar die gekkuh Dennus te luisteren of er op in te gaan, dus is alles wat die gekkuh atheïsten zeggen Verbale Diarree en dus bestaat er heus wel een god.”

    Zoiets heren?
    Tja, euh, succes daar maar mee dan!

  181. #181 door Jan Riemersma op 16 januari 2012 - 11:52

    Dennus, je loopt wel erg snel van stapel. De vraag was of je iets meer aandacht wilde besteden aan wat je zegt. Dit soort emotionele reacties is onzinnig en onnodig. -Vind je goed uitleggen wat je bedoelt niet nodig?

  182. #182 door Steven op 16 januari 2012 - 11:57

    Dennus, ik snap dat je het vervelend vindt om te horen. Ik bedoelde het echt niet kwetsend.
    Maar voor zover ik kan zien, is iedereen die hier met jou in discussie is gegaan (Benach, Verdwaalde atheïst, ikzelf, Jan Riemersma) tegen hetzelfde aangelopen. Namelijk: dat je je gedachten niet helder uitdrukt. Dat heeft deels te maken met een onvoldoende beheersing van spelling (niet zo erg) en grammatica (veel lastiger), deels ook met een gebrek aan logica in je argumenten, en met een gebrek aan onderbouwing en kennis van zaken (bijv. bij evolutie en moraal). Het komt gewoon wat verward over. Daarmee is niet gezegd dat jij onzinnig bent (wij kennen jou helemaal niet), alleen dat je teksten onduidelijk zijn. Juist bij dit soort discussies, waarbij je elkaar niet ziet, moeten we het nu eenmaal van taal hebben.
    Dat is niet beledigend bedoeld, het is gewoon een constatering. Het hoeft ook niet het eind van het verhaal te zijn. Waarom probeer je niet gewoon een punt rustig te maken, zonder allerlei schuttingtaal (‘tering’) en in gewoon Nederlands, waarbij de ene zin de andere logisch opvolgt (dus niet zoals in je laatste post)? Ik zou het een voorrecht vinden om onder die voorwaarden met je in discussie te gaan. Anders blijft het toch maar geschreeuw tegen elkaar in.

  183. #183 door Jan Riemersma op 16 januari 2012 - 12:38

    Dennus, je schrijft: [Over de eeuwen religie als abstract concept is doorgegeven van generatie op generatie is er een waar labyrint ontstaan van wat onder het abstracte concept van dat geloof valt.]

    en je bedoelt waarschijnlijk:

    [Door de eeuwen heen is het abstracte concept van religie doorgegeven van generatie op generatie, waardoor de betekenis van het concept zo ingrijpend en vaak veranderd is, dat we nu te maken hebben met een labyrint van verschillende ideeën].

    En het lijkt me juist wat je zegt. Maar het kost me wel de nodige hoofdbrekens om je haastige formulering eerst uit te pluizen.

  184. #184 door Anton de Vries op 16 januari 2012 - 12:42

    Steven
    “Het uitroeien van religie kan uiteraard niet zonder geweld tegen gelovigen. Hoe wil je verhinderen dat gelovigen hun kind meenemen naar de kerk”.
    Ik wil eerst even duidelijk maken dat ik persoonlijk niet heb verkondigd dat het aanhangen van een geloof onvermijdelijk slecht is voor de persoon zelf, integendeel valt waar te nemen dat in elk geval de variant christelijk geloof veel steun kan bieden in het leven. Ook heb ik geenszins verkondigd dat het uitoefenen van een geloof onvermijdelijk leidt tot het plegen van misdaden. Wel is het geloof in Ruanda aangevoerd om vele misdaden te rechtvaardigen, waarover de kerk nogal zwijgzaam is en wat ook niet echt door de kerk is tegen gegaan. Beweren dat geloof intrinsiek slecht is, heb ik ook niet gedaan bij mijn behandeling van Wilders, van wie ik afstand heb gehouden, door mijn kritiek op het islamitisch episteme. Daarmee doelde ik concreet op de conclusies van de jurisprudentie van dat geloof, ficq heet dat, geloof ik. Ik beweerde niet dat de belijdenis van het geloof in Allah en zijn profeet en tawheed, wat ik niet kan volgen, dat terzijde, dus de kern van die religie, op zichzelf onvermijdelijk tot slechtheid leidt. Ik zie iedere poging om christenen te verhinderen om hun kinderen mee te nemen naar de kerk en te leren bidden als een nutteloze en onrechtvaardige onderneming die moet worden nagelaten. De vergelijking die Dawkins maakt tussen geloof als virus is niet gelijk te stellen met het beeld van ratten in de film Der enige Jude. Goebbels stelde dat Joden zelf als ratten zijn terwijl Dawkins het geloof als fenomeen vergelijkt met een virus. Dat hij daardoor ook zou bepleiten dat gelovigen omdat zij virusdragers zijn, moeten worden vernietigd, betreft een hyperbolische veronderstelling, die niet wordt onderbouwd door jouw eigen conclusie dat dit dan de enig mogelijke manier is om van het geloof af te komen. Dawkins bedoelt kennelijk dat het ook kan door opvoeding en argumentatie. Dat dit niet zo makkelijk zal gaan, doet daar niet aan af. Je hebt me dus niet overtuigd.
    Het betoog dat Dawkins heeft gevoerd over de gevolgen van geloof in de hel die vaak erger zijn dan bepoteling, vind ik zelf niet ter zake doende. Uitgaande van ’s mans visie is dat betoog wel te volgen. Wellicht speelt hierin mee dat ik in mijn juridische werk veel te maken had met ‘marginale toetsing’ i.c. niet of je het eens bent met iets, maar of het door de beugel kan.
    Kinderen kunnen na dat eerder niet te hebben gedaan, later een geloof gaan aanhangen. Er zijn veel islamieten die als asielzoeker naar Nederland komen en na aankomst hun kansen denken te verbeteren met al dan niet oprechte bekering tot het Christendom. De staat staat daar wantrouwig tegenover en verlangt dat het bekeringsproces aannemelijk wordt gemaakt, omdat verondersteld wordt dat zo’n proces intensief moet zijn. Ik weet dat allemaal wel, ik legde de visie van Dawkins uit. Wel ligt het voor de hand dat een kind niet ’s avond ongelovig naar bed gaat en de volgende ochtend spontaan als lid van de Gereformeerde kerk opstaat. Een bekeringsproces is niet spontaan maar heeft een voorgeschiedenis. Een kind dat niet gelovig wordt opgevoed, blijft in de meeste gevallen ongelovig.
    Ik heb het communisme van Stalin een pseudo religie genoemd. Dit omdat een beroep wordt gedaan op een hogere, historisch materialisme genoemde, (ik wantrouw samengekoppelde adjectieven, die dienen vaak om nietszeggendheid te verbloemen) macht, die het lot van de mensheid bestiert, een eschatologische afloop die wordt voorspeld en er een wonderbaarlijke onfeilbare leider is, die alles kan en mag. Dat een dergelijk systeem evident sterk van karakter verschilt met het christendom, is voor mij aanleiding om te spreken van een pseudo religie. Surrogaatreligie was wellicht een betere aanduiding. Stalin bestreed de Grieks Katholieke kerk omdat die religie een rem was op de worteling van zijn eigen als atheïstisch voorgestelde, surrogaatreligie. Hitler was wel degelijk katholiek. Het is moeilijk zo snel een vindplaats te geven, maar meerdere keren heeft hij dat zelf gezegd en ook zijn overtuiging te kennen gegeven dat hij in opdracht van de voorzienigheid handelde. Dat het voor de christenen en voor jou Steven, een erg stuitend idee is dat Gods wil werd aangevoerd om Hitlers daden te rechtvaardigen, besef ik, maar dat doet er niet aan af dat Hitler stelde de wil van de voorzienigheid uit te voeren. Maar aan Hitlers filosofie valt met algemene instemming voorbij te gaan.
    Ik heb niet naar beide heren verwezen om daarmee te zeggen dat hun optreden valt aan te merken als exces van het christendom. Zij handelden in strijd met de boodschap daarvan. Ik heb daarmee willen zeggen dat het gedachtengoed dat zij vertegenwoordigden niet in verband staat met een verondersteld nihilisme waaraan voor het atheïsme niet te ontsnappen valt. Jij bent geen nihilist, maar ik ook niet. Wel atheïst. En dat noodzaakt mij er niet toe om een gelovig medemens uit te willen roeien, vanwege zijn geloof te hinderen of als minderwaardig weg te zetten. De moraal die ik bezit, staat aan zoiets in de weg. Dat geldt in het algemeen ook voor andere atheïsten.

  185. #185 door Eelco op 16 januari 2012 - 12:47

    @Anton de Vries:
    zo mooi heb (en had) ik het niet kunnen opschrijven … hulde daarvoor.

  186. #186 door Erik op 16 januari 2012 - 13:02

    Nee, ik denk dat ik bedank voor dit soort ‘discussies’.

    Mocht ik nog iets interessants voorbij zien komen, dan haak ik wel weer in, maar dit soort wederzijdse zwartmakerij is aan mij niet besteed. Voor je het weet moet je je aanpassen aan het niveau om je punt te maken en daar voel ik vrij weinig voor.

    Mochten er specifieke vragen/beschuldigingen/punten zijn, dan lees ik het wel.

    Anton: Goed gesproken!

  187. #187 door Frans op 16 januari 2012 - 13:15

    @Taede Smedes

    Het meest sneue vind ik nog de reactie van ene “Werebitch” (hoe verzin je zo’n naam?) die stelt dat religie pas nihilistisch is. Een argument komt vervolgens niet.

    Misschien moet je die reactie nog eens lezen, of denk je aan iets anders in het verleden, maar dat staat er niet.

    @Jan Riemersma

    Tenslotte nog een kleine kwestie: Taede haalt de woorden ‘Atheisme is vrede’ aan. In deze uitdrukking is het woordje ‘is’ een logische operator (tweeplaatsig). Er staat dus Atheisme = Vrede. Je mag ook zeggen: Vrede = Atheisme. Aangezien Atheisme logisch/semantisch het theisme uitsluit, mag je hier het woordje theisme niet substitueren voor atheisme (dit zou, na de nodige substituties, immers een onjuist resultaat opleveren: vrede=atheisme=theisme) . Taede heeft dus helemaal gelijk wanneer hij zegt dat de uitdrukking Atheisme is vrede suggereert dat theisme geen vrede is. -Welnu, moet je voor de aardigheid eens kijken hoe onze logici van VD aan het modderen zijn met deze uitdrukking… Hoe bestaat het dat dit volk dat zulke onkunde etaleert zo hard van de daken durft te schreeuwen?

    Het is wel opvallend dat je in deze gekunstelde interpretatie van een tweet aan het eind opeens het woord “suggereert” gebruikt, terwijl dat juist de crux is.

  188. #188 door Anton de Vries op 16 januari 2012 - 13:17

    Bij nalezing, ik heb gezegd dat ik een betoog van Dawkins niet ter zake doende vind. Daarmee bedoel ik een betoog dat zijn doel mist, de plank misslaat. Ik bedoel niet dat de bespreking ervan buiten de orde is.

  189. #189 door Steven op 16 januari 2012 - 13:23

    Anton, dank voor je uitgebreide en beschaafde antwoord. Ik ga niet allerlei passages quoten (anders wordt deze post te lang), maar ik verwijs wel naar je antwoord. Wat je zegt over de islam laat ik kortheidshalve liggen. Verder accepteer ik graag al je verzekeringen van je eigen goede bedoelingen. Daarover geen misverstand, wat mij betreft.

    1. Dawkins. Zijn retorische strategie komt op twee van de drie punten overeen met die van Der ewige Jude, namelijk: a. gelovige mensen zijn ziekteverspreiders / Joden zijn ratten, b. geloof is een virus / het joodse bewustzijn is corrumperend, c. religie moet bestreden worden / joden moeten uitgeroeid worden.
    Alleen op punt c houdt Dawkins het in het vage. De andere twee punten komen exact overeen. De vraag is nu: hoe voorkom je dat gelovigen hun virus verspreiden? Ik wil best aannemen dat Dawkins geen gaskamers wenst. Het punt is echter: je kunt geloofsverspreiding nooit voorkomen zonder geweld. Denk er een moment logisch over na, en je zult dat zien. Zodra je D’s retoriek wilt omzetten in maatregelen, creëer je een atheïstische (in plaats van een seculiere) politiek. Een politiek dus die gedreven wordt door atheïstische overwegingen en die erop gericht is de mogelijkheden van geloofsverspreiding terug te dringen. Hoe dat te organiseren is zonder gelovigen te behandelen als tweederangsburgers, kan ik me niet voorstellen. Jij zegt: dat kan ook door opvoeding en argumentatie. Maar, mocht het je ontgaan zijn, de ouders zijn toch de eerste opvoeders. Je bedoelt hopelijk geen staatsopvoeding?

    2. Geloofsverandering. Wat je hier zegt, raakt volgens mij het issue niet. Je suggereerde eerder dat kinderen die niet met geloof worden opgevoed, later ook niet gelovig worden. Dat zou dan het virusargument (zelfreplicatie) ondersteunen. Ik gaf tegenvoorbeelden, en die zijn er vele. Ook dat kun je overigens met virusargumenten beschrijven hoor. Geloof is een vorm van sociale ‘besmetting’, net zoals elke levensovertuiging, net zoals taal, net zoals sport en ga maar door. Het is een vorm van cultuur. Kinderen worden niet sprekend, schilderend, atheïserend, enz. geboren. Mijn probeem met D is dat hij niet eenvoudigweg het feit constateert dat religie cultureel overgedragen wordt (net zoals al die andere dingen), maar dat hij dit (a) alleen voor religie constateert, en (b) dit vervolgens beschrijft in de meest kwaadaardige termen.

    3. Je mag van mij Stalins communisme een pseudo-religie noemen. Eric Voegelin deed dit al eerder. Het bewijst dat een staat iets nodig heeft wat het bij elkaar houdt. Als je de echte religies wilt bestrijden, dan moet je iets anders uitvinden. Het probleem is dat dit dan een politiekgedreven issue wordt, en leidt tot grootscheepse terreur tegen allen die (vaak vanuit echte religieuze overwegingen) problemen hebben met de staatsideologie. Ik suggereer ook niet dat atheïsten nihilisten zijn. Of ze het zouden moeten zijn (als ze consequent willen zijn) moet je maar met Taede en Jesse Bering uitvechten. Ik denk dat de meeste mensen geen nihilist kunnen zijn. Dat betekent: als je God afschaft, ga je niet in niets geloven, maar in iets anders (of, zoals Chesterton zei: in van alles behalve God). En als een staat religie wil uitroeien (zoals Stalin ontegenzeggelijk wilde), komt er al snel iets voor in de plaats. Ik moet denken aan Herman Philipse, die in zijn Atheïstisch Manifest vaststelt dat Dostojewski ongelijk had, toen hij zei: “Zonder God is alles geoorloofd”. Nee, zegt Philipse, “zonder politiek is alles geoorloofd”. Het zal een slip of the pen zijn, maar de gelijkstelling tussen God en politiek is opmerkelijk (hoewel niet verrassend voor wie de geschiedenis van politiek atheïsme kent).
    Voor alle duidelijkheid: daarmee zeg ik dus niet dat elke atheïst een engerd is. Ik zeg wel dat atheïsme als politiek systeem altijd (zonder enige uitzondering) heeft geleid tot grootscheepse terreur, en wel omdat de staat in zulke systemen zichzelf tot God verklaart. Zelfs in de donkerste dagen van de Middeleeuwen is er niet zo’n terreur geweest als onder Stalin en vandaag in N-Korea.

    4. Over Hitler, zie de link die ik je eerder toestuurde. Natuurlijk was hij formeel katholiek, dat waren (en zijn nog) bijna alle Oostenrijkers. Maar dat is wat anders dan suggereren dat hij de joden uitroeide omdat hij gedreven zou zijn door katholicisme. Als je hier serieus onderzoek naar wilt doen, moet je nagaan wat het katholicisme betekende voor Hitler. Was het voor hem echt een innerlijke overtuiging of eerder een cynisch machtsinstrument? Zijn abstracte spreken over de ‘Voorzienigheid’ zegt al iets. Hij hield het blijkbaar graag vaag waar het God betreft.

  190. #190 door Frans op 16 januari 2012 - 13:38

    @Steven

    Dawkins. Zijn retorische strategie komt op twee van de drie punten overeen met die van Der ewige Jude, namelijk: […] c. religie moet bestreden worden / joden moeten uitgeroeid worden.
    Alleen op punt c houdt Dawkins het in het vage.

    Dat doet hij niet: “Hoe roei je een virus uit? Vaccinatie. Hoe Dawkins dat vaccin ziet, is niet zo moeilijk te vinden.”

    De vraag is nu: hoe voorkom je dat gelovigen hun virus verspreiden? Ik wil best aannemen dat Dawkins geen gaskamers wenst. Het punt is echter: je kunt geloofsverspreiding nooit voorkomen zonder geweld.

    Het punt is echter: hij wil geloofsverspreiding an sich niet voorkomen. Hij wil enkel een specifieke manier van geloofsverspreiding moeilijker maken.

    Zodra je D’s retoriek wilt omzetten in maatregelen, creëer je een atheïstische (in plaats van een seculiere) politiek. Een politiek dus die gedreven wordt door atheïstische overwegingen en die erop gericht is de mogelijkheden van geloofsverspreiding terug te dringen. Hoe dat te organiseren is zonder gelovigen te behandelen als tweederangsburgers, kan ik me niet voorstellen. Jij zegt: dat kan ook door opvoeding en argumentatie. Maar, mocht het je ontgaan zijn, de ouders zijn toch de eerste opvoeders. Je bedoelt hopelijk geen staatsopvoeding?

    Het staat allemaal in dat essay waar je zelf naar gelinktuit gequotemined hebt.

    Mijn probeem met D is dat hij niet eenvoudigweg het feit constateert dat religie cultureel overgedragen wordt (net zoals al die andere dingen), maar dat hij dit (a) alleen voor religie constateert, en (b) dit vervolgens beschrijft in de meest kwaadaardige termen.

    Onzin. Zijn meme-hypothese/analogie gaat over alle ideeën. Hij gebruikt bv. expliciet schoolplaatsspelletjes als voorbeelden van memes die zich extreem snel kunnen verspreiden.

  191. #191 door Steven op 16 januari 2012 - 13:38

    Taede, hoe maak ik die mooie quote-blokjes, die jij en Frans produceren?

  192. #192 door Erik op 16 januari 2012 - 13:43

    Steven,

    “Ik zeg wel dat atheïsme als politiek systeem altijd (zonder enige uitzondering) heeft geleid tot grootscheepse terreur, en wel omdat de staat in zulke systemen zichzelf tot God verklaart.”

    Ik heb een suggestie voor je. Wellicht kun je oorzaak en gevolg omkeren. Wellicht is het zo dat een politiek systeem dat drijft op totalitarisme *juist* religie in de ban doet omdat het de enige tegenstander in hetzelfde veld is. Religie is in essentie namelijk bij uitstek een totalitair systeem waarin de mens ondergeschikt is aan de enige echte god en zijn wet.

  193. #193 door Frans op 16 januari 2012 - 13:45

    @Steven
    <blockquote>tekst<blockquote>

  194. #194 door Frans op 16 januari 2012 - 13:46

    Oeps, /blockquote in die laatste natuurlijk.

  195. #195 door Taede Smedes op 16 januari 2012 - 13:47

    Bedankt Frans,

    Als ik dat typ, dan verschijnt niet de HTML-code in beeld, maar wordt de code direct omgezet in het resultaat…

  196. #196 door Steven op 16 januari 2012 - 13:50

    Frans, voor je over quote-mining begint te bazelen (een van de weinige woorden met meer lettergrepen waarop de VD-site het patent schijnt te hebben): kijk even terug naar de vele andere citaten uit D’s werk die ik genoemd heb.
    Het interview waarnaar jij verwijst heb ik niet genoemd en gaat ook niet over dit onderwerp. D wil veel meer dan evolutie onderwijzen op scholen (een non-issue natuurlijk, want dat gebeurt allang). Wie religie een kwaadaardig brain-virus noemt en erger dan seksueel misbruik, wil echt meer dan dat, Frans. Alleen, je kunt in het openbaar nu eenmaal niet ervoor pleiten om gelovigen hun kinderen af te nemen. Dat is namelijk nog altijd strafbaar. Het is dan een verstandiger strategie om de geesten daarvoor langzaam rijp te maken, door keer op keer dit soort afschuwelijke metaforen over mensen uit te storten.
    Maar, zoals je zegt: hij wil de verspreiding van het pokkenvirus of pedofilie an Sich niet voorkomen. Hij wil enkel een specifieke manier daarvan moeilijker maken. Het is maar wat je wilt geloven, Frans.

  197. #197 door Steven op 16 januari 2012 - 13:52

    Frans,

    dank!

  198. #198 door Frans op 16 januari 2012 - 13:52

    @Taede
    &lt; (less than) en &gt; (greater than) zijn respectievelijk < en > op een wijze waar ze niet als HTML-element geïnterpreteerd kunnen worden. Op zijn beurt kun je dat weer weergeven door de & als &amp; te schrijven, oftewel &amp;lt;. Is het zo duidelijk?🙂

  199. #199 door Taede Smedes op 16 januari 2012 - 13:53

    Steven, je vergeet de laatste /blockquote…

  200. #200 door Taede Smedes op 16 januari 2012 - 13:54

    @Frans,

    Juist! Dank!

  201. #201 door Steven op 16 januari 2012 - 14:03

    Hoe bedoel je met die laatste /blockquote? Moet dat zo: ?

  202. #202 door Frans op 16 januari 2012 - 14:25

    @Steven

    Frans, voor je over quote-mining begint te bazelen (een van de weinige woorden met meer lettergrepen waarop de VD-site het patent schijnt te hebben): kijk even terug naar de vele andere citaten uit D’s werk die ik genoemd heb.

    Ik zeg quote-mine omdat je het doet voorkomen dat Dawkins onduidelijk is over wat voor vaccin hij voorstelt, en dat is-ie niet. Wat je nu zegt over dat hij stiekem meer wil, dat is geen quote-mine, al denk ik niet dat ik het ermee eens ben.

    Wie religie een kwaadaardig brain-virus noemt en erger dan seksueel misbruik, wil echt meer dan dat, Frans.

    Misschien, al ga je op zo’n manier aan de argumenten voorbij waarom hij dat zei. Het gaat immers om het effect op de volwassene: als die bijna dagelijks geteisterd wordt door het misbruik, dan is het misbruik waarschijnlijk erger; als het misbruik meestal (vrijwel) geheel vergeten is, maar de “katholieke schuld” de volwassen mens in kwestie nog dagelijks dwarszit, dan zijn die schuldgevoelens erger. Het lijkt mij veel te persoonlijk om brede stellingen te nemen, al zou het eventueel uit onderzoek kunnen blijken dat het één of het ander meestal meer schade toebrengt. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat een kind jarenlang fysiek (seksueel) misbruikt wordt, terwijl de mentale mishandeling waarschijnlijk wel jarenlang doorgang vindt, dus uit dat oogpunt klinkt het enigszins aannemelijk. Wat dat aangaat laat ik ex-katholieken liever voor zichzelf spreken.

    Alleen, je kunt in het openbaar nu eenmaal niet ervoor pleiten om gelovigen hun kinderen af te nemen. Dat is namelijk nog altijd strafbaar.

    In Nederland.🙂

    Het is maar wat je wilt geloven

    Right back at you.😉

    Trouwens, Steven, waarom herhaal je m’n naam steeds, Steven?😛

  203. #203 door Frans op 16 januari 2012 - 14:29

    @Steven
    Ik bedoelde <blockquote>tekst</blockquote>. Je weet hoe je naar dingen moet linken, toch? Gewoon hetzelfde als met <a>linktekst</a>. In het geval van een blockquote kun je bv. ook een cite-attribuut invoegen met een naam van een persoon of een link, maar dat wordt normaal gesproken niet door browsers weergegeven.

  204. #204 door Steven op 16 januari 2012 - 14:50

    Nee, Frans, ik ben geen techneut, dus ik weet van die dingen niets. Ik kan typen en daar houdt het mee op. Bedankt, ik snap het nu geloof ik. Even kijken of dat klopt:

    Ik zeg quote-mine omdat je het doet voorkomen dat Dawkins onduidelijk is over wat voor vaccin hij voorstelt, en dat is-ie niet. Wat je nu zegt over dat hij stiekem meer wil, dat is geen quote-mine, al denk ik niet dat ik het ermee eens ben.

    Quote-mining is: iemand iets anders laten zeggen dan hij zegt door een citaat uit de context te citeren. Ik heb dat niet gedaan. Ik heb laten zien dat D keer op keer deze vergelijking gebruikt en ik heb op basis van zijn eigen woorden laten zien dat hij dit verachtelijk en negatief bedoelt (zie een heel eind naar boven in m’n discussie met Eelco).
    De afleiding daaruit is voor mijn eigen rekening, omdat ik nu eenmaal graag iemand wijs op de consequenties van zijn woorden. Als iemand zegt: ik vind mensen die hun kind opvoeden met atheïsme gevaarlijker dan AIDS-lijders en pedofielen, en hun ziekte is moeilijker uit te roeien dan de pokken, maar…. natuurlijk zou ik nooit geweld willen plegen – dan vind ik dat op z’n zachtst gezegd een beetje onlogisch.
    Met het soort retoriek dat D gebruikt, is het een beetje slap om alleen te zeggen: ik wil dat evolutie in de biologieles moet. Daarvoor heb je die kwaadaardige retoriek niet nodig.

    Over D nog 1 ding, en dan is het echt allemaal gezegd wat mij betreft. Het gaat niet slechts om het effect van ‘misbruik’ op de volwassene. Het gaat erom wat ouders doen met hun kinderen. D’s vergelijking zegt dat een kind verkrachten mogelijk minder erg is dan het leren bidden (want dat is nu eenmaal onderdeel van een katholieke opvoeding). Het woordje ‘mogelijk’ lijkt hier een verzachting, maar leidt slechts af van de totale absurditeit van de vergelijking.

    In Nederland is het inderdaad nog strafbaar om ouders hun kinderen af te pakken, puur om de reden dat die kinderen in het geloof worden opgevoed. De enige landen waar het in de 20e eeuw niet strafbaar was, waren communistische landen met een atheïstisch regime.

  205. #205 door Frans op 16 januari 2012 - 15:26

    @Steven

    Quote-mining is: iemand iets anders laten zeggen dan hij zegt door een citaat uit de context te citeren. Ik heb dat niet gedaan. Ik heb laten zien dat D keer op keer deze vergelijking gebruikt en ik heb op basis van zijn eigen woorden laten zien dat hij dit verachtelijk en negatief bedoelt (zie een heel eind naar boven in m’n discussie met Eelco).

    Maar daar reageer ik niet op. Ik reageerde op je stelling dat hij onduidelijk is over wat hij wil: over hoe hij het virus wil uitroeien. Dat hij het “kwaadaardig” bedoelt, heeft hij zelf inderdaad expliciet gezegd. Ik ben er zelf veeleer in dubio over hoe persoonlijke vrijheid en de opvoeding van kinderen precies samen moeten en kunnen gaan.

    De afleiding daaruit is voor mijn eigen rekening, omdat ik nu eenmaal graag iemand wijs op de consequenties van zijn woorden. Als iemand zegt: ik vind mensen die hun kind opvoeden met atheïsme gevaarlijker dan AIDS-lijders en pedofielen, en hun ziekte is moeilijker uit te roeien dan de pokken, maar…. natuurlijk zou ik nooit geweld willen plegen – dan vind ik dat op z’n zachtst gezegd een beetje onlogisch.

    Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar je retorische stelling rammelt aan alle kanten.😉 Wat je wilt bereiken en wat je bereid bent om te doen om je doel te bereiken zijn twee totaal verschillende dingen. De gevolgtrekking is dus niet dat Dawkins geweld wil gebruiken, maar dat hij (als jij gelijk hebt) geweld zou moeten gebruiken om zijn doel te bereiken.

    Over D nog 1 ding, en dan is het echt allemaal gezegd wat mij betreft. Het gaat niet slechts om het effect van ‘misbruik’ op de volwassene. Het gaat erom wat ouders doen met hun kinderen. D’s vergelijking zegt dat een kind verkrachten mogelijk minder erg is dan het leren bidden (want dat is nu eenmaal onderdeel van een katholieke opvoeding). Het woordje ‘mogelijk’ lijkt hier een verzachting, maar leidt slechts af van de totale absurditeit van de vergelijking.

    Als (let wel, als) een volwassene meer last heeft van een godsdienstige jeugd dan van enkele gevallen van seksueel misbruik, dan dunkt me dat je jouw mening over absurditeit zou moeten bijstellen. Op dit moment betekent is dat dus enkel van toepassing op de katholiek die naar Dawkins geschreven heeft, maar ook dat schijn je niet te willen.

    Ik begrijp je standpunt (waarschijnlijk) wel, want als je een kind de eerste vier jaar van zijn leven laat verhongeren, zal die zich daar ook weinig van herinneren. Mits er verder geen lichamelijke gebreken door ontstaan zijn, is dat met vrij grote waarschijnlijkheid toch erger dan bv. een katholieke opvoeding of een enkel geval van onbehoorlijke betasting. Maar als je teveel focust op wat erger is, dan ga je voorbij aan het feit dat het desalniettemin erg is. Daar gaat het toch vooral om, hoop ik.

    In Nederland is het inderdaad nog strafbaar om ouders hun kinderen af te pakken, puur om de reden dat die kinderen in het geloof worden opgevoed. De enige landen waar het in de 20e eeuw niet strafbaar was, waren communistische landen met een atheïstisch regime.

    Ik had het over het pleiten, niet het afnemen. Puur omdat ze in het geloof worden opgevoed lijkt me nogal een hyperbool, maar omdat ze bv. niet aan inenting tegen polio doen, daar kan ik me eventueel wel wat bij indenken.

  206. #206 door Frans op 16 januari 2012 - 15:28

    “Op dit moment betekent is dat dus enkel van toepassing op de katholiek die naar Dawkins geschreven heeft, maar ook dat schijn je niet te willen.”

    Ik bedoelde dus: Op dit moment is dat dus enkel van toepassing op de katholiek die naar Dawkins geschreven heeft.

  207. #207 door Steven op 16 januari 2012 - 15:49

    Wat je wilt bereiken en wat je bereid bent om te doen om je doel te bereiken zijn twee totaal verschillende dingen.

    In het algemeen gesproken wel. Maar we spreken hier niet in het algemeen, nietwaar? Wanneer datgene wat je wilt bereiken het uitroeien (‘eradicate’) van een dodelijke ziekte of ernstige misdaad is, is het geen gekke veronderstelling dat je tot veel bereid bent om dat te bereiken. Anders gezegd: als je iets een dodelijke ziekte of ernstige misdaad noemt, zou het raar zijn als je dit vervolgens alleen wilt bestrijden met lieve woorden. In dat geval neem je je eigen moraliteit niet serieus.

    Als (let wel, als) een volwassene meer last heeft van een godsdienstige jeugd dan van enkele gevallen van seksueel misbruik, dan dunkt me dat je jouw mening over absurditeit zou moeten bijstellen. Op dit moment is dat dus enkel van toepassing op de katholiek die naar Dawkins geschreven heeft.

    Paar opmerkingen hierbij:
    1. Als D zich voor zo’n vergaande uitspraak (een katholieke opvoeding zou wel eens erger kunnen zijn dan seksueel misbruik) baseert op een brief van een enkele katholiek die hem, de verklaarde atheïst en religiehater, aanschrijft, dan is hij geen knip voor de neus waard als wetenschapper. Laten we aannemen dat hij gecontroleerd heeft dat de brief echt is, en inderdaad van een ex-katholiek komt. Dan nog is het niets waard: hoeveel mensen zijn er met tegengestelde verhalen? Welke rol speelt zelfselectie hier? Welke andere mogelijke verklaringen zijn er dat deze persoon gefrustreerd rondloopt? Enzovoort, enzovoort.
    2. Een individu zou dit alleen voor zichzelf kunnen beantwoorden, als hij zowel katholiek is opgevoed als seksueel is misbruikt, en als hij die twee rationeel tegen elkaar kan afwegen. Dat is onwaarschijnlijk, omdat het twee totaal ongelijksoortige grootheden zijn. Het is net zoiets als: wat is erger? Dat je Nederlander bent of dat je zwart haar hebt?

    Het enige wat je kunt zeggen is: seksueel misbruik is iets gruwelijks. Een religieuze opvoeding is dat niet. Evident niet. Want talloze mensen zijn religieus opgevoed en leiden harmonieuze, gelukkige levens, waarin ze hun opvoeding als een dagelijkse zegen ervaren. Dat kan niet gezegd worden over hen die seksueel misbruikt zijn. Het is eigenlijk te bezopen voor woorden dat ik zoiets nog moet opschrijven. Alsof ik moet bewijzen dat water nat is.
    Dat een religieuze opvoeding, zoals elke opvoeding, soms uit de hand kan lopen en mensen kan opzadelen met bepaalde scheve denkbeelden en schadelijke gevolgen, dat zal waar zijn. Sommige mensen enten hun kinderen niet in (overigens niet omdat ze niet van hen houden), anderen zetten hen zonder gordel in de auto, weer anderen laten hen dagelijks meegenieten van sigarettenrook.
    Maar dat is niet het punt.
    Kortom, niets rechtvaardigt D’s absurde vergelijking.

  208. #208 door Frans op 16 januari 2012 - 16:18

    Anders gezegd: als je iets een dodelijke ziekte of ernstige misdaad noemt, zou het raar zijn als je dit vervolgens alleen wilt bestrijden met lieve woorden. In dat geval neem je je eigen moraliteit niet serieus.

    Nogmaals, hij geeft duidelijk aan dat hij bv. comparatieve religie op school wil aanbieden. Om dat als “alleen lieve woorden” te typeren vind ik misleidend. Zoals ik al gezegd heb, een ziekte roei je niet uit met geweld, maar met vaccinatie. Dat betekent in dit geval dus kennis van allerlei religies, zowel huidige als voormalige. Waar je steeds die geweldpleging vandaan plukt is me een raadsel.

    1. Dat lijkt me vanzelfsprekend.
    2.

    Dat is onwaarschijnlijk, omdat het twee totaal ongelijksoortige grootheden zijn. Het is net zoiets als: wat is erger? Dat je Nederlander bent of dat je zwart haar hebt?

    Dat ik Nederlander ben is erger.😉

    Het enige wat je kunt zeggen is: seksueel misbruik is iets gruwelijks. Een religieuze opvoeding is dat niet. Evident niet. Want talloze mensen zijn religieus opgevoed en leiden harmonieuze, gelukkige levens, waarin ze hun opvoeding als een dagelijkse zegen ervaren. Dat kan niet gezegd worden over hen die seksueel misbruikt zijn. Het is eigenlijk te bezopen voor woorden dat ik zoiets nog moet opschrijven. Alsof ik moet bewijzen dat water nat is.

    Het is frappant dat je over onbeleefdheid van anderen klaagt terwijl je dit soort dingen schrijft. Voeg de daad bij het woord, lijkt me dan. Het is inderdaad “bezopen” dat je dit opschrijft, juist omdat het evident is. Waarom denk je überhaupt dat Dawkins niet zou weten dat het enkel gaat om ouders die bv. hun kinderen een schuldgevoel aanpraten, al dan niet religieus van origine? Bezopen, water, nat.

    Maar goed, ik ben Dawkins niet. Misschien is hij stiekem gestoord, of schrijft hij af en toe iets waar hij beter nog een nachtje over had kunnen slapen. Doe ik ook soms. Later!

  209. #209 door Steven op 16 januari 2012 - 16:32

    Frans, ik houd erover op. Het punt is gemaakt, de zaak is beargumenteerd. Dichter bij elkaar komen we vooralsnog niet, denk ik.

    Het is frappant dat je over onbeleefdheid van anderen klaagt terwijl je dit soort dingen schrijft. Voeg de daad bij het woord, lijkt me dan. Het is inderdaad “bezopen” dat je dit opschrijft, juist omdat het evident is. Waarom denk je überhaupt dat Dawkins niet zou weten dat het enkel gaat om ouders die bv. hun kinderen een schuldgevoel aanpraten, al dan niet religieus van origine? Bezopen, water, nat.

    Wat je met ‘onbeleefdheid’ bedoelt, begrijp ik niet. En wat dit te maken heeft met wat ik anderen verwijt, al helemaal niet. Ik ben niet onbeleefd, ik geef gewoon precies iemands woorden weer en laat daar het absurde van zien. Dat is iets anders dan ‘kopvod’ gebruiken als je ‘hoofddoek’ bedoelt, of ‘brainvirus’ als je ‘religie’ bedoelt.
    Jij schijnt precies te weten dat D heel andere dingen bedoelt dan hij opschrijft. Maar hij zegt niet dat hij alleen maar bedoelt dat sommige religieuze ouders hun kinderen een schuldgevoel aanpraten. Hij heeft het over geloof als kwaadaardig virus (niet sommige vormen van geloof, niet bepaalde elementen van geloof, maar geloof). En hij heeft het over een katholieke opvoeding als kindermisbruik. Dat hij dat later uitwerkt met een voorbeeld van geloof in de hel (alsof een katholieke opvoeding daarover alleen maar gaat, alsof kinderen alleen maar geloven in de hel ofzo) is irrelevant. Als hij had willen zeggen: bepaalde elementen in de religieuze opvoeding van sommige ouders vind ik slecht, dan had hij dat zo kunnen zeggen (en dan had niemand daaraan aanstoot genomen, want ook de meeste gelovigen zijn het daar van harte mee eens). Maar dat doet hij niet.

    Ok, tot zover dan maar. Bedankt voor de discussie.

  210. #210 door Taede Smedes op 16 januari 2012 - 16:41

    Frans,

    Ik meng me toch ook even in de discussie. Jij schrijft:

    Zoals ik al gezegd heb, een ziekte roei je niet uit met geweld, maar met vaccinatie. Dat betekent in dit geval dus kennis van allerlei religies, zowel huidige als voormalige. Waar je steeds die geweldpleging vandaan plukt is me een raadsel.

    Jij verstaat – zoals zovelen dat op dit blog al gedaan hebben – onder geweld louter fysiek geweld, zoals aanslagen, etc. Ik geeft toe dat, mede door de opmerkingen van Dennus, deze post daar wel mee begon. Maar mijn punt is eigenlijk veel fundamenteler, zoals ik ook later in comments al aangaf. Geweld hoeft niet louter fysiek te zijn, maar kan ook mentaal zijn. Dawkins noemt dat zelf nota bene, door te stellen dat mentaal geweld (kinderen beeld van de hel inprenten) soms erger kan zijn dan fysiek geweld (seksueel misbruik). Ik zou ook het boek van Slavoj Zizek, Geweld, kunnen noemen. Zizek beschrijft verschillende vormen van geweld; fysiek geweld is slechts één van vele soorten (vooral niet-fysiek) geweld.

    Het punt van hameren op “vaccineren” is dat dit ook een vorm van geweld is. Door religie met een virus te vergelijken wekt Dawkins inderdaad de indruk (en jij bevestigt die met je punt van vaccineren) dat het iets is dat je kwijt zou moeten. Het beeld van een virus is dus helemaal niet zo onschuldig als sommige commentatoren op dit blog hebben gesteld, omdat het idee van vaccineren direct opkomt. Maar vaccineren is dus: je geeft een tegenmiddel, niet om het virus te neutraliseren of in quarantaine te zetten, maar om het geheel uit te schakelen, om het om zeep te helpen, uit te roeien.

    Het idee dat Dawkins op papier uitdraagt, namelijk dat we kinderen moeten leren kritisch te leren denken, is niet voldoende, want dat doen gelovigen ook al – sterker nog, vanuit bepaald opzicht is een creationistische opvoeding een vorm van kritisch leren denken, omdat kinderen met de paplepel wordt ingegoten dat je nooit voor zoete koek moet aannemen wat wetenschappers zeggen. (Ik ken overigens een Duitse bioloog die precies door zijn creationistische opvoeding zo was gaan denken, dus biologie ging studeren, en toen moest erkennen dat creationisme een doodlopende weg was en de evolutiebiologie veel vruchtbaarder was.) Nee, Dawkins (maar ook bijv. Braeckman & Boudry) willen kinderen niet slechts kritisch denken bijbrengen, maar een specifieke vorm van kritisch denken aanleren, namelijk een uiterst sceptische houding (dat je alleen mag geloven waar je goede argumenten voor hebt) met daarbij een materialistisch reductionisme. Dat zégt Dawkins nergens expliciet, maar zijn retorisch tekeergaan tegen allerlei esoterische ideeën zegt genoeg. Mijns inziens gaat hier wat mis: hier wordt het ene wereldbeeld verruild voor het andere.

    Dit heeft allemaal te maken met machtsdenken. Het nieuwe atheïsme begon als een verzetsbeweging van niet-gelovigen die zich gediscrimineerd voelen (dus onderdrukt) in onze westerse samenleving. Ze gaan zich dus verzetten. Maar nu willen ze de beweging omkeren: nu willen ze dat atheïsme de norm wordt en dat religie wordt onderdrukt (zie mijn citaten in een vorige post van Sam Harris). Religie moet iets bespottelijks worden, zegt Harris. Dit is dus gewoon een omkering van machtsverhoudingen. Hier is niets kritisch-denkerigs aan. Dit is puur geweld – niet fysiek, maar wel degelijk mentaal. En dat mentale geweld – Dawkins zegt het zelf – is in sommige omstandigheden misschien wel erger dan fysieke terreur.

    Dát was mijn punt. Maar tot nu toe heeft geen enkele atheïst die op dit blog heeft gereageerd op precies dát punt gereageerd. Ook jij identificeert “geweld” weer met “fysiek geweld”. Dat is mij te kort door de bocht.

  211. #211 door Taede Smedes op 16 januari 2012 - 16:44

    Frans (& Steven),

    Steven schrijft

    Jij schijnt precies te weten dat D heel andere dingen bedoelt dan hij opschrijft.

    Dat is mij ook opgevallen. Ik heb dat al eerder gemerkt, dat op het moment dat commentatoren Dawkins aanvallen omdat ze snappen wat hij bedoelt, hen door atheïsten wordt verweten dat ze hem naar de letter moeten lezen (namelijk dat hij virus alleen in de onschuldige zin bedoeld van replicatie, etc.); echter zodra ze dat doen, wordt hen verweten dat ze niet begrijpen wat Dawkins werkelijk bedoelt (dus naar de geest). Kijk, zo lust ik er nog wel eentje.

  212. #212 door Erik op 16 januari 2012 - 17:14

    nu willen ze dat atheïsme de norm wordt en dat religie wordt onderdrukt (zie mijn citaten in een vorige post van Sam Harris). Religie moet iets bespottelijks worden, zegt Harris. Dit is dus gewoon een omkering van machtsverhoudingen. Hier is niets kritisch-denkerigs aan. Dit is puur geweld – niet fysiek, maar wel degelijk mentaal. En dat mentale geweld – Dawkins zegt het zelf – is in sommige omstandigheden misschien wel erger dan fysieke terreur.

    In dat geval is religie dus inderdaad “the root of all evil”. Als het omkeren geweld is, dan is de status-quo dat nu ook. En dat kun je niet anders dan accepteren dan dat het leren van jouw persoonlijke religieuze voorkeur aan je kind een geweldsdelict is (of zou moeten zijn).

    Wat is het nu? Is het alleen geweld als de atheïsten het proberen om te keren (zoals jij zegt) of geldt dat dan ook voor religie? En wat is dan nog geweldloosheid?

    Het komt me allemaal wat gekunsteld over.

  213. #213 door Frans op 16 januari 2012 - 17:28

    @Steven, Taedes

    Jij schijnt precies te weten dat D heel andere dingen bedoelt dan hij opschrijft.

    OK, ik pak The Selfish Gene erbij. Hier gaan we, p. 196 (30th anniversary edition) onderaan:

    We have even used words like ‘selfish’ and ‘ruthless’ of genes, knowing full well it is only a figure of speech (emphasis mine). Can we, in exactly the same spirit, look for selfish or ruthless memes? […] [197] […] threat of hell fire. Many children and even some adults believe that they will suffer ghastly torments after death if they do not obey the priestly rules. […] nasty technique of persuasion, causing great psychological anguish [… 198 …] The idea of hell fire is, quite simply, self perpetuating, because of its own deep psychological impact. It has become linked with the god meme because the two reinforce each other, and assist each other’s survival in the meme pool. [… 200 …] What we have not previously considered is that a cultural trait may have evolved in the way that is has, simply because it is advantageous to itself. [… 201 …] We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.

    Je kunt me kwalijk nemen dat ik de recentere werken van Dawkins (nog) niet gelezen heb, maar dit lijkt me het soort context die jullie schijnen te missen.🙂 In de noten achterin het boek gaat Dawkins er nog veel dieper op in dat mensen zijn metaforische taalgebruik (om wiskundige modellen te beschrijven) te letterlijk nemen. In The God Delusion maakt hij eigenlijk weer dezelfde fout, maar dat hij niet bij al zijn essays een flinke disclaimer schrijft is toch wel een stuk begrijpelijker. Of misschien projecteer ik mijn beeld van hem als wetenschapper teveel op zijn beeld als atheïst, voor die mogelijkheid sta ik ook open. Hij is natuurlijk niet foutloos…

    Het idee dat Dawkins op papier uitdraagt, namelijk dat we kinderen moeten leren kritisch te leren denken, is niet voldoende, want dat doen gelovigen ook al – sterker nog, vanuit bepaald opzicht is een creationistische opvoeding een vorm van kritisch leren denken, omdat kinderen met de paplepel wordt ingegoten dat je nooit voor zoete koek moet aannemen wat wetenschappers zeggen.

    Dat is een geheel andere betekenis van kritisch denken, namelijk denken met het doel om zoveel mogelijk fouten te vinden.

    (Ik ken overigens een Duitse bioloog die precies door zijn creationistische opvoeding zo was gaan denken, dus biologie ging studeren, en toen moest erkennen dat creationisme een doodlopende weg was en de evolutiebiologie veel vruchtbaarder was.)

    Waar ik wel aan toe moet voegen dat het bij sommige protestantse en met name ook joodse stromingen wel degelijk om écht kritisch denken gaat. Waardoor er dus (die dus komt van mij, natuurlijk) heel veel Joden zijn die niet joods zijn (let op het hoofdlettergebruik).

    Dit heeft allemaal te maken met machtsdenken. Het nieuwe atheïsme begon als een verzetsbeweging van niet-gelovigen die zich gediscrimineerd voelen (dus onderdrukt) in onze westerse samenleving. Ze gaan zich dus verzetten. Maar nu willen ze de beweging andersom: nu willen ze dat atheïsme de norm wordt en dat religie wordt onderdrukt (zie mijn citaten in een vorige post van Harris). Religie moet iets bespottelijks worden, zegt Harris. Dit is dus gewoon een omkering van machtsverhoudingen. Hier is niets kritisch-denkerigs aan. Dit is puur geweld – niet fysiek, maar wel degelijk mentaal. En dat mentale geweld – Dawkins zegt het zelf – is in sommige omstandigheden misschien wel erger dan fysieke terreur.

    Ach, Harris. Weet je dat er ook een zanger met die naam is? Da’s een veel leukere vent.😉 Of Harris precies bedoelt wat-ie zegt zou ik niet weten, maar ik sluit me bij Ayaan Hirsi Ali aan.

    Dát was mijn punt. Maar tot nu toe heeft geen enkele atheïst die op dit blog heeft gereageerd op precies dát punt gereageerd. Ook jij identificeert “geweld” weer met “fysiek geweld”. Dat is mij te kort door de bocht.

    Maar in dat geval zegt Dawkins toch al dat hij geweld wil gebruiken in soortgelijke zin als de katholieke kerk dat doet? Ik was onder de indruk dat we het over een verborgen intentie tot geweld hadden, of dat nou fysiek of mentaal zou zijn.

    Tja, is een beetje onderricht in het herkennen van drogredenen en algemenere kritische zelfevaluatie mentaal misbruik? Ik denk van niet.

  214. #214 door Frans op 16 januari 2012 - 17:30

    Oh, @#$#. Blockquotes zijn altijd cursief, dat had ik even over het hoofd gezien.

    Hierbij nog eens, maar dan zodat je de cursiveringen kunt zien.

    “We have even used words like ‘selfish’ and ‘ruthless’ of genes, knowing full well it is only a figure of speech (emphasis mine). Can we, in exactly the same spirit, look for selfish or ruthless memes? […] [197] […] threat of hell fire. Many children and even some adults believe that they will suffer ghastly torments after death if they do not obey the priestly rules. […] nasty technique of persuasion, causing great psychological anguish [… 198 …] The idea of hell fire is, quite simply, self perpetuating, because of its own deep psychological impact. It has become linked with the god meme because the two reinforce each other, and assist each other’s survival in the meme pool. [… 200 …] What we have not previously considered is that a cultural trait may have evolved in the way that is has, simply because it is advantageous to itself. [… 201 …] We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.”

  215. #215 door Taede Smedes op 16 januari 2012 - 19:36

    @Erik,

    Goed lezen: ik schreef dat atheïsten het gevoel hadden dat ze gediscrimineerd werden. In algemene zin (en met name de West-Europese) is het natuurlijk de reinste onzin. In de Amerikaanse context kan ik me echter bij die gevoelens wel wat voorstellen, met name als je leest over polls net na 9/11 waaruit blijkt dat Amerikanen atheïsten nog altijd meer argwanen dan moslims. Maar de Amerikaanse samenleving is een heel specifieke. Het probleem is dat de Amerikaanse context door Dawkins et al. veralgemeniseerd wordt, alsof álle atheïsten wereldwijd onderdrukt worden, alsof álle gelovigen precies zo geloven als de Amerikaanse evangelicals, etc. En dus moet álle religie wereldwijd bestreden worden. Ideologische flauwekul.

  216. #216 door Erik op 16 januari 2012 - 20:39

    Taede,

    Goed lezen: ik schreef dat atheïsten het gevoel hadden dat ze gediscrimineerd werden.

    Klopt en dat is simpelweg niet waar, dat merk je zelf ook al op. Onder mijn mede-atheïsten heb ik nooit gemerkt dat zij het idee kregen gediscrimineerd te worden. Er zijn specifieke omstandigheden in Nederland aan de orde die simpelweg oneerlijk/onjuist zijn en in het voordeel van religie uitvallen. Dat wel. En die zijn nog steeds aanwezig en die moeten verdwijnen.

    Het probleem is dat de Amerikaanse context door Dawkins et al. veralgemeniseerd wordt, alsof álle atheïsten wereldwijd onderdrukt worden, alsof álle gelovigen precies zo geloven als de Amerikaanse evangelicals, etc. En dus moet álle religie wereldwijd bestreden worden. Ideologische flauwekul.

    Nope. Het spijt me, maar dit is onzin. Geen enkele atheïst op mijn site staat zo in de discussie en ik moet de eerste nog tegenkomen die er zo over denkt. Ook Dawkins heeft in het verleden duidelijk onderscheid gemaakt tussen de Amerikaanse omstandigheden en die in ‘ons Westen’.

    Ik ben het dus met je eens dat die situatie niet te vergelijken is, maar het is simpelweg niet waar dat ‘wij’ net doen alsof het hier net zo erg is als in de VS. Als ik dit soort opmerkingen van je lees, dan vraag ik me toch af of jij wel in de gaten hebt wat die atheïsten in Nederland nu precies te klagen hebben🙂

    Maar dat raakt natuurlijk niet aan mijn reactie op jouw commentaar. Het is eenvoudigweg een goed idee om kinderen te leren *niets* te geloven zonder dat er goede argumenten voor zijn en het is een nog beter idee om kinderen niet alleen jouw versie van godsdienst te leren, maar ALLE versies. En dan niet als feit, maar voor wat het is: Geloof. Laat ze lekker zelf kiezen wat ze willen geloven, ALS ze willen geloven. Maar doe niet alsof het onderwijzen van wetenschap in plaats van een *enkele* religie een omkering van machtsverhouding impliceert of zelfs gewelddadig zou zijn.

    En ik vind het opmerkelijk dat men doet of Dawkins niet exact dat bedoelt. Hij heeft zelf meerdere malen aangegeven dat bijvoorbeeld religieonderwijs een onmisbaar element in onze onze scholing zou moeten zijn. Alleen dan wel ontdaan van alle claims op waarheid en voorzien van de terechte kanttekening dat er meerdere religies zijn die er, met exact dezelfde argumenten, een andere god op nahouden. Onderwijs religie nu eens gewoon op een wetenschappelijke manier aan onze kinders. Daar kun jij als theoloog toch niet tegen zijn?!

    Hoe kun je nou net doen alsof dat gewelddadig is? Dat ontgaat mij volledig en ik snap daar werkelijk geen hout van.

  217. #217 door Frans op 16 januari 2012 - 21:14

    Ik voel me inderdaad niet gediscrimineerd in België of Nederland. Ook niet in Amerika overigens, maar ik ben dan ook nog nooit in het zuiden geweest, noch heb ik daar gewerkt; wel ken ik het land beter dan iemand daar eens een paar weken de toerist heeft uitgehangen.

    En ik vind het opmerkelijk dat men doet of Dawkins niet exact dat bedoelt. Hij heeft zelf meerdere malen aangegeven dat bijvoorbeeld religieonderwijs een onmisbaar element in onze onze scholing zou moeten zijn. Alleen dan wel ontdaan van alle claims op waarheid en voorzien van de terechte kanttekening dat er meerdere religies zijn die er, met exact dezelfde argumenten, een andere god op nahouden. Onderwijs religie nu eens gewoon op een wetenschappelijke manier aan onze kinders. Daar kun jij als theoloog toch niet tegen zijn?!

    Hoe kun je nou net doen alsof dat gewelddadig is? Dat ontgaat mij volledig en ik snap daar werkelijk geen hout van.

    +1

  218. #218 door Steven op 16 januari 2012 - 21:21

    Erik, ik zag dat je een vraag aan me gericht hebt. Of liever een suggestie.

    Ik heb een suggestie voor je. Wellicht kun je oorzaak en gevolg omkeren. Wellicht is het zo dat een politiek systeem dat drijft op totalitarisme *juist* religie in de ban doet omdat het de enige tegenstander in hetzelfde veld is. Religie is in essentie namelijk bij uitstek een totalitair systeem waarin de mens ondergeschikt is aan de enige echte god en zijn wet.

    Ik heb erover nagedacht of ik hierop moet ingaan. Het probleem voor mij is dat bijna alle woorden bij jou totaal nieuwe betekenissen krijgen. ‘Respect’ bijvoorbeeld. Ook ‘niveau’ en ‘geweld’, zoals ik hierboven heb gezien. Het betekent bij jou doorgaans precies het tegenovergestelde van wat Van Dale eronder verstaat. In die zin is het wel weer consistent, moet ik toegeven. Dus de zin hierboven kan eigenlijk van alles betekenen.
    Maar laat ik aannemen dat de woorden in de zin ongeveer dat betekenen wat ze in normaal Nederlands betekenen. Als het niet zo is, moet je het gewoon zeggen. Niets kan me nog verbazen.

    Dan is het nog steeds de vraag wat je bedoelt. Want ook de logica neemt bij jou geheel eigen stappen. Laat me raden:
    1. Je wilt een compliment geven: “Religie is de enige serieuze tegenstander van totalitaire politieke systemen”. HIstorisch gezien klopt dat.
    2. Je wilt een trap na geven: “Al die priesters die door Stalin zijn afgeslacht, om van al die gewone gelovigen maar te zwijgen, hebben het aan zichzelf te wijten. Hadden ze maar niet religieus moeten zijn”. Het zou nogal bizar zijn, maar zoals gezegd: niets kan me nog verbazen.
    3. Je wilt zomaar wat doms en algemeens zeggen over ‘religie’, en wat ik zei over totalitaire staten stelde die niet-onderdrukbare reflex in werking. Het is sterker dan jezelf. Ongeveer zoals mijn badeendje gaat piepen als ik erin knijp.

    Misschien, bedenk ik me, geef je ook het woord ‘totalitair’ wel een nieuwe betekenis, wie zal het zeggen.

    Zeg het maar, Erik. Ik kan er alleen maar naar raden.

    Mocht je denken, overigens, dat ik deze cynische toon tegen iedereen bezig, dan klopt dat niet. Meestal probeer ik heel vriendelijk te zijn. Dat lukt me niet altijd, maar tegen jou drijf ik het wel ver door, vind ik.
    Ik maak speciaal voor jou een uitzondering blijkbaar. Ik ben namelijk buitengewoon boos over de rare, haatzaaiende website die jij in de lucht houdt, en waarmee ik in de afgelopen dagen kennis heb gemaakt. Hoe krijg je het in vredesnaam bij elkaar bedacht? Wat hebben gelovigen jou aangedaan? Het enige nuttige dat ik eraan kan vinden, is dat het een soort vliegenvanger is: alle halvegare Geen-Stijlfiguren van Nederland blijven eraan plakken. Dat scheelt weer overlast op andere websites, zoals deze. Hopelijk blijft dat zo.

  219. #219 door Steven op 16 januari 2012 - 21:24

    Taede, het wordt tijd voor die draad over ‘natural born believers’, denk ik.

  220. #220 door Erik op 16 januari 2012 - 22:44

    Mocht je denken, overigens, dat ik deze cynische toon tegen iedereen bezig, dan klopt dat niet. Meestal probeer ik heel vriendelijk te zijn. Dat lukt me niet altijd, maar tegen jou drijf ik het wel ver door, vind ik.

    Dan geef je me dus eigenlijk een beetje gelijk met betrekking tot mijn eerste woordenwisseling met je. Het viel me ook al op. Menselijke reactie, niet bepaald iets om nukkig over te doen.

    Ik maak speciaal voor jou een uitzondering blijkbaar. Ik ben namelijk buitengewoon boos over de rare, haatzaaiende website die jij in de lucht houdt, en waarmee ik in de afgelopen dagen kennis heb gemaakt.

    Haatzaaiend? Ik zie dat totaal niet zo. Maar jij zult ongetwijfeld ook denken dat ik meen dat ‘alle gelovigen dom zijn’ enzovoorts. Ik kan je alleen maar aanraden om wat meer te lezen van wat ik schrijf en niet direct over een titel te vallen. Je maakt je druk om niets.

    Hoe krijg je het in vredesnaam bij elkaar bedacht? Wat hebben gelovigen jou aangedaan? Het enige nuttige dat ik eraan kan vinden, is dat het een soort vliegenvanger is: alle halvegare Geen-Stijlfiguren van Nederland blijven eraan plakken. Dat scheelt weer overlast op andere websites, zoals deze. Hopelijk blijft dat zo.

    Typisch voorbeeld van te ver doordrijven. Ik snap je reactie, maar zet je mening nou gewoon even in de koelkast en beoordeel me op wat ik zeg, wat ik bedoel en hoe ik in gesprek ga. En beoordeel me nou niet op wat jij denkt dat ik zal vinden.

    Je houding is namelijk helemaal niet nodig🙂

  221. #221 door Erik op 16 januari 2012 - 23:04

    Ik heb erover nagedacht of ik hierop moet ingaan. Het probleem voor mij is dat bijna alle woorden bij jou totaal nieuwe betekenissen krijgen. ‘Respect’ bijvoorbeeld.

    Kan ik me best voorstellen. Veel mensen delen mijn definitie van respect niet. Maar ik vind de gangbare definitie niet zo realistisch. Ik heb al eerder geprobeerd uit te leggen waarom, maar daar wilde niemand op reageren. Ik kan daar nog wel een tent over opzetten. Maar nu even niet meer.

    Ook ‘niveau’ en ‘geweld’, zoals ik hierboven heb gezien. Het betekent bij jou doorgaans precies het tegenovergestelde van wat Van Dale eronder verstaat. In die zin is het wel weer consistent, moet ik toegeven. Dus de zin hierboven kan eigenlijk van alles betekenen.
    Maar laat ik aannemen dat de woorden in de zin ongeveer dat betekenen wat ze in normaal Nederlands betekenen. Als het niet zo is, moet je het gewoon zeggen. Niets kan me nog verbazen.

    Ik geef je direct toe dat ik dat verwijt wel vaker te horen krijg. Meestal krijg ik het wel uitgelegd, maar dat soort dingen duren nu eenmaal even. Ik moet wel zeggen dat *ik* hier overigens niet gesleuteld heb aan de definitie van geweld, alhoewel ik het wel met de eerdere suggesties eens ben.

    Dan is het nog steeds de vraag wat je bedoelt. Want ook de logica neemt bij jou geheel eigen stappen.

    Valt best mee.

    Laat me raden:
    1. Je wilt een compliment geven: “Religie is de enige serieuze tegenstander van totalitaire politieke systemen”. HIstorisch gezien klopt dat.

    Nee. Het is geen compliment. Verre van, eigenlijk🙂

    2. Je wilt een trap na geven: “Al die priesters die door Stalin zijn afgeslacht, om van al die gewone gelovigen maar te zwijgen, hebben het aan zichzelf te wijten. Hadden ze maar niet religieus moeten zijn”. Het zou nogal bizar zijn, maar zoals gezegd: niets kan me nog verbazen.

    Wat?? Dat zegt volgens mij meer over jou dan over mij. Ik zou zoiets bizars nooit veronderstellen.

    3. Je wilt zomaar wat doms en algemeens zeggen over ‘religie’, en wat ik zei over totalitaire staten stelde die niet-onderdrukbare reflex in werking. Het is sterker dan jezelf. Ongeveer zoals mijn badeendje gaat piepen als ik erin knijp.

    Of zoals jouw reactie op de naam van mijn website?

    Naar het punt: Geen van allen. Ik bedoel letterlijk wat ik zeg. Religie is de enige serieuze tegenstander van eender welk totalitair systeem. Religie is namelijk zelf een totalitair systeem. Het is daarom onvermijdelijk dat een totalitair systeem ofwel een bestaande religie (of een combinatie) omarmt wanneer het haar uitkomt (in het geval van Hitler/nazisme) ofwel compleet verwerpt en vervolgt (stalinisme/communisme).

    Het punt dat je ervan zou kunnen meenemen is dat totalitaire systemen nooit atheïstisch zijn in beginsel, maar als resultaat van hun totalitarisme. Als totalitair systeem kun je nu eenmaal niet toestaan dat de alliantie van je volk bij een ander totalitair systeem ligt (religie). Je ziet dit vandaag de dag nog in Noord Korea.

    Wat jij benoemt als “atheïstische politieke systemen” zijn geen atheïstische politieke systemen in de zin dat het hun kerntaak is om atheïsme te verspreiden. Ze zijn *noodzakelijk* anti-religieus omdat religie met ze wedijvert op hetzelfde gebied. Ze zijn niet religieus omdat ze religie nu juist willen/moeten vervangen. In het geval van het Stalinisme zelfs met wonderen en al.

    Kortom: Atheïsme heeft er geen zak mee te maken en is, voor zover je al van atheïsme kunt spreken, het een resultaat van hun competitie met religie om de eerste plaats binnen de CL van totalitaire systemen.

    Het is daarom weinig vruchtbaar om een atheïst zoals ik aan te spreken op het atheïsme van het stalinisme. Net zoals het weinig vruchtbaar is om een katholiek aan te spreken op het katholicisme van Hitler.

  222. #222 door Jan de Beer op 17 januari 2012 - 00:34

    @Erik:
    Ik ben het denk ik redelijk met je eens, maar misschien is het handig om daar even een paar kanttekeningen bij te plaatsen.

    Ten eerste: je hebt totalitarisme in theorie en in de praktijk. Ik kan me er wel in vinden dat religie in theorie totalitair is: ze maken claims die de waarheid van andere claims (if true) onmogelijk maken, en pretenderen vaak een absolute waarheid. Dit betekent echter lang niet altijd dat het in de praktijk wordt gebracht in de vorm van afgedwongen conformisme. En ik denk dat Steven dacht dat je bedoelde dat religie inherent totalitair in die tweede variant was (is ook de meest gangbare definitie –> Orwell/Stalin/Hitler/theocratieën). Maar je bedoelde het in de eerste (theoretische) betekenis, toch?

    Ten tweede maak je nu een onderscheid tussen religies en andere ideologieën waarvan ik me afvraag in hoeverre die zinvol is. Een totalitaire staat heeft een staatsideologie en dwingt conformisme daaraan af. Het lijkt me inderdaad voor zich spreken dat artheïsme voor Stalin geen doel op zich was, maar het voorkomen van ideologische concurrentie vanuit religieuze hoek. Maar die concurrentie bestaat toch niet uit religie, maar uit alle andere ideologieën? In een totalitaire staat kan communisme evengoed als heterodox gezien worden als het christendom. Het verschil is alleen dat er wel een woord bestaat voor het afwijzen van geopperde godsbeelden (atheïsme), maar niet voor het afwijzen van andere ideologieën (nee, post-ideologisch dekt de lading niet).

    Eens?

  223. #223 door Anton de Vries op 17 januari 2012 - 00:50

    Ik ben naar de kroeg geweest, dat doet afbreuk aan mijn waarnemingsvermogen en ook de hechtheid van mijn redeneringen. Dat erkennende, leidt mij tot het volgende. Wij zijn het met elkaar eens over de implicaties van geloof. Er is ook een programma actief op deze computer dat correcte woorden verandert in fouten. Ik vraag begrip. Laat de onenigheid even rusten . Ik stel een nieuwe discussielijn voor. De moslims geloven dat redelijkheid God een beperking toekent die in strijd is met zijn almacht en omdat het een foute God teweeg brengt afval van het geloof is. De christelijke God is liefde en daarom noodzakelijk redelijk. Weliswaar is Gods redelijkheid verre superieur maar het theorema van Goedel, is geen reden om zoiets primitiefs als de stelling van Pythagoras tot onzin te maken. Daarom staat Gods redelijkheid niet in de weg aan onze redelijkheid. Wat ik hier ter discussie stel, is de vraag waarom Gods redelijkheid, die gezien het niet aantoonbare bestaan van God, ondanks dat wij te gering zijn om Gods redelijkheid, die ik noodzakelijk acht, waar te nemen, in de discussie tussen de gelovigen en ongelovigen niet aangetoond behoeft te worden. Nogmaals ik erken een beetje teut te zijn, maar ik heb de indruk dat mijn vraag relevant is voor een discussie. Ik beweer niet een antwoord te weten. Ik hoop een goede vraag te hebben geformuleerd. Ik moet erover nog nadenken, wat voor mij een gernoegen is. Ik vraag anderen om zich uit te laten over de vraag of zelfs als Gods redelijkheid de onze overstijgt het niet aan de verdedigers van Gods bestaan is om Gods onbeperkte redelijkheid aan te tonen. Ik denk dat deze discussie eerlijk is. Reageer daar op. Hoewel ik hierin blijk geef van een ten dele christelijke visie, wat u kunt aanvallen, verzoek ik mijn opponenten om daarop niet in te gaan. Dat besef ik ook wel. Moge u mij afbranden. Ik denk, voor zover thans mogelijk, dat u dat niet lukt. .

  224. #224 door Anton de Vries op 17 januari 2012 - 00:52

    Het woord oneens is door d computer vervangen door eens.i

  225. #225 door Anton de Vries op 17 januari 2012 - 01:01

    Gods redelijkheid uit zich in liefde. Zo wordt gesteld, niettegenstaande oorlogen. Er zijn ook andere blijken van God redelijkheid, zo bestaande.

  226. #226 door Steven op 17 januari 2012 - 09:04

    Erik, ik zal eens proberen een kleine uitwisseling met je te starten. Al blijft mijn argwaan groot. Ik heb niet veel zin om uitgebreid met je te discussiëren, omdat ik niet verwacht dat het iets oplevert. En omdat ik liever discussieer op een hoffelijke manier, zonder steeds te moeten raden wat iemand bedoelt of de meest bizarre wendingen in de logica te moeten volgen. Ik vind het namelijk helemaal niet leuk om cynisch te zijn of de schoolmeester uit te hangen. Maar jij roept dat wel op, zeg.

    Neem nu zo’n uitspraak van jou als ‘religies zijn totalitaire systemen’. Jan de Beer zegt al terecht dat het nogal wat uitmaakt hoe je dit bedoelt. Religies hebben nooit concentratiekampen ingericht voor atheïsten, zover ik weet. Het woord ‘totalitair’ duidt primair op bepaalde historische (20e- eeuwse) politieke systemen, die conformiteit met dwang en geweld afdwingen, en dat doen door middel van een bijna totale controle over burgers. Een dergelijke controle was en is alleen mogelijk in de moderne tijd, na natievorming en de ontwikkeling van de bureaucratie.

    Maar goed, vervolgens is zo’n uitspraak – hoe je hem verder ook bedoelt – zo algemeen dat er eigenlijk niet mee valt te discussiëren. Dat is de stijl die je ook hanteert op je website. Het is een stijl die ingegeven is door onkunde. Je lanceert een grootscheepse stelling, die zo’n beetje over de hele wereld gaat, en dan verwacht je dat een ander (in dit geval een gelovige) daar dan verstandige dingen over gaat zeggen. Net zoiets als een schot hagel op iemand afvuren en dan verwachten dat iemand alle korreltjes opvangt. Het is een luie, onzorgvuldige manier van in gesprek gaan. Ik kan het ook hoor:
    “Culturen zijn totalitaire systemen”
    “Politiek is een totalitair systeem”
    “Ons brein is een totalitair systeem”
    “Het klimaat is een totalitair systeem”
    “Talen zijn totalitaire systemen”
    “Het internet is een totalitair systeem”
    “De grondwet is een totalitair systeem”
    En ga nog maar even door. Een verstandig mens haalt dan z’n schouders op. Vervolgens kan ik dan gaan mekkeren dat je de vragen niet beantwoordt. En nog even later kan ik je dan een ban geven of zo.

    Kortom, ik zou niet weten hoe ik antwoord moet geven op zo’n stelling, als je zelfs niet aangeeft wat je bedoelt. Vooralsnog is het een beetje spelen met klanken, wat mij betreft.

    En wat Stalin betreft (hier gaf Jan de Beer je zelfs gelijk): grotere onzin heb ik nooit gehoord. Atheïsme kwam wel degelijk voort uit de ideologie van het communisme, zoals dat door Stalin (in navolging van Lenin) werd beleden. Het was niet simpelweg iets van: o die kerk staat in de weg bij het oprichten van onze eigen pseudo-religie. Zij waren diep anti-religieus, en wel om veel van de redenen die jij ook hebt: obscurantistisch, niet wetenschappelijk, staat de ontwikkeling van mensen in de weg, troost hen met een denkbeeldige hemel, houdt mensen achterlijk, enz. enz.. Van meet af aan, nog voor de start van welke persoonlijkheidscultus ook, was het hun doel om religie uit te roeien. Heb je Marx wel eens gelezen?

    Pak er anders eens een echte historische studie bij. Je zou kunnen beginnen met Sacred Causes en/of Earthly Powers van Michael Burleigh. Als je googelt op zijn naam (wat je vast zult doen), zul je vinden dat hij katholiek is. Dat zeg ik er maar vast bij. Soms heb je dat met grote wetenschappers, dat ze ook nog gelovig zijn.

    Natuurlijk moet je, als je religie uit je staat wilt verwijderen, wel een surrogaat hebben dat het kan vervangen. Daar kwamen de anti-religieuze regimes van de 20e eeuw al snel achter. Verheerlijking van de natie en haar leiders, met behulp van de symboliek en rituelen van de religies. Maar daar wees ik al op. Je komt dat soort pseudo-religie (rituelen, plechtigheid, pseudo-sacraliteit) overal tegen waar echte religies zijn verdrongen. Aan de universiteit, in het ziekenhuis, in het concertgebouw, bij de dodenherdenking, noem maar op. Dat zijn allemaal onschuldige vormen (althans, enigermate). Op het niveau van de staat (en dat is precies waar veel van de nieuwe atheïsten voor pleiten: politiek grijp in!) krijgt het bijna onmiddellijk zeer ernstige en gewelddadige trekken.

  227. #227 door Taede Smedes op 17 januari 2012 - 09:40

    Steven,

    Wow, die referentie van Burleigh is interessant. Ik heb de twee delen in Nederlandse vertaling voor 20 euro per stuk nieuw bij De Slegte gekocht (ze liggen in de ramsj). Ik heb altijd gedacht dat Burleigh atheïst was, maar hij is dus katholiek zeg je. Weer twee boeken dus die ik hoognodig moet gaan lezen… Dank voor de info.

  228. #228 door Steven op 17 januari 2012 - 09:54

    Taede, zijn boek over terrorrisme (Blood and Rage) is ook zeer de moeite waard (althans, in de historisch-beschrijvende delen), al was het maar omdat hij laat zien wat in de jaren zeventig iedereen wist: verreweg het meeste terrorrisme is niet religieus van aard. En de oorsprongen van Europees terrorrisme liggen doorgaans in de hoek van atheïstische revolutionairen in de 19e eeuw.

    Aardig is ook Talal Asad in zijn recente bijdrage aan “Rethinking Secularism” (ed. Craig Calhoun). Hij wijst op Europol-rapporten over terrorrisme, die laten zien dat van de 498 terrorristische handelingen in Europa in 2006, slechts 1 (één) was veroorzaakt door islamisten. Het grootste aantal stond op rekening van Baskische separatisten. Niettemin: meer dan de helft van degenen die werden gearresteerd op verdenking van terrorrisme waren moslims (het grootste deel van hen moest achteraf weer vrijgelaten worden vanwege gebrek aan bewijs). Asad: “Almost all media in Europe ignored these figures while playing up the ‘threat of Islam'”. Hij wijst op een mogelijke tegenwerping: het was de gerechtvaardigde verdenking van de Europese politie die ervoor heeft gezorgd dat er zo weinig religieuze aanslagen zijn gepleegd. Dat is, zegt Asad, de essentie van paranoia. Elke schizofreen redeneert op die wijze: alle mensen met blond haar willen mij doden. Als vervolgens geen mensen met blond haar het op jou voorzien hebben, komt dat omdat jij zo waakzaam was…

    Asad eindigt met de vraag: “Why is it that agression in the name of God shocks secular liberal sensibilities, whereas the art of killing in the name of secular nation or democracy, does not?”.

  229. #229 door Frans op 17 januari 2012 - 11:39

    Neem nu zo’n uitspraak van jou als ‘religies zijn totalitaire systemen’. Jan de Beer zegt al terecht dat het nogal wat uitmaakt hoe je dit bedoelt. Religies hebben nooit concentratiekampen ingericht voor atheïsten, zover ik weet. Het woord ‘totalitair’ duidt primair op bepaalde historische (20e- eeuwse) politieke systemen, die conformiteit met dwang en geweld afdwingen, en dat doen door middel van een bijna totale controle over burgers. Een dergelijke controle was en is alleen mogelijk in de moderne tijd, na natievorming en de ontwikkeling van de bureaucratie.

    Een beetje historisch besef mag ook hoor. Het is natuurlijk een anachronisme om de kerk van de dertiende eeuw totalitair te noemen, maar nadat de Paus de Investituurstrijd had gewonnen, werd de verinnelijking van het christendom pas echt in gang gezet. Het is in die tijd dat men zaken als de wekelijkse verplichte biecht heeft ingevoerd, om de controle over de populatie te handhaven. Er waren geen concentratiekampen, maar er zijn genoeg ketters (een soort voorlopers van de protestanten, zou je kunnen zeggen) tot de dood veroordeeld, terwijl dat meestal juist enorm devote mensen waren (een soort asceten die vonden dat de kerk te ver van het ideaal van Jezus verwijderd was). Als dat geen “dwang en geweld” is, weet ik het ook niet. Als hedendaags voorbeeld kun je naar (sommige) islamitische landen kijken. Natuurlijk hebben die een hoop inspiratie opgedaan bij Stalin, maar toch ook bij de RKK. Maar goed, ik ben het met Jan de Beer eens. Religie is totalitair in de zin van de exclusieve claims op de waarheid, maar dat hoeft zich niet in totalitair wereldlijk gedrag te uiten. De uitspraak van Erik is een hyperbool.

    Ik zal dat over de RKK in de late Middeleeuwen nog enigszins uitwerken met een paar kenmerken, zonder op details in te gaan:

    Censuur (check)
    Verbod op andere politieke partijen en religies (check)
    Officiële ideologie (check)
    Legitiem (check)
    Geen pluralisme (dat was er wel een beetje, bv. de Moderne Devotie, geen check dus)
    Leider als functie (check)
    De staat en de inwoners worden als één gezien of gepresenteerd (dat lijkt me iets dat pas vanaf het nationalisme in de negentiende eeuw gebeurde)

    Ik sla vast wel wat zaken over, en sommige van die kenmerken zijn overduidelijk ook van toepassing op de democratie, maar ik heb grosso modo een snelle poging gedaan om een totalitair regime af te zetten tegen zowel een autoritair als een democratisch regime.

    Maar goed, vervolgens is zo’n uitspraak – hoe je hem verder ook bedoelt – zo algemeen dat er eigenlijk niet mee valt te discussiëren. Dat is de stijl die je ook hanteert op je website. Het is een stijl die ingegeven is door onkunde. Je lanceert een grootscheepse stelling, die zo’n beetje over de hele wereld gaat, en dan verwacht je dat een ander (in dit geval een gelovige) daar dan verstandige dingen over gaat zeggen. Net zoiets als een schot hagel op iemand afvuren en dan verwachten dat iemand alle korreltjes opvangt. Het is een luie, onzorgvuldige manier van in gesprek gaan. Ik kan het ook hoor:
    “Culturen zijn totalitaire systemen”
    “Politiek is een totalitair systeem”
    “Ons brein is een totalitair systeem”
    “Het klimaat is een totalitair systeem”
    “Talen zijn totalitaire systemen”
    “Het internet is een totalitair systeem”
    “De grondwet is een totalitair systeem”
    En ga nog maar even door. Een verstandig mens haalt dan z’n schouders op. Vervolgens kan ik dan gaan mekkeren dat je de vragen niet beantwoordt. En nog even later kan ik je dan een ban geven of zo.

    Zoals met “God is liefde”? Ik zeg maar wat.🙂

    Natuurlijk moet je, als je religie uit je staat wilt verwijderen, wel een surrogaat hebben dat het kan vervangen. Daar kwamen de anti-religieuze regimes van de 20e eeuw al snel achter.

    Ik vind het storend dat je Erik sommige formuleringen kwalijk neemt en dat je dan dit soort dingen zegt. Zo is het helemaal niet duidelijk of je het over de regering hebt, of over de bevolking in het algemeen. Uit de context en de menselijke ervaring blijkt het wel, zeg je? Natuurlijk, maar op basis van diezelfde ervaring zou je toch even kunnen nadenken over de overeenkomsten en verschillen tussen religie en totalitarisme, die niet van toepassing zijn op culturen, talen, het klimaat, enz. Je zegt dat je je als een leermeester gedraagt, maar ik zou toch hopen dat een leermeester zijn leerlingen niet belachelijk maakt met hyperbolische stropoppen. Je zou ook best even kunnen aangeven wat voor punten zo belangrijk zijn dat de vergelijking niet opgaat, maar in plaats daarvan gebruik je juist woorden als pseudo-religie, wat Eriks stelling gezien je felle reactie paradoxaal genoeg meer ondersteunt dan ikzelf wellicht zou doen.

    Asad eindigt met de vraag: “Why is it that agression in the name of God shocks secular liberal sensibilities, whereas the art of killing in the name of secular nation or democracy, does not?”.

    Dat choqueert mijn “seculier-liberale gevoeligheden” dus wel. Dat je het maar even weet.

  230. #230 door Steven op 17 januari 2012 - 12:13

    Frans, dank je voor je reactie. Ik laat het nu even liggen, omdat ik niet kan beginnen aan elk schot hagel (wie won eigenlijk de investituurstrijd en waar precies???? controle over de populatie in de middeleeuwen???? is een exclusieve claim op de waarheid totalitair???? verbod op politieke partijen in de middeleeuwen????). Het kost ook veel tijd om als leermeester op te treden. En sorry, ik ben na tien regels opgehouden alle onzin te turven. Dat zul je dan wel weer storend vinden enzo, maar ik probeer tenminste te weten waarover ik het heb. Van het invoegen van links en citaten weet ik niks, en daarom dank ik je hartelijk voor je onderwijs op dat punt. Ik pretendeer dan ook niet daarvan iets af te weten. Van middeleeuwse geschiedenis weet jij duidelijk niks. Helaas pretendeer je van wel.
    Daarmee wil ik niet zeggen dat je geen goede bedoelingen hebt. Dat geloof ik vast. Je toon is ook redelijk. Maar je verkondigt me gewoon teveel dingen waarover ik telkens een hele post kan schrijven om er de onzin van te laten zien. Dat is inherent aan de schot-hagelmethode.

    Als Erik wil antwoorden door te verwijzen naar jouw stuk, kan ik het via Erik wel beantwoorden. Ik had namelijk wel verwacht dat hij over de inquisitie zou beginnen. Zo niet, dan laat ik het erbij, want dit gaat alweer dezelfde kant op. Er moet ook nog gewerkt worden, tenslotte.

    Van jou persoonlijk weet ik het niet, maar als het bombarderen van Irak e.d. in naam van de democratie, en het inrichten van geheime martelgevangenissen in naam van de rechtsstaat onze atheïstische vrienden evenzeer schokt als geweld in naam van God (bij Christopher Hitchens was dit in elk geval niet zo), zou ik meer websites verwachten met namen als Seculieredemocratievoordommen ofzo. In plaats daarvan worden er hele posts gewijd op de VD-site aan een stel malloten met baarden die een tv-studio binnenrennen (zoals indertijd de Hells Angels bij B&vD). Het is maar wat je belangrijk vindt. Asad heeft wel degelijk een punt: er wordt oneindig veel meer ellende aangericht in de naam van de natie en het behoud van welvaart (c.q. een consumptieve levensstijl) dan in de naam van God.

  231. #231 door Frans op 17 januari 2012 - 13:06

    Frans, dank je voor je reactie. Ik laat het nu even liggen, omdat ik niet kan beginnen aan elk schot hagel (wie won eigenlijk de investituurstrijd en waar precies???? controle over de populatie in de middeleeuwen???? is een exclusieve claim op de waarheid totalitair???? verbod op politieke partijen in de middeleeuwen????). Het kost ook veel tijd om als leermeester op te treden. En sorry, ik ben na tien regels opgehouden alle onzin te turven.

    Ik gaf een beetje achtergrond over het ontstaan van de situatie in de periode (12de-13de eeuw) waar ik specifiek naar verwees. Dat noem je schoten hagel en onzin. Ik zal voor dat eerste statement mijn tijd verspillen, voor de rest niet.

    wie won eigenlijk de investituurstrijd en waar precies????

    Uit Geschiedenis van de Nederlanden, door J.C.H. Blom en E. Lamberts. Vierde druk, door HBuitgevers.

    Tegen die bevoogding van leken over kerkelijke, religieuze en sacrale aangelegenheden lanceerde Rome een aanval. Met de keuze van Gregorius VII tot paus in 1073 kreeg de door historici naar hem genoemde Gregoriaanse hervorming, die hij voordien al had gelanceerd, een flinke zet. Het politiek-kerkelijke aspect ervan, de Investituurstrijd tegen de [Duitse] keizer, was er een essentieel onderdeel van, maar vormde niet de enige inzet. […] De polemiek, soms ook de strijd, duurde een halve eeuw en kwam in 1122 tot een einde met een compromis, het concordaat van Worms. De keizer zag af van de verlening van de investituur; vorstelijke benoeming van bisschoppen werd dus drastisch teruggeschroefd, maar van de antieke regel dat bisschoppen door clerus en volk moesten worden gekozen, kwam evenmin iets terecht.

    Duitse voeg ik in voor keizer omdat jij pretendeert het niet te weten o.i.d. En voor de duidelijkheid, alle Nederlanden behalve het toenmalige Vlaanderen waren toentertijd onderdeel van “Duitsland”; voor het punt doet het overigens absoluut niet ter zake of het over hier of iets verder naar het oosten gaat.

    controle over de populatie in de middeleeuwen????

    De kerkelijke organen hielden zelf visitaties en de biecht was een soort van visitatie op elke individuele parochiaan. Dat heb ik al in zoveel woorden gezegd. Natuurlijk is dat niet vergelijkbaar met de DDR en de Sovjetunie en dat heb ik ook niet beweerd.

    is een exclusieve claim op de waarheid totalitair????

    Ik heb beweerd dat het een kenmerk is van een totalitair regime. Ik heb ook gezegd dat legitimiteit een kenmerk is van een totalitair regime. Onze regering is legitiem, is zij daarom totalitair? Zoals ik zei, deed ik “een snelle poging […] om een totalitair regime af te zetten tegen zowel een autoritair als een democratisch regime.”

    verbod op politieke partijen in de middeleeuwen????

    Wat vreselijk, ik heb “en” geschreven in plaats van iets lelijks als “en/of”. Nu zal niemand het kunnen begrijpen, want iedereen denkt dat er politieke partijen waren in de middeleeuwen. Nogmaals, jij doet precies hetzelfde en ik doe niet alsof jij daarom totale onzin uitkraamt. Dit is exact waar ik het eerder over had. Ja, ik had dat beter kunnen formuleren.

    Dat zul je dan wel weer storend vinden enzo, maar ik probeer tenminste te weten waarover ik het heb.

    Dat probeer je duidelijk niet. Je komt voortdurend met de meest bizarre interpretaties aanzetten, of het nu over Dawkins, Erik of mij gaat.

    Van het invoegen van links en citaten weet ik niks, en daarom dank ik je hartelijk voor je onderwijs op dat punt. Ik pretendeer dan ook niet daarvan iets af te weten. Van middeleeuwse geschiedenis weet jij duidelijk niks. Helaas pretendeer je van wel.

    Vraag rustig om opheldering als iets je niet duidelijk is.

    Van jou persoonlijk weet ik het niet, maar als het bombarderen van Irak e.d. in naam van de democratie, en het inrichten van geheime martelgevangenissen in naam van de rechtsstaat onze atheïstische vrienden evenzeer schokt als geweld in naam van God (bij Christopher Hitchens was dit in elk geval niet zo), zou ik meer websites verwachten met namen als Seculieredemocratievoordommen ofzo.

    Een van de populairste atheïsten schreef daar onlangs nog over: http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/12/16/the-dark-side-of-hitchens/

    Dat martelen is van Sam Harris. Misschien moet je eens kijken hoeveel mensen op “VD” Sam Harris een “lul” vinden omdat hij voor martelen is.

    Overigens geldt bij geweld hetzelfde als bij alles: motivatie speelt ook een rol.

    In plaats daarvan worden er hele posts gewijd op de VD-site aan een stel malloten met baarden die een tv-studio binnenrennen (zoals indertijd de Hells Angels bij B&vD). Het is maar wat je belangrijk vindt

    Dat vind ik ook niet belangrijk, vooral saai.

    Asad heeft wel degelijk een punt: er wordt oneindig veel meer ellende aangericht in de naam van de natie en het behoud van welvaart (c.q. een consumptieve levensstijl) dan in de naam van God.

    Dat zou kunnen.

  232. #232 door Steven op 17 januari 2012 - 13:37

    Frans, met alle tijd die je eraan hebt besteed: zelfs het citaat dat je dan te voorschijn tovert zegt toch helemaal niet dat de paus de investituurstrijd ‘gewonnen’ heeft? Zelfs jouw boek spreekt duidelijk van een ‘compromis’. Ik heb het dan nog niet eens over de verschillen tussen Frankrijk, Engeland, Duitsland en (Noord-)Italië.
    Nog een hint: zelfs ‘en/of’ was niet goed geweest, want je schreef over de ‘RKK in de Late Middeleeuwen’. En toen waren er inderdaad geen politieke partijen. Blijkbaar wist je dat, moet ik nu constateren (ook al geeft het ‘en/of’ te denken). Waarom schrijf je het dan in vredesnaam op? Had ik dan maar moeten raden dat je het wel wist?

    Je zegt maar steeds dat ik ‘de meest bizarre interpretaties’ lever van jouw woorden en die van Erik. Het probleem is dat ik gewoon lees wat er staat en daarover iets zeg. Achteraf blijkt het dan altijd weer anders bedoeld te zijn (zucht). Maar als je het dan herschrijft, wordt het er meestal niet beter van. In een gesprek van man tot man kun je dat ter plekke corrigeren, en dan mag je best een beetje losjes formuleren. Hier moet het met geschreven taal gebeuren.
    Frans, je voelt je duidelijk verkeerd begrepen door mij. Dat wil ik niet, want niemand schiet er wat mee op. Daarvoor is maar een oplossing: schrijf zo precies mogelijk Nederlands, en denk na over wat je schrijft. Ik ken jou verder niet, noch jouw ideeën. Ik moet het doen met wat ik hier lees.

  233. #233 door Steven op 17 januari 2012 - 13:44

    Een van de populairste atheïsten schreef daar onlangs nog over: http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/12/16/the-dark-side-of-hitchens/

    Bedankt voor de link. Opmerkelijk wel: als Hitchens een bisschop was geweest, had Myers dan ook geschreven: een moedig, humaan&edel mens, maar wel met een duister plekje? Waarom al die moeite doen om de pareltjes uit de stront van Hitchens retoriek te vissen, terwijl een gelovige die voorkeursbehandeling niet krijgt? Was Hitchens niet gewoon een soort Jerry Falwell? Maar goed, ik hoef jou daar niet van te overtuigen, vermoed ik.
    Zijspoor. Ik ga weer aan het werk.

  234. #234 door Frans op 17 januari 2012 - 15:29

    zelfs het citaat dat je dan te voorschijn tovert zegt toch helemaal niet dat de paus de investituurstrijd ‘gewonnen’ heeft? Zelfs jouw boek spreekt duidelijk van een ‘compromis’.

    Het compromis bestond eruit dat het bisschopsdom niet erfelijk mocht zijn. Ik zal er wel met een moderne blik naar kijken, maar ik zie nauwelijks in wat dat uitmaakt. Eigenlijk zou je het compromis zelfs als een soort dubbele victorie kunnen beschouwen, want i.p.v. een erfgenaam die al dan niet geschikt zou kunnen wezen kan je dus telkens de meest geschikte persoon man aanstellen. Natuurlijk schoot in eerste instantie Paus noch keizer ermee op, maar op lange termijn was de zege toch zeker aan de kerk (naja, behalve dat je op nog langere termijn het humanisme en het protestantisme had, yada yada yada).

    Nog een hint: zelfs ‘en/of’ was niet goed geweest, want je schreef over de ‘RKK in de Late Middeleeuwen’.

    Als er geen politieke partijen zijn, kan er ook geen verbod op zijn. Of is in dat geval prima op zijn plaats. Maar eigenlijk heb ik me teveel laten meeslepen door mijn irritatie op jouw reactie, want ik had het immers over kenmerken van een totalitair regime. Ik argumenteerde niet dat de RKK een totalitair regime was, maar dat de vergelijking een stuk sterker stond dan jij hem deed voorkomen.

    Blijkbaar wist je dat, moet ik nu constateren (ook al geeft het ‘en/of’ te denken). Waarom schrijf je het dan in vredesnaam op? Had ik dan maar moeten raden dat je het wel wist?

    De gedachte dat er eerder dan een eeuw of twee geleden politieke partijen waren is te bizar voor woorden en dat lijkt me toch onderdeel van onze gezamenlijke levenswereld. Ik had al aangegeven dat het om een anachronistische vergelijking gaat. Maak er maar een halve check van, bij gebrek aan politieke partijen. Maar eigenlijk doet het allemaal niet ter zake, want ik wilde Eriks standpunt niet verdedigen, maar proberen duidelijk te maken wat voor soort reflectie je mijns inziens had kunnen doen.

    Je zegt maar steeds dat ik ‘de meest bizarre interpretaties’ lever van jouw woorden en die van Erik. Het probleem is dat ik gewoon lees wat er staat en daarover iets zeg. Achteraf blijkt het dan altijd weer anders bedoeld te zijn (zucht). Maar als je het dan herschrijft, wordt het er meestal niet beter van. In een gesprek van man tot man kun je dat ter plekke corrigeren, en dan mag je best een beetje losjes formuleren. Hier moet het met geschreven taal gebeuren.
    Frans, je voelt je duidelijk verkeerd begrepen door mij. Dat wil ik niet, want niemand schiet er wat mee op. Daarvoor is maar een oplossing: schrijf zo precies mogelijk Nederlands, en denk na over wat je schrijft. Ik ken jou verder niet, noch jouw ideeën. Ik moet het doen met wat ik hier lees.

    Ik geef toe dat ik duidelijker had kunnen formuleren in die zin dat er soms meerdere interpretaties mogelijk zijn. Zonder er een nachtje over te slapen, of het eerst aan iemand anders te lezen te geven kan ik dat niet voorkomen. Jij ook niet! Je moet dus ook aan je eigen woorden gehoor geven, want ik zou op dezelfde manier elke ambiguïteit in je schrijven in jouw nadeel kunnen interpreteren. Maar goed, we raken steeds verder met de hakken in het zand; ik kan er maar beter mee stoppen, anders verspil ik ons beider tijd. Wellicht tot ziens.🙂

    Bedankt voor de link. Opmerkelijk wel: als Hitchens een bisschop was geweest, had Myers dan ook geschreven: een moedig, humaan&edel mens, maar wel met een duister plekje? Waarom al die moeite doen om de pareltjes uit de stront van Hitchens retoriek te vissen, terwijl een gelovige die voorkeursbehandeling niet krijgt? Was Hitchens niet gewoon een soort Jerry Falwell? Maar goed, ik hoef jou daar niet van te overtuigen, vermoed ik.
    Zijspoor. Ik ga weer aan het werk.

    Dawkins zegt goede dingen van katholieke en anglicaanse bisschoppen. Of PZ Myers dat ook zou doen weet ik niet. Behalve de dood van een Paus lijkt het me onwaarschijnlijk dat hij überhaupt iets over een dode bisschop zou zeggen, goed noch slecht.

  235. #235 door A. Atsou-Pier op 17 januari 2012 - 16:20

    @ Steven

    Over Craig Calhoun ben ik niet zo enthousiast. Ik kwam deze socioloog tegen in een discussie met Nieuwe Atheïsten op een kortstondig Skepp-forum over critical discourse analysis. Volgens Calhoun ligt nationalisme aan de basis van alle bestaande de democratie, althans dat wordt gesteld in een soort motto aan het einde van het partijprogramma van de extreem-rechtse N-VA van Bart de Wever. Terwijl ik dacht dat eerder andersom zou moeten zijn, als men al zo vaag wil formuleren.

    Toevallig kwam ik Calhoun gisteren weer tegen en wel in een stuk over het ontstaan van staten van de door James Kennedy genoemde William Cavanaugh. Deze noemt in “Killing for the telephone company” een aantal zaken die u hierboven ook al aanstipte. Het artikel lijkt mij een erg goed overzicht van hoe het zit met macht in de maatschappij, en hoe het zo gekomen is. Calhoun behoort volgens Cavanaugh tot een minderheid van ethno-symbolisten onder de sociologen.
    Maar helaas voor de Nieuwe Atheïsten, ook Cavanaugh is gelovig (en schrijft in dit geval op een rare religieus-anarchistische (?) site).

    “Religies zijn totalitaire systemen”, zei iemand hier. Daar is nog een ander probleem mee dan de reeds genoemde, namelijk dat religie hier een stijlfiguur is : reïficatie (fallacy of misplaced concreteness). Christopher Hitchens gebruikt deze stijlfiguur zo vaak dat zijn boek er voor mij onleesbaar van werd. Religie dit, religie dat, alsof er continu een christelijke dan wel islamitische wals over de geciviliseerde wereld werd uitgereden. Alleen al vanwege deze stijlfiguur is het moeilijk er een argument tegen in te brengen. Ik heb mij dan ook zeer geamuseerd met uw ijselijk precieze tegenargumenten.

  236. #236 door A. Atsou-Pier op 17 januari 2012 - 16:23

    Correctie : alle bestaande democratieën.

  237. #237 door Steven op 17 januari 2012 - 16:24

    Ok, Frans, dan laten we het hierbij. Ik zie dat je onder de naam Frenzie op de site GVD nu onze discussie aan het bespreken bent, en dat vind ik nu weer minder geslaagd. Overigens, van allen die op die site het woord voeren ben jij wel een van de beschaafdste, vind ik. Ook daar, zelfs onder pseudoniem, doe je het netjes. Gegeven het feit dat je je blijkbaar erg beledigd voelde door mijn correcties, vind ik dat knap. Qua rustig blijven onder vuur kan ik blijkbaar nog iets van je leren. Maar misschien staat voor mij hier meer op het spel dan voor jou.

    Wat ‘bizarre interpretaties’ betreft, doen wij overigens niet hetzelfde. Jij lijkt mij te verwijten dat ik bewust steeds je woorden verdraai of uit dubbelzinnigheden steeds de slechtst denkbare betekenis haal. Als je dat denkt, kan ik me voorstellen dat je je aangevallen voelt. Maar zo is het toch echt niet, in mijn beleving.

    Het gaat voortdurend om twee dingen:
    1. Slordig gebruik van taal. Je schrijft gewoon vaak dingen die je achteraf weer moet veranderen. Erik doet het nog erger: die verklaart rustig – zonder blijkbaar te begrijpen hoe mal dat klinkt – dat hij de ‘standaardbetekenis’ van bepaalde woorden niet accepteert. Zo zijn we helemaal in het land van Humpty Dumpty beland.
    Bij jou is dat anders: volgens mij wil je wel de gewone betekenissen gebruiken. Maar als je eerst zegt dat de paus gewonnen heeft, als je dat vervolgens krachtig wilt onderstrepen met een citaat dat zegt dat er een compromis gesloten is, en als je vervolgens zegt dat ze allebei gewonnen hebben, kan ik er gewoon geen touw meer aan vastknopen. Het bereikte compromis was overigens complexer dan je beschrijft en dat ‘op lange termijn de zege aan de kerk was’ is helaas opnieuw volslagen onzin. En ik kan het geloof ik wel een beetje weten, want in mijn laatste boek ging bijna een heel hoofdstuk over de Investituurstrijd.

    2. Daarmee ben ik meteen bij het tweede: net zoals heel veel mensen op de GVD-site verkondig je grote opinies over dingen waar je weinig van weet. Als iemand dat leest die hiervan wel veel weet, is dat irritant.

    Als die twee dingen tegelijk optreden, is dat een voortdurende bron van irritaties en misverstanden. Jij eist min of meer van mij dat ik dan maar moet begrijpen wat je bedoelt. Maar dat is mij werkelijk onmogelijk, omdat ik je niet ken en ontbrekende delen niet kan aanvullen met andere kennis over jou of je meningen. Laat staan wanneer blijkt dat je ongeveer het tegenovergestelde bedoelt van wat je schrijft.

    Ik kan me voorstellen dat het soms arrogant overkomt als ik je daarop wijs. Dat is oprecht niet m’n bedoeling. Maar het is ook niet altijd te vermijden.

    Maar goed, ik ga het niet allemaal meer overdoen. Het ga je goed.

  238. #238 door Steven op 17 januari 2012 - 17:45

    Ik schreef ‘standaarddefinitie’ uit het geheugen op. Erik schreef dit

    Veel mensen delen mijn definitie van respect niet. Maar ik vind de gangbare definitie niet zo realistisch.

    Dat heb ik nou altijd met de gangbare definitie van water. Zeer onrealistisch zelfs.

  239. #239 door Frans op 17 januari 2012 - 20:26

    @Steven
    Frenzie is minder anoniem dan Steven of Frans.

    Slordig gebruik van taal. Je schrijft gewoon vaak dingen die je achteraf weer moet veranderen.

    Nee, er was er maar eentje die ik moest veranderen: de rest was een aantal zaken die ik eventueel duidelijker had kunnen formuleren. Zie je, jij gebruikt taal ook slordig. Op die manier zou ik ook over van alles en nog wat kunnen vallen, en bv. ook kunnen zeggen dat die zin “volslagen onzin” is, als ik wat je schreef al te letterlijk nam.

    Bij jou is dat anders: volgens mij wil je wel de gewone betekenissen gebruiken. Maar als je eerst zegt dat de paus gewonnen heeft, als je dat vervolgens krachtig wilt onderstrepen met een citaat dat zegt dat er een compromis gesloten is, en als je vervolgens zegt dat ze allebei gewonnen hebben, kan ik er gewoon geen touw meer aan vastknopen. Het bereikte compromis was overigens complexer dan je beschrijft en dat ‘op lange termijn de zege aan de kerk was’ is helaas opnieuw volslagen onzin. En ik kan het geloof ik wel een beetje weten, want in mijn laatste boek ging bijna een heel hoofdstuk over de Investituurstrijd.

    Een situatie is complexer dan één zinnetje? Schokkend.🙂 Ik had dat overigens al gerelativeerd door bv. de Moderne Devotie, humanisten en protestanten te noemen, dus je statement van volslagen onzin is wat mij betreft wederom een kwestie van selectief lezen en dus eveneens “volslagen onzin”. Ik neem aan dat je met “volslagen onzin” ook bv. verwijst naar het feit dat lokale machthebbers (en steden) altijd een behoorlijke invloed hebben gehad, maar op dat moment zou je de vergelijking te direct opvatten. Een beter punt van kritiek op mijn vergelijking zou zijn om te zeggen dat “totale politieke macht” ook een kenmerk van een totalitaire staat is en dat de RKK daar dus geen check of hoogstens een halve check zou kunnen halen. Ik neem tenminste aan dat je zoiets bedoelt, maar dat weet ik niet, want dat schreef je niet. Toch heb ik het zomaar kunnen bedenken en zo zou ik jou kunnen vragen of je dat bedoelde, als die discussie me nog interesseerde. Zoals ik hierboven al zei, steek de hand ook eens in eigen boezem. Met het citaat dat ik eerder “te voorschijn tover[de]” wilde ik een klein beetje aangeven uit wat voor soort bronnen mijn kennis afkomstig is, waarmee je dus ook gelijk weet hoe diepgaand of oppervlakkig die is. Volgens jou is dat oppervlakkig. Nu ja, als het je specialiteit is dan kan dat natuurlijk. Maar feitelijk heb ik van die specialiteit helemaal niets van gemerkt, terwijl ik die discussie ondertussen wel grondig zat ben.

    Dat je er geen touw aan kunt vastknopen vind ik jammer, en ik had een paar extra expliciete verwijzingen kunnen invoegen om een lichte mogelijke ambiguïteit tussen keizer en Paus te vermijden, maar ik vind ’t binnen de context wel duidelijk; niet zo duidelijk als ik het na een afstand van een paar uur (of bij voorkeur op zijn minst een nachtje slapen) zou kunnen herschrijven, maar het zou wel erg overdreven om zoveel tijd aan een antwoord op een blogpost te besteden. Bovenal doe jij het duidelijk ook niet, dus waarom zou ik het wel doen? Me dunkt dat ik wel genoeg het goede voorbeeld probeer te geven door mijn tekstuele imperfecties toe te geven en literatuur uit de kast te pakken om relevante stukjes uit te citeren. Hoe dan ook, dat herschrijven zou ik doen om een mogelijke ambiguïteit te voorkomen, of omdat een argument beter werkt in een andere volgorde, maar zelden omdat ik vind dat het zo ambigu is dat er geen touw aan vast te knopen is.

    2. Daarmee ben ik meteen bij het tweede: net zoals heel veel mensen op de GVD-site verkondig je grote opinies over dingen waar je weinig van weet. Als iemand dat leest die hiervan wel veel weet, is dat irritant.

    Pot, ketel. Misschien moet je mijn citaat van Dawkins nog eens lezen. Dat verklaart wellicht een hoop.😉

    Je schijnt de indruk te hebben dat ik een bepaalde (extreem simplistische) visie op de Middeleeuwen verdedig (en wellicht dat ik die als negatief beschouw?), maar ik nam dat enkel als abstract voorbeeld bij de hand. Terugblikkend had ik dat misschien beter over een islamitisch land kunnen doen (al weet ik daar zelf veel minder van), zodat jij er niet te dicht op had gezeten om de abstracties überhaupt aanvaardbaar te vinden. Verwordt het dan tot een fallacy of misplaced concreteness? Dat is zeker mogelijk en die opmerking van Atsou-Pier vind ik tot nu toe het beste argument tegen de vergelijking. Dat kan komen omdat het ook het argument is met de meeste daadwerkelijke inhoud. Ik heb er geen problemen mee dat het niet expliciet gemaakt wordt waarom het zo’n fallacy zou kunnen zijn, maar daar zou ik ook moeilijk over kunnen doen. Waarom ik daar geen problemen mee heb, heb ik hierboven kort trachtten te beschrijven.

    En nog even een XKCD http://xkcd.com/386/

    P.S. Zie ook http://cameraluc.blogspot.com/2012/01/asians-playing-western-music.html

  240. #240 door Frans op 17 januari 2012 - 20:34

    Die P.S. is een voorbeeld van extreme vooringenomenheid. Ik meen een lichtere vorm van dat te bespeuren ten opzichte van atheïsten. Dat is zeg maar als afschrikwekkend voorbeeld van waar een gebrek aan zelfreflectie toe kan leiden.

  241. #241 door Steven op 17 januari 2012 - 21:27

    Frans, je wil er blijkbaar nog niet mee ophouden, ook al geef je aan dat je er genoeg van hebt. We dwalen inmiddels ook ver af, omdat ik de investituurstrijd noemde als een voorbeeld van de ‘schot-hagelmethode’: enorme uitspraken doen die zo ongeveer over de hele wereld gaan (of in dit geval over de hele middeleeuwen) en dan verwachten dat iemand daar dan weer netjes, punt voor punt op reageert. Ondoenlijk, en ik doe er niet aan mee. Zeker niet als de ander ervan blijk geeft niet te weten waar hij het over heeft.

    Ik kom er zo nog op terug. Eerst een kleine reconstructie, want als er nog mensen meelezen, zijn die inmiddels wel de draad kwijt, vrees ik.

    Het begon met een uitspraak van Erik, die de ‘suggestie’ deed dat religies ‘totalitaire systemen’ zijn (want dat zou dan verklaren waarom Stalin ze wilde uitroeien).
    Dat is nu zo’n typisch schot hagel. Het is zelfs niet te begrijpen wat hier staat, het is puur spelen met klanken. Dat was de teneur van mijn reactie, toen ik liet zien dat je voor ‘religie’ zo’n beetje alles kunt invullen (van ‘culturen’ tot ‘het internet’) en dat je dan telkens ongeveer hetzelfde zegt. Namelijk niets.
    Het probleem is natuurlijk dat zowel ‘religie’ als ‘totalitair systeem’ volstrekt ongedefinieerd blijft in zo’n uitspraak. Voor wat betreft ‘religie’ zegt Atsou-Pier hetzelfde. Ik zei vervolgens waar ‘totalitair systeem’ vandaan komt: uit 20e-eeuwse dictaturen die, via een enorme bureaucratie en een meedogenloos onderdrukkingsapparaat een vrijwel totale controle over burgers konden uitoefenen.

    En toen kwam jij met je verhaal over de ‘kerk van de dertiende eeuw’ en de ‘Late Middeleeuwen’. Ik quote het nog maar eens even:

    Een beetje historisch besef mag ook hoor. Het is natuurlijk een anachronisme om de kerk van de dertiende eeuw totalitair te noemen, maar nadat de Paus de Investituurstrijd had gewonnen, werd de verinnelijking van het christendom pas echt in gang gezet. Het is in die tijd dat men zaken als de wekelijkse verplichte biecht heeft ingevoerd, om de controle over de populatie te handhaven. Er waren geen concentratiekampen, maar er zijn genoeg ketters (een soort voorlopers van de protestanten, zou je kunnen zeggen) tot de dood veroordeeld, terwijl dat meestal juist enorm devote mensen waren (een soort asceten die vonden dat de kerk te ver van het ideaal van Jezus verwijderd was). Als dat geen “dwang en geweld” is, weet ik het ook niet. Als hedendaags voorbeeld kun je naar (sommige) islamitische landen kijken. Natuurlijk hebben die een hoop inspiratie opgedaan bij Stalin, maar toch ook bij de RKK. Maar goed, ik ben het met Jan de Beer eens. Religie is totalitair in de zin van de exclusieve claims op de waarheid, maar dat hoeft zich niet in totalitair wereldlijk gedrag te uiten. De uitspraak van Erik is een hyperbool.

    Over de eerste zin in je stuk hebben we nu wat gestoeid. Die heb je nu een keer of drie herschreven, en het wordt me alleen maar minder duidelijk. Op je laatste post ga ik nu niet in, want het wordt er echt niet beter van. Is het nou zo moeilijk om toe te geven dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel zit? En is het nou zo moeilijk om toe te geven dat je niet wat ‘ambiguïteiten’ opschrijft, maar dat je gewoon drie keer iets verschillends opschrijft? Eerst beweer je dat de paus ‘gewonnen’ heeft. Als ik zeg dat dit onzin is, schuif je me een lang citaat als bewijs onder de neus, een citaat dat helemaal niet zegt wat jij beweert. En als ik je daarop wijs, word je nog chagrijniger en verander je het weer, in nog weer een andere betekenis. Dat noem ik geen ‘lichte mogelijke ambiguïteit’. Het is gewoon onzin.
    Begrijp je misschien ook dat ik echt geen zin heb om al die andere punten uit de ME die je noemt met je door te nemen, als het bij de eerste al zo grandioos mis gaat?

    Maar ok, als je nu helemaal opnieuw zou moeten beginnen: zou je me dan in drie zinnen eens duidelijk kunnen maken wat je hier dan wel wilt beweren? Blijkbaar niet dat de RKK kerk van de ME een totalitair systeem was, begrijp ik nu. Maar wat dan wel?

    Dan het volgende citaat waar we even aan geknabbeld hebben:

    Ik zal dat over de RKK in de late Middeleeuwen nog enigszins uitwerken met een paar kenmerken, zonder op details in te gaan:

    Censuur (check)
    Verbod op andere politieke partijen en religies (check)
    Officiële ideologie (check)
    Legitiem (check)
    Geen pluralisme (dat was er wel een beetje, bv. de Moderne Devotie, geen check dus)
    Leider als functie (check)
    De staat en de inwoners worden als één gezien of gepresenteerd (dat lijkt me iets dat pas vanaf het nationalisme in de negentiende eeuw gebeurde)

    Ik sla vast wel wat zaken over, en sommige van die kenmerken zijn overduidelijk ook van toepassing op de democratie, maar ik heb grosso modo een snelle poging gedaan om een totalitair regime af te zetten tegen zowel een autoritair als een democratisch regime.

    Hier hebben we het alleen gehad over de politieke partijen van de ME. Jij zei eerst ‘en’, toen moest het ‘en/of’ worden en vervolgens moest het ‘of’ zijn. En uiteindelijk zei je dat iedereen wel weet dat er tweehonderd jaar geleden nog geen politieke partijen waren. En dat moest ik blijkbaar uit je woorden aflezen, ook al zei je precies het tegenovergestelde. Nou goed, dit punt hebben we dan uiteindelijk verhelderd. De zin ‘leider als functie’ snap ik overigens nog steeds niet, maar laat dat maar zitten.
    Hier opnieuw: wat bedoel je nou eigenlijk te zeggen met al die checks? Je zegt iets over democratie, totalitair regime en autoritair regime. Ik kan het gemist hebben, maar ik heb nergens een definitie van een autoritair regime gevonden. Dat komt zomaar uit de lucht vallen. Ok, ik probeer mee te denken (al vind ik dat ik het denkwerk voor een ander niet hoef te doen): bedoel je nu eigenlijk te zeggen dat de RKK van de ME ‘autoritair’ was, dat onze samenleving ‘democratisch’ is, en dat Stalins regime ‘totalitair’ was? Als dat het is, dan kan ik het ermee eens zijn. Maar wat heb je dan een ongelooflijke boel woorden nodig om dat te zeggen.

    Het overige doe ik wel in een aparte post, want deze wordt te lang.

  242. #242 door Theo S op 17 januari 2012 - 21:42

    @ Steven

    En ik kan het geloof ik wel een beetje weten, want in mijn laatste boek ging bijna een heel hoofdstuk over de Investituurstrijd.

    Voor de meelezer: Welke boek(en) zijn er van Steven verschenen?

  243. #243 door Steven op 17 januari 2012 - 21:48

    Frans, nog een paar opmerkingen over de verwijten:

    Dat je er geen touw aan kunt vastknopen vind ik jammer, (…) maar het zou wel erg overdreven om zoveel tijd aan een antwoord op een blogpost te besteden. Bovenal doe jij het duidelijk ook niet, dus waarom zou ik het wel doen?

    Hoe weet jij hoeveel tijd ik hieraan besteed? Meer dan jij denkt. Ik probeer namelijk secuur te werken. Dat geldt zowel voor mijn schrijven als voor mijn lezen. Als jij vindt dat ik mezelf tegenspreek, geen logische conclusies trek uit wat er staat (niet uit wat jij vindt dat ik had moeten zien dat er ‘eigenlijk’ bedoeld werd), dan mag je me daarop wijzen. Ik ben dan zonder enig probleem bereid om dat te veranderen.

    Me dunkt dat ik wel genoeg het goede voorbeeld probeer te geven door mijn tekstuele imperfecties toe te geven en literatuur uit de kast te pakken om relevante stukjes uit te citeren.

    Het probleem is nu juist dat de literatuur die je citeert niet relevant is voor wat je wilt aantonen. Althans, dat geldt voor dat historische boek dat je citeerde. En wat die ‘tekstuele imperfecties’ betreft: een tekstuele imperfectie is het wanneer iemand iets niet gelukkig opschrijft, maar wanneer je wel kunt snappen wat-ie bedoelt. Maar wat jij opschrijft (de dingen waarop ik je wees, natuurlijk niet alles) zijn gewoon onware uitspraken of tegenspraken of onbegrijpelijke uitspraken. Als ik je daarop wijs, maak je inderdaad terugtrekkende bewegingen, maar je maakt het meestal niet beter wanneer je het dan herschrijft. Nogmaals: ik ken jou niet, en ik moet het dus met je teksten doen.

    Mag ik tot slot een kleine analyse wagen?
    Op de GVD-site, voor zover ik die nu de laatste dagen heb mogen bewonderen, ben je volgens mij grotendeels onder gelijkgezinden. Pakweg 80% daar praat elkaar alleen maar na. Ik heb al gezegd: jouw stem vind ik daar verreweg een van de fatsoenlijkste. En dat je een pseudoniem gebruikt, vind ik ook geen probleem. Doe ik zelf ook.
    Maar op zo’n site van gelijkgestemden komt het er niet zo op aan of je helder argumenteert en je taal goed gebruikt. De mensen voelen elkaar daar wel zo’n beetje aan. En grosso modo komt het toch allemaal op hetzelfde neer: als het gelovigen maar ridiculiseert (daar doe jij overigens niet aan mee, voor zover ik kon zien). Dat helpt om het gesprek overzichtelijk te houden.
    Hier is dat anders. Je kunt niet zomaar de betekenis van woorden veranderen, zoals Erik doet. Dat doet-ie maar in z’n eigen Wonderland. Je kunt ook niet zomaar iets roepen en dan vervolgens zeggen dat je ‘eigenlijk’ het tegenovergestelde bedoelt (en dat iemand die daar iets van zegt niet zo moet zeuren). En je kunt hier ook niet allerlei grote opinies het web op slingeren, zonder iemand tegen te komen die er verstand van heeft en je daarover een paar lastige vragen stelt.
    Nou, dit vind je dan misschien wel weer patroniserend en schoolmeesterig. Het ellendige is dat het dat ook inderdaad enigszins is. Ik weet ook niet hoe het anders moet.

  244. #244 door Steven op 17 januari 2012 - 21:50

    Theo, ik stel prijs op m’n anonimiteit. Als je wilt weten welk boek, schrijf dan Taede even een privémailtje en dan kan hij het doorsturen naar mij. Ik kan je dan de titel wel via de mail doorsturen.

  245. #245 door Frans op 17 januari 2012 - 22:26

    Frans, je wil er blijkbaar nog niet mee ophouden, ook al geef je aan dat je er genoeg van hebt. We dwalen inmiddels ook ver af

    Nu ja, de discussie zelf is eigenlijk al een afdwaling. De afdwaling van de afdwaling wil ik nog wel mee doorgaan.🙂

    Het begon met een uitspraak van Erik, die de ‘suggestie’ deed dat religies ‘totalitaire systemen’ zijn (want dat zou dan verklaren waarom Stalin ze wilde uitroeien).
    Dat is nu zo’n typisch schot hagel. Het is zelfs niet te begrijpen wat hier staat, het is puur spelen met klanken. Dat was de teneur van mijn reactie, toen ik liet zien dat je voor ‘religie’ zo’n beetje alles kunt invullen (van ‘culturen’ tot ‘het internet’) en dat je dan telkens ongeveer hetzelfde zegt. Namelijk niets.

    OK. Ik ben het ook niet eens met Erik, maar mijn probleem is vooral dat de manier waarop je het niet eens bent… tja, een “typisch schot hagel” is? Nu ja, zo kunnen we elkaar blijven beschuldigen, maar je zult wel een geschiedenis met Erik hebben die ik niet ken o.i.d. vermoed ik.

    Is het nou zo moeilijk om toe te geven dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel zit? En is het nou zo moeilijk om toe te geven dat je niet wat ‘ambiguïteiten’ opschrijft, maar dat je gewoon drie keer iets verschillends opschrijft?

    Ik heb allang gezegd dat ik geen expert ben, dus vanuit dat opzicht wil ik je dat van die klok en de klepel wel geven. Dat ik drie keer iets verschillends opschrijf, nee, dat vind ik niet.

    Eerst beweer je dat de paus ‘gewonnen’ heeft. Als ik zeg dat dit onzin is, schuif je me een lang citaat als bewijs onder de neus, een citaat dat helemaal niet zegt wat jij beweert. En als ik je daarop wijs, word je nog chagrijniger en verander je het weer, in nog weer een andere betekenis. Dat noem ik geen ‘lichte mogelijke ambiguïteit’. Het is gewoon onzin.

    Heeft de Paus extra manipulatiemogelijkheden op wereldlijke macht gekregen en de keizer minder? Dan heeft de Paus wat mij betreft gewonnen. Laat ik gewonnen iets anders uitdrukken: de Paus heeft toen terreinwinst geboekt. Als ik dat mis heb, dan is het onzin, maar dan schrijven Blom en Lamberts ook onzin. Terzijde, maar dit is natuurlijk wel nuttig voor mij, wat komt er precies in jouw gedachten als ik zeg dat de Paus “gewonnen” heeft? Ik bedoel, er was geen strijd o.i.d., en ook geen rechtszaak…

    Hier hebben we het alleen gehad over de politieke partijen van de ME. Jij zei eerst ‘en’, toen moest het ‘en/of’ worden en vervolgens moest het ‘of’ zijn.

    Nee, ik legde uit waarom en/of volgens mij prima werkt, terwijl je dat twijfelachtig noemde. Wat de of in en/of betekende, met andere woorden.

    Politieke partijen of religieuze stromingen -> één van beide, in de ME zijn religieuze stromingen van toepassing: dit zou voor de moderne tijd niet werken want we hebben allebei
    Politieke partijen en religieuze stromingen -> zoals geformuleerd een expliciet verbod op beide, dat is niet op de ME van toepassing
    Politieke partijen en/of religieuze stromingen -> indien ‘en’, moderne tijd; indien ‘of’, welke van toepassing is, en dat kan alleen religieuze stromingen zijn

    Maar goed, in mijn primitieve kenmerkenmodel zou je dat allemaal kunnen vermijden door het in tweeën te splitsen, of het simpelweg als ideologieën te benoemen o.i.d. Nogmaals, het was een vlug uitgewerkte suggestie en aan het punt ben je nog altijd voorbij gegaan.

    Maar ok, als je nu helemaal opnieuw zou moeten beginnen: zou je me dan in drie zinnen eens duidelijk kunnen maken wat je hier dan wel wilt beweren? Blijkbaar niet dat de RKK kerk van de ME een totalitair systeem was, begrijp ik nu. Maar wat dan wel?

    Dat je antwoord op Erik nogal bizar was. Je hebt nu in ieder geval min of meer uitgelegd waarom dat was.

    Hier opnieuw: wat bedoel je nou eigenlijk te zeggen met al die checks? Je zegt iets over democratie, totalitair regime en autoritair regime. Ik kan het gemist hebben, maar ik heb nergens een definitie van een autoritair regime gevonden. Dat komt zomaar uit de lucht vallen.

    Dat klopt, het idee van mijn onuitgewerkte schema was dat je bij wijze van spreken verschillende kruisjes zou kunnen zetten bij verschillende kenmerken en dat je op die manier zou kunnen zien of iets vooral totalitair, autoritair, of democratisch was. Dat heb ik verder niet uitgewerkt en die verwijzing ben ik vergeten te verwijderen. Sorry.

    Ok, ik probeer mee te denken (al vind ik dat ik het denkwerk voor een ander niet hoef te doen): bedoel je nu eigenlijk te zeggen dat de RKK van de ME ‘autoritair’ was, dat onze samenleving ‘democratisch’ is, en dat Stalins regime ‘totalitair’ was? Als dat het is, dan kan ik het ermee eens zijn. Maar wat heb je dan een ongelooflijke boel woorden nodig om dat te zeggen.

    Da’s inderdaad het soort reactie dat ik de hele tijd probeer uit te lokken, maar dan eigenlijk tegen Erik en niet tegen mij. Ik geef toe dat ik me ook nogal aan de red herringen vergrepen heb en ze ook heb uitgeworpen. We zijn eruit! ;D

  246. #246 door Frans op 17 januari 2012 - 22:37

    Hoe weet jij hoeveel tijd ik hieraan besteed? Meer dan jij denkt. Ik probeer namelijk secuur te werken. Dat geldt zowel voor mijn schrijven als voor mijn lezen. Als jij vindt dat ik mezelf tegenspreek, geen logische conclusies trek uit wat er staat (niet uit wat jij vindt dat ik had moeten zien dat er ‘eigenlijk’ bedoeld werd), dan mag je me daarop wijzen. Ik ben dan zonder enig probleem bereid om dat te veranderen.

    Top.

    Mag ik tot slot een kleine analyse wagen?
    Op de GVD-site, voor zover ik die nu de laatste dagen heb mogen bewonderen, ben je volgens mij grotendeels onder gelijkgezinden. Pakweg 80% daar praat elkaar alleen maar na. Ik heb al gezegd: jouw stem vind ik daar verreweg een van de fatsoenlijkste. En dat je een pseudoniem gebruikt, vind ik ook geen probleem. Doe ik zelf ook.
    Maar op zo’n site van gelijkgestemden komt het er niet zo op aan of je helder argumenteert en je taal goed gebruikt. De mensen voelen elkaar daar wel zo’n beetje aan. En grosso modo komt het toch allemaal op hetzelfde neer: als het gelovigen maar ridiculiseert (daar doe jij overigens niet aan mee, voor zover ik kon zien). Dat helpt om het gesprek overzichtelijk te houden.
    Hier is dat anders. Je kunt niet zomaar de betekenis van woorden veranderen, zoals Erik doet. Dat doet-ie maar in z’n eigen Wonderland. Je kunt ook niet zomaar iets roepen en dan vervolgens zeggen dat je ‘eigenlijk’ het tegenovergestelde bedoelt (en dat iemand die daar iets van zegt niet zo moet zeuren). En je kunt hier ook niet allerlei grote opinies het web op slingeren, zonder iemand tegen te komen die er verstand van heeft en je daarover een paar lastige vragen stelt.
    Nou, dit vind je dan misschien wel weer patroniserend en schoolmeesterig. Het ellendige is dat het dat ook inderdaad enigszins is. Ik weet ook niet hoe het anders moet.

    Nou nee, dit vind ik een van de fijnste dingen die je tot nu toe geschreven hebt. Die ene uitsmijter naar Erik had niet gehoeven, maar afgezien daarvan zeg je tenminste hoe je denkt dat het wel is in plaats van alleen te zeggen dat het “onzin” is.

  247. #247 door Frans op 17 januari 2012 - 22:39

    Ridiculiseren is overigens in het algemeen niet nodig: dat doen diegenen die ridicuul zijn zelf al.

  248. #248 door Steven op 18 januari 2012 - 08:16

    Frans, we zijn er volgens mij uit. Hier en daar zit nog wel een zinnetje waar ik op in kan gaan, mar dan wordt het gelijkhebberig. En dat zit natuurlijk totaal niet in mij🙂

    Nog even je vraag:

    Terzijde, maar dit is natuurlijk wel nuttig voor mij, wat komt er precies in jouw gedachten als ik zeg dat de Paus “gewonnen” heeft? Ik bedoel, er was geen strijd o.i.d., en ook geen rechtszaak…

    Als ik dit soort dingen zie staan, denk ik: och arme, daar heb je er weer één die de geschiedenis graag simpel houdt. Een strijd tussen kerk en staat, een strijd tussen religie en wetenschap, een strijd tussen adel en burgerij, een strijd… noem maar op. Allemaal zwart-wittegenstellingen, die vooral in dienst staan van ideologische geschiedschrijving.

    Maar goed, het is allemaal gezegd nu. Nogmaals: het ga je goed. Bedankt voor je volharding.

  249. #249 door Erik op 18 januari 2012 - 08:48

    Ik heb niet veel zin om uitgebreid met je te discussiëren, omdat ik niet verwacht dat het iets oplevert.

    Dan doen we het niet. Ik ben jouw onterechte argwaan een beetje zat🙂

  250. #250 door Steven op 18 januari 2012 - 08:52

    Dat had ik wel verwacht, Erik. Het is nu eenmaal gemakkelijker wat in de ruimte te kletsen, dan om echt te argumenteren. Dus ik dacht: ik geef je een uitweg, dan hoef je jezelf niet nog meer voor schut te zetten. Gelukkig grijp je die aan. Dat spaart mij ook veel tijd.

    Maar hopelijk heb je er iets van geleerd. Ik ben graag bereid met je in discussie te gaan als je echt een verhaal hebt.

  251. #251 door Frans op 18 januari 2012 - 09:04

    Als ik dit soort dingen zie staan, denk ik: och arme, daar heb je er weer één die de geschiedenis graag simpel houdt. Een strijd tussen kerk en staat, een strijd tussen religie en wetenschap, een strijd tussen adel en burgerij, een strijd… noem maar op. Allemaal zwart-wittegenstellingen, die vooral in dienst staan van ideologische geschiedschrijving.

    OK, bedankt. Vind je het dan wel acceptabel om het samen te vatten tot “heeft terreinwinst geboekt” of “heeft meer wereldlijke macht verkregen” of is dat je nog steeds te gortig? Overigens was dat omdat ik de vergelijking simpel en abstract wilde houden, niet omdat ik dat met de geschiedenis wil, maar ik begrijp wat je bedoelt.

  252. #252 door Frans op 18 januari 2012 - 09:16

    @Steven
    Zie trouwens dit linkje. Het sluit aan bij ons meningsverschil over Dawkins.
    http://freethoughtblogs.com/axp/2012/01/18/atheism-2-0-is-buggy/

  253. #253 door Frans op 18 januari 2012 - 09:21

    Oh, voor de duidelijkheid, ik heb het vooral over de reacties.

  254. #254 door Steven op 18 januari 2012 - 09:24

    Frans, omdat het in het kader stond van ‘totalitaire systemen’ vatte ik je opmerking over de ‘winst van de Paus’ op als in dat kader. Dus toen gingen bij mij de alarmbellen van ideologische geschiedschrijving luiden.
    Maar als het leven give & take is, dan was het toen niet anders. Dus ja, de Paus kreeg zijn zin niet helemaal en de keizer ook niet helemaal. Althans in het Concordaat van Worms. Vandaar een ‘compromis’. Hildebrand zelf mocht het niet meer meemaken en zal op zijn sterfbed zeker niet gedacht hebben aan een overwinning.
    Als je het toch in moderne en meer abstracte termen wilt uitdrukken, zou je misschien nog het beste kunnen zeggen dat de Investituurstrijd de scheiding tussen kerk en staat op gang bracht. Althans, theoretisch, en in het ene gebied meer dan het andere. De Investituurstrijd is in die zin heel relevant voor het ontstaan van de moderne rechtsorde (zie hier ook het jongste boek van Fukuyama over politiek: heel interessant en leerzaam, vooral door de grote lijn die hij hanteert).

  255. #255 door Erik op 18 januari 2012 - 09:59

    Dat had ik wel verwacht, Erik. Het is nu eenmaal gemakkelijker wat in de ruimte te kletsen, dan om echt te argumenteren. Dus ik dacht: ik geef je een uitweg, dan hoef je jezelf niet nog meer voor schut te zetten. Gelukkig grijp je die aan. Dat spaart mij ook veel tijd.

    Maar hopelijk heb je er iets van geleerd. Ik ben graag bereid met je in discussie te gaan als je echt een verhaal hebt.

    *keert de andere wang toe*

  256. #256 door Steven op 18 januari 2012 - 10:48

    Erik, ik had je opmerking verwacht, want werkelijk: het is allemaal heel voorspelbaar. Het is je gebruikelijke tactiek: provoceren totdat iemand uit z’n slof schiet en dan is maar weer bewezen dat gelovigen huichelaars zijn. Werkt niet bij mij.
    Maar goed, als iemand mij slaat, zal ik proberen hem/haar de andere wang toe te keren. Alleen, Erik: jij bent zelfs nog niet in de buurt gekomen van een slag. Ik zie jou meer als een kind dat mij voortdurend over de rechterschoen probeert te piesen, en dat per ongeluk tegen de wind in doet. Ik steek dan ook niet de linkerschoen toe, maar kijk verbaasd toe hoe je jezelf nat maakt.

  257. #257 door Taede Smedes op 18 januari 2012 - 10:58

    Oke, Steven, je hebt je punt nu wel gemaakt…🙂

  258. #258 door Steven op 18 januari 2012 - 11:13

    Erik, laat ik dan nu de extra mijl met je gaan  en een aantal dingen verhelderen, die ik eigenlijk niet hoef te verhelderen. Dan begrijp je misschien beter waarom ik boos op je ben, want dat schijnt maar niet door te dringen.

    Jij kwam hier binnen en meldde dat je echt respect had voor alle mensen, ook voor gelovigen. Dus wat Taede vertelde, klopte niet, enz. Toen dacht ik: laat ik eens gaan kijken op die site voor Erik. Het is jammer als we elkaar verkeerd begrijpen, tenslotte. Ik heb toen nog niet eens gekeken bij de discussies daar, maar alleen bij het tekstje waarin je jezelf voorstelt. Daar zei je allerlei dingen, die ik hierboven heb genoemd, en die ik nu niet herhaal. Maar het punt was: dat stond lijnrecht tegenover wat je hier kwam melden.

    Ik wees je daarop. Je werd er erg ontstemd door, want hoe kon ik je zo verkeerd begrijpen? Maar ik ben nu eenmaal niet helderziend, en als iemand dingen opschrijft, ga ik daar toch maar op af. Nu goed, je paste vervolgens de tekst aan. Je zei dat je heus respect had voor gelovigen, maar dat je niet stil zou zijn als ze wilden bidden in jouw buurt en dat je ook een ‘welgemeende’ vloek niet binnenboord zou houden. In normaal Nederlands heet dit: willens en wetens niet respectvol zijn.
    Toen ontstonden er allerlei draadjes over het gebruik van woorden, zoals ‘respect’ en ‘geweld’. Daaruit werd mij duidelijk dat je daar heel eigen opvattingen van hebt. Dat zei je zelf ook heel vrolijk: de ‘gangbare definitie’ van het woord ‘respect’ vind je ‘niet realistisch’. Dat klinkt nogal mal, want hoe kun je in vredesnaam een discussie voeren als iemand zelfs de meest basale begrippen graag tegengesteld invult?

    Intussen begreep ik dat Jan en Theo al eens (tijdelijk) geband zijn op je site. M.a.w. je modereert dus wel. Nou, dan ben ik heel benieuwd hoe zo’n respectvolle en aardige jongen dan modereert, als hij Jan en Theo een schop onder de kont geeft (jouw woorden). Wat schetst mijn verbazing als ik dan een stroom van de meest stompzinnige reacties langs zie komen, tot en met drieletterige scheldwoorden en instemming met Dennus’ dreiging van geweld? En je laat dat allemaal staan, Erik.

    Dan die site zelf, die je nu al zes jaar (jouw woorden) in de lucht houdt. Die site maakt mij boos. Niet (zoals jij schijnt te denken) omdat de meesten daar atheïst zijn. Ik ben geen atheïst en het lijkt me een onaantrekkelijke levensvisie, maar ik kan me voorstellen hoe sommige mensen het toch worden en er zelfs vreugde en zin uit putten. Dat is dus het punt niet. Ik heb het ook niet over het niveau en de klasse van die site. Die ontbreken totaal imo, maar dat mag. Het is een vrij land. Mijn punt is dat die site op geen enkele manier bijdraagt aan een toleranter en aardiger Nederland. Het draait enkel en alleen om het in allerlei toonaarden afzeiken van mensen. Daarom is dit weer een van die talrijke Geen-Stijlsites die Nederland harder, polariserender en onvriendelijker maken.

    En daarop spreek ik jou aan, omdat jij een van de oprichters bent, omdat jij de macht hebt die site uit de lucht te halen, en de bevoegdheid hem te veranderen of te modereren. Maar dat doe je niet. En intussen kom je hier kletsen over ‘respect’ en ‘niveau’. Laat mij niet lachen.

    Erik, het komt op mij gewoon heel hypocriet over. Laat ik nu eens aannemen dat je echt meent wat je zegt: dus dat je heel respectvol wilt zijn en dat je een aardige jongen bent. Dat zeggen anderen ook van je, dus ok. Dan snap ik het echt niet, Erik. Ik kan dan alleen denken: die jongen heeft totaal geen zelfinzicht.

    Maar Taede heeft groot gelijk. Ik heb mijn punt wel gemaakt. Dit moet nu stoppen. Op je reactie zal ik niet meer ingaan, tenzij het echt een nieuwe opening geeft. Want werkelijk: ik voer liiever vriendelijke discussies.

  259. #259 door Erik op 18 januari 2012 - 11:50

    Steven,

    Je trekt teveel conclusies die niet volgen en ik zou een enorme lap tekst nodig hebben om je vragen en opmerkingen te voorzien van een duidelijk antwoord. Ik zou allereerst moeten beginnen om al je onterechte conclusies recht te zetten. En ik wil dat met plezier doen, want de manier waarop je mij bejegend is volstrekt onterecht.

    Helaas besluit je dan zo’n bericht weer met:

    Op je reactie zal ik niet meer ingaan, tenzij het echt een nieuwe opening geeft.

    Dan moet je toch op een gegeven moment zelf ook inzien dat je bijzonder onredelijk bezig bent? Zelfs als je VOLKOMEN gelijk hebt en zelfs als je mij door mij op mijn fouten te wijzen ALLE hoeken van dit blog laat zien (en ik sluit dat in zijn geheel niet uit!), dan NOG is de wijze waarop jij meent mij te moeten bejegenen beneden elk niveau.

    Dan snap ik het echt niet, Erik.

    Hier sla je namelijk de spijker op de kop. En ondanks dat ik dan nog steeds de ene fout op de andere gestapeld zou kunnen hebben, rechtvaardigt het op geen enkele manier je voorbarige conclusies.

    Ik vind het jammer dat je je niet over je emoties heen kunt zetten, maar ook in je laatste schrijven blijkt weer dat dat nu nog even niet binnen je mogelijkheden ligt. En dat is geen sneer, daar hebben we allemaal wel eens last van.

    We proberen het een andere keer nog wel eens, of mail me gewoon. Ik leg je mijn mening *echt* graag uit.

  260. #260 door Erik op 18 januari 2012 - 11:53

    Ahrg.. Ik ben één punt vergeten aan te stippen en dan laat ik het erbij (ik zal je reactie overigens graag nog lezen):

    Mijn punt is dat die site op geen enkele manier bijdraagt aan een toleranter en aardiger Nederland. Het draait enkel en alleen om het in allerlei toonaarden afzeiken van mensen.

    Ik stel mij op het standpunt dat jij vanaf het begin af aan hier niets anders dan dat gedaan hebt. En ik vraag me af in hoeverre je constatering dan nog serieus genomen moet worden (uit jouw mond). Dat laat onverlet dat ik opensta voor de suggestie dat je gelijk kunt hebben, overigens. Maar daar zijn we, mede door het feit dat jij je nu van dezelfde methodiek bedient, helaas niet aan toegekomen.

    Laten we deze draad niet langer kapen. Als je nu echt iets wilt weten, mail me dan gewoon🙂

  261. #261 door Theo op 18 januari 2012 - 12:04

    p.s. Ik zie dat Jan zich weer in de “discussie” heeft gemengd, op GVD
    Misschien kunnen we reactie 141 http://www.godvoordommen.nl/2012/01/13/minachting-en-intolerantie-zetten-atheisten-aan-tot-geweld/comment-page-4/#comment-60592
    uitroepen tot reactie van de dag. Je beweert een hoop Erik, jullie spelen niet op de man, maar Jan wordt maar even een “lul” genoemd. Maar je bant niet op grond van minachting, je hebt een eigen mening over respect en over geweld. Internet heeft mooie beschrijvingen van verbaal geweld. Mag ik concluderen dat je wat uit je nek lult, Erik?
    Dat wil zeggen, tenzij je mij kunt uitleggen wat voor jouw respect is. (Maar even via Taede, op je website heb je mij het woord verboden.) Op grond van wat eigenlijk?

  262. #262 door Taede Smedes op 18 januari 2012 - 13:06

    Theo,

    Niet alleen Jan is voor “lul” uitgemaakt; eerder heb ik dat lot ook al moeten ondergaan: HIER, HIER en HIER. Ik lig er niet wakker van, en Jan zo te zien ook niet. Maar het geeft wel aan wat het niveau daar is.

  263. #263 door Steven op 18 januari 2012 - 13:11

    Nu even technisch, Taede. Ik zie bij jou van die links staan. Hoe doe je dat?
    En hoe kun je woorden onderstrepen en cursief zetten?

  264. #264 door Frans op 18 januari 2012 - 13:39

    @Steven
    Ik heb achter je rug om nog een paar afsluitende, samenvattende gedachten gepost. Dat je het weet.

    @Theo
    Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik over Steven schreef. Het woord lul vind ik minder storend dan dat er nauwelijks specifiek gezegd wordt waarom. Maar het is iets wat tussen die mensen al veel verder teruggaat, en een hoop van de achtergrond ken ik niet. Hetzelfde is waarschijnlijk ook van toepassing op het gesprek tussen Steven en Erik, zoals ik hierboven al ergens zei.

  265. #265 door Frans op 18 januari 2012 - 13:41

    @Steven
    <a href=”http://enzovoorts”>Link tekst</a>
    <i>Cursieve tekst</i> (of met em, voor emphasis)

  266. #266 door Steven op 18 januari 2012 - 13:43

    @ Frans, dank voor de verwijzing. De afsluitende gedachten laat ik voor jouw rekening. Ik heb geen behoefte om er nog op in te gaan. Als jij me kunt helpen met de technische vraag hierboven, dan ook graag!

  267. #267 door Steven op 18 januari 2012 - 13:44

    Ha, dank!

  268. #269 door Steven op 18 januari 2012 - 15:35

    Frans, ik ga je nog missen. Opnieuw bedankt.

  269. #270 door Sander Aarts op 18 januari 2012 - 17:38

    Fundamentalisme is het vasthouden aan standpunten, ongeacht of deze houdbaar zijn gezien de bewijzen voor of tegen die standpunten. Het is een vorm van extremisme. (Dreigen/oproepen tot) geweld is ook een vorm van extremisme maar staat in principe los van fundamentalisme.

    In sommige extreme gevallen zouden sommige vormen van extremisme wellicht gerechtvaardigt kunnen worden als verdediging (niet de situatie die hier geschetst wordt). Fundamentalisme dient echter nooit een maatschappij.

    Oh, en ridicule standpunten mogen wat mij betreft zeker geridiculiseerd worden.

  270. #271 door Sander Aarts op 18 januari 2012 - 17:43

    Ter verduidelijking: als rechtvaardiging doel ik bv. op het verzet tijdens een fascistische onderdrukking.

  271. #272 door Taede Smedes op 18 januari 2012 - 17:47

    Sander,

    Wat is het punt dat je wil maken? Is het punt dat (alle) religie fundamentalistisch is en atheïsme niet?

  272. #273 door CDK op 18 januari 2012 - 18:07

    Volgens mij hebben we het hier niet over “veel atheisten”, maar een irritante subset hiervan. Vergelijkbaar met de irritante subset Evangelicals in America.

    “Er bestaan geen normen en waarden, er is geen doel in het leven, geen waardigheid van de mens…”
    Als niks waarde voor ze heeft, dan hebben ze ook geen reden om aanslagen te doen.

  273. #274 door Anton de Vries op 18 januari 2012 - 20:44

    De totalitaire God. Als deze onredelijk is, is hij dat in ieder geval. Als hij redelijk is, dient dit te worden ondersteund. Als hij redelijk is, is God toegankelijk voor discussie, uit zijn naam zijn dan geen absolute uitspraken mogelijk. Ik vraag de gelovigen om te laten zien dat uit God geen absolute uitspraken voortvloeien. Naar mijn eenvoudige mening zijn de meeste uitspraken van de religie absoluut, dus is er sprake van een innerlijk tegenstrijdig uitgangspunt. Aangenomen dus dat wij niet met Allah van doen hebben.

  274. #275 door Sander Aarts op 18 januari 2012 - 21:03

    Teade,

    Nee, dat is niet het punt dat ik wilde maken.
    Je gaat in je artikel van (dreigen met) geweld naar fundamentalisme, maar dat zijn 2 verschillende dingen. Een fundamentalistische atheïst zou een atheïst zijn die, ondanks overtuigend bewijs voor het bestaan van God/een god het atheïsme aan blijft hangen. Dat staat los van geweld.

  275. #276 door Steven op 19 januari 2012 - 08:22

    Anton,
    Ergens hierboven, volgens mij
    HIER
    gaf ik antwoord op je lange post die on topic was. Daar heb je nog niet op gereageerd. Erik kwam er overheen, en daarna Frans, dus misschien leidde dat af. Maar hij ligt er nog, wat mij betreft.
    Intussen kwam je HIER met een nieuwe post, volgens eigen woorden in benevelde toestand, waar je over iets nieuws begint. Dat doe je hierboven ook weer: iets over een redelijke God en absolute uitspraken. Misschien is het on-topic bedoeld, maar ik snap nog niet wat je hiermee wilt zeggen. Is het anders een goed een idee om eerst even de eerdere discussie af te maken?

    En nu maar hopen dat de links zijn gelukt…

  276. #277 door Steven op 19 januari 2012 - 08:23

    Nee dus. Geef mij de middeleeuwen maar.

  277. #278 door Steven op 19 januari 2012 - 08:31

    Dit is dus mijn antwoord op je eerdere on-topic post.

    En dit is dus die ‘benevelde’ post.

    Hopelijk is het nu goed.

  278. #279 door Taede Smedes op 19 januari 2012 - 08:47

    Ha, je leert het al!🙂

  279. #280 door Steven op 19 januari 2012 - 09:07

    Niettemin blijf ik het internet een totalitair systeem vinden: je moet mee want anders ben je middeleeuws🙂

  280. #281 door Frans op 19 januari 2012 - 10:18

    @Steven
    Ik zeg niet dat ik nooit meer langs zal komen.😉 (Maar waarschijnlijk niet bij deze post.)

  281. #282 door Steven op 19 januari 2012 - 10:41

    Nou, je bent welkom hoor. En ik beloof dat ik er dan wat minder met gestrekt been in zal gaan. Je kreeg bij m’n eerste post net iets teveel irritatie mee van alle leugens en draaierijen die ik bij Erik aantrof. Inhoudelijk klopte het wat ik tegen je zei, maar het kon wel vriendelijker, zie ik bij nalezing.

  282. #283 door Jan Riemersma op 19 januari 2012 - 11:12

    Steven, Frans, de soep wordt niet zo heet gegeten. Overigens hadden jullie ook wel een behoorlijk complex onderwerp onder handen, dat vraagt ook om misverstanden.

    Gisteren bij het debat tussen Swaab en vPraag geweest (viel tegen en het was veel te druk). Swaab had een lijstje met uitspraken over religie die er niet om logen: religie is de oorzaak van geweld, religie maakt het mogelijk om onderscheid te maken tussen jouw club en andere clubjes en is daarom gevaarlijk, religie biedt evolutionair ‘groeps’-voordeel (ik vermoed dat hij hier verwijst naar de theorie van Sloan Wilson), enz.

    Voorlopig zijn dit bijzonderder speculatieve stellingen. En het is bijzonder lastig om vast te stellen of religie inderdaad de oorzaak is van veel geweld (je kunt hier een heerlijke boom over opzetten met allerlei zijsprongen, maar je zult er zonder gedegen onderzoek niet achterkomen wie er uiteindelijk gelijk heeft). Dit is dan ook ook de reden waarom veel discussies over religie zo lastig zijn en waarom mensen de indruk hebben dat er niet geluisterd wordt: het is vrij eenvoudig -er is voldoende ruimte- om wat de ander ook beweert vast te houden aan je eigen standpunt (een standpunt dat je zelf erg redelijk vindt, anders zou je het niet willen verdedigen, vermoed ik).

    Dit soort discussies wordt echter vervelend als mensen kennis voorwenden waarover ze niet beschikken: dan is een dergelijke discussie niet alleen een onoverzichtelijk, maar ook oeverloos. Het wordt dan een potje áfbluffen’. Helaas lijden vrijwel alle twisten tussen theisten en atheisten aan dat manco. Niemand geeft toe dan hij iets niet weet, enz.

    Steven, over Erik heb je een veel te hard oordeel: een oordeel dat je beslist niet zou hebben als je hem persoonlijk zou spreken. Wat dat betreft is een oordeel over iemand uitspreken achter de computer nog altijd gemakkelijker dan van aangezicht tot aangezicht. Zijn biografie was ook van jaren geleden: toen waren de Dawkins oorlogen nog in volle gang. De tijden zijn veranderd.Ik wed dat als ik aan Erik vraag of of ik even zou mogen bidden, hij er echt niet nodeloos doorheen zal schreeuwen🙂

  283. #284 door Steven op 19 januari 2012 - 12:37

    Jan, Swaabs benadering was blijkbaar een voorbeeld van de ‘schot-hageltactiek’ waaraan ik hierboven refereerde. In debatten werkt dat nogal eens, omdat het lijkt alsof je een heel goed punt hebt wanneer de ander niet meteen iets weet terug te zeggen.

    Wat Erik betreft: in al de jaren dat ik op internet actief ben, heb ik nooit iemand zo hard aangepakt. Ik ben wel eens bits of te ongeduldig of uit de hoogte, dat realiseer ik me goed. Meestal kom ik daar achteraf wel op terug. Bij Erik is het voor mij een ander geval. Jij vindt het blijkbaar prima om je op die site te begeven (en er dan hier weer opmerkingen over te maken). Ik heb gezien hoe je daar aangepakt wordt, en ik begrijp niet wat je daar nou leuk aan vindt. Het haalt geen moer uit, en het levert hen alleen lol op. Er is best eens iemand die een verstandige opmerking maakt of ergens verstand van heeft (MNb, Tjerk), maar waarom zou ik naar inzichten gaan vissen in Eriks open riool? Maar goed, het is jouw keus en jij krijgt dat blijkbaar voor jezelf op een rij. Voor mij geldt: il faut s’accorder (sur un point) pour discuter.

    Erik ken ik inderdaad niet persoonlijk. Misschien vind ik hem in de omgang aardig, wie zal het zeggen? Anderen schijnen die ervaring te hebben. Ik weet heel goed dat afstand ook onbegrip schept en dat het achter de computer gemakkelijk oordelen is. Maar hier moet ik het doen met wat iemand over zichzelf schrijft. Daar constateer ik dat hij jokt over zichzelf: hier komt hij vertellen dat hij respect heeft voor gelovige mensen, maar in zijn eigen biografie zegt hij het tegenovergestelde. Als ik hem daarop wijs, werkt hij het bij (recent dus, en niet in de tijd van de Dawkins-oorlogen). Hij vermeldt dan doodleuk dat hij niet van plan is stil te zijn als een gelovige bidt en dat hij ook een welgemeende vloek niet zal inhouden als een gelovige in de buurt is. En dat noemt hij ‘respect’. Nou, dan wijs ik hem daar ook maar weer op en dan meldt hij dat ‘respect’ iets anders voor hem betekent dan voor de gewone sterveling. Ik heb het dan nog maar niet over zijn moderatiebeleid e.d. Sowieso vind ik het moeilijk respect op te brengen voor iemand die een afzeik-site beheert. (Kijk voor de aardigheid eens naar de laatste 3-4 draadjes op die site: het gaat toch helemaal nergens over?) Maar goed, daar zou ik nog wel overheen kunnen stappen als die iemand niet zo glibberig met woorden omgaat, en achter m’n rug om nog vrolijk quote-minet op z’n eigen website uit mijn bijdragen.

    Ik ben scherp, ik weet het. Maar volgens mij ben ik ook feitelijk en niet onrechtvaardig. Er kloppen gewoon een paar dingen niet. Dat iemand aardig is in de omgang, maakt daarbij niet zoveel uit. Het is mij er niet om te doen ruzie te maken. Wat heeft dat voor zin? En ik heb er geen talent voor. Als Erik me hier met rust had gelaten, had ik hem echt niet opgezocht. Maar hij moet hier geen onzin komen verkopen en er dan omheen gaan draaien en met kinderachtige jij-bakjes komen. Dan ga ik me verdiepen in iemand en tot nu toe heb ik weinig fraais gezien.

    Erik nodigt me uit hem te mailen. Maar dan moet ik mijn mailadres blootgeven, en dat doe ik niet met mensen die ik niet vertrouw of die afzeik-sites beheren. Ik vind het ook leuker om goed te kunnen opschieten met mijn medemens, dus laat ik mezelf dan dit voornemen: ik zwijg voortaan in alle talen over Erik. Iets aardigs kan ik niet over hem melden, mijn gal heb ik gespuwd, en er nog langer op doorgaan heeft geen zin.
    Misschien zie ik het totaal verkeerd, dat is in elk geval wat Erik zelf me wil vertellen. Geloven kan ik dat nu nog niet. Ik heb daarvoor geen aanknopingspunten en helaas een boel tegenbewijs. Maar als Erik zijn site fatsoenlijk gaat modereren en woorden gaat gebruiken in de betekenis die gewone mensen eraan toekennen, dan ga ik het misschien nog geloven ook. Want ik heb een grote aanleg voor geloof en vertrouwen. En als hij dat gaat doen, ben ik bereid om hier, publiekelijk, terug te komen op mijn oordeel.

  284. #285 door akna op 19 januari 2012 - 16:38

    ikheb veel van de dscussie gelezen.
    ben blij dat dennus is geschoken, vraag me gelijktijdig af of zulke dreigementen niet gemeld moeten bij de politie, hij zal het maar echt doen, …

  285. #286 door Theo op 19 januari 2012 - 20:09

    @ Beste Jan,

    ik snap weinig van je tegendraadsheid, op het blog van Erik worden christenen en andersdenkenden op één hoop geworpen, en dan heb je het niet over de persoon van Erik, maar over de opzet van zijn blog. Wanneer fanatieke atheïsten voortdurend berichten van fanatieke christenen, en dat zijn doorgaans afsplitsingen en sekteachtige bewegingen (zoals ‘Jesus Camp’) en andere fanatici, dan geven zij zowel een scheef beeld van atheïsten als van christenen. (Tenzij je moet constateren dat alle atheïsten zo fanatiek zijn, maar dat is net zo min geldig als dit te beweren van alle christenen.) Wanneer ‘gewone’ christenen al dat soort filmpjes en berichtgevingen op GVD van fanatieke christenen zien keuren zij dat net zo hard af als het groepje atheïsten voor dommen, dan wil je toch weten, wat is nu het punt van Erik? Zijn alle christenen tevens fanatiek, en zijn ze meteen ook allemaal creationist? Als je het opneemt voor atheïsten, dan hoop ik dat ze niet alle zulk een radicaal gedrag vertonen. Mij kan het werkelijk niks schelen of iemand wat dan ook gelooft of niet. Ik hoef er geen extreem vijandelijke website voor op te richten. Ik schrijf trouwens mijn eigen dingetjes over filosofie en dergelijke, en heb geen enkele interesse om iemand te kwetsen.

  286. #287 door Jan Riemersma op 21 januari 2012 - 16:59

    Theo, ik geloof dat ik zo moe wordt van alle misverstanden en alle twisten die daar uit voortvloeien. Ik heb geprobeerd om alle predikaten voor lief te nemen en geduldig te discutieren. Dat ging redelijk goed. Maar het probleem is en blijft dat het moeilijk is om duidelijk te maken wat je bedoelt. De oorzaak is dat men in internet-discussies te veel hooi op zijn vork neemt: ingewikkelde wijsgerige vraagstukken worden net zo gemakkelijk besproken als complexe sociologische kwestie, enz. Als de mensen niet bluffen en zich niet ‘dikker’ voordoen dan ze zijn, scheelt dat al een hoop getier en gedoe.

    Overigens liggen de zaken moeilijk. Ik was laatst bij een discussie tussen vrijdenkers en humanisten en daar werd ook slecht naar elkaar geluisterd, terwijl dat toch allemaal zeer gestudeerde heren (en 1 dame) waren.

  287. #288 door Theo op 22 januari 2012 - 11:55

    Jan,

    gezien je meest recente stukje op je eigen blog,
    een topschrijver als jij, die ook nog de emotie roert,
    hoeft zich niet te beklagen. Oplossing,
    jezelf uiten op je eigen blog, dat is niet vermoeiend
    en heeft ook niet zo een eenduidig publiek (als op GVD).

  288. #289 door Jeroen op 22 januari 2012 - 19:02

    Steven 16 januari 16:32

    Wat je met ‘onbeleefdheid’ bedoelt, begrijp ik niet. En wat dit te maken heeft met wat ik anderen verwijt, al helemaal niet. Ik ben niet onbeleefd, ik geef gewoon precies iemands woorden weer en laat daar het absurde van zien.

    Steven 16 januari 08:38

    Da’s niet waar! Wilders minacht alleen moslims. Ik minacht alle religies.

    Mijn werkelijke woorden:

    Das niet waar. Wilders minacht alles van één religie, waar mijn reactie varieert van “que?” tot “kk!” en voor alle religies geldt.

    Een erg opzichtige quote-mine, is het niet? Jij hebt een leugenachtig karakter, Steven. Ik geef je bij deze een digitale trap in de ballen, omdat ik gelijk heb en jij slachtoffertje loopt te spelen. Je bent een (digitaal) naar mens.

  289. #290 door Taede Smedes op 22 januari 2012 - 19:30

    Flauwe reactie, Jeroen. Steven geef m.i. goed weer wat je zegt. Of is het een schreeuw om aandacht? Wat je doet lijkt op digitaal belletjedrukken. Even snel een nietszeggende reactie achterlaten, en dan maken dat je wegkomt… Of had je toch een wat substantiëlere boodschap met je reactie?

  290. #291 door Jeroen op 22 januari 2012 - 19:48

    Taede, ik ben me door de reacties aan het heen werken, en telkens weer valt mij de valse manier van discussiëren van Steven op. Ik laat mij geen woorden van Steven in de mond leggen, die een aanzienlijke andere betekenis hebben dan wat ik bedoel. Zie jij niet in dat “van que tot kk” heel iets anders is dan wat Steven van mij “citeert”? Dit soort zaken doet hij bij voortduring, en je ziet het wel of niet. Ik zie het wel, en jij vindt dat flauw. Ik zou Steven aanspreken op zijn gedrag, en niet de belletje trekker.

  291. #292 door Taede Smedes op 22 januari 2012 - 19:59

    Jeroen,

    Ik zal niet zeggen dat ik het met alles eens ben wat Steven heeft geschreven, en ook geef ik toe dat hij wat fel reageert (maar daar zouden mensen van GVD.nl toch niet vreemd van moeten opkijken). Maar hij heeft wat mij betreft toch wel een punt als het gaat om de wispelturige manier van argumenteren op de site van GVD.nl, en dat wordt in het verloop van de discussie wat mij betreft prima geïllustreerd. Ik heb overigens geen idee wat “van que tot kk” zou moeten betekenen.

  292. #293 door Jeroen op 22 januari 2012 - 20:28

    Taede, Steven beweert mij te citeren met “Ik minacht alle religies.” Wat ik werkelijk zeg, is dat er tal van religieuze zaken zijn waar ik niet eens de schouders over ophaal, en dat ik bij andere religieuze zaken stevige kritiek heb. En dat doe ik zonder naar de religie te kijken, zoals Wilders doet, maar naar de feiten.

    En welk taalgebruik Steven gebruikt om een valse getuigenissen af te leggen zal mij een worst zijn. Vreemd dat je denkt dat het mij om de toon gaat.

  293. #294 door Steven op 23 januari 2012 - 08:56

    Jeroen, mijn nederig excuus als ik jouw afkortingen aangezien heb voor een blijk van minachting. Het is ook altijd een beetje raden wat jullie bedoelen, omdat het gebruik van gewoon Nederlands op de site van Erik nu eenmaal niet vanzelfsprekend is. Ik begrijp nu dat je over tal van religieuze zaken ‘niet eens de schouders ophaalt’ en dat je op andere religieuze zaken ‘stevige kritiek’ hebt. Dat is inderdaad héél wat anders.

    Maar wat betekenen ‘que’ en ‘kk’ nu? Waar staan die afkortingen voor?

    Dat dit nu een bewijs is van mijn ‘valse manier van discussiëren’, vind ik een beetje raar. Het voorbeeld dat je gaf, vind ik niet zo sterk: (a) ik was helemaal niet met jou in discussie, (b) ik citeerde jou (en anderen) niet op naam, maar gaf enkele voorbeelden van de manier van discussiëren op gvd. Bewust zonder naamvermelding, maar wel naar de strekking geciteerd.

    Als ik jouw fijnzinnige discussieerstijl meer persoonlijk had willen bespreken, had ik kunnen putten uit de rijkdom van jouw andere bijdragen, zoals:

    Jan, ik vind iemand die zichzelf theoloog noemt, en het een ander kwalijk neemt als die dat doet, gewoon een lul. Iets met logica.

    Grappig is het als je dan door sommige totaal malloten te horen krijgt dat je geïndoctrineerd bent door je ouders met het “niet-bestaan van god”. Alleen maar omdat het geen rol speelt omdat je er niets van merkt, omdat god niet bestaat. Ik kan dus ook met een gerust hart zeggen dat ik niet boos ben op god, maar een hekel heb aan zijn hooligans.

    Maar, ach weet je: daar had ik nou weer niet zoveel zin in. Het is vooral meer van hetzelfde.

  294. #295 door Jan Riemersma op 23 januari 2012 - 13:18

    Steven, volgens mij ontgaat je de finesse: lul is gewoon een vakterm op vd. Daar bedoelen ze niets ergs mee. En eigenlijk -ze lijken nogal op Pietje Bell- komt alles wat ze zeggen uit een goed hart, het pakt alleen steeds verkeerd uit.

    Ach, Theo’s raad is eigenlijk wel zo verstandig: zo belangrijk is het nu ook weer niet om buiten de deur te corresponderen met allerlei mensen die tamelijk opgewonden zijn. Als een van hen werkelijk iets te zeggen heeft dan lezen we dat terzijnertijd wel in een vakblad. Tot die tijd zullen we de kabouters, de theeketels, de godwins en al dergelijke lego-argumenten maar laten waar ze behoren te zijn: in de jongens-speelkamer (hoop wel dat ze de boel opruimen na afloop).

    De zinssnede: ‘…naar de strekking geciteerd.’ vind ik overigens mooi nederlands!

  295. #296 door Steven op 23 januari 2012 - 14:07

    Jan, je hebt gelijk: ik kap hiermee. Stom eigenlijk dat ik er weer op reageerde. Het is de opvoeder in mij, die zich telkens naar de oppervlakte dringt. Terzake nu weer.

  296. #297 door Jeroen op 23 januari 2012 - 20:19

    Steven,

    Jeroen, mijn nederig excuus als ik jouw afkortingen aangezien heb voor een blijk van minachting.

    Geaccepteerd.

    Het is ook altijd een beetje raden wat jullie bedoelen, omdat het gebruik van gewoon Nederlands op de site van Erik nu eenmaal niet vanzelfsprekend is.

    Je moet niet raden maar gewoon vragen als je iets niet begrijpt. Wat een beetje kwalijk is, is beweren dat je iemand quote, dat niet doet, en ook de strekking volledig verkeerd interpreteert. Nu zou ik, zoals hier de gewoonte is, erg uit de hoogte kunnen gaan doen en beweren dat mijn discussiepartner de moeite van het praten niet waard is. Maar zo ben ik niet, ik spreek uit wat voor een gedrag ik opmerk: Leugenachtig. Al helemaal als je later toch weer terug gaat naar je positie waarin je mij “wel naar de strekking geciteerd” zou hebben. Citeren gaat heel makkelijk met ctrl-c en ctrl-v. Probeer het eens en reageer daarop, in plaats van hetgeen de ander in jouw fantasie ook gezegd zou kunnen hebben.

    En “que” is Spaans en “kk” een nare ziekte, waarbij die twee letters 1/3 van het woord vormen. Persoonlijk gebruik ik dat woord zelden. Dan moet ik of erg over de rooie zijn, of het nuttig achten in een discussie. Maar mijn meeste reacties zijn inderdaad behoorlijk fijnzinnig. Vooral die tweede quote. Ik weet dat ik de moeite niet waard ben, maar ik ben toch benieuwd waar ik daar volgens jou onfijnzinnig zou zijn.

    Dat dit nu een bewijs is van mijn ‘valse manier van discussiëren’, vind ik een beetje raar. Het voorbeeld dat je gaf, vind ik niet zo sterk: (a) ik was helemaal niet met jou in discussie,

    Heb ik ook niet beweerd, ik zag het gebeuren bij anderen. De reden lijkt te zijn, dat je helemaal niet wil discussiëren

    (b) ik citeerde jou (en anderen) niet op naam

    Je “citeerde” toevallig ook mij, alleen dat deed je dus niet. Je citeerde jouw ongenoegen met atheïsten. Jouw ongenoegen met die atheïsten die zich bewust zijn van hun ongeloof, en dit uitspreken (op internet). “…naar de strekking geciteerd” vind ook ik mooi Nederlands, het is alleen niet waar. En dat is in alle talen lelijk.

    Jan

    Steven, volgens mij ontgaat je de finesse: lul is gewoon een vakterm op vd.

    Inderdaad, dat klopt. Een ideale titel voor diegene die een bepaald gedrag vertoont. Daarom, wat mij betreft, onterecht aan Taede toebedeelt. Maar als je bij voortduring arrogant en hooghartig in elke reactie duidelijk maakt dat je geen discussie wilt, maar er alleen maar op uit bent om kleinerend en schamper over de ander te spreken, dan verdien je deze eretitel. De laatste keer dat ik je een lul noemde, gaf je me trouwens nog gelijk ook. Om even aan te tonen dat ook ik in staat ben om een zin verkeerd uit te leggen. Ik moet er mijn best voor doen. Bij jou is het, digitaal, een houding, een manier van doen. Dat je in de werklelijkheid anders ben geloof ik graag, maar digitaal ben je een lul.

  297. #298 door Jan RiemersmA op 23 januari 2012 - 21:39

    Jeroen, ik bedoelde niet dat het een titel was! Nee, ik bedoelde letterlijk wat ik schreef: het is een vakterm. Jammer toch dat je de boel zo door elkaar haalt. Blijkt dat we je niet om een eenvoudige boodschap kunnen sturen. Maar goed, ik stel voor dat je nu braaf gaat studeren en je tijd niet verdoet: dan komt het vanzelf goed en krijg jij ook een titel. (Hoe je digitaal bent weet ik eigenlijk niet: nooit op het idee gekomen dat je mensen kunt verdelen in ‘gewonen’ en ‘digitalen’. Interessant! Zal er eens diep over nadenken.)

  298. #299 door Benach op 26 januari 2012 - 00:53

    Maar goed, ik stel voor dat je nu braaf gaat studeren en je tijd niet verdoet: dan komt het vanzelf goed en krijg jij ook een titel.

    Dr. Riemersma is wel héél erg in zijn nopjes met zijn titeltje. Ik heb ook een heuse ‘academische’ graad: in de scientologie wel te verstaan. Ik ben namelijk cum laude gepromoveerd op een taalfilosofische analyse van het geloof in Xenu. Zeg eens Jan, ben je nu net zo onder de indruk van mijn doctorstitel als ik van de jouwe?

  299. #300 door Jan RiemersmA op 28 januari 2012 - 17:24

    Benach, niet zo jaloers, jong. Alles komt goed (denk maar zo, bij de een duurt het gewoon wat langer dan bij de ander). -Ik vind je schuilnaam overigens lelijk: als je dan toch de keus hebt uit een oneindig aanal namen, laat dan zien dat je tenminste enige smaak hebt. Jammer, onnodige misser🙂. En dat roept dan weer de vraag op: waarom uberhaupt een schuilnaam. Wie wil er nu leegte verbergen? Verspilde moeite…

  300. #301 door Jeroen op 29 januari 2012 - 13:14

    Jan, even een retorische vraag: overweeg jij wel eens om inhoudelijk te reageren, of is klagen over namen jouw bestaansrecht?

  301. #302 door Jan Riemersma op 29 januari 2012 - 14:08

    Jeroen, waarom inhoudelijk reageren op mensen die inhoudelijk niets te melden hebben?

  302. #303 door Jeroen op 29 januari 2012 - 14:49

    Das een goeie. Doei!

  303. #304 door Benach op 29 januari 2012 - 20:51

    Bespaar me je projecties, Jan. Dat jij je academische graad duidt in termen van ‘wie heeft er de langste’, is overduidelijk jouw probleem, niet het mijne.

    Ik ben zo ongeveer net zo jaloers op je titel in de esoterie als dat ik jaloers ben op Kim Feenstra dat ze de titel ‘Hollands aankomende topmodel 2007’ op haar naam heeft staan.

    Ik irriteer me gewoon aan de misplaatste arrogantie die je hier en elders tentoonstelt. Je koketteert mij iets teveel met een academische titel op een promotieonderzoek dat niet wetenschappelijk, maar puur speculatief van aard is, en daarom wetenschappelijk van nul en generlei waarde is. Het zou nog wetenschappelijk kunnen zijn als je duidelijk te kennen geeft in je proefschrift dat je een speculatieve theorie hebt opgebouwd. Echter, je presenteert je speculaties als waarheden zonder dat je theorie op wat voor manier dan ook serieus getoetst is door jouw intelectuele tegenstanders in debat (nee, ik heb het dus niet over jouw verdediging). Immers, heb je bijvoorbeeld Herman de Regt of Herman Phillipse je proefschrift voorgelegd?

    En dat is meteen mijn inhoudelijke punt: je ‘onderzoek’ is net zo weinig waard als een taalfilosofisch onderzoek naar de rationaliteit van het geloof in Xenu. Maar daar ga jij uiteraard wijselijk niet op in. In plaats daarvan ga je kinderachtig doen over mijn nickname. Een veelzeggende reactie.

  304. #305 door Jan Riemersma op 30 januari 2012 - 10:44

    Beste Banach, je schrijft: [Ik ben zo ongeveer net zo jaloers op je titel in de esoterie als dat ik jaloers ben op Kim Feenstra dat ze de titel ‘Hollands aankomende topmodel 2007′ op haar naam heeft staan.]

    Heb je dan een schuilnaam omdat je niet mooi bent? -Nou ja, dan snap ik het wel en zal ik er verder ook geen nare opmerkingen meer over maken…🙂

  305. #306 door Verbaasde atheïst op 30 januari 2012 - 14:20

    Beste Jan Riemersma, je valt Benach nu wel aan op z’n nicknaam maar ik vind dat Benach toch een sterk punt naar boven brengt. Jouw onderzoek en redenaties zouden net zo goed op het geloof in Xenu worden gedaan, zou dat dan ook zo’n titel waard zijn?

    En inderdaad loop je nogal te schermen met titels maar inhoudelijk vermijd je nu wel de discussie, op z’n zachts gezegd toch wel opmerkelijk?

  306. #307 door Jan Riemersma op 30 januari 2012 - 15:45

    Verbaasde atheist, loop ik te schermen met titels? Geef eens tekst en uitleg? Ik heb, bij mijn weten, geen iota of titel genoemd… #dikkeduim?

  307. #308 door Jan Riemersma op 30 januari 2012 - 15:54

    Vermoedelijk verwijst Benach naar mijn reakties op de site VD. Dat zit de arme Benach zo dwars, dat hij er hier nog over klaagt. Op de website van Taede, die overigens ook een graad in de esoterie heeft, heb ik me uiteraard normaal gedragen. Dat is op VD helemaal niet nodig, vind ik. En nog wat: Wandelende Aap is niet mijn pseudoniem.

    Wat je met de rest van je post beoogt weet ik niet. Maar ook voor jou staat de uitnodiging die ik de mensen van VD gedaan heb open: als je een proefschrift onder de maat vindt, dan kun je altijd klagen bij de voorzitten van de examencommissie. Wel steekhoudende argumenten geven, svp.

  308. #309 door Verbaasde atheïst op 30 januari 2012 - 16:13

    Beste Jan Riemersma, ik vind drie dingen nu heel opmerkelijk, kennelijk vind U dat U zich op een site als gvd zich kunt verlagen tot het niveau aldaar, U vind het niet nodig zich daar normaal te gedragen zegt U zelf….

    En wat zou het als U hier niet loopt te schermen met U “gelerdheid”maar dat op een andere site wel doet, zoals gvd, iedereen kan het lezen, internet is open. U zou dat toch wel moeten beseffen.

    Nog opmerkelijk vind ik het dat U niet op de inhoudelijke kritiek ingaat dat U net zo goed een zelfde onderzoek op het geloof in Xenu had kunnen doen. U vermijd de discussie daarover stelselmatig….

    Ik heb geen behoefte mij te bemoeien met iemands titel, er zijn wel meer titels in Nederland waar ik met een vriendelijke en mededogende glimlach naar kijk…

  309. #310 door Jan RiemersmA op 30 januari 2012 - 16:41

    Verbaasde atheist, dus toch uit de duim gezogen. Als ik het niet zelf had aangegeven, had je waarschijnli niet eens geweten waar het over ging. Ik het op Vd driemaal gepost met titel en niet met opzet: de website kopieerde eenvoudigweg mijn personalia. Die heb ik daarna verwijderd.

    Voor het overige gaat deze discussie -deze draad- niet over mij en mijn proefschrift.

    Zijn er in nederland meer titels? Jeetje, en waar wonen die dan? Hebben ze wel een huisje? -Met andere woorden, wat komen jullie toch altijd heeflijk onnozel uit de hoek. Zalig de onwetenden. Zeg eens VA wat heb je eigenlijk gestudeerd?

  310. #311 door Verbaasde atheïst op 30 januari 2012 - 17:12

    Beste Jan Riemersma, ten eerste heb ik zelf nog gereageerd op een van Uw heldere logica momenten op deze site en heb ik zelf kunnen constateren dat U wel degelijk erg prat gaat op Uw geleerdheid:


    Torquemada, je schrijft: [Ja, die moet ik niet en ik ben ervan overtuigd dat het wederzijds is.]

    Dat is toch een onvolwassen manier van denken? Beste T. ik ken je niet eens?! Ik weet niet eens wat je eigen naam is, wat je gestudeerd hebt, of je kinderen hebt, enz. Hoe zou ik dan moeten weten dat ik je niet mag?

    Maar nogmaals Torquemada ik vind het *oneerlijk* als mensen kennis voorwenden waarover ze niet beschikken. En als jij meent dat je een fout ontdekt hebt in de standaardlogica, dan moet je niet bij mij zijn, maar bij een logicus, want dat zou groot nieuws zijn. Maar voorzover ik het kan beoordelen is je logica niet in orde. Je zegt dat je lang hebt zitten studeren op de modale logica. Maar nu blijkt weer dat je niet in staat om een eenvoudige uitdrukking goed weer te geven in modale termen. Probeer mensen niet af te bluffen met kennis waarover je niet beschikt, dat lijkt me, zeker als je je naam niet wilt vermelden, een oprechter uitgangspunt. Hou op met mensen een rad voor de ogen te draaien en spreekt over zaken waar je wel verstand van hebt en dan is er niets aan de hand.

    Zijn niet de woorden van iemand die niet prat gaat op zijn eigen geleerdheid. In tegenstelling tot veel atheïsten vind ik sommige bijbeltexten juist wel zeer inspirerend, deze in het kader van “de balk en de splinter”.

    Dit bovenstaande wordt temeer lachwekkend als ik daar dan het volgende leest komende uit Uw mond:

    [als ik op een kruispunt ga staan en tegelijkertijd naar links en rechts wijs, dan geldt formeel: (ik wijs naar rechts en ik wijs niet naar rechts). Hiertegen maakt echter elke goed opgeleide filosoof bezwaar]

    Wat natuurlijk een blunder is van de eerste orde. Formeel geld namelijk “ik wijs naar rechts en ik wijs naar niet rechts (links dus)” waar geen enkele goed opgeleide filosoof een aanmerking over zal hebben.

    U stelt dat “ik wijs niet naar rechts” hetzelfde is als “ik wijs naar niet rechts” en goochelt zo met het idee dat op die manier men niet logisch hard kan maken dat men tegelijkertijd naar rechts en links kan wijzen,

    Eenzelfde woordgrapje heeft U in Uw proefschrift opgenomen overigens.

    U gaat er dus graag prat op dat U kennelijk wel geleerd heeft en Uw discussie opponent niet, terwijl U bijna in een adem zelf even hard blundert. Dit om maar aan te geven dat dr. voor de naam blunders niet uitsluit.

    Ook deze zin :

    “Zijn er in nederland meer titels? Jeetje, en waar wonen die dan? Hebben ze wel een huisje? -Met andere woorden, wat komen jullie toch altijd heeflijk onnozel uit de hoek. Zalig de onwetenden. Zeg eens VA wat heb je eigenlijk gestudeerd?”

    Geeft toch wel aan dat U heel zelfingenomen bent met Uw titel, Benach heeft gelijk. Want wat als ik zeg dat ik geen dr. bent? Heb ik dan minder gestudeerd?

    Zijn de mijn woorden en opmerkingen dan ineens van een lager niveau?

    Bent U niet bang dat U niet hautain overkomt?

    Weet U wat het is beste Riemersma, U vergist zich, ik ben atheïst maar in mijn religie is studeren een hoofdzaak en titels slechts afleiding, iets waar U van kunt leren.

    Maar terug naar de vraag van Benach die U zo zorgvuldig loopt te ontwijken;

    Waarom zou Uw onderzoek inhoudelijk meer waard zijn dan een taalfilosofisch onderzoek naar de rationaliteit van het geloof in Xenu?

  311. #312 door Verbaasde atheïst op 30 januari 2012 - 17:37

    Overigens beste Jan Riemersma, ik wil onderschrijven dat het niveau op sites als gvd niet erg hoog is, maar daarmee geeft U dat nog niet het recht om U meer te voelen en alle atheïsten over een kam te scheren zoals U doet in de zin met de woorden “wat komen jullie toch altijd heerlijk onnozel uit de hoek” wie zijn jullie?

    De Dalai Lama is bijvoorbeeld ook atheïst, komt die ook altijd onnozel uit de hoek?

  312. #313 door Jan Riemersma op 30 januari 2012 - 17:48

    Ha, verbaasd medemens, even snel aan het sjoppen geweest bij de buren? Zonde van de tijd, toch?

    Voor de rest, Verbaasd Medemens, vind ik je bijdrage hooguit wat verward en exaltatisch. Ik zou zeggen: ga je huiswerk maken, dat is tenminste nuttig.

    Misschien dat een ander -zouden er echt nog mensen zijn die deze draad lezen- mij kan zeggen wat hier de bedoeling van is?

  313. #314 door Verbaasde atheïst op 30 januari 2012 - 17:52

    Beste Jan Riemersma, je roept iedereen op huiswerk te maken, verder te leren kennelijk moeten wij Uw gedragscode volgen om tot een volwaardig mens-zijn te komen zoals U dat bereikt heeft. Maar op simpele dingen wilt U geeneens in gaan zonder aanmatigend te worden, wat is dat toch?

    U wordt een hele simpele vraag gesteld: Waarom zou een taalfilosofisch onderzoek naar de rationaliteit van het geloof in Xenu minder zijn dan Uw onderzoek?

    Als wij, die altijd zo onnozel uit de hoek komen, een degelijke simpele vraag voorleggen dan is dat voor U toch een peuleschilletje?

    Waarom doet U zo vijandig?

  314. #315 door Jan Riemersma op 30 januari 2012 - 18:03

    Verbaasd Medemens, zeg mij dan eerst maar eens welk specifiek onderzoek je voor ogen staat. Dan kan ik het lezen en beoordelen. Daarna kan ik je vraag gericht beantwoorden. Dat lijkt me de juiste wijze van handelen.

    En vertel jij mij nu dan eens: waarom zouden onderbroeken van de hema van mindere kwaliteit zijn dan de onderbroeken die ze te hong kong maken? Een eenvoudige vraag. Je bent toch niet verwaand en hautain, he: je zult deze vraag toch wel beantwoorden?

  315. #316 door Verbaasde atheïst op 30 januari 2012 - 18:07

    Nou ik ben niet verward en hautain, ik loop niet aanmatigend te doen tegen U te doen. Ik weet niet of er een onderzoek naar het geloof in Xenu is gedaan en ik weet niets over ondergoed, ondergoed is ook heel iets anders dan een promotie onderzoek.

    Maar dat was de vraag niet; Waarom zou een taalfilosofisch onderzoek naar de rationaliteit van het geloof in Xenu minder waarde hebben dan Uw onderzoek, los van het feit of een dergelijk onderzoek is gedaan?

  316. #317 door Jan RiemersmA op 30 januari 2012 - 18:28

    Verbaasde Atheist, alsjeblieft: die vraag kan een mens toch niet beamtwoorden als dergelijk onderzoek niet is gedaan?!

  317. #318 door Verbaasde atheïst op 30 januari 2012 - 18:33

    Die kan je wel beantwoorden, immers je hoeft toch niet verder op de inhoud in te gaan, het gaat er alleen om of een dergelijk onderzoek naar het geloof in Xenu net zo waardevol zou zijn, ongeacht de uitkomst van een dergelijk onderzoek….

  318. #319 door Verbaasde atheïst op 30 januari 2012 - 18:35

    Trouwens je kan ook vanuit de logica invullen wat zich in het niet logische transcendente voordoet, dan moet dit otch helemaal een peuleschilletje zijn?

  319. #320 door Jan Riemersma op 30 januari 2012 - 18:57

    Verbaasde Atheist: …. ?

  320. #321 door Benach op 30 januari 2012 - 20:35

    Nou Jan, het gebrek aan antwoord op die vraag van jouw kant laat wel zien dat er een ernstig hiaat is in je betoog. Ik kan nog wel meer voorbeelden geven van je arrogantie trouwens, want het gaat me echt niet om je titeltje. Het gaat me om arrogante teksten als:

    Maar goed, ik stel voor dat je nu braaf gaat studeren en je tijd niet verdoet: dan komt het vanzelf goed en krijg jij ook een titel.

    Je bent nog met geen letter ingegaan op wat nu het essentiele verschil zou zijn in een taalfilosofische analyse van geloven in God of eenzelfde soort analyse van geloven in Xenu. Waarin verschillen de analyses van elkaar? Welke invloed heeft dat verschil op het universum zoals we dat kennen? enz. Er zijn meer dan voldoende mensen die wel in Xenu geloven en daar net zulk religieus gedrag bij vertonen als wat je bij doorsnee theisten ziet. Ik zie dus het verschil niet tussen Christendom aan de ene kant en Scientology aan de andere. Je zou potentieel de ene (evenals God en Xenu) door de andere kunnen vervangen in je proefschrift, of niet soms? Zo nee, waarom dan niet?

  321. #322 door Jan Riemersma op 30 januari 2012 - 21:11

    Beste Benach, je hebt te lange tenen: als iemand niet onmiddellijk antwoord op je vragen geeft is hij arrogant, als hij je niet met u aanspreekt is hij arrogant, als hij een titel heeft is hij arrogant: de koning van Spanje zou nog wat van je hebben kunnen leren. Hebben jullie thuis een mooi dak? Ga er dan een uurtje of wat op zitten.

    En ik heb geen zin om die vragen te beantwoorden: gewoon geen zin. Dringt dat eindelijk tot je door? Als je werkelijk wilt weten hoe het zit, dan ga je naar de bibliotheek en dan zoek je zelf maar uit hoe het zit. Bemoei je met je eigen zaken: duidelijk?

  322. #323 door Benach op 31 januari 2012 - 00:02

    Je had uiteraard helemaal niet hoeven te reageren. Maar je kon het niet laten mijn kritiek te pareren met diskwalificaties in de vorm van kinderachtige ad hominems. Daarop aangesproken, legitimeer je die dan eerst met de opmerking dat mijn reactie niet inhoudelijk genoeg is, en als het dan te inhoudelijk voor je wordt (en de grond te heet onder je voeten), vlucht je met de staart tussen de benen en het verwijt dat je toch zeker niet verplicht bent op op mijn kritische opmerkingen in te gaan.
    Maar ook dat schept klaarheid: het is inmiddels in ieder geval wel duidelijk uit welk hout je gesneden bent.m te reageren Jan. Het valt me vies van je tegen,

  323. #324 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 07:31

    Benach, t zijn geen kritische opmerkingen: t zijn de opmerkingen van iemand die te lui is om te lezen. Jullie hebben dat proefschrift, neem dan ook de moeite om het *goed* te lezen! Niet hier een hap en daar een regel. Het antwoord staat er in. En ik heb geen zin om met je te redetwisten: het leidt nergens toe. -En het zou voor mij al een stuk schelen als jullie je virtuele burka zouden willen afleggen. Eigenlijk wil ik graag weten met wie ik te doen heb. Al dat achterbakse anonieme gedoe hangt me langzamerhand de keel uit.

  324. #325 door Steven op 31 januari 2012 - 08:41

    Volgens mij wordt het voorlopig niet meer gezellig bij deze discussie. Jan heeft weliswaar nogal uit de hoogte gedaan (en dus kan ik de boosheid van Benach e.a. wel begrijpen), maar ik voel wel erg met hem mee. Het kost veel tijd en moeite om een vak goed te leren. In een wetenschappelijk proefschrift werk je doorgaans met gespecialiseerd jargon, je bouwt voort op een hoeveelheid andere studies, je gaat in gesprek met theorieën waar niemand ooit van gehoord heeft, enz.

    Jan is gepromoveerd aan een serieuze universiteit, en daar is ook een leescommissie mee gemoeid die gedeeltelijk is samengesteld uit meelezers van andere uni’s. Voor Jan mag dat genoeg zijn: hij is doctor philosophiae, en dat word je niet door uit je nek te kletsen. De mensen die erover gaan en die er verstand van hebben, hebben zijn dissertatie minstens als voldoende beoordeeld.

    Maar dan is er het grote publiek. En Nederland telt minstens zoveel filosofen en theologen als bondscoaches. Als je op websites gaat discussëren, ontmoet je allerlei niet-vakgenoten. Komt bij dat niet iedereen een verfijnde stijl heeft. Anders gezegd: er wordt wat afgetierd en uit de heup geschoten op dit soort sites.

    En dan nog iets: ik vermoed dat er een bovengemiddeld aantal bèta’s en techneuten rondhangt. Ik zeg niet dat die per definitie niets van filosofie begrijpen, natuurlijk niet. Maar vaak zijn de karakters en wetenschappelijke attitudes toch verschillend. Dat leidt tot veel misverstanden.

    En dan kan er ongeveer dit gebeuren (sterk ingekort):
    1. Anonieme Reageerder: ‘Wat een belachelijk proefschrift. Dat je daar op kunt promoveren. Dat bewijst wel dat theologen, filosofen (vult u maar in) idioten zijn. Non-wetenschap. Enz. enz.’
    2. Theoloog/Filosoof (irritatie welt op, eerste aandrang is om de ander even weg te poetsen, maar dan overwint het betere zelf): ‘Ehhh, u bedoelt? Moet ik hier serieus op ingaan? Heb je het boek gelezen?’. Als je erg boos bent, kun je er nog aan toevoegen: ‘Hebt u ooit wel eens een boek gelezen?’. Immers, arrogantie is vaak gesublimeerde irritatie.
    3. AR: ‘Kijk, nog arrogant ook! Bewijs maar eens dat je proefschrift ergens over gaat! En los meteen even de wereldproblemen op, als je toch bezig bent. Lul! En o ja, die term bedoel ik heel respectvol hoor!’.
    4. T/F (die nu met een diepe zucht zou moeten verdwijnen): ‘Ja hoor. Weet je, ga lekker buiten spelen met je vriendjes of zo’.
    5. AR: ‘En zo is maar weer aangetoond: theologen/filosofen zijn uitvreters die gebakken lucht verkopen. Zodra je ze het vuur aan de schenen legt (zoals ik net heel scherpzinnig heb gedaan), vluchten ze in abstracties’.
    6. Beide partijen af door de zijdeur, boos en bevestigd in hun vooroordelen.

    Zoiets zie ik telkens weer gebeuren. Ook hierboven.

  325. #326 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 09:32

    Beste Steven, op je analyse valt niets af te dingen… Wat mij betreft is dit de juiste analyse. In mijn beleveing heb ik met engelengeduld geprobeerd om uit te leggen wat ik geschreven heb enz.

  326. #327 door Benach op 31 januari 2012 - 11:13

    Goed Jan, als het er in staat, kan je me even het hoofdstuk geven waar het staat? Ik heb geen tijd om alle 300 pagina’s tot op de laatste komma door te lezen namelijk.
    Met wie je te doen hebt? Slechts een kritische lezer van andermans stukken. Meer hoef je niet van mij te weten. Dat jij je tooit met je werkelijke naam, is nobel, maar mijn volledige naam gebruiken heeft me meer ad hominems opgeleverd dan ik prettig vind, dus die is voor jou een vraag, en zal dat voor jou blijven. Bovendien zie je nu al dat jij begint te emmeren over zelfs maar een nickname, kan je nagaan wat een (voor jou toch niet te controleren) echte naam teweeg zou brengen.

    Steven: ik pretendeer nergens dat Jan of filosofen/theologen pseudowetenschappers zijn. Wel vind ik dat Jan zich schuldig maakt aan een paar wetenschappelijke onduidelijkheden in zijn proefschrift. Bovenstaande is voor mij, totdat Jan mij duidelijk uitlegt waarin een taalfilosofische analyse van God verschilt van een van Xenu (of me de referentie geeft in zijn proefschrift) een reden om hem te ondervragen.

    Voor Jan mag dat genoeg zijn: hij is doctor philosophiae, en dat word je niet door uit je nek te kletsen. De mensen die erover gaan en die er verstand van hebben, hebben zijn dissertatie minstens als voldoende beoordeeld.

    Bekend met de Sokal-affaire? zou genoeg moeten zeggen. 99% van alle wetenschappelijke theorieën is en wordt in het wetenschappelijke debat verworpen. Geen wetenschapper die ernaar kraait omdat hij weet dat hij naar beste eer en kunnen zijn theorie heeft gemaakt. ik ga ervan uit dat Jan dat ook heeft gedaan. Echter, dan moet het voor Jan een peulenschilletje zijn om hier op normale wijze op te reageren. Dat is tot dusver hier uitgebleven.

    Jan behoort echter tot de categorie mensen die wel keihard vasthoudt aan zijn eigengeschapen paradigma. Toen ik nog in Delft studeerde, noemden we dergelijk onderzoek nog wel eens “masturbatie-onderzoek” dwz: onderzoek om alleen je eigen veronderstellingen en behoeften te bevestigen. Immers, Jan stelt al in de inleiding dat het zijn doel is om Godsgeloof binnen een wetenschappelijk kader te willen plaatsen “Ik zal betogen dat de werkelijkheid uit twee domeinen bestaat, een natuurlijk en een bovennatuurlijk domein, zodat het voor een redelijk persoon op voorhand niet onredelijk is om te geloven in het bestaan van God.”

    Alleen al het verbindingswoordje ‘zodat’ zegt al genoeg. Er wordt daarmee namelijk een causaliteit gemaakt die er niet is. Een boven- of buiten-natuurlijke werkelijkheid kan best bestaan, tot dat niveau ga ik mee, maar daarna is er met geen mogelijkheid meer iets te zeggen over wat zich daarin bevindt. Jan echter kan daar nog wel iets over zeggen. Hij wil namelijk in die buiten- of bovennatuurlijke werkelijkheid graag God plaatsen en niet Xenu. Echter Jan, iets kan zich niet onttrekken aan de natuurlijke werkelijkheid en daarnaast transcendent zijn. Dat is in tegenspraak met zichzelf. Dat Jan toch een invulling geeft aan deze transcendentie, zegt meer dan genoeg over zijn eigen behoeften die hij ingevuld wil zien.

    Komt bij dat niet iedereen een verfijnde stijl heeft.

    Nu kan je veel van Jan’s stijl zeggen, maar verfijnd vind ik een proefschrift dat grossiert van de generalisaties (de methodisch naturalist, de fideïst, de theïst enz) niet behept. Dat vind ik een ernstige tekortkoming van Jan’s onderzoek.

    Van mij mag je dit bovenstaande allemaal zien als schieten vanuit de heup Steven. Maar volgens mij ben ik genuanceerd in mijn kritiek.

  327. #328 door Verbaasde atheïst op 31 januari 2012 - 12:31

    Beste Steven;
    Ik denk niet dat het helemaal waar is deze analyse. Ik denk dat de filosoof in deze wat beter tegen kritiek moet kennen, wat minder badinerend en generaliserend moet zijn.

    Het is dat voor mij als atheïst de dharma belangrijker is dan ruzie…

  328. #329 door Steven op 31 januari 2012 - 14:05

    @Benach & Verbaasde Atheïst,

    Jans proefschrift heb ik niet gelezen, dus daar kan ik niets over zeggen. Ik schrijf ook niet per se om hem te verdedigen, noch om jullie aan te vallen. Wel zou ik het mooi vinden als dit soort discussies zouden beginnen met een aantal respectvolle vragen aan iemand die ergens jaren op gestudeerd heeft. Kijk, wie er gelijk heeft hier, daar komen we toch nooit uit. We kunnen er misschien wel even over doorpraten hoe je kunt voorkomen dat dit soort discussies altijd op ruzie uitlopen.

    Benach, je bevestigt wat ik eerder al vermoedend schreef, nl. dat je techneut bent. Het is natuurlijk gemakkelijk om met mede-techneuten te schamperen over filosofisch onderzoek. Het bouwt nu eenmaal geen bruggen. We willen allemaal graag beweren dat onze discipline de belangrijkste is, en eigenlijk ook de enige wetenschappelijke. Maar je laat vooral zien dat je geesteswetenschappelijk onderzoek niet goed begrijpt. Bijvoorbeeld:

    99% van alle wetenschappelijke theorieën is en wordt in het wetenschappelijke debat verworpen.

    Dat is in de filosofie niet zo. Afgezien van logica-fouten e.d. worden theorieën zelden verworpen. Plato wordt nog steeds gretig gelezen, over Augustinus wordt nog elke dag ergens een boek of artikel gepubliceerd. Er is in de filosofie ook zelden een vorm van cumulatieve kennis te ontwaren, en zelfs consensus is vaak ver te zoeken. Dit is gewoon een heel ander wetenschapsdomein, dat je niet moet onderwerpen aan de paradigma’s van natuurwetenschappen of technische wetenschappen. Het gaat hier veel meer om ‘begrijpen’ dan om ‘verklaren’.
    Hetzelfde geldt voor veel andere wetenschappen, zoals literatuurwetenschap, politicologie en geschiedwetenschap. In al die wetenschappen zijn er tal van elkaar tegensprekende theorieën, en het komt zelden voor dat er één geheel wordt verworpen.

    Toen ik nog in Delft studeerde, noemden we dergelijk onderzoek nog wel eens “masturbatie-onderzoek” dwz: onderzoek om alleen je eigen veronderstellingen en behoeften te bevestigen.

    Dit laat al zien, vind ik, dat je de boel niet serieus benadert. Wat moet ik nu met dit soort stoere-jongetjespraat? Het laat vooral zien dat jullie in Delft indertijd nog niet zoveel snapten van de wereld buiten Delft.
    Als je de analogie kloppend wil maken, moet je zeggen: masturbatie-onderzoek is typisch dat soort onderzoek dat geheel tevreden is in het eigen domein en alle andere wetenschapsdomeinen afschrijft. Zelfbevrediging dus. Zonder in jijbakken te willen vervallen: als techneuten met elkaar lachen om onderzoek dat ze niet eens begrijpen, lijken ze toch erg op jongetjes die echte meisjes eng vinden.
    Met onderzoek dat erop gericht is de eigen vooronderstellingen (vermoedens, hypothesen) te onderbouwen en te verdedigen, is niets mis. Althans niet in de geesteswetenschappen. Zolang we die verdediging maar publiek en rationeel voeren.

    Immers, Jan stelt al in de inleiding dat het zijn doel is om Godsgeloof binnen een wetenschappelijk kader te willen plaatsen “Ik zal betogen dat de werkelijkheid uit twee domeinen bestaat, een natuurlijk en een bovennatuurlijk domein, zodat het voor een redelijk persoon op voorhand niet onredelijk is om te geloven in het bestaan van God.”
    Alleen al het verbindingswoordje ‘zodat’ zegt al genoeg. Er wordt daarmee namelijk een causaliteit gemaakt die er niet is.

    Nogmaals: ik heb het boek niet gelezen, maar wat je zegt volgt niet uit de geciteerde zin. Toegegeven, hij zou helderder kunnen, maar een causale relatie zie ik niet. ‘Zodat’ is meestal consecutief of voorwaardelijk. Ik lees de zin zo: “Als het bestaan van een natuurlijk en een bovennatuurlijk domein plausibel is, is het niet onredelijk om te geloven in het bestaan van God”. Vervolgens kun je de woorden ‘niet onredelijk’ heel sterk of heel zwak invullen (of ergens er tussenin). Maar als je het welwillend leest, staat er niet meer dan dit: voor het bestaan van God is een noodzakelijke voorwaarde dat er een bovennatuurlijk domein moet zijn. Als dit domein plausibel is, is het daarmee ook niet onredelijk om te geloven in God.

    Je kunt dit natuurlijk best allemaal aanvechten met filosofische argumentatie. Wat is een ‘bovennatuurlijk domein’ precies (is dat niet een metaforisch gebruik van ‘domein’?), wat bedoel je met ‘niet onredelijk’? Enz. Maar onzinnig of onsamenhangend is het volgens mij niet per se.

    Nu kan je veel van Jan’s stijl zeggen, maar verfijnd vind ik een proefschrift dat grossiert van de generalisaties (de methodisch naturalist, de fideïst, de theïst enz) niet behept. Dat vind ik een ernstige tekortkoming van Jan’s onderzoek.

    Voor iemand die zegt het boek niet gelezen te hebben, en er ook geen tijd voor te hebben, vind ik dit nogal een generalistische uitspraak. Bovendien gaat het hier meestal om termen die in het godsdienstfilosofisch onderzoek geijkt zijn en door de meeste auteurs gebruikt worden (ook door ongelovige). Het is vooral vakjargon.

    Benach, ik noem dit soort punten niet om te schoolmeesteren. Maar dit verklaart nu precies het irriterende effect dat jouw kritiek (en soortgelijke van anderen) oproept bij iemand die jaren over zo’n boek heeft gedaan, en daarvoor is erkend met een wetenschappelijke promotie. Je bent natuurlijk een intelligent iemand en je hebt je eigen vak vast goed geleerd. Maar is het nu zo’n schande om te bekennen dat je hier geen verstand van hebt, en dat je zelfs het vakjargon niet herkent? Alleen dat toe te geven, zou al helpen om zo’n discussie wat bescheidener in te zetten. Je kunt namelijk op twee manieren arrogant zijn. De eerste manier is door, zoals Jan, neerbuigend te reageren. Maar ik vind het net zo arrogant, of nog erger, door op hoge toon iemand aan te vallen op z’n eigen gebied, terwijl je er zelf niet veel van snapt. Het een roept het ander op, maar volgens mij was het niet Jan die ermee begon.

  329. #330 door Verbaasde atheïst op 31 januari 2012 - 14:14

    Steven, ik denk dat je te makkelijk bent in deze, punt is gewoon dat het geen kwestie is van vakjargon of niet….wat Jan Riemers beweert klopt gewoon niet. Maar goed stel nu eens dat ik het fout heb, rechtvaardigt dat Jan Riemers opstelling om ons af te serveren “als mensen die er geen verstand van hebben”.

    Dat is natuurlijk onzin, de kritiek is heel inhoudelijk en als je jezelf serieus neemt dan probeer je die kritiek te weerleggen i.p.v. puberaal badinerend gedrag te vertonen.

    Ik maak dagelijks mee dat ik uitleg verschuldigd bent aan mensen die niet in mijn vakjargon praten, maar dat diskwalificeert niet hun inhoudelijke kritiek, En dat is wat jij nu doet Steven. Alsof de kritiek niet geldig zou zijn als je niet filosofie studeert, ja op zo’n manier lust ik er nog wel een paar.

  330. #331 door Steven op 31 januari 2012 - 14:52

    Verbaasde atheïst, ik denk niet dat ik te gemakkelijk ben. Neem nu dit voorbeeld. Jij zegt:

    punt is gewoon dat het geen kwestie is van vakjargon of niet….wat Jan Riemers beweert klopt gewoon niet.

    In mijn post aan Benach maakte ik duidelijk dat termen als ‘fideïst’ e.d. geen ‘generalisaties’ (B’s woord) zijn, maar vakjargon. En nu zeg jij doodleuk dat het geen kwestie is van vakjargon. Maar dan lees je niet goed wat ik schreef. Ik noemde dit om te laten zien dat B. niet weet waarover hij het heeft. Dat is geen schande, maar het verklaart wel waarom JR geïrriteerd raakt als hij op hoge toon wordt aangeklaagd.

    En nu zeg jij weer: “wat JR beweert, klopt gewoon niet”.
    Nou, het is van tweeën één: (1) jij hebt het boek goed gelezen, de argumentatie ontleed, en je bent tot de conclusie gekomen dat het niet klopt. De leescommissie en de promotiecommissie hebben het boek als voldoende beoordeeld, dus die hebben het blijkbaar niet gezien. Maar dat kan. Bovendien is in de filosofie alles aanvechtbaar, dus dit ook. Laat dan maar zien waarom het niet klopt, zou ik zeggen. Dat is wat anders dan iets roepen over Xenu enzo. Ontrafel de argumentatie en toon aan waar de fouten zitten. JR hoeft dat volgens mij niet te doen. Hij heeft een boek neergelegd dat is goedgekeurd door een hooggeleerde commissie, en hij heeft het verdedigd in een openbare zitting. Als iemand het wil aanvechten, is het aan diegene om te laten zien waar de hooggeleerde heren fout zaten.
    (2) jij hebt het boek niet gelezen, maar je zag wat zinnen en quotes die je niet kon plaatsen. In je eigen optiek klopten ze niet. Dat kan. De normale reactie is dan, volgens mij, dat je heel bescheiden vraagt: zou het kunnen dat ik je niet goed begrepen heb, maar ik denk toch echt te lezen dat… enz. Daarmee toon je respect voor een vakgebied waarin je niet thuis bent, en waarvoor een ander jaren heeft gestudeerd om er in thuis te raken. Je zou dat ook waarderen als iemand dat bij jou zou doen. Maar als je dan roept “wat JR beweert, klopt gewoon niet”, klets je -onparlementair gezegd- uit je nekharen. Dat kun je namelijk helemaal niet weten.

    Maar goed stel nu eens dat ik het fout heb, rechtvaardigt dat Jan Riemers opstelling om ons af te serveren “als mensen die er geen verstand van hebben”.

    Niet zomaar natuurlijk. Niet als iemand vriendelijk en beleefd uitleg vraagt. Maar als iemand roept: “wat JR beweert, klopt gewoon niet” dan mag JR verwachten dat je met goede argumenten komt, zoals hierboven aangegeven. Ik vind dat iemand die zulke dingen roept, en vervolgens in een adem zegt “maar ik kan het natuurlijk ook fout hebben” een toontje lager zou moeten zingen. Inderdaad laat je dan zien dat je er geen verstand van hebt. En JR heeft dan volgens mij het volste recht om dat te zeggen. De toon waarop hij dat doet, nou ja, dat zou minder kunnen. Maar iedereen heeft z’n eigen irritatiedrempel, en ik kan me wel iets voorstellen bij de zijne.

    Kortom, het heeft niets te maken met het al dan niet geldig zijn van de kritiek. Je kritiek kan geldig zijn of niet. Maar het is aan jou om dat aan te tonen. En als het een vakgebied betreft waarin je niet thuis bent, zou ik me vooralsnog heel bescheiden opstellen, om niet ontmaskerd te worden als kletskous.
    En voor alle duidelijkheid: die houding probeer ik zelf aan de dag te leggen, zodra het gaat over biologie of ufo’s of andere dingen waar ik niks van snap.
    Zo simpel is het volgens mij.

  331. #332 door Verbaasde atheïst op 31 januari 2012 - 15:28

    Ten eerste Steven, als je de discussie goed had gevolgd zijn we begonnen met een eenvoudige vraag, is vragen stellen een schande?

    Ik weet niet anders of ik ben heel netjes geweest om vervolgens heel badinerend te zijn behandeld door een nogal puberale J. Riemersma. Nu leg ik dat lachend naast me neer maar het typeert wel de denkwijze van de heer Riemersma. Nu moet ik van jouw horen dat ik “verbaasde atheïst” onbeleefd bent geweest en de heer Riemersma heb lopen irriteren, als vragen stellen al irriteren is?

    Vervolgens mag ik niet roepen dat iemand het fout heeft (na afloop van een “discussie “waar ik erg badinerend bent behandelt) terwijl die iemand geeneens op vragen ingaat?

    Wat blijft er dan over Steven, iemand die filosofie studeert kan alles zeggen, hoeft geen enkele vraag te beantwoorden, kan de vrijheden nemen om iemand badinerend te behandelen, uit de hoogte doen en verbaasde atheïst is dan de schuldige in het verhaal? Want wij praten niet de hoog geachte filosoof J. Riemersma naar de mond?

    Ik heb hele goede gronden om te beweren dat het bestaan van de bovennatuurlijke wereld geeneens aantoonbaar is, laat staan dat op te nemen is in een onderzoek. (Waarbij ik het bestaan niet uitsluit). Als ik er dan voor de netheid bij zet dat “ik het fout kan hebben” om de discussie open te laten zou dat voor jouw een extra reden zijn om “verbaasde atheïst” verder in het beschuldigden bankje te zetten?

    Dit is toch de omgedraaide wereld Steven?

    Dit is ongeveer net zo bezopen als dat atheïsten voortdurend gelovigen om allerlei redenen lopen te bashen om vervolgens gepikeerd te zijn dat een gelovige wat terug zegt zoals op sites als Freethinker / GVD dagelijkse praktijk is.

  332. #333 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 15:37

    @Verbaasde Atheïst (met cc naar @Benach),

    Ik waag het me toch even in de discussie te mengen – heel kort even. Jij schrijft:

    Ik heb hele goede gronden om te beweren dat het bestaan van de bovennatuurlijke wereld geeneens aantoonbaar is, laat staan dat op te nemen is in een onderzoek. (Waarbij ik het bestaan niet uitsluit).

    Je hebt absoluut gelijk dat die bovennatuurlijke werkelijkheid niet aantoonbaar is. En je uitspraak geeft aan dat je Jan Riemersma’s (toegegeven: moeilijke) betoog niet begrepen hebt. Hij zegt namelijk precies dat! Echter, je kunt weten, zo stelt hij, dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is, door de grenzen van het denken op te zoeken. Dat probeert hij in zijn proefschrift te doen. Je kunt het met Jan oneens zijn (ik ben dat uiteindelijk ook op een aantal punten), maar dat moet je dan wel doen door met zijn boek in discussie te gaan. Als je zaken niet begrijpt, kun je om verheldering vragen. Maar je mag Jan niet verwijten een onleesbaar o.i.d. boek te hebben geschreven. Hij heeft een proefschrift geschreven, dat wil zeggen een boek dat binnen een bepaald discours een plaats heeft. Vandaar dat hij een aantal zaken veronderstelt (zoals dat binnen de godsdienstwijsbegeerte “God” een entiteit is waarover gediscussieerd wordt, en met rede, en Xenu niet). Dat jij dat discours niet kent en daarom het boek niet begrijpt, moet je niet Jan verwijten. Overigens geeft hij in zijn boek een definitie van “transcendentie” die valide is. Volgens mij heb jij er moeite mee, omdat jij een bepaalde voorstelling van transcendentie hebt, die niet aan zijn definitie beantwoordt.

  333. #334 door Verbaasde atheïst op 31 januari 2012 - 15:49

    Nou Taede dat is dan een fundamenteel verschil van opvatting: Ook al zoek je de grenzen op van van het denken dan nog is er geen enkele aanwijzing van een bovennatuurlijke werkelijkheid. Ik ben het daarmee gewoon oneens, is dat dan een reden waarom ik badinerend mag worden behandelt?

    Als ik mediteer kom ik vaak in een staat die niet met woorden uit te leggen is, in mijn visie is dat echter niet de grens van het denken, het is slechts wat niet onder woorden te brengen is. Net zoals in de quantum mechanica het woord “deeltje” eigenlijk niet de lading dekt, maar daar is niets bovennatuurlijks aan.

    Wij gaan in discussie met hem door hem een vraag te stellen die hij hooguit hooghartig en badinerend van de hand wijst.

    Maar Taede, ik zou zijn definities niet begrijpen, is het dan niet eerlijker om dat de heer Riemersma te laten uitleggen, geeft dat de heer Riemersma vrijbrief om mij badinerend te behandelen, misschien begrijpt hij iets niet van mijn kritiek?

  334. #335 door Steven op 31 januari 2012 - 15:53

    @Verbaasde atheïst,

    Vragen stellen is geen schande. Maar u ontwijkt het punt, of u begrijpt het eerlijk niet. Als ik de discussie goed heb gevolgd, begon het met deze vraag:

    Waarom zou Uw onderzoek inhoudelijk meer waard zijn dan een taalfilosofisch onderzoek naar de rationaliteit van het geloof in Xenu?

    Dat is geen ‘eenvoudige vraag’, maar het is een aanval op het hele betoog ineens. In de trant van spaghettimonsters e.d. Het is een schot hagel, geen argument of wat dan ook. En de toon is ook nogal badinerend. Hoe zou u het vinden als u ergens jaren aan hebt gewerkt, en iemand die van toeten noch blazen weet, vraagt je dan: heb je nou niet gewoon zes jaar onzin zitten schrijven?

    U vraagt JR in feite, zonder dat u het boek hebt gelezen of goed hebt geanalyseerd, om maar even aan te tonen dat hij zijn werk goed gedaan heeft. Nu, dat heeft hij gedaan, want hij is er dr. mee geworden en heeft het in het openbaar verdedigd. Het is aan u om aan te tonen dat het niet klopt. En als u dat niet kunt, moet u niet in de valkuil trappen die nogal eens wijd open staat op het internet, namelijk deze: als ik een vraag stel die een ander niet kan beantwoorden, heb ik vast een heel goede vraag gesteld. Een vraag stellen die iemand niet kan beantwoorden is namelijk niet hetzelfde als een goede argumentatie bouwen.

    Er zijn namelijk twee soorten onbeantwoordbare vragen: 1. Hele goede en 2. Hele slechte. Slechte vragen zijn vaak vragen die zoveel overhoop halen (c.q. ongeduld verraden) dat je weer een heel boek moet schrijven om erop te reageren. Bijv. deze: “Waarom leren alle historici eigenlijk geen echt vak?”. Tja…

    Het probleem is misschien wel dit: als je echt geen verstand hebt van een vakgebied, is het zelfs moeilijk om goede vragen te stellen. Dat weet u ongetwijfeld ook van uw eigen vakgebied.

  335. #336 door Verbaasde atheïst op 31 januari 2012 - 15:58

    Nee Steven, het is geen aanval, het is gewoon een reële vraag en opmerking . Jij ziet dat als een aanval en redeneert daarmee dat ieder wangedrag van de heer Riemersma daarmee te vergoedelijken is. Dan moet ik dus tot de conclusie gaan komen dat godsdienstige mensen op atheïstische forums vogelvrij zijn en atheïsten op gelovige blogs en forums vogelvrij zijn.

    Ik dank U allen beleefd, ik heb meer te doen dan mij in de heksenketel van moderne publieke opinie te begeven.

  336. #337 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 16:07

    @Verbaasde Atheïst,

    Ik zal niet ontkennen dat Jan niet al te netjes heeft gereageerd (en de discussie werd door Steven net op tijd weer een beetje in banen geleid, want ik was serieus van plan om in te grijpen), maar ik kan me Jans frustratie ook wel wat voorstellen. Hij begeeft zich op een atheïstisch forum waar ook de grootste nitwits op reageren. Hij moet zich daar voortdurend verdedigen (want de gelovige moet voortdurend redenen geven voor zijn geloof, de rationaliteit van atheïsme staat boven alle twijfel verheven), en hij doet dat ook (ik begin er niet meer aan). Maar uiteindelijk word je er moe van, niet omdat je niet begrepen wordt, maar omdat je het gevoel hebt dat mensen er ook geen enkele moeite voor wíllen doen om het te willen begrijpen. Als ze het niet begrijpen, dan is het niets – zo ongeveer lijkt de redenering te zijn. Daar word je erg moe van (ik ken het), dus ik kan me Jans frustratie ook wel wat indenken – daarmee niet vergoelijkend dat hij inderdaad wat bits en zelfs wat badinerend reageerde.

  337. #338 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 16:17

    Benach & Verbaasde Atheist, onbekende mannen die zich zo schamen voor eigen identiteit en verdienste dat ze maar niet achter de schuilnaam vandaan willen kruipen, laat mij dan eens inhoudelijk reageren:

    Als je meent dat iemand iets beweert, moet je de passages aanwijzen waar je de bewering ziet staan. Dat doen jullie niet: want je hebt het werk niet geheel gelezen.

    Waar precies schrijf ik dat er slechts een godsbeeld mogelijk is?

    Juist: nergens.

    De vraag die je stelt heeft geen betrekking op wat ik geschreven heb. Jullie zuigen het uit je duim. En als ik dit wel zou hebben beweerd, dan zou ik mijn stelling dat wij in beginsel niets met zekerheid over het transcendente kunnen zeggen onderuit halen.

    Vandaar dat ik geen zin heb om serieus te reageren. Jullie zijn intellectuele bedriegers: je hebt hier een beetje gelezen en misschien de samenvatting even ingekeken.

    Elke vraag met duidelijk bronverwijzing wordt beantwoord. Kortom: citeer de passages die relevant zijn. Als je dat niet doet, zie ik dat als mijn gelijk (ik weet wel zeker dat ik gelijk heb: je kunt de passages niet aanwijzen, want ze staan er niet in).

    Ik ben met recht hooghartig: dat is niet moeilijk als jullie je werk niet goed doen .

    En Benach, heb jij gestudeerd? Neem me niet kwalijk, maar daar geloof ik natuurlijk niets van. Gemaskerde mensen kunnen wel van alles beweren, zoals je ook maar gewoon beweert dat je mijn proefschrift gelezen hebt.

  338. #339 door Verbaasde atheïst op 31 januari 2012 - 16:17

    Beste Taede kan jij dan begrijpen dat het voor een atheïst weleens heel vermoeiend is om continu weg te worden gezet als een barbaar? Want dat is wat er gebeurt.

    Het fundamentele is dat iemand mij nu maar eens moet uitleggen wat de grenzen van het denken zijn.

    Overigens, ik ben atheïst maar religieus, misschien vergemakkelijkt dat de discussie wat?

    Er zijn zoveel visies, maar ik heb geen zin om me door iemand weg te laten zetten als dom alleen maar omdat visies conflicteren. Net zo goed als dat ik jouw (en ook de heer Riemersma) niet als dom wil weg zetten omdat wij een fundamenteel verschil van visie hebben.

    En dan nog Taede ik kan er niet aan doen dat de heer Riemersma op andere fora slecht behandelt wordt net zo min als dat jij er aan kan doen dat er christelijke fora zijn die het niet nauw nemen met andersdenkenden te veroordelen. Ik heb daar ook heel wat te horen gekregen, en daarmee zou ik dan alle gelovigen prikkelbaar en puberaal moeten behandelen zodra ze het niet met me eens stellen en een vraag stellen?

    Het betoog van Steven is belachelijk dat ik schuldig zou zijn aan het feit dat ik badinerend behandelt zou worden, als dat de status quo is?

  339. #340 door Verbaasde atheïst op 31 januari 2012 - 16:22

    Beste Riemersma voor de een is ego belangrijk, voor de ander de waarheid, en als onze wegen zo scheiden zal ieder het naar zijn gelieven invullen. Ik wens U veel succes en vooral geluk.

  340. #341 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 16:52

    Verbaasde atheist: welnee, je zult mij nu ook de passages geven. Gisteren een grote mond, dan nu waarmaken wat je beweert. Maar je hebt dat proefschrift niet gelezen he, VB? Wees eens eerlijk?!

  341. #342 door Steven op 31 januari 2012 - 16:53

    @ Verbaasde atheïst,

    1. Niks tegen u persoonlijk: u bent qua toon één van de beschaafdste atheïsten die zich hier heeft gepresenteerd. Maar dat betekent nog niet dat u verstand van godsdienstfilosofie hebt. En zodra je grote vragen op dat gebied gaat stellen aan iemand die dat wel heeft, heeft die persoon alle recht van de wereld om u te vragen waar u uw wijsheid vandaan hebt. Ik vind u een beetje kleinzerig reageren, nu u daarop wordt gewezen.

    2. Dit is geen christelijk forum, en ook geen forum waar geloof wordt voorondersteld. U mag hier alles verdedigen, mits u het dan ook echt verdedigt en niet alleen maar poneert. En u hoeft dat niet te doen vanuit een vooropgestelde methodiek, zoals vaak op andere fora het geval is. Wat er op christelijke fora gebeurt, zal best niet in de haak zijn af en toe, maar dat heeft niets met dit forum te maken. Het kan mij dus niet schelen of u atheïst ben, of religieus of allebei. Het enige wat ik van u vraag is dat u praat over dingen waar u verstand van hebt, en dat u bescheiden bent over dingen waar u geen verstand van hebt. Zo kan ik van u leren, en zo kunt u van anderen leren. Dat heet een gelijk speelveld.

    3. Dit is ook niet een forum waar iedereen het met elkaar eens is. Ik schreef al eens dat het woord ‘wij’ op atheïstische fora nogal eens wordt ingezet. De bezoeker krijgt al snel het gevoel met een eensgezinde groep te maken te hebben. Een secte-dynamiek, wat mij betreft. Voor zover ik kan zien, is dat hier niet het geval. Ieder voor zich, wat mij betreft. Dat kan betekenen dat mensen het soms met elkaar eens zijn, maar even vaak niet. Prima, hoort bij discussies. Ik was het niet eens met Jan, toen hij maar doorging op die gvd-site. Ik was het niet eens met Jan toen hij maar uit de hoogte bleef doen, in plaats van de stekker eruit te trekken. En ik ben het wel eens met Jan dat het geen doen is om te discussiëren met mensen die te beroerd zijn om een fatsoenlijk argument te bouwen of zijn boek zelfs maar te lezen. En wat u betreft: veel van wat u schrijft, vind ik hier prima bijdragen. Maar nu ben ik het dus even niet met u eens.

    4. Ik denk overigens dat te gemakkelijk wordt gezegd dat het ook op christelijke fora mis is, en dat atheïsten daar net zo slecht behandeld worden als een gelovige op een atheïstisch forum. Ik denk dat een gelovige heel wat beroerder behandeld wordt op sites als godvoordommen.nl, freethinker.nl en skepp.be, dan een atheïst op het refo-forum. Eerlijk gezegd, denk ik dat dit soort sites voor een bepaald type atheïst een surrogaat-kerk is. Maar dan van het beroerdste soort.

    U bent duidelijk niet de vervelendste. Anders dan sommige anderen, die alleen maar zeggen dat ze heus heel aardig zijn (maar intussen er voortdurend met gestrekt been in gaan), bent u hier ook digitaal een aardig persoon. En dat wil ik graag voluit erkennen. Maar probeer een beetje begrip op te brengen voor de irritatie van JR, zou ik zeggen. U haalt er nu van alles bij wat er niet mee te maken heeft: sites dit en sites dat, gelovigen zus en atheïsten zo, ego hier en waarheid daar. Maar de kern is veel simpeler: zorgvuldig argumenteren en met kennis van zaken spreken. Dat is alles.

  342. #343 door Jeroen op 31 januari 2012 - 20:01

    Jan,

    Op de website van Taede, die overigens ook een graad in de esoterie heeft, heb ik me uiteraard normaal gedragen.

    Behalve tegen mensen die hier via gvd komen dan, en andere ongelovigen. Want je normaal gedragen tegen mensen van gvd is

    helemaal niet nodig, vind ik.

    En nog wat: Wandelende Aap is niet mijn pseudoniem.

    Ik moet zeggen dat ik het wel heel even dacht. Wandelende Aap denkt namelijk ook dat het veranderen van een/iemands naam een argument is. Nu is er trouwens het vermoeden dat Steven dezelfde persoon is als Wandelende Aap. Niet bij mij overigens, en dat heb ik ook uitgesproken.

    Steven, over je analyse van 31 januari 08:41

    irritatie welt op, eerste aandrang is om de ander even weg te poetsen, maar dan overwint het betere zelf

    Kom op, laat me niet lachen. Als ik het juist geteld heb heeft Jan in 19 reacties ons ongediplomeerde broodbakkers hooghartig medegedeeld dat wij geen kritiek op hem mogen hebben. Omdat hij de dr. is dus. En die reacties gingen doorgaans ook niet over dat werk van Jan maar over andere zaken.

    Overigens wel mijn respect voor Jan dat hij mans genoeg was om een fout toe te geven van iets waar ik, op wetenschappelijk niveau, geen kaas heb gegeten. In het dagelijkse leven vind ik mijn logica vrij aardig, maar met dat gedeelte bemoeide ik me niet. Ik heb meer verstand van zeeboten, om met Jan zijn woorden te spreken.

    In mijn beleveing heb ik met engelengeduld geprobeerd om uit te leggen wat ik geschreven heb enz.

    Dit heeft dus alleen in Jan zijn beleving plaatsgevonden, en niet in de werkelijkheid. Zoals al door Verbaasde Atheïst opgemerkt, klopt er weinig van je analyse. Dit blijkt trouwens ook uit het feit dat Jan het met je eens is.

    Excuus, ik kon het niet laten.

    Maar Jan en Steven, mag ik jullie iets vragen? Ik doe het gewoon. “Steven” is toch niet jouw echte naam? Ik kan het zo snel niet terugvinden, maar meen het in deze lange waslijst aan reacties ergens gelezen te hebben. En zei jij niet eerder dat mensen zich wat duidelijker moesten uitten, omdat jij het moet doen met hetgeen wat hier geschreven staat? Een beetje badinerend spreken, niet inhoudelijk willen reageren omdat de ander niet de capaciteiten had om één en ander goed voor het voetlicht te brengen? En dat terwijl het eigenlijk, met een beetje wil, wel duidelijk was wat de ander bedoelde? Hoe kan je dan nu met

    Maar als je het welwillend leest, staat er niet meer dan dit:…

    op de proppen komen? Het ene is een reactie op het internet, en het andere is wel even wat meer. Als ik het juist heb over jouw naam Steven, is het dan niet erg voor de hand liggend om aan te nemen dat Steven en Jan zaken van elkaar accepteren die ze van een ander niet accepteren? Uit een dan vermoedelijk totale onwil of onmacht om een beetje een discussie te willen/kunnen voeren met de ander? Ik zal het vast ook doen en het bij de ander veel eerder opmerken dan bij mezelf, maar deugt deze analyse een beetje? Meer dan die van Steven? (daar ga ik alweer)

    Tot nog toe is 95% van de respons die ik van Jan heb gekregen er één van minachting geweest. Hier, op zijn (oude?) stek en op gvd. Ik voel me er niet door gekrenkt, want het is maar internet en het is maar Jan. Ik weet niet beter. En ik heb mij in die tijd vast ook meermaals als een lul gedragen, maar doorgaans wel een op een manier die nog een opening liet. (hmmm)

    Nou kan ik overal naast zitten, en kan dat normaal of met het dédain worden aangetoond. Of met dédain worden genegeerd natuurlijk. Gewoon een keer een reactie met eventuele speldenprikken en zonder een hooghartige saus zou een keer prettig zijn.

  343. #344 door Jeroen op 31 januari 2012 - 20:14

    Ai, blockquote fail. En mijn getutoyeer moet niet opgevat worden als een gebrek aan respect oid, maar eerder als een gewoonte op het internet. Ik zou het van mezelf nu ook nogal geforceerd over vinden komen om het te veranderen, met uw welbevinden.

  344. #345 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 20:25

    Jeroen, ik ken Steven niet. Maar Steven beweert geen apert onware dingen over mijn proefschrift. Bij de mensen van GvD heb ik met engelengeduld proberen uit te leggen wat ontologische godsbewijzen zijn. De enige die het begreep was Leo (die volgens mij afgehaakt heeft bij jullie). Zelfs de meest elementaire logische stappen worden betwist: dat is toch pathetisch? Het is toch niet te veel gevraagd om af en toe gewoon iets aan te nemen?

    Ik ben benieuwd of verbaasde atheist en benach de passages kunnen citeren die relevant zijn. Ik beweer niet dat ‘mijn’ god het enige mogelijke religieuze concept is. Dat zuigen ze uit hun duim. Ik beweer zelfs dat er een eindeloze verscheidenheid aan concepten kan bestaan. En dat vind ik nou zo waardeloos aan die twisten met jullie: jullie weet nauwelijks waarover je het hebt, en zodra iemand je je onwetendheid verwijt vind je hen hooghartig. Nederlandse middelmaat, we moeten aardig voor elkaar zijn, ook als de ander iets volstrekt idioots beweert. En iets van een ander aannemen is er niet bij.

  345. #346 door Verbaasde atheïst op 31 januari 2012 - 21:10

    Jan Riemersma, heb ik ergens beweerd dat jij beweert dat jouw god het enige mogelijke religieuze concept is?

    Nee, dat wordt er van gemaakt, hier wordt net als als op die gewraakte atheïstische forum uiteindelijk een vies spelletje gespeeld met Jan Riemersma als hoofdclown die z’n eigen misvattingen aan het geloven is. Met U valt geen discussie te voeren omdat U uiteindelijk gewoon een banaal middelmatig persoontje bent dat zich van leugens en badinerend gedrag moet bedienen.

    Hier pas ik voor alsmede de opzet van dit blog waar uiteindelijk dezelfde badinerende inhoudsloze discussie worden gevoerd als waar zo op af wordt gegeven.

    Ik ben te oud om me op een dergelijke manier te laten behandelen of mij woorden in de mond te laten leggen

  346. #347 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 21:40

    Verbaasde Atheist, maar waar slaat dan deze vraag op: ‘Waarom zou een taalfilosofisch onderzoek naar de rationaliteit van het geloof in Xenu minder zijn dan Uw onderzoek?’

    Deze vraag wordt toch keurig beantwoord? Niets meer en niets minder dan precies deze kwestie komt uitgebreid aan de orde in hoofdstuk 5 & 6!

    Ik vrees dat je het echt niet begrijpt. Of je hebt het niet gelezen.

    Mag ik je een vraag stellen? Waarop baseer ik de gedachte dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is? Zou je die -centrale- vraag willen beantwoorden?

  347. #348 door Verbaasde atheïst op 31 januari 2012 - 21:48

    Even geknipt van een website:

    Als mensen echter logisch denken, terwijl de werkelijkheid zelf niet logisch geordend is, dan betekent dit dat de werkelijkheid eigenschappen heeft die de mens niet kan begrijpen. Eén van deze onbegrijpelijke eigenschappen is dat het ‘universeel possibilisme’ zou gelden, de leer die zegt dat in de natuurlijke werkelijkheid alles mogelijk is. Deze aspecten maken de werkelijkheid zo vreemd, dat we volgens Riemersma met recht mogen spreken van een ‘bovennatuurlijke werkelijkheid’.

    Vraag is alleen hoe kan jij dan weten dat de werkelijkheid niet logisch geordend is?

  348. #349 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 22:36

    Verbaasde Atheist, je moet niet knippen van een website. Je zou toch citeren? Zou je uit het proefschrift -je vragen hadden toch betrekking op het proefschrift, niet op de tekst van een website?- hebben geciteerd, dan zou je ook, in het hetzelfde hoofdstuk, het antwoord gevonden hebben op de vraag die je nu stelt.

  349. #350 door Jeroen op 31 januari 2012 - 22:58

    Jan, ten eerste bedankt voor een normaal antwoord. Het is vreemd dat ik er bijna om moet smeken, maar hier kan ik wat mee.

    Het is logisch, ik doe het ongetwijfeld ook voortdurend, om alles en iedereen over één kam te scheren. Maar ik heb mijzelf bijvoorbeeld niet bemoeid met jouw proefschrift. Omdat ik er geen kennis van heb, en het mij niet interesseert. Het ene heeft ongetwijfeld met het andere te maken. Ik heb er dus op gvd niet over gesproken, en ik heb het er hier niet over gesproken. Ik ben gvd niet, maar Jeroen en niet “jullie”. Ik heb van Taede een ander beeld dan van jou, omdat jullie anders reageren, en ik jullie toch beide via Erik “ken”. Kijk waar ik op reageer, en schep dan een nieuw beeld van mij.

    Want dat was eigenlijk de kern van mijn vorige betoog. Jij neemt zaken (anoniem reageren) van mensen van gvd (en anderen) kwalijk, terwijl ik je nooit heb zien klagen bij Steven (er nog steeds vanuit gaande dat ook hij een alias gebruikt). Steven, die op zijn beurt, vindt dat mensen wat meer welwillend moeten lezen, maar dat zelf eerder weigerde te doen.

    Nou heb ik echt veel meer verstand van zeeschepen dan van filosofie, ik geef dat graag toe, maar als ik “meten met twee maten” bespeur, bij voortduring, dan heb ik niets aan mijn praktische zeeschepenkennis of aan jouw titel in de filosofie. Mijn radar, om in mijn jargon te praten, ziet een stip die elke keer als ik hem ziet, doet alsof ie er niet is. Een beetje stealth onder de kritiek doorvaren, zeg maar.

    Jij zal vanuit jouw professie filosofie belangrijker achten dan dat ik dat doe vanuit de mijne, en daar zullen we allebei wel mee kunnen leven. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen, dat jij vanuit jouw positie kan zeggen dat ik terug moet naar de schoolbanken als er een niet-filosofisch thema wordt besproken. Mijn ongeloof is een praktisch voorbeeld van iets dat zonder filosofie tot stand is gekomen. Voor de één gruwel en voor de ander een dwaasheid, en voor het leidend voorwerp een redelijk niets-zeggend gegeven. Hoe ging ie ook alweer? Als je alleen een hamer hebt, lijkt alles op een spijker. Als je dan een titel hebt, wil het natuurlijk niet zeggen dat alles de kop van Jut is.

  350. #351 door Verbaasde atheïst op 1 februari 2012 - 07:06

    Nou Jan Riemersma, ik ben dom, wat is het antwoord op die vraag dan volgens jouw?

  351. #352 door Verbaasde atheïst op 1 februari 2012 - 07:17

    ‘Voor de stelling dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is bestaat niet het minste bewijs.’

    ‘Het bestaan van een dergelijke transcendente werkelijkheid werd lang geleden al verondersteld door de bekende religieuze tradities. Het bestaan van een transcendente werkelijkheid lijkt de geloofsinhoud van tenminste een aantal religies te bevestigen. Aangezien het bestaan van een transcendente wereld niet kan worden ontkend door de naturalist, is het ipso facto onmogelijk om op grond van onze huidige wetenschappelijke theorieën te beweren dat een transcendent wezen niet kan bestaan.’

    Maar hoe kan je dan weten of er een transcendente wereld bestaat Jan Riemersma?

    Is jouw onderzoek niet gewoon oude wijn in nieuwe vaten?

  352. #353 door Steven op 1 februari 2012 - 08:39

    @ Verbaasde atheïst, volgens mij bent u toch wat hardleerser dan ik eerst dacht. Ga nou eens naar de site van de UU en download dat boek van JR. Ga het dan eens goed lezen, met een potlood erbij, en zet strepen waar u het niet snapt of waar u onjuistheden vermoedt. Vraag u vervolgens af waarom al die professoren die het boek voor u hebben uitgevlooid die dingen niet hebben gezien. En stel dan uw vragen, met paginanummers erbij. Op dit moment bent u alleen maar aan het proberen alsnog gelijk te krijgen, en eerlijk gezegd doet u dat op een manier die op mij vrij treurig overkomt. Compleet met zielige opmerkingen als: “ik ben dom” enz. Kom op, zo bent u niet!

    @ Jeroen, ik neem het niemand kwalijk dat hij pseudoniemen gebruikt. Heb ik ook nooit iemand verweten. Overigens heet ik echt Steven. Over ene Wandelende Aap heb ik nooit gehoord.
    Wat ‘welwillend lezen’ betreft, dat werkt in hoofdzaak zo:
    1. Ik lees een tekst die ik niet begrijp of waarmee ik het niet eens ben. Bijv. een tekst over ufo’s of kosmologie.
    2. Ik probeer na te gaan of dit iemand is die meer verstand van dit onderwerp heeft dan ik. Bijv. Eelco van Kampen.
    3. In dat geval ga ik ‘welwillend lezen’. M.a.w. ik neem aan dat die persoon echt geen onzin schrijft, en dat het probleem bij mij ligt. Dus ik lees het nog eens goed en bedenk wat hij bedoeld kan hebben. Als ik het dan nog niet snap, ga ik nederig vragen om verheldering, of ik laat het erbij.

    Bij het bovenstaande kun je voor kosmologie ook godsdienstfilosofie invullen en voor Eelco van Kampen kun je Jan Riemersma invullen.

    Stap 2 is natuurlijk het gemakkelijkst wanneer de persoon zich heeft bekend gemaakt. Als hij anoniem schrijft, is het lastiger, maar ook dan kun je redelijk vaststellen of deze persoon weet waarover hij/zij het heeft. Daarvoor gebruik ik verschillende aanwijzingen:
    2a. Het proza: is het onsamenhangend, staat het stikvol taal- en grammaticafouten, e.d.? Is niet een beslissend argument, maar is wel een indicatie van slordigheid en onvermogen om zich helder uit te drukken.
    2b. De wijze van argumenteren: schiet hij vooral schoten hagel af, is het borreltafelpraat, komen z’n argumenten vooral van wikipedia, en is z’n wijsheid hoofdzakelijk bij elkaar gegoogeld? Kortom, is het iemand die niet meer kennis heeft van het onderwerp dan de gemiddelde burger in 5 minuten bij elkaar kan zoeken op het internet?
    2c. Als ik meer teksten van de persoon kan bestuderen: is het iemand die in andere posts vaak onzin verkoopt? Bijv. als iemand in deze post iets zegt over evolutie (waar ik weinig verstand van heb) en elders iets over de interpretatie van de grondwet (waar ik dan wel iets van weet). Ik ga er dan van uit: als iemand zijn eigen kennis overschat op het gebied waar ik wel verstand van heb, zal hij dat ook wel doen op het gebied waar ik geen verstand van heb.

    Als stap 2 echter leidt tot de conclusie ‘deze persoon weet niet waarover hij het heeft’, dan ga ik minder welwillend lezen. Deze persoon heeft blijkbaar de gewoonte grote woorden te bezigen over dingen waar hij geen verstand van heeft. En dan ben ik er redelijk snel klaar mee. Vooral als die persoon ook nog blijk geeft van volgehouden domheid. Ik vind opinies heerlijk, maar alleen van mensen die weten waarover ze het hebben.

  353. #354 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 09:03

    @Steven:
    dit gaat wel richting de autoriteitsdrogreden … ik vindt het aardig dat je me veel kennis van de kosmologie toedicht, en na 25 jaar zit er aardig wat in natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat ik daarom gelijk zou hebben. Wel dat ik veel van de feiten en waarnemingen ken, en de theorieen goed ken (en op die manier stromannen snel herken). Maar meer niet.

    Wat betreft wikipedia: dat is juist geschreven door de experts, door mensen die weten waar ze het over hebben, en dus een prima (encyclopedische) referentie. De feiten en theorieen worden vaak duidelijk verwoord (wel mis je soms de nieuwste ontwikkelingen). Ook bij deze experts blijft het zo dat ze daarom niet automatisch gelijk hebben, maar je wijsheid van het internet halen is ver te prefereren boven mensen die zelf maar wat verzinnen.

    Tenslotte is in mijn ervaring een promotie géén garantie voor wijsheid (ook de mijne niet). Daar zijn genoeg voorbeelden van te geven … en niet alleen maar in de VS.
    Het geeft wel een eerste inschatting, maar uit de discussie zelf zal moeten blijken of de argumenten overtuigend zijn. Ik vind wel dat je naar wikipedia e.d. mag verwijzen om de standaard argumenten niet eeuwig te moeten herhalen, daarbij aangevend of je daar achter staat of niet (en ervan uitgaand dat degene die refereert er ook over nagedacht heeft).

  354. #356 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 09:53

    Ben ik het niet mee eens. Wat ik heb gelezen in m’n eigen vakgebied is prima in orde. Heel goed zelfs.

    Het doet niet onder voor een papieren encyclopedie als de Brittanica (ook online, trouwens). Maar die laatste mag natuurlijk ook, als je die meer vertrouwd.

  355. #357 door Verbaasde atheïst op 1 februari 2012 - 10:51

    Steven:

    Doorgaans heb ik veel op met Uw bijdragen, maar in deze discussie kan ik U niet meer serieus nemen…

  356. #358 door Verbaasde atheïst op 1 februari 2012 - 11:13

    “Het is, zoals gezegd, de bedoeling om het bestaan van een transcendente of bovennatuurlijke
    werkelijkheid vast te stellen door gebruik te maken van de evolutietheorie. En omdat de
    evolutietheorie een zeer betrouwbare theorie is, is het redelijk om het bestaan van deze
    bovennatuurlijke werkelijkheid te aanvaarden (en onredelijkheid wanneer men het bestaan van deze bovennatuurlijke werkelijkheid niet aanvaardt). ”

    Ook zo raar, het is misschien onredelijk om het boven natuurlijke uit te sluiten (immers dat kunnen we niet weten), maar dan is het toch net zo onredelijk om het aan te nemen als wij dat niet kunnen weten?

    Op gronde van wat kan je dan de evolutie theorie gebruiken, dat het kan zijn dat wij alleen een logisch geordende wereld kunnen zien, maar dan kunnen we nog niet weten of er buiten de logisch geordende wereld iets anders is….

  357. #359 door Verbaasde atheïst op 1 februari 2012 - 11:14

    En steven hoeveel passages moet ik precies citeren uit dit document, is het dan niet handiger om Taede te vragen of ie het document kan uploaden?

  358. #360 door Verbaasde atheïst op 1 februari 2012 - 11:17

    De redenering, in vogelvlucht, gaat als volgt:
    (i) als de evolutietheorie waar is, dan is ook de menselijke cognitie een product van de evolutie [2],
    [4];
    (ii) als de menselijke cognitie een product is van de evolutie, dan is onze cognitie niet geschikt om de
    gehele werkelijkheid ‘naar waarheid’ te beschrijven [4], [5];
    (iii) wij kunnen slechts een bepaald domein van de werkelijkheid beschrijven [5];
    (iv) een ander domein van de werkelijkheid overstijgt ons verstand en heeft een structuur die ons
    begrip te boven gaat [5];
    (v) als een bepaald domein van de werkelijkheid ons begrip te boven gaat (als de werkelijkheid
    transcendente of bovennatuurlijke kenmerken heeft) dan zijn religieuze uitspraken in beginsel
    betekenisvol [6].

    Dan ben ik benieuwd hoe wij notie kunen nemen van wat ons brein overstijgt, dat is alles wat ik eerder vroeg, staat er gewoon in, is het nu zo moeilijk die domme verbaasde atheïst antwoord te geven?

  359. #361 door Verbaasde atheïst op 1 februari 2012 - 11:34

    “In het voorgaande hoofdstuk is gezegd dat ons brein onze meningen en overtuigingen logisch ordent omdat dit de samenhang van het brein/lichaam versterkt. Deze natuurlijke verklaring maakt het overbodig om een beroep te doen op een fundamentele, logische orde. Bovendien bleek dat de metafysisch naturalist niet over goede redenen beschikt om te geloven dat de werkelijkheid een fundamentele, logische orde heeft. Welnu, als de werkelijkheid geen fundamentele logische orde heeft, terwijl wij, om adequaat te kunnen handelen, ons beeld van de werkelijkheid wel logisch moeten ordenen, dan kunnen we vaststellen dat ons beeld van de werkelijkheid fundamenteel verschilt van de werkelijkheid zelf. De werkelijkheid valt uiteen in twee domeinen. We hebben deze domeinen in [2] het natuurlijke domein van de werkelijkheid en het bovennatuurlijke domein van de werkelijkheid genoemd”

    Hoe kunnen we dat dan vaststellen met een brein dat logische orde aanhangt, we kunne het alleen niet uitsluiten dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is…daar heb ik geen problemen mee….maar niet uitsluiten is wat anders dan vaststellen…

  360. #362 door Steven op 1 februari 2012 - 12:00

    @ Eelco,
    Wat je zegt over de autoriteitsdrogreden toont aan dat een kosmoloog niet noodzakelijk ook verstand heeft van filosofie. Wat ik zei, was natuurlijk geen verwijs naar autoriteit als argument voor de waarheid van een betoog, maar naar de deskundigheid van een ander als argument om voorzichtig in te zetten bij een discussie.

    Wat wiki betreft: het gaat me er niet om dat het onbetrouwbaar zou zijn, maar het gaat me erom dat je moeilijk kunt meediscussiëren over een onderwerp (althans op enig niveau) als je enige kennis daarover in 5 minuten bij elkaar gegoogeld is.

    @Verbaasde atheïst, ik mag u ook best graag. Ik geef in overweging dat je elkaar niet alleen serieus moet nemen als je het met elkaar eens bent. Elkaar serieus nemen en het met elkaar eens zijn, zijn twee verschillende dingen.

  361. #363 door Steven op 1 februari 2012 - 12:05

  362. #364 door Verbaasde atheïst op 1 februari 2012 - 12:06

    Beste Steven,

    Ik mag U schrijfstijl doorgaans graag maar in deze discussie heeft U badinerend gedrag zitten verdedigen en valt U mij aan op het feit dat mijn kunde van het onderwerp niet hoog is omdat ik iets kopieer van een website. Blijkt dat uit het gewraakte document dit er precies zo instaat.

    Ik denk eerlijk gezegd dat U in deze discussie een onheus / onevenwichtig beeld neerzet van de discussie en daarom kan ik U (alleen in deze discussie) even niet meer serieus nemen.

  363. #365 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 12:09

    Steven, de autoriteitsdrogreden zegt dat een kosmoloog niet noodzakelijk gelijk heeft m.b.t. een kosmologische stelling.

    “maar het gaat me erom dat je moeilijk kunt meediscussiëren over een onderwerp (althans op enig niveau) als je enige kennis daarover in 5 minuten bij elkaar gegoogeld is.”

    Dat weet je helemaal niet: ik verwijs vaak naar wikipedia voor onderwerpen op m’n eigen vakgebied, omdat de schrijvers de moeite hebben gedaan het netjes uit te leggen. Dus iemand die naar wikipedia artikelen verwijst kan beslist ook wel al veel kennis op dat gebied hebben.

  364. #366 door Verbaasde atheïst op 1 februari 2012 - 12:15

    Beste Steven bedankt voor de link, maar het document is al geruime tijd in mijn bezit, vandaar dat het mij ook zo verbaasd dat een samenvatting van de website van de UU door U gedekwalificeerd wordt arls “wikipedia” kennis terwijl de samenvatting in het document door de heer Riemersma zelf zo wordt gegeven…..

  365. #367 door Steven op 1 februari 2012 - 12:16

    @ Verbaasde atheïst,

    Ik heb niet geprobeerd JR’s houding te verdedigen, maar ik heb gezegd dat ik begrip heb voor zijn irritatie. Dat hij die vertaalt in een hautaine houding is weer iets anders, al interpreteer ik dit vooral als gesublimeerde boosheid (en daarvoor heb ik dan wel weer begrip).

    Het is niet mijn gewoonte om voor anderen te denken, maar ik vermoed dat u (zelf niet de beroerdste zijnde) misschien iets te veel hebt meegekregen van de boosheid die JR had n.a.v. de dwaze beschuldigingen op gvd en soms ook hier. En dat kwam weer omdat u zich aansloot bij een argument over Xenu, dat net iets teveel riekt naar het FSP-gezwam waar de dorpsatheïsten altijd mee aan komen zetten. Toen u vervolgens maar doorging met uw gelijk proberen te halen met citaten van internet (uit de context, en buiten het verband van het betoog) maakte u het niet beter.

    Zo gebeuren die dingen meestal. Ik zou zeggen: diep adem halen, even afkoelen, en opnieuw beginnen.

  366. #368 door Steven op 1 februari 2012 - 12:21

    @ Eelco,

    Klopt. Het wiki-argument is op zichzelf niet voldoende. Daarom noemde ik dus ook verschillende overwegingen die bij mij een rol spelen bij het beoordelen van een post. Als iemands kennis duidelijk niet verder strekt dan wiki (en de andere overwegingen die ik noemde, gelden ook), dan concludeer ik: voornamelijk geklets uit de nekharen.

    @ Verbaasde atheïst, waar heb ik de samenvatting van UU-site ‘wiki-kennis’ genoemd? Probeert u het wat minder persoonlijk te maken. Ik schreef aan Jeroen (niet aan u) op grond waarvan ik probeer de bijdragen van anderen een beetje te schiften.
    Blijft staan dat zelfs een citaat van de site van de UU waarschijnlijk is opgesteld door een persvoorlichter en niet door JR zelf. En het blijft, hoe dan ook, een tekst uit de tweede hand. Het is niet een citaat uit het boek zelf, en het gaat hier over het boek. Je kunt niet op basis van een samenvatting van 5 regels op een website concluderen dat JR in zijn boek onzin verkoopt (of dat het een geniaal boek is). Het is wat het is, een ‘teaser’ of korte smaakmaker, meer niet.

  367. #369 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 12:25

    Steven, het zal je verbazen hoe vaak de argumenten die op wikipedia netjes verzameld zijn al genoeg zijn om boude stellingen te weerleggen. Het is maar een naslagwerk: de argumenten zijn er daarom niet minder om.
    En waarom zou je alles zelf moeten bedenken ?? Lijkt me onmogelijk, alleen al vanwege tijdsgebrek. Daarom verzamelen we onze kennis (inclusief argumentatie) in encyclopedieen.

  368. #370 door Verbaasde atheïst op 1 februari 2012 - 12:34

    Ja maar Steven,

    We moeten ook reëel blijven. Ik kan er niet aan doen dat er sites zijn als FT en GVD. IK zelf vind dat niveau daar laag en bijzonder asociaal. Het is misschien een groep van een paar duizend mensen in deze maatschappij die zoiets denkt en door hun houding geen enkel verder draagvlak heeft. Het is derhalve oneerlijk om mij bij deze groep te plaatsen alleen omdat ik ook atheïst bent.

    Bovendien heb ik te kennen gegeven dat naast mijn atheïsme ik wel degelijk religieus bent, dus vanwaar dit vergelijk met randgroepen op FT en GVD is mij volslagen onduidelijk.

    Ik zal U zeggen dat vanuit mijn religieuze overtuiging het bestuderen van het “te kennen” enorm essentieel is en dat ik daar ( in weliswaar een heel andere context dan J. Riemersma) enorm veel studie naar doet. Vandaar dat het mij zo verbaasd dat ik hier wordt weggezet als de eerste nozem van FT of GVD. Ook mijn verleden op deze site toont toch iets anders?

    Dan nog, het betreurt mij ten zeerste dat J. Riemersma slecht bejegend wordt op forums als GVD, net zo goed als dat ik het vreselijk vind daar te lezen dat “Taede een lul”is.

    Punt is dat mijn bezwaar kennistheoretisch is die in dit geval dus makkelijk zonder uitgebreide citaten gesteld kan worden?

    De vraag omtrent Xenu was wel een heel reële, hoe reëel zou deze studie nog beoordeeld worden als het omtrent Xenu zou gaan, daar in mijn optiek de conclusie van deze studie iets geheel onmogelijks bevat.

    Overigens ben ik niet een persoon die lang woede vasthoud, maar ook niet iemand die zich graag badinerend laat behandelen. Ik ben ook geen persoon die zich overal mee bemoeit, er zijn veel vlakken waar ik realiseer dat mijn kennis flink te kort schiet (zoals kosmologie) maar U zult het toch ook met me eens moeten zijn dat men dat soms alleen via discussie kan uitvinden?

  369. #371 door Steven op 1 februari 2012 - 13:06

    @Eelco, om mezelf nog duidelijker te verklaren: natuurlijk mogen mensen info uit wiki halen. Doe ik ook. Zolang ze die info maar niet gebruiken om zichzelf als expert op te werpen, en allerlei grote uitspraken te doen over een vakgebied dat ze niet kennen. Encyclopedieën geven uit de aard der zaak vooral algemene informatie, hoofdlijnen en hier en daar een wat diepgaandere discussie. Maar ze zijn bij uitstek bedoeld om je snel in te lezen en globaal kennis te verzamelen. Zolang je het op die manier gebruikt, is er niks mis mee. Maar zelfs dan: als ik een site over kosmologie bezoek, hoor ik toch graag van jou of het iets voorstelt of niet. Zelfs als het wiki heet. M.a.w. je hebt meestal ook voorkennis nodig om wat te kunnen met de info die je op het web vindt.
    Dat is de kern van mijn autoriteitsargument: niet dat jouw autoriteit automatisch betekent dat ik alles geloof wat je zegt over kosmologie, maar wel dat ik het in elk geval heel serieus moet nemen. En dat ik, als ik het niet begrijp of als het mij onwaarschijnlijk voorkomt wat je zegt, niet onmiddellijk van wal steek met grote beschuldigingen. Dat is volgens mij het soort respect voor deskundigheid dat je kunt ontwikkelen als je zelf een vak geleerd hebt, en hebt ondervonden hoe lang het duurt om je daarin echt in te werken en er verstand van te krijgen.
    Een afzonderlijk probleem is het wanneer zulke mensen, op basis van het ene vakgebied dat ze overzien, menen dat de hele werkelijkheid nu voor hen ontsloten is. Maar dat is meer een persoonlijkheidsprobleem, volgens mij. Zelfoverschatting komt overal voor, ook onder wetenschappers.

  370. #372 door Steven op 1 februari 2012 - 14:01

    @ Verbaasde atheïst,

    Voor wat het waard is: ik plaats u in elk geval in geen enkele groep. En wat ik van u gezien heb, rechtvaardigt geenszins u op een hoop te gooien met het merendeel van de reaguurders op gvd. Maar u begaf u door zich aan te sluiten bij het Xenu-argument wel een moment in het soort argumentatie dat zij bezigen, en omdat JR toen al een gevaarlijk hoge temperatuur had (vermoed ik althans), kreeg u een veeg mee uit de pan. Maar dat is slechts mijn interpretatie van hoe het gegaan is.

  371. #373 door Jeroen op 1 februari 2012 - 21:28

    Steven, excuus, want ik meende ergens gelezen te hebben dat Steven een pseudoniem was. Maar het klopt toch wel dat jij niet meer anonimiteit kwijt wil raken door meer over jezelf prijs te geven? Ik heb gezocht naar die reactie in deze draad, maar kan hem niet vinden. Mijn punt was dat Jan steeds van iedereen de naam wil weten. Of hij heeft in ieder geval kritiek op mensen die dat niet doen. Mijn idee is dat Jan die kritiek niet heeft op mensen die geen kritiek op hem hebben.

    En een ander idee wat ik heb is dat een bepaald soort mensen door jou bij voorbaat niet welwillend tegemoet wordt getreden. Frans was eerder naar mijn mening meer dan duidelijk genoeg om toch chronisch weggezet te worden door jou. Het ging er niet om wat hij zei, het ging er om dat hij het zei. En Taede heeft er ook last van. Mijn eerste reactie was verre van aardig, maar beweren dat je iemand quote en iets totaal anders neerpennen is dat ook niet. Ik had zo mijn redenen om onaardig te zijn, zonder mij een seconde druk te maken wat voor een religie iemand wel of niet heeft. Volgens Taede was het “flauw” en “een nietszeggende reactie”. Maar ik had er dus “een substantiëlere boodschap”in die reactie zitten, maar die lijkt welwillend genegeerd te worden. En dat zal ik dus vast ook hebben, maar bij “het andere kamp” ziet ieder mens zulk gedrag makkelijker.

    Deze reactie van jou kwam ik nog wel tegen:

    Het is een vergissing om te denken dat dit soort sites bedoeld zijn voor serieuze filosofische discussies.

    Ik ben het met je eens. Althans, men gaat zijn gang maar, maar als het over filosofie gaat of biologie, laat ik de discussie grotendeels aan mij voorbijgaan. Jan lijkt wel eens te denken dat het internet bestaat zodat hij er mensen kan uitlachen omdat de discussie niet filosofisch genoeg verloopt. Nogmaals, voor mijn ongeloof heb ik geen filosofie nodig.

    En over FreeThinker: ik vind de moderatoren daar een stel hypocriete autisten. Althans, één reageert er echt als een autist en hypocriet vind ik al diegenen die ik heb gesproken. Ik zie een groot verschil tussen Erik van GVD en de knuppels van FT. Dat heb ik ze ook nog een keer laten weten, hier om precies te zijn.
    Volgens mij zijn ongelovigen gemiddeld beter in het kritiek leveren op elkaar dan dat gelovigen dat zijn, omdat dat “daar” een soort not-done is. En dan heb ik het niet over het intern elkaar in de gaten houden en de maat te nemen, maar elkaar kritiek geven in het openbaar. Daar lijkt een groot taboe op te rusten.

  372. #374 door Benach op 2 februari 2012 - 00:56

    Steven/Jan: er geen enkel existentieel verschil (of met de woorden van Jan: bruikbaar) voor hoe een Scientology-aanhanger Xenu ziet en hoe een christen God ziet. Bovendien is bruikbaarheid een positie die onderhevig is aan logische kritiek, net als de vermeende eigenschappen van God zoals almachtigheid, alwetendheid enz.. Jan had net verondersteld dat de bovennatuur zich onttrekt aan logische posities. Kortom, hij blijft zichzelf tegenspreken.

    Bovendien maakt mijn eigen studie-achtergrond of zelfs mijn persoonlijke achtergrond niets uit voor de discussie. Dat Jan niet gelooft dat ik in Delft heb gestudeerd, doet daar zelfs niets aan af. Als ik bij wijze van spreke zelfs maar basisschool zou hebben, en ik zou deze opmerkingen maken, dan waren ze net zo geldig voor het verhaal.

  373. #375 door Steven op 2 februari 2012 - 08:48

    @Jeroen,
    Bedankt voor je reactie. Een korte reactie terug.

    Maar het klopt toch wel dat jij niet meer anonimiteit kwijt wil raken door meer over jezelf prijs te geven?

    Klopt, dat heb ik ergens hierboven in deze eindeloze draad gezegd.

    Mijn punt was dat Jan steeds van iedereen de naam wil weten. Of hij heeft in ieder geval kritiek op mensen die dat niet doen. Mijn idee is dat Jan die kritiek niet heeft op mensen die geen kritiek op hem hebben.

    1. Volgens mij wil JR niet van iedereen de naam weten, maar heeft hij op een gegeven moment tegen Benach en Verbaasde Atheïst gezegd dat hij er genoeg van had op deze manier te discussiëren met anonieme figuren. Dat is wat anders. 2. JR heeft mij hierboven ergens (in voornoemde eindeloze draad) bekritiseerd omdat ik volgens hem te hard uitpakte tegen Erik. 3. Of ik kritiek op JR heb, is niet relevant. Ik heb in deze draad helemaal niet met hem gediscussieerd over wat dan ook. In het verleden wel eens, en toen waren wij het niet eens.

    En een ander idee wat ik heb is dat een bepaald soort mensen door jou bij voorbaat niet welwillend tegemoet wordt getreden. Frans was eerder naar mijn mening meer dan duidelijk genoeg om toch chronisch weggezet te worden door jou. Het ging er niet om wat hij zei, het ging er om dat hij het zei.

    Frans en ik hebben het bijgelegd, zoals je HIER kunt vinden. LATER heb ik nog toegegeven dat ik er in beginsel wat te hard in ging bij hem. Lees de hele discussie tussen Frans en mij nog eens, en dan zie je wat er mis ging en wat er goed ging.

    Ik had zo mijn redenen om onaardig te zijn, zonder mij een seconde druk te maken wat voor een religie iemand wel of niet heeft. Volgens Taede was het “flauw” en “een nietszeggende reactie”. Maar ik had er dus “een substantiëlere boodschap”in die reactie zitten, maar die lijkt welwillend genegeerd te worden

    Sorry, maar als ik dingen lees als ‘lul’ ga ik niet meer nadenken over ‘substantiële boodschappen’. En als je iemand een ‘digitale trap in de ballen’ geeft, moet je niet verwachten dat die ander vervolgens heel welwillend naar je teksten gaat kijken. Ik geef je in overweging dat je, als je een boodschap wilt overbrengen, je dat beter anders kunt doen. Naar mijn idee heb je je daar gewoon teveel aangepast aan het algehele taalniveau op gvd. Hier laat je zien dat je ook veel fatsoenlijker kunt schrijven.

    Nogmaals, voor mijn ongeloof heb ik geen filosofie nodig.

    Natuurlijk wel. Je veronderstelt bijv. bepaalde manieren van kennis verwerven. Je veronderstelt een ‘ethics of belief’. Je impliceert uitspraken over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Je hebt bepaalde rechtvaardigingen voor je ongeloof enz. Allemaal filosofie.

  374. #376 door Steven op 2 februari 2012 - 08:51

    @ Benach,

    Steven/Jan: er geen enkel existentieel verschil (of met de woorden van Jan: bruikbaar) voor hoe een Scientology-aanhanger Xenu ziet en hoe een christen God ziet.

    Hoe weet je dat? En welke methode heb je om ‘existentiële verschillen’ te meten?

%d bloggers op de volgende wijze: