De spoken van de moderniteit – Angela Roothaan: “Geesten” (boekbespreking)

Angela Roothaan, GeestenGeesten? Spoken? Onzin! Bijgeloof! Toch?

We neigen ernaar om het spreken over spoken, geesten, en zelfs de ziel af te doen als metaforen (in het gunstigste geval) of bijgeloof en onzin (in de meeste gevallen). Maar is dat terecht? Waarom zijn er dan toch zoveel mensen vandaag de dag die geloof hechten aan de boodschappen van overledenen die worden doorgegeven via persoonlijkheden als Derek Ogilvy en Char? En hoe wetenschappelijker onze samenleving wordt, hoe sterker dat bijgeloof ook weer lijkt te worden. Hoe zit dat?

Angela Roothaan, filosofe aan de VU, schreef een boeiend filosofisch boek over een bijzonder onderwerp, dat de moeite van het lezen meer dan waard is. Een korte bespreking…


Angela Roothaan, Geesten: Uitgebannen en teruggekeerd in de moderne wereld. Amsterdam: Boom 2011. ISBN 9789461054128. €18,50.


Onze moderne samenleving staat zich erop voor dat ze het bijgeloof voor een goed deel heeft uitgebannen. Dit betreft met name het geloof in geesten (spoken). Maar hebben we geesten werkelijk uitgebannen? Angela Roothaan, filosofe aan de VU, denkt daar anders over. De titel van haar laatste boek, Geesten: Uitgebannen en teruggekeerd in de moderne wereld zegt het al: het lijkt alsof we geesten hebben uitgebannen, maar via de achterdeur van de moderniteit lopen ze nog altijd in en uit. Ze schrijft:

In dit boek wil ik laten zien dat men moderniteit zo kan begrijpen: als de ontdekking dat men de moeilijk grijpbare fenomenen die mensen aanduiden als verschijningen van geesten, buitenspel kan zetten. Dit blijkt samen te hangen met het doorbreken van het wetenschappelijke denkmodel. (11)

Maar:

Zo zal ik de moderne wereld in haar aard onderzoeken: vanuit haar schaduwbeeld. Zij heeft de geesten weg verklaard, maar toch zijn zij in de beleving van velen nog aanwezig. Ze zijn aanwezig als een schaduw – als een onuitroeibaar fenomeen dat op mensen blijft inwerken en hen blijft beïnvloeden. (11)

Sinds het doorbreken van de moderniteit komen geesten toch telkens weer ter sprake, van Kant (Träume eines Geistersehers, over Swedenborg) tot vandaag de dag Pim van Lommels Eindeloos Bewustzijn. Hoe kan dat? Daarover gaat dit boek.

Het eerste hoofdstuk geeft een overzicht van haar boek: ze introduceert de personen waarover ze gaat schrijven:

  • de filosoof Kant (hoofdstuk 2) die op grond van zijn kritische epistemologie Swedenborgs claims over de geestenwereld verwierp als kennisclaims;
  • de psychiater Carl Gustav Jung (hoofdstuk 3) die geesten op naturalistische wijze zag als projecties van het eigen (onbewuste) innerlijk;
  • de filosoof Derrida (hoofdstuk 4) die op zijn eigen, “postmoderne” manier laat zien hoe het irrationele en spookachtige de schaduwkant van het moderne discours is dat, wil het beheersbaar blijven, weer geïntegreerd moet worden, een plaats moet krijgen in het moderne discours;
  • de pragmaticus William James (hoofdstuk 5) die geestverschijningen en paranormale zaken uiterst serieus nam, en uiteindelijk tot een “pluralistisch universum” concludeerde, dat iedere poging de universum in een eenheid te vatten weerstaat (in mijn ogen een zeer geslaagd hoofdstuk – het zorgde ervoor dat ik mijn James-boeken weer eens uit de kast plukte);
  • en de “spookverhalen” die uit Afrika en andere “overzeese” landen weer in het Westen geïntroduceerd worden (hoofdstuk 6) en die uiteindelijk via een radicaal andere ontologie en antropologie een eigen perspectief werpen op het moderne discours.

Roothaans conclusies volgen in hoofdstuk 7, die een titel draagt die ontleend is aan Latour en die ook eigenlijk de richting aangeeft waarin Roothaan denkt: “Zijn we ooit modern geweest?”. Eén van de conclusies is toch behoorlijk schokkend voor degenen die geloven in de vooruitgang van de moderniteit:

We zien steeds meer dat de moderne wereld het duistere, het onbegrijpelijke en irrationele, niet duurzaam heeft overwonnen.  (…) Zodra Kant aangaf dat de rede de grenzen van onze kennis (en daarmee van de wereld) constitueert en daarmee liet zien hoe men op moderne wijze de verlichting bereikt, was al duidelijk dat het geproclameerde, autonome, redelijke denken slechts een eiland is in een zee van onredelijkheid. (168-169)

Met Latour concludeert Roothaan dat moderniteit eigenlijk niet bestaat, maar dat het altijd een mengvorm is tussen moderne denkwijzen (of logica’s) en niet-moderne. Onze tijd is een tijd van hybriden (ook een term die van Latour afkomstig is), samenstellingen van natuurlijke en kunstmatige elementen, maar ook van materie en geest (176). Uiteindelijk, zo lijkt de conclusie, zijn we nooit modern geweest, ofschoon we dat wel denken of geloven of misschien zelfs hopen. En dat is maar goed ook, want juist het feit dat we nooit modern geweest zijn, dat onze samenleving doordrongen is van hybriden van materie en geest, dat is een waarborg voor onze menselijkheid tegenover de kille objectiveerbaarheid en rationaliteit van de door de natuurwetenschappen geïnspireerde moderniteit.[1]

In het zevende hoofdstuk doet Roothaan ook een voorzet voor een “spokologie”, een filosofie van geesten (ik vermoed enigszins in de geest van Derrida). Toch lijkt een dergelijke voorzet ook wat speels te zijn. Veel belangrijker lijkt me dat Roothaan met dit boek een voorzet lijkt te willen geven voor intercultureel filosoferen. Dat wil zeggen, een manier van filosoferen die niet langer het moderne paradigma als paradigmatisch veronderstelt, maar dat ook open staat voor andere, wellicht incommensurabele filosofische paradigma’s die geworteld zijn in andere culturen, zoals de Afrikaanse.

Binnen de Afrikaanse context worden geesten zeer serieus genomen, en het lijkt erop dat Roothaan met haar betoog dat ook onze moderne samenleving haar eigen spoken heeft, heeft willen aantonen dat geesten daarmee een focuspunt kunnen worden voor intercultureel filosoferen. Ze lijkt daarmee ook in de geest van William James te schrijven. Haar idee van verschillende, naast elkaar bestaande logica’s lijkt uiteindelijk een analogie te zijn van James’ pluralistisch universum.

Maar uiteindelijk loopt het boek ook uit op een moreel appel om geesten weer serieus te nemen in naam van verantwoordelijkheid:

In mij waart van alles rond, de energie die mijn handelen en ondergaan aandrijft is niet alleen van mij. ‘Ik’ ben ook een hybride, zowel bewustzijn, helderheid, als onbewuste, duisternis. Voor mijn handelen, mijn zogenaamde vrijheid, mijn morele bewustzijn betekent dit dat ik ook hierin geen absolute heerser kan zijn. Een mens kan nooit volledig toerekeningsvatbaar zijn, want hij weet nooit wat er allemaal in hem speelt en spookt. Tegelijkertijd, en hierin ben ik het met Derrida eens, mag dit inzicht geen excuus zijn om een wereld zonder moraal te accepteren, om zich te begeven in een zijn aan gene zijde van goed en kwaad (zoals Nietzsche het noemde), maar zou het juist moeten leiden tot een oneindige vergroting van de menselijke verantwoordelijkheid. Wat daar gebeurt, vertaalt zich altijd hier. Waarom zou ik niet verantwoordelijk zijn voor wat ‘anderen’ doen, andere mensen of dingachtige geesten die ‘mijn’ geest mede bewonen, of die ander in mijzelf die ik mijn onderbewuste kan noemen? Zolang ik leef, zolang ik me in de tijd van causaliteit bevind, ben ik juist voor alles verantwoordelijk, want wie is het anders? (192-193)

Kortom: een boek dat geen pasklare antwoorden geeft, dat op enigszins fragmentarische wijze geschiedenis wil beschrijven, maar ook de geschiedenis en met name het heden wil duiden in termen van geesten. Ook een boek dat volstrekt in het midden laat of geesten nu echt bestaan of niet (ofschoon het op mij de indruk wekt dat Roothaan het bestaan van geesten absoluut niet uitsluit). Het is vooral een boek dat aan het denken wil zetten over de denkkaders die we overal, op school, in kranten, in tijdschriften, op tv, krijgen aangereikt (of opgedrukt) – hybride denkkaders. Het is ook een boek dat past in deze tijd, waarin allerlei breinboeken verschijnen die laten zien dat we helemaal niet zo rationeel zijn als we vaak hopen en menen. Een boek dat geschikt is voor mensen met een kritische blik, maar ook een open mind.


[1] Het is in dat kader interessant om te zien dat Roothaan regelmatig Dick Swaabs materialistisch-reductionistische opvatting van het brein zet tegenover andere opvattingen, die wel ruimte laten voor de menselijke geest als autonome instantie, zoals die van Pim van Lommel. Toch, zegt ze ergens in het boek, denkt uiteindelijk Van Lommel in hetzelfde moderne kader als ook Swaab; immers, Van Lommel probeert met behulp van de natuurwetenschappen de geest bespreekbaar te maken en dat is een typisch moderne denkwijze.

, , , , , , , , , , , ,

  1. #1 door Theo op 20 januari 2012 - 12:59

    Aangaande Carl Gustav Jung,
    hier een interresante link waarin hij zijn eigen bijna dood ervaring beschrijft
    http://www.wanttoknow.nl/overige/carl-jungs-bde-bijna-dood-ervaring/

  2. #2 door A. Atsou-Pier op 20 januari 2012 - 18:15

    “… wellicht incommensurabele filosofische paradigma’s die geworteld zijn in andere culturen, zoals de Afrikaanse.”

    Benieuwd wat mevrouw Roothaan zich daarbij voorstelt. Ik ben gedurende mijn verblijf van meerdere jaren in (West-)Afrika geen enkel incommensurabel filosofisch paradigma tegengekomen.
    Ook geen geesten trouwens, het viel mij juist op bij mijn terugkeer dat het geloof in paranormale en occulte zaken van de New Age-beweging hier zo wijdverbreid was.

  3. #3 door Taede Smedes op 20 januari 2012 - 19:04

    De term “incommensurabiliteit” is mijn parafrase van Roothaans positie; wel schrijft ze over fundamenteel andere denksystemen, dus ook uitgaande van heel andere ontologieën en antropologieën.

  4. #4 door Theo op 20 januari 2012 - 19:05

    @ mv. Atsou Pier,

    ik betwijfel zeer of Gustav Jung een artikel schreef voor new agers, toen hij zijn near dead ervaring beschreef. Mag ik dit typische vooringenomenheid van christenen noemen. Sterker nog, je hoeft helemaal niet in God te geloven, om te geloven dat er meer is. Dat is nu altijd het eigenlijk punt, dat mensen onder zekere categorieën worden geschaard. De vraag wat bewustzijn is houdt overigens ook serieuze wetenschappers bezig. Iemand als Pim van Lommel kunt u trouwens moeilijk een new ager noemen. Bovendien wil het een of ander niet zeggen dat ‘je’ (dus ook) gelooft in enige paranormale begaafdheid van iemand als Char of Derek Ogilvie, of Astro teevee en andere onzin. Trouwens geloof ik, dat met name new age bewegingen tevens zijn ontstaan als verzet tegen christendom en christelijke ideeën (over hemel en hel bv.) p.s. niet persoonlijk bedoelt hoor, ik snap dat u als goede skepsis aanhanger uw mening heeft.

  5. #5 door Lucas Blijdschap op 20 januari 2012 - 19:38

    Ik zat al popelend te wachten op de reactie van mevrouw Atsou (;))
    Mevrouw, had u in uw Afrikaanse jaren veel contact met de plaatselijke bevolking?

  6. #6 door Angela Roothaan op 20 januari 2012 - 20:27

    Goed om te zien dat de bespreking van mijn boek zoveel reacties losmaakt!
    Inderdaad, de uitdrukking ‘wellicht incommensurabele paradigma’s’ is niet van mij. Ook al zijn paradigma’s echter verschillend, een gesprek kan toch altijd aangegaan worden, daar gaat de interculturele filosofie tenminste van uit! Mijn inspiratie om over geesten te schrijven was voor een belangrijk deel geïnspireerd door wat mijn West-Afrikaanse man hier over vertelde, en wat ik op dat gebied in het samenleven met hem heb meegemaakt. New Age is natuurlijk weer een heel ander verhaal. Ook al raken de werelden van traditionele omgang met geesten en new age elkaar tegenwoordig ook, onder andere via internet… Ik ben overigens minder geïnteresseerd in ‘geloof’ en meer in ‘ervaringen’.

  7. #7 door Steven op 20 januari 2012 - 21:00

    Lucas, volgens mij hebben Hanegraaff en Aupers geschreven over de westerse esoterische traditie. Of die een reactie is tegen het christendom, zou kunnen, daarvoor weet ik er te weinig vanaf. Maar in zekere zin is die traditie nooit weggeweest, zo heb ik begrepen, dus het kan nooit alleen maar een reactie zijn.

    Mw. Roothaan, hebt u nog overwogen om het nazisme te bespreken? Als er een tijd is waaromheen enorm gefilosofeerd is over atavisme, spiritisme, boze machten, de triomf van het irrationele, e.d. dan is die het wel. Ik moest ook even denken aan Mann met zijn boek over dat kuuroord (Louteringsberg, of zo?), waarin de geest van Luther nogal een prominente rol speelt in zo’n setting.

    En wat Swaab betreft: is in zekere zin dat strakke determinisme niet juist een voorbeeld van waar mw. Roothaan over schrijft? We worden veel meer gedreven door het irrationele en instinctieve dan we voor waar willen houden. Uiteraard stopt Swaab dat allemaal in een rationalistisch jasje, maar dat is misschien ook niet meer dan een jasje. Ik dacht dat het Mary Midgley was die zei dat deterministen de mens reduceren tot een vulkaanopening waardoor de biologische magma naar buiten komt. En die is bij iedereen zo’n beetje hetzelfde. Ook daarin zit iets van dat laatste citaat (p. 192-193) dat Taede aanhaalt.

    Nou ja, zomaar wat gedachten hierover. Ik vind het wel een interessante overweging dat ook dit soort hypermoderne literatuur in zekere zin een variant is op een oeroud thema. Eeuwige wederkeer…

  8. #8 door A. Atsou-Pier op 23 januari 2012 - 14:36

    Interculturele filosofie. Daar zit een vooronderstelling in, namelijk dat iedere cultuur (wat dat ook moge zijn) een specifieke filosofie heeft (en ook een specifieke logica ?) Dat lijkt mij echter verre van evident. Krijgen we straks ook interculturele wetenschap ?

    Ik vrees dat het enige dat mevrouw Roothaan en ik gemeen hebben een West-Afrikaanse echtgenoot is (niet dezelfde voor zover ik weet). Afgaande op de recensie en de citaten kan ik niet anders dan concluderen dat mevrouw Roothaan een pleidooi houdt voor het opnieuw betoveren van de wereld en wel door middel van het geloof in geesten, zowel in als buiten het hoofd. En dan zitten we weer middenin de gnostisch-occulte onderstroom/tegenstroom die sinds het begin van de jaartelling met enige onderbrekingen hier in het westen aanwezig was, met als laatste opleving de New Age-beweging van de jaren 70, thans spiritualiteit geheten. Zodra de Jung en de sacrosancte James op de proppen komen is dat welhaast onvermijdelijk.
    Mocht, na lezing, blijken dat ik mij heb vergist, en dat het gaat om een kritische beschouwing van wat (ir)rationaliteit precies is en waar een en ander eventueel goed voor is, dan zal ik hier amende honorable maken.

    Het geestengeloof van de aanhangers van Char en Derek Ogilvie lijkt mij overigens te verschillen van de diverse vormen van animisme die men nog in de rest van de wereld tegenkomt, maar dat is een verhaal voor religiespecialisten.

    @ Lucas Blijdschap

    Sterker nog, ik wàs de plaatselijke bevolking. Cuius regio, eius religio … (smiley)

    @ Theo

    Jung, ook wel de peetvader van de New Age-beweging genoemd, schreef niet alleen voor New Agers, hij was gewoon een New Ager, al dateert deze term van later. Hij gaf aan het eind van zijn leven zelf toe dat hij een gnosticus was, wat natuurlijk ook niet meevalt als men zijn eigen intrapsychische toestanden als wetenschap wil presenteren. Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor Pim van Lommel.

  9. #9 door Angela Roothaan op 23 januari 2012 - 14:48

    Recensie en citaten zijn natuurlijk altijd bedoeld om aan te sporen om een boek te lezen (ook als een recensie negatief is) en een eigen oordeel te vormen over een tekst, en niet om het boek te vervangen, zodat men alvast conclusies kan trekken.

    Uw gedachte over interculturele filosofie vind ik belangrijk: inderdaad was dit het uitgangspunt (dat iedere cultuur een eigen filosofie heeft) van de godfather van de interculturele filosofie, Placied Tempels. Ik vind dit zelf een problematische gedachte, maar de tegenovergestelde gedachte, dat er maar één filosofie en één logica is, vind ik ook problematisch. Het fijne van zo’n onoplosbaar dilemma is dat het me duidelijk maakt dat er hoe dan ook nog genoeg te filosoferen is…

  10. #10 door Theo op 23 januari 2012 - 17:15

    Atsou Pier,
    aangaande New Age, ik wil niet flauw doen maar Jung stierf in 1961, ik weet niet of new age toen al een betekenis had. Waar staat new age voor, wat zijn nieuwe tijds mensen, wat geloven zij, welke stroming delen zij, new age is een begrip voor een hoop denkwijzen – en vertakkingen. Volgens mij is het een stuk meer makkelijk om atheïsme te omschrijven. De boeiende biografie lezende van Jung (voor het gemak op wiki) kun je Jung, die een behoorlijk complex man is/was, niet zomaar scharen onder new age (wat die term ook moge betekenen.) Pim van Lommel verzamelde verslagen van bijna dood ervaringen, deze ervaringen liggen niet ten grondslag aan een of ander new age beweging. Het zijn feitelijke ervaringen van mensen wereldwijdt, ongeacht hoe men deze ervaringen interpreteert.

  11. #11 door A. Atsou-Pier op 24 januari 2012 - 11:41

    @ Angela Roothaan

    “Zo zal ik de moderne wereld in haar aard onderzoeken: vanuit haar schaduwbeeld. Zij heeft de geesten weg verklaard, maar toch zijn zij in de beleving van velen nog aanwezig. Ze zijn aanwezig als een schaduw – als een onuitroeibaar fenomeen dat op mensen blijft inwerken en hen blijft beïnvloeden.”

    Dat is een ongetwijfeld een interessante aanpak, maar waarover levert dat kennis op ? Over de moderne wereld en haar vele dringende problemen of over de kronkels van de menselijke geest (no pun intended) ?
    Het laatste volgens mij. De kernvraag daarbij is de vraag of loslopende geesten à la Pim van Lommel of à la elders in de wereld inderdaad bestaan. Natuurwetenschappelijk gezien wijst niets daarop. Dan wordt filosoferen over geesten, het reïntegreren van geloof in geesten in het moderne discours een vrij nutteloze bezigheid, om niet te zeggen contraproductief.

    @ Theo

    Ik vond toevallig nog een stuk van E. Timmerbeil-Snel over de postmoderne gnostisch-mystieke opleving (New Age dus) dat mij wel goed lijkt (rest van de site niet bekeken) :
    http://www.whitefield.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=282&Itemid=55
    Zie bij voorbeeld punt 5 voor de relatie gnosis/occultisme : Char en Derek Ogilvie zijn moeiteloos te plaatsen in de occulte tak van New Age, Van Lommel in de gnostische en Jung mogelijk in beide.

  12. #12 door Benach op 24 januari 2012 - 18:11

    Theo: new age is deels ontstaan als reactie op het christendom, maar leunt evengoed op het vooroorlogse occultisme wat al in zwang was en dat een reactie was op het (rationele) Verlichtingsdenken. Om maar wat vroege New Agers/occultisten te noemen: Helena Blavatsky, Gerald Gardner, Henry Steel Olcott, Aleister Crowley enz.

  13. #13 door Theo op 25 januari 2012 - 13:51

    Helena Blavatsky was een van de oprichters van de theosofische vereniging (schreef veel boeken, evenzo als Alice Bailey) Er is veel over te vinden op internet. De Theosofische v. wilde meer de westerse – christelijke – filosofie samenbrengen met de oosterse filosofie. Kwam op het spoor doordat ik lang geleden veel interesse had in de boeken van J.Krishnamurti (een zeer rationeel denker.) Als je dat allemaal onder de term new age veegt maak je er een rommetje van.

    Mv. Atsou Pier ,

    rijst de vraag (enige tijd bij mij) wat verstaat u onder ‘geest ‘ ,
    In termen van de heer Swaab ‘ik ben mijn brein’ bent u wat samenwerkende neuronen, wat chemie in uw hoofd? Of bent u een geest, een denkend mens, bewustzijn? Dan de vraag, is er een dualistisch principe a.g. dat bewustzijn. Op laatste bestaat geen definitief antwoord, wetenschap heeft geen idee hoe bewustzijn ontstaat uit nonbewuste processen. Maar van belang schijnt het, dat ik mezelf begrijp als een geestelijk wezen.

  14. #14 door Benach op 26 januari 2012 - 01:24

    Theo: juist het samen proberen te brengen van de oosterse en westerse filosofie, is een kenmerk van de new age. Niet voor niets zie je dat men regelmatig hier in Europa al dan niet historisch verantwoorde esotherische exotische theorien zoals Feng Shui of acupunctuur introduceert met het argument “de mensen van volk X wisten Y al” (zelden waar trouwens). Bovendien zie je belangrijke kenmerken in de opvattingen van moderne new agers al terug in de werken van Blavatsky. Om maar een paar overeenkomsten te noemen:
    * Proberen beiden oosterse en westerse filosofie bij elkaar te brengen. Zie bijv. het gebruik van oosters-filosofische termen als karma, chakra, dharma waar men een eigen betekenis aan geeft in combinatie met westers-wetenschappelijke termen (energie, relativiteit, quantummechanica doen het allemaal heel goed) enz.
    * Leunen beiden sterk op een magisch-historisch verleden dat niet overeenkomt met het mainstream historisch wereldbeeld (denk aan Atlantis-mythe, polygenetische afkomst enz)

    Krishnamurti laat ik buiten beschouwing, die noemde ik niet eens. Ga ik dus niet op in. Maar doe jezelf een plezier en ga op zoek naar de wortels van het new age denken, dan zie je dat het van aanzienlijk vroeger is dan de jaren ’50. Bijv. Stichting Skepsis heeft de verbanden tussen de oudere en nieuwere groepen New Agers aardig goed gedocumenteerd.

  15. #15 door Dennus op 26 januari 2012 - 14:12

    Uiteindelijk, zo lijkt de conclusie, zijn we nooit modern geweest, ofschoon we dat wel denken of geloven of misschien zelfs hopen. En dat is maar goed ook, want juist het feit dat we nooit modern geweest zijn, dat onze samenleving doordrongen is van hybriden van materie en geest, dat is een waarborg voor onze menselijkheid tegenover de kille objectiveerbaarheid en rationaliteit van de door de natuurwetenschappen geïnspireerde moderniteit.

    Ik weet nu niet van wie deze woorden afkomstig zijn, maar als het de conclusie is van mevrouw Roodhaan dan kan ik me daar niet in vinden, Ik denk dat het juist onze mogelijkheid tot kille objectiveerbaarheid en rationaliteit zijn die ons (mede) menselijk maken. Dat is juist wat ons onderscheid van andere dieren. Volgens mij kun je dus ook objectief en rationeel heel ‘menselijk’ zijn.

  16. #16 door Theo op 26 januari 2012 - 16:45

    @ Dennus ,

    “Ik denk dat het juist onze mogelijkheid tot kille objectiveerbaarheid en rationaliteit zijn die ons (mede) menelijk maken. Dat is juist wat ons onderscheid van andere dieren.’
    Wat ons méde onderscheid van dieren, is nu juist ons (het) geloof, -naast ratio.-
    Maakt geloof meer (mede) menselijk? En hoe mede-menselijk maakt de ratio ons feitelijk Dennus, p.s. vergeet niet jezelf vragen te stellen.

  17. #17 door Benach op 27 januari 2012 - 11:52

    Ik denk dat het juist onze mogelijkheid tot kille objectiveerbaarheid en rationaliteit zijn die ons (mede) menselijk maken.

    Dennus, zal ik zelf (opnieuw) de Godwin erin gooien of snap je zelf inmiddels wel dat kille objectiviteit en rationaliteit zelden tot medemenselijkheid leidt?
    Rationeel (objectief) bezien is er geen enkele noodzaak tot welk sociaal vangnet dan ook. Echter, wat doen we dan maar met al die hulpbehoevenden? Tegen de muur maar en afknallen? Is wel objectief gezien de goedkoopste oplossing voor dergelijke problemen. Zie de argumentatie van Taede in een eerder topic.
    Inuit (Eskimo’s) doen dit trouwens al eeuwen: de ouderen kosten de Inuit-samenleving te veel vis, dus worden ze achtergelaten op een eenzame plek om daar dood te vriezen. Dus he, zij doen het volgens jouw maatstaven goed. Maar vind jij dit medemenselijk? Ik zal nog eens aan je denken in Dennus-land als je weer eens ligt te creperen van de pijn…

  18. #18 door Dennus op 27 januari 2012 - 15:06

    @Benach
    Het is niet rationeel om je eigen soort te vermoorden, zodat je eigen soort voortleeft: zelfs u moet de paradox daar toch van inzien.
    En het feit dat meer dan 95% van de bevolking van Nederland en Duitsland ten tijde van WO2 ‘het geloof van de medemenselijkheid’ volgde is niet echt een goed argument als u de massamoorden op ‘ongeloof’ wilt afschuiven.

    Het waren 95% christenen die die moorden pleegden, het waren 95% christenen die wegkeken, en het waren 95% christenen die zo zwak waren dat niet durfden te vechten voor hun medemens. Het waren vooral christenen die hun medemens faalden. Het waren mensen, met een christelijk geloof die die dingen deden.

    Ik zal nog eens aan je denken in Dennus-land als je weer eens ligt te creperen van de pijn…
    Nee, je moet niet aan me denken of voor me bidden smerige hufter, dat kan me gestolen worden! Je moet me helpen als ik lig te creperen van de pijn. Daar ‘geloof’ jij toch in?

  19. #19 door Taede Smedes op 27 januari 2012 - 15:17

    @Dennus,

    Waar haal jij die percentages (96%) vandaan? Dat “christenen” die moorden gepleegd zouden hebben, is (a) onzinnig en (b) irrelevant. Het gaat om de motivatie, en die had niets met het christelijk geloof te maken, maar met een op de biologie geïnspireerd idee dat joden een inferieur ras waren dat bezig was de macht over te nemen en dus moest worden uitgeroeid.

    Overigens: ik accepteer geen scheldwoorden zoals “smerige hufter”. Houd het netjes, anders moet ik je helaas van dit blog gaan weren.

  20. #20 door Dennus op 27 januari 2012 - 15:54

    @Taede Smedes,

    Uiteraard houd ik niet het christendom verantwoordelijk: maar Benach vergeet wel voor het gemak dat in die tijd zo goed als iedereen christelijk was en schuift het hele gebeuren af op ongeloof, en dat is wel erg hypocriet.

  21. #21 door Taede Smedes op 27 januari 2012 - 16:11

    Beste Dennus,

    Ik zie niet dat Benach “alles” op het ongeloof afschuift. Wel reageert hij, mijns inziens terecht, op je toch wel wat naïeve stelling dat precies het vermogen tot objectivering etc. ons tot mens maakt. Zijn conclusie, dat door alles heel rationeel en mechanistisch te gaan bekijken, we geneigd zijn om “niet nuttige” mensen te “ontmenselijken” en daarmee maar uit te roeien, is levensgroot.

    De wereldberoemde socioloog Zygmunt Bauman geeft overigens vanavond aan de Radboud Universiteit hierover een lezing. Hij heeft een belangwekkend boek geschreven, Modernity and the Holocaust dat precies over deze problematiek gaat. Zijn stelling is ook dat het ontmenselijken van mensen, wat in Auschwitz gebeurde, niet zozeer te maken had met religie of atheïsme, maar dat het inderdaad de mechanismen van de moderniteit waren (rationaliteit, etc.) die hiervoor verantwoordelijk waren. En hij stelt dan ook dat Auschwitz zomaar weer zou kunnen gebeuren. Mij dunkt dat Benach precies daarop wijst. Jij wuift dat m.i. toch wat te snel weg.

  22. #22 door Dennus op 27 januari 2012 - 16:55

    Zo bedoelde ik het niet: een dier kan ook geen onderscheid maken tussen abstract concept en werkelijkheid, als een dier ‘gelooft’ dat het beter is om andere mannetjes te vermoorden zodat hij dominant is, dan zal hij dat doen. Objectief gezien is dat slecht voor de soort Het verkleint de kans van de soort op overleving.
    Dat is wat ons scheid van andere dieren: wij kunnen onze gedachten en denkbeelden objectief en rationeel bekijken, en dat is uitzonderlijk nuttig en maakt ons mens.
    Dat verloochenen of zeggen dat ons dat minder menselijk zou maken, was wat mij stoorde: Het is juist onze menselijke natuur omdat wél te doen.
    En een goede eigenschap. Dat was mijn enige punt.

  23. #23 door Benach op 27 januari 2012 - 18:05

    Taede: Het was niet op de biologie geinspireerd, het was op pseudowetenschappelijke argumenten gebaseerd zoals eugenetica icm met een rassenleer die de ene mens hoger inschatte dan de andere. Maar deze was weer gebaseerd op van oorsprong bijbelse argumenten dat de Joden eeuwig verdoemd waren dankzij Jezus. Het is een “verpseudowetenschappelijking” van al ruimschoots voor WO2 levende opvattingen. Doet er allemaal totaal niet toe, maar slechts fyi.
    Maar kan je even de gegevens van de lezing geven? Misschien maak ik even een dagje Nijmegen er van.

    Nu terug naar Dennus: okee, als het rationeel is om je eigen soort niet te vermoorden, waarom doen mensen, piranhas, guppen en nog een heleboel andere dieren het dan wel? Bovendien, waarom zou het niet rationeel zijn? Taede heeft je al voorgerekend dat met beperkte middelen het niet efficient (objectief gezien!) is om de zwakkeren in leven te laten. Bovendien, ik zoek nog steeds naar argumenten waarin je jouw rationalisatie uitlegt. Waarom zou dus het helpen van zwakkeren rationeel zijn?
    Bovendien, om op je WO2-argument in te gaan: ik durf te beweren dat 99% Christelijk was, gewoon omdat de bevolkingsstatistieken op dat moment aangeven dat 99% van de bevolking Christelijk was in meer of mindere mate. Echter, dat zegt nog niets over een causaal verband. Immers, even goed kan ik beweren (wat bij aardige benadering waar is) dat ongeveer 80% van de top-nazi’s van Oostenrijkse afkomst was. Maar zit er daarom bij Oostenrijkers een soort natuurlijke aanleg tot gewelddadigheid? Lijkt me onwaarschijnlijk. Sterker nog: juist het Milgram-experiment pleit voor een soort universele gewelddadigheidsgen.

    Nee, je moet niet aan me denken of voor me bidden smerige hufter, dat kan me gestolen worden! Je moet me helpen als ik lig te creperen van de pijn. Daar ‘geloof’ jij toch in?

    Om maar met de woorden van Hans Teeuwen te spreken, die hierin objectief gezien heel rationeel was: “ik moet helemaal NIETS!” Waar ik in geloof, of wat ik zou doen, ik weet het niet. Ik weet wel dat jouw beschrijving van de werkelijkheid mij geheel niet aanspreekt.

    ik zal je trouwens even helpen Dennus: Ik schuif nergens iets af op ongelovigheid of op atheisme. Dat staat nergens in mijn tekst. Sterker nog: ik geloof niet dat er een god is die ons moraal geeft hoor, dus dat ik het afschuif op ongeloof of atheisme, is niet waar want dan zou ik in mijn eigen voet schieten. Alleen pleit ik niet voor een rucksichtlos rationalisme of objectivisme zoals jij daarvoor pleit omdat dat tot onmenselijke situaties zou leiden. De morele keuzes die we maken, worden ons voor een belangrijk deel ingegeven door een combinatie van genen, opvoeding, cultuur en intermenselijke interactie buiten onze opvoeding.

  24. #24 door Taede Smedes op 27 januari 2012 - 19:04

    Het zal je wel niet meer op tijd bereiken, Benach, maar hierbij de link: http://www.ru.nl/soeterbeeckprogramma/nieuws/nieuws/@836899/citaten-lezing/.

  25. #25 door Taede Smedes op 27 januari 2012 - 19:56

    @Benach & @Theo,

    Nog even terugkomend op het fenomeen “New Age”: het beste boek dat ik daarover ken is nog altijd de dissertatie van Wouter Hanegraaff New Age Religion and Western Culture: Esotericism in the Mirror of Secular Thought, oorspronkelijk uitgegeven bij Brill, nu in goedkope uitgave verkrijgbaar (bijna 600 pagina’s!). Wil je weten uit welke bronnen New Age put, dan is dit nog altijd hét standaardwerk. Het laat zien dat New Age niet gemakkelijk op één noemer te brengen is, en bovendien, dat New Age voornamelijk een beweging is die zich baseert op een esoterische interpretatie van natuurwetenschap (zoals quantummechanica). Erg interessant!

  26. #26 door Dennus op 27 januari 2012 - 20:15

    @Benach
    Wat maakt het voor u uit als ik rationeel vind dat de mens prachtig is, dat ik van haar bouwwerken, haar kunsten, haar verhalen, kortom, van bijna alles van het menselijk leven beslaat houdt? Ik ben toch zelf ook een mens en kan dat objectief verifiëren? Wat zou het mij uitmaken of jij dat ‘een geloof’ noemt of dat ik vind dat ik daar rationeel toe gekomen ben? Als ik objectief naar de mens kijk: dan vind ik ze prachtig en zie ik eindeloze mogelijkheden, ten goede en ten kwade, maar ik zie absoluut niet hoe geloof in een god of spoken of geesten of afwezigheid daarvan ook maar IETS uitmaakt naar welke kant wij zullen opgaan.

  27. #27 door Theo op 28 januari 2012 - 07:55

    Dennus ,

    kun je ‘rationeel’ van iets houden?
    Van iets houden heeft niks te doen met geloof,
    maar ik zou wel graag emotie willen toevoegen.
    Emoties worden niet perse rationeel bepaalt.
    De mens is zowel een rationeel (denkend) als gevoelswezen,
    en laat zijn intuïtie meespelen. Uit een wetenschappelijk onderzoek bleek
    dat mensen zich zelfs meer door emoties laten bepalen dan door ratio,
    besluiten en dergelijke worden dus eerder emotioneel bepaalt.
    Voor mij maakt het wel degelijk iets uit, of ik geloof laat meespelen,
    is dit stukje vergankelijk leven alles wat er is (misschien heb ik dan geen tijd te verliezen)
    of voel ik mij verbonden met een ‘groter iets’ -om het wat new age te formuleren-
    of een tijdloosheid, waarin dit bestaan is opgenomen. Wil je zeggen dat dit geen verschil uitmaakt?

  28. #28 door Benach op 29 januari 2012 - 21:07

    Taede: inderdaad, te laat helaas, was naar een andere lezing in Venlo.

    Dennus: Wat Amelie met je betoog te maken heeft, geen idee. Het zal wel komen omdat ik jouw ideeen net zulke sprookjes vind als het verhaal van Amelie Poulain. Nu je laatste posting. Het is een grote gloriezang op de menselijke soort. Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind het zeer merkwaardig hoe je rationalisme of objectivisme kan vereenzelvigen met een mening. Meningen zijn a priori subjectief (“Opinions are like assholes. Everybody’s got one and most of them stink”) en kan je dus niet verbinden aan welke vorm van objectiviteit of rationalisme dan ook.

    Als ik objectief naar de mens kijk: dan vind ik ze prachtig en zie ik eindeloze mogelijkheden, ten goede en ten kwade, maar ik zie absoluut niet hoe geloof in een god of spoken of geesten of afwezigheid daarvan ook maar IETS uitmaakt naar welke kant wij zullen opgaan.

    Hoe kijk jij objectief naar de mens? Waarom is jouw waardeoordeel wat daaruit volgt objectief? Hoe rijm jij een prachtig mensbeeld met eindeloze mogelijkheden met de benutting ervan die meer dan soms ten kwade worden benut?

  29. #29 door Benach op 30 januari 2012 - 10:27

    Ik zal even mijn laatste zin in de laatste posting van me herformuleren. Dennus, hoe rijm jij een positivistisch ingesteld mensbeeld (eindeloze mogelijkheden enz) met de kwade invulling die de mens er meer dan eens aan geeft? Hoezo zijn de mogelijkheden van de mens eindeloos?

  30. #30 door Dennus op 30 januari 2012 - 11:29

    @Theo,
    Klopt, alleen kan het geen kwaad objectief en rationeel naar (je) emoties te kijken, of ze nu houden van of haten zijn. Waarom en waardoor heb je ze? Hebben ze altijd gelijk?
    @Benach,
    Waarom zijn de mogelijkheden van de mensheid volgens u niet eindeloos?
    – Wat let ons? Om wat dan ook te doen, ten goede of ten kwade voor onze medemens?

    Ik denk niet dat ratio en objectiviteit automatisch inhoudt dat men ook onverschillig zou worden (want dat is de aanname die je doet), dat kán, maar ook een ‘geloof’ kan dat bewerkstelligen.
    Dat bedoel ik met dat het niet uitmaakt of wij wel of niet in goden, spoken of geesten geloven: het zijn (er zijn) geen garanties voor medemenselijkheid, hoe graag je dat ook zou willen.

  31. #31 door Benach op 30 januari 2012 - 20:05

    Dennus: wat ons let? Bijvoorbeeld de fysica limiteert ons behoorlijk. Zo is de kans dat we als mens ooit zonder hulpmiddelen op Jupiter zullen staan en er vrijelijk zullen ademen zoals we hier doen, niet bijster groot. Dit gewoon om allerlei praktische redenen.

    Waarom zou ik willen dat goden, spoken of geesten voor medemenselijkheid zouden zorgen? Volgens mij beweerde ik dat nergens (sterker nog: ik ontkende het). Medemenselijkheid is een vorm van empatisch gedrag, zoals heel veel diersoorten die bezitten. Maar niets verplicht mij tot dit empathisch gedrag. Als ik op een hutje op de heide wil gaan zitten en daar mezelf in leven kan houden met wat ik vind, dan staat niets mij in de weg om dat gedrag te vertonen. Bovendien beweer ik ook niet dat rationalisme en objectivisme tot onverschillig gedrag leidt. Wel beweer ik dat als je naar medemenselijkheid streeft, rucksichtlos objectivisme en rationalisme een flinke belemmering voor deze medemenselijkheid zorgen.

  32. #32 door nand braam op 30 januari 2012 - 22:05

    @ Mw. Atsou-Pier

    Taede Smedes eindigde zijn boekbespreking met :” Een boek dat geschikt is voor mensen met een kritische blik, maar ook een open mind.”
    Die ”open mind” heb ik bij u weer niet kunnen ontdekken. Maar ja hoe kan het ook anders. U beschouwt de Bijbel als het letterlijke woord van God. Als u dan met meningen/overtuigingen wordt geconfronteerd die hiermee niet stroken, rest nog de taak om één (of meerdere) van uw drie stempels gnostiek of occult of New Age erop te zetten. Zo blijft de wereld overzichtelijk. Nee, de moderniteit is uw ding niet dat is duidelijk.

  33. #33 door Dennus op 31 januari 2012 - 13:57

    @Benach
    Bovendien beweer ik ook niet dat rationalisme en objectivisme tot onverschillig gedrag leidt. Wel beweer ik dat als je naar medemenselijkheid streeft, rucksichtlos objectivisme en rationalisme een flinke belemmering voor deze medemenselijkheid zorgen.

    Volgens mij zie je het hele plaatje niet, dus ik zal het proberen uit te leggen met een schematische weergave:

    “Dierlijk” Mens word enkel
    door emoties en instincten geleid, is subjectief, mens heeft geen deducerend vermogen. Mens maakt enkel beslissingen op basis van:”Het voelt gewoon goed”
    /\
    |
    |
    De Mens(heid)
    |
    |
    \/
    “Computer-achtig” (Moderniteit) Mens is subjectief, maar hecht grote waarde aan objectiviteit, is rationeel, zal zoveel mogelijk de meest logische beslissing maken op basis van feiten.

    Op het moment hangt de mensheid ergens in het midden van die 2 uitersten.
    En uiteraard: als je “rücksichtslos” naar de uitersten gaat kijken, dan kun je nare dingen in het verschiet zien liggen: Maar ik garandeer je, dat de nare dingen wat betreft medemenselijkheid vele malen erger zullen zijn als we de pijl weer terug omhoog (richting het (verre)verleden als het ware) gaan volgen!

    Ook wil ik je op het volgende wijzen, het is niet toevallig dat het juist uit religieuze hoek is dat vaak naar moderniteit als ‘het grote kwaad’ wordt gewezen: dat ze bang zijn voor een herhaling van de massamoorden van de holocaust en onder het communisme is maar een hypocriet masker voor de werkelijke reden.

    Kijk nogmaals naar het schema, alleen zal ik nu voor je de “sweet spot” van religie invullen, daar waar de meeste mensen vatbaar voor ‘geloof’ zijn:

    “Dierlijk” Mens word enkel
    door emoties en instincten geleid, is subjectief, mens heeft geen deducerend vermogen. Mens maakt beslissingen op basis van:”Het voelt gewoon goed”
    /\
    | \
    | \ “Sweet Spot” Religie
    De Mens(heid) /
    | /
    |
    \/
    “Computer-achtig” (Moderniteit) Mens is subjectief, maar hecht grote waarde aan objectiviteit, is rationeel, zal zoveel mogelijk de meest logische beslissing maken op basis van feiten.

    Ergens vlak boven het midden in dat schema is de “Sweet Spot”, daar waar de mens al wel kan redeneren en deduceren en in abstracte concepten kan denken, maar ook nog veel ruimte laat voor dat wat geen feiten zijn.

    Dus nogmaals: het is geen toeval dat juist uit religieuze hoek zoveel kritiek komt voor de ‘moderniteit’ – Het is eigenbelang, ze zien het als bedreiging. Hoe verder we opschuiven naar de moderniteit: des te minder plaats er zal zijn voor religie.
    Ja, massa-moorden zijn verschrikkelijk erg, ja, dat willen we niet nogmaals en moeten we proberen te voorkomen. Maar om die reden de ‘moderniteit’ maar tegenwerken?
    Weet je zeker dat het geen irrationele vasthoudendheid aan ‘geloof’ is die probeert de ‘moderniteit’ te weren?

  34. #34 door Benach op 1 februari 2012 - 22:54

    Het de schuld geven van de moderniteit zie je ook bij niet-reigieuze politieke filosofen Dennus. Lees maar bijv. Karl Bracher. Karl Nolte of Juergen Habermas.

    Maar ik garandeer je, dat de nare dingen wat betreft medemenselijkheid vele malen erger zullen zijn als we de pijl weer terug omhoog (richting het (verre)verleden als het ware) gaan volgen!

    Die mag je me uitleggen want volgens mij is het juist vanwege bijv. de moderne technische vorderingen dat we nu in staat zijn om met bijv. een bom een hele stad te vernietigen. In het niet zo lange verleden werd er welliswaar oorlog gevoerd, maar die had nooit met een bom honderdduizenden doden tot gevolg. Dus hoezo zijn we goed af met die moderne techniek als die gebruikt wordt?

    Mens is subjectief, maar hecht grote waarde aan objectiviteit, is rationeel, zal zoveel mogelijk de meest logische beslissing maken op basis van feiten.

    Oh ja, daarom zijn er meer doden gevallen in de afgelopen eeuw door geweld dan in de twintig eeuwen ervoor. Dat is echt een heel logische redenering toch? Volgens mij probeer je die nu onder het tapijt te vegen ten gunste van je eigengeschapen moderniteitsreligisme.

    Het is juist de creatie van een alomvattende moderne theorie die antwoord geeft op alle existentiele vragen (typisch 20e eeuws) dat leidt tot inherent onmenselijk gedrag. Om dat aan te nemen als doorslaggevende oorzaak voor WO2 of zelfs maar de gruweldaden van de 20e eeuw, dat weet ik niet, maar het is een niet te onderschatten argument.

  35. #35 door Dennus op 2 februari 2012 - 14:06

    Nu heb ik je hele betoog doorzocht, maar die alomvattende moderne theorie of *niet te onderschatten* argumenten moet ik blijkbaar niet uit jouw tegel halen?
    En dit is niet lullig bedoelt, maar waarom moet ik jouw werk doen als je mij wilt overtuigen? Waar zijn die antwoorden en wat (of waar) zijn die (of jouw) argumenten?

    Vooralsnog blijft mijn vorige tegel onbeschadigd staan en ben je enkel wat relatief onbelangrijke zijwegen ingegaan?
    Moet ik op die zijwegen ingaan? Gewoon over wat anders gaan discussiëren en dus feitelijk andere onderwerpen gaan behandelen?
    Vind ik ook best, maar als je zijwegen ingaat en ik ga er in mee of ik maak zelf ook weer nieuwe zijwegen, dan komen we nooit ergens natuurlijk….Of ik mis iets en één van die zijwegen bevat een belangrijk argument dat ik mis ( of waar je nog op moest gaan komen) en dan mijn excuses.
    Maar is het anders niet makkelijker 1 kader tegelijk te tackelen?

    Heb je ook daadwerkelijke argumenten tegen de essentie van mijn vorige tegel en wat zijn die? Want dat vind ik belangrijk om te weten, voor het overzicht, en zodat ik mijn standpunten tegen je argumenten kan verdedigen! Nu geef je me er geen kans toe want je hebt geen argumenten gegeven.

    ((Twee van je zijwegen ter illustratie: Die mag je me uitleggen(…) Mensen gaan bommen niet ‘onuitvinden’, ik heb liever dat iemand met ratio achter de knop staat dan iemand die instinctief/ emotioneel is: dus geneigd is uit haat, angst of wraak bv. die ‘moderne’ techniek van bommen gaat gebruiken of nog erger, omdat hij (het zijn altijd mannen) gelooft dat na ‘armageddon’ zijn ‘god’ terugkomt, niet een leuke gedachte zo iemand achter ‘de knop’. Daarom: terug omhoog gaan in dat schema? Slecht idee voor de medemens.
    Oh ja, daarom zijn er meer doden gevallen in de afgelopen eeuw (…) ten eerste slaat dat waar dat zinnetje naar verwijst op een deel van een schema waar de mensheid nog bij lange na niet is- dus je ‘argument’ komt voort uit je eigen onbegrip van die schematische voorstelling. En ook niet helemaal onbelangrijk, er leven nu op dit moment meer mensen tegelijkertijd op aarde dan er over de hele geschiedenis van de mensheid bij elkaar opgeteld gestorven zijn, dat is dan weer kuddo’s voor de ‘moderniteit’ als we ‘levens gaat tellen’.
    – Het zijn volgens mij 2 zijwegen die je hier levert, geen echte argumenten, en nogmaals, over die zijwegen wil ik niet discussiëren tenzij je met een motivatie komt waarom ze ter zake doen als GELDIG tegenargument voor de strekking van mijn vorige tegel! Want zelfs als je al gelijk zou hebben gehad, dan zou je alsnog geen tegenargumenten geleverd hebben tegen de strekking van mijn vorige tegel. En ook nogmaals, dit is niet lullig bedoelt dus zie het alsjeblieft niet als een persoonlijke aanval, ik vind dit een belangrijk en leuk discussieonderwerp en wil werkelijk gewoon die discussie voortzetten!))

%d bloggers op de volgende wijze: