Jean Wagemans over UFO’s en abductie op Nu.nl

Ik kan het toch niet laten om even te reageren. Vandaag staat er namelijk op Nu.nl een column van Jean Wagemans met als titel Buitenaardse logica over de ufo-discussie van vorige week – een column die laat zien dat columnisten toch flink de plank kunnen misslaan. De conclusie die Wagemans trekt is dat Dap Hartmann volkomen gelijk heeft dat hij Vermeerens positie academisch onacceptabel acht. Want Vermeeren begaat een ongeldige redenering, namelijk die van “abductie”…Wat denkt Wagemans dat “abductie” betekent? Ik citeer even de cruciale passage:

Ufo-believers verdedigen hun opvattingen met behulp van een type redenering dat bekend staat als ‘abductie’. Daarbij wordt vanuit een bepaald verschijnsel naar de oorzaak van dat verschijnsel geredeneerd. Dat gaat als volgt. Een ruimteschip veroorzaakt vreemde lichtpunten aan de hemel. Er zijn vreemde lichtpunten waargenomen. Dus het kan niet anders of er hangt een ruimteschip in de lucht.

Je hoeft geen logica te hebben gestudeerd om in te zien dat zo’n redenering ongeldig is. Rotte vis eten veroorzaakt misselijkheid. Pietje is misselijk. Dus het kan niet anders of Pietje heeft rotte vis gegeten.

Zoals er meerdere oorzaken voor misselijkheid zijn, zo zijn er meerdere oorzaken voor het waarnemen van lichtpunten. Waar het de ufo-believers aan ontbreekt, is positief bewijs voor de stelling dat het daadwerkelijk om een ruimteschip gaat. Totdat dit bewijs gevonden is, hangt er iets heel anders in de lucht. Namelijk de conclusie van hun redenering.

Met name het voorbeeld van de rotte vis geeft aan dat Wagemans geen benul heeft waar hij over schrijft. Dat voorbeeld gaat namelijk helemaal niet over abductie, maar over een foutieve omkering van de modus ponens. De modus ponens is een redeneervorm “als P dan Q; P; dan dus Q”. Dus: Rotte vis gegeten (P), dan misselijk (Q); rotte vis gegeten (P), dus misselijk (Q). Maar andersom gaat het niet. Als ik misselijk ben, betekent dat niet noodzakelijk dat ik rotte vis gegeten heb. Ik kan ook gewoon griep hebben, of iets anders verkeerd gegeten hebben. Nu denkt Wagemans dat de ongeldige omkering van de modus ponens hetzelfde betekent als “abductie”. En dat is fout.

Abductie is een redeneerwijze die in het Engels vaak inference to the best explanation wordt genoemd. Stel dat ik bij de dokter kom met de klacht van misselijkheid. En de dokter vraagt of ik wellicht grieperig ben (nee), of wel eens last heb van migraine (nee), of dat ik gisteren wellicht iets verkeerds gegeten heb. Dan zeg ik dat ik voor de eerste keer in mijn leven mosselen heb gegeten. Een pan vol, want ik vond ze zo heerlijk dat ik me helemaal te buiten ben gegaan. De dokter denkt dan natuurlijk even na. Hij weet dat soms één verkeerde mossel al misselijkheid kan veroorzaken. Het kan zelfs zo zijn dat ik allergisch ben voor schelpdieren, en dan is het eten van mosselen al helemaal verkeerd. De dokter concludeert derhalve op basis van zijn voorkennis en mijn informatie dat in dit geval de mosselen de oorzaak zijn voor mijn misselijkheid. Dit is, zo meent hij, de beste verklaring voor mijn misselijkheid. Dát is abductie.

Is dit een foute redenering? Nee, niet alleen artsen, maar ook wetenschappers redeneren meestal zo, abductie is een speciale vorm van inductief redeneren, en dat is gemeengoed binnen het wetenschapsbedrijf. En het heeft al helemaal niets met alien abduction te maken, zoals Wagemans suggereert. De “buitenaardse logica” die Wagemans meent te ontwaren in de redenering van “ufo-believers”, bestaat niet.

Conclusie: een volledig mislukte column. Wagemans begrijpt gewoon niet waarover hij schrijft als hij over “abductie” schrijft. (Toevoeging: Uit onderstaande discussie blijkt dat Wagemans een vorm van abductie beschrijft. Ofschoon ik het oneens blijf met de column, dat het voorbeeld van de rotte vis mislukt is en van abductie een karikatuur maakt, heb ik ondertussen begrepen dat hij wel een vorm van abductie beschrijft. De conclusie “dat hij niet weet waarover hij schrijft als hij over ‘abductie’ schrijft” gaat dus te ver.)

Bron: http://www.nu.nl/column-dinsdag/2734537/buitenaardse-logica.html

, , , ,

  1. #1 door gerdien op 7 februari 2012 - 11:13

    Is het toeval dat dit ook abductie heet? Daar geloof ik niets van. Het kan gewoon niet anders of die buitenaardse wezens proberen ons via onze eigen taal duidelijk te maken dat ze bestaan.

    Wagemans neemt alleen het onterecht leggen naar verbanden op de korrel. Ironie detector aanzetten, Taede!

  2. #2 door Eelco van Kampen op 7 februari 2012 - 11:16

    Ik denk dat Wagemans abductie wel goed beschrijft, en gelijk heeft dat Vermeeren zo redeneert. Het probleem met abductieve redeneringen is dat het alleen maar zegt dat een bepaalde verklaring mogelijk is gezien de waarneming(en), niet dat het automatisch waar is of de meest waarschijnlijke. Je moet dus meerdere (zo veel mogelijk) verklaringen beschouwen om abductieve redeneringen zinnig te maken, en een manier vinden die waarschijnlijkheid toe te kennen …

    Dus in plaats van alleen de verklaring ‘Een ruimteschip veroorzaakt vreemde lichtpunten aan de hemel’ moet je ook alle andere verklaringen proberen, en een waarschijnlijkheid aan toekennen.

    De engelstalige wikipedia is veel en veel beter in z’n uitleg dan de nederlandse: http://en.wikipedia.org/wiki/Abductive_reasoning

    Dit is waar het Wagemans om gaat:
    “Abduction allows inferring a as an explanation of b. Because of this, abduction allows the precondition a to be abduced from the consequence b. Deduction and abduction thus differ in the direction in which a rule like “a entails b” is used for inference. As such abduction is formally equivalent to the logical fallacy affirming the consequent or Post hoc ergo propter hoc, because there are multiple possible explanations for b. “

  3. #3 door Eelco van Kampen op 7 februari 2012 - 11:17

    Oh, en ik denk ook dat de laatste paragraaf ironisch bedoeld was …

  4. #4 door Taede Smedes op 7 februari 2012 - 11:43

    @Gerdien & @Eelco,

    Ik proef hier toch weer confirmation bias, hier wordt iemand de hand boven het hoofd gehouden. Of hij die zin nu ironisch bedoelde of niet is irrelevant. Punt is dat Wagemans hier een karikatuur maakt van ufo-waarnemingen en bovendien op basis van een slecht begrip van abductie. Wagemans’ voorbeeld van de rotte vis en misselijkheid is geen voorbeeld van abductie, maar van foutief redeneren. Eelco stelt:

    Het probleem met abductieve redeneringen is dat het alleen maar zegt dat een bepaalde verklaring mogelijk is gezien de waarneming(en), niet dat het automatisch waar is of de meest waarschijnlijke.

    Waar het om gaat, is dat “in cases where we do face a set of alternative explanations, our task as good reasonsers must be to decide which one of those explanations best fits the evidence.” Daar gaat het om. De verklaring die de best fit heeft, wordt meestal gebaseerd op criteria als eenvoud, coherentie, voorspellende kracht, en comprehensiveness in scope. (Ik baseer me hier op: Julian Baggini & Peter Fosl, The Philosopher’s Toolkit: A Compendium of Philosophical Concepts and Methods, Blackwell 2003, 38-41.)

    Formeel mag abductie dan op een drogreden lijken, in de praktijk (en in theorie, zie het boek van Peter Lipton over Inference to the Best Explanation) gaat het om veel meer dan louter een redenering. Nogmaals, Wagemans weet niet waar hij het over heeft en maakt een karikatuur van abductie. Wat zijn redenering van vreemde lichtpunten aan de hemel en de conclusie van een buitenaards ruimteschip betreft: ook dat is een karikatuur, echt pertinente flauwekul.

    Dat jullie dit soort idiote redeneringen ook nog vergoelijken, vind ik toch van een een gebrek aan sceptische houding getuigen, of tenminste van een zeer selectief scepticisme.

  5. #5 door Eelco van Kampen op 7 februari 2012 - 11:54

    Of Wagemans die laatste paragraaf ironisch bedoelde of niet is wel van belang. Bedoelde hij het serieus, dan heb je een punt, anders niet. Bedenk wel dat dit een column is, geen wetenschappelijk stuk.

    En je kunt wel blijven herhalen dat je vindt dat Wagemans de abductieve redenering niet begrepen heeft, maar dan rest mij niets dan te herhalen dat hij dat wel heeft. Als je maar één verklaring beschouwt is abductie een drogreden (een foute redenering), daar er vrijwel altijd meerdere zijn. En in het geval van UFOs is dat zeer zeker het geval: de meeste zijn te verklaren met astronomische objecten, met als nummer één de planeet Venus.

    En ook het voorbeeld van de misselijkheid is prima in orde: het probleem dat er maar één verklaring naar voren gebracht wordt (‘van rotte vis wordt je misselijk’). Dat maakt de hele redenering een drogreden. Als je met meerdere verklaringen komt en daar een waarschijnlijkheid aan toekent (dus zowel de abductieve redenering volgen: “kan die verklaring gezien de waarneming ?” als “hoe waarschijnlijk is die verklaring vergeleken met de anderen” ?) is het géén drogreden meer. Je moet dan wel *alle* mogelijke verklaringen kennen, en dat is meestal niet mogelijk. Daarom is abductief redeneren sowieso niet te prefereren.

    Het punt van Wagemans is dat Vermeeren maar met één verklaring komt, en dan is abductie een drogreden.

  6. #6 door Eelco van Kampen op 7 februari 2012 - 11:55

    Oh, en ik ben zo sceptisch als wat. Ik vergoelijk niets: ik schat in dat de laatste paragraaf niet serieus bedoeld was. Dat kan fout ingeschat zijn, uiteraard.

  7. #7 door gerdien op 7 februari 2012 - 13:06

    Een ruimteschip veroorzaakt vreemde lichtpunten aan de hemel. Er zijn vreemde lichtpunten waargenomen. Dus het kan niet anders of er hangt een ruimteschip in de lucht.

    Het maakt me niet uit of de term abductie goed gebruikt is, maar de bovenstaande redering wordt veelvuldig waargenomen en is kul.

    Waar het de ufo-believers aan ontbreekt, is positief bewijs voor de stelling dat het daadwerkelijk om een ruimteschip gaat. Totdat dit bewijs gevonden is, hangt er iets heel anders in de lucht. Namelijk de conclusie van hun redenering.

    Dit klopt.

    Er valt Wagemans niets te verwijten.

  8. #8 door Theo op 7 februari 2012 - 20:32

    Het kan van alles zijn,
    dus ook een ufo, een unidentified flying object, in de letterlijke zin,
    en dat zegt niets over buitenaards, maar over een niet door waarnemers nader te identificeren object.
    Is het geïdentificeerd, is het een ‘Ifo’.

  9. #9 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 08:17

    Mijn tiencent:

    1) De term ‘abductie’ wordt in de filosofie op verschillende manieren gebruikt. Baggini & Fosl hadden daar duidelijker in moeten zijn.

    2) Zoals Gerdien al aangeeft is de vraag of Wagemans de term ‘abductie’ goed gebruikt irrelevant m.b.t. de vraag of zijn kritiek steek houdt.

    3) Een geldige redenering in de logica is per definitie een redenering met een vorm die garandeert dat de conclusie waar is als de premissen waar zijn. Noch Wagemans-abductie noch Smedes-abductie zijn ‘geldig’ in deze zin.

    4) De vraag waar het hier om draait is echter niet of de redenering geldig is, maar of de premissen een goede reden vormen om de conclusie te accepteren.

    5) In de filosofie zijn de meningen verdeeld over de vraag of er behalve geldige redeneringen ook andere redeneringen zijn die de conclusie aannemelijk maken louter op basis van de aannemelijkheid van de premissen en de vorm van de redenering.

    6) Net als veel andere filosofen ben ik van mening dat de vraag of de premissen de conclusie aannemelijk maken in het geval van niet-geldige redeneringen niet op basis van de vorm van de redenering te beantwoorden is. Ofwel: het antwoord op de vraag of bepaalde waarnemingen een theorie al dan niet ondersteunen hangt niet alleen af van de vorm van de redenering en kan in het geval van niet-geldige redeneringen alleen beantwoord worden in het licht van de relevante wetenschappelijke kennis.

    7) Dat laatste lijkt me nu precies wat Wagemans op een veel grappiger manier probeert duidelijk te maken: Wagemans-abductie is geen geldige redenering en dus is de vorm (het feit dat de theorie de waarnemingen verklaart) niet voldoende om de conclusie aannemelijk te maken. Er is meer nodig: “Waar het de ufo-believers aan ontbreekt, is positief bewijs voor de stelling dat het daadwerkelijk om een ruimteschip gaat.”

    8) Taede lijkt hier tegenin te brengen dat de UFO-redenering niet de vorm heeft van een Wagemans-abductie maar van een Smedes-abductie.

    9) Tegen Taedes’ argument valt precies hetzelfde in te brengen: een Smedes-abductie is geen geldige redenering en dus is de vorm (je komt met een aantal mogelijke verklaringen, streept er verschillende af en accepteert degene die over blijft) niet voldoende om de conclusie aannemelijk te maken. Er is meer nodig: “Waar het de ufo-believers aan ontbreekt, is positief bewijs voor de stelling dat het daadwerkelijk om een ruimteschip gaat.”

    10) Conclusie: een in meerdere opzichten geslaagde column

  10. #10 door paps op 8 februari 2012 - 08:51

    Grappige dat de “skeptici” altijd zo nadrukkelijk zeuren om Bewijs…. Er is GEEN bewijs, anders hadden we deze discussie niet. Dan was het bewezen.
    Maar er zijn voldoende aanwijzingen om de buitenaardse hypothese te onderzoeken en elke keer als een skepticus zich daartegen verzet verdenk ik hem van irreële angsten. Waarom verzetten skeptici zich zo tegen de gedachte alleen al dat er mogelijkerwijs buitenaards leven bestaat?

    Onderzoek het fenomeen met goede hypotheses, waaronder alle aardse verklaringen én de buitenaardse hypothese.

  11. #11 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 09:03

    @paps:
    “Grappige dat de “skeptici” altijd zo nadrukkelijk zeuren om Bewijs….”
    Ten eerste zeuren skeptici niet om bewijs, maar willen ze het graag zien (wie niet). Met ‘bewijs’ wordt dan wel meestal bewijsmateriaal bedoeld, niet een compleet wetenschappelijke bewijsvoering (mag natuurlijk wel).

    “Maar er zijn voldoende aanwijzingen om de buitenaardse hypothese te onderzoeken”
    Welke buitenaardse hypothese ??
    Dat er buitenaards leven bestaat (wordt door de meesten als redelijk aangenomen), of dat er buitenaards leven op aarde op bezoek is geweest ? Dat is nogal een verschil.

    “Waarom verzetten skeptici zich zo tegen de gedachte alleen al dat er mogelijkerwijs buitenaards leven bestaat?”
    Stroman. Dat doet vrijwel niemand: de meeste wetenschappers vinden dat juist wel aannemelijk.

    “Onderzoek het fenomeen met goede hypotheses, waaronder alle aardse verklaringen én de buitenaardse hypothese.”
    Wil je nu de claims onderzoeken (natuurkundig etc.) of het fenomeem (sociologisch, psychologisch) ??

  12. #12 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 09:15

    correctie: compleet -> complete

  13. #13 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 09:21

    “Met ‘bewijs’ wordt dan wel meestal bewijsmateriaal bedoeld”

    Ja dat is belangrijk om te beseffen. Inderdaad, ik had het over bewijs in de zin van ‘evidentie’, niet in de zin van een wiskundig of logisch bewijs (deductief afgeleid), noch in de juridische en wetenschappelijke zin van bewijs (in het licht van de huidige kennis zonder enige redelijke twijfel) en ik heb aangenomen dat Wagemans de term ook zo gebruikt.

  14. #14 door Jan Riemersma op 8 februari 2012 - 11:09

    Jerry Fodor is de filosoof die heeft betoogd dat een inference to the best explanation geldig is- met dit voorbehoud dat je eigenlijk meent te zeggen dat een aanname op grond van een inference to the best explanation *zeer redelijk* is en niet -zondermeer- waar. Het is, van alle redelijke opties, de *meest redelijke.
    Taede bedoelt feitelijk te zeggen dat het helemaal niet *onredelijk* is om te geloven dat vreemde lichten enz. mogelijk verwijzen naar een UFO? Het zou een aanwijzing voor hun bestaan kunnen zijn.
    Zou hij werkelijk bedoelen echter dat UFO’s een *best explanation* zijn? Ik geloof niet dat hij dat zegt. Het is ook duidelijk dat omstreden zaken als UFO’s helemaal geen best explanation kunnen zijn. Is het hier niet Wagemans die mensen aanwrijft dat ze een verkeerde redeneervorm gebruiken?

  15. #15 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 11:35

    @Jan Riemersma (et al.),

    Zou hij werkelijk bedoelen echter dat UFO’s een *best explanation* zijn? Ik geloof niet dat hij dat zegt.

    Dat klopt. Het punt is: een ufo ís geen verklaring.

    Wagemans doet hetzelfde wat veel onnadenkende sceptici doen, namelijk “ufo” en “buitenaards ruimteschip” gelijkstellen. Niburu doet dat, Coen Vermeeren lijkt dat te doen, ik doe dat niet. De hypothese dat het bij ufo’s gaat om buitenaardse ruimteschepen is op dit moment één van de mogelijke verklaringen (net zoals geheime militaire projecten een mogelijke verklaring is zijn). Wagemans meent dus dat wanneer mensen beweren een ufo te hebben gezien, dat ze daarmee claimen een buitenaards ruimteschip te hebben gezien. Dat klopt dus niet.

    Het is dus inderdaad Wagemans die mensen aanwrijft dat ze een verkeerde redeneervorm gebruiken. Maar hij doet dat door een karikatuur van abductie te maken. Als hij werkelijk bedoelt te zeggen dat abductie altijd en overal flauwekul is, dan veegt hij daarmee alle wetenschap in één klap van tafel. Ook als je stelt dat abductie een ongeldige redeneervorm is – zoals Arno Wouters lijkt te doen – die claimt in feite dat wetenschappers eigenlijk maar wat doen. Misschien is dat zo, ik houd het er echter op dat Wagemans gewoon niet begrijpt wat abductie is. Wellicht dat inference to the best explanation oftewel abductie logisch geen geldige redeneervorm is, toch gebruiken we deze manier van denken niet alleen in het dagelijks leven, maar is onze hele wetenschap erop gebaseerd.

  16. #16 door gerdien op 8 februari 2012 - 11:52

    “Onderzoek het fenomeen met goede hypotheses, waaronder alle aardse verklaringen én de buitenaardse hypothese.”

    Welk fenomeen en welke hypotheses?
    De website UFO Meldpunt Nederland heeft dozijnen meldingen van lichten in de lucht, maar geen ordening. Een eerste is ordening. Is er enige regelmaat en voorspelbaarheid? Kennelijk niet.
    Een tweede vraag is naar mensen die iets zien: is dit een aselecte steekproef? (Nee? ze wisten de website te vinden, in elk geval).
    Een derde vraag is de vraag hoe mensen iets zien. Wat voor zoekbeeld hebben de waarnemers? Wat je niet kent zie je misschien maar kun je niet plaatsen. Waar je in geinteresseerd bent zie je. Vogelaars zien vogels, en UFO enthousiasten zien lichten in de lucht.

    Aardse verklaringen? Vallend ruimteschroot, onbekendheid met weersverschijnselen, noorderlicht, onverwachte spiegeling .. Geen van alle verklaringen die enige systematiek in optreden vragen.
    Buitenaardse hypothese? Stel een test voor. Nooit gebeurd.

    Tot nu toe zijn er alleen beweringen. Het enige ‘fenomeen’ dat duidelijk is ivormt een interessante vraag voor de sociale psychologie. Wanneer, waarom, wie, in welke graad, … zijn mensen bereid buitenaardse verklaringen de voorkeur te geven boven alledaagse verklaringen als ruimteschroot en lenswolken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Lenswolk, de Engelse wikipedia heeft mooiere foto’s).

  17. #17 door gerdien op 8 februari 2012 - 11:56

    @Taede
    Is er enige andere reden om zelfs maar matige interesse op te brengen voor onbegrepen lichten in de lucht dan buitenaardse ruimteschepen? UFO Meldpunt Nederland geeft aan dat 55% van de melders gelooft in een buitenaardse verklaring. Dat lijkt me een interessant gegeven.

  18. #18 door Pepijn van Erp op 8 februari 2012 - 12:05

    Als ik het goed begrijp gaat het Taede er vooral om de mogelijkheid van het bestaan van technologisch geavanceerde vliegende objecten met niet tot de huidige mensheid herleidbare oorsprong, niet op voorhand uit te sluiten. OK, maar als je die mogelijkheid mee wil nemen in een afweging met andere verklaringen, moet je er uiteindelijk toch altijd een inschatting van de waarschijnlijkheid voor geven.
    Elke inschatting van die waarschijnlijkheid groter dan nul, houdt eigenlijk in dat je een beroep moet doen op zaken, die niet met huidige wetenschappelijke kennis zijn te verklaren. Je moet het dan zoeken (zoals Michio Kaku doet) in mogelijke toekomstige ontwikkelingen of andere beschavingen die ons ver vooruit zijn. Dat helpt echter allemaal niet echt om tot een onderbouwde schatting te komen. Het is een beetje onzinnig om kansbereking te bedrijven met mogelijk onontdekte natuurkrachten.
    Tot die tijd blijft dus zelfs de (flauwe) verklaring dat alle ooggetuigen een verstandsverbijstering hebben gehad, waarschijnlijker. Daarom zullen skeptici en ‘echte’ wetenschappers ook moeilijk te overtuigen zijn zonder fysiek bewijs. Een foto die een hoax blijkt te zijn is daarom wel degelijk een zware klap voor de ufo-hypothese, buitenaards of niet.

    De redenatie is een beetje vergelijkbaar met het misbruik dat homeopaten denken te kunnen maken van (Baysiaanse) statistiek om de werkzaamheid van hun middelen aan te tonen door te wijzen op een paar positieve resultaten van dubbelblinde proeven (http://www.kloptdatwel.nl/2011/10/12/rct-homeopathie-en-biggetjes-%E2%80%98the-good-the-bad-the-ugly%E2%80%99/).

    De a priori kans die je aan de hypothese van het bestaan van (met normale middelen) onverklaarbare ufo’s kun toekennen, kan wetenschappelijk gezien nu niet op groter dan 0 ingeschat worden. Dat kan natuurlijk veranderen met nieuw fysiek bewijsmateriaal of nieuwe natuurkundige inzichten. Op dit moment zie ik daarom geen reden tot een wetenschappelijk onderzoek (betaald met belastinggeld) naar UFO’s. Maar laat vooral alle amateurs er zich fijn mee bemoeien, is best een kostelijk discussie.

  19. #19 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 12:05

    @Gerdien,

    Ufomeldpunt.nl is geen wetenschappelijke website, het is een vergaarbak van meldingen. Ronduit de meesten daarvan zijn inderdaad vrijwel direct te verklaren, de meeste meldingen zijn te vaag om nuttig te zijn. De statistieken zijn ronduit betrouwbaar en ik hecht daar dan ook geen waarde aan. Toch is een dergelijke website wel nodig, juist om meldingen te vergaren en de kritische geest te scherpen. De bezoekers kunnen immers hun kritische vragen aan de melders stellen.

  20. #20 door gerdien op 8 februari 2012 - 12:08

    De vraag is: ‘Hoe redeneert de UFO-gelovige?”

    Neem aan dat er buitenaardse wezens met ruimteschepen boven Europoort hangen, dan ..

    Net als:
    Neem aan dat de aarde 6000 jaar oud is, dan …
    Neem aan dat Homerus een geografisch correcte beschrijving van Odysseus’ Ithaca geeft, dan ..
    Neem aan dat de Chinezen in 1421 de wereld rondgezeild hebben, dan …
    Neem aan dat paranormaal bestaat, dan …
    Neem aan dat toeval niet bestaat, dan …

    Trouw meldde gisteren dat 42% van de Nederlanders paranormaal wel voor waar wil aannemen.

  21. #21 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 12:30

    Taede: “Het is dus inderdaad Wagemans die mensen aanwrijft dat ze een verkeerde redeneervorm gebruiken. Maar hij doet dat door een karikatuur van abductie te maken. ”

    Nogmaals, het essentiele bij abductie is alle mogelijke verklaringen te beschouwen, en niet maar ééntje. Wagemans wrijft Vermeeren en anderen aan maar één verklaring te beschouwen, en daar een abductieve redenering aan vast te knopen.

    Als je maar één verklaring beschouwt is abductie een drogreden (een foute redenering), daar er vrijwel altijd meerdere zijn. En in het geval van UFOs is dat zeer zeker het geval: de meeste zijn te verklaren met astronomische objecten, met als nummer één de planeet Venus.

    Het punt van Wagemans is dat Vermeeren maar met één verklaring komt, en dan is abductie een drogreden.

    Goed abductief redeneren houd in: alle mogelijke verklaringen verzamelen, en dan een waarschijnlijkheid toekennen aan elk van die verklaringen gezien de waarnemingen. Het is dan Dit blijft bijna altijd involledig, maar met maar één verklaring zou ik het toch een drogreden noemen.

    Zie nogmaals de engelstalige wikipedie voor een duidelijke uitleg:
    “Abduction allows inferring a as an explanation of b. Because of this, abduction allows the precondition a to be abduced from the consequence b. Deduction and abduction thus differ in the direction in which a rule like “a entails b” is used for inference. As such abduction is formally equivalent to the logical fallacy affirming the consequent or Post hoc ergo propter hoc, because there are multiple possible explanations for b. ”

    (http://en.wikipedia.org/wiki/Abductive_reasoning )

    Wetenschap is trouwens vooral gebaseerd op inductief redeneren, niet abductief, ook al komt dat laatste wel voor maar dan toch vooral met meerdere verklaringen, en dus als “inference to the best explanation”. Jij stelt dit automatisch gelijk aan abductie, maar dat is volgens mij niet zo. Strikt genomen gaat een abductieve redenering maar van één hypothese uit. Dit wordt dan alleen maar “inference to the best explanation” als je meerdere abductieve redeneringen naast elkaar zet EN (!) er waarschijnlijkheden aan toekent. Dat laatste is essentieel om er “inference to the best explanation” van te maken. Het woordje “best” staat er niet voor niets.

  22. #22 door Jan Riemersma op 8 februari 2012 - 14:00

    Eelco, ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat je beweert (mijn fout vermoedelijk). Ik denk dat je het stuk van Igor Douven op de Stanford Encyclopedia zou moeten raadplegen en niet de wiki. Hier de aanhef van Douvens artikel:

    [Abduction or, as it is also often called, Inference to the Best Explanation is a type of inference that assigns special status to explanatory considerations. Most philosophers agree that this type of inference is frequently employed, in some form or other, both in everyday and in scientific reasoning. However, the exact form as well as the normative status of abduction are still matters of controversy. This entry contrasts abduction with other types of inference; points at prominent uses of it, both in and outside philosophy; considers various more or less precise statements of it; discusses its normative status; and highlights possible connections between abduction and Bayesian confirmation theory.]

    Dit komt overeen met wat Taede er over zei (a propos: ik zou Wagemans er niet van willen beschuldigen dat hij geen verstand van redeneren en logica heeft. Ik denk juist dat hij, als het er op aan komt, deskundiger is dan wij allen. Maar de verwarring zou wel eens verklaard kunnen worden door: However, the exact form as well as the normative status of abduction are still matters of controversy.)

  23. #23 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 14:20

    Jan, het voornaamste punt is het aantal verklaringen dat wordt beschouwd. Is het er maar eentje, dan is een abductieve redenering daarmee een drogreden, daar er vrijwel altijd meerdere verklaringen zijn. Ga je uit van meerdere verklaringen, en stel je (abductief !) vast dat elk van die verklaringen mogelijk zijn gezien de waarneming(en), dan moet je waarschijnlijkheden toekennen en er zo “inference to the best explanation” van maken. Igor Douven doet dat door ‘explanatory considerations’ in de meervoudsvorm te zetten: voor zijn definitie van abductie is die meervoudsvorm essentieel.

    Het punt van Wagemans is dat Vermeeren maar één ‘explanatory consideration’ gebruikt. Dan wordt abductie een drogreden (want er zijn wel degelijk meerderen).

  24. #24 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 15:03

    @Eelco (& @Jan Riemersma),

    Ik begrijp je punt nog steeds niet. Abductie is hetzelfde als inference to the best explanation. Met andere woorden: je bent op zoek naar de verklaring die de beste fit heeft, die het best past, het meest plausibel is gegeven de omstandigheden, etc. Nu stel jij dat er altijd meerdere verklaringen moeten zijn, anders wordt abductie een drogrede. Welnu, als ik nu een kopje vastpak en ik laat het vallen. Dan valt het op de grond. Als iemand mij vraagt: wat is de beste verklaring voor het vallen van het kopje? Ik kan dan maar één verklaring bedenken: namelijk dat de zwaartekracht er iets mee te maken heeft. Bega ik nu een drogreden?

    Het gaat bij inference to the best explanation en dus abductie om de verklaring die van alle mogelijke verklaringen het beste past bij de verschijnselen. Welnu, Vermeeren en anderen die zich met ufo’s bezighouden hebben in eerste instantie andere verklaringen bekeken: vliegtuigen, militaire voertuigen, meteoren, noorderlicht, noem maar op. Je volgt een procedure zoals Nederland van Boven heeft gedaan, zie http://nederlandvanboven.vpro.nl/ufo-theorie-n.html. Ik denk ook dat de ballon gezien de genoemde omstandigheden de beste verklaring is. Het is m.i. de enige (!) die de verschijnselen het best verklaart. Maar heeft dat iets met statistiek te maken? Nee, dat is natte-vingerwerk, zoals meestal in het leven (inclusief vaak de wetenschap).

    Echter, als géén enkele natuurlijke verklaringen de waargenomen verschijnselen verklaart (d.w.z. de fenomenen verklaart volgens principes van simpliciteit, coherentie, etc.), dus als je alle natuurlijke verklaringen kunt uitsluiten (dus ook die van hallucinaties en allerlei andere trucs die de hersenen met mensen kunnen uithalen), dan kun je aan meer exotische verklaringen denken. Vermeeren sluit daarbij de hypothese van buitenaardse voertuigen niet uit, en dat doe ik ook niet. Vermeeren is wat stelliger in zijn overtuiging dat het werkelijk buitenaards tuig betreft dan ik dat ben, maar wat Wagemans doet is gewoon niet correct. Vermeeren gaat niet uit van buitenaards leven als enige verklaring – het is in zijn ogen wellicht de verklaring die het beste past bij de waargenomen verschijnselen (dus best explanation) vergeleken met alle andere mogelijke verklaringen, maar daar valt dan vervolgens over te debatteren. Maar dat Vermeeren helemaal gefocust is op slechts één verklaring, is flauwekul. Toon dat dan maar eens aan.

    Ik zou zelfs nog een andere analogie willen maken: als Wagemans Vermeeren werkelijk aanwrijft – zoals jij beweert – dat Vermeeren helemaal focust op één mogelijke verklaring voor bijv. vreemde luchtverschijnsele, en daarmee een drogreden begaat, dan gaat iets soortgelijks op voor bijv. Dick Swaab. Immers, Swaab focust helemaal op één mogelijke verklaring voor alle gedrag dat mensen vertonen, namelijk dat de hersenen dat doen. Er is voor Swaab geen andere mogelijkheid. Begaat Swaab dan volgens jou ook zo’n drogreden?

  25. #25 door gerdien op 8 februari 2012 - 15:11

    als géén enkele natuurlijke verklaringen de waargenomen verschijnselen verklaart
    Maar dergelijke waarnemingen heb je niet genoemd. Je hebt genoemd: beweringen waar men aan vast wil houden ook als er natuurlijke verklaringen gegeven zijn, en gevallen van practical jokes waarbij men niet wil toegeven het slachtoffer van een practical joke te zijn geweest.

  26. #26 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 15:12

    @Gerdien,

    maar dan moet je nog wel aantonen dat het om een practical joke gaat – met andere woorden, je moet dan wel een joker hebben. Anders blijft ook een practical joke een loze bewering.

  27. #27 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 15:17

    Nogmaals, het gaat om het aantal verklaringen wat je gebruikt …

    Taede: “Welnu, als ik nu een kopje vastpak en ik laat het vallen. Dan valt het op de grond. Als iemand mij vraagt: wat is de beste verklaring voor het vallen van het kopje? Ik kan dan maar één verklaring bedenken: namelijk dat de zwaartekracht er iets mee te maken heeft. Bega ik nu een drogreden?”

    Dat is geen abductieve redenering, want je vraagt al onmiddelijk naar de beste verklaring. En jouw antwoord heb je inductief beredeneerd.

    Dit zou er wel een abductieve redenering zijn (gebaseerd op maar één verklaring):
    “Gravitatie laat dingen op de grond vallen.”
    “Mijn kopje valt op de grond”.
    “Dan moet het gravitatie zijn.”

    Dan bega je inderdaad een drogreden als je alleen maar deze abductie redenatie volgt.

    Het juiste antwoord krijg je via een inductieve redenering: uit vele, vele, vele waarnemingen blijkt dat zwaartekracht dingen op de grond laat vallen. Als dan jou kopje ook op de grond valt, is het aannemelijk dat ook hier zwaartekracht de juiste verklaring is.

    Taede: “Abductie is hetzelfde als inference to the best explanation.”

    Heb ik nou werkelijk alles voor niets opgeschreven in m’n eerdere reacties ? Het gaat om het aantal verklaringen: alleen met meerdere verklaringen EN een toegekende waarschijnlijkheid is dit zo.

  28. #28 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 15:24

    Taede: “Maar dat Vermeeren helemaal gefocust is op slechts één verklaring, is flauwekul. Toon dat dan maar eens aan.”

    Hij zegt te geloven in een bepaalde verklaring:
    “Vorige week kwam de Delftse docent lucht- en ruimtevaarttechniek in opspraak omdat hij gelooft dat buitenaardse wezens in ruimteschepen de aarde bezoeken. ”
    ( http://www.advalvas.vu.nl/nieuws/1580-in-ufos-geloven-dat-zouden-meer-wetenschappers-moeten-doen.html )

    Geloven is vasthouden aan één verklaring.

  29. #29 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 15:27

    Oh, en focusen op een bepaalde verklaring is bepaald niet hetzelfde als geloven in een bepaalde verklaring !

  30. #30 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 15:28

    @Eelco,

    Geloven is vasthouden aan één verklaring.

    Ja, zo lust ik er ook nog wel eentje. Proost!

    Overigens heb je niets aangetoond, omdat je hier een parafrase van Ad Valvas citeert en niet de woorden van Vermeeren zelf.

  31. #31 door gerdien op 8 februari 2012 - 15:37

    @Taede
    maar dan moet je nog wel aantonen dat het om een practical joke gaat – met andere woorden, je moet dan wel een joker hebben. Anders blijft ook een practical joke een loze bewering
    In de eerste comment lijn wou je niet toegeven dat Patrick Marechal een practical joke had uitgehaald. Dus de joker is er.
    Toen had je de vreemde redenering dat derden zouden moeten bewijzen dat het om een practical joke ging, ook als iemand zelf zegt dat hij die uitgehaald heeft.

    Kom eens met een werkelijke hypothese die gevolgd kan worden. Je wilt wetenschappelijk onderzoek aan iets dat vrijwel geldt als toetssteen voor geflipt zijn. Hoe?

  32. #32 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 15:37

    OK, niet vasthouden in de loop der tijd: je kunt van geloof veranderen.

    Maar geloof is wel het exclusief aannemen van één bepaalde verklaring, of er nu wel of geen bewijs voor is. En dat doet Vermeeren m.b.t. UFOs:
    “Vorige week kwam de Delftse docent lucht- en ruimtevaarttechniek in opspraak omdat hij gelooft dat buitenaardse wezens in ruimteschepen de aarde bezoeken. ”
    ( http://www.advalvas.vu.nl/nieuws/1580-in-ufos-geloven-dat-zouden-meer-wetenschappers-moeten-doen.html )

  33. #33 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 15:38

    Heeft Ad Valvas dit dan geheel bij het verkeerde eind ?

  34. #34 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 15:47

    Gerdien,

    Ik heb niet gezegd dat derden moesten bewijzen dat Maréchal de oplichter is. Ik zei dat Maréchal zelf maar moet bewijzen dat hij de joker is. Dat kan hij niet. Of het dus bij die foto gaat om een practical joke of dat Maréchal nu een leuk financieel slaatje wil slaan, dat blijft dus de vraag.

  35. #35 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 15:50

    Eelco,

    Ga asjeblieft de Van Dale eens raadplegen wat het werkwoord “geloven” allemaal kan betekenen. Jij reduceert de betekenis tot iets wat goed in je straatje te pas komt. Ik vind dat echt onzinnig.

    En of Ad Valvas het bij het juiste eind heeft, is nog maar de vraag. Ik weet niet wat Vermeeren bedoelt als hij zegt dat hij “gelooft” dat buitenaardse wezens, etc. Maar deze discussie hebben we al gehad, die ga ik niet weer over doen.

  36. #36 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 15:55

    Taede, ik weet heel goed wat er met geloven bedoeld wordt. Uiteraard heeft het meerdere betekenissen, maar ik denk goed in te schatten welke ze hier bedoelen.

    “Ik weet niet wat Vermeeren bedoelt als hij zegt dat hij “gelooft” dat buitenaardse wezens, etc. Maar deze discussie hebben we al gehad, die ga ik niet weer over doen.”

    Maar dat geloven gaat het hier toch juist om ? Daaruit leidt ik af dat hij maar één verklaring beschouwd (“buitenaardse wezens”): dat is wat geloven in dit geval inhoudt. En daaraan een abductieve redenering ophangt.

  37. #37 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 16:28

    Taede: “als je stelt dat abductie een ongeldige redeneervorm is – zoals Arno Wouters lijkt te doen – die claimt in feite dat wetenschappers eigenlijk maar wat doen ”

    Ho, ho. Ik heb gezegd dat abductie ongeldig is in de logische zin van dat woord: er is geen garantie dat als de premissen waar zijn de conclusie waar is.

    Daaruit volgt geenszins dat wetenschappers maar wat doen. Zie mijn punt 4: “De vraag waar het hier om draait is echter niet of de redenering geldig is, maar of de premissen een goede reden vormen om de conclusie te accepteren”.

    Er kunnen dus volgens mij goede redenen zijn om een bepaalde conclusie te accepteren (of te verwerpen) en minder goede. Ongeldig is dus niet hetzelfde als fout! Er zijn goede ongeldige redeneringen en minder goede. Er zijn, met andere woorden, goede abducties, minder goede abducties en onacceptabele abducties (je zou dit misschien ‘Fodor-geldig’ kunnen noemen).

    Of een ongeldige redenering (zoals in inductie, default conclusies, Wagemans-abductie, Smedes-abductie etc.) de conclusie aannemelijk maakt hangt niet zozeer af van de vorm van de redenering (en daarom kan ik me er in dit verband ook niet druk om maken wat de ware abductie is en wat het verschil tussen inductie en abductie is), maar van de beschikbare wetenschappelijke kennis.

    Als we in de keuken aangevreten kaas en muizenkeutels vinden is de abductie gerechtvaardigd dan er ’s nachts muizen in de keuken rondlopen. Niet zozeer vanwege de vorm van de redenering, maar vanwege het feit dat over onafhankelijke kennis beschikken over het gedrag van muizen, we weten dat ze graag kaas eten, we weten hoe hun keutels eruit zien en hun tanden en wat voor soort sporen die achterlaten etc. De redenering is in dit geval ongeldig, maar acceptabel.

    Als iemand ’s nachts een lichtverschijnsel waarneemt dat hij niet kan verklaren is de abductie dat hij een buitenaards ruimteschip gezien heeft niet gerechtvaardigd. Niet alleen omdat er meer voor de hand liggende verklaringen zijn, maar ook omdat we niets weten over buitenaardse ruimteschepen (in Wagemans woorden: “Waar het de ufo-believers aan ontbreekt, is positief bewijs voor de stelling dat het daadwerkelijk om een ruimteschip gaat.”).

    Dus of je het nu over een Smedes-abductie hebt of over een Wagemans-inductie (dus of je nu naar andere verklaringen gekeken hebt of niet) de redenering is in het geval van ufo’s niet alleen ongeldig, maar ook niet-acceptabel.

  38. #38 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 16:29

    Jan, denkt Fodor dat inference to the best explanation op grond van zijn vorm Fodor-geldig is of is hij het met mij eens dat het afhangt van de context?

  39. #39 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 16:32

    @Arno,

    Akkoord, dan had ik je verkeerd begrepen, mijn excuses. Wat betreft je contextuele interpretatie ben ik helemaal akkoord, ook wat betreft je conclusie, nl. dat de conclusie ufo = buitenaards voertuig niet gerechtvaardigd is.

  40. #40 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 16:43

    Taede zegt over Wagemans: “Als hij werkelijk bedoelt te zeggen dat abductie altijd en overal flauwekul is, dan veegt hij daarmee alle wetenschap in één klap van tafel”

    Wagemans zegt niet dat abductie altijd en overal flauwekul is hij zegt slechts dat abductie ongeldig is. Ongeldig is wat anders dan flauwekul.

    Wat hij wel probeert te zeggen is door Gerdien in haar eerste reactie kernachtig weergegeven: “Wagemans neemt alleen het onterecht leggen van verbanden op de korrel.”

  41. #41 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 16:45

    “Wat betreft je contextuele interpretatie ben ik helemaal akkoord, ook wat betreft je conclusie, nl. dat de conclusie ufo = buitenaards voertuig niet gerechtvaardigd is.”

    Dat vermoedde ik al, vandaar dat ik de moeite genomen heb me er even tegen aan te bemoeien😉

  42. #42 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 17:00

    Taede, ik vergat er bij te zeggen dat ik je excuses natuurlijk accepteer (eigenlijk vind ik excuses niet eens nodig – je zei niks gemeens, beledigends, pijnlijks of anderzins onaangenaams).

    Maar eerlijk gezegd denk ik dat je ook Wagemans verkeerd begrepen heb en misschien zijn excuses richting hem wel op z’n plaats. Een hoogleraar argumentatieleer is echt niet zo stom om alle ongeldige redeneringen als ‘flauwekul’ af te doen ……

  43. #43 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 17:15

    @Arno,

    Ik wist niet dat Wagemans hoogleraar argumentatieleer is, maar dat doet ook niet terzake (dat zou immers een autoriteitsargument kunnen opleveren, en dat willen we natuurlijk niet😉 ). Het zou kunnen dat ik Wagemans verkeerd begrepen heb – in dat geval bied ik uiteraard mijn excuses aan. Ik heb echter alleen de tekst van de column tot uitgangspunt genomen, en die blijf ik ronduit slecht vinden, ook mét deze kennis. De karikatuur die hij lijkt te maken van abductie en die hij zeker maakt van van Vermeerens positie – en eigenlijk van mensen die een ufo hebben waargenomen in het algemeen -, vind ik een hoogleraar onwaardig, ook al is het een column en ook al kun je het met Vermeerens ideeën oneens zijn. Of de column nu door een gewone journalist of door een hoogleraar geschreven is. En daar blijf ik bij.

  44. #44 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 17:15

    Correctie: Wagemans is geen hoogleraar, maar m’n punt blijft hetzelfde: het is enigszins beledigend om van iemand die gepromoveerd is in de argumentatietheorie en een stapel publicaties op dat gebied op z’n naam heeft staan op basis van de column in Nu.nl en een wikipedia artikel te zeggen dat hij niet weet waar hij het over heeft als hij over abductie schrijft ….

  45. #45 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 17:19

    “Ik wist niet dat Wagemans hoogleraar argumentatieleer is, maar dat doet ook niet terzake”

    Het doet niet terzake voor de vraag of ie gelijk heeft of niet, maar wel voor de vraag of je opmerking beledigend is of niet.

  46. #46 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 17:22

    en ook voor het antwoord op de vraag wat hij ‘ongeldig’ bedoeld zal hebben.

  47. #47 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 17:28

    Arno,

    Ik heb een opmerking geplaatst…

  48. #48 door Arno Wouters op 8 februari 2012 - 17:35

    nice!

  49. #49 door Bart Klink op 8 februari 2012 - 19:57

    Wat volgens mij een belangrijke rol speel bij het komen tot de beste verklaring is de achtergrondkennis. Als we een merkwaardig verschijnsel zien dat we (niet meteen) kunnen verklaren, moet je bij het afwegen van mogelijk verklaringen zeker rekening houden met wat waarschijnlijk of onwaarschijnlijk is gezien de huidige wetenschappelijke stand van zaken. Op grond van die achtergrondkennis is het erg onwaarschijnlijk dat intelligent buitenaards leven onze planeet bezoekt. Daarom zullen we bijvoorbeeld vreemde lichten aan de hemelkoepel niet snel mogen toeschrijven aan een UFO, ook al is er (op dat moment!) geen aardse verklaring voor handen.

    Elke wetenschappelijke discipline wordt zo af en toe geconfronteerd met waarnemingen die (tot dusver) onverklaarbaar zijn gezien de huidige kennis. Dit is evenwel geen reden om een exotische verklaring (aliens, God, telepathie) te verkiezen boven een nog onbekende aardse verklaring. Extraordinary claims require extraordinary evidence!

  50. #50 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 20:00

    Lekker bezig, Bart. En God, aliens en telepathie in één adem – én een atheïstisch cliché als uitsmijter… Proost!

  51. #51 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 20:04

    “Op grond van die achtergrondkennis is het erg onwaarschijnlijk dat intelligent buitenaards leven onze planeet bezoekt. ”

    Een mooie deductieve redenering.

  52. #52 door Eelco van Kampen op 8 februari 2012 - 20:05

    Taede, je raakt toch niet aan de drank ? Dit is al je tweede proost vandaag …

  53. #53 door Taede Smedes op 8 februari 2012 - 20:34

    @Eelco,

    Taede, je raakt toch niet aan de drank ? Dit is al je tweede proost vandaag …

    *Klikt op de virtuele “vind ik leuk”-knop*

  54. #54 door Bart Klink op 8 februari 2012 - 21:35

    Taede, ik noemde deze in één adem in een context – hetgeen jij blijkbaar gemist heb. Mijn punt was dat sommigen (vermeende) onverklaarbare waarnemingen toeschrijven aan iets buitenaards of bovennatuurlijks. Bij creationisten is dat God, bij de aanhangers van mediums is dat telepathie, en bij ufo-gelovigen zijn dat aliens.

  55. #55 door Steven op 9 februari 2012 - 08:29

    Bart,

    Als we een merkwaardig verschijnsel zien dat we (niet meteen) kunnen verklaren, moet je bij het afwegen van mogelijk verklaringen zeker rekening houden met wat waarschijnlijk of onwaarschijnlijk is gezien de huidige wetenschappelijke stand van zaken. Op grond van die achtergrondkennis is het erg onwaarschijnlijk dat intelligent buitenaards leven onze planeet bezoekt.

    Dit is niet erg zorgvuldig geformuleerd. Je zegt iets over de waarschijnlijkheid dat buitenaards leven onze planeet bezoekt, maar je bedoelt m.i. iets te zeggen over onze mogelijkheden om mysterieuze verschijnselen te verklaren. Dat is niet hetzelfde.

    Voor een eventueel bezoek door buitenaardse wezens, is onze achtergrondkennis niet relevant. Onze wetenschappelijke stand van zaken heeft volgens mij geen invloed op hun eventuele vermogen om ons te bezoeken. Alleen hun eigen wetenschappelijke stand van zaken is relevant. Analoog aan jouw redenering zou een steentijd-stam in het Amazonewoud elke waarneming van een vliegtuig uitsluiten, omdat dit niet aansluit bij hun achtergrondkennis, noch bij hun wetenschappelijke stand van zaken.

    Iets anders is uiteraard de kwestie van mogelijke verklaringen die tot onze beschikking staan. Die worden inderdaad beperkt door de stand van onze wetenschappelijke kennis. Logischerwijs zullen we daarom binnen dat spectrum van verklaringen zoeken, als we geheimzinnige lichten zien. Dat is inderdaad heel redelijk (zij het niet erg avontuurlijk of romantisch).

    Waarom je God erbij haalt, is me overigens een raadsel. Die vergelijking is wel heel oppervlakkig. Ik sluit niet uit dat er gelovige mensen zijn die iets geheimzinnigs waarnemen en dan roepen: ‘An act of God’ (staat zelfs in verzekeringspolissen). Maar dit soort ‘verklaringen’ zijn doorgaans niet bedoeld om andere verklaringen uit te sluiten. Bij ufo-waarnemingen heb je het over immanente verschijnselen, dingen die plaatsvinden binnen het boek waarin wij allen leven. Bij uitspraken over God heb je het over de auteur. Die is niet in het boek, althans niet op dezelfde manier als lantaarnpalen of (eventueel) ufo’s. God is de veronderstelling van het hele boek, maar niet een onverklaarbaar verschijnsel in het boek.

  56. #56 door Taede Smedes op 9 februari 2012 - 08:39

    Wow, mooi geformuleerde respons Steven! *neemt petje af*

  57. #57 door Arno Wouters op 9 februari 2012 - 08:57

    *likes the virtuele like knop vondst*

  58. #58 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 09:06

    Ik vind dat Bart het prima gezegd heeft, en ‘kort maar krachtig’.
    Hij heeft toch echt over een verklaring, niet over de mogelijkheid van buitenaards leven om de aarde te bezoeken (Bart’s eerste zin: “Wat volgens mij een belangrijke rol speel bij het komen tot de beste verklaring is de achtergrondkennis.”).

    Bij het geven van een verklaring ga je uiteraard uit van wat je denkt dat mogelijk is. En dat laatste wordt bepaald door onze huidige wetenschappelijke kennis. Als je daar niet vanuit gaat, en eenvoudigweg zegt dat eigenlijk alles mogelijk is, maak je alle verklaringen even waarschijnlijk.

    Uiteraard is onze wetenschappelijke kennis beperkt, en is er de mogelijkheid dat buitenaardse beschavingen meer weten EN ook de technologie hebben om dat uit te buiten. Daar moet je voor open staan, maar pas als de verklaringen binnen onze eigen kennis niet meer volstaan. En daartoe behoren uiteraard ook de vele beperkingen van mensen (geheugen, zintuigen, etc.).

    Daarom is het zo essentieel meer te hebben dan getuigeverklaringen, die niet betrouwbaar zijn, hoe betrouwbaar de getuigen zelf dan ook mogen zijn.
    En zulk bewijsmateriaal is er nog steeds niet (je kunt dus ook niet eens een vervolgonderzoek starten !). Wat voor mij de voorlopige conclusie vrij duidelijk maakt.

    Je kunt dan nog wel steeds het UFO-fenomeen onderzoeken, maar dat zal je vooral meer over de menselijke psyche vertellen. Interessant, maar het is geen onderzoek voor de TU Delft.

  59. #59 door Taede Smedes op 9 februari 2012 - 09:26

    @Eelco,

    Het is absoluut niet mijn bedoeling om hier een “argumentum ad Nazium” of iets dergelijks op te zetten, maar ik zou toch graag je mening horen over het volgende.

    Jij hamert er voortdurend op dat getuigenverklaringen geen wetenschappelijk bewijs zijn, dus onbetrouwbaar en voor wetenschap (in jouw ogen) van generlei waarde. En dus zet je ufo-waarnemingen zomaar weg als psychologisch te verklaren verschijnselen. Maar dan ben ik toch wel nieuwsgierig hoe jij over bepaalde vormen van geschiedwetenschap denkt, en dan met name de getuigenissen uit de Tweede Wereldoorlog. Zoals bekend is, stellen Holocaust-ontkenners dat er geen hard bewijs is dat er werkelijk 6 miljoen joden vermoord zijn. Ja natuurlijk, de fysieke plaats Auschwitz bestaat, en er staan ook nog de overblijfselen van de barakken. Maar er is geen gaskamer meer te vinden. Er zijn, stellen ze, geen documenten die aangeven dat Auschwitz een vernietigingskamp was, alles wat we hebben zijn de getuigen van overlevenden, en die zijn natuurlijk vertekend door de ellende die ze ontegenzeggelijk hebben meegemaakt. Het valt dus, menen Holocaust-ontkenners – allemaal nogal mee, de hele Shoah is nogal overdreven.

    Let wel: ik ga ABSOLUUT NIET met Holocaust-ontkenning mee en heb ook GEEN ENKELE behoefte om de Holocaust of de Shoah ter discussie te stellen. Maar ook ik heb inderdaad gelezen dat er niet veel “hard” (in jouw betekenis van wetenschappelijk) bewijsmateriaal meer is dat werkelijk bewijst dat de zaken die getuigen rapporteren ook werkelijk in Auschwitz heeft plaatsgevonden. Bovendien, mijn eigen overtuiging dat Auschwitz bestaan heeft en dat daar werkelijk de gruwelen hebben plaatsgevonden die de getuigen rapporteren, is vooral gebaseerd op de getuigenverklaringen die ik heb gelezen. Een collega van mij is bezig met getuigenverklaringen uit Theresienstadt. Ook daar zijn zaken gebeurd, volgens de getuigen (waaronder de psychiater Herman van Praag), die nergens staan opgetekend. Alles wat rest zijn getuigenverklaringen, die zij filmt om uiteindelijk voor het nageslacht te bewaren. Nu mijn vraag: zijn al die getuigenverklaringen van de Holocaust in jouw ogen dan ook van generlei waarde? Is het ook allemaal psychologisch? Is de film Shoah van Claude Landzmann dan ook gewoon een filmpje waar je geen enkele wetenschappelijke waarde aan kunt of moet hechten?

    Ik besef dat dit voorbeeld erg hard is, en emotioneel, en absoluut niet te vergelijken met de betrekkelijk frivole bestudering van het ufo-fenomeen (dat is dus ook niet mijn punt). Anderzijds is het ook wel weer zo dat, zoals ufo’s mij op een bepaalde manier boven de pet gaan, het leed van Auschwitz voor mij onvoorstelbaar en angstaanjagend boven de pet gaat. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat mensen elkaar aandoen wat er in Auschwitz is gebeurd (dat is natuurlijk ook het hele punt van Holocaust-ontkenning) – en toch vertelt men mij dat dat werkelijk heeft plaatsgevonden.

    Mij gaat het om het filosofische, namelijk epistemologische punt, namelijk van jouw idee over de waarde van getuigenverklaringen. Vind jij werkelijk dat getuigenverklaringen alléén van generlei waarde zijn? Als echt zou blijken dat er alléén getuigenverklaringen zijn van wat er in Auschwitz gebeurd is, en wat foto’s (maar die kunnen in scene zijn gezet – denk aan Korea en momenteel Syrië!), betekent dit voor jou dan ook dat de conclusie dat Auschwitz wetenschappelijk irrelevant is?

  60. #60 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 09:40

    OK, de holocaust erbij halen is nogal wat (ik heb als 16-jarige de film Shoah gezien, en was daar nogal kapot van, en nu woon ik bij Dachau om de hoek. Ik durf er nog steeds niet heen …).

    Maar uiteraard is er veel meer dan getuigeverklaringen wat betreft de Holocaust. Ten eerste zijn die 6 miljoen mensen daadwerkelijk gestorven. Dat is een feit, geen getuigeverklaring. Die concentratiekampen waren er daadwerkelijk. Een tastbaar feit. Er zijn documenten van de nazi’s. Dat de meeste gaskamers vernietigd zijn doet niets aan deze feiten af. De mensen zijn vermoord. En of dat nu in een gaskamer gebeurd is of niet doet helemaal niets aan de holocaust af. Die zes miljoen mensen zijn daadwerkelijk dood. Massagraven zijn gevonden, mensen vermist. Je kunt ze tellen.
    De getuigeverklaringen zelf zijn nog steeds niet betrouwbaar, maar in het licht van alle andere feiten wel consistent.

    Dit is bij UFOs niet het geval, daar de ‘andere feiten’ geheel ontbreken. Geheel !

    Wat er nu in Syrie gebeurd is ook niet alleen gebaseerd op getuigeverklaringen. De gefilmde beelden zijn toch echt overtuigend (zou iemand dat allemaal geensceneerd hebben ?). Er is nog steeds een roekeloze BBC reporter in het land, met kamera. En de mensen zelf filmen daar ook, natuurlijk. Noord-Korea is wat lastiger, maar satellieten kunnen ook aardig wat in kaart brengen.

    Waarom zijn er nog steeds geen overtuigende films/foto’s van UFOs ?

  61. #61 door jan riemersma op 9 februari 2012 - 11:12

    Eelco, Bart zegt het niet juist. Wat belangrijk is om tot een oordeel te komen is niet je achtergrond kennis, maar het geheel van je opvattingen en overtuigingen. Als mensen op grond van hun achtergrond*kennis* moesten oordelen, waren ze niet eens in staat om een potje pindakaas te kopen.

  62. #62 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 11:25

    @Jan:
    Bart schreef niet ‘je achtergrondkennis’, maar ‘de achtergrondkennis’. Hopelijk ontgaat het verschil je niet.
    Bart heeft het uitstekend gezegd.

  63. #63 door Jan Riemersma op 9 februari 2012 - 11:34

    Eelco, maakt dat verschil? Mensen moeten een oordeel vellen. Waarom zouden wetenscahppers -welk vak dan ook- overal en altijd meningsverschillen hebben als er zoiets bestond als *de* achtergrondkennis?

  64. #64 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 11:38

    Jan, natuurlijk maakt dat verschil. Met ‘de’ achtergrondkennis bedoelen we datgene wat min of meer geaccepteerd is, en waar we *met z’n allen*, gemeenschappelijk, achter gekomen zijn: het huidige paradigma, als je wilt. Wat natuurlijk per definitie altijd voorlopig is in de wetenschap …

    En mensen moeten geen oordeel vellen. Je kunt ook ‘ik weet het niet’ zeggen. Helemaal niet zo erg.

  65. #65 door Steven op 9 februari 2012 - 11:47

    Eelco,

    Bart heeft gezegd wat jij wilde horen. Dat is wat anders dan ‘uitstekend’. Hij heeft het niet ‘uitstekend’ gezegd, maar nogal slordig.

    Ik citeerde deze zin (in een wat uitgebreidere context):

    Op grond van die achtergrondkennis is het erg onwaarschijnlijk dat intelligent buitenaards leven onze planeet bezoekt.

    Bart zegt hier niks over ‘verklaren’, maar over de waarschijnlijkheid dat intelligent buitenaards leven onze planeet bezoekt. Dat is niet hetzelfde. Ik heb geprobeerd te verhelderen wat Bart mogelijk heeft bedoeld (maar niet zei). Waarschijnlijk wilde hij iets zeggen als: “Op grond van die achtergrondkennis behoren ufo’s niet tot de verklaringen in ons wetenschappelijk bereik”.

    Op basis van onze achtergrondkennis kunnen we namelijk helemaal niets zeggen over de mogelijkheid dat buitenaards leven onze planeet bezoekt. Nogmaals: dat is afhankelijk van ‘hun’ wetenschappelijke stand van zaken, niet van de onze.

    Kortom, Bart formuleerde onzorgvuldig. Of hij schreef wel op wat hij bedoelde, en dan maakte hij een redeneerfout.

    Verder schreef jij nog:

    Uiteraard is onze wetenschappelijke kennis beperkt, en is er de mogelijkheid dat buitenaardse beschavingen meer weten EN ook de technologie hebben om dat uit te buiten. Daar moet je voor open staan, maar pas als de verklaringen binnen onze eigen kennis niet meer volstaan.

    Als je dit zou aanhouden, zou de genoemde steentijd-stam in het regenwoud nooit tot de conclusie komen dat een ‘beschaving van buiten’ hen had bezocht met een vliegtuig. Dit zit simpelweg niet in hun arsenaal. Anders gezegd: hoewel het vanuit hen gezien volstrekt redelijk is om geronk en lichtsignalen in de lucht te verklaren als ‘onbekende vogels’ of als inbeelding van mensen die te ver het oerwoud ingaan, sluiten zij zich met deze redelijkheid af voor de waarheid.

    Dit laat maar zien dat redelijkheid niet alles is. Redelijkheid helpt ons om stug en solide een pad te volgen. Maar als je een nieuw pad wilt inslaan, of nieuwe manieren van reizen wilt ontdekken, is verbeeldingskracht nodig.

  66. #66 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 12:00

    Steven: “Bart heeft gezegd wat jij wilde horen. Dat is wat anders dan ‘uitstekend’. ”

    Dat is flauw. Ik wil niets horen: ik hoor wat en vind het uitstekend gezegd. Dat is niet hetzelfde.

    Steven: “Bart zegt hier niks over ‘verklaren’, ”

    Natuurlijk wel, het gaat hier over de verklaring ‘intelligent buitenaards leven’.

    Steven: “Op basis van onze achtergrondkennis kunnen we namelijk helemaal niets zeggen over de mogelijkheid dat buitenaards leven onze planeet bezoekt. ”

    Natuurlijk kunnen we dat wel. We kunnen niets zeker weten, en niets uitsluiten, maar wel degelijk het meest aannemelijke zeggen. Als je alles mogelijk acht (je acht onze achtergrondkennis volstrekt zinloos) kun je helemaal niets zeggen: alles wordt dan even waarschijnlijk.

    Steven: “Als je dit zou aanhouden, zou de genoemde steentijd-stam in het regenwoud nooit tot de conclusie komen dat een ‘beschaving van buiten’ hen had bezocht met een vliegtuig. Dit zit simpelweg niet in hun arsenaal. ”

    Dat denk ik niet: ze weten dat vliegen mogelijk is (vogels), en dat er andere stammen bestaan (ik denk niet dat er stammen bestaan die zelfs hun buren niet kennen). Dan is grond van die kennis best de juiste conclusie te trekken.

    Steven: “Dit laat maar zien dat redelijkheid niet alles is. Redelijkheid helpt ons om stug en solide een pad te volgen. Maar als je een nieuw pad wilt inslaan, of nieuwe manieren van reizen wilt ontdekken, is verbeeldingskracht nodig.”

    Ook redelijk mensen zijn niet stug. Juist niet, in mijn ervaring ! Het zijn vooral onredelijk mensen die stug volhouden …. en redelijke mensen die nieuwe dingen proberen.
    En verbeeldingskracht heeft iedereen wel – maar dat kan snel omslaan in je reinste fantasie. Dan is een reality check wel zo nuttig.

  67. #67 door Steven op 9 februari 2012 - 12:01

    Overigens, Eelco, ben ik het in het onderhavige geval met je eens: om onderzoek te starten naar ufo’s heb je meer nodig dan getuigenverklaringen. Dat komt omdat het onderzoek is in de natuurwetenschappelijke sfeer, en die moet het toch hebben van ‘harde’ data. Taedes voorbeeld van de holocaust komt uit een andere wetenschappelijke discipline, waarin getuigenverklaringen veel belangrijker zijn. De voorbeelden die hij geeft zijn allemaal voorbeelden van ‘oral history’. Bij geschiedkundig onderzoek hebben we, vooral als je verder teruggaat, vaak niet veel meer dan getuigen, hetzij in schriftelijke archieven, hetzij in het bodemarchief. Wat die getuigen precies zeggen, hoe betrouwbaar ze zijn, enz., dat is een voortdurend onderwerp van discussie. Maar kort door de bocht gezegd: er is geen ‘hard’ bewijs dat Willem van Oranje ooit heeft geleefd. Toch twijfelt niemand eraan.

  68. #68 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 12:05

    Waarbij voor de holocaust toch wel veel hard bewijs aanwezig is. Wat betreft de gaskamers van Auschwitz (het voorbeeld waar Taede mee aankwam): in 2008 zijn de bouwtekeningen in Berlijn gevonden. En er zijn (lege) blikjes Zyklon-B gevonden, bijvoorbeeld. Er is juist wel hard bewijsmateriaal naast de getuigeverklaringen.

    Voor Willem van Oranje is dat wellicht niet zo, tenzij er spulletjes van hem overgebleven zijn. Vast wel.

  69. #69 door Steven op 9 februari 2012 - 12:16

    Eelco,

    De exegese van Bart laten we nu maar rusten. Ik heb je de overduidelijke citaten gegeven. Bart moet zich zelf hierover maar uitspreken.

    Verder blijft het m.i. een denkfout wat je beweert. De mogelijkheid dat een buitenaardse beschaving ons bezoekt, is totaal onafhankelijk van onze wetenschappelijke kennis. Net zoals de mogelijkheid dat er een vliegtuig boven de Amazone vliegt totaal onafhankelijk is van de wetenschappelijke kennis van de stammen in dat oerwoud.

    Dat is wat anders dan je uitspreken over ‘redelijke verklaringen’. Ik hoop dat je dat verschil ziet. Het is volstrekt redelijk om te zeggen: ik ga er vooralsnog van uit dat er geen ufo’s zijn, c.q. dat die verschijnselen anders verklaard moeten worden. Elke gezonde indiaan in het oerwoud doet precies hetzelfde. Dat bedoel ik met ‘stug’ en ‘redelijk’. Ik bedoel dat als compliment: een wetenschapper moet ‘stug’ zijn pad bewandelen, en zich niet steeds laten afleiden door grillen en grappen van anderen. Je mag het ook ‘volhardend’ noemen. Natuurlijk ga je niet onmiddellijk de doos van Pandorra opengooien als je iets niet begrijpt. Dat zou onredelijk en grillig zijn.

    Maar pas dat nu eens toe op onze redelijke en volhardende indiaan. Zeker kent hij ook andere stammen, maar dat zijn allemaal steentijdstammen. Dus zijn achtergrondkennis laat geen verklaringen toe buiten dat frame. Hij weet dat sommige dieren kunnen vliegen, maar hij weet ook dat mensen niet vliegen. Behalve sjamaans natuurlijk bij hun uittreding. Dus misschien moeten die geluiden zo verklaard worden? Of zijn het toch de goden die ons bezoeken? (Het voordeel van de indiaan is natuurlijk dat hij wat meer mogelijkheden tot z’n beschikking heeft dan een westerse wetenschapper, dankzij een open wereldbeeld). Maar niettemin: al z’n redelijkheid en volharding brengt hem hoogstens in de buurt van de waarheid, maar niet tot de ontdekking ervan.

    Hoe zou de juiste verklaring ooit in zo’n indiaan opkomen? Door een buitengewone verbeeldingskracht wellicht? Of door een ‘openbaring’ van de andere kant, c.q. wanneer westerlingen doordringen in het oerwoud en contact leggen met de indianen.
    Kortom, de waarheid kan in dit geval slechts gevonden worden door goede wil van de andere kant, of misschien door een buitengewoon fantasierijke geest.

    Interessant is verder dan dat in het laatste geval een reality check nooit mogelijk is. Het blijft een steentijdstam, ten slotte. Maar misschien dat deze buitengewone verbeeldingskracht wel een weg opent naar een nieuwe ontwikkeling voor deze stam. Waarom zouden we zelf niet proberen vliegtuigen te bouwen? De ruimtevaart startte tenslotte ook met romanschrijvers…

  70. #70 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 12:26

    Steven: “Ik heb je de overduidelijke citaten gegeven. ”

    En ik heb je overduidelijke uitleg hierover gegeven. En toch zullen we het niet eens worden, blijkbaar.

    Steven: “De mogelijkheid dat een buitenaardse beschaving ons bezoekt, is totaal onafhankelijk van onze wetenschappelijke kennis.”

    Natuurlijk niet. Ook zij moeten zich aan de lichtsnelheid houden … dus we kunnen met onze kennis prima een waarschijnlijkheid schatten dat het heel moeilijk is voor een buitenaardse beschaving (waarvoor diezelfde kennis de kans op het bestaan daarvan hoog inschat) ons te bezoeken. Uiteraard kunnen we het fout hebben: dat kan altijd. Maar ik blijf zeggen dat als je alles mogelijk laat zijn je niets daarover meer kunt zeggen.

    En wat betreft redelijkheid: ik kan alleen maar m’n laatste paragraaf nog eens herhalen, maar dat wordt een beetje saai. Ik sta daar nog steeds achter.

    “De ruimtevaart startte tenslotte ook met romanschrijvers…”

    Dat vind ik niet. Het startte pas toen er raketten gebouwd konden worden. Romanschrijvers hebben zo ongeveer van alles bedacht, maar dan kun je niet zeggen dat als iets daarvan ook werkelijkheid is geworden die schrijver daar mee gestart is, vind ik. Dan zouden romanschrijvers met *alles* begonnen zijn …

  71. #71 door Steven op 9 februari 2012 - 12:37

    Eelco,

    We zijn het volgens mij juist wel eens. We namen allebei aan dat de eerste zin van Barts alinea (over ‘verklaring’) de bedoeling van de hele passage weergaf. Alleen formuleerde hij het vervolgens niet consistent, omdat hij in de laatste regel ineens begon over ‘mogelijkheid’ en dat is wat anders. Ons meningsverschil is niet over Barts bedoeling, en zelfs niet of we het daarmee eens zijn (volgens mij allebei). Het ging erover of B het ‘uitstekend gezegd’ had. Nou, dat had hij niet, want het was slordig geformuleerd.

    Ok, soit.

    Wat de lichtsnelheid betreft: is dat een logische grens, in de zin van een vierkante cirkel? Of is het een empirische grens, c.q. een grens die wij met onze wetenschappelijke kennis niet kunnen overschrijden? Ik heb daar geen verstand van, maar als het tweede het geval is, blijft gewoon staan wat ik zeg. Een hele tijd eerder heb ik al eens gezegd: als het bestaan van zulke hoogontwikkelde techniek een logische onmogelijkheid is, vervalt natuurlijk het hele verhaal. Ik geloof niemand die beweert een vierkante cirkel gezien te hebben, hoe betrouwbaar hij/zij verder ook moge zijn.
    Dus hoe zit dat met die lichtsnelheid?

    Technisch gesproken heb je natuurlijk gelijk dat de ruimtevaart startte met het bouwen van ruimteschepen. Tja, maar dat is wel heel kort gekeken, vind ik. Je gaat niet zomaar een ruimteschip bouwen, daar gaan denkwerk aan vooraf, ideevorming, dromen, fantaseren. En ergens is dat begonnen… Met mensen die verder keken dan hun neus lang was. (Equivalent Gerald Ford: als ik had geluisterd naar wat de mensen vonden dat ik moest doen, had ik een sneller paard moeten uitvinden).

  72. #72 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 12:50

    Steven, ik zie Bart het woord “mogelijkheid” niet gebruiken ?

    Wat betreft de lichtsnelheid: dat is een absolute waarde in onze huidige kennis van de natuur, en kan technologisch niet overschreden worden. Het is niet alleen maar empirisch niet te overschrijden: het is natuurkundig onmogelijk.
    Natuurlijk kan het zo zijn dat we Einstein’s theorieen toch weer moeten omgooien en dat het op de een of andere manier wel kan (geen enkele aanwijzing dat dat zo zou zijn), maar daar kun je niet zonder aanwijzingen vanuit gaan. Dan moet ik mezelf weer herhalen en zeggen dat dan alles mogelijk zou kunnen zijn.

  73. #73 door Steven op 9 februari 2012 - 12:57

    Eelco,

    Bart gebruikte het woord ‘onwaarschijnlijk’. Strekking is hetzelfde. Jij keek naar de eerste zin, ik naar de laatste, en beiden begrepen we de bedoeling van het geheel, ondanks de inconsistente formulering.

    Bedankt voor de info over lichtsnelheid. Als ik het goed begrijp is het dus zo dat als er buitenaardse beschavingen bij ons op bezoek komen, zij verder zijn dan Einsteins theorie toelaat. De vraag of dat mogelijk is, is inderdaad voor ons niet te beantwoorden. Maar het is dus geen vierkante cirkel of een getrouwde vrijgezel. Ik concludeer dan dat mijn argument klopt: of buitenaardse beschavingen ons bezoeken hangt niet af van onze stand van wetenschap, maar van de hunne, c.q. van de vraag of zij voorbij zijn gekomen aan Einstein.

  74. #74 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 13:07

    Steven, ik zie toch echt geen inconsistente formulering … dat ‘onwaarschijnlijk’ slaat op de aannemelijkheid van de verklaring. Dat is mij volkomen duidelijk, ook zoals het geformuleerd is.

    Wat betreft bezoek van ETs: het hangt er niet alleen maar vanaf of ze sneller dan het licht kunnen. We kunnen ook (grondig) fout zitten met onze schatting van de dichtheid van beschavingen in ons eigen sterrenstelsel (de Melkweg). Als die veel hoger is dan we tot nu toe gedacht hebben (rond de 2, ons inbegrepen) is zo’n bezoek weer wat waarschijnlijker. Als ze ons interessant en aardig genoeg vinden, natuurlijk. Dat laatste kan nog wel eens een probleem zijn …

    Daarom is SETI onderzoek zo aan te bevelen: dan kunnen we wat meer over die dichtheid van beschavingen in onze Melkweg leren, hoe moeilijk dat ook is.

  75. #75 door Steven op 9 februari 2012 - 13:28

    Eelco, nou nog 1x dan (teksten analyseren is mijn dagelijks werk, zoals sterren kijken het jouwe is). Bart schreef eerst:

    Als we een merkwaardig verschijnsel zien dat we (niet meteen) kunnen verklaren, moet je bij het afwegen van mogelijk verklaringen zeker rekening houden met wat waarschijnlijk of onwaarschijnlijk is gezien de huidige wetenschappelijke stand van zaken.

    Dit is al wat onduidelijk, omdat hij begint met het woord ‘verklaren’ en dus refereert aan ons mogelijke arsenaal van (wetenschappelijke) verklaringen. Daarna begint hij echter over wat ‘waarschijnlijk is’. Dat is een verwarrende opmerking, omdat het woord ‘waarschijnlijk’ een veel bredere betekenis heeft. Bart houdt het woord hier echter nog in het gareel door eraan toe te voegen ‘… gezien de huidige wetenschappelijke stand van zaken’. Ik lees het woord ‘(on)waarschijnlijk’ hier dan als: “behorend tot ons wetenschappelijk arsenaal van verklaringen”.

    Maar het woord ‘waarschijnlijk’ is glibberig, en gaat een eigen leven leiden in de daaropvolgende zin. Daar zegt Bart:

    Op grond van die achtergrondkennis is het erg onwaarschijnlijk dat intelligent buitenaards leven onze planeet bezoekt.

    Hier wordt het ineens een uitspraak over wat er al dan niet waarschijnlijk is in de hele werkelijkheid (en niet in het domein van wetenschappelijke verklaringen).
    Terwijl er had moeten staan: op grond van die achtergrondkennis zijn verklaringen van vreemde fenomenen die gebruik maken van ufo’s niet wetenschappelijk. Dat is wat jij ook zegt volgens mij, en daarmee ben ik het eens.

    Het is correct om te eisen dat wetenschappelijk onderzoek gebruik maakt van wat beschikbaar is in het arsenaal van wetenschappelijke verklaringen. Het is onjuist om te beweren dat alleen wetenschappelijke verklaringen bepalen wat waarschijnlijk of onwaarschijnlijk is in de werkelijkheid. Het eerste is gewoon gezonde wetenschapspraktijk; het tweede is levensbeschouwing. En daar gleed Bart naar toe, door het op twee manieren gebruiken van het woord ‘waarschijnlijk’.

    Ok, tot zover de exegese.

  76. #76 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 13:37

    Steven, teksten analyseren is nog meer mijn werk dan sterrenkijken: ik lees wat af, en moet natuurlijk ook veel van anderen lezen (het ‘peer review’ proces). Het academische leven draait meer om artikelen schrijven en lezen dan daadwerkelijk data verzamelen (gaat sowieso vrijwel automatisch, vooral met ruimtetelescopen).

    Ik zie werkelijk geen enkele inconsistentie. De eerste ‘waarschijnlijkheid’ refereert uiteraard naar ‘verklaringen’, en bij z’n ‘intelligent buitenaards leven’ gaat het uiteraard over een verklaring en de waarschijnlijkheid daarvan (dat die verklaring de juiste is).

    Bart heeft het nergens over wat wel en niet waarschijnlijk is in de werkelijkheid: dat zou je abundatie noemen (hoe vaak iets voorkomt): het gaat slechts over de waarschijnlijkheid van verklaringen (ETs op bezoek als verklaring voor UFOs). Voor mij geheel duidelijk.

  77. #77 door Steven op 9 februari 2012 - 13:52

    Eelco, ik geef het op.

    (wat peer review is e.d. is mij bekend, sterker nog: ik moet het zelfs geregeld doen en ondergaan).

  78. #78 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 14:03

    Steven, dat hoeft niet. We kunnen het ook oneens blijven.

  79. #79 door Steven op 9 februari 2012 - 14:06

    Dat is de consequentie van mijn opgave🙂

  80. #80 door Eelco van Kampen op 9 februari 2012 - 14:08

    Dan is het goed !

    Ik wacht nu maar af wat Taede nog over ooggetuigeverklaringen te zeggen heeft …

  81. #81 door gerdien op 9 februari 2012 - 21:52

    Dit is een mooie voor ooggetuigenverklaringen.

  82. #82 door Bart Klink op 9 februari 2012 - 22:06

    Jeetje, wat heeft die kleine reactie van mij een exegetische discussie teweeg gebracht!

    Mijn reactie ging over de waarschijnlijkheid van verklaringen: wat is de beste (i.e. meest waarschijnlijke) verklaring voor een onverklaard fenomeen (in casu bijvoorbeeld een licht aan de hemelkoepel)? Daarbij speelt de achtergrondkennis (en daarmee bedoel ik: het geheel aan wetenschappelijke kennis) een belangrijke rol. In dit geval kun je het aantal mogelijke verklaringen groeperen in aardse en buitenaardse verklaringen. Van beide verklaringen kun je de waarschijnlijkheid inschatten op basis van de achtergrondkennis.

    In dit geval is de waarschijnlijkheid dat intelligent buitenaards leven voor het onverklaarde fenomeen heeft gezorgd erg onwaarschijnlijk gezien de achtergrondkennis (grootte universum, beperking lichtsnelheid, afwezigheid van concreet bewijsmateriaal, enz.) onwaarschijnlijk. De aardse verklaring daarentegen is gezien onze achtergrondkennis juist zeer waarschijnlijk (aardse bron van licht, onbetrouwbaarheid ooggetuigen, sensatie, enz.). Daarom is het gerechtvaardigd de buitenaarde verklaring met zeer veel scepsis tegemoet te treden, al mogen we deze optie natuurlijk niet uitsluiten.

    @ Steven
    De vergelijking tussen aliens, God en telepathie die ik maakte zit in het feit dat deze verklaringen voor onverklaarde fenomenen alle drie onwaarschijnlijk zijn in het licht van de achtergrondkennis. Natuurlijk zijn er evidentie verschillen, maar volgens mij zijn die voor mijn punt niet zo relevant.

    @ Taede,
    Nog ter aanvulling op het punt dat Eelco maakte dat er naast ooggetuigenverklaringen veel concreet en ondubbelzinnig bewijs voor de Holocaust is, is dat systematische massamoord (helaas!) niet onwaarschijnlijk is gezien onze achtergrondkennis. Dit belang van waarschijnlijkheid gezien de achtergrondkennis is juist wat ik benadrukte in mijn eerste reactie.

  83. #83 door Steven op 10 februari 2012 - 08:59

    @ Bart, dank je voor je reactie.

    Mijn punt is (en ik geef toe, het is subtiel🙂 ) dat er volgens mij verschil tussen deze twee uitspraken:
    1. De verklaring ‘ufo’ voor fenomeen X is onwaarschijnlijk
    2. Het is onwaarschijnlijk dat er ufo’s zijn

    Uitspraak 1 is een stelling over wat wel / niet een waarschijnlijke verklaring is voor een bepaald fenomeen X (bv. geheimzinnige lichten aan de hemel). Het is een uitspraak over de totale verzameling van verklaringen die tot onze beschikking staan, en het verwijst naar manieren om in die verklaringen te schiften en zo te komen tot meer of minder waarschijnlijke verklaringen. Daarvoor maken we inderdaad gebruik van onze (wetenschappelijke) achtergrondkennis. In onze huidige wetenschappelijke kennis is ‘ufo’ vooralsnog een lege term. In feite is uitspraak 1 dus een uitspraak over wat wel / niet mag gelden als een wetenschappelijke verklaring. Ik ben het met je eens dat de verklaring ‘ufo’ vooralsnog geen wetenschappelijke verklaring is, tenzij er meer is dan getuigenverklaringen (een neergestorte ufo zou helpen).

    Uitspraak 2 is een stelling over wat al dan niet waarschijnlijk is in de werkelijkheid. In de praktijk loopt dat nogal eens door elkaar heen, en dat komt om dat op de achtergrond vaak een derde claim meespeelt:

    3. Iets is alleen waarschijnlijk als er een wetenschappelijke ondersteuning voor is.

    Dat laatste zit in de sfeer van ‘ethics of belief’, en dan kom je in het domein van levensbeschouwing (stelling 3 kan namelijk zelf niet wetenschappelijk onderbouwd worden en is dus paradoxaal).

    In de bewuste passage gleed je van een uitspraak over de waarschijnlijkheid van wetenschappelijke verklaringen door naar een uitspraak over de waarschijnlijkheid van entiteiten (zoals ufo’s). En dat kan dus niet. En het wordt al helemaal bezwaarlijk als het gaat over entiteiten die per definitie (als ze bestaan natuurlijk) grotendeels buiten het bereik van onze wetenschappelijke (achtergrond)kennis liggen. Dan gaan we toch erg veel lijken op die indianen die (zeer redelijk) van mening zijn dat vliegtuigen niet bestaan. Zoals ik al eerder aangaf: tenzij ruimtereizen ligt in de sfeer van vierkante cirkels en getrouwde vrijgezellen, is onze wetenschappelijke kennis niet zo relevant voor de vraag of ruimtereizen mogelijk is (het is alleen relevant voor de vraag of het voor ons aardebewoners mogelijk is).

    Wat je andere opmerking betreft:

    @ Steven
    De vergelijking tussen aliens, God en telepathie die ik maakte zit in het feit dat deze verklaringen voor onverklaarde fenomenen alle drie onwaarschijnlijk zijn in het licht van de achtergrondkennis. Natuurlijk zijn er evidentie verschillen, maar volgens mij zijn die voor mijn punt niet zo relevant.

    Die zijn wel degelijk relevant, omdat (zoals ik schreef): (a) er verschil is tussen een transcendente entiteit en immanente, en (b) mensen die God als verklaring aanvoeren in het algemeen niet andere verklaringen uitsluiten (primaire en secundaire oorzaken).
    Over God kun je slechts zeggen dat God geen wetenschappelijke verklaring is van immanente fenomenen (uitspraak 1 hierboven). Maar tenzij je uitspraak 3 omarmt (ethics of belief), kun je niet meer zeggen dan dat.

  84. #84 door gerdien op 10 februari 2012 - 10:55

    Bart van den Dikkenberg schrijft een verstandig stuk in het RD!
    http://www.refdag.nl/achtergrond/natuur-techniek/doemscenario_rond_planeet_x_mist_alle_grond_1_622055

    Dit geeft een voorbeeld van een heel interessant fenomeen: selectief nonsens aanvaarden.
    Bart van den Dikkenberg schrijft volstrekte lariekoek als het over creationisme gaat, maar dit soort lariekoek kan hij als lariekoek herkennen. Hij gebruikt dit woord ‘lariekoek’.

  85. #85 door Eelco van Kampen op 10 februari 2012 - 11:06

    Nou ja, van den Dikkenberg blijft daarnaast wel vrolijk doorblunderen:

    Hij schrijft: “De SPT is echter een radiotelescoop waarmee geen foto’s gemaakt kunnen worden.”

    Helaas voor van den Dikkenberg: de SPT maakt prachtige foto’s. Niet in het visuele deel van het spectrum, maar foto’s zijn het wel degelijk.

    Nu ken ik de mensen die met de SPT waarnemen, en die drukken toch echt niets achterover. Belangrijker nog is dat NASA niet eens wat te maken heeft met de SPT ! Het is een NSF-funded project. Zie ook http://pole.uchicago.edu/

  86. #86 door Eelco van Kampen op 10 februari 2012 - 11:13

    Oh, en de SPT is ook geen radiotelescoop …

  87. #87 door Johan op 12 februari 2012 - 15:15

    Waarom moet ik bij ufo’s toch steeds aan je “God of gaps” denken?

  88. #88 door Bart Klink op 14 februari 2012 - 17:26

    @ Steven

    Jij ook bedankt voor je reactie. Er is inderdaad een verschil tussen die twee uitspraken: de tweede staat los van de eerste, maar de eerste niet van de tweede. Anders gesteld: de waarschijnlijkheid van het bestaan van ufo’s hangt niet af van ons verklaringsarsenaal om bijvoorbeeld lichten aan de hemel te verklaren, maar de waarschijnlijkheid van ufo’s ter verklaring van lichten aan de hemel hangt wel af van de waarschijnlijkheid dat ufo’s bestaan. Vanwege dit laatste punt nam ik het bestaan van intelligent buitenaards leven mee in de waarschijnlijkheid van verklaringen (en niet andersom).

    Of iets alleen waarschijnlijk is als er wetenschappelijk bewijs voor is, is een discussie over de vraag wat redelijke gronden zijn om iets te aanvaarden. Deze discussie vindt plaats op een ander niveau dan de discussie hier.

    Wat je laatste punt a) betreft: de grenzen tussen transcendent en immanent zijn niet zo helder – zowel niet in het geval van God als in dat van aliens. Goden plegen namelijk in te grijpen in de natuurlijke gang zaken en zijn daardoor ook immanent. Aliens kunnen in een dermate vergevorderd technologisch stadium zijn dat ze dingen kunnen die voor ons onmogelijk zijn, wat je transcendent zou kunnen noemen (als variant op Clarke’s Third Law). Betreffende punt b): ik geloof niet dat gelovigen wonderen die manifest in strijd zijn met de natuurlijke gang van zaken (water in wijn veranderen, opstaan uit de dood, enz.) proberen te verklaren door secundaire oorzaken.

  89. #89 door Steven op 14 februari 2012 - 19:10

    @ Bart,

    de waarschijnlijkheid van ufo’s ter verklaring van lichten aan de hemel hangt wel af van de waarschijnlijkheid dat ufo’s bestaan.

    Ik heb dit twee keer rustig doorgelezen, maar ik begrijp echt niet wat je hier zegt. Bedoel je: je kunt alleen ufo’s als verklaring voor vreemde fenomenen aanvoeren, als je eerst waarschijnlijk hebt kunnen maken dat ufo’s bestaan?

    Wat je laatste punt a) betreft: de grenzen tussen transcendent en immanent zijn niet zo helder – zowel niet in het geval van God als in dat van aliens. Goden plegen namelijk in te grijpen in de natuurlijke gang zaken en zijn daardoor ook immanent.

    Uit het onderstaande begrijp ik dat je het hebt over wonderen. Ik dacht zelf meer aan God/goden als verklaring voor het geheel van de werkelijkheid. God als antwoord op de vraag waarom er iets is en niet niets. Dat is van een andere orde, en een typische transcendentie-vraag. Voor aliens geldt dit niet, want zij maken deel uit van het ‘iets’ dat verklaard moet worden. Zij zijn van de categorie ‘theepot rondom de zon’, etc.

    Aliens kunnen in een dermate vergevorderd technologisch stadium zijn dat ze dingen kunnen die voor ons onmogelijk zijn, wat je transcendent zou kunnen noemen (als variant op Clarke’s Third Law).

    Clarke’s Law ken ik niet, maar dit lijkt me echt een misvatting. Transcendentie is wat anders dan ‘een grote technologische voorsprong hebben’. Wij hebben een enorme technologische voorsprong op middeleeuwers, maar wij maken deel uit van dezelfde wereld en gehoorzamen dezelfde natuurwetten. Zie boven.

    Betreffende punt b): ik geloof niet dat gelovigen wonderen die manifest in strijd zijn met de natuurlijke gang van zaken (water in wijn veranderen, opstaan uit de dood, enz.) proberen te verklaren door secundaire oorzaken.

    Nee, dat denk ik ook niet. Hoewel ik bij Lewis wel eens zoiets heb gelezen over water tot wijn. Maar over wonderen kan de wetenschap volgens mij niet zoveel zeggen. Tenzij je uitgaat van een volstrekt gedetermineerd, voorspelbaar universum. Maar dat is metafysica.

  90. #90 door Bart Klink op 16 februari 2012 - 22:00

    Steven,

    Ja, de waarschijnlijkheid van de ufo-verklaring hangt onder andere af van de waarschijnlijkheid dat ufo’s bestaan. Dat lijkt mij vrij logisch toch?

    Voorts had ik het inderdaad over wonderen: goddelijk ingrijpen in onze wereld. Dat is goeddeels vergelijkbaar met aliens die ons zouden bezoeken, onze wereld binnentreden. Als er ergens aliens in het universum leven die niets met ons van doen (willen) hebben, zijn zij de facto voor ons net zo transcendent als een God die nooit ingrijpt in onze wereld. God als antwoord op de vraag waarom er iets is in plaats van niets, is overigens net zo onbevredigend als deze vraag beantwoorden met aliens. Voor beide geldt namelijk dat we de vraag kunt herformuleren tot: waarom bestaat God/aliens in plaats van niets.

    Wij kunnen nu dingen die de middeleeuwers als volstrek onmogelijk beschouwen (vrijwel instantaan praten met iemand aan de andere kant van de wereld bijvoorbeeld). Stammen die nog in het stenen tijdperk leven, zullen dit waarschijnlijk zien als een vorm van magie of goddelijke kracht. Als we moderne natuurkundige speculaties mogen geloven, is het niet onmogelijk dat er werelden bestaan buiten onze ruimte-tijd. Dat komt volgens mij aardig in de buurt van het klassieke beeld van God die ruimte en tijd transcendeert.

    Wat je laatste punt betreft: ik denk dat wetenschap wel degelijk wat kan zeggen over goddelijk ingrijpen (wonderen), zie mijn laatste artikel op mijn site.

  91. #91 door Steven op 17 februari 2012 - 09:29

    Bart,

    Ja, de waarschijnlijkheid van de ufo-verklaring hangt onder andere af van de waarschijnlijkheid dat ufo’s bestaan. Dat lijkt mij vrij logisch toch?

    Afgezien van het feit dat het wat circulair aandoet, jazeker.

    Voorts had ik het inderdaad over wonderen: goddelijk ingrijpen in onze wereld. Dat is goeddeels vergelijkbaar met aliens die ons zouden bezoeken, onze wereld binnentreden.

    Nee, dat klopt niet. En dat komt omdat je ‘goddelijk ingrijpen’ niet voldoende definieert. Dat leg ik uit:
    1. Eerst iets over wonderen. Ik kan me wonderen voorstellen van timing (te toevallig om waar te zijn) of wonderen die berusten op een ongelooflijke voorsprong in kennis (jouw voorbeelden van electriciteit en middeleeuwen). Jezus’ genezingen konden bv berusten op een beheersing van bepaalde natuurlijke principes die wij nog moeten ontdekken. Het feit dat hij er nooit een been aanzette, kan erop wijzen dat dit niet behoort tot de mogelijkheden van de natuur, maar dat de rest van wat hij deed aan genezingen niet ‘onmogelijk’ is, alleen wel ‘onmogelijk’ in die tijd en ook nog steeds ‘onmogelijk’ voor ons. Maar inderdaad, misschien niet ‘onmogelijk’ voor onze verre nazaten of voor aliens met een grote voorsprong in genetische manipulatie of wat dan ook (de voorbeelden die Shermer graag geeft).
    Al dit soort wonderen hoeven niet in strijd te zijn met natuurwetten. Ook al blijven het wonderen. Of er ook wonderen zijn die de natuurwetten opschorten, dat vind ik lastig te beantwoorden. Naar mijn gevoel is er vanuit pure logica weinig tegenin te brengen. Maar of je dat soort wonderen accepteert is naar mijn besef meer een kwestie van godsbeeld en zelfs van smaak. Het is, naar ik heb begrepen, zelfs maar de vraag of dergelijk goddelijk ingrijpen meetbaar zou zijn, als het plaatsvindt op het niveau van kwantumfluctuaties of in de beïnvloeding van toevalsprocessen. Maar op dat punt ben ik agnostisch, mede omdat ik niet weet (noch iemand anders) of er ooit manieren worden gevonden om bijv. Jezus’ wonderen na te doen. Het blijft dan ongelooflijk wonderlijk (en het roept allerlei vragen op) dat Jezus blijkbaar in staat was dit soort dingen te doen, duizenden jaren voordat welke geleerde ook maar in de buurt kwam.
    Je artikel heb ik overigens niet gevonden. Jouw site is toch ‘de atheïst’? Waar staat dat artikel over wonderen dan?

    2. Dan iets over ‘goddelijk ingrijpen’. Je maakt hier onvoldoende duidelijk wat je precies bedoelt met ‘ingrijpen’. Maar je vergelijking met aliens doet vermoeden dat je de clou niet pakt. Het is hier zaak om goed uit te leggen wat je bedoelt met ‘wereld’. Soms lijkt het bij jou te staan voor de hele werkelijkheid (inclusief de niet ontdekte delen ervan, zoals eventuele andere universa). Maar dan lijkt het weer te staan voor de aarde. Bij goddelijk ingrijpen hebben we het niet over het laatste, maar over het eerste. God is geen factor in de werkelijkheid, zoals aliens (als ze bestaan) dat wel zijn. Ik vergelijk het wel eens met de verhouding van een auteur tot een boek. Het boek is de werkelijkheid (de gelezen en ook de ongelezen delen). De auteur is nergens in dat boek, en hij is geen oorzaak in het boek. Alles in het boek gebeurt door oorzaken binnen het boek: handelingen volgen voort uit plot en karakter van de personen. Je hebt de auteur nergens nodig om iets specifieks in het boek te verklaren. Sterker nog, het zou een slechtgeschreven boek zijn als dat het geval was (auctor ex machina). En toch is er niets in dat boek dat er geweest zou zijn zonder de auteur. Boektip: Herbert McCabe, God Matters.

    Aliens zijn in het boek, omdat ze deel uitmaken van de werkelijkheid. Het maakt daarbij niet uit hoe ver ze op ons voorliggen qua technologie. Zij gehoorzamen dezelfde natuurwetten. En mochten zij deel uitmaken van een ander universum, met andere natuurwetten, dan roept dat alleen de vraag op welke diepere wetten verschillende universa kunnen creëren met verschillende wetten. Dat is de achtergrond van de aloude vraag: waarom is er iets en niet niets? Die kun je niet beantwoorden door het domein van ‘iets’ steeds verder op te rekken, of er nieuwe ‘ietsen’ (aliens, andere universa) bij te speculeren.

  92. #93 door Eelco van Kampen op 20 februari 2012 - 10:54

    Welk nieuw idee ????

    Er is niets nieuws aan UFOs … wat ontbreekt is bewijsmateriaal, niet ideeen.

  93. #94 door Bart Klink op 20 februari 2012 - 21:23

    Steven,

    Met “goddelijk ingrijpen” bedoel ik wat tegen de natuurlijke gang van zaken ingaat, wat volgens de natuurwetten onmogelijk is. Duidelijke voorbeelden daarvan zijn water in wijn veranderen, opstaan uit de dood en gebedsgenezing*. Dit zou beslist meetbaar zijn. Zie verder: http://www.deatheist.nl/downloads/WetenschapvsReligie.pdf

    Je vergelijking van God als Schrijver van een boek (de wereld) gaat alleen op als je een deïst bent. Een schrijver grijpt namelijk niet meer in nadat hij het boek geschreven heeft; (mono- of poly)theïsten menen echter dat hun goden wel ingrijpen in deze wereld. Dan is het verschil met aliens niet erg groot, zeker niet als ze vanuit een andere dan de vier ons bekende opereren.

    * Daarmee doel ik op een significant verschil in genezing tussen mensen voor wie gebeden wordt en mens en voor wie niet gebeden wordt.

  94. #95 door Steven op 21 februari 2012 - 15:42

    Bart,

    Niet als het een boek is waaraan nog geschreven wordt. Maar goed: geen enkele vergelijking gaat helemaal op, natuurlijk. Het punt is duidelijk te maken wat transcendentie vs. immanentie inhoudt.

    Je mag van mij ook het voorbeeld gebruiken van een computerspel. Alles in het spel is te verklaren vanuit interacties tussen de figuren in het spel. Tegelijk zal alles, het hele spel, verdwijnen als de stekker eruit gaat. Het wordt in zijn geheel elke nanoseconde ‘bezield’ of in stand gehouden door een voortdurend scheppende kracht.

    Wat ‘meetbaar goddelijk ingrijpen’ betreft, dat berust allemaal op de gedachte dat God een wetenschappelijke hypothese zou zijn. Quod non. God is er niet om dingen wetenschappelijk te verklaren. God is geen antibiotica of zwaartekracht.

    Of goddelijk ingrijpen overigens echt onmogelijk is weet ik niet. Jij blijkbaar wel. Natuurwetten beschrijven, ze schrijven niet voor. Volgens mij is het logisch niet onmogelijk, niet in een klassiek Newtoniaans wereldbeeld en zeker niet in een modern Einsteiniaans wereldbeeld. Zou God niet emprisch ondetecteerbaar kunnen ingrijpen? Kwantummechanica, ongedetermineerde processen.

    Het lijkt me eerder een kwestie van theologie c.q. godsbeeld of je gelooft in een God die zo af en toe de natuurwetten opzij schuift. Het vb van het computerspel sluit volgens mij meer aan bij een klassiek (thomistisch) godsbeeld: God als het zijn zelf. Zo’n God kan niet geïsoleerd worden uit de werkelijkheid als een hypothese, om te kijken of hij ergens verschil maakt.

    Victor Stenger definieert God als

    … a supreme, transcendent being – beyond matter, space, and time – and yet the foundation of all that meets our senses… [one who] is a nanosecond-by-nanosecond participant in each event that takes place in every cubic nanometer of the universe… [who] listens to every thought and participates in each action of his very special creation…

    Als hij echt had gesnapt wat hij daar had opgeschreven, had hij ook begrepen dat zo’n God nooit losgemaakt kan worden uit de werkelijkheid om een hypothese te worden.

%d bloggers op de volgende wijze: