“Wetenschap mag ufo’s niet negeren” (mijn opiniebijdrage in de Volkskrant)

Afgelopen weekend heb ik een opiniestuk geschreven voor de Volskrant over UFO’s en de hele affaire rondom Coen Vermeeren van de TU Delft. Het verscheen vanochtend (voor mij plotseling) in de Volkskrant. Hieronder staat mijn eigen versie van het artikel (de redactie heeft enkele zinnen lichtjes aangepast) – vergezeld van wat links (het voordeel van internet) en nog wat opmerkingen…

Wetenschap mag UFO’s niet (langer) negeren

Coen Vermeeren opereerde onhandig en wordt nu verguisd, maar zijn boodschap verdient aandacht

Taede Smedes

Vorige week kwam in het nieuws dat dr.ir. Coen Vermeeren van de TU Delft onder andere door toedoen van de Stichting Skepsis door de TU Delft onder toezicht is gesteld, vanwege zijn uitspraken over UFO’s, unidentified flying objects, waarvan hij overtuigd is dat ze een buitenaardse oorsprong hebben. Laat me meteen zeggen dat het niet handig van Vermeeren was dat hij zich over allerlei speculatieve onderwerpen, zoals nulpuntenergie, chemtrails, etc. heeft uitgelaten, mede door de contacten met de spirituele groep Niburu, mensen die geloven dat de aarde hol is, dat elfen en dwergen echt bestaan, en dat de financiële wereld geregeerd wordt door reptielachtige buitenaardsen. Ik geloof er echter niets van dat Vermeeren dergelijke absurde ideeën onderschrijft.

De vraag is dan wat Vermeeren precies fout heeft gedaan. Waarom is het problematisch om UFO’s serieus te nemen en op te roepen tot bestudering ervan? Immers, in het buitenland gebeurt het al langer. Wie herinnert zich nog de inspanningen van scepticus en astronoom Carl Sagan, die meerdere malen bij NASA en de Amerikaanse overheid tevergeefs heeft aangedrongen op onderzoek naar UFO’s? En wat te denken van het boek ET: Geen mythe maar werkelijkheid van astronoom, ruimtevaartdeskundige en wetenschapsjournalist Piet Smolders? Smolders concludeert in dit boek: ‘Er zijn te veel indrukwekkende berichten van betrouwbare getuigen om deze allemaal maar zonder meer terzijde te schuiven’.

In 2010 verscheen in de Verenigde Staten een baanbrekend boek van de onderzoeksjournaliste Leslie Kean, UFOs: Generals, Pilots, and Government Officials Go on the Record, waarin ze legergeneraals, piloten, en overheidsfunctionarissen aan het woord laat over UFO’s. In het boek komen UFO-waarnemingen aan de orde die door meerdere bronnen gestaafd worden die o.a. door de Amerikaanse Freedom of Information Act (FOIA) boven water zijn gehaald: meerdere getuigen, radarwaarnemingen en fysieke sporen. Het gaat in dit boek niet om het zien van lichtpuntjes aan de sterrenhemel, maar om bijna-botsingen in de lucht, bijna-vuurgevechten boven Iran en Peru, en waarnemingen door duizenden getuigen (waaronder gouverneurs en politiefunctionarissen). Het voorwoord werd geschreven door John Podesta, de Chief of Staff van het Witte Huis onder Clinton, die zich al sinds 2002 inzet om Amerikaanse UFO-documenten boven tafel te krijgen. De bekende fysicus Michio Kaku heeft zich in meerdere interviewslovend uitgelaten over Keans boek en onderschrijft haar conclusies: er zijn voldoende betrouwbare waarnemingen die de conclusie rechtvaardigen dat UFO’s serieuze en wetenschappelijke studie vragen.

In landen als Argentinië, Chili, Peru, Rusland, Groot Brittannië, België en Italië worden UFO’s door overheidsinstanties en wetenschappers al langer serieus genomen. In Frankrijk werd in 1999 het COMETA-rapport aan president Chirac en premier Jospin aangeboden, het eindrapport van mensen van de overheidsinstantie IHEDN (Institut des Hautes Etudes de Défense Nationale) in samenwerking met het CNES (Centre National d’Etudes Spatiales), de Franse tegenhanger van de NASA. COMETA bestond uit Franse wetenschappers, ingenieurs, luchtmachtgeneraals, meteorologen en wapendeskundigen, en onderzocht Franse UFO-waarnemingen. Het rapport concludeert vrij nuchter en op basis van de bestudeerde feiten dat de hypothese dat UFO’s van buitenaardse origine zijn de meest plausibele is.

Dat UFO-waarnemingen meestal verklaard kunnen worden natuurlijke verschijnselen als planeten, vogels, weerballonnen, militaire vliegtuigen, en vandaag de dag satellieten, het ISS en Thaise wensballonnen klopt inderdaad. Echter, vijf tot tien procent van alle waarnemingen wereldwijd kunnen niet als zodanig verklaard worden, maar leveren wel genoeg fysieke aanwijzingen dat er iets aan de hand is dat om nadere bestudering vraagt. Toch hebben UFO’s in Nederland een hoge giechel-factor, en worden ze bijvoorbeeld door de zelf-verklaard ‘open-minded’ astronoom en columnist Dap Hartman van de TU Delft in een brief aan UFO-geïnteresseerde Paul Harmans van de website Ufowijzer.nl direct op één lijn gezet met ‘ESP, astrologie, contact met overleden personen, lepels buigen, homeopathie, faith healing, perpetuum mobiles en allerhande conspiracy theories’. Eenzelfde vooringenomenheid is te bespeuren in de artikelen van de Stichting Skepsis over Vermeeren (bijvoorbeeld HIER).

Nogmaals, Vermeeren heeft in zijn enthousiasme over het UFO-fenomeen niet al te handig opgetreden. Maar wetenschap moet staan voor intellectuele vrijheid, voor vrijheid van onderzoek, voor het durven stellen van kritische vragen die wellicht indruisen tegen meningen van de main stream. Dat durft Vermeeren aan. Het is toch wel erg onwetenschappelijk als Vermeeren de mond wordt gesnoerd vanwege het gejammer van een ideologisch gedreven vereniging, terwijl het wetenschappelijke probleem van onverklaarbare waarnemingen van fenomenen in het luchtruim onaangeroerd op tafel blijft liggen?

Dr. T.A. Smedes is godsdienstfilosoof en theoloog en als onderzoeker verbonden aan de Radboud Universiteit, gespecialiseerd in discussies over de verhouding tussen theologie en natuurwetenschap.

De tekst op de site van de Volkskrant is hier te vinden: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3145345/2012/01/31/Wetenschap-mag-ufo-s-niet-negeren.dhtml

Overigens reageerde Jan Willem Nienhuys van Stichting Skepsis direct, en wel zoals ik verwacht had: zonder enige kennis van feiten, maar door het noemen van “onderzoek” dat in eigen gelederen is gedaan. http://www.kloptdatwel.nl/2012/01/27/tufo-delft/#comment-425248467. Leuk om te zien dat Smolders (de voorganger van wetenschapsjournalist Govert Schilling) door Nienhuys als een seniele sukkel wordt neergezet omdat hij de theorieën van Von Däniken zou huldigen. De rest van Nienhuys’ reactie zit van retoriek aan elkaar. Hij noemt trouwens Marcel Hulspas, terwijl die nota bene de formele contacten met Stichting Skepsis uiteindelijk heeft verbroken precies vanwege de onkritische vooringenomenheid van de Stichting… (Zie overigens HIER voor de visie van Skepsis.) Let overigens eens op hoe sterk de confirmation bias die gelovigen en theologen zo vaak wordt aangesmeerd in de reacties van Stichting Skepsis een rol speelt: alleen de recensies en besprekingen die hun eigen ideeën bevestigen, worden serieus genomen en aangehaald. Over bijv. Michio Kaku wordt gezwegen (maar die zal na verloop van tijd ook wel als zwabberaar worden weggezet).

Overigens ook leuk om te zien hoe op de site van de Volkskrant direct op de persoon wordt gespeeld. Ik had de reacties al verwacht: faculteit theologie direct sluiten, dan ook astrologie en Monster van Loch Ness bestuderen, ik zal ufo’s wel voor mijn eigen theologische karretje willen spannen, wat voor expertise in science heb ik om een dergelijk stuk te schrijven, ik zou in een leeftijd van de aarde van 6000 jaar geloven, etc. Er zal nog wel veel meer komen. Ik krijg van verschillende sites meldingen dat mensen mijn academische credentials al aan het doorlichten zijn. Want er moet toch wel iets zijn, waarmee men mij als persoon en als wetenschapper in diskrediet kan brengen, zodat men de argumenten niet langer serieus hoef te nemen. Toch? Via mijn website werd me al sterkte gewenst met alle “ook-gij-Brutus!”-reacties. Tsja, daar draait het meestal wel op uit. Als het om kritisch denken gaat en om echte wetenschappelijkheid, dan heeft Nederland nog heel wat te leren.

Wat was het motief om dit stuk te schrijven? Vanwege de feiten. Die liggen er. Ik maak geen grote claims over bewijzen dat we door buitenaardse wezens bezocht worden, etc. Ik ben het met Leslie Kean eens: er zijn teveel serieuze waarnemingen van ufo’s om dit fenomeen nog langer te negeren – tenzij je de onkritische vooringenomenheid van bijv. Stichting Skepsis accepteert – maar totdat die waarnemingen serieus zijn onderzocht rest ons een agnostische houding ten aanzien van de herkomst ervan. Punt.

Aanvulling, 14.15 uur: Via René Fransen kreeg ik de volgende link toegestuurd naar een leuk stukje over de discussie: http://www.advalvas.vu.nl/nieuws/1580-in-ufos-geloven-dat-zouden-meer-wetenschappers-moeten-doen.html.

Andere reacties (voor zover ik weet):

http://mootz.com/2012/01/wetenschap-mag-ufos-niet-negeren/

http://delta.tudelft.nl/artikel/ook-radboud-filosoof-gelooft-in-ufo-s/24524 (daar word ik direct “beticht” van te geloven in UFO’s)

http://gaialogie.blogspot.com/ (tsja, het was te verwachten dat ook vanuit deze hoek er bijval zou komen…)

http://www.niburu.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=2038:bijval-voor-wetenschapper-die-bestaan-ufos-erkent&catid=34:ufo&Itemid=47 (uiteraard)

http://www.kloptdatwel.nl/2012/02/01/negeert-wetenschap-ufos/

http://www.nujij.nl/wetenschap/wetenschap-mag-ufo-s-niet-negeren.15506188.lynkx

http://barracudanls.blogspot.com/2012/01/het-was-barracuda-even-ontgaan-maar.html

https://www.facebook.com/volkskrant/posts/361344583893862 (met name de reactie van “Dirk-Jan vd. D” is kenmerkend voor het niveau waarop sommigen denken: “Dat komt van een theoloog. Daar rest maar één reactie: LOL!”)

http://runieuws.nl/2012/01/31/radboud-filosoof-wil-serieus-ufo-onderzoek/ (van de Radboud Universiteit zelf)

http://www.wanttoknow.nl/wetenschap/bijval-voor-ufo-standpunt-dr-vermeeren/ (beetje storend stuk, plagieert mijn Volkskrant-artikel en schrijft mijn naam zoals die ook op de Niburu-website gespeld is)

http://forum.fok.nl/topic/1772467/1/25

http://www.hpdetijd.nl/2012-02-01/ufo-boven-de-waddenzee

http://levensbeschouwelijk.blogspot.com/2012/02/ufos-bestaan.html

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3150040/2012/02/02/Ufo-gekkie-kan-geen-wetenschapper-zijn.dhtml (de respons van Dap Hartmann in De Volkskrant van 2 februari.)

http://godenenmensen.wordpress.com/2012/02/02/geloven-in-ufos-die-niet-bestaan/

http://www.kloptdatwel.nl/2012/02/03/ufo-gekkie-kan-geen-wetenschapper-zijn/

Uiteindelijk bleek ik zelfs in het Niburu Journaal te zitten: http://www.youtube.com/watch?v=8eW-TIGSi9U&feature=youtu.be&t=5m18s.

, , , , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 10:28

    Taeda, ik krijg het gevoel dat onze hele discussie op de facebook groep ‘Geloof en wetenschap’ voor niets was ….

    De kritiek op Kean’s boek is – terecht – niet mals. Bijvoorbeeld: http://www.msnbc.msn.com/id/38852385/ns/technology_and_science-space/t/ufo-book-based-questionable-foundation/#.TyFPQkrReCQ

    Het boek bevat vooral ooggetuigeverslagen, geen wetenschappelijk bewijs.
    En dan is het beste bewijs uit het boek, een foto van een geclaimde UFO in Belgie, nog eens een vervalsing gebleken, zoals ik je toch duidelijk heb laten zien:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_UFO_wave
    http://badufos.blogspot.com/2011/07/classic-ufo-photo-from-belgian-wave.html

    Hier is de vervalser aan het woord: http://www.youtube.com/watch?v=FiVJlGK5jCE

    Uiteraard wordt er wetenschappelijk naar UFO claims gekeken – waarom ook niet. Maar tot nu toe is er NIETS gevonden.

    Ik begrijp waarlijk niet waarom je nog steeds met het boek van Kean blijft zwaaien …

  2. #2 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 10:35

    Eelco,

    Er wordt wellicht wetenschappelijk naar ufo-claims gekeken (ofschoon ik dat betwijfel; veel van de claims worden zonder verder nadenken weggezet als behorend tot het Rijk der Eenhoorns), maar het fenomeen zelf wordt niet wetenschappelijk onderzocht. Zo simpel is het.

    Verder: Kean’s boek is geen wetenschappelijk boek, ze geeft geen wetenschappelijke analyses van de waarnemingen, etc. Daar is het boek niet voor bedoeld. In het boek komen mensen aan het woord die door middel van vrij stevig bewijs – meerdere getuigen, radarwaarnemingen, fysieke sporen – iets hebben meegemaakt wat zij niet kunnen verklaren. Het hele boek is een pleidooi om (a) dergelijke waarnemingen serieus te nemen en niet weg te wuiven door met allerlei vooringenomen verklaringen te komen, en (b) dergelijke waarnemingen wetenschappelijk te onderzoeken.

    En ten slotte: jij blijft maar hameren op die Belgische foto. Dat is slechts één voorbeeld in het boek. Jij hebt het boek zelf niet gelezen, je wilt het ook niet lezen heb je gezegd, daarbij verwijzend naar een recensie die (confirmation bias!) precies je negatieve mening bevestigt. Tsja, dan valt er toch niet zoveel meer te bepraten?

    Overigens heb ik helemaal geen pleidooi gehouden voor het bestaan van buitenaardse wezens, etc. Ik ben een agnost ten aanzien van de verklaring van het UFO-fenomeen. Omdat er simpelweg nog niet genoeg serieus onderzoek naar is gedaan.

  3. #3 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 10:36

    Maar het grootste probleem lijkt dat Vermeeren gelooft in UFOs. Wetenschappers geloven niet, die zoeken bewijs. En dat is nog steeds niet gevonden (zou toch minstens een Nobelprijs opleveren).

    Er zijn heel wat astronomen (zoals ikzelf) die nogal grote lappen van de hemel gefotografeerd hebben, in alle mogelijke golflengtes …. en ? Niets. Helaas.

  4. #4 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 10:42

    Taede, het boek van Kean bevat geen enkel bewijsstuk. Het merendeel is ooggetuigeverslagen. Dat is geen wetenschappelijk bewijs, en dus ook geen enkele reden om dat verder wetenschappelijk te onderzoeken.

    Je schrijft: “Er wordt wellicht wetenschappelijk naar ufo-claims gekeken, maar het fenomeen zelf wordt niet wetenschappelijk onderzocht.”
    Het fenomeen onderzoeken ? Dat zou dan eerder een psychologisch onderzoek worden ? Als je de claims onderzoekt dan doe je toch wetenschappelijk onderzoek ?

    Maar wat valt er dan te onderzoeken ? Die meeste verslagen zijn oud, en er is niets tastbaars om mee aan de slag te gaan (foto’s, videos, etc.). En de meeste foto’s zijn dermate vaag dat het je reinste tijdsverspilling is, zoals bij de vervalsingen dus ook is gebleken.
    Als er ECHT iets interessants gevonden wordt, dan weet ik heel zeker dat de gehele wetenschappelijk wereld er bovenop springt. En ik als eerste.

    Dus waarom zou ik dat boek van Kean gaan lezen ? Als een van de weinig tastbare bewijzen (een foto) al een vervalsing is ? Ooggetuigeverslagen kun je niets mee.

  5. #5 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 10:50

    Lees ook dit eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_identification

    “Eyewitness misidentification is the single greatest cause of wrongful convictions nationwide, playing a role in more than 75% of convictions overturned through DNA testing.”

    Mijn punt: wetenschappelijk gezien kun je dus weinig aanvangen met ooggetuigeverslagen …

    Ik zie zelf veel meer in onderzoeksprojecten als SETI dan heel veel tijd te gaan stoppen in wat mensen ‘gezien’ hebben.

  6. #6 door Steven op 31 januari 2012 - 10:50

    Eelco, ik weet er niks van, dat geef ik meteen toe. En over ufo’s heb ik niet echt een mening (en ik interesseer me er ook niet voor). Maar hoe zit dat met die foto’s waarover je het hebt? Zijn ze zo scherp en gedetailleerd dat je er eventueel ufo’s op kunt zien? Hoeveel van het heelal is precies gefotografeerd? Het lijkt me toch dat een foto die een ufo kan opleveren alleen maar een heel klein stukje hemel kan fotograferen, gezien de kleinschaligheid die dan nodig is. Ik neem dan maar even aan dat een ufo, indien bestaand, niet veel groter zal zijn dan een vliegtuig. Dat is toch zoeken naar een speldenknop in de Noordzee?
    Jij hebt er verstand van, maar als leek klinkt me dit in de oren als een vreemd argument.

    Zouden we het spreken over ‘bewijs’ trouwens niet wat moeten opsplitsen? Het is duidelijk dat er geen doorslaggevend, volkomen overtuigend ‘bewijs’ voor ufo’s is, waardoor iedereen die er niet in gelooft wel gek moet zijn. Maar er zijn blijkbaar wel heel veel ‘aanwijzingen’ (iets van lichtere orde), zoals verklaringen van mensen die zeggen ze gezien te hebben. Dat maakt het volgens mij niet onredelijk om erin te geloven, al hoef je het zelf niet te doen. Talloze rechters moeten het elke dag doen met zulke aanwijzingen, en soms met nog veel minder.

  7. #7 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 10:53

    Eelco,

    Nogmaals, als je stelselmatig weigert het boek van Kean te lezen en je baseert op wat je denkt dat erin staat, dan zijn we gauw uitgepraat. Het gaat niet om ooggetuigenverslagen van enkelingen, maar om meerdere ooggetuigen, vanuit verschillende perspectieven, van hetzelfde fenomeen, waarbij vaak ook iets op de radar werd waargenomen (wat dus, na analyse en uitsluiting van foutief functioneren van de apparatuur, impliceert dat het om iets materieels gaat), en soms ook nog sporen heeft achtergelaten, hetzij verhoogde straling, lichamelijk effecten op de waarnemers, of indrukken op de grond. Al die zaken kun je wetenschappelijk onderzoeken, inclusief de verschillende ooggetuigenverslagen. Maar nogmaals, als je weigert het boek te lezen en je blijft baseren op wat je denkt te weten over het boek, dan houdt het wat mij betreft (even) op.

  8. #8 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 10:55

    Steven, om het heel simpel te houden: wetenschappers geloven niet. ‘Ik geloof in UFOs’ is GEEN wetenschappelijke uitspraak.

    Over het fotograferen van de hemel: de amerikaanse marine heeft een project in samenwerking met astronomen (een aantal daarvan ken ik vrij goed). Het doel is ‘near-Earth asteroids’ op te sporen: erg nuttig, daar die nogal veel schade zouden kunnen veroorzaken als ze de aarde toch zouden raken (…). Die project, Pan-STARRS (http://pan-starrs.ifa.hawaii.edu/public/ ) fotografeert zoveel mogelijk van de hemel (boven Hawaii) en zo vaak mogelijk.

    Uiteraard zijn er al voorlopers van dit soort projecten geweest: geen UFOs.

    Ik denk dat astronomen nog wel het meest naar boven staren ….

  9. #9 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 10:59

    Taede, jij komt met dat boek aanzetten vol ooggetuigeverslagen, en een enkele vervalste foto.
    En wat radarmetingen die niet te reproduceren zijn (meteoriten, weerballonen, etc.: er vliegt van alles rond): ook daar kun je niets mee.

    Ik geef aan waarom je met dit boek niet aan de slag kan, wetenschappelijk gezien (hoe dan wel ???).

    Dus waarom zou ik het boek dan moeten lezen ???

  10. #10 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 11:00

    Eelco, natuurlijk geloven wetesnschappers niet. Maar ze hebben zo wel hun intuitieve ideeen en vermoedens. Je kunt als wetenschapper toch het vermoeden hebben dat ufo’s bestaan: kwestie van andere woorden kiezen (en iemand het woord ‘geloof’ niet in de mond leggen).

  11. #11 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 11:01

    PS: je zegt zelf dat Kean’s boek geen wetenschappelijk boek is … wat moet ik er dan mee ?

  12. #12 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 11:03

    Jan, uiteraard is het hoogstwaarschijnlijk dat er buitenaards leven is. Daar wijst van alles op. Maar de afstanden zijn te groot om UFOs waarschijnlijk te maken. Allemaal prima te beredeneren.

    Daarom is het SETI onderzoek bijzonder aan te bevelen.

  13. #13 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 11:06

    Taede, tja: weer de gebruikelijke reacties van de ‘ratio’-politie. Wat we niet hebben gemeten kan niet bestaan: wetenschapsfilosofische stellingname uit de jaren 60. Wat moet je er mee?

  14. #14 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 11:14

    @Jan:
    De ‘ratio-politie’ ?? Wat is dat ?

    En wie zegt: “Wat we niet hebben gemeten kan niet bestaan” ? Ik zie zoiets nergens staan … zou ook onzin zijn, uiteraard, maar wie heeft zoiets gezegd dan ?

  15. #15 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 11:21

    @Taede:
    ik begrijp je opmerkingen over Hulsplas en de stichting Skepsis niet … op wikipedia lees ik:
    “Hulspas verliet eind 2002 de redactie van Skepter na een conflict met zijn mederedactieleden over een bewerking van een anti-religieus artikel dat hij wilde plaatsen; de anderen vonden het niet passen bij de doelstellingen van het blad.”

    Jij zou het toch toe moeten juigen dat Skepsis geen anti-religieuze artikelen wil plaatsten ?

  16. #16 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 11:24

    Eelco,

    Ik weet het hele verhaal niet – ik vermoed dat Hulspas juist de publicatie van een anti-religieus artikel wilde tegenhouden. Ik wil er ook niet te diep op ingaan, omdat dat niet aan mij is (ja, ik geef het toe, ik schrijf er wel over, dus…). Ik heb een aantal keren persoonlijk met Hulspas gesproken, en daarin heeft hij heel nadrukkelijk zijn mening over Skepsis gegeven en de reden waarom hij de formele contacten (hij zat in het bestuur of zo) heeft verbroken. Meer ga ik er niet over zeggen of schrijven.

    Dat wil overigens niet zeggen dat hij religieus is geworden, of ufo-gelovige, of wat dan ook. Hij is net zo sceptisch als hij eerst ook was.

  17. #17 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 11:27

    De wikipedia-pagina schrijft juist dat het Hulsplas was die het anti-religieuze artikel wilde plaatsen …

  18. #18 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 11:29

    Ja, ik zie het, je hebt gelijk. Nogmaals, ik ken het hele verhaal niet.

  19. #19 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 11:32

    Dan zal ik dat deel van je betoog maar virtueel schappen …

    Ik denk dat Rob Nanninga nog wel de best geinformeerde is bij de stichting Skepsis (waar ik zelf uiteraard ook lid van ben). Zie ook http://www.skepsis.nl/blog/2010/12/coen-ufo-vermeeren-onder-toezicht/

  20. #20 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 11:37

    Ik zie in ieder geval wel dat Nanninga het meest serieus op opmerkingen etc. ingaat. Ik weet dat hij ook een tijd geleden op het blog van Jan meegediscussieerd heeft.

  21. #21 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 11:47

    Kijk eens aan, wat een toeval: http://www.msnbc.msn.com/id/46197372/ns/technology_and_science-space/#.TyfGLVzj6rY.

    Conclusie:

    Mathematically speaking, E.T. would have found us by now — if he exists — so we’re being consciously avoided for some reason, a new study concludes.

  22. #22 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 11:54

    En de mensen bij Niburu zijn ook wakker geworden, en hebben het artikel met de ogen nog half dicht zitten lezen (mijn naam is nl. verkeerd gespeld): http://www.niburu.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=2038:bijval-voor-wetenschapper-die-bestaan-ufos-erkent&catid=34:ufo&Itemid=47. Zelfs mijn mening over Niburu wordt netjes vermeld.

  23. #23 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 11:59

    Nou ja, genoeg redenen om ons te mijden (denk aan de leuke verzameling kernbommen die klaar staan), maar ik denk dat als ‘ze’ ons al gedetecteerd hebben, de afstanden nog steeds veel te groot zijn om daadwerkelijk langs te komen (niet praktisch of interessant).
    Genoeg redenen om het bestaan van buitenaards leven aan te nemen, maar niet dat die ook daadwerkelijk langskomen. Dan moet de dichtheid van bewoonde planeten in onze eigen melkweg wel vrij groot zijn.

    Bij ons in de buurt hebben wij in ieder geval nog niets gedetecteerd. Daarom is SETI natuurlijk zo aan te bevelen: dan kunnen we zelf aan dat detecteren meedoen, en niet alleen maar bekeken worden.

  24. #24 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 12:03

    Maar Eelco, je neemt toch niet de huidige stand van kennis en de huidige stand van onze technologie tot absoluut uitgangspunt voor het nadenken over buitenaards leven? Heb je het interview van Michio Kaku met Leslie Kean op Youtube dan niet beluisterd? Kaku geeft heel helder aan dat buitenaardse beschavingen ons wellicht vele honderdduizenden jaren vooruit zullen zijn, en manieren van reizen hebben gevonden die wij zelfs nog niet eens kunnen bedenken. Dat wij nu niet weten hoe we de immense afstanden redelijkerwijs zouden moeten overbruggen, wil toch niet zeggen dat die niet in principe overbrugbaar zijn?

  25. #25 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 12:08

    Maar om nog maar eens op je conclusie terug te komen: die feiten liggen er dus NIET. Nogmaals, met ooggetuigeverslagen (zie nogmaals http://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_identification ), wat niet-reproduceerbare radarmetingen en een vervalste foto KUN je geen wetenschap bedrijven, al zou je dat willen.

    De stichting Skepsis is juist niet onkritisch en vooringenomen: ze reageren serieus op wat er zoal beweerd wordt. Dat is het hele doel van de stichting ! Zij signaleren – terecht – dat er geen harde feiten zijn. Niets.

    Als je iets wilt in deze discussie zul je die zogenaamde feiten aan moeten wijzen, EN aangeven hoe je daarmee wetenschappelijk aan de gang kan (zonder dat zelf te moeten doen: dat hoeft niet – mag wel).

    In de astronomie, hemelstaarders bij uitstek, is er niets gevonden tot nu toe. Niets.

  26. #26 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 12:11

    Taede, technologie kan ook met de lichtsnelheid niets aanvangen. Zolang alles erop wijst dat niets sneller kan dan het licht (en dat is niet zomaar een theorie) is het luchtfietserij te veronderstellen dat het toch kan.

    Dan kan alles wel, en moet je werkelijk alles wat mensen beweren gaan onderzoeken. Astrologie, handenlezen, tarot, etc. etc.
    Ik denk dat we dan de halve wereldbevolking moeten gaan opleiden tot wetenschapper …

  27. #27 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 12:12

    En ik neem dus geen absoluut standpunt in, maar het meest aannemelijke standpunt gezien onze kennis van de natuurkunde, die uiteraard niet compleet is, en al helemaal niet absoluut …

  28. #28 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 12:23

    Eelco, zelfs al heb je helemaal gelijk, dan nog blijft de vraag: wat is er dan aan de hand met die miljoenen mensen wereldwijd die sinds ongeveer WOII niet-verklaarbare fenomenen hebben gezien? Piloten die bijna in aanvaring komen met een voertuig dat reageert op het vliegtuig en dus blijkbaar onder intelligente controle is? Radarwaarnemingen van een materieel iets ter grootte van een Boeing dat capriolen uithaalt waarbij mensen door de G-krachten het niet zouden overleven? Wat te denken over de zaak van Rendlesham Forrest of de Belgische UFOgolf? Wat te denken van de sluiting van O’Hare Airport in 2006? Wat te denken van de sluiting van Chinese luchthavens vorig jaar, die zelf rapporteerden dat er UFO’s boven de luchthavens zweefden? Wat te denken van Carl Sagan, de scepticus die toch van mening was dat er met UFO’s iets aan de hand was? Of J. Allen Hynek, de astronoom die van scepticus (de uitvinder van de moerasgas-verklaring) uiteindelijk volledig overstag ging omdat hij de getuigenverklaringen niet meer kon ontkennen – en uiteindelijk in Hessdalen en tijdens de Hudson Valley Sightings zelf ufo’s heeft waargenomen? Zijn al die mensen dan gewoon gek? Of hebben ze allemaal luchtballonnen, satellieten, etc. gezien, zelfs al hebben ze van militairen etc. te horen gekregen dat die op dat moment niet te zien waren? Wat doe je met al die getuigenverklaringen? Dát is het punt.

  29. #29 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 12:29

    Eén voorbeeld van een mailtje dat ik zojuist kreeg:

    Het feit dat uw stuk in het katern ‘Opinie’ staat en niet in het katern ‘Wetenschap’ vind ik sprekend voor de wetenschappelijke waarde van uw stuk. Helaas is uw argumentatie naar mijn mening te min om in het ‘Opinie’ katern van een kwaliteitskrant als de Volkskrant te mogen verschijnen. Dus bij deze graag een oproep aan de Volkskrant om u geen spreekruimte meer te geven. Daarnaast heb ik ernstige bedenkingen over uw rol als postdoc, wat betekent dat u een wetenschappelijke promotie hebt voltooid. Ik hoop dat uw professionele rol aan de Radboud Universiteit geenszins een weerspiegeling is van het (wetenschappelijk) niveau dat u in het besproken stuk tentoonspreidt.

    Ik zal de schrijver niet noemen. Dit was de conclusie na een hele reeks van “wetenschapsfilosofische doodzonden” die ik begaan zou hebben. De combinatie “theoloog + ufo’s” werkt blijkbaar als een rode lap op een stier…

  30. #30 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 12:31

    Feiten, Taede. Feiten.
    Ik zie nog steeds geen feiten waar ik iets mee aankan.

    En miljoenen mensen ? Dat lijkt me wat veel, om het zacht uit te drukken.

    Je uitspraak over Sagan kan ik niet vinden: je link in je artikel werkt niet. Van Sagan heb ik veel gelezen, maar niet dat hij iets met UFOs heeft. Uiteraard zou hij er graag eentje gevlogen hebben, wie niet, maar hij was juist vooral een voorstander van SETI onderzoek.
    Over UFOs heeft hij wel van alles gezegd: http://files.ncas.org/ufosymposium/sagan.html

    Dan nog een link over het boek van Kean: http://heygetthis.wordpress.com/tag/leslie-kean/
    Oftewel, nog twee vage foto’s, met een prima verklaring.

  31. #31 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 12:36

    Laat maar Eelco, zo is discussiëren zinloos.

    Overigens, de links naar de artikelen over Sagen werken bij mij prima.

  32. #32 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 12:40

    Ah, de link werkt nu wel …
    Ik lees daar:
    ““My recollection is that Hynek said it was backstage of one of the many Johnny Carson Tonight shows Sagan did. He basically said (to Hynek) in 1984, ‘I know UFOs are real, but I would not risk my research (College) funding, as you do, to talk openly about them in public.’ ””

    Sagan heeft dit dus ZELF nooit ergens gezegd. De link die ik hierboven gaf is wat hij zelf heeft gezegd.

    En waarom wil je nu niet meer discussieren ?? Omdat ik naar de feiten vraag ?

  33. #33 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 12:42

    “In scientific circles much of Sagan’s notoriety came from debates conducted under the auspices of the American Association for the Advancement of Science (AAAS). In 1969 he challenged J. Allen Hynek on whether investigations of unidentified flying objects should be considered serious. Hynek argued ‘yes’ Sagan ‘no’ (NNDB)”

    Een duidelijke ‘nee’ van Sagan dus …

  34. #34 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 12:48

    Van wikipedia:

    “Some of Sagan’s many books examine UFOs (as did one episode of Cosmos) and he claimed a religious undercurrent to the phenomenon.”

    “Sagan argued that the chances of extraterrestrial spacecraft visiting Earth are vanishingly small.”

    “He cautioned against jumping to conclusions about suppressed UFO data and stressed that there was no strong evidence that aliens were visiting the Earth either in the past or present.”

  35. #35 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 12:49

    Je moet ook eventjes de Wikipedia-entry lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan en dan met name onder het kopje “Sagan and UFOs”. Ik heb niet gezegd dat Sagan geloofde dat UFO’s buitenaardse voertuigen o.i.d. waren. Maar dat hij erop aandrong dat UFO’s wetenschappelijk bestudeerd moesten worden.

  36. #36 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 12:52

    Dat heb ik net gelezen, en drie quotes gegeven …

    Zijn eigen conclusies: een religieuze onderstroom.

  37. #37 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 12:54

    Maar waaruit maak je op dat UFOs niet wetenschappelijk onderzocht worden ??
    Je kunt ze uiteraard niet alle claims onderzoeken, maar velen zijn onderzocht.
    En er is niets gevonden.

    Wat niet betekent dat je moet ophouden te zoeken.

    Maar het Vermeeren verhaal gaat daar niet over – het probleem is dat Vermeeren gelooft.

  38. #38 door Tom Uytterhoeven op 31 januari 2012 - 13:03

    Ik snap eigenlijk de redenering van Eelco niet helemaal. Het lijkt me dat hij stelt: omdat er van een bepaalde veronderstelling (bv. Ufo’s bestaan) geen wetenschappelijke bewijzen bestaan, moet/mag de wetenschap deze veronderstelling ook niet verder onderzoeken. Tja, ik ben natuurlijk een leek, maar dat lijkt me niet echt een wetenschappelijk-productieve houding…
    Ook de rest van de commotie snap ik niet goed. Want uiteindelijk is dit toch de basisstelling van Taede’s artikel: er zijn waarnemingen van verschijnselen die we voorlopig niet kunnen verklaren; laat ons die verschijnselen onderzoeken i.p.v. ze a priori weg te wuiven als onzin? Dus wat is dan het probleem? Taede stelt niét dat Ufo’s sowieso te maken hebben met buitenaards leven (iets waar SETI – had ooit hun screensaver op m’n pc – wel naar op zoek is, dacht ik), wel dat de wetenschap hier een reeks verschijnselen onverklaard laat liggen. Ooggetuigen vormen misschien geen wetenschappelijk bewijs (wetenschap is geen rechtspraak, noch vice versa), maar goed waarnemen en je afvragen wat je ziet – ook al lijkt wat je ziet vanzelfsprekend te zijn voor anderen – lijkt me niettemin een goed begin. Wie kan daar tegen zijn?

  39. #39 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 13:11

    @Tom:
    maar er wordt toch wetenschappelijk onderzoek naar gedaan ??
    Je kunt dat sowieso niet van elke claim doen, en ik zou ook niet weten wat je met een ooggetuigeverslag aanmoet voor vervolgonderzoek …
    Maar de beste claims zijn wel degelijk onderzocht. En tot nu toe is er niets gevonden.

    Nogmaals, het Vermeeren verhaal gaat er niet over dat er geen onderzoek naar gedaan moet worden (dat mag, als iemand daar geld voor over heeft !), maar dat hij gelooft in UFOs. Als wetenschapper geloof je niet.

    Verder stel je dat je een reeks verschijnselen onverklaard laat liggen. Dat kan – maar de kans, gezien voorgaand onderzoek en de betrouwbaarheid van ooggetuigen, is groot dat die verschijnselen vooral psychologisch van aard zijn, en niet physisch. Daarom dring ik aan op feitenmateriaal: duidelijke foto’s, videos, wat dan ook. Alles wat je te zien krijgt is vaag, en de mooiste blijkt vervalst te zijn.

    Wanneer wordt zo’n onderzoek dan geldverspilling ? Maar niemand die je tegenhoudt: verboden is het zeker niet.

  40. #40 door Tom Uytterhoeven op 31 januari 2012 - 14:03

    Geloven dat iets het geval is/overtuigd zijn dat iets het geval is/… Ik ken het Vermeeren verhaal onvoldoende. Maar ben je zeker dat het geen semantische discussie is? Waarbij “geloof” wordt ingevuld als: “de waarheid van iets aannemen met opschorting van de kritische rede”, verwant aan “religieuze overtuiging”? In dat geval verdient de term “geloof” nader filosofisch onderzoek (om nog niet te spraken over neurologisch onderzoek) om na te gaan of dit begrip hier door iedereen op dezelfde manier wordt ingevuld en gebruikt.

    Terzijde en om het debat niet te laten stilvallen: de Belgische Ufo’s zijn nog niet helemaal opgelost. Zelfs als de foto waar hierboven naar verwezen werd een vervalsing blijkt, resten er nog de waarnemingen die het Belgische leger deed: http://www.youtube.com/watch?v=UgjVvTfibnw. Ik vond de Ufo-golf toen heel aannemelijk, vanuit de redenering dat er al zo erg werd gelachen met het Belgische leger, dat ze niet zouden durven naar buiten komen met de melding een Ufo te hebben gezien als ze niet heel zeker van hun zaak waren… Nu denk ik eerder aan Amerikaanse tests met onbemande vliegtuigen – me afvragend wat het zou betekenen voor mensen als we bewijs in handen krijgen niet alleen te zijn in dit universum. Misschien toch maar die screensaver weer installeren? http://setiathome.berkeley.edu/index.php

  41. #41 door Rob Nanninga op 31 januari 2012 - 14:09

    Beste Taede,
    Wat betreft het vertrek van Marcel Hulpas bij de Skepsis. Marcel wou een vertaling van een vijf jaar oud en zeer anti-religieus artikel in Skepter publiceren: http://www.edge.org/3rd_culture/humphrey/amnesty.html. Hierin betoogde de psycholoog Nicholas Humphreys onder meer dat kinderen moeten worden beschermd tegen ouders die hen van onzin willen overtuigen, waaronder het bestaan van God.

    Ik had er bezwaar tegen om dit stuk te plaatsen. Mijn mederedacteur Jan Willem Nienhuys was het met mij eens en vond dat het stuk beter in een atheïstisch blad kon verschijnen. Marcel nam er echter geen genoegen mee dat wij niet deden wat hij wou. Ik heb de zaak toen voorgelegd aan het bestuur van Skepsis. Dit was voor Marcel een reden om meteen op de stappen als hoofdredacteur.

    Overigens zal dit niet de enige reden zijn geweest. Vanwege een nieuwe baan had hij weinig tijd meer voor Skepter. Jan Willem en ik hadden het werk al grotendeels overgenomen, terwijl Marcel alleen de drukproef nog even doorkeek.

  42. #42 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 14:10

    Dat laatste is uiteraard een goed idee !

    Voor de rest wil ik eenvoudigweg bewijs zien. Wetenschappelijk bewijs.

  43. #43 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 14:16

    @Rob,

    Hartelijk dank voor deze info. Ik kende alleen het verhaal van Marcels kant. Ik heb zo langzamerhand wel begrepen dat Marcel zelf ook een zeer complexe persoonlijkheid is…😉

    AAN ALLEN: IK STEL HIERBIJ VOOR OM HULSPAS ER VERDER MAAR BUITEN TE LATEN. Mijn opmerking daarover leidt van de zaak af en had ik beter achterwege kunnen laten, geef ik toe. Soit.

  44. #44 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 14:18

    Maar hoe kun je nu bewijs willen, Eelco, zonder eerst onderzoek te hebben gedaan? Wil jij bewijs hebben vóórdat iets onderzocht is? En bewijs waarvoor? Bij UFO’s is nog niet eens duidelijk wat in eerste instantie de onderzoeksvraag moet worden – want wat we hebben, zijn getuigenverklaringen, etc. Wat is het precies wat we moeten onderzoeken? Jij wilt blijkbaar een aanwijzing hebben dát er iets te onderzoeken valt. En blijkbaar vind jij de getuigenverklaringen en de andere gegevens nog niet genoeg. Dan weet ik het ook niet meer…

  45. #45 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 14:26

    @Tom,

    Je opmerking

    Want uiteindelijk is dit toch de basisstelling van Taede’s artikel: er zijn waarnemingen van verschijnselen die we voorlopig niet kunnen verklaren; laat ons die verschijnselen onderzoeken i.p.v. ze a priori weg te wuiven als onzin?

    slaat de spijker op zijn kop! Dat is het enige dat ik heb willen betogen.

    Verder stel je:

    Taede stelt niét dat Ufo’s sowieso te maken hebben met buitenaards leven…

    Opnieuw helemaal juist.

    De commotie over mijn artikel ontstaat doordat voor veel mensen UFO’s synoniem zijn met “buitenaardse ruimteschepen”. Maar het gaat om ongeïdentificeerde vliegende objecten. We weten niet wat het zijn. (Overigens: te zeggen dat het buitenaardse ruimteschepen zijn, is de fenomenen al te identificeren; je hoeft ze dan ook geen “UFO” meer te noemen.) Dus als iemand “UFO’s” serieus lijkt te nemen, wordt die er al gauw van verdacht dat hij/zij gelooft in bezoek van buitenaardse wezens, etc. Ik kan dat bezoek uiteraard niet uitsluiten, maar het is slechts één van de hypothesen die bij UFO-onderzoek aan de orde is. Ofschoon ik al van sommigen onomwonden te horen heb gekregen dat het een slappe positie is, blijf ik bij mijn agnosticisme omtrent de verklaring van UFO’s. Dat is momenteel de meest wetenschappelijke positie.

  46. #46 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 14:28

    (voor de duidelijkheid: mijn vorige reactie was aan Tom gericht … )

    Taede, het gaat erom dat er bewijs is om mee aan de slag te gaan. Iets waar je wat mee aankan als onderzoeker. Dat is er niet.

    En uiteraard zijn ooggetuigenverklaringen niet goed genoeg: dat heb ik toch uitgebreid betoogd ??
    En over welke ‘andere gegevens’ heb je het ? Daar vroeg ik al eerder naar …

  47. #47 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 14:32

    Maar die verschijnselen zijn dus, gezien eerdere claims en onderzoeken, *waarschijnlijk* vooral interessant voor psychologen, en niet voor de TU Delft.

    Dat is natuurlijk ook wetenschappelijk onderzoek, maar dan niet in Delft (of doen ze daar nu ook psychologisch onderzoek ?).

    Waarom bouwt Patrick Maréchal zelf UFOs ? Een interessant onderzoek.

  48. #48 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 14:35

    Sagan: “Extraordinary claims require extraordinary evidence”

    Dus geen ooggetuigeverslagen of vage foto’s.

    Kom met iets meer: dan springt elke wetenschapper er bovenop !

  49. #49 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 14:38

    @Tom,

    Leuke video (

    ). De Brouwer en de Belgische UFO-golf is één van de centrale hoofdstukken in Keans boek. M.i. geeft deze video precies weer waarom het UFO-fenomeen nadere bestudering behoeft, en snap ik echt Eelco’s gedoe over bewijs niet. Radar laat zien dat er iets is wat voor mensen – voor zover we weten – fysisch onmogelijk is om te bouwen of te besturen. Wat was het dan? Met die vraag begint toch wetenschap?

  50. #50 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 14:48

    Eelco,

    Kom met iets meer: dan springt elke wetenschapper er bovenop !

    De geschiedenis van het onderzoek naar UFO’s heeft geleerd dat het voor wetenschappers nooit voldoende is…

  51. #51 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 14:48

    Gedoe over bewijs ???? Huh ? Wetenschap gaat over bewijs.

    “Radar laat zien …” : waar dan ? Wat is dat bewijs dan wel ?? Dat zou dan het enige tastbare, geregistreerde materiaal zijn waar iets mee aan te vangen is.

  52. #52 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 14:50

    “De geschiedenis van het onderzoek naar UFO’s heeft geleerd dat het voor wetenschappers nooit voldoende is…”

    Dat is pertinente onzin. Sorry hoor … iedere wetenschapper wil daarmee naar Stockholm. Maar dan moet het wel wat voorstellen.

  53. #53 door Roman Gruijters op 31 januari 2012 - 14:56

    Beste Taede, natuurlijk zijn er in de loop van de (moderne) geschiedenis veel onverklaarbare objecten waargenomen, maar waarom spreek je eigenlijk van een fenomeen. Je roept wetenschappers op om het fenomeen van ufo-verschijningen te onderzoeken en veronderstelt daardoor min of meer dat er een onderling verband is? Dat er sprake is van een gemeenschappelijke (buitenaardse) oorsprong van het het fenomeen ufo-verschijning. Echter, waaruit blijkt dat? Een ongeïdentificeerd object kan immers net zo goed een door mensen gefabriceerd vehikel zijn , een diersoort of een natuurlijk fenomeen. Kortom, er zijn vele opties en de buitenaardse variant is niet de meest waarschijnlijk. De reden waarom volgens mij een aantal van de – voor mij losstaande- ufo verschijningen niet is onderzocht en/of verklaard, is omdat er teveel opties zijn. Wanneer niet kan worden uitgesloten dat het gaat om iets buitenaards, wil dat niet zeggen dat het iets is van buiten onze planeet.
    Ik vraag me daarom toch wel af waarom je het hebt over een wederkerend fenomeen? Is dat echt aannemelijk of zijn het losstaande waarnemingen ? Kortom, kunnen we het fenomeen ufo of ufo-verschijning uberhaupt wel onderzoeken, aangezien het twijfelachtig is dat het gaat om een fenomeen?

  54. #54 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 15:19

    @Roman,

    Allereerst, ik heb niet gezegd dat UFO’s van buitenaardse herkomst zijn; ik geef slechts aan dat mensen die zich over UFO’s gebogen hebben (zoals de wetenschappers van het Cometa-rapport) de hypothese dat ze van buitenaardse herkomst zijn, niet uitsluiten, met name vanwege de manoeuvres die de “fenomenen” (om toch dat woord maar even te gebruiken) maken en die vanwege G-krachten etc. voor mensen dodelijk zouden zijn.

    Waarom ik over “het UFO-fenomeen” spreek, is omdat dit zo meestal wordt gedaan: het is een verzamelterm voor allerlei waarnemingen van niet-verklaarde of niet-verklaarbare fenomenen. Soms worden er lichtstipjes waargenomen die zich schijnbaar intentioneel lijken te gedragen, soms gaat het om wat door de waarnemers als ruimteschepen worden beschreven. Soms gaat het om bolletjes, soms om sigaarvormen, en de laatste jaren vooral om driehoekige vaartuigen.

    Het is niet uit te sluiten dat het om losstaande waarnemingen gaat. Maar, om de Belgische UFO-golf als voorbeeld te nemen, soms is er wel degelijk sprake van samenhangende waarnemingen, namelijk van een grote zwarte driehoek die door duizenden getuigen is waargenomen. Vermoedelijk ging het zelfs om meerdere driehoeken, aangezien er waarnemingen tegelijkertijd zijn gemeld uit verschillende gebieden. Dergelijke driehoeken zijn ook gemeld tijdens de Hudson Valley sightings in 1981, en tijdens de zogenaamde Phoenix Lights uit 1997 (die ook door toenmalig gouverneur Fife Symington zijn gezien). Misschien gaat het hier inderdaad om losstaande “fenomenen”, maar de overeenkomsten zijn behoorlijk interessant.

    Het is gewoon niet duidelijk waar het bij UFO’s om gaat. Er zijn dan ook verschillende hypothesen, die gaan van psychische hypothesen (Jung: UFO’s zijn projecties van innerlijke, psychische krachten; Jacques Vallée: UFO’s zijn er om het bewustzijn van mensen te misleiden), tot materiële hypothesen (Hynek: vermoedelijk materiële dragers), tot zelfs de hypothese dat het gaat om organismen in het luchtruim (zo bijv. John Keel). Niemand weet echter waar het precies om gaat.

    Het lijkt bovendien soms te gaan om een wederkerend fenomeen. UFO’s worden vaak gezien in golven. De Belgische UFO-golf is zo’n voorbeeld, maar ook de Hudson Valley Sightings. Als er tijdens zo’n golf alert gereageerd wordt, zijn er soms interessante waarnemingen. Zo reageerde het Belgische leger alert en was zo in staat om een UFO met F-16s te achtervolgen. Ook tijdens de Hudson Valley sightings in 1981 waren er groepen UFO-onderzoekers, waaronder ook de astronoom J. Allen Hynek, die in het gebied waren en af en toe alert konden reageren op meldingen, zodat Hynek uiteindelijk de UFO ook zelf heeft waargenomen omdat hij en zijn team bij één waarneming op tijd erbij waren.

    Bij het wetenschappelijke project om de Hessdalen lichten te bestuderen (http://en.wikipedia.org/wiki/Hessdalen_light) was Hynek ook aanwezig, en ook daar heeft hij de UFO gezien. Ook daar was het fenomeen min of meer voorspelbaar, is het gefilmd en geanalyseerd (het bleek om een soort onverklaarbaar plasma te gaan), maar was er gewoon te weinig capaciteit om de waarnemingen en metingen goed uit te spitten.

    Tot zover maar even…

  55. #55 door Rob Nanninga op 31 januari 2012 - 15:51

    Beste Taede,

    Ook nog wat over ufo’s en Coen Vermeeren. Ik vind het onrecht dat het stuk dat ik over Vermeeren schreef, bevooroordeeld noemt (klik op mijn naam voor de link naar het stuk). Als het hoofd van Studium Generale Delft in lezingen aan universiteiten onder meer gaat betogen dat Philip Corso en Clifford Stone heel belangrijke getuigen zijn, dan mogen er wel wat alarmbellen gaan rinkelen, want het gaat hier om extreme complottheorieën.

    Het boek waarin Corso betoogde dat hij een verongelukte alien had gezien die door de luchtmacht op sterk water was gezet, en dat hij een paar kratten met buitenaardse technologie ontving toen hij voor het Pentagon werkte, wordt trouwens in het door jou geroemde COMETA-rapport kritiekloos besproken. Heb je dit rapport gelezen, ken je kritieken op het rapport (waaronder een van Hulspas) en weet je welke status het rapport had? Of lees je alleen ufowebsites?

    Paul Harmans ken ik ook. Hij is overtuigd van allerlei complotten, waaronder chemtrails. Zo nu en dan stuurt hij mij mailtjes onder valse namen in de hoop dat ik dan dingen zeg die hij voor zijn site kan gebruiken. In een van zijn mailtjes schreef hij: “Houd er goed rekening mee dat in het vervolg elke e-mail die bij jullie ziende blinden en horende doven binnenkomt, via via van mij kan zijn … eens komt de waarheid aan het licht en reken maar dat ik jullie op mijn website en waar ook op het Internet, als de grote schuldigen zal aanwijzen voor de onwetendheid betreffende bepaalde fenomenen bij de rest van de wetenschappelijke gemeenschap, omdat zij jullie blindelings op je woord geloofden.…”. Ik heb hem overigens altijd correct geantwoord. Recentelijk nog een mailtje over een apparaat voor koude kernfusie, waar hij ook van overtuigd is.

    De hedendaagse ufologie heeft bijna niets meer met wetenschap te maken. Het gaat vooral om complottheorieën. Dat is ook logisch, want hoe kunnen hier al 65 jaar buitenaardse ufo’s rondvliegen zonder dat er beter bewijsmateriaal beschikbaar is? Je zou kunnen aannemen dat de ufo’s beslist niet geïdentificeerd willen worden en dat ze over geavanceerde middelen beschikken om ongrijpbaar te blijven, waarbij ze steeds een stuk blijven voorliggen op de aardse technologie die hen zou kunnen betrappen. Maar dat niet zo’n bevredigende gedachte. De meeste ufo-aanhangers betogen dat het gewenste bewijsmateriaal er al lang is, maar dat het opzettelijk verborgen wordt gehouden door invloedrijke personen op aarde, die mogelijk in het geheim met de aliens samenwerken. Ook Vermeeren zit op deze lijn. Het is een theorie die zich niet laat weerleggen.

    Uit de Baylor Religion Survey (2005) bleek dat 26% van de Amerikanen het aannemelijk vindt dat sommige ufo’s buitenaardse ruimteschepen zijn. Dat zijn niet louter ongeschoolden. Onder mensen met een collegeopleiding (hbo) lag het percentage op 29, en onder mensen met een universitaire opleiding op 19. Je komt het geloof in alle lagen van de samenleving tegen, ook onder militairen.

    Omdat er zo’n grote markt is voor het ufo-geloof, verschijnen er steeds nieuwe bestsellers met spectaculaire getuigenissen. De boeken beweren dat ze grote geheimen onthullen, maar in werkelijkheid komt het onderzoek niets verder. Er is geen kruid meer gewassen tegen de grote hoeveelheid opgeklopte beweringen die op websites en in populaire boeken worden verspreid. Jij leeft naar het schijnt nog in de tijd van Hynek, maar die is al lang voorbij. Ook heb je blijkbaar wat gelezen op ufosites over de Belgische ufogolf, zonder er het fijne van te weten. Hoe zou jij het wetenschappelijk willen bestuderen?

  56. #56 door Taede Smedes op 31 januari 2012 - 16:26

    Beste Rob,

    Even een snelle reactie, want ik moet zo naar huis. Ik ben het met je eens dat veel van de UFO-zaken vandaag de dag draaien rond complottheorieën etc. En ook dat UFO’s direct met buitenaards leven verbonden wordt. Ook Leslie Kean gaat daar in haar boek tegenin en probeert daar vanaf te komen. Dat is ook waarom ik voortdurend op Hynek druk – voor mij was hij een voorbeeld van iemand die probeerde UFO’s weg te krijgen uit die sfeer van complottheorieën en het onderwerp serieus wetenschappelijk bespreekbaar te maken. Leslie Kean doet dat op haar manier heel goed. Ik heb in het artikel al aangegeven dat ik vind dat Vermeeren absoluut niet handig heeft geopereerd. Maar zijn punt is dat er vele, vele UFO-waarnemingen zijn, en dat die vaak klakkeloos worden weggeschoven zonder dat er serieus naar gekeken wordt. Dat is ook Keans punt. Dat is ook mijn punt. Als je tips hebt over literatuur over de Belgische UFO-golf, die zijn welkom. Ook ben ik nieuwsgierig naar jullie beargumenteerde mening over Keans boek.

    Overigens – als je reactie wat later verschijnt, dan daarvoor mijn excuses. Om de een of andere mysterieuze reden – een complot? – verdwijnen jouw reacties standaard in de spam-map en moet ik ze daar handmatig weer uit vissen.

  57. #57 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 16:41

    Taeda, als je over UFOs wilt spreken zonder aan buitenaards leven of vliegende schotels te denken, en alleen maar het ‘UFO fenomeen’ wilt onderzoeken, kom je dan niet terecht bij jouw expertise: religie ? Dat is de conclusie van Sagan.

    Dan zou jij zelf het UFO-fenomeen kunnen gaan onderzoeken, en lijkt me de TU Delft niet de meest aangesproken plaats daarvoor.

  58. #58 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 16:46

    Waarom krijg ik soms toch het idee dat er sprake is van een moderne inquisitie? Zijn er echt mensen die zulke berichten schrijven?:

    [Het feit dat uw stuk in het katern ‘Opinie’ staat en niet in het katern ‘Wetenschap’ vind ik sprekend voor de wetenschappelijke waarde van uw stuk. Helaas is uw argumentatie naar mijn mening te min om in het ‘Opinie’ katern van een kwaliteitskrant als de Volkskrant te mogen verschijnen. Dus bij deze graag een oproep aan de Volkskrant om u geen spreekruimte meer te geven. Daarnaast heb ik ernstige bedenkingen over uw rol als postdoc, wat betekent dat u een wetenschappelijke promotie hebt voltooid. Ik hoop dat uw professionele rol aan de Radboud Universiteit geenszins een weerspiegeling is van het (wetenschappelijk) niveau dat u in het besproken stuk tentoonspreidt. ]

    Ik vind het schandalig! Mogen universele uitspraken over God -enig idee hoe ‘groot’ universeel is?- zomaar tussen neus en lippen door gedebiteerd worden, maar mogen speculatieve theorieën over UFO’s door wetenschappers niet besproken worden?

    Dr.Smedes zal de eerste zijn om toe te geven dat dit speculatief is: maar ook opwindend, spannend en er over spreken getuigt juist van een levende geest. En is het *uitgesloten* dat er UFO’s zijn? Is het zeker dat we met onze huidige kennis kunnen bepalen dat UFO’s niet kunnen voorkomen?

    Beetje speculeren: men is [op aarde wel te verstaan] bezig met de ontwikkeling van een mantel die het mogelijk maakt om ‘onzichtbaar’ te zijn. UFO’s zijn vaartuigen van beschavingen die op onze ontwikkeling vooruit lopen. Ze komen helemaal niet van zeer verre planeten en ze hoeven dus geen lichtjaren te reizen. Het enige waar ze erg goed in zijn is zich verbergen. Het zijn meesters in futuristische camouflage. Dit verklaart ook waar onze moderne hemelkijkers niets zien (ze zien, heb ik begrepen, wel vaker iets over het hoofd, maar dat terzijde). En het verklaart waarom het steeds om ‘bijna-botsingen’ gaat enz. Ufo’s onmogelijk? Ja, natuurlijk, als je geestelijk verdord bent, dan kun je je niets voorstellen.

    Is het spreken over UFO’s wetenschappelijk al een doodzonde? En dat in een tijd dat fysici het over branen hebben, multiversa, enz.? Wat een dubbele en vooral arbitraire standaard!

  59. #59 door Dennus op 31 januari 2012 - 16:46

    Up above
    Aliens hover
    Making home movies
    For the folks back home,

    Of all these weird creatures
    Who lock up their spirits,
    Drill holes in themselves
    And live for their secrets.

    I wish that they’d swoop down in a country lane,
    Late at night when I’m driving.
    Take me on board their beautiful ship,
    Show me the world as I’d love to see it.

    I’d tell all my friends but they’d never believe me,
    They’d think that I’d finally lost it completely.
    I’d show them the stars and the meaning of life.
    They’d shut me away.
    But I’d be alright, alright,
    I’m be alright,
    I’m alright.

    I’m just uptight, uptight

    Radiohead- Subterranean Homesick Alien

  60. #60 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 16:55

    @Jan:
    sinds wanneer hebben wetenschappers het NIET over UFOs ? Of mogen ze dat niet ? Of verbieden ze dat anderen ?

    Taede schrijft zelf:
    “Dat UFO-waarnemingen meestal verklaard kunnen worden natuurlijke verschijnselen als planeten, vogels, weerballonnen, militaire vliegtuigen, en vandaag de dag satellieten, het ISS en Thaise wensballonnen klopt inderdaad. Echter, vijf tot tien procent van alle waarnemingen wereldwijd kunnen niet als zodanig verklaard worden, etc.”

    Dus wordt er blijkbaar nogal veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, blijkbaar, daar 90-95% verklaard is. En door wie ? Juist.

    Maar dat wil nog niet zeggen dat je elke claim, elke vage foto, elk ooggetuigeverslag moet gaan onderzoeken. Daar is niet eens de tijd voor (ook al is die 90-95% toch wel een prachtige score, zou ik zo zeggen), en de claims varieren ook nogal in duidelijkheid of tastbaarheid.

  61. #61 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 16:57

    “Take me on board their beautiful ship,”

    Ik eerst ! Ik eerst !

  62. #62 door Dennus op 31 januari 2012 - 17:03

    @Eelco
    Haha, iedereen voelt zich wel eens als een ‘Subterranean Homesick Alien’😉

  63. #63 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 17:09

    @Dennus:

    ik verlang nog wel eens terug naar ET Cha, maar gelukkig gaan we die binnenkort waarnemen met onze nieuwe telescoop, dus kan ik weer eens zien of alles goed is thuis …

  64. #64 door Dennus op 31 januari 2012 - 17:13

    @Eelco
    Je bent toch niet ook stiekum complotten aan’t smeden hè?😀

  65. #65 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 17:32

    Eelco, ik heb het over ‘speculatieve theorieen over Ufo’s.’ Niet over de vraag of men UFO-meldingen mag ondrzoeken enz.

  66. #66 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 18:05

    Jan, je schreef: “Is het spreken over UFO’s wetenschappelijk al een doodzonde? ”

    Daar reageerde ik op.

  67. #67 door Eelco van Kampen op 31 januari 2012 - 18:11

    @Dennus:
    geen zorgen – maar dat we ET Cha gaan waarnemen is niet eens verzonnen …

  68. #68 door A. Atsou-Pier op 31 januari 2012 - 18:20

    @ Taede Smedes

    Het Cometa-rapport was geen rapport van officiële Franse instanties, maar van een particuliere vereniging bestaande uit voor het merendeel gepensioneerde auditoren van het Institut des hautes études de défense nationale (Wiki).

    Er valt wel het een en ander aan te merken op het Cometa-rapport. Zie bij voorbeeld de conclusies uit David Rossoni, Eric Maillot en Eric Déguillaume, « Les OVNI du CNES » op
    http://www.zetetique.fr/divers/OvniDuCnes_conclusion.pdf

    “Het is toch wel erg onwetenschappelijk als Vermeeren de mond wordt gesnoerd vanwege het gejammer van een ideologisch gedreven vereniging”.

    Nou, zoveel invloed heeft die ideologisch gedreven vereniging, waarmee u ongetwijfeld de Stichting Skepsis bedoelt, nu ook weer niet. Ik heb begrepen dat de rector magnificus van de TU Delft de heer Vermeeren de mond snoerde, als men dat al zo kan zeggen, na een brief van de voorzitter van Skepsis. En terecht, een Studium Generale waar studenten, medewerkers en derden over wetenschap worden voorgelicht is nu eenmaal niet bedoeld voor het verpreiden van geloof/ideologie. Waarna de heer Vermeeren dezelfde lezingen gaf bij een ander Studium Generale, als ik mij goed herinner Twente.

    Overigens, mocht u in een van de betreffende Studium Generale-video’s Vermeeren naar een rode UFO op een middeleeuws schilderij zien wijzen, dan is dat geen UFO, maar een kardinaalshoed. Wat de heer Vermeeren zo op internet had kunnen vinden, waar het schilderij wordt vergroot.

    Ik ben reeds jaren abonnee van de tijdschriften Skepter van de Stichting Skepsis, Science & pseudosciences van de Franse skeptische vereniging AFIS, en, nu Jan Riemersma het net over de Vereniging tegen de Kwakzalverij had, ook daarvan ben ik lid.
    In verband met mijn zieleheil, zou u mij kunnen zeggen in de greep van welke abjecte ideologie ik mij bevind ?

  69. #69 door Jan Riemersma op 31 januari 2012 - 21:33

    Beset mew. Atsou-Pier, als ik dan voor mijn beurt mag spreken zodat Taede, die wel erg vreemde reacties op zijn artikel gekregen heeft, zich even afzijdig kan houden, dan zou ik het volgende willen zeggen: de vereniging Skepsis voelt mensen aan de tand die het met de wetenschap zo nauw niet nemen. Hier zal wel een bepaald idee en programma aan ten grondslag liggen, alhoewel dit programma mij nooit helemaal duidelijk geworden is (dat kan mijn fout zijn). Ik vraag me nog steeds af waarom men bijvoorbeeld iemand die steevast gedragsregels afleidt uit bepaalde wetenschappelijke theorieën niet oormerkt als iemand die het met de feiten en de werkelijkheid niet zo nauw neemt: laten we zeggen, na een debat met de humanisten is dit weer in de mode, dat Floris van den Berg eigenlijk wel de aandacht van de skeptici verdient omdat hij meent dat atheïsme een ‘wetenschappelijke’ levensbeschouwing is die zelfs zo goed past bij de feiten dat je er regels voor de opvoeding uit kunt afleiden. Komt op mij over als de logica van de oude materialistische sovjetideologen.

    Kortom, het programma van de Skeptici blijft mij verbazen. Ik kan er geen samenhang in zien: ik vind eigenlijk dat er nauwelijks een duidelijke grondslag is. Iets met wetenschap en mensen die de boel flessen. Schijnbaar vinden de skeptici dat er zoiets bestaat als ‘echte’ wetenschap en dat deze moet worden bewaakt. Maar waarom eigenlijk? Wat is het belang? Kunnen wetenschappers zelf hun vakgebied niet bewaken? Zijn er geen peer-reviewed tijdschriften? En is het begrip ‘echte wetenschap’ niet tamelijk onduidelijk?

    Er zal een beweegreden zijn. Ik vermoed dat deze toch te vangen is in een grote term, laten we zeggen: Skeptici vinden dat waarheid belangrijk is. Helemaal ontkennen dat er geen sprake is van een zeker ideaal lijkt me kras.

  70. #70 door nand braam op 1 februari 2012 - 07:22

    In dit kader wellicht ook interessant een artikel van Titus Rivas “De overbodige aktiviteiten van de Skeptici” :
    http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=241

  71. #71 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 09:34

    @Jan:

    Je vraagt je af: “En is het begrip ‘echte wetenschap’ niet tamelijk onduidelijk? ”
    Maar dat begrip heb je een paar regels ervoor zelf geintroduceerd (na tien jaar de Skepter gelezen ge hebben weet ik dat dit begrip daar niet gebruikt wordt: jij komt ermee), dus moet jij dat dan niet zelf beantwoorden ? De ‘Skeptici’ hebben het niet over ‘echte wetenschap’.

    Natuurlijk kunnen wetenschappers individueel hun vakgebied ‘bewaken’ tegen onzin, verdraaingen en leugens, maar het idee van de stichting Skepsis lijkt mij heel ouderwets: samen sta je sterker. Meer zit er echt niet achter …

  72. #72 door Leon van den Berg op 1 februari 2012 - 09:54

    @Taede
    Helaas is enige vorm van discussie bij de reacties op de Volkskrant afwezig, vrijwel iedereen roept maar wat. Ik probeerde zelf wat argumenten naar voren te brengen onder het pseudoniem « chirac », niemand reageert, niemand argumenteert. Iedereen gelooft.

    Terwijl het gewoon een interessant onderwerp is.

  73. #73 door Jan Riemersma op 1 februari 2012 - 10:03

    Eelco, je bent de eerste die het zegt: ik heb al die tijd al vermoed dat er niet zo veel gedachte achter Skepsis zit. Daarom zijn ze zo weinig consistent in hun keuze van onderwerpen. Dan eens wordt de teloorgang van de Nederlandse waardepapieren (diplomas) aan de kaak gesteld, dan weer worden merkwaardige geneeswijzen nader beschouwd (is dat niet de afdeling van de vereniging tegen de kwakzalverij?) en dan weer bekritiseert men onduidelijke, enigszins religieus getinte theorieen (Van Lommel).

    Dit doen ze overigens verdienstelijk, daar valt niets op af te dingen. Maar inderdaad, vraag me niet welke gedachte er achter zit… 🙂

  74. #74 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 10:10

    Maar er zit toch een gedachte achter ? Samen staan we sterker ? Vind ik een hele goede reden, en daarom ben in al vrij lang lid. En de breedte van de onderwerpen vind ik alleen maar goed. Ik zie de rode draad wel degelijk.

    En nogmaals, jij kwam met ‘echte wetenschap’ aanzetten, Skepsis niet.
    Dus je vraag “En is het begrip ‘echte wetenschap’ niet tamelijk onduidelijk?” zul je zelf moeten beantwoorden, daar jij met dat begrip komt aanzetten.

  75. #75 door Jan Riemersma op 1 februari 2012 - 10:25

    Eelco van Kampen, samen staan we sterker is een fijne gedachte. Dat maakt het bezoek van een kerk dan ook zo waardevol: het doet er niet toe of het waar is wat er gezegd wordt, maar of het samenzijn goed en verdiepend en warm-menselijk is. Waarom richten Skeptici dan een nieuwe vereniging op? Samenzijn lijkt mij een tamelijk merkwaardige reden voor een vereniging- vinden jullie dat je niet met iedereen kunt samenzijn? Zijn gewone mensen te lelijk of niet gezellig?

    Welk criterium doet skeptici besluiten om niet zomaar met iedereen en overal samen te zijn om sterker te staan?

  76. #76 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 10:31

    @Jan: ??

    Iedereen en overal samen: http://69422.weblog.leidenuniv.nl/2011/12/28/dsc00680-jpg ?

  77. #77 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 11:51

    Nog een “leuke” reactie op de Volkskrant-site (de discussie lijkt daar gewoon door te gaan):

    Wat een giller: een godsdienstfilosoof en theoloog verbonden aan het Roos Vonk Gesticht zal wel eventjes echte wetenschappers gaan vertellen wat ze moeten onderzoeken! Misschien kan hij die lui van het CERN ook nog even adviseren wat ze moeten gaan onderzoeken? En dat wordt dan nog in de Volkskrant gepubliceerd…

    Tsja… En er zijn nog meer van die reaguurders:

    Een theoloog die over ufo’s begint. En die de wetenschap gaat dicteren een beetje meer welwillend-gelovig over dat onderwerp te denken. De theologie is weer terug als “godin der wetenschappen”? De christelijke theologie nog wel? Van mij mag iedereen ze zien vliegen. Maar er niet een argument van maken om mij allerllei gelovigheid af te persen.

    Natuurlijk allemaal netjes, zoals het blijkbaar hoort, onder schuilnamen gepubliceerd…

  78. #78 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 11:54

    Beetje flauw om die er uit te lichten – er zitten ook veel zinnige tussen. Maar ook troep.

    Ik probeer ondertussen niet flauw te zijn, en heb het boek van Kean besteld. Kost maar een tientje, tenslotte.

  79. #79 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 11:58

    Eelco,

    Je hebt gelijk – het is inderdaad flauw om de reaguurders eruit te halen (zal het niet meer doen; maar ik vond het zo borstklopperig om de goede reacties eruit te halen). Het onderwerp leent zich er natuurlijk ook voor. Zoals nu al vaker gezegd: de combinatie “theoloog + ufo’s” werkt bij sommigen als een rode lap op een stier…

    Ik ben echt erg benieuwd wat je van Keans boek vindt. Als je het uit hebt, zou ik er graag met je over verder willen praten.

  80. #80 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 12:01

    Overigens heb ik vanochtend de Skepter-cd besteld. Ben benieuwd wat Skepsis allemaal over UFO’s te melden heeft (als ik de index op de website bekijk, ben ik benieuwd, maar is het blijkbaar niet zo’n besproken onderwerp als ik verwacht/gehoopt had; alleen Hulspas heeft zich uitgebreid met het onderwerp bezig gehouden).

  81. #81 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 12:03

    @Taede:

    Er staan ook veel goede maar zeer kritische reactie bij de Volkskant. Geen borstklopperij van toepassing, vrees ik.

    Later over het boek verder praten, prima. Maar je Volkskrant stukje ging natuurlijk niet alleen maar over dat boek.

    Ik ben bijvoorbeeld nog benieuwd naar je reactie op deze reactie van mij:

    Taede, als je over UFOs wilt spreken zonder aan buitenaards leven of vliegende schotels te denken, en alleen maar het ‘UFO fenomeen’ wilt onderzoeken, kom je dan niet terecht bij jouw expertise: religie ? Dat is de conclusie van Sagan.

    Dan zou jij zelf het UFO-fenomeen kunnen gaan onderzoeken, en lijkt me de TU Delft niet de meest aangesproken plaats daarvoor.

  82. #82 door Dennus op 1 februari 2012 - 13:03

    Nou, mijn two cents: Het lijkt me bijna volledig zinloos UFO’s te onderzoeken in de hoop buitenaards leven te vinden, als er een buitenaards ras is dat de technologie heeft lichtjaren te overbruggen alsof het niets is, dan is die technologie zover gevorderd op de onze dat wij dat als niets anders dan magie zullen beschouwen. Die kunnen zich echt wel verborgen voor ons houden als ze willen (terwijl ze toch tegelijkertijd David Attenborough inhuren voor de docu die ze over de aarde maken, zo magisch zullen ze zijn!) . Ook denk ik dat astronomen al genoeg naar de hemel staren om ‘UFO wetenschap’ voldoende af te dekken. Daarbij zeg ik niet dat ‘de wetenschap’ zich er niet mee bezig ‘mag’ houden, als een wetenschapper dat graag wil, best, en verrekte veel succes toegewenst bij de ‘peer-reviews’!😉

  83. #83 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 13:55

    Heel toevallig kreeg ik zojuist het bericht dat het VPRO-programma “Nederland van Boven” een UFO zou hebben gefilmd. Het lijkt erop alsof ze zelf de UFO aan Ufomeldpunt.nl hebben doorgegeven, inclusief het filmmateriaal, dat ze na het filmen pas zouden hebben ontdekt. Ik vertrouw filmpjes eigenlijk nooit meer, maar toch, als dit klopt, zou het een interessante melding zijn. Zie hier: http://www.ufomeldpunt.nl/melding/575-ufo-boven-waddenzee/.

  84. #84 door gerdien op 1 februari 2012 - 14:21

    O kom Taede, een roofvogel op snelheid bij laagstaande zon ..

    Ik ga lid worden van Skepsis, nuttige instelling.

  85. #85 door Theo op 1 februari 2012 - 19:21

    @ gerdien,

    mensen zoals u, die zo stellig de evolutie verdedigen, verbazen mij des temeer,
    de wetenschap is het er gaandeweg over eens dat buitenaards leven meer dan mogelijk is, wanneer de kosmos zo in elkaar zit, dat er leven in kan ontstaan, en sommige menen dat de kosmos onderhand een baarmoeder van het leven is, (bovendien schijnt het ontstaan van leven vrij makkelijk naar bewering) dan is het, en ik meen zeker voor een evolutionist, behoorlijk onbenullig te constateren dat de aarde de enige planeet is in het oneindig, waarop leven zich heeft ontwikkeld. Astronomen rekenen uit hoeveel aarde-gelijkende planeten bestaan binnen een zonnestelsel, en binnen al die miljarden zonnestelsels samen, het aantal is schrikbarend. Dan berekenen ze hoeveel aarde-gelijkende planeten leven kunnen hebben, om het af te ronden, hoeveel planeten daarvan hoog ontwikkeld, en dus intelligent leven kunnen hebben (herbergen). Dan zit men nog steeds in de categorie van miljoenen (of miljarden). Het is niet moeilijk voorstelbaar dat een planeet met een evolutionaire voorsprong een intelligentie heeft voortgebracht onder de term “superbeschaving” (om het even zo te noemen). Stel u dus voor dat een intelligentie die van de mens een miljoen jaar vooruit is (dit stelt overigens ook Michio Kaku) wat dat technologisch voor gevolgen zou hebben. Is het bestaan en de aanwezigheid van UFO’s dan inderdaad zo absurd. Graag een reactie van een evolutiebioloog.

    Taede, is dat nu typisch voor nederland,
    laat ik het even noemen, dat gebrek aan voorstellingsvermogen?

  86. #86 door leonvandenberg op 1 februari 2012 - 19:46

    @Theo

    Je hebt hier zeker een punt, en raakt hier, wat mij betreft, de hele kern van de discussie: het zou moeten zoemen van de UFO’s, het moeten gonzen van de radiosignalen. Maar het is stil … Zou dat komen omdat God, in zijn wijsheid,besloten heeft om alleen op aarde een proeftuintje te beginnen? Dat is gewoon een logische gedachtegang!

  87. #87 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 19:54

    Uhm … zelfs als het in de miljarden planeten met leven zou lopen, is dat nog altijd minder dan eentje per sterrenstelsel …
    Het heelal is groot (een understatement). Met heel veel sterrenstelsels. Die enorm ver van elkaar af staan. En de lichtsnelheid is eindig …

    Nee, dat zoemen valt wel mee. Radiosignalen opsporen is natuurlijk wel heel zinnig (SETI).

  88. #88 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 19:55

    @Theo,

    Je vraagt,

    is dat nu typisch voor nederland,
    laat ik het even noemen, dat gebrek aan voorstellingsvermogen?

    Ja, dat denk ik wel. Of misschien is het Europees, ik weet het niet. Ik weet wel dat Amerikaanse wetenschappers veel makkelijker met allerlei hypothesen durven spelen. Denk aan al die populair-wetenschappelijke boeken geschreven door wetenschappers als Brian Greene, Lawrence Krauss, Sean Carroll, en uiteraard Michio Kaku, en je ziet dat hier de verbeeldingskracht vanaf spat. Ik kan me nog herinneren dat een aantal jaren geleden al Robbert Dijkgraaf in een column (of in een boek, ik weet het niet meer) schreef over het gebrek aan verbeeldingskracht dat de wetenschap parten speelde. Hier in Nederland willen wetenschappers graag op safe spelen, dus zo weinig mogelijk fantasie, zo weinig mogelijk risico, en liefst ook al resultaten voordat het onderzoek überhaupt gedaan is. Elders in de wereld, en dan doel ik o.a. op de VS, wordt daar anders over gedacht. En dus wordt daar ook anders gedacht over de mogelijkheid van buitenaards leven. Carl Sagan zelf is daar een goed voorbeeld van. In de loop van zijn boek Cosmos (en ook de tv-serie) laat hij zijn verbeelding de vrije loop over hoe buitenaardsen eruit zouden kunnen zien. In Nederland wordt daar gewoon keihard om gelachen. Vandaar wellicht ook dat we hier in Nederland zo weinig echt goeie wetenschapspopularisatoren hebben – de meeste popularisatoren in Nederland zijn in het normale leven journalist.

  89. #89 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:03

    Taede, je haalt wat Sagan betreft z’n enthousiasme voor buitenaards leven (wat vrijwel alle astronomen delen) en UFO’s door elkaar. Over die laatste (zie wikipedia):
    “Sagan argued that the chances of extraterrestrial spacecraft visiting Earth are vanishingly small.”

    Er wordt in de VS en Europa vrijwel gelijk over buitenaards leven gedacht, in ieder geval binnen de astronomische gemeenschap (die ik natuurlijk vrij goed ken).

    En je conclusie over op safe spelende europeanen deel ik ook niet: ik zie spannendere voorstellen uit Europa komen dan uit de VS als ik waarneemvoorstellen voor telescopen vergelijk.

    Europa heeft ook veel goede popularisators, en Govert Schilling doet het ook erg goed in Nederland. Vincent Icke is – als wetenschapper – ook niet slecht.

  90. #90 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:03

    @Eelco & @Leon,

    Het springende punt bij SETI is de vooronderstellingen die aan het gehele project ten grondslag liggen. De centrale vooronderstelling is dat beschavingen radiogolven de ruimte in laten “lekken” of bewust zenden, zodat wij die kunnen opvangen. Het centrale paradigma is dus onze huidige technologie. Maar als je ervan uitgaat dat de aarde momenteel veel minder radiosignalen lekt dan twintig jaar geleden – simpelweg omdat radio en tv via de kabel gaan en veelal niet langer via schotelantennes – kun je je voorstellen dat een vergevorderde beschaving helemaal niet meer met radiosignalen werken. Misschien werken die met hele andere communicatiemiddelen, wie weet. In ieder geval zijn wij nu niet bij machte om die signalen op te vangen, omdat we niet weten waar we naar moeten luisteren. Met andere woorden, ik begin er steeds meer van overtuigd te raken dat SETI enerzijds noodzakelijk is (we moeten luisteren, want je weet maar nooit) maar tegelijkertijd heilloos, want de kans dat we signalen opvangen van een beschaving die op precies hetzelfde peil staat als ons, is minimaal.

    Paul Davies heeft hier overigens een schitterend boek over geschreven, in het Nederlands vertaald als Oorverdovende Stilte: Zijn wij alleen in het heelal? Zie hier: http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/oorverdovende-stilte/1001004008492014/index.html. Davies somt precies alle bezwaren op tegen SETI, en komt uiteindelijk tot de conclusie dat SETI weliswaar toch door moet gaan, maar dat we toch ook op andere manieren naar sporen van buitenaards leven moeten zoeken, waar hij dan vervolgens voorstellen voor geeft. Een aanrader als je in dit soort problematiek geïnteresseerd bent.

  91. #91 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:08

    Eelco,

    Ik maak een onderscheid tussen Sagans uitspraken over UFO’s en zijn ideeën over buitenaards leven. Hij was er heilig van overtuigd dat buitenaards leven bestond, wellicht zelfs in het zonnestelsel. In Cosmos (zowel het boek als de tv-serie) zijn prachtige “artistieke impressies” opgenomen die laten zien hoe Sagan dacht dat buitenaards leven er wellicht uit zou zien: als grote ballonnen die in de Jupiter-atmosfeer ronddolen, plantachtige wezens, etc, maar niet mensachtig. Zijn ideeën over UFO’s stonden hier op zich los van.

  92. #92 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:08

    Je moet SETI natuurlijk niet tot radio golflengtes beperken, maar dat gaat wel met beste vanaf de aarde (vanwege de atmosfeer) en omdat het makkelijker is een groot stuk kippengaas te maken dan een spiegel van 40m …

    Kortom, je moet je behelpen.

    Maar ook neutrino telescopen moet je meenemen, uiteraard, en gravitationele golf detectors. Alles wat je maar kunt gebruiken zal ook gebruikt worden, maak je daar maar geen zorgen over.

    Duur is het wel.

  93. #93 door gerdien op 1 februari 2012 - 20:08

    @Theo
    Wat me vreselijk verbaasd is hoeveel mensen in staat zijn redelijk te denken op een klein gebied en dan de grootste waanzin accepteren op andere gebieden. Bijvoorbeeld de vliegtuigbouwer uit Delft.

    Ik zei dat op de video een vogel staat: roofvogel, duidelijk vliegpatroon.
    Ik ben verder van mening dat de kans dat er werkelijke aliens hier ronddaveren via UFO’s nul is. Nul – niet bij benadering nul. Nul.
    Maar ik zei niet dat er elders geen leven is – in feite is het heel voor hand liggend dat er ergens anders ook leven is in het heelal. 100% kans? OK. Inclusief alle bacterieachtigen – veruit de grootste club. Beschavingen elders? OK. Leven, beschavingen – niet per definitie leven dat ruimtereizen maakt. Hoeveel tijd kost een ruimte reis? 40 miljoen lichtjaar voor een dichtbijzijnde planeet? Wanneer zijn die vertrokken om hier te zijn? Waarom komen ze hier – wat maakte 40 miljoen jaar geleden de keus? Waarom zouden ze geïnteresseerd zijn hier te wezen?
    Dat is de ene kant: de andere kant is de enorme flauwekul met dwaas geïnterpreteerde foto’s, en video’s zoals die duidelijke vogel. En de volledige afwezigheid van rationeel denken zo gauw het over Aliens gaat en de aanwezigheid van de meest dwaze samenzweringstheorieën.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku
    “Kaku also appeared in the ABC documentary UFOs: Seeing Is Believing, in which he suggested that while he believes it is extremely unlikely that extraterrestrials have ever actually visited Earth, we must keep our minds open to the possible existence of civilizations a million years ahead of us in technology, where entirely new avenues of physics open up”
    Dus: “extremely unlikely that extraterrestrials have ever actually visited Earth”
    Dat er elders beschavingen zullen zijn ligt voor de hand.
    En: niemand, ook Kaku niet, heeft enig idee wat een miljoen jaar meer technologie zou opleveren – bij een civilisatie die niet te vergelijken is met de onze, want wij halen geen miljoen jaar er bij. Dus ja: bestaan en de aanwezigheid van UFO’s als ruimteschepen van aliens is absurd.

    Werkelijk, de volledige dwaasheid die bovenkomt bij dit topic in de comments op allerlei sites.

  94. #94 door Theo op 1 februari 2012 - 20:10

    @ leon ,
    ..
    Wanneer ze echt intelligent zijn, dat komen ze niet aan met “hallo hier zijn we” om vervolgens door een enorm militair geschut te worden opgeblazen. Als ze echt bestaan, betwijfel ik ook niet, dat er een moment komt, dat de wereld het inderdaad weet. (Ik zie de skeptici dan rood aanslaan.) Het is in elk geval interessant. Ik vind het juist wat Taede veelzijdig maakt. Hoe vaak wordt Taede nu gelezen?

  95. #95 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:11

    Taede, je schreef in je VK opinie stuk:
    “Wie herinnert zich nog de inspanningen van scepticus en astronoom Carl Sagan, die meerdere malen bij NASA en de Amerikaanse overheid tevergeefs heeft aangedrongen op onderzoek naar UFO’s?”

    Dat aandringen deed Sagan dus niet … wel onderzoek naar buitenaards leven via SETI etc.

    Wel: “Though quite skeptical of any extraordinary answer to the UFO question, Sagan thought scientists should study the phenomenon, at least because there was widespread public interest in UFO reports.”

    Maar dat is nou niet bepaald aandringen …

  96. #96 door gerdien op 1 februari 2012 - 20:15

    Denk aan al die populair-wetenschappelijke boeken geschreven door wetenschappers als Brian Greene, Lawrence Krauss, Sean Carroll, en uiteraard Michio Kaku, en je ziet dat hier de verbeeldingskracht vanaf spat.
    Die geen van alle enige aanleiding genen voor iets absurds als aliens hier via UFO’s.

  97. #97 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:16

    @Gerdien,

    Je stelt:

    En: niemand, ook Kaku niet, heeft enig idee wat een miljoen jaar meer technologie zou opleveren – bij een civilisatie die niet te vergelijken is met de onze, want wij halen geen miljoen jaar er bij. Dus ja: bestaan en de aanwezigheid van UFO’s als ruimteschepen van aliens is absurd.

    Die laatste zin volgt niet uit het voorgaande. Er zijn wetenschappers, zoals Paul Davies, maar dus ook Michio Kaku, die er rekening mee houden dat het bezoek van elders al lang hier is, maar onopgemerkt, juist omdat die civilisaties ons zover vooruit zijn. Kaku is sceptisch over UFO’s, omdat hij vermoedt dat “aliens” eerder drones en robots zullen sturen dan levende wezens. Davies zegt iets soortgelijks. Ik vermoed dat ze daar een goed punt hebben. Maar ik vind de aanwezigheid van UFO’s als ruimteschepen verre van absurd. Het strookt niet met wat we (denken te) weten over het heelal, maar ja, dat maakt het nog niet absurd.

  98. #98 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:19

    @Eelco,

    Ik moet de referenties weer eens opzoeken. Ik heb ergens gelezen dat Sagan betrokken was bij Project Blue Book en ook later (zijdelings, geloof ik) bij het Condon Report. Ik weet het niet meer precies, maar een van beide initiatieven waren door zijn gelobby van de grond gekomen, welke durf ik nu even niet te zeggen. Ik moet dit weer nazoeken.

  99. #99 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:20

    @Gerdien,

    Jij schrijft:

    Denk aan al die populair-wetenschappelijke boeken geschreven door wetenschappers als Brian Greene, Lawrence Krauss, Sean Carroll, en uiteraard Michio Kaku, en je ziet dat hier de verbeeldingskracht vanaf spat.
    Die geen van alle enige aanleiding genen voor iets absurds als aliens hier via UFO’s.

    Dat heb ik ook helemaal niet beweerd.

    Ik vind overigens wel dat je hier weer veel te hard van stapel loopt. Je identificeert hier wéér UFO’s met buitenaardse ruimteschepen. Dat heb ik in mijn krantenartikel helemaal niet gedaan. Het gaat mij om het onderzoek naar het verschijnsel UFO’s. Dat ze gezien worden is duidelijk, maar wat is er de oorzaak van? Ik heb niet gezegd dat UFO’s buitenaards bezoek zijn. Maar ik sluit het ook niet uit.

  100. #100 door gerdien op 1 februari 2012 - 20:21

    Twee typefouten in de vorige ….

    Ik hoop dat meer boeken van Lawrence Krauss, Sean Carroll etc vertaald worden: misschien dat dat helpt om meer algemeen inzicht in het verschil tussen wetenschap en flauwekul te krijgen.

  101. #101 door gerdien op 1 februari 2012 - 20:23

    ” Het strookt niet met wat we (denken te) weten over het heelal, maar ja, dat maakt het nog niet absurd.”
    Waarbij niet stroken met wat we werkelijke weten behoorlijk absurd is.

  102. #102 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:25

    Eh… Gerdien, al dat geneuzel over multiversa… Sorry hoor, maar Krauss geeft in zijn laatste boek (wat overigens veel leuke kosmologie bevat!) uiteindelijk gewoon toe dat in zijn visie dat idee van multiversa gewoon min of meer bedacht is – ik chargeer even – om de conclusie van finetuning door een Schepper onderuit te halen. Is dat een wetenschappelijke conclusie? Of is dat flauwekul?

  103. #103 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:28

    Gerdien,

    Waarbij niet stroken met wat we werkelijke weten behoorlijk absurd is.

    Met alle respect, maar wat weten we nu eigenlijk? Alles wat we nu wetenschappelijk denken te weten, kan over honderd jaar achterhaald zijn. Kijk maar naar de wetenschapsgeschiedenis. De moderne technologie staat nog in de kinderschoenen, en we zijn nog amper buiten onze eigen dampkring geweest. Alles wat we over het heelal weten, is via telescopen – en dat is veel, maar of al die kennis zal blijven staan? Ik betwijfel het. Onze huidige kennis is het beste dat we momenteel hebben, maar het is niet de eeuwige waarheid.

  104. #104 door gerdien op 1 februari 2012 - 20:28

    Dat ze gezien worden is duidelijk, maar wat is er de oorzaak van?
    Onbenul.
    Zoals die vogel bij ‘Nederland van boven’: gebrek aan snappen hoe vogels vliegen, wat de relatieve snelheid van camera en beest doen.

  105. #105 door Jan Riemersma op 1 februari 2012 - 20:29

    Maar Gerdien! Lawrence Krauss verkoopt toch zelf de grootste onzin! Zegt dat de wereld uit niets is ontstaan en iedereen gelooft hem op zijn woord! Iedereen slikt deze grammaticale goocheltruc voor zoete koek. En wie schrijft het voorwoord…

  106. #106 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:29

    Taede: “Het gaat mij om het onderzoek naar het verschijnsel UFO’s. ”

    Dan probeer ik het nog maar eens voor de derde keer:

    Taede, als je over UFOs wilt spreken zonder aan buitenaards leven of vliegende schotels te denken, en alleen maar het ‘UFO fenomeen’ wilt onderzoeken, kom je dan niet terecht bij jouw expertise: religie ? Dat is de conclusie van Sagan.

    Dan zou jij zelf het UFO-fenomeen kunnen gaan onderzoeken, en lijkt me de TU Delft niet de meest aangesproken plaats daarvoor.

    Reactie ? UFOs als fenomeen met religieuze onderstroom (even letterlijk uit het engels vertaald) ?

  107. #107 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:30

    Gerdien,

    Met alle respect, je hebt veel verstand van de evolutiebiologie, maar ik ben het echt niet met je eens dat alle honderdduizenden UFO-meldingen wereldwijd, van piloten, militairen, politieagenten, etc. allemaal “onbenul” zijn. Je verklaart al die mensen gewoon voor gek. Dat gaat me echt te ver.

  108. #108 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:32

    Jan, ik wil het weerwoord wel schrijven hoor.

    Het heelal is niet uit ‘niets’ ontstaan. Als het sowieso al ontstaan is (helemaal niet duidelijk).

    Zo. Het staat er. Tevreden ?

  109. #109 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:33

    Eelco,

    Ik zou zeggen: bij het complotdenken zit een sterke religieuze onderstroom. De mensen bij Niburu zijn atheïsten (ik heb met ze gesproken), en voor mij is het duidelijk dat hun alternatieve wereldbeeld een alternatieve religie is, een religie waarbij ze niet hoeven te bidden, maar waarbij ze wel heil (verlossing) hopen van buitenaardsen. Dat is echt religieus. Ik hoop dat in de komende tijd verder te kunnen uitdiepen. Maar UFO’s an sich zijn niet religieus, staan daar volledig los van, Sagan sprak wat dat betreft gewoon onzin, tenzij Sagan complottheorieën à la Niburu op het oog had.

  110. #110 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:37

    Sagan sprak ‘gewoon’ onzin ??

    Zo maak je je er wel heel makkelijk vanaf …

    Nogmaals, het gaat hier over het ‘fenomeen UFOs’. Zelf zoek ik het veel meer in de psychologie, maar daar zou je religieuze neigingen (van mensen) natuurlijk ook onder kunnen rekenen.

  111. #111 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:37

    Overigens, ik bedoel met mijn opmerking tegen Krauss niet te impliceren dat ik geloof dat de enige juiste conclusie (of iets dergelijks) wél finetuning zou zijn. Thomas van Aquino maakte al duidelijk dat het voor de theologie weinig uitmaakt of het heelal oneindig in tijd en ruimte is, of dat het ooit tot ontstaan is gekomen – met andere woorden: het begin van het heelal (als dat er al is geweest) is theologisch irrelevant. Waar ik me wel aan erger is dat veel wetenschap wordt misbruikt om creationisten mee om de oren te slaan. Krauss gaat met zijn boek dezelfde kant uit als Dawkins en dreigt daarmee de poten onder zijn eigen stoel vandaan te zagen, door namelijk de verdenking op zich te laden dat nu ook de astronomen en astrofysici geen wetenschap maar ideologie bedrijven.

  112. #112 door gerdien op 1 februari 2012 - 20:38

    Het gaat mij om het onderzoek naar het verschijnsel UFO’s. Dat ze gezien worden is duidelijk, maar wat is er de oorzaak van? Ik heb niet gezegd dat UFO’s buitenaards bezoek zijn. Maar ik sluit het ook niet uit.
    95% reflecties, noorderlicht, vogels, weerballonnen. suggestie, en ander bekend spul: zodra het nagekeken wordt. En dan lijkt het echt op overbodige moeite om op elke foto met voor de fotograaf onbekend spul in te gaan. Ik heb nog een andere mooie foto met een vogel die te snel was voor de sluitertijd gezien.

    Wat me werkelijk verbaasd is hoe iemand bezoekende aliens niet uitsluit. Er is geen enkele evidentie dat zoiets mogelijk is.

  113. #113 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:42

    Eelco,

    Ik ben in geen enkel boek over UFO-waarnemingen ooit opmerkingen tegenkomen die UFO’s met religie in verband brachten. Dat is gewoon niet relevant. UFO’s worden door allerlei mensen gezien – gelovigen, agnosten, ietsisten, atheïsten, noem maar op. Misschien is het iets psychologisch, maar dat zou niet de radarbeelden, brandwonden, en de overige fysieke sporen verklaren. Dat mensen vervolgens uit hun UFO-waarneming eventueel religieuze conclusies trekken (zoals Benjamin Creme deed), dat is een heel andere zaak. Maar je moet oorzaak en gevolg nu niet door elkaar gaan halen. Ik vermoed dat Sagan dacht aan complottheoretici, en ja, daar zit denk ik wel een religieuze trek (of althans een manier van denken die analoog aan sommige vormen van religieus denken verloopt), maar bijvoorbeeld de Rendlesham Forest-zaak kun je niet verklaren vanuit religie, dát zou ik nou absurd vinden.

  114. #114 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:43

    Het wordt wel een draadje met van alles en nog wat.

    Creationisten wordt niet met wetenschap om de oren geslagen (zinloos …): er wordt ze verweten dat ze wetenschap misbruiken door religieuze ideeen als wetenschap te verkopen. En terecht.

    Maar als creationisten wetenschappelijke uitspraken doen, mag je daar met wetenschappelijke uitspraken op reageren, lijkt mij. Niet alleen in de biologie, zoals Dawkins zo goed doet, maar ook in de astronomie en elders.

  115. #115 door Jan Riemersma op 1 februari 2012 - 20:43

    Eelco, dank je! Begrijp jij waarom Krauss dit zo eenvoudig verkocht krijgt? Waarom zijn mensen zo lichtgelovig als fysici preken?

  116. #116 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:44

    @Gerdien,

    Met die 95% heb je gelijk. Maar wat met de overige 5%? Daar draait het nu juist om.

    Dat er geen enkele evidentie is dat zoiets mogelijk is, tsja. Als we evolutiebiologen mogen geloven is er (tot nu toe!) ook geen enkele evidentie dat het spontaan ontstaan van leven uit niet-levende materie mogelijk is. En toch zijn we hier en praten we met elkaar…

  117. #117 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:47

    Taede, nu begin je zelf weer over UFOs, in plaats van het UFO-fenomeen … het ging Sagan om het fenomeen zelf (de ufologie, als je wilt), niet de individuele meldingen, toen hij sprak over religieuze onderstromingen.

  118. #118 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:47

    Eelco,

    Het punt bij Krauss is dat er nog heel weinig creationisten zich tot de kosmologie gewend hebben. Krauss opent dus gewoon een beerput. Daar komt nog bij dat zijn boek gewoon bedoeld is als atheïstisch vehikel. In het voorwoord maakt hij impliciet duidelijk dat hij het boek primair geschreven heeft om zijn atheïstische levensbeschouwing te verdedigen. Dat is dan toch geen wetenschap meer? Waarom zou een wetenschapper een boek tegen godsgeloof schrijven, terwijl God helemaal geen wetenschappelijk concept is?

  119. #119 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:50

    @Eelco,

    Je kunt het fenomeen niet los zien van de individuele (en soms collectieve) waarnemingen. De ufologie houdt zich bezig met die waarnemingen. Of ufologen zelf ook gelovig zijn, dat weet ik niet. Zoals ik al zei, er zijn maar heel weinig boeken over de relatie tussen UFO’s, ufologie, en religie; het is gewoon geen item. Ik heb dan ook geen neiging om naar een religieuze verklaring te gaan zoeken, omdat dit het gevaar in zich bergt net zo reductionistisch te zijn als bijv. projectie-verklaringen, of verklaringen gebaseerd op massa-hallucinaties o.i.d.

  120. #120 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:53

    Taede, Jan, ook de kosmologie krijgt met creationisten te maken (vooral over de big bang en donkere materie wordt de grootst mogelijke onzin verkondigd), en ik denk dat Krauss daar een pre-emptive strike voor bedacht heeft.

    Ik ken hem van conferenties, en mag hem persoonlijk niet (een nogal lawaaiige amerikaan), maar ik heb z’n boek nog niet gelezen. Denk je dat de titel door hem bedacht is, of door de uitgever ? Letterlijk is ‘a universe from nothing’ ook niet correct, maar er staat nog niet ‘the universe from nothing’. Ik denk dat hij vacuum voor nothing invult (gok ik), maar dat is natuurlijk niet niets.

  121. #121 door gerdien op 1 februari 2012 - 20:54

    alle honderdduizenden UFO-meldingen wereldwijd, van piloten, militairen, politieagenten, etc. allemaal “onbenul” zijn.
    De huidige stadsmens weet niet hoe de wereld eruit ziet. Wat er te verwachten is van wolken en licht en reflecties. (De meeste meldingen op de UFO site zijn in januari 2012 lichtbollen). Wat er te verwachten is van langsvliegende vogels en sluitertijden.
    100% onbekendheid met verschijnselen – daar hebben we het over.

  122. #122 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:54

    Het zit eigenlijk nog ingewikkelder in elkaar. Je hebt (1) het UFO-fenomeen als een element van de cultuur. Daar zitten dan ook complottheorieën, ontvoeringsverhalen, “Greys” etc. in. Je hebt (2) het UFO-fenomeen als de subset van dat culturele geheel, die door de ufologie wordt bestudeerd. En je hebt (3) het UFO-fenomeen als het geheel van individuele en collectieve waarnemingen wereldwijd sinds tenminste WOII. Ik heb in het artikel vooral (3) op het oog, wanneer ik het over het UFO-fenomeen heb. Ik zou dus vooral willen dat wetenschappers – van psychologen tot kwantummechanici (bij wijze van spreken) – die waarnemingen en de waarnemers serieus neemt door niet UFO’s direct te bagatelliseren tot “onbenul”, maar eens te gaan onderzoeken wat er gebeurd is. Theologisch vind ik overigens dan wel (1) weer heel interessant, maar dat is totaal iets anders.

  123. #123 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:55

    @Eelco,

    Ik denk dat hij vacuum voor nothing invult (gok ik), maar dat is natuurlijk niet niets.

    Dat doet hij dus inderdaad.

  124. #124 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:56

    Taede, het gaat er niet om of ufologen ook gelovig zijn (katholiek, wat dan ook), maar of ufologie zelf een vorm van religie is. Of religieuze onderstromingen heeft, zoals Sagan concludeerde.

  125. #125 door gerdien op 1 februari 2012 - 20:57

    Als we evolutiebiologen mogen geloven is er (tot nu toe!) ook geen enkele evidentie dat het spontaan ontstaan van leven uit niet-levende materie mogelijk is
    Nee: andersom. Spontaan leven is voor zover we weten een direct gevolg van de eigenschappen van de chemische elementen en de omstandigheden van de vroege aarde. Leven moet ontstaan, eerder dan dat het onmogelijk is.

  126. #126 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:57

    De meeste wetenschappers zien het als een pseudo-wetenschap, dus niet echt een religie. Maar wel religueze onderstromingen (zoals veel pseudo-wetenschap), waarbij je religieus ruim moet opvatten (niet beperkt tot een godsgeloof etc.).

  127. #127 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 20:58

    @Gerdien,

    De huidige stadsmens weet niet hoe de wereld eruit ziet. Wat er te verwachten is van wolken en licht en reflecties. (De meeste meldingen op de UFO site zijn in januari 2012 lichtbollen). Wat er te verwachten is van langsvliegende vogels en sluitertijden.
    100% onbekendheid met verschijnselen – daar hebben we het over.

    Nogmaals, daarover zijn we het eens! Mijn punt is echter dat piloten, militairen, polietieagenten etc. geen normale stadsmensen zijn. Een piloot die dagelijks in de lucht zit en dat al 25 jaar doet, weet echt wel hoe een vogel eruit ziet. Hetzelfde geldt voor militairen. Rendlesham Forest is niet met een vogel te verklaren.

  128. #128 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 20:59

    Taede, lees ook eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Ufologie#Psychologische_verklaringen

    Spirituele ervaring ? Blijft erg populair: er staan veel meer esoterische boeken in de boekhandel dan wetenschappelijke …

  129. #129 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 21:01

    Eelco,

    Het punt is dat “religieus” niets betekent. Binnen de godsdienstwetenschappen worden definitiekwesties over wat “religie” en “religieus geloof” eigenlijk zijn, al volledig achterwege gelaten, omdat het niet mogelijk is gebleken een centrale “kern” of “essentie” aan te wijzen. Vandaar dat ik geen idee heb wat de “religieuze onderstroom” van de ufologie zou moeten betekenen. Ik zie bij Niburu ideeën voorbijkomen die zo één op één gekopieerd lijken te zijn van christelijke eschatologische ideeën – en op dat moment kan ik zeggen waarom ik die ideeën (pseudo-)religieus noem. Ik kan dat bij ufologie in brede zin niet. Waarbij ik uiteraard niet uitsluit dat sommige ufologen wellicht “heilig” overtuigd zijn van het bestaan van buitenaardsen en het liefst alle andersdenkenden zouden willen “bekeren”, etc.😉

  130. #130 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 21:01

    “Dat doet hij dus inderdaad.”

    Dan is het goed. Maar de titel van het boek is dan misleidend. Foei.

  131. #131 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 21:03

    “Ik zou dus vooral willen dat wetenschappers – van psychologen tot kwantummechanici (bij wijze van spreken) – die waarnemingen en de waarnemers serieus neemt door niet UFO’s direct te bagatelliseren tot “onbenul”, maar eens te gaan onderzoeken wat er gebeurd is. ”

    Maar dat gebeurt toch ook ??? 90-95% van de gevallen is opgelost ! Een verklaring is gevonden !

    Er wordt dus heel braaf serieus naar gekeken.

  132. #132 door gerdien op 1 februari 2012 - 21:04

  133. #133 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 21:05

    @Eelco,

    Spirituele ervaring ? Blijft erg populair: er staan veel meer esoterische boeken in de boekhandel dan wetenschappelijke …

    Spiritualiteit is nog zo’n begrip dat voor veel misverstanden vatbaar is. In onze huidige cultuur wordt er vooral veel New Age-achtig spul mee bedoeld – eigenlijk esoterie in brede zin. Theologisch en religieus wordt “spiritualiteit” in volstrekt andere zin opgevat (hoewel het moeilijk te omschrijven is). Het Titus Brandsma Instituut van de Radboud Universiteit houdt zich met “christelijke spiritualiteit” bezig, maar moet absoluut niets hebben van die esoterische mikmak.

  134. #134 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 21:08

    Dat de UFO boven de Waddenzee vermoedelijk een vogel is, wil ik nog wel accepteren, maar jouw verklaring van de Rendlesham Forest zaak accepteer ik echt niet. Kijk maar eens hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Rendlesham_Forest_incident en hier: http://www.nickpope.net/rendlesham-forest.htm. Met name die laatste link is interessant, omdat Nick Pope bij het Britse MOD heeft gewerkt en dus de zaak van binnenuit kent (ofschoon de waarneming vóór zijn tijd was). De zaak is niet zo gemakkelijk te verklaren, dat is allang geprobeerd.

  135. #135 door gerdien op 1 februari 2012 - 21:14

    90-95% van de gevallen is opgelost. 100% krijg je nooit: gewoon omdat niet duidelijk is of er werkelijk iets gezien is.
    Kijk dit eens:
    http://www.ufomeldpunt.nl/melding/565-twee-ufo-s-boven-rotterdam
    Ik weet niet zeker of ik de juiste wolk te pakken heb op de foto, maar de lage lijkt hierop:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Altocumulus_lenticularis

    Ik heb nog een foto van zo’n wolk, uit de voor digitale tijd. Zag er enorm ruimteschepig uit.

  136. #136 door Theo op 1 februari 2012 - 21:17

    Taede,

    misschien is volgende link interessant,

    enige tijd gel. volgde ik met interesse deze discussie tussen Richard Dawkings en Neil deGrasse Tison, waarin ze het uitvoerig hebben over de mogelijkheid van buitenaards leven. Dat Dawkings zch daar – meer dan eens – positief over uit, zegt toch iets. Om tegen te werpen dat het een soort van ‘creationistisch onderwerp is’.

  137. #137 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 21:18

    Gerdien,

    Ik ken de site Ufomeldpunt, en reageer af en toe ook nog wel eens. Je wilt niet weten hoe vaak het ISS in december en begin januari als UFO is gerapporteerd. En ook Venus en Jupiter. Ik ben het dus volledig met je eens dat mensen vaak geen flauw benul hebben van wat ze zien en maar van alles als UFO rapporteren. Maar de serieuze UFO-meldingen – dus die waar Kean over schrijft – gaan veel verder dan lichtjes o.i.d.

    Een van die voorbeelden, die ook door Kean in haar boek uitvoerig besproken wordt, is de “Iranian Dog-Fight” uit 1976: http://en.wikipedia.org/wiki/1976_Tehran_UFO_incident

  138. #138 door Theo op 1 februari 2012 - 21:19

    Oeps, volgt uit de link meteen deze docu. ? Nou ja.

  139. #139 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 21:19

    Prima. Dan zou ik ufologie vooral als esoterisch omschrijven, als je dat liever is. Ik zie persoonlijk niet zo’n groot verschiltussen esoterische spiritualiteit en christelijke spiritualiteit, of hinduistische spiritualiteit, behalve natuurlijk de invulling (rituelen, namen, wel/geen god, etc.), maar dat is een hele andere discussie.
    Het kan zijn dat Sagan met ‘religious undercurrents’ vooral doelde op spiritualiteit, maar we kunnen het hem niet meer vragen.

  140. #140 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 21:21

    @Theo,

    Geen probleem! Ik kende die discussie niet. De hele docu is te lang om vanavond te bekijken, dus moet binnenkort maar eens. Bedankt voor de link!

  141. #141 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 21:23

    Taede, om dan maar weer even over Kean te beginnen. Ik heb het boek besteld, maar ook even doorgebladerd op amazon.com (die laat een aantal bladzijden zien).
    Daar zag ik toch een aantal wel heel knullige tekeningetjes voorbijkomen.

    Ik hoop dat er toch wel iets substantielers instaat.

  142. #142 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 21:31

    @Eelco,

    Heb ook even gekeken, ik vermoed dat je de tekeningetjes uit de Belgische UFO-golf bedoelt: het gaat om daar om reproducties van archiefmateriaal.

  143. #143 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 21:34

    Maar staat er dan ook nog wat substantielers in ?

  144. #144 door Taede Smedes op 1 februari 2012 - 21:37

    Eelco,

    Ik vind van wel, maar het hangt af van wat je met “substantiëler” bedoelt. Veel grafieken etc. zul je er niet in tegenkomen, als dat is wat je bedoelt.

  145. #145 door Eelco van Kampen op 1 februari 2012 - 21:41

    Ik bedoel substantieler bewijsmateriaal (evidence). Voor grafieken moet je eerst serieuze data hebben …

  146. #146 door Rob Nanninga op 1 februari 2012 - 23:35

    @Taede
    Je vraagt je af: hoe is het mogelijk dat er zoveel piloten en andere professionele waarnemers waren die ongeïdentificeerde objecten rapporteerden?

    Eén mogelijkheid is, dat er inderdaad onbekende objecten rondvliegen. Maar men heeft na 65 jaar geen betrouwbare informatie over die objecten kunnen verkrijgen. Het is onbekend hoe je ze kunt betrappen en ze lijken buitengewoon schuw te zijn. Wat heeft wetenschappelijk onderzoek dan voor zin en hoe zou je dat moeten aanpakken. Denk je dat het vruchtbaar zou kunnen zijn? Wil je dat wetenschappers na intensief onderzoek zullen vaststellen: het is onverklaarbaar!

    In het boek van Kean ben je gevallen tegengekomen die je niet kon verklaren. Misschien kwam dat omdat je er niet voldoende informatie over had. Misschien kan die informatie ook niet meer verkregen worden. De zaak Rendlesham Forrest heb je goed bekeken. Zat daar iets tussen dat wetenschappers met vrucht zouden kunnen onderzoeken? Wil je dat zij het mysterie gaan ophelderen?

  147. #147 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 08:40

    Rendlesham Forest: http://www.ianridpath.com/ufo/rendlesham.htm

    “At its most basic, the case comes down to the misinterpretation of a series of nocturnal lights – a fireball, a lighthouse, and some stars. Such misidentifications are standard fare for UFOlogy. It is only the concatenation of three different stimuli that makes it exceptional.”

    Ook hier is er een verklaring, en is er onderzoek naar gedaan (!).

    Wat achtergrond: http://www.ianridpath.com/ufo/astroufo1.htm

  148. #148 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 08:55

    Eigenlijk was dit geval in 1985 al opgelost …. : http://www.ianridpath.com/ufo/rendlesham1a.htm

    En toch heeft Ridpath nog de moeite gedaan veel meer onderzoek te doen. Dus wat is nu je klacht, Taede ? Veel meer dan dit kun je toch niet doen ?

  149. #149 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 09:14

    @Theo en @Gerdien en @Taede

    Als intelligent buitenaards leven (ETI) vanzelfsprekend is (en daar zijn goede argumenten voor aan te dragen) dan moeten er binnen een straal van een 10-tal lichtjaar al vele ETI’s zijn. Een onbemande robot doet er, met een « beam » voorstuwing, zo een 10.000 jaar over om hier te zijn. Klinkt redelijk. Sommige ETI’s zullen misschien heel introvert zijn, anderen zullen zeker op zoek zijn naar communicatie, want dat doen wij ook. En dan hebben we het nog niet over eenvoudige radiosignalen : het zou moeten gonzen. Wij zenden zelf gerichte, door iedereen te begrijpen, signalen uit, dat zullen sommige ETI’s dan ook wel doen. SETI zou zeker iets op moeten hebben kunnen vangen.

    Gegevens omtrent UFO’s zijn echter áltijd, net als wonderen, omgeven met een waas van vaagheid. Als we dat als criterium gebruiken om er niet in te geloven, en dat klinkt redelijk, kunnen we dus denken dat ze niet bestaan.

    Waarom landt er nou niet één buitenaardse robot van één ETI op onze bewoonde Aarde ? Waarom heeft de SETI nog nooit één duidelijk signaal opgevangen ? Absurd! Tenzij God erover nagedacht heeft.

  150. #150 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 09:18

    Leonvandenberg: “Als intelligent buitenaards leven (ETI) vanzelfsprekend is (en daar zijn goede argumenten voor aan te dragen) dan moeten er binnen een straal van een 10-tal lichtjaar al vele ETI’s zijn. ”

    Waarom een10-tal lichtjaar ? Dat is wel heel weinig … hoe kom je aan dat getal ?

  151. #151 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 09:46

    Leon, een simpele moderne schatting (via de Drake equation) geeft ongeveer twee beschavingen in onze eigen Melkweg: http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation#Current_estimates_of_the_parameters

    En dit natuurlijk met enorme foutenmarges en onzekerheden. Ik kom dan in de verste verte niet op een 10-tal lichtjaar uit …

  152. #152 door Rob Nanninga op 2 februari 2012 - 10:08

    @Eelco van Kampen
    Volgens het boek van Kean en andere ufoboeken zijn de raadselen in Rendlesham Forest helemaal niet bevredigend opgelost. Dat zul je nog wel lezen als je het boek ontvangt. Sceptici maken zich er veel te makkelijk vanaf, zeggen ufodeskundigen. Zelf kunnen ze er jaren mee bezig blijven. En als men de oplossing denkt te hebben,gevonden, dan verschijnt er waarschijnlijk weer een nieuw ufoboek met nieuwe getuigenissen of onthullingen over de zaak. Nee, zo makkelijk kom je er niet vanaf.

  153. #153 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 10:17

    @Rob Nanninga
    Maar dat is wat Ian Ridpath zelf ook aangeeft in de header van z’n website: “UFO hunters will continue to believe that an alien spaceship landed in Rendlesham Forest that night. ”

    Ik denk niet dat hij zich illusies maakt dat ondanks zijn nogal uitgebreide onderzoek er iets zal veranderen aan het geloof van ‘UFO hunters’ in dit geval, ook al is de verklaring volkomen duidelijk voor elke wetenschapper.

  154. #154 door Roman Gruijters op 2 februari 2012 - 11:07

    Beste Taede Smedes,
    Bedankt voor jouw reactie. Ik wist overigens niet dat Carl Jung zich ook met deze materie heeft beziggehouden. Misschien was het verstandig geweest als je je meer had afgezet tegen de vanzelfsprekendheid van het vereenzelvigen van ufo’s en waarnemingen daarvan met een buitenaards oorsprong. Ik zie namelijk dat in een opinie-artikel in de volkskrant jij en Vermeeren hierop worden aangevallen en weggezet worden als ‘gekkies’.
    Overigens wordt de theorie van Jacques Vallée vaak door Evangelisten gebruikt of eerder misbruikt om aan te tonen dat ufo’s een demonische oorsprong hebben. Voor de rest moet ik ook bekennen dat ik zelf weinig kennis heb van de gehele materie rondom ufo’s en ufo-waarnemingen. De invalshoek van Jung vind ik overigens wel weer interessant, maar kan natuurlijk ook van toepassing zijn op vermeende geestesverschijningen.

  155. #155 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 11:13

  156. #156 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 11:20

    @Eelco
    “Waarom een10-tal lichtjaar ? Dat is wel heel weinig … hoe kom je aan dat getal ?”

    http://www.planetarybiology.com/exoexplorer_planets/

  157. #157 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 11:25

    Dat zijn alleen maar exoplaneten, geen beschavingen.

  158. #158 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 11:27

    @Eelco

    Wat betreft de Drake-equation: de meest parameters zijn een slag in de lucht, maar worden volgens mij veel te pessimistisch ingeschat. We zien dat op de Aarde, zodra de omstandigheden het toelieten, er leven ontstond. Dus het ontstaan van leven lijkt vanzelfsprekend. En 30.000 jaar geleden waren er wel 3 intelligente soorten, (Neanderthaler, Homo Floresiensis en wij), dat is een aanwijzing dat het onstan van intelligent leven ook vanzelfsprekend is.

  159. #159 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 11:35

    Uiteraard is de Drake equation een slag in de lucht – dat zei Drake zelf al. Maar ‘veel te pessimistisch’ is ook een slag in de lucht, en dan nog eentje zonder motivatie.

    Wat er op de Aarde gebeurde is geen graadmeter voor de rest van het heelal. N=1 statistiek, kun je dat noemen …
    Het laat alleen maar zien dat het kan. Niet hoe vaak.

    De meeste astronomen nemen ook aan dat het ontstaan van intelligent leven veel voorkomt: maar veel mensen vergeten hoe groot het heelal daadwerkelijk is. Zelfs als er maar een paar beschavingen per sterrenstelsel bestaan is er inderdaad veel leven in het heelal. Maar communiceren is een hele andere zaak.

  160. #160 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 11:46

    @Eelco
    “Dat zijn alleen maar exoplaneten, geen beschavingen.”

    Je kunt uitsorteren op “star distance” en dan vind je binnen 40 ly een tiental

  161. #161 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 11:51

    @Leon
    Een tiental exoplaneten, geen beschavingen. Is dat (enorme) verschil je echt niet duidelijk ?

  162. #162 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 11:56

    @Eelco
    “zonder motivatie”: ik heb je argumenten gegeven

    “communiceren is een hele andere zaak” Als wij nu signalen naar Gliese 876 c sturen hebben we over 30 jaar antwoord, dat valt toch wel mee?

    Ik zie dat ik pc en ly verwisseld heb, het is wat (3 keer) verder, mag dat?

  163. #163 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 12:04

    Je zegt dat de meeste parameters in de Drake equation te pessimistisch zijn. Ik zie je dit niet motiveren, voor geen van de parameters.

    En ik had het helemaal niet over parsecs vs. lichtjaren – die factor ~3 doet er weinig toe. Ik had het over exoplaneten vs. beschavingen. Dat doet er wel nogal toe.

  164. #164 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 12:46

    @Eelco

    “Ik zie je dit niet motiveren, voor geen van de parameters”
    Ik zei dat “op de Aarde, zodra de omstandigheden het toelieten, er leven ontstond” : fl is dus 1 (één)
    “30.000 jaar geleden waren er wel 3 intelligente soorten” : fi is dus hoog, volgens mij ook 1

    Binnen 40 pc tel ik 22 “habitable”

  165. #165 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 12:52

    @Leon:
    Nogmaals: ons leven op aarde laat alleen maar zien dat het kan. Niet hoe vaak.

    En ‘habitable’ slaat alleen maar op de ‘orbital zone’, verder niets. Staat nog altijd bijzonder ver af van ‘beschaving’: daar zitten nog heel wat factoren tussen. Dat lijkt niet tot je door te dringen.

  166. #166 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 13:26

    @Eelco
    De aarde ontstond 4,5 mj gelegen, de eerste prokaryotes ontstonden 3,8 mj geleden, zodra de aarde voldoende afgekoeld was. Het heeft dus niet eerst een paar mj geduurd voordat het leven héél toevallig ontstond. Het ontstaan van leven is, als de omstandigheden (habitable) het toelaten, kennelijk vanzelfsprekend.

    En waar leven is ontstaan, ontstaat uiteindelijk, beschaving. Volgens mij. Alles wat mogelijk is in de evolutie gebeurt een paar keer: vliegen ontstaat een paar keer, het oog ontstaat een paar keer. Intelligentie en beschaving dus ook.

  167. #167 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 13:32

    Leon, als je niet eens leest wat ik schrijf, dan houd het een keer op …

    Nogmaals, ‘habitable’ slaat alleen maar op de ‘orbital zone’ ! Verder niets. Lees het kopje van de tabel.

  168. #168 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 14:02

    @Eelco

    Nou vooruit dan maar,het aantal habitable binnen 40 My is iets minder:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nearest_terrestrial_exoplanet_candidates
    2 binnen 40 My

    25 anderen liggen (waarschijnlijk) wat verder:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_potential_habitable_exoplanets

    Verandert niets aan de situatie: het veelvoud aan andere beschavingen zouden al duizenden of miljoenen jaren geleden de aarde als “bewoond” moeten hebben ontdekt en begonnen zijn om ons expres, eenvoudig herkenbare, signalen toe te sturen. Mijn radio, of SETI, zou nog steeds moeten gonzen.

  169. #169 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 14:11

    Sorry Leon, maar ik schijn tegen een betonnen muur te praten.

    Je hebt blijkbaar nog steeds geen idee wat met ‘habitable’ of ‘habitable zone’ wordt bedoeld. Ik geef het op.

  170. #170 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 16:15

    @Eelco

    « Planetary habitability is the measure of a planet’s or a natural satellite’s potential to sustain live »

  171. #171 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 16:21

    Het ging over ‘Habitable zone’: http://en.wikipedia.org/wiki/Habitable_zone

    “The location of planets and natural satellites (moons) within its parent’s star’s habitable zone (and a near circular orbit) is but one of many criteria for planetary habitability.”

    Je verschuift de doelpalen. Jouw tabel gaf ‘habitable zones’, niet ‘planetary habitability’. En zelfs dat laatste is nog lang niet ‘beschaving’.

  172. #172 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 17:44

    @Eelco

    Er zijn tot op heden, na slechts een paar jaar zoeken, al zo een 30 potentieel « habitable » planeten en manen ontdekt. Dat blijkt uit de « List of potential habitable exoplanets ». Of ze inderdaad bewoonbaar zijn zal nog moeten blijken, maar we zoeken nog maar sinds een paar jaar, dus dat aantal gaat mettertijd exponentieel toenemen. Als wij hun zien, zien zij ons, indien zij op ons voor liggen. Zij zoeken radiocontact, want dat doen wij ook.

  173. #173 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 18:58

    Ik praat inderdaad tegen een betonnen muur.

  174. #174 door leonvandenberg op 2 februari 2012 - 20:33

    @Eelco

    Zeg Eelco, ik vind dat jouw reacties nergens op slaan. Je beperkt je tot nergens toe dienende kreten als « is het je nog niet duidelijk » « betonnen muur » « je hebt geen idee » » « dat lijkt niet door te dringen ». Nergens leg jij iets uit, of verwijs jij naar iets. Ja, dat de bewoonbare planeten wat verder liggen en dunner gezaaid zijn zoals zei, alsof dat de discussie verandert. Vliegen vangen. Nergens ga jij in op mijn argumenten. Je discussieert gewoon niet. En dat voor een doctor in de astronomie. Een doctor in de astronomie zou met argumenten moeten kunnen strooien. Je maakt jezelf gewoon belachelijk.

  175. #175 door Eelco van Kampen op 2 februari 2012 - 21:09

    @Leon

    Pardon ??? Ik heb je tig keer uitgelegd dat een exoplaneet die in de tabel als ‘habitable’ aangegeven staat zich ALLEEN MAAR in de ‘habitable zone’ bevindt, en dus dan nog lang niet voldoen aan de criteria voor ‘habitabilty’, en dan al helemaal niet een beschaving heeft. Ik heb je de links gegeven (met relevante quote), evenals de link naar de Drake equation. Slechts voor een zeer kleine fractie van exoplaneten verwacht je een beschaving. Dus NIET voor alle planeten waar ‘habitable’ bijstaat in de ‘orbital zone’ kolom. Juist niet ! Je negeert minstens drie termen uit de Drake vergelijking.

    Je weigert de wikipedia links te lezen, lijkt het, en geeft ook geen argumenten waarom de verschillende parameters ‘pessimistisch’ zouden zijn. Je zegt alleen maar: er is leven op aarde.
    Daarop heb ik al gereageerd met het argument dat dat alleen maar laat zien dat leven in het heelal dus kan, maar niet hoe vaak. Daar ga je helemaal niet op in, terwijl dat nou juist het relevante is in jouw hele dichtheidsargument (het zoemt om ons heen).

    Nee, die dichtheid is juist laag, ondanks de vele exoplaneten die we nu gevonden denken te hebben (vele daarvan zijn nog ‘kandidaten’ ook, maar dat daargelaten).

    Mijn kreten zijn alleen maar uit frustratie dat je helemaal niet lijkt te lezen wat ik schrijf, of wat de termen daadwerkelijk inhouden.

  176. #176 door leonvandenberg op 3 februari 2012 - 09:39

    @Eelco

    Ik verwees naar een tabel in http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_potential_habitable_exoplanets van de planeten die « habitable » zijn, een tabel die rekening houdt met de mate waarin ze op de Aarde lijken, oppervlakte temperatuur, relatieve vochtigheid én afwijking van de « habitable zone ». Dus niet “ALLEEN MAAR in de ‘habitable zone’”. Waarna ik een betonnen muur bleek te zijn en jij het opgaf.

    Ik ben ingegaan op de « Drake Equation » en heb beargumenteerd waarom sommige parameters te pessimistisch zijn, en waarom het ontstaan van leven én intelligent leven op een bewoonbare planeet kennelijk vanzelfsprekend is : op Aarde is het leven ontstaan zodra het kon ontstaan, en alle bijzonder eigenschappen, die fysiek mogelijk zijn, ontstaan, sommige zelfs een paar keer, zoals het kunnen vliegen zijn en het oog. Dus waarom zou een bijzondere eigenschap als “intelligentie” ook niet vanzelfsprekend zijn ? Of zoals ook S.C. Morris zegt op één van de Wiki-links “His view is that evolution has been constrained to follow certain paths leading more or less inevitably to the development of intelligence” Jij ging niet in op deze argumenten, maar jij blijft herhalen dat ik niet motiveerde.

  177. #177 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 09:52

    Leon, jij kwam met deze lijst: http://www.planetarybiology.com/exoexplorer_planets/
    Scroll rustig nog eens omhoog.
    Die gaf alleen maar ‘habitable’ aan in de ‘orbital zone’ kolom

    En nu kom je met een andere lijst, met weer andere habitability parameters. De ‘SPH’ is natuurlijk interessant, maar dunt het aantal mogelijke planeten al aardig uit vergeleken met de eerste tabel waar je mee aankwam om het ’10-tal lichtjaren’ getal te motiveren. Ook hier is nog steeds de stap van ‘habitable’, in welke definitie dan ook, naar ‘beschaafd’ een hele grote. Daar ga je nog steeds niet op in. De laatste VIER factoren van de Drake equation, bijvoorbeeld.

    Verder ben ik dus nu al twee keer ingegaan op jouw ‘er is een Aarde met leven’ argument. Ik ga dat niet nog eens herhalen. Het zegt niets over *hoe vaak* leven kan ontstaan, en daar gaat het nou juist om. Dus je hebt nog geen enkele parameter keuze (voor de Drake equation) beargumenteert. En ik ben wel degelijk (kritiisch) op jouw ‘er is een Aarde met leven dus’-argument ingegaan.

  178. #178 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 10:10

    Hier is iemand die z’n waardes motiveert, en op ~1 (beschaving per sterrenstelsel) uitkomt:
    http://www.astrodigital.org/astronomy/drake_equation.html

    Maar laten we ook niet vergeten dat dit alles nog bijzonder onzeker is. Ik citeer z’n conclusie:
    “The Drake Equation must be one of the swaggiest (SWAG being the acronym for Scientific Wild-A** Guess) equations ever created because of the uncertainty associated with its parameters. The Drake Equation does do a great job of identifying and categorizing the relevant parameters. It also accomplishes the task of providing structure to the ongoing debate about the search for extraterrestrial intelligence and the likelihood of its existence. The large degree of uncertainty associated with so many of its parameters does tell us one important thing: that we have a lot more to learn.”

    Daar kan ik me goed in vinden.

  179. #179 door Theo op 3 februari 2012 - 11:03

    p.s. Taede
    ik had de verkeerde link geplaatst,
    (er is een kortere versie van.)

    Opvallend, als je hoofd bent van de TU Delft, of godsdienstfilosoof wordt je meteen op de man gepakt, dan mag je geen interesse hebben in zoiets omstreden als ufo’s. Toch wel een bepaalde machtsuiting van skepsis om Koen Vermeeren in een klashoekje te zetten. Vermeeren had ook veel uit you tube bekeken, en toegegeven you tube is wel zo een enorme troep. Het is makkelijk om via foto en film te faken, wat betrouwbaar is, is doorgaans te vaag om goed te kunnen beoordelen. Taede wordt voor van alles uitgemaakt, je kunt beter niet in een faculteit vertoeven en openlijk bekend maken dat het onderwerp ufo je interesseert. (Een dergelijk titel heb ik gelukkig niet.) Je kunt maar weer beter tot de orde van de dag overgaan Taede..

  180. #180 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 11:49

    @Theo:
    het probleem is niet dat Vermeeren zich voor UFOs interesseert … het probleem is dat hij er in *gelooft*. Hij gaat er niet wetenschappelijk mee om (verre van dat), en dan wordt het lastig op een wetenschappelijk instituut als de TU Delft.

  181. #181 door Steven op 3 februari 2012 - 12:16

    De discussie hierboven ruwweg overziend, zou je volgens mij twee redeneringen kunnen opzetten, afhankelijk van de vraag aan welke kant je wilt beginnen.
    Via logica:
    1. Het bestaan van buitenaardse beschavingen is ‘mogelijk’ tot ‘waarschijnlijk’, op puur statistische gronden.
    1a. Vraag: is met enige statistische waarschijnlijkheid te berekenen hoeveel beschavingen dat zouden kunnen zijn? Ik heb wel eens gehoord van het antropisch principe en het multiversum, e.d. Is daar een berekening op los te laten?
    1b. Als het antwoord op die vraag is: de kans dat er elders in het heelal intelligent leven is ontstaan is ongelooflijk klein, moet de beslisboom hieronder naar beneden bijgesteld worden (‘waarschijnlijk’ wordt ‘mogelijk’ of ‘niet erg waarschijnlijk’ enz.)
    2. Het is ‘waarschijnlijk’ dat minstens een van deze beschavingen, net als wij, ruimtevaart heeft ontwikkeld, opnieuw op puur statistische gronden.
    2a. Dit zou afhangen van de vraag hoe groot de kans is dat een andere levensvorm een gelijksoortig intelligentieniveau bereikt. Lijkt me een vraag voor evolutiebiologen. Is er iets te berekenen?
    3. Op basis van de combinatie van 1 en 2 is misschien te berekenen hoe groot de totale kans is dat er een buitenaardse beschaving is die tot ruimtevaart in staat is.
    4. Vervolgens is er een kans dat deze beschaving een vorm van ruimtevaart heeft ontwikkeld die in staat is om tot de aarde door te dringen. Hoe klein of groot die kans is, lijkt me niet te zeggen, omdat we geen vergelijkingsmateriaal hebben op grond waarvan we de statistiek kunnen doorrekenen. We kunnen slechts zeggen: het is niet onmogelijk. Maar over de grootte van die mogelijkheid is niks te zeggen, volgens mij.
    5. Al met al lijkt het logische antwoord op de claim dat er ufo’s om de aarde cirkelen niet veel meer dan: het valt niet uit te sluiten. Dat komt niet zozeer door stap 1-3, maar vooral door stap 4. We hebben gewoon geen idee van de waarschijnlijkheid van zulke technologie, zelfs als stappen 1-3 tot een relatief hoge kans zouden leiden (wat nog maar de vraag is).
    6. In dat geval is het zeer logisch om aan de andere kant te beginnen: met de logica komen we niet heel ver. Maar als ufo’s onweerlegbaar zijn waargenomen, maakt het niet uit hoe groot de kans is dat ze er zijn. Het feit dat ze er zijn is dan genoeg.

    Dus, via empirie:
    1. Er is een grote hoeveelheid claims t.a.v. ufo-waarnemingen.
    2. Pakweg 95% van die claims is verklaard of ontmaskerd door ze terug te leiden op oorzaken die wij kennen of op bedrog.
    3. Van pakweg 5% is dit niet het geval.
    4. er is gebleken dat er veel bedrog, wishful thinking e.d. plaatsvindt bij de 95% claims die wel verklaard zijn. Dit werpt een verdacht licht op de 5% onverklaarde claims.
    5. Dit leidt tot de volgende mogelijke posities:
    a. gegeven het grote aantal verklaarde claims en gegeven de grote hoeveelheid bedrog en wishful thinking, geloof ik dat de resterende 5% hetzij nog verklaard zal worden, hetzij berust op bedrog of wishful thinking. Ik geloof niet in een ‘ufo van de gaten’-theorie.
    b. wanneer blijkt dat de resterende 5% claims merendeels zijn gemaakt door zeer betrouwbare mensen, die er geen blijk van hebben gegeven geneigd te zijn tot bedrog of wishful thinking, geeft dit aanleiding om de ‘ufo-optie’ serieus te nemen als mogelijke verklaring. We moeten dus eerst vaststellen door wie deze claims zijn gedaan, en als dit bevredigend is, kunnen we vervolgens een onderzoeksprogramma starten naar de claims zelf.
    6. Probleem met optie 5b is: als er werkelijk ufo’s om de aarde cirkelen, betreft het een beschaving met zo’n duizelingwekkende technologische voorsprong dat we moeten aannemen dat zij onze onderzoeksinstrumenten een lachertje vinden. Tenzij zij bereid zijn zich aan ons te ‘openbaren’ (en waarom zouden ze dat doen?). Als verder onderzoek dus niet leidt tot bevestiging van de claims van betrouwbare mensen, betekent dat niet zoveel. Onze onderzoeksinstrumenten zijn ingericht op situaties die we controleren, niet op beschavingen die lachend drie rondjes om ons heen draaien, terwijl wij onze dure telescopen richten.
    7. Wat is dan redelijk?
    7a. Het is redelijk om niet in ufo’s te geloven (5a).
    7b. Wanneer persoon A een betrouwbaar mens is, die niet is geneigd tot bedrog, en er vast van overtuigd is een ufo gezien te hebben, is het redelijk voor hem om erin te geloven. Er is geen manier om zijn claim te weerleggen, en de claim als zodanig is niet uit te sluiten. Hij kan slechts afgaan op z’n eigen ervaring, en een ander kan daar alles van vinden, maar het is kortzichtig om hem ‘gekkie’ te noemen.
    7c. Wanneer iemand die zelf geen ufo-waarneming heeft gedaan, maar wel zo goed mogelijk onderzoek heeft gedaan naar de betrouwbaarheid van claimanten, en tot de conclusie komt dat sommigen van hen betrouwbaar zijn, dan is het redelijk voor hem om in ufo’s te geloven of in elk geval mensen serieus te nemen die erin geloven.

    Tot zover de leek. Schiet u maar.

  182. #182 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 13:14

    Wow, dat is een lang verhaal …

    Alleen maar een schot(je) op het laatste, omdat dat is waar het in deze saga om gaat: het ‘geloven’ in UFOs.
    Het is nooit redelijk te geloven (in wat dan ook) als je het wetenschappelijk wilt onderzoeken.
    Zie ook mijn reactie aan Theo hierboven.

    wat betreft 5 b):
    Bij ooggetuigeverslagen van mensen is het trouwens van belang dat ook volkomen betrouwbare mensen dingen zien of denken gezien te hebben die er helemaal niet waren. Die mensen liegen niet, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat wat ze gezien hebben of denken te hebben ook daadwerkelijk bestaat. Onze zintuigen en hersenen hebben nogal wat beperkingen, en daar helpt eerlijkheid niet tegen.

  183. #183 door Steven op 3 februari 2012 - 13:34

    @ Eelco,

    Dank voor je reactie op deze veel te lange post.
    Eens met het eerste. In de wetenschap kun je hoogstens een vermoeden of hypothese onderzoeken. Maar je kunt natuurlijk wel zo’n hypothese opstellen aan de hand van de claims van betrouwbare mensen. Dit kun je vervolgens proberen te onderzoeken, waarna je komt te staan voor het probleem bij 6. En dan kun je ervoor kiezen om er toch in te geloven of het in elk geval niet iets voor ‘gekkies’ te vinden. In je wetenschappelijk onderzoek kun je er natuurlijk verder niet veel mee, maar ja: ik neem aan dat jij als wetenschapper ook niet alles onderzoekt wat je in het dagelijks leven voor waar aanneemt.

    Inderdaad kunnen betrouwbare mensen zich vergissen, of zichzelf misleiden. Als je kiest voor optie 5a, is dat ook de enige mogelijkheid. Dat is een redelijke keus, en goed te verdedigen. Maar het is volgens mij niet noodzakelijk daarvoor te kiezen. Althans, ik zie geen empirische of logische noodzaak om dat op voorhand te doen. Het kan evengoed redelijk zijn om de claims van betrouwbare mensen te geloven. Dat doen we elke dag bij tal van dingen, ook als we die dingen niet zelf kunnen controleren.

    Dus we moeten onderscheid maken, denk ik, tussen wat redelijk is bij een wetenschappelijk onderzoek (we geloven pas iets als we het hebben aangetoond) en wat redelijk is in het dagelijks leven (waar we veel dingen tegenkomen die niet goed wetenschappelijk te onderzoeken zijn, of waarbij we geen behoefte hebben ze wetenschappelijk te onderzoeken). Analogie: als een betrouwbaar iemand mij een biljet van 10 euro aanbiedt, ga ik ervan uit dat het echt is. Zelfs al weet ik dat er heel veel valse biljetten in omloop zijn.

  184. #184 door leonvandenberg op 3 februari 2012 - 13:49

    @Eelco

    Na jouw kritiek op mijn eerste tabel zei ik « Nou vooruit dan maar,het aantal habitable binnen 40 My is iets minder », en kwam gelijk met mijn tweede tabel, en niet nu pas. Scroll rustig nog eens omhoog.

    Ik ben wél op twee van de laatste vier factoren (fl en fi) van de Drake equation ingegaan, op 2 februari 2012 om 12:46 En op 3 februari 2012 om 09:39 doe ik het nog eens over. Scroll rustig nog eens omhoog.

    Ik heb helemaal geen ‘er is een Aarde met leven’ argument, mijn argument is dus dat op Aarde leven ontstaan is zodra zij “habitable”werd. En dat alle bijzondere eigenschappen die fysiek mogelijk zijn, inderdaad vroeg of laat ontstaan. Soms zelfs een paar keer.

  185. #185 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 13:54

    Steven, ik kies ook niet voor optie 5a): ik zeg eerder “ik geloof niet”. In wat dan ook.
    Dat is nou juist het hele probleem bij deze zaak: er wordt ‘geloofd’. Dat is geen wetenschap.

    Wetenschap is ook niet “we geloven pas iets als we het hebben aangetoond”.
    Wetenschap is het aannemelijk maken van hypotheses, m.b.v. waargenomen feiten. Ooggetuigeverslagen zijn veel te onbetrouwbaar, en dan NIET omdat de ooggetuige zelf een onbetrouwbaar persoon zou zijn.

    Ik zou een 5c) voorstellen: het bewijsmateriaal is te vaag om er iets mee te kunnen doen. Dit is vrij normaal in de wetenschap. Het bewijsmateriaal is dus niet onverklaard, maar onbetrouwbaar, ondanks de betrouwbaarheid van de persoon die er mee kwam. Dit overkomt mijzelf regelmatig met het bewijsmateriaal uit waarnemingen van verre sterrenstelsels … vaak is het te vaag om er iets mee te kunnen doen. Niets bijzonders aan.

  186. #186 door Dennus op 3 februari 2012 - 13:55

    @Steven
    Haha* schiet meteen* Nou die 7C, zeg maar: als ik naar een bloem wijs en beweer dat ie niet rood is, is hij dan automatisch geel?
    Nee toch?
    Gebrek aan bewijs tegen buitenaardsen in een UFO: is nog geen bewijs vóór buitenaardsen in een UFO!
    En laat dat nou net de bezigheid van echte wetenschap zijn! Bewijs vóór zaken vinden, niet enkel tegen het andere uiterste. Wetenschap is geen of bestaat niet enkel uit apologetiek.
    Christelijk apologetiek werkt op die manier: maar dat noemen we toch ook geen wetenschap? Maat theologie? Theologie valt zover ik weet niet onder wetenschap? (Ik weet het niet eens zeker moet ik bekennen, het zal wel van je definitie van wetenschap afhangen. Ik vind zelf in ieder geval dat theologie géén wetenschap is.)

  187. #187 door Dennus op 3 februari 2012 - 13:57

    Oh, oeps: excuses, ik had niet gezien dat Eelco ook al op bijna hetzelfde geantwoord had, deze bladwijzer stond al een tijdje open…

  188. #188 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 14:01

    @Leon:

    dus je zet twee van de vier factoren op 1 (zonder motivatie), en noemt de andere twee factoren niet (zonder motivatie) ?

    Heb je de link al bekeken waar ik naar verwees, en waar ALLE factoren gemotiveerd worden ?
    Je kunt daar ook een spreadsheet vinden om er zelf mee te experimenteren.

    Je schreef: “mijn argument is dus dat op Aarde leven ontstaan is zodra zij “habitable”werd. En dat alle bijzondere eigenschappen die fysiek mogelijk zijn, inderdaad vroeg of laat ontstaan. Soms zelfs een paar keer.”

    Dat duurde nog wel een miljard jaar, minstens, dat leven, en dan moet het nog intelligent worden ook (nog wat miljard jaar). En dat blijven (tien duizend jaar, dacht Drake).
    En voor de zoveelste keer: het feit dat het op Aarde kon betekent nog niet dat het overal gebeurd: hoe vaak het lukt kun je bepaald niet afleiden van “Aarde heeft leven”. Dat is N=1 statistiek.

    Dus nee, je kunt zelfs in jouw geval (fi=fl=1) nog steeds niet direct van ‘habitable’ naar ‘beschaafd’ …

  189. #189 door Steven op 3 februari 2012 - 14:19

    @Eelco, bedankt voor je reactie. Dat helpt om e.e.a. te verhelderen, want ik denk dat er nog teveel dingen door elkaar lopen in deze discussie. Dat zeg ik dan niet als kosmoloog (want dan ben ik niet) of als iemand die interesse heeft in ufo’s (want die kunnen me eerlijk gezegd geen moer schelen), maar als iemand die gesteld is op heldere argumentatie. Dus zie het als een poging tot een ietwat socratisch debat.

    Steven, ik kies ook niet voor optie 5a): ik zeg eerder “ik geloof niet”. In wat dan ook.
    Dat is nou juist het hele probleem bij deze zaak: er wordt ‘geloofd’. Dat is geen wetenschap.

    Dit is me nog niet duidelijk. Zoals je het opschrijft, klinkt het als een soort uitgangspunt voor je hele leven. Maar dat kan ik me moeilijk voorstellen, omdat je vast dingen gelooft die je wetenschappelijk niet hebt aangetoond of dingen die wetenschappelijk niet te onderzoeken zijn. Dat doen we allemaal in het dagelijks leven.
    Dus, wat bedoel je:
    1. Indien dit: “In mijn wetenschappelijk onderzoek geloof ik niets wat niet aannemelijk is gemaakt volgens de beproefde wetenschappelijke procedures”, dan ben ik akkoord.
    2. Maar als je bedoelt: “We moeten in het leven niets aannemen tenzij het wetenschappelijk aannemelijk is”, dan ben ik niet akkoord. Al was het maar omdat die stelling zelf niet wetenschappelijk aannemelijk is te maken. Het is een levensbeschouwelijke stelling (sciëntisme).

    Wetenschap is ook niet “we geloven pas iets als we het hebben aangetoond”.
    Wetenschap is het aannemelijk maken van hypotheses, m.b.v. waargenomen feiten.

    Ik zie het verschil niet, maar akkoord. Als je maar wel ziet dat consensus over wat aannemelijk is zelden bereikt wordt in de meeste wetenschappen. Ik weet niet in hoeverre je uitgaat van een natuurwetenschappelijk kennisideaal (waar men nu eenmaal beschikt over vastere data en meer consensus kan bereiken) of dat je ruimte laat voor verschillende wetenschappelijke stromingen. Bijv. in literatuurwetenschap of historiografie of rechtswetenschappen gaat het maar heel gedeeltelijk over het ‘aannemelijk maken van hypothesen’. Dit is de aloude tegenstelling tussen ‘verklaren’ en ‘begrijpen’. Je kunt grote overeenstemming bereiken over de oorzaken van maansverduisteringen, maar er is altijd debat over de oorzaken van de Eerste Wereldoorlog. En niet door gebrek aan data.

    Ooggetuigeverslagen zijn veel te onbetrouwbaar, en dan NIET omdat de ooggetuige zelf een onbetrouwbaar persoon zou zijn.

    In het soort wetenschappelijk onderzoek waarop jij doelt, is dat zo. Maar ik heb het ook over bredere vormen van onderzoek (een rechter moet het bijv. vaak doen met ooggetuigen, of zie de enquetecommissie), op grond waarvan we bepalen of we redelijkerwijs in een claim kunnen geloven. Dit is vooral belangrijk wanneer de mogelijkheid om de claim op jouw manier wetenschappelijk te onderzoeken gering of afwezig is. Ik heb de indruk dat het bij ufo-claims (althans de 5% waarover we het hebben) zo zou kunnen zijn (mits het gaat om mensen die je ook op andere gebieden kunt vertrouwen). Je hoeft er dan nog altijd niet zelf in te geloven (7c), maar je kunt bijv. wel optie 7b accepteren

    Ik zou een 5c) voorstellen: het bewijsmateriaal is te vaag om er iets mee te kunnen doen. Dit is vrij normaal in de wetenschap. Het bewijsmateriaal is dus niet onverklaard, maar onbetrouwbaar, ondanks de betrouwbaarheid van de persoon die er mee kwam.

    Als iets te ‘vaag is om er iets mee te kunnen doen’ is dat wat anders dan ‘onbetrouwbaar’. Het betekent dat je niet beschikt over de middelen om de claim te onderzoeken, of dat de claim niet in een onderzoekbare hypothese is om te zetten. Dat maakt de claim wetenschappelijk onbruikbaar, maar niet per se onbetrouwbaar. Tenzij je inderdaad van mening bent (zie hierboven) dat je alleen claims mag vertrouwen die door wetenschappelijk onderzoek gestaafd zijn. Dat lijkt me echter onwerkbaar en onmogelijk.

  190. #190 door Steven op 3 februari 2012 - 14:21

    @Dennus, het valt me moeilijk wijs te worden uit je reactie, maar aangezien je zelf zegt dat je eigenlijk bedoelt wat Eelco schreef, verwijs ik je naar mijn antwoord aan Eelco.

  191. #191 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 14:39

    Steven: “Dit is me nog niet duidelijk. Zoals je het opschrijft, klinkt het als een soort uitgangspunt voor je hele leven. ‘

    Zelfs als ik dat zou willen lijkt het me bijzonder moeilijk te realiseren. Ik probeer dat wel, maar het gaat uiteraard om het wetenschappelijk onderzoek (je punt 1). Ook bij Vermeeren !

    Dan het verschil tussen ‘geloven’ en ‘wetenschappelijk aannemelijk maken’. Waarom is je dat verschil niet duidelijk ?

    Wat betreft de rechtbank: juridisch bewijs is natuurlijk heel wat anders dan wetenschappelijk bewijs, maar ooggetuigeverslagen blijken ook daar vaak onbetrouwbaar: http://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_identification
    Dat is *de* reden dat DNA bewijs zoveel gebruikt wordt …

    “Als iets te ‘vaag is om er iets mee te kunnen doen’ is dat wat anders dan ‘onbetrouwbaar’.”
    Voor mij niet: met ‘onbetrouwbaar’ bedoel ik ‘onbetrouwbaar voor het doel’, niet dat de persoon zelf ‘onbetrouwbaar’ is. Dit is een standaard uitdrukking in de wetenschap: ‘unreliable evidence’.

  192. #192 door Steven op 3 februari 2012 - 14:57

    @Eelco,
    Wat Vermeeren allemaal gezegd heeft, weet ik niet. Als hij beweerd heeft dat ufo’s wetenschappelijk zijn aangetoond, kletst hij natuurlijk onzin.

    Mijn punt is: als een behoorlijke groep mensen die we kennen als betrouwbaar beweert een ufo gezien te hebben, dan doen zij een claim die wetenschappelijk niet te onderzoeken is. Maar daarmee zijn ze nog geen ‘gekkies’. We hebben simpelweg geen toegang tot wat zij beweren gezien te hebben. Normaal gesproken geloven we mensen die betrouwbaar zijn, zonder het te controleren, en ook als we het helemaal niet kunnen controleren. Dat vind ik een redelijke houding. Als iemand beweert dat zulke mensen ‘gekkies’ zijn, alleen omdat hun claim in wetenschappelijk opzicht onbruikbaar of ononderzoekbaar is, vind ik dat hij daarmee het wetenschappelijk spreken teveel oprekt. Je komt dan al snel terecht in optie 2 hierboven (sciëntisme).

    Ik gebruik ‘geloven’ hier simpelweg als: ‘iets voor waar houden’. Je mag dat ook ‘aannemen’ of ‘aannemelijk vinden’ noemen.

    Ik neem graag aan dat in natuurwetenschappelijk onderzoek de afspraak geldt dat ‘onbruikbaar’ hetzelfde is als ‘onbetrouwbaar’. Maar in gewoon Nederlands is het niet hetzelfde. Als je dit wetenschappelijk jargon ook buiten het lab gebruikt, dreig je opnieuw in optie 2 terecht te komen (sciëntisme). Of, anders gezegd, het lijkt op een beroepsdeformatie, die dan weer heel vervelend uitpakt op verjaardagen of in een goed huwelijk. “Ik houd van jou” is een heldere claim, begrijpelijk ook, maar toch niet wetenschappelijk onderzoekbaar. Zodra je het gaat proberen, houdt ze namelijk niet meer van je.

    Dus waarom noem je het niet ‘onbruikbaar’ in plaats van ‘onbetrouwbaar’? Dat lijkt me meer recht te doen aan wat je wilt zeggen en het geeft minder ruimte aan misverstanden.

  193. #193 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 15:08

    Steven, ik geloof graag dat zij geloven wat ze gezien hebben, maar dat maakt het nog niet automatisch waar.

    Vermeeren *gelooft* in UFOs, hoe dan ook. Hij doet er geen wetenschappelijk onderzoek naar.

    Ik zou hem ook geen ‘gekkie’ noemen, maar daar ik die persoon die dit gezegd heeft nog ken uit m’n studententijd ben ik niet verbaasd. Ik ondersteun zo’n term niet.

    Ik gebruik onbetrouwbaar omdat de methode (ooggetuigeverslag) niet betrouwbaar is. Het is dus niet bruikbaar, maar dat is meer het gevolg …

    “Ik gebruik ‘geloven’ hier simpelweg als: ‘iets voor waar houden’. Je mag dat ook ‘aannemen’ of ‘aannemelijk vinden’ noemen.”

    Dat is het probleem met het woordje ‘geloven’. Ik gebruikte het uiteraard in de religieuze zin. Als je ‘geloven’ definieerd als ‘aannemelijke vinden’ dan is het natuurlijk hetzelfde, maar zo wordt geloven meestal niet bedoel.
    Voor geloven heb je geen bewijsmateriaal nodig, voor aannemelijk vinden wel. Dat lijkt me het grootste verschil.

    Ik denk trouwens dat als ik de claim van m’n vrouw (bepaald niet een wetenschapper …) ‘ik hou van jou’ ga onderzoeken, dit ook daadwerkelijk zo blijkt te zijn🙂
    Het gaat er dan vanaf hangen hoeveel … en hoeveel genoeg is …
    In dit geval gaat het meer om vertrouwen dan geloven, denk ik zo.

  194. #194 door Steven op 3 februari 2012 - 15:27

    @Eelco,

    Steven, ik geloof graag dat zij geloven wat ze gezien hebben, maar dat maakt het nog niet automatisch waar.

    Nope. Zie mijn optie 7b. Het is mogelijk om te erkennen dat iemand redelijk is wanneer hij zijn eigen ervaring vertrouwt en dus zegt een ufo gezien te hebben, mits die persoon verder betrouwbaar is en in het bezit van zijn vermogens. Dat is niet hetzelfde als te zeggen dat het dus waar is wat hij zegt: je zegt slechts dat hij gelooft dat het waar is en dat er geen reden is om hem daarom een gekkie te vinden. Je kunt het nu eenmaal niet controleren, en je hebt het zelf niet ervaren of gezien. Ik onthoud mij dus van een oordeel.
    De vraag is dan wel: als we normaal gesproken betrouwbare mensen geloven op hun woord, waarom zou je daar dan hier van afwijken? Zeggen dat ooggetuigen zich gemakkelijk vergissen, is dan niet genoeg. Je moet uitleggen waarom je denkt dat dit in dit specifieke geval ook zo is.

    Als Vermeeren aanneemt dat er ufo’s zijn, kan dit betekenen dat hij (1) ze zelf meent gezien te hebben en daardoor overtuigd is. Als hij verder betrouwbaar is enz., dan is hij redelijk om dat te geloven. (2) aanneemt dat betrouwbare mensen ze gezien hebben, en op basis van die ooggetuigenverslagen zelf ook aanneemt dat ze bestaan. Zolang hij dit beperkt tot het dagelijks leven en niet onderwijst aan zijn studenten, is er niks aan de hand volgens mij. Als hij het wel onderwijst, wil hij blijkbaar ooggetuigenverslagen gebruiken als bewijs in de natuurwetenschappen, en dan is hij dom bezig.

    Voor geloven heb je geen bewijsmateriaal nodig, voor aannemelijk vinden wel. Dat lijkt me het grootste verschil.

    Nee, dat zie ik niet zo. ‘Geloven’ heeft wel meer nuances dan ‘aannemelijk vinden’, denk ik. Zo zou ik ‘vertrouwen’ ook een vorm van ‘geloven’ noemen.
    Maar goed, als ik even met je meega: mijn punt is dus dat we in het dagelijks leven vaak dingen aannemelijk vinden omdat betrouwbare mensen ze beweren. En daar is niks mis mee, want (a) we kunnen niet alles controleren, en (b) dat moeten we ook niet willen.
    Kortom, in het dagelijks leven gelden ooggetuigenverslagen van betrouwbare mensen als bewijsmateriaal. Idem voor een rechtbank (met alle mitsen en maren, maar toch). Idem bij de enquetecommissie (onder ede natuurlijk).

    Ik denk trouwens dat als ik de claim van m’n vrouw (bepaald niet een wetenschapper …) ‘ik hou van jou’ ga onderzoeken, dit ook daadwerkelijk zo blijkt te zijn🙂

    Hm, ik zou dan heel erg oppassen met welke methode je gebruikt…😉 En wetenschappelijk zal niet niet zijn, in elk geval niet op de manier die jij hebt beschreven.

  195. #195 door Steven op 3 februari 2012 - 15:29

    Ter aanvulling: bovenstaande geldt natuurlijk alleen wanneer ufo’s logischerwijs mogelijk zijn. Als iemand beweert een vierkante cirkel gezien te hebben, geloof ik hem niet, ongeacht hoe betrouwbaar hij is.

  196. #196 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 15:33

    Steven: heb je m’n link over ooggetuiges bekeken ?

    Zelfs een persoon die betrouwbaar is en over z’n volle vermogens beschikt geeft ooggetuigeverslagen die niet blijken te kloppen. Die ‘volle vermogens’ worden nog wel eens zwaar overschat: geheugen en waarneemvermogens vooral.

    Daarom is DNA bewijsmateriaal, of fysisch bewijsmateriaal in het algemeen, veel bruikbaarder. En zo gebleken.

    En in het dagelijks leven moet je mensen wel vaak vertrouwen of geloven, dat is duidelijk. Maar voor wetenschappelijk onderzoek nou juist niet – daar moet je het van de feiten hebben.

  197. #197 door Taede Smedes op 3 februari 2012 - 15:34

    @Eelco,

    Jij schrijft

    Dat is het probleem met het woordje ‘geloven’. Ik gebruikte het uiteraard in de religieuze zin. Als je ‘geloven’ definieerd als ‘aannemelijke vinden’ dan is het natuurlijk hetzelfde, maar zo wordt geloven meestal niet bedoel.
    Voor geloven heb je geen bewijsmateriaal nodig, voor aannemelijk vinden wel. Dat lijkt me het grootste verschil.

    De vraag is of klopt wat je hier zegt. Je zegt dat je “geloven” in religieuze zin bedoelt, alsof Vermeeren dat ook zou bedoelen. Ik begrijp dan niet helemaal wat je bedoelt. Je hebt namelijk verschillende soorten van “geloof”. Om het even te simplificeren: je hebt “geloof dat” (ik geloof dat het buiten sneeuwt). Dan neem je een propositie of een idee dat je eventueel in een propositie kan uitdrukken voor waar aan. Dat bedoelt Steven met “aannemen”. Je hebt echter ook “geloof in” (ik geloof in zijn wetenschappelijke integriteit; ik geloof in een goede afloop). Dan druk je niet een propositie uit, maar een bepaalde attitude, een houding die je tegenover iets/iemand inneemt.

    Als het gaat om religieus geloven, dan denken atheïsten vaak dat primair “geloven dat” is (namelijk: ik geloof dat God bestaat). Dit is onzin. Ofschoon er bij religieus geloof wel een zekere mate van “geloven dat” aan de orde is, komt die vaak pas ter sprake in dialoog met andersdenkenden. Primair in religieus geloof is “geloven in” (namelijk: ik geloof in God). Primair is dat religieus geloof een levenshouding is, een attitude, die weliswaar propositionele elementen impliceert, maar die zijn niet primair (je gelooft niet eerst dat God bestaat voordat je in God gelooft; eerder andersom).

    Vermeeren is volgens mij niet religieus, en bedoelt in het interview dan ook niet dat hij gelooft “in” ufo’s in die zin dat hij zijn hele leven heeft ingericht volgens zijn ufo-geloof (loopt bijv. met aluhoedje in huis rond, en probeert telepathisch contact te leggen). Nee, Vermeeren bedoelt simpelweg dat hij gelooft dat ufo’s echt zijn, dat ufo’s buitenaardse ruimteschepen zijn, etc. Dus louter propositionele claims.

    Overigens is dat dus precies wat in het alledaagse leven met “geloven” bedoelt wordt: als ik zeg “Ik geloof dat het gaat regenen”, heeft dat niets met religie te maken. De primaire betekenis die wij in het dagelijkse leven aan het werkwoord “geloven” hechten is die van het aannemen van bepaalde propositionele claims. De religieuze betekenis is een secundaire.

    (Nogmaals, ik heb bovenstaande discussie sterk gesimplificeerd. De relatie tussen “geloven dat” en “geloven in” is in feite erg complex.)

  198. #198 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 15:42

    Taede, ik besef dat ik met ‘geloven’ op jouw terrein terecht kom, en laat het duidelijk zijn dat ‘geloven’ en ‘religie’ niet helemaal hetzelfde zijn. Ook hoeft er helemaal geen godheid in het spel te zijn om religieus te zijn.

    Geloven hoeft niet religieus te zijn (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloven_(gedrag) ), maar ik zie in de ufologie toch echt religieuze trekjes (zonder een godheid).
    Deze passage uit bovenstaande encyclopedie vindt ik wel treffend hier:
    “Geloven is een algemeen begrip, dat vaak in verband gebracht wordt met religie. Maar men kan naast het geloven in God, ook geloven in bijvoorbeeld paranormale verschijnselen, zolang zulk soort zaken niet vaststaan. Weten en geloven (in de betekenis van overtuiging en vertrouwen) gaan vaak samen, en staan niet in tegenstelling tot elkaar. Geloven en weten in de betekenis van een wetenschappelijk bewezen waarheid of onwaarheid staan echter vaker tegenover elkaar. Als een feit bewezen is (‘de aarde is rond’), is het moeilijk te geloven in het tegendeel ervan.”

    Vandaar ook mijn eerdere vraag aan jou: is de ufologie niet meer jouw terrein, i.p.v. de TU Delft ?

  199. #199 door leonvandenberg op 3 februari 2012 - 15:46

    @Eelco

    « Dat duurde nog wel een miljard jaar, minstens, dat leven ».
    Uit de door jouw genoemde astrodigital :
    « the Earth is approximately 4.5 billion years old;
    the period of heavy bombardment during which the planets were pummeled by debris left over from the birth of the solar system ended about 3.8 billion years ago;
    the oldest known sedimentary rocks and deposits, found in northwestern Australia, are estimated to be 3.5 – 3.8 billion years old;
    the oldest known fossil evidence of life is of cyanobacteria found in these deposits dated at 3.5 billion years old. »
    Of zoals ik eerder zei « We zien dat op de Aarde, zodra de omstandigheden het toelieten, er leven ontstond ».

    Je leest gewoon niet wat ik schrijf, het heeft geen zin om met jou te discussieëren

  200. #200 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 15:46

    Maar ufologie is geen ‘full-blown’ religie, natuurlijk, met alle rituelen en heilige boeken etc.
    Dat is duidelijk. Je kunt het ook op pseudo-wetenschap houden.

  201. #201 door Taede Smedes op 3 februari 2012 - 15:47

    @Steven & @Eelco,

    Steven zegt het goed:

    De vraag is dan wel: als we normaal gesproken betrouwbare mensen geloven op hun woord, waarom zou je daar dan hier van afwijken? Zeggen dat ooggetuigen zich gemakkelijk vergissen, is dan niet genoeg. Je moet uitleggen waarom je denkt dat dit in dit specifieke geval ook zo is.

    Hier maakt Steven een mooi punt! Er wordt namelijk door Eelco ongelooflijk de nadruk gelegd op de eventuele onbetrouwbaarheid van waarneming. In het dagelijks leven gaan we er gewoon vanuit gaan dat onze waarneming betrouwbaar is. Ook in de rechtbank waar ooggetuigenverklaringen (bijv. bij een ongeluk) gebruikt worden, wordt er in eerste instantie vanuit gegaan dat de waarnemer betrouwbaar is, tot dat het tegendeel gebleken is (bijv. er zijn omstandigheden die aanleiding geven om te geloven dat de waarnemer het niet bij het juiste eind heeft).

    Eelco draait het echter om: de ufo-waarnemer heeft een onbetrouwbare waarneming gedaan totdat het tegendeel blijkt. Hiermee impliceert Eelco eigenlijk dat wat de waarnemer heeft waargenomen gewoon niet waar kán of mág zijn. Hij of zij móét het gewoon verkeerd gezien hebben, dat kán niet anders. Daarmee zet je de getuige in feite weg als onbetrouwbaar tot het tegendeel blijkt. Zo iemand staat dan altijd al a priori op een achterstand. Ik vind dat niet terecht, en ik geloof dat daar ook Stevens onrust (als ik het zo mag noemen) vandaan komt, ook al interesseren ufo’s hem (naar eigen zeggen) geen moer.

    En kom nu niet met “uitzonderlijke claims… etc.” want zo uitzonderlijk zijn de claims helemaal niet. De generaals etc. die in Keans boek hun verhaal doen, claimen of beweren helemaal niets, hooguit dat zij iets gezien of ervaren hebben dat zij niet kunnen verklaren. De claims/beweringen dat de fenomenen die ze gezien/ervaren hebben van buitenaardse oorsprong zijn worden door anderen gedaan, niet door de generaals of door Kean, maar door mensen die menen dat ufo’s een buitenaardse oorsprong hebben.

  202. #202 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 15:48

    Leon: “Je leest gewoon niet wat ik schrijf,”

    Een jij-bak nu ? Dat was precies mijn eerdere kritiek aan jou …

  203. #203 door Steven op 3 februari 2012 - 15:51

    @ Eelco,

    En in het dagelijks leven moet je mensen wel vaak vertrouwen of geloven, dat is duidelijk. Maar voor wetenschappelijk onderzoek nou juist niet – daar moet je het van de feiten hebben.

    Hier zijn we bij des poedels kern. Maar naar mijn idee is dit nog niet scherp genoeg geformuleerd. Als wij in het dagelijks leven mensen geloven of vertrouwen, geloven of vertrouwen wij dat het waar is wat zij zeggen. Als een betrouwbaar iemand mij 10 euro geeft, vertrouw ik dat dit briefje echt is. Ik accepteer dat als een feit. Dat doe ik zonder wetenschappelijke controle, zelfs zonder na te denken.
    En daar is helemaal niets mis mee. Het is overdreven sceptisch om daarbij steeds te denken: “Eigenlijk vertrouw ik je niet, maar ik kan het nu eenmaal niet controleren, dus het moet maar”.

    Dus het punt is: heel vaak hebben we niks anders dan getuigenverklaringen of beweringen van betrouwbare mensen. En dan gaan we er helemaal niet vanuit dat getuigenverklaringen of beweringen vaak onjuist zijn. We geloven ze gewoon. Totdat het tegendeel blijkt.

    Overigens wordt in wetenschappelijk onderzoek wel degelijk gebruik gemaakt van getuigenverklaringen. Bijv. in oral history, bij etnografie, bij archiefonderzoek, enz.

    Daarom vind ik het wat ongelukkig geformuleerd als je zegt: “Bij wetenschappelijk onderzoek moet je het van de feiten hebben”. Het suggereert toch teveel dat alleen de natuurwetenschappelijke methode kan vaststellen wat waarheid is. Tenzij je dit weer als vakterm gebruikt, in de zin van onderzoekbare data o.i.d. Dan ben ik akkoord. Maar voor het overige moeten we volgens mij zeggen: de natuurwetenschappelijke methode is geschikt om sommige claims te onderzoeken, en bij andere claims heb je er niet veel aan.

  204. #204 door Taede Smedes op 3 februari 2012 - 15:53

    Met alle respect, Eelco, maar ik vind dat Wikipedia-artikel over geloven en gedrag niet zo sterk en eigenlijk filosofie-van-de-koude-grond. Zou ik niet teveel aandacht aan schenken. In het door jou gegeven citaat wordt religieus geloven vergeleken met geloven “in” paranormale verschijnselen. Hier wordt ook weer “geloven in” (attitude) en “geloven dat” (propositie) door elkaar gehaald. Geloven “in” paranormale verschijnselen behelst geloven dat paranormale verschijnselen mogelijk zijn (sommigen hebben wellicht naar aanleiding van die propositie ook hun hele leven ingericht, bijv. Feng Shui). Maar religieus geloven begint bij de attitude, en de propositionele uitwerking daarvan (fides quaerens intellectum) pas naderhand. De schrijver(s) van het Wikipedia-artikel heeft/hebben dat niet begrepen.

  205. #205 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 15:53

    Taede: “Ook in de rechtbank waar ooggetuigenverklaringen (bijv. bij een ongeluk) gebruikt worden, wordt er in eerste instantie vanuit gegaan dat de waarnemer betrouwbaar is, tot dat het tegendeel gebleken is (bijv. er zijn omstandigheden die aanleiding geven om te geloven dat de waarnemer het niet bij het juiste eind heeft).”

    En dat blijkt dus een slecht idee te zijn, ook voor betrouwbare mensen … zie nogmaals die link over ooggetuigeverslagen ! Daarom wordt er nu juist zo veel met DNA gewerkt !

    Taede: “Eelco draait het echter om: de ufo-waarnemer heeft een onbetrouwbare waarneming gedaan totdat het tegendeel blijkt. ”

    Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat ooggetuigeverslagen sowieso onbetrouwbaar bewijsmateriaal zijn. Je kunt er niets mee, het bewijs niets. Natuurlijk zou het echt kunnen zijn, maar die stelling is met alleen ooggetuigeverslagen niet hard te maken.
    En de ‘track-record’ van ooggetuigeverslagen is dan ook bijzonder matig.

  206. #206 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 15:58

    Steven: “Als wij in het dagelijks leven mensen geloven of vertrouwen, geloven of vertrouwen wij dat het waar is wat zij zeggen.”

    Maar dat betekent nog altijd niet dat het ook daadwerkelijk waar is. We zijn bereid het risico te lopen dat het niet zo zou zijn (de kans daarop schatten we klein in). Dat is wat anders.

    Steven: “Dus het punt is: heel vaak hebben we niks anders dan getuigenverklaringen of beweringen van betrouwbare mensen.”

    En dan is de enige juiste wetenschappelijke conclusie: we weten het nog niet, daar dit soort ooggetuigeverslagen onbruikbaar zijn.

    En met feiten bedoel ik inderdaad wetenschappelijke feiten …

  207. #207 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 16:02

    Taede: “Maar religieus geloven begint bij de attitude, en de propositionele uitwerking daarvan (fides quaerens intellectum) pas naderhand.”

    Dus je bedoelt: geloven i.p.v. onderzoeken is een attitude, en ‘religie’ is geloven plus rituelen (religieus gedrag) ? Oftewel, je begint met een keuze te maken, en die vul je later pas in met een specifieke religie ?

  208. #208 door Steven op 3 februari 2012 - 16:05

    @ Eelco,

    En dat blijkt dus een slecht idee te zijn, ook voor betrouwbare mensen … zie nogmaals die link over ooggetuigeverslagen ! Daarom wordt er nu juist zo veel met DNA gewerkt !

    Is niet relevant hier, omdat we bij de ufo’s alleen maar ooggetuigenverslagen hebben. Bij ufo-waarnemingen is er geen equivalent van dna-onderzoek. En het punt is nu juist: als we niks anders hebben dan ooggetuigenverslagen zijn wij normaal gesproken geneigd daar geloof aan te hechten, mits het betrouwbare mensen zijn. Het vergt dus uitleg waar om je daar hier ineens van af wilt wijken.

    Overigens moet je nu niet net doen alsof ooggetuigenverslagen niets meer betekenen in de rechtspraak. Je kunt niet zoveel met dna doen. Denk aan vermogenszaken, of ongelukken, denk aan verantwoordelijkheid voor bouwfraude. Ook voor de rechtbank heb je soms niets anders dan het woord van mensen, en dan komt het neer op: is deze persoon betrouwbaar, is hij consistent, is hij bij z’n verstand, heeft hij zijn vermogens, enz.

    Verder wees ik er al op dat ooggetuigenverslagen e.d. wel degelijk gebruikt worden in sommige wetenschappen. Opnieuw: omdat er geen andere manieren zijn om bepaalde feiten te achterhalen. Zeggen dat dat onmogelijk is, of dat je er alleen rotzooi mee ophaalt, zou betekenen dat je het natuurwetenschappelijk onderzoek model wilt maken voor welke vorm van kennisverwerving. En je hebt al gezegd dat je dat niet wilt.

  209. #209 door Taede Smedes op 3 februari 2012 - 16:05

    Eelco,

    Als ik jouw opmerking

    Ik zeg dat ooggetuigeverslagen sowieso onbetrouwbaar bewijsmateriaal zijn. Je kunt er niets mee, het bewijs niets.

    serieus neem, dan zou ik daaruit kunnen afleiden dat jij dus door het leven als iemand die zijn eigen ogen, oren, etc. nooit gelooft en alles nog een keer toetst, want ooggetuigenverslagen zijn sowieso onbetrouwbaar. (Je begrijpt: ik chargeer even for the sake of the argument.) Mijn punt is: in het dagelijks leven gaan we er in eerste instantie vanuit dat onze ogen ons niet bedriegen. Waarom zouden we er in dat geval ook niet vanuit gaan dat bij de waarnemers van een ufo-waarneming (n.b.: daarmee bedoel ik een waarneming van iets dat ze niet kunnen verklaren, ik heb het dus niet over buitenaardse voertuigen, etc.!) hun zintuigen ook juist gefunctioneerd hebben, en pas als we aanleiding hebben om daaraan te twijfelen, dan pas kunnen we definitief concluderen dat hun waarneming gefaald heeft.

    Neem bijvoorbeeld de Iranian Dog-Fight. Het object dat door de Iraanse luchtmachtpiloot werd achtervolgd werd zowel waargenomen op de radar als door waarnemers op de grond. Met andere woorden: er zijn meerdere getuigen en er is een verificatie (nl. radar) dat het om een fysiek object ging. Ik zou zeggen: dan mogen we ervan uitgaan dat de luchtmachtpiloot werkelijk iets gezien heeft dat hij niet kan verklaren, een ufo (unidentified flying object) dus. Laten we van daaruit dan gaan werken en kijken of verklaard kan worden wát hij heeft gezien. Dát is wat ik eigenlijk zou willen betogen: neem in eerste instantie waarnemers van ufo’s serieus, totdat het tegendeel blijkt.

    Op Ufomeldpunt.nl bijvoorbeeld worden vaak ufo’s gerapporteerd. In eerste instantie worden die rapportages serieus genomen door de bezoekers van dat forum. Vervolgens wordt er gekeken: waar stond het ISS? Waar Venus? Waar Jupiter? Etc. Meestal kan aan de hand van de getuigenverklaringen zelf al worden geconcludeerd dat het bijv. om een Thaise balon ging (“het was een flakkerend lichtje”), of om een satelliet (“het ging in een rechte baan”) of het ISS, of om een planeet (“het hing uren stil en toen ik later nog eens door het raam keek, was het verdwenen”). Dát is de juiste aanpak wat mij betreft.

  210. #210 door Rob Nanninga op 3 februari 2012 - 16:06

    Luister eens naar wat Coen Vermeeren te zeggen heeft. Hier is een citaat uit een lezing aan de TU Delft:

    “Ik heb de vorige keer ook iets verteld over Philip Corso. Philip Corso zegt heel duidelijk, en ik kom daar zo meteen na de pauze ook op terug, heel duidelijk, dat hij ook bij het recoveren van de ufo’s daar technologieën aantrof, en met die technologie moest hij, hij kreeg gewoon een opdracht als militair, om daar naar verschillende Amerikaanse grote bedrijven toe te gaan, en met name dus die laser optics, glass fibre optics, integrated circuits, dus de computer, technologie-achtige zaken, en night vision equipment, hij noemt er nog een paar in zijn boek ook, dat zijn eigenlijk technologieën die door hem van de ET’s naar de Amerikaanse bedrijven zijn gebracht en vanaf dat moment zijn die ook verder ontwikkeld.”

    Iemand die zulke dingen verkondigt, kun je onmogelijk nog serieus nemen. Het gaat niet louter om zijn geloof in ufo’s, het gaat om de waanzinnige complottheorieën die hij aan universiteiten uitdraagt, zonder een woord van kritiek. Lees het boek van Corso eens en vraag je dan af hoe een docent van de TUD dit boek serieus kan nemen zonder zijn verstand verloren te hebben.

    Taede Smedes schreef in de Volkskrant: “De vraag is dan wat Vermeeren precies fout heeft gedaan. Waarom is het problematisch om UFO’s serieus te nemen en op te roepen tot bestudering ervan.” Taede had in mijn artikel kunnen lezen dat dit niet de kern van de kritiek was. Het ging erom dat Vermeeren aan de lopende band aantoonbare onzin debiteert. Het rare is dat Smedes mijn stuk wel gelezen had, maar in de Volkskrant concludeerde dat het van vooringenomenheid getuigde. Wat moeten we daar van denken?

  211. #211 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 16:08

    Steven: “Bij ufo-waarnemingen is er geen equivalent van dna-onderzoek.”

    Dus is de enige juiste wetenschappelijke conclusie: er is nog geen wetenschappelijk bewijs.

  212. #212 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 16:09

    Taede, het punt over het dagelijks leven heb ik al tegen Steven gemaakt, dus ik hoop dat ik dat niet hoef te herhalen.

    Het gaat bij Vermeeren niet om het dagelijkse leven, maar om wetenschappelijk onderzoek.

  213. #213 door Steven op 3 februari 2012 - 16:09

    @ Eelco,

    Steven: “Als wij in het dagelijks leven mensen geloven of vertrouwen, geloven of vertrouwen wij dat het waar is wat zij zeggen.”

    Maar dat betekent nog altijd niet dat het ook daadwerkelijk waar is. We zijn bereid het risico te lopen dat het niet zo zou zijn (de kans daarop schatten we klein in). Dat is wat anders.

    Wat zou je dan zeggen tegen iemand: ik vertrouw erop dat A inderdaad een ufo heeft gezien en ik ben bereid het risico te lopen dat het niet zou zijn. Is toch niks mis mee?

    Steven: “Dus het punt is: heel vaak hebben we niks anders dan getuigenverklaringen of beweringen van betrouwbare mensen.”

    En dan is de enige juiste wetenschappelijke conclusie: we weten het nog niet, daar dit soort ooggetuigeverslagen onbruikbaar zijn.

    Herhaling van zetten. Zie mijn andere reactie.

  214. #214 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 16:11

    En Taede, heb je Ridpath’s website over Rendlesham Forest al bekeken: http://www.ianridpath.com/ufo/rendlesham.htm

    “At its most basic, the case comes down to the misinterpretation of a series of nocturnal lights – a fireball, a lighthouse, and some stars. Such misidentifications are standard fare for UFOlogy. It is only the concatenation of three different stimuli that makes it exceptional.”

    Ook hier is er een verklaring, en is er onderzoek naar gedaan (!). Dat gebeurt dus wel degelijk.

  215. #215 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 16:14

    Steven: “Wat zou je dan zeggen tegen iemand: ik vertrouw erop dat A inderdaad een ufo heeft gezien en ik ben bereid het risico te lopen dat het niet zou zijn. Is toch niks mis mee?”

    Zo werkt wetenschap niet: risico is niet belangrijk in de wetenschap (tijd zat om na te denken). Het dagelijkse leven soms wel. Of het doet er niet toe om 10 euro te verliezen.

    Misschien is er voor klimaatonderzoek wel een uitzondering te maken: daar rest wellicht niet zoveel tijd meer.

    En mocht je kwaadaardige UFOs zien: dan mag je ook risico’s nemen, als het serieus te nemen is. Het amerikaanse leger heeft daar project Blue Book voor opgesteld. Niks gevaarlijks gevonden.

  216. #216 door Steven op 3 februari 2012 - 16:14

    @ Eelco,

    Steven: “Bij ufo-waarnemingen is er geen equivalent van dna-onderzoek.”

    Dus is de enige juiste wetenschappelijke conclusie: er is nog geen wetenschappelijk bewijs.

    Dat klopt. Maar dat was niet het punt, zoals hierboven meermalen uitgelegd. Het punt is: mag je iets voor waar houden zonder dat er wetenschappelijk bewijs is in de natuurwetenschappelijk zin waarover jij het hebt? Het antwoord: ja, dat doen we in het dagelijks leven heel vaak, en in sommige wetenschappen (zoals boven genoemd) ook. Wanneer er geen natuurwetenschappelijk bewijs is of wanneer iets niet op die manier onderzocht kan worden, zullen we het moeten doen met ooggetuigenverslagen. Take it or leave it.
    En dat is volgens mij hier het geval. En ik heb al gezegd dat je er zelf niet in hoeft te geloven om toch iemand die er wel in gelooft redelijk te kunnen vinden.

  217. #217 door Taede Smedes op 3 februari 2012 - 16:17

    Eelco,

    Taede: “Maar religieus geloven begint bij de attitude, en de propositionele uitwerking daarvan (fides quaerens intellectum) pas naderhand.”

    Dus je bedoelt: geloven i.p.v. onderzoeken is een attitude, en ‘religie’ is geloven plus rituelen (religieus gedrag) ? Oftewel, je begint met een keuze te maken, en die vul je later pas in met een specifieke religie ?

    Nee, religieus geloven is een attitude, maar dan wel eentje waarin je je hele leven in een bepaald daglicht ziet; een attitude die vervolgens gestalte krijgt in gedrag (bepaalde levenshouding, rituelen, etc.). Dat heeft net zomin met een keuze te maken als dat we de keuze hebben om geen rood of geel te zien. Iemand is gelovig en kan uiteindelijk daarvan verwijderd raken en uiteindelijk besluiten (keuze!) om het geloof maar helemaal terzijde te laten. Veel moeilijker is het om van niet-gelovig naar gelovig over te gaan.

    Wittgenstein drukte het verschil in geloven eens alsvolgt uit:

    Suppose someone were a believer and said: “I believe in a Last Judgement,” and I said: “well, I’m not so sure. Possibly.” You would say that there is an enormous gulf between us. If he said “There is a German aeroplane overhead,” and I said “Possibly. I’m not so sure,” you’d say we were fairly near. (Wittgenstein: Lectures on Religious Belief)

    Wat Wittgenstein hiermee wilde aangeven is dat het geloven in een Laatste Oordeel niet hetzelfde is als het geloven dat er een Duits vliegtuig overvliegt. Iemand die werkelijk gelooft in het Laatste Oordeel, gelooft niet slechts dát het Laatste Oordeel zal plaatsvinden, maar in eerste instantie zal diegene zijn/haar hele leven op een bepaalde manier inrichten. Het hele leven komt in het teken te staan van een Laatste Oordeel. Iemand die dan zegt: “Tsja, misschien dat er een Laatste Oordeel is, misschien niet”, die gelooft slechts de propositie, maar stelt zijn leven er niet op in. De agnost/atheïst en de religieuze gelovige leven in dat opzicht in twee verschillende werelden: als een agnost/atheïst over de mogelijkheid van een Laatste Oordeel spreekt, bedoelt die dus NIET hetzelfde als de gelovige die gelooft in een Laatste Oordeel. Echter, in het geval van geloven dat er een Duits vliegtuig overvliegt, waarbij de ander denkt dat het bijv. een Engels vliegtuig is, daarbij gaat het om hetzelfde.

  218. #218 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 16:18

    “Wanneer er geen natuurwetenschappelijk bewijs is of wanneer iets niet op die manier onderzocht kan worden, zullen we het moeten doen met ooggetuigenverslagen. Take it or leave it.”

    Nee, want je kunt wel degelijk UFOs wetenschappelijk onderzoeken. De hemel afstaren met telescopen. En daar is niets gevonden, dus de voorlopige conclusie: er is niets. Maar elke wetenschappelijke conclusie is voorlopig, dus verder zoeken mag. Als er geld voor is.
    Wat niet mag is – als wetenschapper ! – roepen dat UFOs bestaan, alleen maar gebaseerd op geloof. Dan is je positie bij de TU Delft niet meer houdbaar. Wel binnen een UFO religie.

    En die bestaan al: http://en.wikipedia.org/wiki/UFO_religion

  219. #219 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 16:19

    Oops, die laatste reactie was aan Steven gericht …

  220. #220 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 16:23

    Het is al een aardige lijst: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_UFO_religions

    Ik denk wel dat een redelijk aantal hiervan ondertussen niet meer bestaan. Of ik hoop het dan maar …

  221. #221 door Steven op 3 februari 2012 - 16:27

    @ Eelco,

    Nog eentje en dan kap ik. Je hebt je best wel weer gedaan vandaag🙂 En Taede begint nu met interessante dingen over geloven enz.

    Nee, want je kunt wel degelijk UFOs wetenschappelijk onderzoeken. De hemel afstaren met telescopen. En daar is niets gevonden, dus de voorlopige conclusie: er is niets.

    Als ufo-claims inderdaad natuurwetenschappelijk te onderzoeken zijn, heb je wat mij betreft gelijk.

    Maar dit stuit op twee problemen volgens mij:
    1. De grootte van het heelal t.o.v. de afmetingen van een ufo. Maar dat weet jij beter dan ik, dus misschien zit ik ernaast. Het lijkt me gewoon heel onwaarschijnlijk dat die dingen te fotograferen zouden zijn, als ze er echt zijn.
    2. Mijn eerder genoemde punt van technologische voorsprong. Als er een buitenaardse beschaving is die in staat is ruimteschepen naar ons toe te sturen, moet die een ongelooflijke voorsprong op ons hebben. Voor hen moet het een peulenschil zijn om onze systemen van waarneming te misleiden of te omzeilen. Ons hele wetenschappelijke instrumentarium is ingericht op het bestuderen van alles wat minder intelligent is dan wij of wat werkt volgens natuurwetten. Maar als er ufo’s zijn, weten we twee dingen: het gaat om wezens die intelligenter zijn dan wij (of in elk geval verder gevorderd) en ze zullen niet opereren als dode materie.

    Dit maakt claims gebaseerd op telescopisch onderzoek twijfelachtig volgens mij. Claims op basis van mislukte communicatiepogingen zijn misschien weer wat sterker. Dat vind ik moeilijk te zeggen.

    Hoe dan ook, vooralsnog hebben we volgens mij niks anders dan ooggetuigenverslagen.

  222. #222 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 16:29

    Oei … eentje daarvan is deze: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Urantia_Book

    En wat geeft google mij ?
    INFORMATIE BROCHURE STICHTING TRINITEIT
    http://www.triniteit.net/index_archivos/infofolder.pdf
    “Verder zal op het festival Dr. Ir. Coen Vermeeren een lezing geven over zijn studie naar het Urantia.”

  223. #223 door Steven op 3 februari 2012 - 18:54

    Hm, in elk geval lijkt Vermeeren niet te behoren tot de categorie van betrouwbare ooggetuigen.

  224. #224 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 19:02

    Waarom hij niet, en anderen wel ?

  225. #225 door Taede Smedes op 3 februari 2012 - 19:31

    Ja, Steven, daar ben ik eigenlijk ook wel nieuwsgierig naar. Zou het niet kunnen dat hij door zijn eigen ufo-waarneming zich pas is gaan verdiepen in ufo’s, en vervolgens, uiteindelijk “van het rechte pad is afgedwaald”? Dat zou zijn waarneming an sich toch niet onbetrouwbaar maken?

  226. #226 door Steven op 3 februari 2012 - 19:49

    @ Eelco,

    Ik heb niet gezegd dat Vermeeren noch enige andere ufo-claimant een betrouwbare getuige is. Daar weet ik niets van. Ik heb dit gezegd: als je deze mensen kent als in het algemeen betrouwbare mensen, dan is er geen reden (bij gebrek aan andere onderzoeksmethoden) om hun getuigenis op voorhand te verwerpen. Dat doen we nooit in zulke gevallen, dus waarom nu wel?
    Maar het was wel een hypothetische redenering, want ik ken geen ufo-claimanten persoonlijk en door mijn gebrek aan interesse in het onderwerp, heb ik mij ook nimmer erop toegelegd hen te leren kennen. Het is dus een “als…dan” redenering.

    @ Taede,
    Wat jij zegt, kan natuurlijk. Alles is mogelijk. Maar Vermeeren lijkt mij een man die erg vatbaar is voor onzin. Dat sluit niet uit dat hij het in het specifieke geval van ufo-claims wel bij het rechte eind heeft, maar het maakt hem als getuige voor mij minder geloofwaardig.

  227. #227 door Piet op 3 februari 2012 - 20:01

    Ik weet bar weinig van ufo’s, maar de kritiek van Eelco op de betrouwbaarheid van een zintuiglijke waarneming wordt er m.i. aan de oren bijgesleept. Laat duidelijk zijn, ik geloof ook niet in ufo’s, maar als ik eerlijk ben is dit vooral omdat mij dat onwerkelijk voorkomt en ook omdat het bestaan van ufo’s mijn wereldbeeld door de war schopt. Dit veroorzaakt een sterke neiging om a priori niet in het bestaan van ufo’s te geloven. Ik vermoed dat ik daar de enige niet in ben, wij kiezen uiteindelijk de jas die ons het lekkerste zit (de al dan niet intelligente argumenten volgen).

    Ik geef Eelco direct gelijk als zijn punt is dat waarnemingen, zeker in wetenschappelijk debat, kritisch benaderd dienen te worden. Overigens als je alle “wetenschap” waarbij zintuiglijke waarneming, menselijke interpretaties etc. als niet-wetenschappelijk beschouwt (doe je dat of begrijp ik het verkeerd?) dan is dat beperkt.

    Verlies niet uit het oog dat een veelvoud aan voorbeelden is te geven waarbij de verklaring wel betrouwbaar bleek (DNA van de verkrachter bleek te matchen met de persoon die al door het slachtoffer werd aangewezen etc.) Overigens zal een goede rechter iemand niet “blind” vertrouwen o.g.v. de waarneming. Als hij dit wel doet zegt dat iets over de kwaliteit van het rechtstelsel. Ons stelsel kent niet voor niets de regel een (1) getuige is geen getuige. De betrouwbaarheid van een verklaring dient te worden getoetst aan bijv:

    – de betrouwbaarheid en geestesgesteldheid van degene de de waarneming claimt (in het algemeen en op het moment van waarneming, zeker bij jury rechtspraak is dit een van de punten waar de verdediging op probeert te scoren, denk aan zaak JSK);
    – de gemoedstoestand van de waarnemer op het moment van waarneming (het is bekend dat bij een heftige gemoedstoestand de betrouwbaarheid van de waarneming afneemt);
    – de technisch (on)mogelijk van wat de waarnemer beweert ( niemand kan om een hoekje kijken of in volslagen duisternis);
    – de fysieke (on) mogelijkheden van de waarnemer (klassieke voorbeelden: iemand die bij nader inzien kleurenblind bleek of niet in staat bleek om afstanden te schatten, of wiens gezichtsvermogen gewoon te slecht was)

    Als zo op diverse manieren een verklaring is getoetst en er onafhankelijk van tijd en plaats meerdere soortgelijke waarnemingen zijn gemeld dan is het m.i. niet wetenschappelijk om dit ter zijde te schuiven enkel en alleen omdat het een zintuiglijke waarneming betreft. Je zult dan met meer moeten komen. Ik verwacht trouwens dat indien de claims worden onderzocht ook zal blijken dat deze verklaringen om diverse redenen niet betrouwbaar zijn (of is wens de vader van de gedachte?)

  228. #228 door leonvandenberg op 3 februari 2012 - 20:02

    @Eelco

    Jij vraagt mij op 3 februari 2012 om 14:01 om motivatie van de factoren van de Drake vergelijking terwijl ik daar op 2 februari 2012 om 11:27 al mee begonnen ben.

  229. #229 door Taede Smedes op 3 februari 2012 - 20:17

    @Piet (@Eelco, @Steven),

    Het probleem met je claims (maar overigens ook die van Eelco en van Steven) is dat hier toch voortdurend over ooggetuigen in abstracte zin wordt gesproken. Ik denk dat als je over de betrouwbaarheid van ooggetuigen wilt spreken, je veel concreter en contextueler te werk moet gaan, en gewoon naar specifieke gevallen moet kijken.

    Ik heb al eerder verwezen naar de zaak van de Iranian Dog-Fight, een zaak uit 1976 die schijnbaar in Iran wereldnieuws was (en waar ook de CIA veel belangstelling voor had). Zie hier: http://en.wikipedia.org/wiki/1976_Tehran_UFO_incident. Even mijn parafrase: De piloot doet in het boek van Kean uitgebreid zijn verhaal. Er wordt boven een wijk van Teheran door verschillende mensen een raar licht gerapporteerd, dat wordt ook op een aantal legerbases waargenomen, waarna een straaljager naar boven wordt gestuurd. Om een kort verhaal lang te maken, de straaljager achtervolgt de ufo, wil het ding beschieten, instrumenten weigeren dienst. Uiteindelijk zien verschillende getuigen waaronder de straaljagerpiloot en waarnemers op de grond hoe een kleiner licht uit de grotere ufo komt en landt (op de grond gaat een alarm af). De straaljager landt vervolgens, maar op de grond is niets meer waarneembaar. Het schijnt – volgens Wikipedia – dat zelfs een spionagesatelliet iets heeft opgevangen.

    Een erg intessant geval wat mij betreft. Veel getuigen, waaronder hoge generaals, ook andere bronnen, zoals radarbeelden, en de waarneming van de piloot en co-piloot. Oké, nu is de vraag: zijn al die mensen onbetrouwbaar? Wat hebben ze gezien? Hier heb je een concreet voorbeeld.

  230. #230 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 20:53

    Taede, Vermeeren lijkt (ook ?) met Urantia bezig te zijn.

    Dat is je reinste UFO-religie.

    Is dat iets voor de TU Delft, of voor een theoloog ?

  231. #231 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 20:57

    En Taede, eerst bracht je nadrukkelijk het Rendlesham Forest geval (http://www.ianridpath.com/ufo/rendlesham.htm ) naar voren, maar daar hoor ik je nu niet meer over. Waarom ? Je reageert niet op deze link, en het feit dat er nogal uitgebreid onderzoek naar gedaan is (je kritiek punt is dat dat niet gedaan zou worden).

    In plaats daarvan kom je nu een Iraans geval. Zo kun je aan de gang blijven.

  232. #232 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 21:10

    @Piet:
    ik zet ooggetuigeverslagen redelijk onderaan de ladder van bruikbaar wetenschappelijk bewijs … helemaal negeren is ook niet goed, en dat gebeurt dus ook helemaal niet, zoals ik steeds probeer te laten zien. Het Rendlesham Forest geval is daar een goed voorbeeld van.

  233. #233 door Taede Smedes op 3 februari 2012 - 21:49

    Eelco,

    Het punt is: wat Ridpath schrijft is de reinste onzin. De verklaringen die hij noemt (sterren, de vuurtoren) zijn al lang als onzinnig verklaard (de militairen kenden de vuurtoren heel goed en wisten die prima te onderscheiden van de ufo; en sterren bewegen niet en brengen dieren niet in paniek). Ik zag zojuist dat al die punten ook in het Wikipedia-artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Rendlesham_Forest_incident) al worden genoemd.

    Het punt is ook (en ik zeg het even minder aardig dan ik het bedoel): jij neigt iedere keer er toch naar om de literatuur te noemen die het beste in jouw sceptische straatje past. Toen ik Kean noemde, vondelde jij direct twee negatieve besprekingen op van het boek en daarmee was voor jou de kous af: het boek is bagger. Je hebt nog nooit gereageerd op bijvoorbeeld Kaku en ook iemand als Larry King (zoek maar op Youtube) die het boek zeer serieus nemen. Zijn dat dan gewoon goedgelovige nitwits? (Maar goed, je hebt het boek nu toch besteld, dus ik ben erg nieuwsgierig hoe je tegen het boek aankijkt als je het gelezen hebt.)

    Hetzelfde geldt voor het Rendlesham Forest incident: Wikipedia en ook de site van Nick Pope geven aan welke raadsels nog lang niet zijn opgelost (Wikipedia behandelt zelfs Ridpaths kritiek), maar toch blijf jij bij Ridpath hangen (die blijkbaar ook bij zijn verklaring blijft staan, ook al is die achterhaald). Ik vind dit moeilijk argumenteren zo. Het lijkt erop alsof je alle artikelen die aangeven dat er gewoon raadsels zijn omtrent de waarnemingen veel minder serieus neemt dan de argumenten van “debunkers” als Ridpath en die al bij voorbaat aannemen dat de waarneming niet echt kan zijn geweest.

    Nogmaals, ik zeg het allemaal wellicht wat minder aardig dan ik het bedoel. Ik heb absoluut niet de intentie om je weg te jagen, noch om je te “bekeren” tot een of ander ufo-geloof. Ikzelf ben ook erg sceptisch, ondanks dat ik voor jou wellicht al als een overtuigd ufo-gelovige overkom, maar ik heb wel de neiging dat ik toch in eerste instantie de waarnemers het voordeel van de twijfel gun.

  234. #234 door Piet op 3 februari 2012 - 21:53

    @ Eelco: ik vraag mij dan af of de meningen wel zo verwijderd zijn. Jij ziet een zintuiglijke waarneming (dit is niet alleen visueel, bij veel bewijs speelt de menselijke factor uiteindelijk een belangrijke rol, dit geldt ook voor DNA bewijs) uiteindelijk toch ook als bruikbaar bewijs. Volgens mij is dat wat de anderen ook zeggen. Ik denk dat we het er hier snel over eens zijn dat er gradaties in bewijs zijn. Het is echter te kort door de bocht (en vermoedelijk ook niet consequent) om een zintuiglijke waarneming enkel en alleen af te wijzen omdat het een zintuiglijke waarneming is. Ik kreeg de indruk dat dit wel zo ongeveer was wat je deed, Als we het daarover eens zijn zal je naar andere argumenten moeten zoeken om de betrouwbaarheid van de ufo waarnemingen aan te vallen.

  235. #235 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 22:23

    @Piet:
    de betrouwbaarheid van het geheugen is ook een probleem, niet alleen de zintuigeljke waarnemingen zelf …

  236. #236 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 22:42

    “Het punt is: wat Ridpath schrijft is de reinste onzin.”
    Zo zo …

    “De verklaringen die hij noemt (sterren, de vuurtoren) zijn al lang als onzinnig verklaard”
    Door wie dan wel ? Links ?
    Ridpath geeft nogal een uitgebreide verklaring, en (een heel belangrijk punt gezien je Volkskrant verhaal !): hij heeft nogal uitgebreid onderzoek gedaan. Heel veel zelfs.
    Jij ook ?

    Ridpath’s verklaring is helemaal niet achterhaald: z’n website is zelf nogal up-to-date. Hij heeft in 2010 de plek nog maar eens bezocht.

    Over Nick Pope (van wikipedia): “One of the most prominent believers in the extraterrestrial origin of the Rendlesham UFOs is Nick Pope who worked for the MoD, researching and investigating UFO phenomena between 1991 and 1994.”
    En http://www.nickpope.net/rendlesham%20the%20unresolved%20mystery.htm : is dat alles ???
    Vergelijk dat eens met het werk dat Ridpath heeft gedaan … en dan niet alleen de hoeveelheid.
    Pope beroept zich slechts op personen (vooral weer ooggetuigeverslagen) en ‘hoe militairen werken’. Bijzonder mager.

    Maar de lezer mag zelf vergelijken, uiteraard.

    Wat het boek van Kean betreft: ik heb het nooit bagger genoemd ! Het is niet wetenschappelijk, en bevat slechts ooggetuigeverslagen, knullige tekeningen, een vervalste foto, en blijkbaar wat radarmetingen (ik hoop dat dat ook niet alleen maar ooggetuigeverslagen zijn). DAT is m’n probleem met het boek: het bewijst niets als dit het enige is wat naar voren gebracht wordt !

  237. #237 door Eelco van Kampen op 3 februari 2012 - 22:51

    Maar wat nu te denken van Vermeeren en Urantia ?

    Wat doe je met zo’n ufo-religie ?

  238. #238 door Pepijn van Erp op 3 februari 2012 - 23:15

    Ik heb even gekeken naar dat Teheran incident. Als ik het goed begrijp is er van direct na het incident zelf alleen het DIA verslag wat wel redelijk weergegeven is in het Wikipedia-artikel. Ik kon niet zo snel vinden wat er allemaal door UFO-skeptici over gemeld is, behalve dan dat verhaal van Klass (maar Kean meld daar ook niets over). Ook is er van een paar weken later een krantenartikel dat gebaseerd zou zijn op een tape met de communicatie tussen vlieger en verkeerstoren. Dat komt redelijk overeen met het DIA verslag
    Duidelijk is wel dat pas veel later (1994) ooggetuigen hun verhaal hebben aangevuld. In hoeverre die aanvullingen beïnvloed zijn door gesprekken onderling, is niet goed vast te stellen. Misschien is de overeenstemming in de getuigenissen daarom wel overschat. Nergens vind ik iets van fysiek bewijs (overgebleven tapes, data van zwarte dozen, foto’s…)

    Als je het DIA rapport leest, vallen mij meteen erg veel vragen in. Een paar voorbeelden:
    Op een gegeven moment meld de piloot dat er een tweede object van de oorspronkelijk UFO loskomt die op hem afkomt. De grootte van de eerste UFO op de radar was vergelijkbaar met die van een Boeing 707, maar visueel niet goed in te schatten. Afstand volgens radar 46 km. De tweede UFO is blijkbaar wel visueel inschatbaar qua grootte, want die wordt ingeschat op een derde tot de helft van de visuele maangrootte. Als je dan even rekent (en ik hoop dat ik dat goed gedaan heb) zou dat neerkomen op een grootte van minstens 130 m (veel breder dan een Boeing 707, spanwijdte 44m). En als die dan ook nog eens heel snel dichterbij komt, zou die grootte toch moeten zijn opgevallen.
    Tweede puntje dat ik wil opmerken: de piloten zijn duidelijk bang en maken dat ze wegkomen. Als er echter weer een object loskomt van de oorspronkelijke UFO en afdaalt naar de grond, gaan ze opeens kijken waar die land en wordt er niets meer opgemerkt over het ‘moederschip’.
    Tenslotte (maar ik kan veel meer rare zaken opmerken in het verslag): als ze terugkeren naar de zogenaamde landingsplek, meten ze een zogenaamde ‘bleeper’. Ze komen bij een huis waar het signaal het sterkst is. Hoe ver van de ‘landingsplek’? Hoe sterk? En is er ook zoiets als een minimumniveau dat bereikt moet worden om te spreken van een echt signaal?. Maar ze zoeken dan blijkbaar niet verder naar de bron van het signaal De bewoners van het huis geven wel aan helder licht gezien te hebben (‘like lightening’ = misschien ook wel echt een bliksem) en een hard geluid gehoord te hebben (donder?), maar er wordt blijkbaar niet bedacht om te vragen of het misschien wel gewoon het geluid van de F4 kan zijn geweest, die rondjes vloog de avond ervoor.

    Ook al vind je niet direct een verklaring die alles dekt, duidelijk is voor mij wel dat hier echt niet van een overtuigend ooggetuigeverslag sprake is.

  239. #239 door Steven op 3 februari 2012 - 23:21

    @ Taede,

    Het probleem met je claims (maar overigens ook die van Eelco en van Steven) is dat hier toch voortdurend over ooggetuigen in abstracte zin wordt gesproken. Ik denk dat als je over de betrouwbaarheid van ooggetuigen wilt spreken, je veel concreter en contextueler te werk moet gaan, en gewoon naar specifieke gevallen moet kijken.

    Dat is precies wat ik doe. Daarom lijkt Vermeeren me geen betrouwbare getuige. De Iraanse piloot zou het wel kunnen zijn. Daarvoor weet ik te weinig van de man af, maar als het allemaal klopt geeft het zeker te denken.

  240. #240 door Theo S op 4 februari 2012 - 00:20

    Boeiende discussie. Als meelezer, even een zijlijntje, dus hopelijk niet storend, want ik weet van UFO-fenomenen (en Vermeeren) niet veel meer dan wat er hier naar voren wordt gebracht. (Als Nanninga van Skepsis deze letterlijke quote van Vermeeren aanhaalt, en dat letterlijke is het ongetwijfeld, tja, wat dan ?)

    Wat wel grappig lijkt, is in elk geval dit: het eventueel ‘verschillend’ belang van ooggetuigen of ‘ervaarders’ tav de betrouwbaarheid van het met eigen ogen geziene, hier in een zijdelings licht, haha, gezien. Generaals en piloten. Mensen van ‘onbesproken gedrag’ en van rang en ervaring in het luchtruim dus, zullen toch gemiddeld betere ‘waarnemers’ zijn of ‘zuiverder verslag’ doen, enzovoort?

    In een ander historisch kader (dat van spontane ‘telepathische’ ervaringen) werd bij de ‘verzameling’ van de oudste beschikbare (niet ‘gesloten verzameling’, m.a.w niet tevoren precies bepaald wat er aan ‘waarnemingen’ verzameld gaat worden) collectie spontane ervaringen (de Engelse) : Phantasms of the Living, 1886 door Gurney, Meyers en Podmore, heel veel nadruk gelegd op de ‘statuur’ van de mensen die de ‘ervaring’ in brachten om de ‘betrouwbaarheid’ te waarborgen. Er is weinig van terecht gekomen dat dat een belangrijke factor zou zijn..

    Een van de conclusies van latere analyses van die verzameling (-en later werden ook een Duitse ‘verzameling’ , rond oorlogstijd, en een Amerikaanse, een na-oorlogse tot ergens in de jaren zestig, geanalyseerd-) op basis van het ‘scoren’ van 32 kenmerken van elke ‘ervaring’, was, naar ik me meen te herinneren, dat de ‘statuur’ van de aanbrenger van de case (in termen van het aantal getuigen van het voorval – het van het ‘tevoren’ of ‘gelijktijdig met de gebeurtenis’ verteld hebben van de beleving, enzovoort) niks ‘corrationeels’ met de gevonden ‘patronen’ in de ervaringen, die er overigens wel degelijk waren, te maken hadden. (Maar meer in de richting van psychologische dan paranormale zaken wijzen.) Kan me vergissen, want dit schrijf ik uit herinnering! Het enige dat ik nu bij de hand heb: Research Letter (geaffilieerd aan de European Journal of Parapsychology), No 9, February 1979, Sybo A. Schouten, Universiteit Utrecht, waar de 32 kenmerken staan opgesomd.

    Wie weet hebben de ufologen ook zoiets, of nog iets beters? Heerlijk dat Gerdien de Jong in elk geval gewoon een vogel zag vliegen boven de Waddenzee en nog wel typisch een roofvogel, maar welke. Een blauwe kiekendief was het niet. Dat kan ik nog wel zien.

  241. #241 door Dennus op 4 februari 2012 - 10:02

    Waarom zouden aliens met hun uiterst slimme technologie zo achterlijk zijn om rond te vliegen:”Like they just don’t care?”

    Mensen snappen de werking van kernfusie en kernsplijting: ik zou bijzonder voorzichtig zijn met technologie die ze terug naar je thuisplaneet kan leiden als ik een alien was. (Een ‘UFO’ zou maar neerstorten, of neergehaald worden!)

    Een buitenaardse beschaving met een veel verder geavanceerde technologie gaat óf openlijk zijn vriendschap aanbieden, óf de aarde bezetten, óf ze gaan zich simpelweg proberen niet te laten zien, wat in het geval van een technologisch veel geavanceerdere beschaving waarschijnlijk inhoudt: dat wij ze ook niet zullen zien.

    Buitenaardsen in vliegende schotels: het is geen toeval dat veel mensen juist dat ‘denken’ te zien, het is het simpelste beeld dat men zich zou kunnen vormen van het transportmiddel van de buitenaardse levensvormen…..
    Het is wel heel erg toevallig dat de buitenaardse levensvormen ook precies die simpele vorm gebruiken nietwaar?

    De mens begon met verhalen over vliegende schotels zodra ze het concept van buitenaardse levensvormen bedachten: en “tjongejongejonge wat een toeval”, geef het een paar honderd jaar: en plotseling worden ze overal “gezien”…..

    Dus euh ja, ik ben redelijk sceptisch….

  242. #242 door Taede Smedes op 4 februari 2012 - 16:25

    Wellicht leuk voor de discussie om te vermelden, is dat de bekende Belgische Generaal Majoor Vlieger (buiten dienst) Wilfried De Brouwer een persoonlijke brief heeft gestuurd naar Coen Vermeeren, om hem een hart onder de riem te steken na de “prikkelende” column van Dap Hartman, eind januari (dus nog voordat de hele commotie rondom Vermeeren echt begon). De Brouwer is ook een van de auteurs in Keans ufo-boek; hij schrijft in dat boek over de Belgische ufo-golf, waar hij persoonlijk nauw bij betrokken was. De brief, die ik toch wel behoorlijk genuanceerd vind, is hier te vinden: http://www.ufowijzer.nl/tekstpagina/Wilfried%20De%20Brouwer%202012.htm.

  243. #243 door Eelco van Kampen op 4 februari 2012 - 17:28

    Maar vindt je het boek van Urantia ook zo genuanceerd ? Vermeegen blijkbaar wel …

    Het verbaasd me dat dit geen alarmbellen doet rinkelen. Ufo-religie en de TU Delft ?

  244. #244 door Taede Smedes op 4 februari 2012 - 17:34

    Eelco,

    Ik weet niet wat Vermeeren zou gaan zeggen over het Urantia-boek. Ik kan me haast niet indenken dat hij dit soort “gechannelde” teksten serieus neemt. Maar goed, misschien heb ik het fout en neemt hij dit wel degelijk serieus. Hij mag dat wat mij betreft doen in zijn vrije tijd, maar als het Urantia-boek uitgangspunt van zijn colleges of andere werkzaamheden aan de TU Delft zouden zijn, zou dat kwalijk zijn. Ik heb Skepsis of anderen daar echter niet over gehoord. De link tussen Vermeeren en het Urantia-boek is ook louter en alleen gebaseerd op een of andere flyer, waar over de inhoud van Vermeerens lezing bovendien verder niets vermeld staat.

  245. #245 door Eelco van Kampen op 4 februari 2012 - 17:59

    Vermeeren’s lezing over Urantia voor de stichting Triniteit is verplaatst naar midden 2012, blijkbaar, dus je kunt er nog heen (bron: http://www.triniteit.net/index_archivos/Page351.htm helemaal onderaan).

    De alarmbelletjes rinkelen bij jou dus blijkbaar helemaal niet ??

  246. #246 door Eelco van Kampen op 4 februari 2012 - 18:06

    En Taede, vind jij die brief van de Brouwer genuanceerd ??

    Ik lees daar “zogenaamde sceptici die hun best doen om alles wat met UFO’s te maken heeft te ridiculiseren.”, “En die zogenaamde sceptici, die alles in het belachelijke willen trekken, doen dit spijtig genoeg niet.”

    Dan houd ik al op met lezen. Want dat is natuurlijk niet zo. Ian Ridpath’s site is daar een bijzonder goed voorbeeld van.

  247. #247 door Pepijn van Erp op 5 februari 2012 - 14:54

    Over dat zogenaamde Teheran Incident vond ik overigens nog wel een hoop info in een aardige draadje op het forum van JREF: http://forums.randi.org/showthread.php?t=156375 Het is nogal lang draadje en er is inmiddels ook al weer een vervolg http://forums.randi.org/showthread.php?t=228984. Ik heb het niet allemaal gelezen, maar tussen pagina 70 en 77 is er behoorlijk wat te lezen over dit geval. User ‘Rramjet’ verdedigt de UFO-zaak en users ‘Acces_denied’, ‘Astrophotographer’ en ‘Puddle Duck’ schieten gaten in het verhaal. Het is wel een beetje ontwarren van een puzzel om het terug te lezen, want ‘Rramjet’ voert de discussie aan de hand van verschillende UFO-gevallen.

    Korte impressie van mij: er is feitelijk alleen het DIA rapport en dat is niet eens zo heel oficieel/geheim of wat je er meer achter wilt zoeken. Later is er door met name een journalist die schreef voor de National Enquirer een stuk spectaculairder verhaal van gemaakt. Die ‘krant’ had ook geld over voor goede UFO-verhalen. En nog veel later (jaren ’90) is de piloot Lieutenant Parviz Jafari naar voren gekomen naar andere media om zijn inmiddels aangedikte verhaal te vertellen. Grappig is dat hij in een documentaire van History Channel (h ttp://www.youtube.com/watch?v=GCNFrl4lq-o linkje even opgeknipt om embedden te voorkomen) veel apartere dingen vermeldt (dan wordt zijn toestel ook nog omcirkeld door de tweede UFO) en dat hij op die persconferentie uit 2007 weer keurig terugkeert naar wat er in het DIA document staat.
    In het draadje op het JREF-forum wordt onder andere door een voormalige F4-piloot (‘Puddle Duck’) het overgeleverde verhaal doorgelicht op de beschrijvingen van de vlucht. Hij komt daarin zoveel rare dingen tegen, dat er bijna geen beginnen aan is het allemaal hier op te noemen. In ieder geval klopt er weinig van afstanden van de vlucht, geschatte afstanden tot de UFO in achtervolging, tijden, verhalen over het niet in werking kunnen stellen van de schietstoel en dergelijke. Met genoemde snelheden was de brandstof voorraad aan boord van de toestellen ontoereikend geweest. Maximumsnelheden die genoemd worden waren niet mogelijk met standaard uitrusting, etc etc.

    Niet dat ik dit zelf allemaal precies kan controleren, maar feit is wel dat Kean in haar boek geen enkele poging doet om het verhaal van de piloot te checken. Het ligt toch erg voor de hand om een reconstructie van de vlucht(en) proberen te maken en die voor te leggen aan experts? Echt goede onderzoeksjournalistiek kun je zeker niet noemen, maar het verkoopt wel natuurlijk.

    Misschien moet Taede zelf maar eens vragen aan Leslie Kean waarom ze geen moeite deed te zoeken naar kritiek die er wel degelijk is op al de verhalen die ze noemt in haar boek. Lijkt er sterk op dat ze het bewust genegeerd heeft. Ook het COMETA-rapport staat nog hoog aangeschreven bij haar.
    Als je met Kean contact op wilt nemen, zou ik dat doen op haar facebook-pagina https://www.facebook.com/lesliekean Op Twitter reageert ze namelijk niet zoals in haar profiel staat.

  248. #248 door Taede Smedes op 5 februari 2012 - 16:52

    @Pepijn,

    Dank voor de link – allemaal erg interessant, hoewel ongelooflijk chaotisch (zoals je al toegeeft). Allereerst, er is als bron in de VS alleen het DIA-rapport, dat klopt, maar o.a. Puddle Duck (hierna PD) geven aan dat er ook radar-tapes moeten zijn, de tapes van de gesprekken met de luchtverkeerstoren, etc. Die zijn in Iran of (zoals PD ook als mogelijkheid oppert) vernietigd. Met andere woorden: het is moeilijk om definitieve conclusies te trekken op basis van de Amerikaanse documenten.

    Vervolgens: de problemen die PD heeft, zijn met het document van Maccabee, niet met de zaak als zodanig. Hij stelt een aantal keren dat zijn kritiek alléén gebaseerd is op de gegevens die in Maccabee’s rapport staan, waar hij dus niet al teveel mee kan.

    Wat betreft Jafari: het zou kunnen dat hij in de jaren ’90 pas naar voren is gekomen, dat weet ik niet. Wel is duidelijk dat zo’n 3-4 maanden na het hele gebeuren Pirouzi (één van de medewerkers van de luchtverkeerstoren) geïnterviewd is door Pratt (geloof ik, in ieder geval een Amerikaanse journalist).

    Overigens gaan de kritiekpunten vooral over de details, en die zijn bij gebrek aan het oorspronkelijke materiaal (geluidsbanden, etc.) moeilijk te checken. Het lijkt er wel op dat géén van de discussianten op het forum werkelijk betwijfeld dat er die avond in Teheran door verschillende mensen iets heel vreemds en zelfs onverklaarbaars is waargenomen en dat de ideeën van debunker Philip Klass zelfs onder ufo-sceptici op het forum weinig bijval krijgen.

    Overigens verwijt je Kean teveel – wat laat zien dat je het boek niet gelezen hebt. Kean analyseert het geval niet. Zij laat Jafari zijn verhaal vertellen, dat is alles. (Beter gezegd: Jafari schrijft zijn eigen verhaal op, het is geredigeerd door Kean en opgenomen in het boek.) Keans boek is geen boek vol analyses, zij wil hooguit een cumulatief argument maken dat op basis van alle gevallen die in het boek beschreven staan, de houding van de VS jegens ufo’s – namelijk dat die geen bedreiging voor de staatsveiligheid vormen en dus genegeerd moeten worden – onjuist is, omdat de gevallen duidelijk maken dat er wel degelijk een dreiging lijkt uit te gaan van ufo’s (ofschoon ze zich tot nu toe, zegt Kean, nog niet vijandig hebben gedragen).

    Nog even wat betreft het Cometa-rapport: jij laat je daar heel negatief over uit, maar ik kan op het web geen andere kritiek op het rapport vinden dan die van Claude Maugée (zie de vertaling hier: http://www.ufowijzer.nl/tekstpagina/SceptischOverCometa.html en dus de kritiek van Hulspas op het rapport. Ik vind dat wel heel mager. Het grootste bezwaar lijkt te zijn dat Cometa zich onterecht als een officieel overheidsdocument presenteert; het schijnt dat een Amerikaanse publicatie deze indruk onterecht heeft gewekt. Maugées commentaar komt uit een heel specifieke, Franse traditie van sociologisch-psychologische ufo-verklaringen. Verder kan ik geen enkele kritiek vinden. Dat Kean Hulspas’ kritiek niet kent, is haar niet aan te rekenen. Welke kritiek op het rapport zou ze volgens jou wel moeten kennen?

    Ter aanvulling voor de geïnteresseerden: veel links over de Iraanse zaak staan hier: http://forums.randi.org/showpost.php?p=5321509&postcount=3022 (weet niet hoe actueel die links nog zijn). Ook de Amerikaanse ufo-groep MUFON heeft een enorm, 113 pagina’s dik document (met kopieën van de Amerikaanse FOIA-documenten) opgesteld over deze zaak, dat is in PDF hier te downloaden: http://www.mufon.com/FamousCases/1976%20Iran%20Part%201%20MUFON%20Case%20File.pdf (die link werkt, in tegenstelling tot de link die in de discussie wordt genoemd). Zie voor andere beroemde zaken ook hier: http://www.mufon.com/FamousUFOCases.html (helaas staan de documenten van nog maar een paar zaken online).

  249. #249 door Pepijn van Erp op 5 februari 2012 - 17:29

    Ik heb het hoofdstuk van Keans boek over het Teheran Incident gelezen, dat is inderdaad niets anders dan het aan het woord laten van Parviz Jafari. Dat zij het ‘voorval’ niet analyseert is toch uiterst merkwaardig. Je stelt dat ze de casus als een cumulatief argument gebruikt, maar 0+0+0+0+ … +0+0 =0 zou ik dan zeggen.
    In hoeverre ze kritiek op het COMETA rapport kent, weet ik natuurlijk niet. Het feit dat ze ’t nog steeds voorstelt als een officieel rapport van een belangrijke club is tekenend voor de moeite die ze (dus niet) genomen heeft om het op zijn waarde in te schatten.

  250. #250 door Taede Smedes op 5 februari 2012 - 17:37

    Maar Pepijn,

    Waarom zou het Cometa-rapport van generlei of weinig waarde zijn, ook al is het geen officieel rapport van de Franse overheid? De mensen die aan het rapport hebben meegewerkt zijn toch geen nitwits? Waar baseer jij jouw lage dunk voor dat rapport op?

    En waarom zou jouw vergelijking (“0+0+0…”) opgaan? Waarom zouden de verhalen in Keans boek van generlei waarde zijn, want dat is wat jij impliceert?

  251. #251 door Pepijn van Erp op 5 februari 2012 - 17:59

    Voorlopig ben ik niet van plan ál die UFO-claims te bekijken. Ik wil er alleen op wijzen dat Kean wel erg makkelijk authoriteit geeft aan die verslagen van piloten en andere militairen. Die presenteert ze zo’n beetje als volkomen onomstreden.
    De houding van de critici op het forum van JREF vind ik correct: eerst probeer je degene die iets buitengewoons claimt te dwingen zijn verhaal op zijn minst een beetje consistent te maken door vragen te stellen over zaken die niet direct met de UFO waarneming te maken hebben. Als iemand een serie gebeurtenissen beschrijft die meer tijd zou moeten beslaan dan de maximale vliegduur op grond van wat met de beschikbare brandstof mogelijk is, valt de geloofwaardigheid van het hele verhaal natuurlijk weg. Hoewel je natuurlijk altijd kunt aanvoeren, dat de UFO niet alleen al je electronische apparatuur kon uitschakelen, maar blijkbaar ook nog eens ongemerkt je tanks heeft bijgevuld.😉

  252. #252 door Taede Smedes op 5 februari 2012 - 18:56

    Pepijn (en dus niet Eelco),

    Alles goed en aardig, maar je lijkt nu toch wat vragen te ontwijken. Op grond van welke redenen – buiten de kritiek van Maugée en Hulspas – ben je zo negatief over het Cometa-rapport? Heb jij meer, goed gefundeerde kritieken op het Cometa-rapport gevonden? En hoe zit het met die vergelijking die jij maakt, en waarbij jij er van uitgaat dat de gevallen die Kean beschrijft/opneemt van nul en generlei waarde zijn?

  253. #253 door Eelco van Kampen op 5 februari 2012 - 19:13

    Hmm, Taede, ik denk dat je het tegen Pepijn hebt ?

    Van mij staan trouwens nog wel wat open vragen aan jou open …

  254. #254 door Taede Smedes op 5 februari 2012 - 19:19

    Oeps, veranderd.

    Welke vragen bedoel je? Die van de alarmbelletjes? Nee, die rinkelen bij mij niet – ik weet niet waarom Vermeeren bij Trinity is gevraagd om een lezing te houden. De flyer vermeldt er weinig over. Tot ik er meer over weet, onthoud ik me van oordeel. Je gaat toch ook Govert Schilling niet minder serieus nemen, omdat hij in december serieus met Coen Vermeeren in Enschede over ufo’s heeft gedebatteerd? (Met andere woorden: je zal toch niet de “guilty by association” drogreden begaan?) Als Vermeeren overigens het Urantia-boek serieus neemt, dan heb ik daar wél mijn vraagtekens bij. (Heb ik dit niet al eerder gezegd?)

    Ik zag overigens dat het nog niet eens zeker is of Vermeerens lezing doorgaat, aangezien de datum verplaatst moet worden.

    Bestudering van Urantia en andere ufo-religies is overigens een zaak van godsdienstwetenschappers, godsdienstpsychologen en eventueel godsdienstsociologen – maar toch niet van een godsdienstfilosoof.

    Waren er nog andere vragen?

  255. #255 door Eelco van Kampen op 5 februari 2012 - 19:26

    “Met andere woorden: je zal toch niet de “guilty by association” drogreden begaan?”
    Nee, maar Vermeeren heeft het Urantia boek bestudeerd, en geeft er een praatje over bij … Urantia gelovigen. Niet op neutraal terrein.

    Waarom niet van een godsdienstfilosoof ?? Dat lijkt me raar.

    Er staan nog een aantal oudere vragen open, maar je werd toen redelijk gebombadeerd onder de vragen, dus ik kan je dat niet kwalijk nemen. Ik zou zelf ook weer even terug moeten scrollen.

    Oh ja, nog een recente:
    “En Taede, vind jij die brief van de Brouwer genuanceerd ??

    Ik lees daar “zogenaamde sceptici die hun best doen om alles wat met UFO’s te maken heeft te ridiculiseren.”, “En die zogenaamde sceptici, die alles in het belachelijke willen trekken, doen dit spijtig genoeg niet.”

    Dan houd ik al op met lezen. Want dat is natuurlijk niet zo. Ian Ridpath’s site is daar een bijzonder goed voorbeeld van.”

  256. #256 door Taede Smedes op 5 februari 2012 - 19:33

    Eelco,

    Ja, ik vind de brief van De Brouwer heel beheerst van toon. Hij heeft geen problemen met sceptici als zodanig (vermoed ik), maar wel met sceptici die deze strategieën hanteren:

    Deze evenementen werden ernstig op de korrel genomen door een aantal zogenaamde sceptici: “massa hysterie, verkeerde interpretaties, geheime legeroefeningen, enz.” maar geen van deze critici heeft de moeite gedaan om een grondig onderzoek te doen. Een psychiater klasseerde alle getuigen als fantasierijke personen, en dit zonder één van hen te ondervragen. Een individu heeft een foto genomen van een model en er een vals verhaal aan gekoppeld dat hij twintig jaar heeft volgehouden, samen met iemand die “erbij” was toen de foto werd genomen. Zijn leugens hebben meerdere onderzoekers op een verkeerd spoor gezet en zijn bekentenis was een bijkomend argument voor de critici om te blijven volhouden dat de Belgische UFO golf loutere fantasie was. De namaakfoto heeft echter niets te maken met de oprechtheid en spontaniteit waarmede honderden waarnemingen gerapporteerd werden en tot hiertoe blijven ongeveer 540 ervan onopgelost.

    En ook zijn eigen conclusie is valide:

    Mijn uiteindelijke conclusie is dat er wel degelijk luchtactiviteiten geweest zijn waarvan we de aard, oorsprong en intenties niet konden achterhalen. De prestaties van de waargenomen toestellen liggen buiten het domein van de gekende en beschikbare luchtvaarttechnologie. We staan voor een raadsel.

    Zijn die tuigen buitenaards? Ik voel mij niet gekwalificeerd om daarover te oordelen maar ben van mening dat de buitenaardse optie niet à priori mag uitgesloten worden. Hiermee sluit ik mij aan bij de besluiten van het Cometa rapport, een groep van experts die Franse UFO waarnemingen hebben onderzocht.

    Nergens grote claims over buitenaards bezoek, ruimteschepen of wat meer. Alleen een sneer in de richting van sceptici die grote claims maken zonder werkelijk goed naar de zaken gekeken te hebben.

    Wat godsdienstfilosofie betreft: die kijkt naar religieuze uitspraken en bekijkt bijv. hoe die zich verhouden tot andere (bijv. wetenschappelijke) kennisclaims. Je zou natuurlijk een godsdienstwijsgerig onderzoek naar het Urantia-boek kunnen doen, maar ik zie daar geen heil in (zoiets zou je er natuurlijk bij NWO nooit doorheen krijgen). Het is wel zinnig om bijv. onderzoek te doen naar de psyche van Urantia-gelovigen of naar de sociale dynamiek van ufo-bewegingen. Dat soort onderzoek is overigens al gedaan bij andere ufo-religies.

  257. #257 door Eelco van Kampen op 5 februari 2012 - 19:37

    Nee Taede, de Brouwer maakt geen onderscheid tussen verschillende soorten sceptici.

    En zijn conclusie is in het geheel niet valide: welke ‘luchtactiviteiten’ en ‘toestellen’ ???? Daar is geen enkel bewijs voor. Alleen maar dat er iets gezien is. Niet wat.

  258. #258 door Pepijn van Erp op 5 februari 2012 - 19:50

    Ik kan niet uit eigen hand oordelen over het COMETA rapport, wat betreft de inhoud moet ik afgaan op wat Marcel Hulspas erover schreef. Mijn hele punt is echter dat Leslie Kean de ooggetuigenverslagen en het COMETA rapport belangrijker/geloofwaardiger maakt doordat zij (in mijn ogen) ten onrechte veel waarde hecht aan de functie van degene die het opgesteld hebben of de rol die het clubje binnen de Franse autoriteiten zou spelen. Als zij die veronderstelde status van de getuigen/experts werkelijk belangrijk vindt, moet ze ook serieus ingaan op de kritiek daarop.
    Dit is dus nog even los van de beoordeling van de afzonderlijke zaken, die zij aanvoert.

  259. #259 door Rob Nanninga op 5 februari 2012 - 23:37

    Taede Smedes over De Brouwer: “Nergens grote claims over buitenaards bezoek, ruimteschepen of wat meer. Alleen een sneer in de richting van sceptici die grote claims maken zonder werkelijk goed naar de zaken gekeken te hebben.

    Kean (2010): “Lastly, I want to point out the significance of the close-up color photograph of an unidentified object that De Brouwer will present—one of the most revealing UFO images of all time.”
    De Brouwer (2010): “Many hidden elements were revealed only through the analysis of this photograph, showing that the picture was not faked. The experts noted especially that the unique characteristics of the lights are very specific and said such an effect would not occur if the picture was a hoax.”

    De bekende Vlaamse ufo-skepticus Wim van Utrecht had al heel lang geleden vraagtekens bij die foto geplaatst (oa in Skepter) en probeerde hem ook na te maken. Hij is geen man die grote dingen claimt. Inmiddels weten we dat Van Utrecht gelijk had (zoals Eelco ook al meldde): de maker bekende dat de foto getrukeerd was. De claim van De Brouwer bleek niet te kloppen.

    Hoe weet Smedes zo zeker dat De Brouwer “werkelijk goed naar de zaken gekeken heeft” in tegenstelling tot critici zoals Van Utrecht?

  260. #260 door Eelco van Kampen op 6 februari 2012 - 08:18

    Taede: “Je zou natuurlijk een godsdienstwijsgerig onderzoek naar het Urantia-boek kunnen doen, maar ik zie daar geen heil in (zoiets zou je er natuurlijk bij NWO nooit doorheen krijgen). Het is wel zinnig om bijv. onderzoek te doen naar de psyche van Urantia-gelovigen of naar de sociale dynamiek van ufo-bewegingen. Dat soort onderzoek is overigens al gedaan bij andere ufo-religies.”

    En ook bij de grotere religies, neem ik aan ?
    Maar je kunt dus wel degelijk godsdienstwijsgerig onderzoek naar het Urantia-boek en z’n aanhangers doen. Het is maar een kleine groep, dus om die reden zou je dat kunnen nalaten. Maar dat zou dan ook de enige reden zijn.

  261. #261 door Eelco van Kampen op 6 februari 2012 - 08:27

    Voor wat achtergrond over de nagemaakte UFO (“one of the most revealing UFO images of all time”, volgens Kean):

    http://badufos.blogspot.com/2011/07/classic-ufo-photo-from-belgian-wave.html

    Hier is de vervalser (Patrick Maréchal) zelf aan het woord: http://www.youtube.com/watch?v=FiVJlGK5jCE

  262. #262 door Taede Smedes op 6 februari 2012 - 10:12

    Eelco (en Rob),

    Over de Belgische ufo-foto is veel speculatie (kijk ook maar naar de reacties op de door jou genoemde Badufo-site). Patrick Maréchal is inderdaad degene die oorspronkelijk de foto heeft aangegeven. Hij claimt nu dat hij de maker ervan is. Echter, hij heeft hiervoor geen bewijs kunnen geven. Plotseling, out of the blue, komt hij in de zomer van 2011 met zijn bewering dat niet alleen de foto van hem is, maar dat hij bovendien de maker ervan is, echter zonder bewijs. En dat is cruciaal, omdat het hem natuurlijk uiteindelijk te doen is om het copyright en dus om het geld dat gemoeid is met de publicatie van de foto wereldwijd. Een Belgische wetenschapper die het negatief heeft geanalyseerd beweert dat Maréchal liegt en dat de foto wel degelijk echt is. Leslie Kean echter heeft op haar Facebook-pagina aangegeven dat of de foto nu echt is of niet, de foto niet langer als bewijsmateriaal kan gelden, omdat Maréchal (de enige bron van de foto) een leugenaar is gebleken, hetzij nu, hetzij toen (met andere woorden, zij neemt hoe dan ook afstand van de foto). Overigens straalt ook de website van de beste man (http://patrick-marechal.net/) geen enkele vertrouwenswaardigheid uit.

    Maar wat betekent dit nu? Eigenlijk heel weinig; ik ben het in dezen met De Brouwer eens, die schrijft:

    Een individu heeft een foto genomen van een model en er een vals verhaal aan gekoppeld dat hij twintig jaar heeft volgehouden, samen met iemand die “erbij” was toen de foto werd genomen. Zijn leugens hebben meerdere onderzoekers op een verkeerd spoor gezet en zijn bekentenis was een bijkomend argument voor de critici om te blijven volhouden dat de Belgische UFO golf loutere fantasie was. De namaakfoto heeft echter niets te maken met de oprechtheid en spontaniteit waarmede honderden waarnemingen gerapporteerd werden en tot hiertoe blijven ongeveer 540 ervan onopgelost.

    Ik zou het dus onprofessioneel vinden en bovendien niet gerechtvaardigd als de hele Belgische ufo-golf nu tot een hoax of massahallucinatie of iets dergelijks wordt wegverklaard op basis van één foto.

    (Overigens, persoonlijk vind ik het getal van 540 – dus 90% – onverklaarbare gevallen wat aan de hoge kant, ik vermoed dat er meer gevallen verklaard hadden kunnen worden, maar dat terzijde.)

  263. #263 door Taede Smedes op 6 februari 2012 - 10:17

    Rob,

    Het is nog altijd niet duidelijk of de foto getrukeerd is. Het is Van Utrecht niet gelukt om de foto na te maken, en ook Maréchal zelf heeft geen enkel bewijs dát de foto getrukeerd is en dat híj de maker ervan is. Het is zijn woord tegen dat van bijvoorbeeld wetenschapper Meessen die de foto analyseerde en volhoudt dat het een authentieke uf-opname is. Dus of de claim van De Brouwer al dan niet klopt, is nog onduidelijk.

    Echter, zowel Brouwer als Kean hebben van de foto afstand genomen, omdat hoe dan ook de foto zelf een onbetrouwbare getuige is geworden, omdat Maréchal een onbetrouwbare bron is (hij liegt nú, en als hij nu de waarheid spreekt, heeft hij tóen gelogen – hij is dus een leugenaar hoe dan ook, en dus onbetrouwbaar).

    Dat ik vermoed dat De Brouwer goed naar de zaken gekeken heeft, komt omdat hij er middenin zat. Van Van Utrecht weet ik dat niet.

  264. #264 door Taede Smedes op 6 februari 2012 - 10:22

    Hier is een reactie van Kean op de foto te vinden (Facebook): https://www.facebook.com/lesliekean/posts/211912142199864. (Ik hoop dat de link werkt.)

    Er was een lange reactie van Kean op haar Facebook-pagina, maar die lijkt nu verdwenen. Hij staat nog wel elders op het web, namelijk hier: http://www.theufochronicles.com/2011/09/ufo-news-update-petit-rechain-ufo-photo.html. (Haar ideeën over de foto stonden op een discussiedeel van haar Facebook-pagina, een soort forum, maar ik vermoed dat ze die discussiepagina heeft opgeheven.)

  265. #265 door A. Atsou-Pier op 6 februari 2012 - 10:52

    @ Taede Smedes 05-02 16 h 52

    U kon geen andere kritiek vinden op het Cometa-rapport dan Claude Maugé en Marcel Hulspas, maar ik gaf 31-01 18 h 20 al een link naar de conclusies van een kritisch boek getiteld “Les OVNI du CNES”. Hier komt de link naar het gehele boek :
    http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/101-ovni-cnes

    Over Marcel Hulspas gesproken, in het blog staan nu foute gegevens over hem en over de Stichting Skepsis die pas in reactie nummer zoveel worden rechtgezet. Kan u daar niet een voetnoot oid bij plaatsen ?

  266. #266 door Taede Smedes op 6 februari 2012 - 11:11

    Beste mevr. Atsou-Pier,

    Aangezien de tekst volledig in het Frans is, kan ik hier helaas weinig mee (geef ik eerlijk toe).

  267. #267 door gerdien op 6 februari 2012 - 11:26

    @Taede
    Patrick Maréchal is inderdaad degene die oorspronkelijk de foto heeft aangegeven. Hij claimt nu dat hij de maker ervan is. Echter, hij heeft hiervoor geen bewijs kunnen geven. Plotseling, out of the blue, komt hij in de zomer van 2011 met zijn bewering dat niet alleen de foto van hem is, maar dat hij bovendien de maker ervan is, echter zonder bewijs.

    Bedoel je dat de bewering dat er een UFO op een foto staat een bewijs is, maar dat de ontkenning van UFO en bewering van onduidelijke opname van piepschuim met 4 lampen door dezelfde persoon geen bewijs is?

    Wetenschappers hebben geen enkel nut bij UFO’s, graancirkels, Uri Geller etc, en zeker geen beta’s. Voor Uri Geller: zie de goochelaar Randi. Je moet twee soorten personen hebben: 1) goochelaars; 2) mensen die iets weten van hoe verhalen rondzingen en zichzelf versterken: mensen die benul hebben van broodjes aap en menselijke goedgelovigheid.

  268. #268 door Taede Smedes op 6 februari 2012 - 11:30

    @Gerdien,

    Ik bedoel helemaal niets, omdat het onbekend is wat de status van de foto is. Het is niet bekend wat er op de foto staat (Maréchal beweert dat het een hoax is, sommige wetenschappers die de foto geanalyseerd hebben, beweren dat de foto onmogelijk getrukeerd kan zijn). En zelfs al zou de foto authentiek zijn, dan zou dit nog geen bewijs voor buitenaards leven zijn, ofschoon wellicht wel van een ufo (unidentified flying object). Dat het een piepschuim-model met vier lampen is, is de claim van Maréchal, maar hij zegt dat hij het model niet meer heeft. Tsja. Wat moet je daarmee? Alleen iemand die weinig sceptisch is neemt zijn woord voor waar aan. (Waarmee ik dus niet wil zeggen dat ik geloof dat de foto wel authentiek is! Zoals De Brouwer en Kean al aangeven: de bron van de foto – Maréchal – is hoe dan ook verdacht, en daarmee de foto zelf dus ook.)

    De strekking van je tweede opmerking ontgaat me.

    Overigens (om een plagerig prikje uit te delen) je assessment dat de ufo boven de Waddenzee een “simpele” roofvogel was, lijkt gefalsifieerd. Je kunt HIER (zie de commentaren, met name die van ene “Eelco”) lezen dat het waarschijnlijk een zogenaamde “solar ballon” is geweest…

  269. #269 door gerdien op 6 februari 2012 - 11:36

    http://badufos.blogspot.com/2011/07/classic-ufo-photo-from-belgian-wave.html
    First comment:
    “ Chris BoothJul 26, 2011 05:20 PM
    Ah, a confession, by the person who did it. Proof that the confession was a hoax, and the UFO was real!
    Or that is how the True Believers will spin it.
    Sigh….”

  270. #270 door Taede Smedes op 6 februari 2012 - 11:40

    Dat commentaar geeft goed aan hoe verziekt de discussie is, dat sommige die dus niet denken in het straatje van de sceptici direct als “True Believers” worden afgeserveerd. Noch Kean noch De Brouwer noch ik trekken de conclusie dat de ufo op de foto echt is, maar dat de foto onbetrouwbaar is gebleken en er dus geen waarde aan gehecht kan worden – dit pleit noch vóór het bestaan van ufo’s, noch ertegen…

    En nogmaals, ook zonder de foto zijn er nog altijd de vele honderden ufo-waarnemingen…

  271. #271 door gerdien op 6 februari 2012 - 11:51

    Eelco uit Assen is leuk maar de tijd van oplaten, windrichting en de plaats van de helicopter is nodig.
    Uit de comments: “De wetenschapsredactie van de VPRO denkt ook aan een zeearend die net in het water is geweest” Zeearenden hebben een witte stuit, en bij die zon zouden veren best kunnen glimmen.

    Wat dan ook:
    Eelco uit Assen vertelt dat het heel gemakkelijk is ballonnen te fabriceren. Van de zomer moet ik het eens proberen: het lijkt me heel leuk als proefje.

    Een ook daar: geloof in UFO’s gaat voor in de comments.

  272. #272 door gerdien op 6 februari 2012 - 11:57

    @Taede
    Er is geen enkele andere verklaring voor UFO’s dan menselijke goedgelovigheid.
    Dat is een voldoende verklaring.

  273. #273 door Tjerk Muller op 7 februari 2012 - 01:20

    Het gaat in dit boek niet om het zien van lichtpuntjes aan de sterrenhemel, maar om bijna-botsingen in de lucht, bijna-vuurgevechten boven Iran en Peru, en waarnemingen door duizenden getuigen (waaronder gouverneurs en politiefunctionarissen).

    Dat er duizenden getuigen zijn, waaronder hoogwaardigheidsbekleders, is niet zo’n sterk argument. Er zijn immers ook Mariaverschijningen die door duizenden getuigen zijn waargenomen. Zoals ‘Onze Vrouwe van Zeitoun’, die naar verluid onder meer is gezien door Gamal Abdel Nasser zelf; ‘Onze Vrouwe van Assiut’, ook al door massa’s mensen waargenomen; en ‘Onze Vrouwe van Warraq’, waarover breed is bericht door de Egyptische pers en Arabische televisiekanalen. Er zijn zelfs foto’s van: daaruit blijkt dat Mariaverschijningen veel gemeen hebben met UFO-waarnemingen.

    Wat denk je, Taede, moeten NASA en ESA maar wat miljoenen uit hun budgetten trekken om astronomen serieus wetenschappelijk onderzoek naar deze Maria-fenomenen te laten doen, – of geloof jij als protestants theoloog niet zo in Mariaverschijningen?

    En indien niet, waarom zijn “duizenden ooggetuigen”, waaronder “gouverneurs en politiefunctionarissen” dan ineens wel een argument als het om UFO-waarnemingen gaat?

  274. #274 door Steven op 7 februari 2012 - 09:03

    @Taede,

    Even afgezien van onnodige flauwekul als ‘true believers’: op zich gebeurt hier wel wat er gebeuren moet. Bij gebrek aan natuurwetenschappelijke toegang tot pakweg 5%(?) van de ufo-verschijningen, moeten we het doen met getuigenverklaringen. Alles staat of valt dan met de betrouwbaarheid van de getuigen.
    Dus volgens mij kun je vasthouden aan wat je zegt: het is niet nodig getuigenverklaringen op voorhand af te serveren als goedgelovigheid, want ufo’s zijn, zover we weten, geen logische onmogelijkheid. Open staan voor de mogelijkheid dat althans sommige van de getuigenverklaringen op waarheid berusten, kan interessante paden voor onderzoek openen. Daar ligt jouw gelijk, volgens mij, en het ongelijk van de wetenschappelijke ketterjagers. (BTW: Tjerk, ik zou trouwens niet weten waarom dit voor Mariaverschijningen anders zou zijn).

    Maar zij hebben dan weer een punt, als blijkt dat veel van die getuigen, zodra je er goed naar gaat kijken, wel behoren tot het meer goedgelovige deel van de mensheid. En veel van de getuigenverklaringen blijken verbonden met allerlei netwerken van soms nogal sectarische snit. Natuurlijk kun je stellen dat de druk van buitenaf zulke mensen samendrijft in groepen waar ze oorspronkelijk misschien niet bij hadden willen horen. Dat is een bekend sociaal-wetenschappelijk verschijnsel.
    Niettemin: het geeft wel te denken. Voor een rechtbank zouden getuigenverklaringen niet worden geaccepteerd, als (a) blijkt dat veel gelijksoortige getuigenverklaringen op onwaarheid berusten, en (b) er andere geloofwaardige scenario’s zijn die de gang van zaken verklaren.
    Het voorkomen van tunnelvisie is bij strafrechtelijk onderzoek nu eenmaal erg belangrijk. En in het dagelijks leven ook, denk ik. Dus draai het nu eens om: als jij kijkt naar de gevallen die jij beschouwt als erg sterk, wat zouden volgens jou dan geloofwaardige alternatieve verklaringen kunnen zijn? Probeer ze eens te falsifiëren.

  275. #275 door Taede Smedes op 7 februari 2012 - 11:06

    @Tjerk,

    Ik ben geen deskundige op het gebied van Mariaverschijningen. Dus even drie opmerkingen:

    Allereerst, Mariaverschijningen zijn een religieus verschijnsel en daarmee hebben ze een andere lading dan ufo-waarnemingen. Een van de punten is dat een duiding van een bepaalde ervaring als een Mariaverschijning impliceert in vrijwel alle gevallen een al aanwezig religieus kader. Bij ufo-waarnemingen gaat het meestal om mensen die voordat ze hun waarneming deden nog nooit van ufo’s gehoord hadden. Ik zou zeggen: juist de verklaring dat het om een ongeïdentificeerd vliegend object gaat, geeft aan dat er geen duidingskader voorhanden is dat de waarneming adequaat kan verklaren. De meeste mensen die een ufo hebben waargenomen concluderen niet automatisch dat het om een buitenaards ruimteschip gaat, maar weten gewoon niet wat ze gezien hebben.

    Vervolgens: sommige Mariaverschijningen zijn inderdaad gerapporteerd als door duizenden getuigen waargenomen. Ik zei echter al dat Mariaverschijningen een religieus verschijnsel zijn. Ik sluit niet uit dat bij massale Mariawaarnemingen er inderdaad iets als massahysterie of massahallucinaties aan de orde is. Het gaat om een grote groep mensen die bijeen is, en zoals we allemaal weten van voetbalwedstrijden doet zo’n groepsbijeenkomst iets met de psyche van mensen zodat ze soms dingen doen die ze later als irrationeel betitelen, iets waarvan ze zich voorheen niet konden voorstellen dat ze dat ooit zouden doen. Het punt bij ufo-waarnemingen is dat zelfs als ze door duizenden getuigen worden gerapporteerd (zoals de Belgische ufo-golf of de Phoenix Lights), dat het dan meestal om individuele waarnemers gaat. Het gaat dus in de meeste gevallen niet om duizenden waarnemers die als groep bij elkaar hetzelfde fenomeen bekijken, maar individuele waarnemers die afzonderlijk en meestal onwetend van andere waarnemers hun waarneming rapporteren. Met andere woorden: de groepsdynamiek die bij Mariaverschijningen aanwezig lijkt, is meestal afwezig bij ufo-waarneming.

    Ten slotte: de Frans/Amerikaanse ufo-onderzoeker Jacques Vallée meent dat sommige Mariaverschijningen teruggebracht kunnen worden tot ufo-waarnemingen die in een religieus kader geduid zijn. Het grote voorbeeld dat Vallée noemt is de verschijning van Maria aan de drie kinderen in Fátima (http://nl.wikipedia.org/wiki/Onze-Lieve-Vrouw_van_F%C3%A1tima). Zoals ook Wikipedia beschrijft, gaat het daarbij om een lichtverschijnsel. Vallée heeft deze Mariaverschijning onderzocht en concludeert dat de duiding dat het om Maria gaat achteraf gedaan is, en dat de kinderen gewoon een ufo hebben waargenomen. Ook middeleeuwse verhalen over kloosters die gesticht werden na het zien van lichten in de nacht (denk aan het klooster van Aduard) zijn mogelijk ufo-waarnemingen die religieus geduid zijn. Vallée heeft er een aantal boeken over geschreven die de moeite van het lezen waard zijn.

  276. #276 door Taede Smedes op 7 februari 2012 - 11:27

    @Steven,

    Jij schrijft:

    Maar zij hebben dan weer een punt, als blijkt dat veel van die getuigen, zodra je er goed naar gaat kijken, wel behoren tot het meer goedgelovige deel van de mensheid. En veel van de getuigenverklaringen blijken verbonden met allerlei netwerken van soms nogal sectarische snit.

    Even een voorbeeld: Anton Teuben van Niburu claimt dat hij in Groningen regelmatig ufo’s zag en ook regelmatig contact had met buitenaardse wezens (die er net als mensen uitzien). Ik ben uiterst achterdochtig wat zijn claims betreft, omdat het hier inderdaad gaat om iemand die “verbonden [is] met allerlei netwerken van soms nogal sectarische snit”. Echter, als je je wat verdiept in de ufo-literatuur, dan zul je zien dat de meeste mensen die iets hebben waargenomen waarvan ze niet weten wat het was, maar dat zich uitermate vreemd gedroeg (want dát is een ufo-waarneming), dat het daarbij gaat om mensen zoals jij en ik, mensen die van de hele ufo-mythologie geen weet hebben, maar die gewoon hun werk doen. De meeste mensen die ooit een ufo hebben waargenomen laten de rest van hun leven daar absoluut niet door bepalen, het zijn enkelingen die er volledig door worden opgeslokt en helemaal de Niburu-kant opgaan. Met andere woorden: jij suggereert dat veel mensen die ufo’s zien al een soort duidingskader hebben, wat hun waarneming of getuigenverklaring onbetrouwbaar maakt. Echter, als je de rapportages zelf leest, zul je zien dat de ufo-waarneming bij de meeste mensen bestaat in precies het ontbreken van een duidingskader.

    Mocht je nog eens in De Slegte komen, dan moet je eens zoeken naar het boek van Broersma & De Snoo, UFO’s: Waarnemingen boven Nederland en België (uit eind jaren ’70 en herdruk uit begin jaren ’80). Daar staan waarnemingen in die gerapporteerd werden bij de (niet meer bestaande) onderzoeksinstantie NOBOVO, die sommige waarnemingen ook heeft uitgeplozen. Je zult zien dat het gaat om normale mensen die vreemde dingen zien die zij niet kunnen verklaren. Dat het om eventuele buitenaardse ruimteschepen gaat, is vaak een verklaring achteraf.

    Je vraagt ten slotte nog:

    Dus draai het nu eens om: als jij kijkt naar de gevallen die jij beschouwt als erg sterk, wat zouden volgens jou dan geloofwaardige alternatieve verklaringen kunnen zijn?

    De in mijn ogen sterkste gevallen zijn (niet in volgorde van prioriteit): de Rendlesham Forest zaak, de Teheran-ufo, de Hudson Valley sightings, de Belgische ufo-golf, en de Phoenix Lights. Veel mensen in die zaken rapporteren toch zoiets als “vliegtuigen” of materiële objecten. De enige natuurlijke verklaring die ik kan bedenken is dat het zou kunnen gaan om zeer geheime militaire vliegtuigen. (Tijdens de Phoenix Lights zijn er ook “flares” waargenomen en gefilmd en als ufo’s gerapporteerd; die konden echter later als “flares” worden ontmaskerd, omdat het leger toegaf dat het op een bepaalde tijd waarop lichten zijn waargenomen met bijv. oefeningen bezig was.) Maar de verklaring van geheime projecten wordt twijfelachtig omdat bijvoorbeeld de objecten bewegingen maken die menselijkerwijs en technischerwijs op dit moment niet mogelijk zijn (bijv. plotselinge versnelling; blijven zweven als een helikopter zonder geluid te produceren; en bij de Hudson Valley Sightings en de Phoenix Lights werd een object gerapporteerd dat groter was dan de huidige bekende vliegtuigen, dat geluidloos bleef zweven, hetgeen technisch niet mogelijk is). En bovendien: als het hier gaat om militaire projecten, dan is het raar dat ze zo opzichtig opereren. Tijdens de Phoenix Lights heeft bijvoorbeeld (toenmalig) gouverneur Fife Symington (even googlen) zelf het enorme driehoekige “schip” dat hij beschrijft als meerdere voetbalvelden groot gezien met een heel aantal andere waarnemers. Voor een zeer geheim militair project is dat nogal opzichtig. Dus hoewel dat de meest plausibele natuurlijke verklaring zou zijn, vind ik de verklaring onvoldoende. Maar daaruit concludeer ik niet dat het DUS om buitenaardse ruimteschepen gaat. Ik weet het gewoon niet.

  277. #277 door Pepijn van Erp op 7 februari 2012 - 13:35

    Hé Taede, staat de Teheran casus niet eens in je top 4? Je noemde het volgens mij als tweede interessante geval in dit draadje. Ben je van mening veranderd met betrekking tot de geloofwaardigheid?

  278. #278 door Taede Smedes op 7 februari 2012 - 13:36

    Nee, klopt, die was ik nog vergeten te vermelden… Heb het aangepast…

  279. #279 door A. Atsou-Pier op 7 februari 2012 - 15:44

    @ Taede Smedes

    “Bij ufo-waarnemingen gaat het meestal om mensen die voordat ze hun waarneming deden nog nooit van ufo’s gehoord hadden.”

    Dit lijkt mij niet te kloppen. Waar komt men sinds WO II in de westerse wereld nog mensen tegen die nooit van ufo’s, vliegende schotels en buitenaardse wezens met amandelvormige ogen hebben gehoord ? Bij de Amish wellicht, als ze in hun rondspringperiode niet al te veel hebben rondgesprongen.

  280. #280 door Tjerk Muller op 7 februari 2012 - 19:50

    Een van de punten is dat een duiding van een bepaalde ervaring als een Mariaverschijning impliceert in vrijwel alle gevallen een al aanwezig religieus kader.

    Ja, en de duiding van een bepaalde ervaring als een UFO-verschijning impliceert in vrijwel alle gevallen een al latent aanwezig sciencefiction-kader, dat mensen via populaire cultuuruitingen (films, strips, documentaires over UFO-waarnemingen) bekend is.

    Opvallend is dat dergelijke verschijnselen vooral vanaf de late de jaren veertig van de twintigste eeuw als UFO’s en vliegende schotels worden geduid, ‘toevallig’ tevens de periode dat in films en strips invasies van Marsmannetjes verbeeld worden (zoals in ‘Bruce Gentry, daredevil of the skies’ (1949), waarin de slechterik gebruik maakt van een vliegende schotel).

    Een paar honderd jaar eerder werden dergelijke ervaringen nog heel anders geduid (heksen, demonen, Maria, een teken van God, etc.), omdat men gewoon niet het technologische voorstellingsvermogen had om aan vliegmachines te denken; en het beeld van buitenaardse schepen zich nog niet in het collectieve bewustzijn had genesteld.

    Een uitspraak als deze getuigt dan ook van een aan intellectuele oneerlijkheid grenzende naïveteit:

    Bij ufo-waarnemingen gaat het meestal om mensen die voordat ze hun waarneming deden nog nooit van ufo’s gehoord hadden.

    Dat is klinkklare nonsens. Vrijwel iedereen in de post-industriële wereld heeft namelijk van UFO’s gehoord, en wel eens wat opgepikt over vliegende schotels die mensen zeggen te hebben gezien, of over graancirkels. Zestig jaar UFO-hypes in de popculture laat niemand onberoerd. En als mensen het over UFO’s hebben, denken ze daarbij doorgaans toch echt aan vliegende schotels.

    Dat betekent dus, dat als jij een piloot bent, en in de lucht geconfronteerd wordt met een object dat je niet thuis kunt brengen, er een heel laatje aan vooraf door de populaire cultuur gemodelleerde interpretatiekaders opengetrokken wordt (‘Het zal toch geen UFO zijn?’), dat vervolgens weer je waarneming en duiding beïnvloedt.

    Een fraaie illustratie dat de getuigen zich heel goed bewust zijn van de richting waarin ze hun ervaringen duiden en de laatjes die ze opentrekken, biedt de documentaire ‘I Know What I Saw‘ (2009). Daarin beleggen ervaringsdeskundigen zelfs een UFO-conferentie; en Wilfried de Brouwer generaal-majoor b.d. van de Belgische luchtmacht heeft het bijvoorbeeld over:

    “Thousands of witnesses though, which can confirm that indeed they saw activities which can not be related to terrestrial activities.”

    Kortom: getuigen van UFO-waarnemers weten heel goed in welk interpretatiekader ze hun ervaringen duiden: vliegende schotels, buitenaards, bovenmenselijke technologie, etc. En dat volgt allemaal uit het beeld van UFO’s en Marsmannetjes in de populaire entertainmentcultuur.

    Ik snap niet zo goed waarom je dat pop-culturele aspect dat doorwerkt in de waarnemingen en interpretaties van de getuigen weg zou willen moffelen, tenzij om je betoog een handje te helpen dat UFO-waarnemingen authentiek zijn, en dat zij niet wegverklaard kunnen worden als inbeelding.

  281. #281 door Steven op 7 februari 2012 - 21:16

    Tjerk,

    Het feit dat dergelijke populaire interpretatiekaders ontegenzeglijk bestaan, doet geen afbreuk aan het feit dat ‘het is allemaal inbeelding’ een al even populair interpretatiekader is. Als we het dan cultureel-sociaal willen duiden, zou je kunnen zeggen: hier vindt de klassieke tegenstelling tussen sacramenteel ingestelde katholieken (betovering) en gedisciplineerde post-protestanten (onttovering) een nieuw jasje.

  282. #282 door Theo Smit op 7 februari 2012 - 22:31

    Steven zegt: “Het feit dat dergelijke populaire interpretatiekaders ontegenzeglijk bestaan, doet geen afbreuk aan het feit dat ‘het is allemaal inbeelding’ een al even populair interpretatiekader is. Als we *het* dan cultureel-sociaal willen duiden, zou je kunnen zeggen: hier vindt de klassieke tegenstelling tussen sacramenteel ingestelde katholieken (betovering) en gedisciplineerde post-protestanten (onttovering) een nieuw jasje.”

    Zou je dit nog wat nader kunnen toelichten, Steven? Met name het *het*? En dat verschil tussen katholieken en protestanten zal niet helemaal ironisch zijn?

    @ Taede
    Mevrouw Atsou-Pier merkte op 5 februari op:
    “Over Marcel Hulspas gesproken, in het blog staan nu foute gegevens over hem en over de Stichting Skepsis die pas in reactie nummer zoveel worden rechtgezet. Kan u daar niet een voetnoot oid bij plaatsen ?”
    Misschien is dat je in de veelheid ontgaan, maar ik neem aan dat mevrouw bedoelt: “U heeft het in uw blog zelf gewoon laten staan maar u mag niet aannemen dat alle reacties worden gelezen.
    Als je in je blog een niet juiste beschuldiging doet, dan behoor je (ook) een noot toe te voegen waarin je het corrigeert, of je moet het schrappen.”

    Dat lijkt me een juiste gedachte.

  283. #283 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 08:05

    @Theo,

    Wat betreft de opmerking over Hulspas: je had even de hoofdtekst moeten lezen voordat je de opmerking van Atsou-Pier onderstreepte.

  284. #284 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 08:23

    @Taede:
    over Hulsplas: het staat er nog steeds. Je hebt alleen maar “(Zie overigens HIER voor een nuancering.)” toegevoegd. Dat is geen correctie.

    Er staat nog steeds: “Hij noemt trouwens Marcel Hulspas, terwijl die nota bene de formele contacten met Stichting Skepsis uiteindelijk heeft verbroken precies vanwege de onkritische vooringenomenheid van de Stichting…”
    En dat is dus niet zo, en moet je schrappen.

    En die “onkritische vooringenomenheid” en “confirmation bias” van de stichting Skepsis bestrijd ik natuurlijk ten zeerste. Ik heb ze daar nou juist nog *niet* op kunnen betrappen.

  285. #285 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 08:59

    Eelco,

    over Hulsplas: het staat er nog steeds. Je hebt alleen maar “(Zie overigens HIER voor een nuancering.)” toegevoegd. Dat is geen correctie.

    Er staat nog steeds: “Hij noemt trouwens Marcel Hulspas, terwijl die nota bene de formele contacten met Stichting Skepsis uiteindelijk heeft verbroken precies vanwege de onkritische vooringenomenheid van de Stichting…”
    En dat is dus niet zo, en moet je schrappen.

    Ik heb de passage nu doorgestreept vanwege de controverse. Ik geef daarmee overigens niet Skepsis gelijk. Ik heb de versie van Hulspas in persoonlijke communicatie van hem vernomen, en het is dus zijn woord tegen dat van Rob Nanninga. Ik heb de passage gestreept vanwege de irrelevantie ervan in de discussie. Klaar.

  286. #286 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 09:10

    Taede: ” het is dus zijn woord tegen dat van Rob Nanninga.”

    Dat weet ik nog zo net niet: wikipedia is toch duidelijk: http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcel_Hulspas
    Is die pagina door Rob Nanninga geschreven ? Als ik op ‘geschiedenis’ klik lijkt dat in ieder geval niet zo.

    Taede: “Klaar”.

    Behalve dan dat je de stichting Skepsis nog steeds een ‘confirmation bias’ toedicht, die er m.i. niet is. Ik bestrijdt je aantijging van vooringenomenheid (voor een wetenschapper nogal een beschuldiging) ten zeerste.

  287. #287 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 09:23

    @Tjerk,

    Ik wil best discussiëren, maar dan houd ik niet van die insinuaties van “wegmoffelen” en opmerkingen als “een aan intellectuele oneerlijkheid grenzende naïveteit”. Ik vraag aan jou om even na te denken en je eventueel te verdiepen in de ufo-literatuur voordat je allerlei oordelen velt.

    Het grote verschil, dat jij niet lijkt te zien, tussen Mariaverschijningen en ufo-waarnemingen is het verschil in de status van de duidingskaders. Jij komt aan met het “pop-culturele aspect dat doorwerkt in de waarnemingen en interpretaties van de getuigen”. Het verschil tussen de Mariaverschijningen en ufo-waarnemingen is dat mensen die een ervaring of waarneming duiden als een Mariaverschijning er a priori vanuit gaan dat Maria echt “ergens” is. Met andere woorden, het duidingskader dat vooronderstelt wordt heeft een realistische inslag, er wordt echt gelooft dat de ontologische status waar de inhouden van het kader naar verwijzen werkelijk bestaan. Men duidt dus bepaalde ervaringen als verschijningen van Maria omdat men echt voor mogelijk houdt dat dit kan gebeuren. (Ik zeg het even wat houterig, maar dat komt omdat ik snel typ.)

    Dat ideeën over vliegende schotels, superhelden, Mickey Mouse, etc. in de cultuur voorkomen, wil niet zeggen dat die dezelfde ontologische status krijgen. Met andere woorden: als ik een onverklaarbaar iets in de lucht zie, ga ik er niet direct vanuit dat het Superman is die daar vliegt, net zomin als ik ervan uit ga dat het een “vliegende schotel” is. Voor mij heeft het geen zin om zoiets te denken. Maar als ik zou geloven dat Superman een realiteit is, kan ik die conclusie wel trekken. Evenzo beweren sommige gelovige mensen dat ze door engelen gered zijn, omdat ze in de realiteit van engelen geloven en ooit een ervaring hebben gehad die hen het idee ingaf dat ze blijkbaar door een engel gered zijn. Andere mensen hebben ook wel eens van engelen gehoord, maar hebben bij bepaalde ervaringen niet de neiging om te concluderen dat een engel op hun schouder meekijkt.

    Mijn punt is: als je de getuigenverklaringen leest, dan merk je dat veel van de rapporteurs niet in ufo’s of buitenaardse wezens geloven/geloofden of daar niet in eerste instantie aan dachten. Dat ufo’s, vliegende schotels, aliens etc. als idee in de cultuur voorkomen, is irrelevant. De getuigen geven veelal zelf aan dat ze vóórdat ze deze ervaring hadden het idee van ufo’s nooit serieus namen. Het behoorde gewoonweg niet tot hun duidingskader. In mijn ogen geven ze daarmee aan dat ze geen kader hebben om hun ervaring te duiden. Dat maakt dat de ervaringen vaak gepaard gaan met verwarring en angst.

    Er zijn overigens voorbeelden te geven waarbij jouw idee wél opgaat, bijvoorbeeld bij ontvoeringen (“abductions”) door buitenaardsen. De karakteristieke “greys” zoals je die nu veelal tegenkomt in de ufo-mythologie duiken in de verhalen die mensen vertellen die beweren door buitenaardsen ontvoerd te zijn pas op in de jaren ’90. Veel ufo-onderzoekers hebben aangegeven dat dit wellicht te maken heeft met de publicatie van Whitley Striebers boek Communion in 1987 – een boek dat een omslag had met een vreeswekkende “grey”. (Zie hier: http://www.mt.net/~watcher/newimages/StrieberCommunion.jpg voor een plaatje van de omslag.) Dit boek werd in de VS een enorme bestseller, vermoedelijk precies vanwege de omslag. Blijkbaar heeft dit beeld zich zo in het “collectieve bewustzijn” genesteld, dat in de jaren daarna mensen beweerden door “greys” ontvoerd te zijn. In de jaren vóór 1987 waren er ook wel ontvoeringsberichten, maar toen waren de buitenaardsen meestal mens-achtige wezens, die wel iets vreemds hadden (soms gromden ze), maar niettemin verwantschap met mensen vertoonden. Met de publicatie van Striebers Communion doen de niet-menselijke “greys” hun intocht. Hier is dus wel het vermoeden dat bepaalde culturele ideeën een rol spelen.

    Even tot zover…

  288. #288 door Steven op 8 februari 2012 - 09:44

    @ Theo Smit,

    Steven zegt: “Het feit dat dergelijke populaire interpretatiekaders ontegenzeglijk bestaan, doet geen afbreuk aan het feit dat ‘het is allemaal inbeelding’ een al even populair interpretatiekader is. Als we *het* dan cultureel-sociaal willen duiden, zou je kunnen zeggen: hier vindt de klassieke tegenstelling tussen sacramenteel ingestelde katholieken (betovering) en gedisciplineerde post-protestanten (onttovering) een nieuw jasje.”

    Zou je dit nog wat nader kunnen toelichten, Steven? Met name het *het*? En dat verschil tussen katholieken en protestanten zal niet helemaal ironisch zijn?

    Met ‘het’ verwees ik – grammaticaal niet correct – naar de discussie die hier woedt, en in het bijzonder naar de post van Tjerk aan Taede (19:50).

    Wat de tegenstelling protestant vs. katholiek betreft, daarmee doel ik op een grotere discussie, nl. die tussen betovering en onttovering. Ik heb de indruk dat de katholieke traditie meer oog heeft voor het ‘sacramentele’ karakter van de werkelijkheid om ons heen. Protestanten staan vanouds (Weber, Berger) als degenen die afstand namen van magie, irrationaliteit, e.d. en uiteindelijk bleven zitten met een wereld die uit niet meer bestaat dan platte tijd en ruimte. Taylor heeft dat mooi uitgewerkt in A Secular Age.
    Tjerk trok een parallel tussen ufo-verschijningen en Maria-verschijningen. Niet geheel onterecht, want het betreft in beide gevallen een interpretatie van verschijnselen vanuit een meer ‘betoverd’ (of ‘romantisch’) wereldbeeld. Andersom zullen mensen met een ‘onttoverd’ wereldbeeld bij voorbaat de mogelijkheid uitsluiten dat hier sprake kan zijn van iets ‘hogers’ of ‘anders’.
    E.e.a. heeft dus niet alleen te maken met wat we waarnemen, maar ook met wat we willen waarnemen, c.q. niet slechts de wereld hoe zij is, maar hoe we willen dat zij is.
    Voor alle duidelijkheid: dit verlangen (‘willen’) zit niet slechts bij de betoveraars. Ook de onttoveraars hebben duidelijk profijt van hun streven: het geeft controle, het geeft een besef van onkwetsbaarheid en macht.

    Soms is dit ook zichtbaar in stijlmiddelen. De ‘betoveraars’ houden van pathos, van ‘stel-dat’ redeneringen, van meerdimensionele betekenissen, enz. De ‘onttoveraars’ hanteren graag de ironie (Gibbon begon er al mee), een afstandelijke stijl (‘hoe kan het toch dat zoveel mensen zo goedgelovig zijn?’), en een zo precies mogelijke stijl.

    Uiteraard allemaal typologisch bedoeld, dat is hopelijk duidelijk.

    Hiermee wil ik niet zeggen dat je niet kritisch kunt kijken naar ufo-claims. Persoonlijk neig ik naar ongeloof op dit punt. Maar je kunt niet zeggen: alleen die ‘anderen’ (ufo-believers) duiden zulke verschijningen vanuit een vooropgesteld interpretatiekader, en ‘wij’ (ufo-ontkenners of -agnosten) doen dat niet. Ik denk dat wij allen ons niet echt kunnen onttrekken aan dit soort interpretatiekaders.

  289. #289 door Pepijn van Erp op 8 februari 2012 - 11:04

    Als je die interviews met Michio Kaku bekijkt, valt op hoe handig hij zijn ‘ondersteuning’ voor het boek formuleert. In bijvoorbeeld http://bit.ly/v2Jxhm?r=td merkt ie op “We need alien DNA or an alien chip, that would nail it to the wall. Right there! We don’t have that, we don’t have a smoking gun. But this book is a close as you gonna get to the smoking gun.”
    Dat kan ik ook zo zeggen. Hij zegt in feite dat dit boek de beste poging is (maar niet hoe goed) om het bestaan van ufo’s met niet verklaarbare eigenschappen aan te tonen. Maar het is dus sowieso niet goed genoeg volgens hem. Kan een ‘smoking gun’ een beetje zwanger zijn?
    Mij komt het toch sterk voor dat Kaku het verhaal van Kean lijkt te ondersteunen, maar zich handig genoeg uitlaat om er altijd mee weg te kunnen komen.

    Zijn eigen intwerview (http://www.youtube.com/watch?v=GIv696A815o) met Leslie Kean leidt hij in met de opmerking dat er slechts een handjevol zaken is (‘Just a handfull’ met nadruk) die zo bizar zijn en ‘really hard to explain’. Dat is toch wel iets anders dan die 5% onverklaarbare gevallen. Het Teheran incident komt ook ter sprake (in deel twee http://www.youtube.com/watch?v=KMaQg9CMJns&feature=mfu_in_order&list=UL). Als je luistert, hoor je wel dat Kaku niet echt aandringt op andere verklaringen en Kean zelfs een iets ‘mooiere’ versie van het verhaal laat vertellen, dan die in het boek staat. Zij weet heus wel dat alle verslagen die zij noemt niet onafhankelijk van elkaar zijn en dat de radarwaarneming bijvoorbeeld alleen maar door de belangrijkste ooggetuige wordt gegeven (er zijn geen banden met het bewijs). Of Kaku dat allemaal door heeft, weet ik niet.
    Hij vraagt nog wel wat de beste wetenschappelijke verklaring is voor dit geval (en de andere in het boek). Maar Kean zegt dan dat zover zij weet dat er geen serieuze wetenschappelijke pogingen zijn geweest om de casus te onderzoeken, maar geeft wel aan ‘dat er enkele wetenschappers zijn [..] die de meegaan in de hypothese [..] dat er misschien sprake is van buitenaardse toestellen’ (let op de vage formulering!).
    Waarom verklaringen van skeptici minder serieus genomen zouden moeten worden dan die van wetenschappers, ontgaat me. Kean lijkt wederom erg veel waarde te hechten aan de formele functie van iemand: piloten en militairen zijn altijd goede waarnemers en alleen wetenschappers zijn serieus te nemen als het gaat om mogelijke verklaringen. Met die instelling hoef je natuurlijk niet kritisch te kijken naar de ooggetuigenverslagen en ook niet naar de kritiek uit skeptische hoek.

    Kaku houdt van wild speculeren, en dat mag van mij hoor, maar de manier waarop ie dat doet staat mij niet zo aan. Aan het begin stelt hij altijd duidelijk dat er (nog) geen enkel bewijs voor is, maar gaat dan zo enthousiast los dat de toehoorder dat snel kan vergeten.
    Een voorbeeldje van zijn suggestieve manier van doen: aan het begin van zijn radioprogramma (waarin het interview met Kean zit) legt hij uit hoe hij de zoektocht naar beschavingen op andere planeten zou aanpakken (“the mathematical correct way”). Je stuurt een sonde uit naar de maan en die sonde is eigenlijk een fabriek, die 1000 andere sondes (in feite kopieën) bouwt met de grondstoffen die op de maan aan te treffen zijn. Al die 1000 sondes stuur je naar manen rond geïdentificeerde planeten, die daar weer een fabriekje bouwen voor sondes, etc, etc. Als een virus zouden zo triljoenen sondes het universum af kunnen zoeken: “And pretty soon you’ll have almost an infinite number of these probes scattering throughout the galaxy”.
    Klinkt leuk en mag mathemathisch correct lijken, het verhaal houdt geen enkele rekening met de fysische beperkingen die maar al te goed bekend zijn. Als je het netjes zou uitrekenen, rekening houdend met de verdeling van planeten, de kans dat een maan daar omheen bestaat en bruikbare bouwstoffen heeft, etc etc., zou er volgens mij nooit binnen afzienbare tijd een redelijke hoeveel sondes rondvliegen, die het verschil in detectie van buitenaardse beschavingen gaan uitmaken.
    Kaku’s idee blijft zo een proefbalonnetje, terwijl hij genoeg in zijn mars heeft om er wat kritischer naar te kijken. Maar misschien zou hij dan tot de conclusie komen dat het niet werkt.

    Kaku is geen zwabberaar, eerder een handige koorddanser.

  290. #290 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 08:50

    Taede, ik heb het boekje van Kean binnen (het is maar een pocket, de paperback versie), en heb er alvast doorheen gebladerd.

    Ik had al een aantal knullige tekeningetjes gezien op de amazon website (waar je een paar bladzijden kunt inzien), maar er staan er nog veel meer in.
    En dat geldt helaas ook voor de radarwaarnemingen waar ik wel nieuwsgierig naar was: ik heb gelijk ‘radar’ opgezocht in de index, en vond daar onder ‘radar detection of’ zeven verwijzingen. Slechts een daarvan liet daadwerkelijk iets zien, op blz. 77. Daar zie je nog een knullig tekeningetje, en wat tekst waaruit blijkt dat dit een USO zou moeten zijn (USO = Unidentified Stationary Object). Het vloog niet, blijkbaar.

    Erg teleurstellend dus m.b.t. de radarwaarnemingen: niets om ook maar mee te beginnen voor een wetenschappelijk onderzoek naar deze claims. Vooral ooggetuigeverslagen.

    Dan staan er wat foto’s in, waaronder de vervalsing uit Belgie waar we het al over gehad hebben, en die dus afgeschreven moet worden. Er staat nog vier anderen, uit Costa Rica (1971), Oregon (1950), en Connecticut (1987), en Brazilie (1958). Allemaal erg vaag, en vooral niet recent. Oude koek zelfs, zou ik zeggen …
    De andere foto’s betreft vooral portretten van stoere mannen (vooral militairen). Geen idee wat die foto’s zouden moeten aantonen.

    Rest de ooggetuigeverslagen die (neem ik aan) de rest van het boek vullen. Voor mij is dat uiteraard geen tastbaar bewijs waar je vervolgonderzoek mee kunt doen (zelfs al zou je willen !!).

    Een eerste indruk: veel gepraat, (bijzonder) weinig bewijsmateriaal.

    Zijn er bepaalde passages/hoofdstukken die ik zou moeten lezen ?

  291. #291 door Reinier op 9 februari 2012 - 14:22

    Zo maar via een zoekopdracht kwam ik op deze website terecht. Ik moet over veel zaken nog nadenken. Maar vind de opmerking dat alleen als iets wetenschappelijk onderzocht is en bwezen waar kan zijn te kort door de bocht. Maar goed daarom reageer ik nu niet en om hierover uitgebreid op in te gaan, daar heb ik de energie niet voor(vanwege gezondheidsproblemen).

    Een groot deel van de UFO waarneming zijn te verklaren, daarnaast zijn er ook veel bedriegers in de weer. Maar er zijn wel degelijk betrouwbare ooggetuigen verklaringen en foto’s van onebekende vliegende objecten. Nu jaren later blijkt wat deze objecten zijn geweest, namelijk geheime vliegtuigen en straaljagers. Voordat de Stealth bommerwerper in het nieuws kwam, bestond deze al vele jaren in het geheim. Veel mensen hadden deze waargenomen en konden precies de vorm beschrijven er zijn ook foto’s van gemaakt. Er werd door velen aangenomen dat dit buitenaardse toestelen waren en de Amerikaanse luchtmacht vindt dat natuurlijk prima, want op die manier komt hun geheim niet naar buiten. Toen eenmaal de Stealth bommerwerpers in het nieuws kwamen, konden op die manier veel waarnemingen verklaard worden. De Amerikaanse luchtmacht heeft zelfs met vliegende schotels geexpirimeerd(zijn foto’s van) en ook andere landen hebben natuurlijk van alles uitgeprobeerd. Overigens gaat dit tot vandaag de dag door, maar deze waarnemingen zijn lastig te onderzoeken, want geen land gaat zijn geheime toestelen prijsgeven. Logisch natuurlijk…..

    Reinier

  292. #292 door Kees de Vries op 11 februari 2012 - 15:00

    Ik denk dat Erich von Däniken nog wel een keer gelijk krijgt met zijn suggestie dat de goden wel eens kosmonauten geweest zouden kunnen zijn.
    Vooral voor theologen is dit dus een hoogst relevant onderwerp. Want wat als die liefhebbende, zichzelf opofferende Jezus een buitenaards wezen was dat alleen maar onrust is komen stoken om mensen tegen elkaar op te zetten teneinde te voorkomen dat mensen zich bewust zouden worden van buitenaardse onderdrukkers en in opstand zouden komen?
    Het vakgebied gaat er dan heel anders uitzien.

  1. Negeert wetenschap UFO’s?
  2. Geloven in UFO’s die niet bestaan « vangodenenmensen
  3. UFO-video uit Chili bewijst ‘t: ze hebben zes pootjes
%d bloggers op de volgende wijze: