Korpel & De Moor over de God die zwijgt…

Dit is toch wel een van de meest interessante boeken die ik de laatste tijd heb gelezen. Het is ook een echt theologisch boek, een boek van bijbelwetenschappers dat in gesprek gaat met en uitdagingen stelt aan andere theologische disciplines (systematisch theologen, godsdienstfilosofen). En het is ook een boek wat een van de meest prangende vragen van deze tijd aan de orde stelt namelijk: waarom spreekt God in de Bijbel zo veelvuldig en lijkt God vandaag te zwijgen? Wat betekent het eigenlijk dat God spreekt? En waarom spreekt God vandaag de dag niet meer? Tijd om het boek De zwijgende God van Korpel & De Moor eens onder de loep te leggen…

Het boek is geschreven door twee bijbelwetenschappers. Marjo Korpel is universitair hoofddocent Oude Testament aan de Universiteit van Utrecht en ze is predikante binnen de PKN. Johannes de Moor is emeritus hoogleraar Semitische Talen en Culturen van het Oude Nabije Oosten aan de Protestantse Theologische Universiteit Kampen. Van hun hand verscheen in 2011 het boek The Silent God bij uitgeverij Brill, waarvan de Nederlandse vertaling die ik hier bespreek een populariserende bewerking is “ten behoeve van niet-specialisten” aldus de auteurs.

Het boek begint met een hoofdstuk waarin de problematiek van de zwijgende God in onze moderne tijd aan de orde wordt gesteld. De auteurs doen dit door te kijken naar hedendaagse literatuur en film, en ze kijken wat theologen en filosofen over het zwijgen van God te zeggen hebben. De auteurs laten daarmee zien wat voor een centraal thema het zwijgen van God is geworden in onze moderne tijd. Het tweede hoofdstuk van het boek is methodisch van aard. De auteurs stellen in dit boek een aantal zaken centraal: allereerst dat alle spreken over God metaforisch of analoog spreken is en dus uitgaat van menselijke taal en beelden, en dat dit idee al in de Bijbel en het oude Nabije Oosten aanwezig was; ten tweede dat zwijgen spreken veronderstelt, zodat in dit boek ook wat algemener aan de communicatie tussen mensen onderling en tussen mensen en de goden/God aandacht moet worden geschonken (m.a.w. het boek gaat niet alléén over het zwijgen van God); en ten derde dat de Bijbel meer in continuïteit staat met de cultuur van het oude Nabije Oosten dan vaak wordt gedacht. De vergelijking tussen de cultuur van het oude Nabije Oosten en de Bijbel wordt gemaakt, omdat de auteurs menen dat de Bijbel de cultuur van het oude Nabije Oosten veronderstellen en overnemen, maar af en toe aanpassen. Dit uitgangspunt zal niet bij alle gelovigen in even goede aarde vallen (velen willen juist benadrukken dat de Bijbel vooral brak met de toenmalige heersende cultuur). Ik denk echter dat het uitgangspunt in de loop van dit boek uitstekend wordt onderbouwd en plausibel gemaakt.

Zoals in het tweede hoofdstuk al is aangegeven, is het basismodel voor het spreken over het spreken en zwijgen van de goden/God de intermenselijke communicatie. In het derde hoofdstuk wordt dan ook ingegaan op het probleem van zwijgen tussen mensen in het oude Nabije Oosten en in de Bijbel. In de oudheid waren een aantal redenen van belang waarom mensen soms tegen elkaar zwegen: vanwege overtredingen, vanwege ontzag of angst, vanwege geduld of wijsheid, vanwege onvermogen, of omdat ze simpelweg sliepen. In hoofdstuk 4 wordt de vraag beantwoord hoe mensen zich in de oudheid tot de goden wendden (ook weer in het oude Nabije Oosten in het algemeen en in de Bijbel in het bijzonder), bijvoorbeeld door middel van de liederen en gebeden, door middel van brieven aan de goden, door middel van magie en toverij. Ook komt in dit hoofdstuk aan de orde dat mensen ook voor de goden konden zwijgen. In hoofdstuk 5 komt aan de orde hoe goden zich tot mensen wenden, via rechtstreekse communicatie, of via bemiddelaars, en soms via dromen, visioenen en omina. De conclusie van dit hoofdstuk – die belangrijk is voor het boek als geheel – is dat de communicatie tussen goden en mensen altijd via mensen verloopt, hetzij via bemiddelaars die het woord van de goden overbrengen, hetzij via uitleggers van dromen en visioenen.

In hoofdstuk 6 komt dan eindelijk de zwijgende God aan de orde. De auteurs maken duidelijk de zwijgende God een thema is dat in de bijbel eigenlijk niet voorkomt. Of in de woorden van de auteurs zelf:

Het hoofdstuk dat dezelfde titel draagt als dit boek, is logischerwijze relatief kort geworden, omdat het aantal bewijsplaatsen voor zowel het zwijgen van de goden in het oude Nabije Oosten als ook het zwijgen van God in de Bijbel gering is. Dit geeft eens te meer aan dat goddelijke zwijgzaamheid niet een erg belangrijk thema was in de wereld van de Bijbel. De huidige actualiteit van het thema moet vooral gezien worden als een product van onze moderne tijd. (248)

In hoofdstuk 7 ten slotte, komen alle lijnen bij elkaar en wordt de centrale conclusie van het boek getrokken: dat communicatie tussen goden en mensen volgens de Bijbel en het oude Nabije Oosten altijd via mensen verloopt, en dat dus het zwijgen van God vandaag de dag betekent dat mensen het woord van God niet meer durven te spreken.

Wanneer van goden in het oude Nabije Oosten, inclusief de God van Israël, wordt gezegd dat zij zich richten tot mensen, blijkt hun woord altijd bemiddeld te worden, ofwel via de hoorders zelf, of door andere mensen. Deze niet al te verrassende conclusie van onze studie hebben we uitgebreid geïllustreerd aan de hand van vele teksten. Deze conclusie blijkt zelfs op te gaan wanneer van een godheid of een (half)goddelijke boodschapper (engel) wordt gezegd dat deze rechtstreeks spreekt tot mensen, omdat het uiteindelijk toch altijd vertellers of schrijvers waren die de godsspraak doorgaven. Wat zijn de conclusies van deze waarneming?

Allereerst betekent het dat wanneer we verwachten dat God zal spreken, maar hij blijft zwijgen, wij als mensen ons moeten afvragen of hij niet van ons verwacht dat wij zelf zullen spreken. […]

Gelovigen zullen moeten erkennen dat als God zwijgt dat altijd is omdat mensen niet alleen voor zichzelf op de wereld zijn, maar ook de taak hebben Gods plannen op aarde te realiseren. Daartoe behoort ook de plicht om zijn woord door te geven. Het zwijgen van God zou weleens veroorzaakt kunnen worden door de traagheid van mensen, zelfs wanneer zij over alle middelen beschikken om zelf te doen waarvoor zij bidden en weten wat God in het verleden heeft gezegd. Hij verwacht actie van zijn volgelingen. (254-255)

In het oude Nabije Oosten en in de Bijbel wordt een samenwerking tussen goden/God en mens verondersteld: de mensen zijn de woordvoerders van de goden/God. Openbaring komt altijd via mensen tot mensen. Dat vandaag de dag de goden/God lijken te zwijgen, heeft dan ook te maken met ontwikkelingen in de moderne tijd, waardoor mensen niet langer durven te getuigen, niet langer de moed hebben om te spreken namens de goden/God. Met andere woorden, dat God zwijgt, ligt niet aan God zelf, maar aan de mensen die God verzwijgen.

Ik ben geen bijbelwetenschapper, dus ik kan niet helemaal beoordelen of Korpel & De Moor op alle punten gelijk hebben (ik vermoed dat veel discussies over hun stellingen vooral detailkwesties zullen zijn). Toch vond ik dit een ongewoon boeiend boek, niet alleen door de bijzonder prettige en laagdrempelige schrijfstijl, maar vooral ook door het onderwerp, dat zo mooi wordt “uitgebeend”. Maar ook, omdat het boek geen pasklare antwoorden geeft op het probleem van Gods zwijgzaamheid. Enerzijds constateren de auteurs dat het zwijgen van God wellicht een menselijk probleem is (d.w.z. het probleem ligt aan de menselijke kant, niet bij God), anderzijds beseffen de auteurs ook terdege dat ieder menselijk spreken in naam van God (want dat is dus het bijbelse concept van Gods spreken) vandaag de dag ongelooflijk moeilijk ligt in de samenleving. Iemand die claimt in naam van God dit of dat te verkondigen, wordt al gauw als een waanzinnige beschouwd (wat overigens in bijbelse tijden al het geval was, zo laat dit boek zien). En toch is het wellicht wenselijk, zo suggereren de auteurs, dat op bepaalde tijden en plaatsen in naam van God gesproken wordt om bijvoorbeeld gerechtigheid te doen aan armen en verdrukten. De spanning die de auteurs constateren wordt dus niet opgelost.

Daarnaast bevat dit boek veel verrassingen. Bijvoorbeeld over het in onze tijd zo bekende verzet tegen mensen die in naam van goden/God proberen te spreken (die dus al in het oude Nabije Oosten en in de Bijbel als waanzinnigen werden weggezet), over atheïsme dat al in het oude Nabije Oosten en in de Bijbel bekend was, en over de haast filosofische bespiegelingen die in de cultuur van het oude Nabije Oosten aanwezig waren over de transcendentie van de goden. Daarnaast laten bijvoorbeeld de bespiegelingen over magie zien dat al in de Bijbel strubbelingen merkbaar zijn tussen het “volksgeloof” dat magie gebruikt om God te beïnvloeden, en de meer “correcte” theologie die magie veroordeeld. En dat alles geïllustreerd door middel van concrete tekstvoorbeelden. Ik heb werkelijk geboeid pagina na pagina omgeslagen.

Kortom: een ongelooflijk prikkelend, pakkend, en theologisch verrijkend boek, uitstekend gestructureerd en bijzonder toegankelijk geschreven voor een breed publiek. Een echte aanrader, en ik durf zelfs te stellen een van de beste theologische boeken uit 2011.

De zwijgende God
Marjo Korpel en Johannes de Moor
Uitgeverij Skandalon, Vught, 2011
ISBN: 978-94-90708-31-3
328 pagina’s (paperback)
Prijs: € 28,50

Het boek kan hier besteld worden: http://www.skandalon.nl/shop/nl/theologie-cultuur/268-de-zwijgende-god.html.

Aanvulling, 22 februari 2012: Het boek doet het blijkbaar goed. Ik heb van één van de auteurs vernomen dat een tweede herziene druk in de maak is. Dat is voor een theologieboek vandaag de dag tamelijk bijzonder te noemen.

, , , , ,

  1. #1 door Jan Riemersma op 13 februari 2012 - 10:32

    Begrepen: vanmiddag even langs de boekhandel🙂

  2. #2 door hans de heij op 13 februari 2012 - 16:45

    Er zijn wel degelijk vele berichten van God aan ons allen. Het is maar net waar je kijkt en zoekt. Kijk bv. eens op deze website: http://www.levenhart.nl

    Ik ken verschillende mensen tot wie Hij spreekt, soms dagelijks. Ik lees over mensen die Hem mogen voelen, leren kennen, Hem gezien hebben. Er zijn boeken geschreven door mensen zoals Jakob Lorber, E. Swedenborg en G. Mayerhofer, waaruit een zeer duidelijk en direct contact met God Zelf blijkt.

    Het probleem in de kerken is het DOGMA dat er na de kruisiging van Jezus geen berichten aan de mens gegeven zouden zijn, kunnen worden. Dat alleen de Bijbel als bron gebruikt zou mogen worden. Niets is minder waar, God is een levende God die je elke dag, nee, elk moment kunt voelen IN JEZELF, mits je onbaatzuchtige en onvoorwaardelijke liefde in jezelf ontwikkelt. Probeer het uit en ontdek net als ik dat dit waarheid is.
    Hans de Heij

  3. #3 door Trouwe Lezeres op 13 februari 2012 - 21:11

    Hans de Heij,

    Ik ben het helemaal met je eens: de weg naar de Bron gaat via je innerlijk. Via je innerlijk kun je die geweldige onvoorwaardelijke Liefde ervaren. Die liefde die uit een onuitputtelijke Bron komt en voor iedereen beschikbaar is! Die Liefde (waar b.v. Jezus over sprak) is er gewoon, het was er altijd al en zal er altijd zijn! Een mens hoeft slechts zijn eigen barrières neer te halen en de Liefde toe te laten. Het verstandelijk redeneren en al dat ‘geklep in je hoofd’ is één van die barrières. Wees stil, luister en sta het toe! Dat is alles!

  4. #4 door Steven op 14 februari 2012 - 08:36

    Hans de Heij en Trouwe Lezeres,

    Ik wil niet komen aan iets dat overduidelijk zeer dierbaar is voor jullie. Maar jullie bijdragen riepen toch een vraag bij me op. Als de weg naar de Bron via je innerlijk gaat, betekent dit voor jullie dan dat de Bron uiteindelijk samenvalt met je innerlijk, of dat je door ‘naar binnen te keren’ een Bron ontdekt die onafhankelijk is van jou, buiten jou?
    Het laatste is al te vinden bij Augustinus. Het eerste zou ik zelfvergoddelijking noemen.

  5. #5 door Hans de Heij op 14 februari 2012 - 14:34

    In de hierboven vermelde link ontbreekt helaas een ‘d’, waardoor die natuurlijk niet werkt. De website die ik bedoel is: http://www.levendhart.nl

    Deze website laat meer dan duidelijk zien dat God wel degelijk met ons spreekt en wil spreken. Als u wat terug bladert, zult u zien dat Hij heel graag ieder mens wil helpen vanuit Liefde te leren leven. Want dat die ware onbaatzuchtige Liefde ons niet zomaar komt aanwaaien, dat zien we elke dag. Liefde is dan ook veel meer dan ‘houden van.’ Ook daar zijn, uiteraard, veel verschillende opvattingen over. Liefde is voor mij o.a. geduld, verdraagzaamheid, mededogen, vergevingsgezindheid, oprecht gemeende vriendelijkheid, maar dus ook onbaatzuchtigheid. Het is helemaal niet zo makkelijk al dergelijke eigenschappen te verwerven. Er is heel veel oefening nodig om bv. een geduldig mens te worden als je van nature ongeduldig bent. Juist nu, want de huidige wereld stimuleert het ongeduld, iedereen lijkt haast te hebben.

    Het is voor veel geestelijken helemaal niet duidelijk wat het doel van het leven op aarde is. Heel weinig mensen beseffen dat het de taak van een ieder is om vanuit deze hier geschetste Liefde te leren leven. Zeer waarschijnlijk zullen vele theologen deze stelling onmiddellijk weerleggen met tientallen Bijbelse citaten. Het grote probleem daarbij echter is dat vrijwel iedereen de Bijbel ‘letterlijk’ leest, ook al zijn er vele pogingen gedaan om tot een meer geestelijke duiding, of liefdevolle interpretaties, te komen. Bibliotheken zijn hierover volgeschreven, maar als ik naar het leven van Jezus kijk, dan zie ik niets anders dan de zuiverste Liefde. Hij leefde ons voor hoe je hier op aarde het best kunt leven. Telkens weer lees ik in het NT alleen over deze liefde voor elkaar en God Zelf.

    Maar het is voor ons allemaal bijzonder moeilijk om te begrijpen waarom een mens zijn rechter oog en rechter voet zou afhakken om in Gods Rijk te kunnen komen (Bergrede in Mattheus). Is dat Liefde, zult u meteen zeggen. Ja, zeg ik dan, als u de geestelijke uitleg, of interpretatie kunt accepteren die Jakob Lorber geeft en die ik van harte onderschrijf. Want het is de bedoeling dat wij mensen de geestelijke overeenkomsten tussen het aardse leven en geestelijke leven gaan begrijpen en zien. Dan gaat er letterlijk een wereld voor ons open en in een recent stukje op genoemde website kunt u lezen dat je dan ook God kunt zien en horen.
    Hans de Heij

  6. #6 door Taede Smedes op 14 februari 2012 - 14:53

    @Hans de Heij,

    Hans, graag wat minder reclame voor je website, een ietwat minder prekerige toon, en graag even ingaan op de kritische vraag van Steven. Want dat is een vraag die ook bij mij opkwam: is er ook ruimte voor (zelf-)kritische reflectie? Hoe weet je dat de “innerlijke communicatie” ook echt is en dat je jezelf niet aan het bedriegen bent? Wat je zegt klinkt fantastisch (ofschoon mij persoonlijk veel te zweverig en New Age). Echter, ik vermoed dat een moslim die zichzelf en een groep mensen opblaast eveneens denkt dat hij dit uit echte liefde voor de waarheid doet. Met andere woorden: hoe maak je verschil tussen waan en werkelijkheid?

    Korpel & De Moor geven overigens aan dat het onderscheiden van waan en werkelijkheid wat het spreken namens God betreft al een probleem was dat je in het oude Nabije Oosten en in de Bijbel tegenkomt, bijvoorbeeld wat betreft het onderscheiden van “ware” en “valse” profeten.

  7. #7 door Trouwe Lezeres op 14 februari 2012 - 18:45

    Steven,

    Hoe dat precies zit met mij en de Bron, geen idee eigenlijk. Ik kan alleen maar zeggen hoe ik het ervaren heb. Op het moment van de ervaring was er geen ‘ik’ of innerlijk dat een bepaalde plaats innam. ‘Innerlijk’ is maar een woord, ik kan het innerlijk niet aanwijzen, dus ook niet begrenzen. De Liefde kwam uit een Bron, zo heb ik het ervaren, maar waar en of die Bron nu een grens had? Ik wist alleen dat die Liefde echt grenzeloos is, voor iedereen beschikbaar is, er altijd was en is en zal zijn. Waar en hoe zou ik dan ergens een grens moeten trekken?
    Maar van waaruit de behoefte om grenzen te bepalen? Wij zijn geneigd te denken in termen als groot en klein, zwart en wit, goed en fout, ik en jij, etc.
    Waar ligt de grens tussen de moeder en het kind in haar buik? Bestaat de moeder onafhankelijk van dat kind? Bestaat dat kind onafhankelijk van de moeder?
    Op het moment van de ervaring van die Liefde is er geen ‘ik’, hoe wil je dan ergens een grens aangeven?

  8. #8 door gerdien op 14 februari 2012 - 18:54

  9. #9 door Taede Smedes op 14 februari 2012 - 20:10

    Helemaal gelijk, Gerdien! Ik heb vanmiddag via Twitter mijn ongenoegen al kenbaar gemaakt over dit abominabele rapport…

  10. #10 door Steven op 15 februari 2012 - 10:04

    @ Trouwe Lezeres,

    Over je vraag of de moeder onafhankelijk van het kind en vice versa bestaat: nee, natuurlijk niet. Maar ‘afhankelijkheid’ is niet hetzelfde als ‘identiteit’. Als je zou willen beweren dat moeder en kind hetzelfde zijn, dan ga ik steigeren. De moeder baart het kind en niet andersom. Het kind drinkt bij de moeder en niet andersom. Mijn vraag ging over identiteit, niet over afhankelijkheid.

    Wat je ervaring betreft: ik kom niet aan de ervaring zelf. Die heb je of die heb je niet. En ik kan me voorstellen dat het geweldig en levensveranderend is. Mijn vraag gaat over je interpretatie ervan. Een eenheidservaring is op zich een vrij normaal iets: veel mensen hebben die, en het maakt deel uit van de meeste mystieke tradities. Alleen: als daaruit voortvloeit dat er ‘ten diepste’ geen verschil is tussen zwart en wit, goed en fout, dan denk ik dat de ervaring je op een dood spoor brengt. Saul Bellow, de Joodse schrijver, zei ooit tegen zo iemand: “Dus eigenlijk bedoelt u: achter de gaskamers schijnt de zon?”.
    De “behoefte om grenzen te bepalen” komt bij mij daar ergens vandaan: ik zie graag verschil tussen gaskamers en de zon. En ik krijg problemen wanneer iemand mij, boeddha-achtig glimlachend, probeert te verzekeren dat dit soort onderscheidingen allemaal illusie is.

  11. #11 door Hans op 15 februari 2012 - 10:16

    Taede, het is niet mijn website waar ik naar verwees. Mijn persoonlijke ervaring is dat ik op een moment, enige jaren geleden, één ben geweest met een alomvattende, alomaanwezige Liefde die in mij èn overal om mij heen was. Tweeheid, en toch één zijn met een Liefde die echt heerlijk is, waar iedereen volgens mij naar zoekt en verlangt. Bewust en onbewust. De woorden die daar het best bij passen vind ik: vrede, rust, acceptatie, zalig, ware liefde. Maar een punt is dat woorden mijn ervaring uiterst mager weergeven.
    Direct contact, voor mij is dit Jezus Zelf, heb ik eveneens een paar keer mogen ervaren. Terecht is jouw vraag: hoe weet je dat het echt is en geen zelfbedrog? Dat voel je, meer kan ik niet zeggen. Het was een bewuste gevoelservaring, dit laatste is erg belangrijk. Een gevoel dat zich vertaalde in een gedachte, woorden en innerlijke, geestelijke beelden.
    Er zijn andere mensen die zoiets eveneens meemaakten, of zullen ervaren, want Hij laat steeds van Zich horen. En er zijn heel veel mensen met BDE, bijna-dood-ervaringen. Hun verhalen herken ik omdat ik het gevoel kan invoelen dat uit hun beschrijvingen naar voren komt. Net als die mensen kan ik zeggen dat er een lichte en liefdevolle geestelijke wereld bestaat naast deze hier op aarde.

  12. #12 door Lucas Blijdschap op 15 februari 2012 - 11:49

    @Steven Een eenheidservaring is op zich een vrij normaal iets.

    Dat kan je toch niet menen Steven?

  13. #13 door Steven op 15 februari 2012 - 12:37

    @ Lucas,

    Waarom niet? Heb jij andere informatie dan?

  14. #14 door Lucas Blijdschap op 15 februari 2012 - 13:58

    Steven: Heb jij andere informatie dan?

    Neen, dat is het juist, daarover is nauwelijks informatie. Er zijn door de eeuwen heen sporadisch gevallen bekend van mensen met een mystieke ervaring. Het is niet zoals jij zegt ‘dat heel veel mensen dat hebben’. Waar haal je dat vandaan? Waar baseer jij op dat het heel normaal is en veel voorkomt. Volgens mij komt het a; zelden voor en zijn b. de getuigenissen daarover vaak zo ontroerend en indrukwekkend dat -zeker als je beseft dat het eigenlijk niet onder woorden te brengen valt- het wel iets heel bijzonders moet zijn voor degenen die het ‘overkomt’. Ik kijk daar naar met afstand en respect, zonder er verder een oordeel aan te verbinden. Ik hoor graag van jou wat ik heb gemist. Waar komen deze gevallen zo veelvuldig voor dat jij ze gewoon durft te noemen, qua a. frequentie en b. inhoud.

  15. #15 door Trouwe Lezeres op 15 februari 2012 - 14:30

    Steven,

    In je post van 14 febr. 8.36 stelde je de volgende vraag: Als de weg naar de Bron via je innerlijk gaat, betekent dit voor jullie dan dat de Bron uiteindelijk samenvalt met je innerlijk, of dat je door ‘naar binnen te keren’ een Bron ontdekt die onafhankelijk is van jou, buiten jou?

    Je hebt het over ‘samenvallen met je innerlijk’ en over een Bron die ‘onafhankelijk is van jou’. Daaruit had ik niet opgemaakt dat jouw vraag ging over identiteit en ik heb geprobeerd antwoord te geven op jouw vraag. Op het moment van de ervaring heb ik mij niet druk gemaakt over welke identiteit dan ook. Achteraf kan ik me er eigenlijk nog niet druk om maken, de boodschap die voor mij belangrijk was, klip en klaar was, is deze: dat iedereen de Liefde kan ervaren, dat die komt uit een onuitputtelijke Bron, dat die liefde er altijd al was, altijd is en altijd zal zijn en voor iedereen domweg beschikbaar is. Voordat ik deze ervaring had, was dat meer theorie en hoop dan werkelijkheid (ik ben protestants opgevoed). Omdat ik mij in mijn leven vaak afgescheiden heb gevoeld van die Liefde, door ellende die ik zelf of bij anderen meegemaakt heb of in de wereld zag gebeuren, is het daadwerkelijk ervaren van die Liefde een heel nieuw, ander soort, ‘definitief’ weten voor mij. Juist die afgescheidenheid blijkt dus een illusie te zijn: we hoeven alleen maar een ‘verbinding’ te maken.
    Het was klip en klaar dat die Liefde er altijd is en voor iedereen, dus zo je wilt uiteindelijk zelfs voor diegenen die de Joden naar de gaskamers gebracht hebben.
    Het niet meer veroordelen (bedoel ik niet in juridische zin) van iemand die in onze ogen slechte daden doet, heeft echter niets te maken met het (willen) voorkomen van die daden.

    Verder zeg je: ‘Mijn vraag gaat over je interpretatie ervan’.
    Naar mijn weten ben ik niet bezig geweest met het interpreteren van mijn ervaring, hoogstens bij het beantwoorden van jouw vragen. Wat ik over die ervaring vertel, was de inhoud, niet de interpretatie ervan.
    Ik ben zelf eens geraakt door het vernemen van een dergelijke ervaring van iemand. Dat heeft uiteindelijk heel wat goeds teweeg gebracht bij mij. Voor mij is het niet interessant of en hoeveel mensen mijn ervaring voor waar aannemen, heel misschien kan mijn boodschap iets positiefs bewerkstelligen bij iemand. Dat zou mooi zijn.

  16. #16 door Steven op 15 februari 2012 - 15:59

    @ Lucas,

    Ik heb geen statistieken paraat, als je dat bedoelt. Wel herinner ik me ooit een onderzoek gelezen te hebben waaruit de min of meer verrassende (voor de onderzoeker) conclusie naar voren kwam dat het meer voorkomt dan we denken, zelfs in het moderne westen. In vrijwel alle mystieke tradities wordt de eenheidservaring overigens beschreven, volgens prof. J.H. Bavinck indertijd was het zelfs een kenmerk van religieus besef zonder meer.

  17. #17 door A. Atsou-Pier op 15 februari 2012 - 17:33

    Het gevoel van één zijn met het Al is ook op te wekken door met een elektrode ergens in de hersenen te pulken, dan verdwijnt het verschil tussen het ik en de buitenwereld. Sommige drugs schijnen ook dat gevoel op te leveren, en met meditatie schijnt men ook een heel eind te komen. Idem het gevoel dat alles Liefde met een hoofdletter is.

    Trouwe lezeres zegt dat ze slechts de inhoud van haar ervaring weergeeft, en niet interpreteert. Dit kan volgens mij niet, de interpretatie begint al op het moment dat men het gevoel in gedachten onder woorden probeert te brengen.

    Ook is mij niet helemaal duidelijk hoe zij tegelijkertijd niet wil oordelen en toch slechte dingen wil voorkomen. Niet oordelen houdt in dat men geen verschil maakt tussen goed en kwaad ; in dat geval is er weinig aanleiding om tegen gaskamers te zijn.

  18. #18 door Taede Smedes op 16 februari 2012 - 11:19

    Beste Atsou-Pier,

    (Uw reactie was idd. in de spambox beland.) U schrijft:

    Het gevoel van één zijn met het Al is ook op te wekken door met een elektrode ergens in de hersenen te pulken, dan verdwijnt het verschil tussen het ik en de buitenwereld. Sommige drugs schijnen ook dat gevoel op te leveren, en met meditatie schijnt men ook een heel eind te komen. Idem het gevoel dat alles Liefde met een hoofdletter is.

    Hoe een ervaring ontstaat is irrelevant ten aanzien van de waarheid van de ervaring. We weten ook hoe een radio werkt, maar dat maakt de radio-uitzendingen niet minder werkelijk. Iets dergelijks zou ook met eenheidservaringen het geval kunnen zijn. Kritisch denken wil ook zeggen niet de genetische drogreden begaan.

    Overigens is het nog maar de vraag of de artificieel opgewekte eenheidservaringen vergelijkbaar zijn met mystieke eenheidservaringen; reductionistische neurowetenschappers zeggen van wel, maar veel filosofen en religiewetenschappers betwijfelen dat, aangezien het duidelijk is dat artificieel opgewekte ervaringen veel minder existentiële impact hebben dan die bijv. via meditatie etc. verkregen zijn.

  19. #19 door Steven op 16 februari 2012 - 11:30

    @ Trouwe Lezeres,
    Ik sluit me aan bij Atsou Pier: interpretatie is onvermijdelijk, zodra je probeert in taal uit te drukken wat je hebt beleefd. U gebruikt bv. het woord ‘Liefde’.

    @ Atsou Pier,
    Ik sluit me aan bij Taede. Er is van alles op te wekken door in de hersenen te pulken, maar dat zegt niks over de werkelijkheid van ervaringen. Als je een telefoon sloopt, verdwijnen de stemmen die eruit komen. Daaruit concluderen dat de stemmen ‘dus’ geproduceerd worden door de telefoon, is niet logisch. Extra complicatie: proefpersonen in zo’n experiment zijn zich er prima van bewust dat hun ervaringen worden opgewekt door een stimulans in hun hersenen. Hun ‘ik’ is er niet in betrokken.

  20. #20 door Lucas Blijdschap op 16 februari 2012 - 11:53

    Mensen die met een elektrode in hun hersenen pulken en andere druggebruikers veranderen na hun ‘ervaring’ zelden hun leven.

  21. #21 door gert korthof op 16 februari 2012 - 12:23

    Taede, moet je niet vóórdat je ( de auteurs van het boek) begint met je verhaal vertellen of je gelooft of god echt bestaat, want anders blijft je hele verhaal in de lucht hangen. Want als god niet echt bestaat is het op zijn minst erg verwarrend of inconsistent of zelfs betekenisloos om te zeggen dat ‘god spreekt of zwijgt’.
    Maar als god wel bestaat dan is ‘god spreekt’ of ‘god zwijgt’ een betekenisvolle uitspraak en dan moet je ook aanvaarden dat mensen consistent zijn als ze gods stem horen en in zijn naam opdrachten uitvoeren. In dat laatste geval zijn ze niet waanzinnig, maar gedragen ze zich consistent.

    In ieder geval zul je je lezers moeten vertellen wat je positie is. Anders blijft het hele verhaal in de lucht hangen.
    Is het niet zo dat de betekenis van iedere zin in het boek onbegrijpelijk wordt als die positie niet kenbaar wordt gemaakt?

  22. #22 door Steven op 16 februari 2012 - 13:31

    @ Gert,

    Maar als god wel bestaat dan is ‘god spreekt’ of ‘god zwijgt’ een betekenisvolle uitspraak en dan moet je ook aanvaarden dat mensen consistent zijn als ze gods stem horen en in zijn naam opdrachten uitvoeren. In dat laatste geval zijn ze niet waanzinnig, maar gedragen ze zich consistent.

    1. Uit Gods bestaan en Gods spreken volgt niet dat iedereen die zegt Gods stem te horen ook Gods stem hoort. Vul voor ‘god’ ‘Obama’ in en je ziet het probleem. In religieuze tradities is men doorgaans vrij kritisch op mensen die zeggen Gods stem te horen.
    2. Waanzinnigen gedragen zich vaak uiterst consistent. Dat is juist het probleem.

  23. #23 door Lucas Blijdschap op 16 februari 2012 - 14:34

    @Gert K. Want als god niet echt bestaat is het op zijn minst erg verwarrend of inconsistent of zelfs betekenisloos om te zeggen dat ‘god spreekt of zwijgt’.

    Ben je tot inzicht gekomen Gert? Want dan ben je dus ook het volgende met me eens:

    Als god niet echt bestaat is het op zijn minst erg verwarrend of inconsistent of zelfs betekenisloos om te vragen waarom hij de holocaust niet heeft voorkomen.

    Daar begin je zelf steeds weer over op je eigen blog en daarbuiten.

    Ik neem aan dat je dat nu nooit meer zal doen.

  24. #24 door Lucas Blijdschap op 16 februari 2012 - 16:32

    Ach hoe armzalig zijn de mensen toch die zich net zo lief in de hersenen laten pulken als dat men ze liefheeft. Ze maken geen onderscheid tussen door drugs veroorzaakte waan en een mystieke ervaring. Ze schrijven Liefde niet eens met een hoofdletter. Het Heilige komt in hun vocabulaire niet voor. Waanzin roepen ze, waanzin! Het is waar: het is moeilijk om iemand anders’ ervaring in te leven, neen het is schier onmogelijk. Het zal een vrouw nooit lukken om haar ervaring met haar zwangerschap, de groei van het kindje, negen maanden in haar eigen buik, de bevalling, het zogen, uit te leggen aan een man. Natuurlijk een man vraagt ernaar, is nieuwsgierig, zit er met zijn neus bovenop, maar hij zal nooit dezelfde ervaring kunnen hebben. Voor hem is het onvoorstelbaar en voor haar is het niet uit te leggen. Wreedaards zijn het die de moeder gaan uitleggen dat ze niet sentimenteel moet doen want dat het in de natuur de gewoonste zaak van de wereld is om een kind te krijgen. Het is wreed iemand zijn Heilige ervaring te ontzeggen, zelfs al is ie knettergek. Handen af van de autonome ziel!

  25. #25 door A. Atsou-Pier op 16 februari 2012 - 16:42

    @ Taede Smedes en Steven

    Ad genetische drogreden, akkoord. Mijn punt was meer : als een bepaald effect door pulken in de hersenen kan worden opgewekt is het niet zo raar om te denken dat dat effect ook in het wild kan optreden, bij voorbeeld door ijverig te mediteren, of doordat er een stroompje per ongeluk de verkeerde kant op gaat. Dus niet direct reden om iets buitengewoons of bovennatuurlijks te zoeken achter een eenheidservaring.

    Artificieel opgewekte eenheidservaringen versus mystieke eenheidservaringen. Van dat laatste is niet veel te zeggen tenzij men mensen met mystieke/religieuze ervaringen onder de scan legt. Dat is al gebeurd met mediterende boeddhistische monniken en biddende katholieke nonnen. Helaas weet ik niet meer wat daar precies uitkwam, behalve vermoedelijk oplichtende plekjes op dezelfde plaatsen in de hersenen. Ik kan ook niet meer bedenken of de gescande personen dezelfde beschrijving gaven van hun ervaringen als mensen bij wie men met een elektrode in het hoofd zat te pulken.
    Hoe het zij, uit wat door de betrokkenen achteraf wordt gezegd over de existentiële impact die de ervaring zou hebben gehad, kunnen mijns inziens geen conclusies worden getrokken. Dat is immers zelden te controleren. Vaak wordt als “bewijs” (voor de bovennatuurlijkheid van de ervaring) aangevoerd dat men zijn hele leven heeft omgegooid, maar mensen gooien continu hun leven om (werkloosheid, scheiding, midlifecrisis, etc.), dus dat zegt ook niet veel. En zeker na William James kan de religieuze belever niet meer aankomen met : ik had een religieuze beleving en toen heb niet mijn hele leven omgegooid maar gewoon de aardappels opgezet. Dat maakt geen indruk, net zomin als een ufo-gelover indruk maakt als hij zegt : ik zag een ufo, en ik geloofde er vroeger ook al in.

    U sprak beiden over de “waarheid” of “werkelijkheid” van de eenheidservaring. Waarom ? Twijfelt u daar dan aan ? Ik twijfel nooit aan de waarheid, werkelijkheid of echtheid van andermans ervaringen, tenzij het duidelijk om een fantast of leugenaar gaat. Tot nader order neem ik aan dat u gewoon bedoelde dat de ervaarder een ervaring had, en niet refereerde aan een of ander vorm van Goddelijk ingrijpen.

  26. #26 door Steven op 17 februari 2012 - 08:33

    A. Atsou-Pier,

    Met ‘werkelijkheid’ van zo’n ervaring bedoel ik inderdaad dat de persoon echt een ervaring had, en ook dat deze persoon in principe recht van lijf en zinnen is. C.q. geen psychose of drugs.

    Voorts refereren veel van de ervaarders inderdaad aan goddelijk ingrijpen. Ik beschouw ook dat als ‘werkelijk’, in de zin dat ik geloof dat de persoon dit werkelijk meent en zo ervaart. Wie wil beweren dat het niet zo is, moet dat maar aantonen (en bij voorkeur niet vanuit voorondersteld atheïsme). Het feit dat je zulke ervaringen (min of meer) kunt opwekken door in de hersens te pulken, is geen weerlegging, zoals eerder aangetoond.

    Ik beschouw het niet als een ‘argument from design’ (of een variant ervan) voor het bestaan van God. Zulke argumenten zijn, als je er even over nadenkt, knullig en geloof in God onwaardig. God is geen hypothese die bewezen moet worden. Maar als God het antwoord is op de vraag waarom er iets is en niet niets, strookt het volledig met de verwachtingen dat mensen God zullen ervaren van tijd tot tijd. Dat is geen bewijs dat moet leiden tot geloof; het is geloof dat leidt tot ervaring.

  27. #27 door Hans de Heij op 17 februari 2012 - 09:51

    De ‘gesprekken’ van de afgelopen dagen gaan slechts over mogelijke verstandelijke verklaringen van een gevoelservaring. Iemand werpt met zijn denken een rationele verklaring op voor de hier eerder geschetste gevoelservaring van het één zijn met de Liefde Zelf. Die Liefde is voor mij God, zeker weten. Maar dat is mijn weten en helaas is mijn gevoel niet overdraagbaar, daar zit het probleem. Kon ik dat, dan zou ik iedereen op de wereld dit zalige gevoel maar al te graag willen geven, want dan is alle geredeneer gelijk overbodig geworden. In de gesprekken hierboven vergeet iedereen dat het om een gevoel gaat en voelen doen we met ons hart en niet met onze hersenen.

    Het punt is dat de mens denkt dat hij met zijn wetenschappelijk denken van alles denkt te kunnen verklaren, begrijpen. We zijn daar zo aan gewend, dat het niet eens in ons denken opkomt dat dit brein met zijn denken vóór het voelen gaat ‘staan.’ Het denken blokkeert als het ware het voelen. De wetenschap gelooft zozeer in haar eigen denkbeelden dat zij die voor werkelijkheid aanziet, maar er zijn heel erg veel totaal onbegrijpelijke dingen waar volledig aan voorbij wordt gegaan. De verwondering heeft plaatsgemaakt voor hypothesen, veronderstellingen en allerlei onbewezen beweringen omdat de wetenschap o zo graag wil weten en verklaren. Heisenberg zei zo`n honderd jaar geleden al: “Al ons weten hangt boven een afgrond van niet-weten.”

    Wie kan begrijpen waarom DNA zelf aan de guldensnede voldoet? Zie dit korte you tube filmpje daarover. http://www.youtube.com/watch?v=Rv8kVrEadPg. Het is beslist geen toeval dat DNA zelf aan de guldensnede voldoet, want ‘toeval’ is een ander woord voor het niet begrijpen, niet weten. Op die manier ‘verklaren’ wij iets wat onbegrijpelijk is voor ons denken. We zeggen tegen elkaar dat DNA de bron van het leven zou zijn, maar DNA bestaat uit de scheikundige elementen koolstof, waterstof, fosfor, zuurstof en stikstof. Stuk voor stuk dode materiedeeltjes zegt elke wetenschapper. Hoe kan nu iets wat ‘dood’ zou zijn, het leven aan een stoffelijk lichaam geven dat eveneens uit dergelijke en nog meer ‘dode’ elementen is opgebouwd?

    DNA bestaat uit twee strengen die schijnbaar aan elkaar zijn verbonden, maar wie staat erbij stil dat juist de waterstofbruggen (chemische term = H-brug) in dat DNA op een prachtige manier laten zien dat daar iets heel bijzonders aan de hand is? Die twee DNA spiralen, de dubbele helix, worden door H-bruggen bij elkaar gehouden. Dat is de huidige wetenschappelijke verklaring, verder zijn we nog niet gekomen. Maar waarom is dat zo geschapen? Want ik geloof dus niet in die uiterst simplistische oersoeptheorie. Immers, iets wat dood is, kan geen leven scheppen. Dat is voor mij volkomen logisch en dan begrijp ik weer niet waarom wetenschappers daar nu wèl in geloven! Voor mij zijn die twee DNA spiralen een uitdrukking van de twee goddelijke krachten: liefde en wijsheid. Deze twee zijn de ware Bron van alles en zijn uit en in God. In het Oosten kent men dat als: ‘Yin en yang.’ In de yoga zijn dit Shiva en Shakti die zich uitdrukken als Tamas en Rajas, de twee hoedanigheden van energie. Miljoenen gevoelsmensen kunnen die krachten voelen, maar noemen ze vaak anders. De verstandsmens kan daar niets mee, maar dat wil daarmee niet zeggen dat het niet waar zou zijn.

    Daarom een voorstel. Lees eens een boek van G. Mayerhofer. Zijn boeken sluiten volgens mij vrij goed aan bij het huidige wetenschappelijke denken. Hij schrijft op een heel mooie manier over Bijbelse zaken in zijn boek: “Prekingen van de Heer.” Maar ook zijn andere boeken ‘Levensgeheimen’ en ‘Geheimen van de schepping’ vormen een openbaring voor de zoekende mens.

    Mijn spirituele ervaringen en mijn eenheidservaring zijn zeer bijzondere gevoelens die zich in mij vertalen in woorden en gedachten die de geestelijke werkelijkheid echter niet goed kunnen verwoorden. Maar iemand die een positieve BDE ervaring heeft gehad, voelt mee. Die begrijpt mij wel en ik hem of haar!

  28. #28 door Trouwe Lezeres op 17 februari 2012 - 11:54

    @ Mw. Atsou-Pier en Steven, (ik heb de reactie van Hans nog niet gelezen)

    Het is natuurlijk zo dat als men gebruik maakt van woorden dat men dan met een zekere vorm van interpretatie te maken krijgt, de schrijver zal bepaalde woorden moeten kiezen om iets duidelijk proberen te maken. Het komt ook voor dat de lezer een andere inhoud geeft aan een woord of een tekst dan de schrijver bedoeld heeft. Daar komt nog bij dat een woord alleen maar een richting kan aangeven.
    Daar is het woord ‘liefde’ een goed voorbeeld van: daar zijn allerlei soorten van en daar kan men een verschillende inhoud aan geven. De eigen levenservaringen op het gebied van liefde zullen het begrip ook nog eens een bepaalde kleur geven. Wat voor de een gevoel van liefde is, zal bij een ander zelfs een gevoel van afschuw teweeg kunnen brengen.
    Ik weet niet in hoeverre het nodig is meer specificaties te benoemen van de ervaren liefde met een hoofdletter, ik neem aan dat men zich er wel een voorstelling van kan maken. Misschien is dat onterecht.
    Waar ik zei: die liefde ‘was er altijd al, is er altijd en zal er altijd zijn en is voor iedereen beschikbaar’, was een weten, een kennis, die zich onmiddellijk in z’n geheel aandiende tijdens de ervaring. Dat was voor mij geen interpretatie in de zin van: die ervaren Liefde is zo alomvattend en intens, die zal wel bedoeld zijn als……etc.
    Het woord ‘interpretatie’ kan in velerlei betekenissen gebruikt worden, het lijkt mij handiger dat jullie specifieke vragen stellen als er iets niet duidelijk is.

    @ Mw. Atsou- Pier,

    Over oordelen: hoe kan ik op de hoogte zijn van alle factoren die ertoe geleid hebben dat een mens een bepaalde handeling verricht? Wie heeft een totaal overzicht van de redenen, de oorzaken waarom iemand een gevoel heeft, een gedachte heeft, een handeling verricht? Kan een mens werkelijk anders handelen dan hij op dat moment doet?
    Ik ben gebonden aan de beperkte inzichten van mijn menselijke brein, ik kan de werkelijkheid alleen maar zien zoals mijn menselijke brein, het functioneren van mijn lichaam, mijn zintuigen, die ‘aan mij doorgeeft’. Ik ben er van overtuigd dat ik als mens echter slechts een beperkt beeld heb van de totale ‘werkelijkheid’.
    In de loop der eeuwen verschuift onze norm voor goed en kwaad ook nogal eens. Verder is het kennelijk zo dat we b.v. vinden dat je als burger zwaar gestraft moet worden als je iemand doodt, in het leger worden ons juist de fijne kneepjes van het doden bijgebracht. Kennelijk hanteren we geen absolute norm.
    Over de gaskamers: waren er echt erg weinig mensen die het ombrengen van o.a. de Joden in de gaskamers als ‘niet goed’ beoordeelden? Hoe kon het dat het gebeurde?
    Elk mens zal steeds handelen naar de mogelijkheden die hij op dat moment heeft en naar wat zijn hart hem ingeeft.

  29. #29 door Dennus op 17 februari 2012 - 12:10

    @Hans de Heij

    De ‘gesprekken’ van de afgelopen dagen gaan slechts over mogelijke verstandelijke verklaringen van een gevoelservaring. Iemand werpt met zijn denken een rationele verklaring op voor de hier eerder geschetste gevoelservaring van het één zijn met de Liefde Zelf. Die Liefde is voor mij God, zeker weten. Maar dat is mijn weten en helaas is mijn gevoel niet overdraagbaar, daar zit het probleem. Kon ik dat, dan zou ik iedereen op de wereld dit zalige gevoel maar al te graag willen geven, want dan is alle geredeneer gelijk overbodig geworden. In de gesprekken hierboven vergeet iedereen dat het om een gevoel gaat en voelen doen we met ons hart en niet met onze hersenen.

    Ook gevoel komt uit de hersenen: dit is een vaststaand feit.
    Gevoel en rede zijn geen tegenpolen: de één kán de ander niet eens uitsluiten of blokkeren, al zou je willen. (Behalve als je een bepaald hersengebied operatief verwijderd, daar waar gevoel geregeld wordt, er zijn in de wetenschap gevallen bekend waarbij door een tumor het ‘gevoelscentra’ moest worden verwijderd, die mensen leven verder zónder gevoel, maar vinden het leven extreem moeilijk, ze herinneren ‘gevoel/ emotie’ d.m.v. hun geheugen: uit noodzaak! Omdat ze anders niet weten hoe te leven met hun medemens).
    Gevoel en rede zijn zo dicht met elkaar verstrengelt in ons brein, dat wij niet voor onze eigen gedachten kunnen bepalen waar gevoel begint en rede eindigt – en andersom.
    Maar het zijn wel allemaal neurologische en chemische processen, er komt geen magie of goddelijke interventie aan te pas.
    Als u naar uw wekelijkse rave-party gaat, en een pilletje Ecstasy neemt, en u voelt daardoor extreem veel liefde voor iedereen en alles om u heen en de hele wereld, zoveel dat u het wel kunt uitzingen uit blijdschap, dan is dat toch ook geen ‘God’?
    Het brein is een uiterst wonderlijk werktuig.
    Maar een werktuig, een werktuig dat het mis kan hebben.

  30. #30 door Theo op 17 februari 2012 - 12:21

    Mv. Atsou Pier hangt wellicht de reductionistische visie aan, dat elke mystieke ervaring is te herleiden tot de hersenen, omdat bepaalde hersenkundigen dat (zouden) hebben vastgesteld, net als God of (de smaak van) “appeltaart” enz. Ze kan niet onderscheiden of een dergelijke ervaring, opgeroepen door een elektrode eenzelfde is dan een uit spontaniteit ontstane mystieke ervaring. Ze loopt m.i. gewoon wat moderne neurologische verklaringen na.
    Het begrip liefde is helaas dusdanig bezoedeld, kun je ook spreken van een volkomen goedheid, Trouwe Lezeres? Je kunt het wellicht allerlei benamingen geven. (Dat elk mens zal handelen naar wat zijn hart hem ingeeft, lijkt me minder waar, wanneer je eigen leven binnen een dictatuur op het spel staat.)

  31. #31 door Theo op 17 februari 2012 - 12:35

    p.s. de 2de maal dat reacties door mekaar vallen (had Dennus niet gelezen.) Bij iets als ecstasy gaat het wellicht om een algehele gevoelsvervlakking, net als met alcohol en zoveel soorten drugs. Je zit ‘lekker’ in je vel en kunt de wereld omarmen.
    Maar heb je het dan over een mystieke ervaring?

  32. #32 door Dennus op 17 februari 2012 - 12:45

    @Theo,
    Ik zou niet over een mystieke ervaring spreken: omdat je weet waar het door komt.
    (Ecstasy is niet als alcohol, het verdoofd niet: je blijft zo helder en logisch nadenkend als je altijd al was, behalve dat je extreem veel liefde voelt voor alles en iedereen, dus als zoals hierboven ‘de liefde’ als ‘god’ wordt aangeduid, dan zou die mystieke ervaring misschien overeenkomen, maar ik ben dus van mening dat wat voor mystieke ervaring je ook denkt te hebben, god nog altijd zwijgt en dat er waarschijnlijk andere verklaringen voor je ervaring zijn.)

  33. #33 door Theo op 17 februari 2012 - 12:59

    Dennus,

    ik heb nog nooit extreem veel liefde gevoelt voor alles en iedereen 😉
    (dat is teveel van het goeie)
    maar je kunt wel vanuit je eigen essentie besluiten om non-gewelddadig in het leven te staan. Je hebt daarvoor dan geen mystieke ervaring nodig.
    Maar waarom zou god zwijgen? Wanneer je althans gelooft in het bestaan van god, is het niet onlogisch dat god zich, via de mens kan openbaren. In de Boeddhisme en elders wordt dit dat weer anders genoemd (nirwana en dergelijk.)

  34. #34 door Trouwe Lezeres op 17 februari 2012 - 14:03

    @ Theo,

    Je zegt: ‘Het begrip liefde is helaas dusdanig bezoedeld, kun je ook spreken van een volkomen goedheid, Trouwe Lezeres? Je kunt het wellicht allerlei benamingen geven’.

    Ik denk dat je helemaal gelijk hebt. Er zijn ook mensen die het ‘Thuiskomen’ (weer met een hoofdletter :-)) noemen, of een enorme onuitsprekelijke vreugde ervaren of zoals je zegt: volkomen goedheid.
    Ik heb een paar weken geleden gehoord van een vriendin die het overkomen is tijdens een ‘droom-die-geen-droom-was’, ’s nachts tijdens de slaap.
    Haar woorden: ‘Ik heb het gevoel dat ik Thuisgekomen ben, het hóeft niet meer, de strijd is over, ik beoordeel en veroordeel niet meer. Ik ervaar innerlijke vrede en rust. ‘Ik ben’, dat is het; het is gewoon; ‘zijn’, dat is eigenlijk alles wat er over te zeggen valt.’
    De relaties in haar gezin en familie zijn al jaren nogal ernstig verstoord. Hoewel zij niet verschoond blijft van emoties als pijn en verdriet, blijft ze een daaronder een grote innerlijke innerlijke rust en vrede ervaren, voor het eerst in haar leven en dat duurt nu al weken achtereen. Ze zegt dat ze weet dat die innerlijke rust haar nooit meer zal verlaten.
    Zij is niet gelovig opgevoed, heeft geen enkele binding met welke religie dan ook.

  35. #35 door Dennus op 17 februari 2012 - 14:52

    @Theo,
    Tja, ik kan het niet uitsluiten natuurlijk dat god of goden op die manier met mensen spreken, maar het lijkt me vooral een voortvloeisel uit ‘god of the gaps’. Het feit dat drugs zulke uiteenlopende werkingen op onze hersenen, en daarmee onze gedachten en emoties hebben, vind ik een behoorlijk tastbaar bewijs dat emoties en gedachten toch een zuiver materialistische basis hebben. Hoe spiritueel, of mystiek ze ook mogen zijn, het is denk ik niet een ‘god’ die ze veroorzaakt.

  36. #36 door Steven op 17 februari 2012 - 14:58

    @ Dennus,

    Stel dat er een god is, hoe zou die dan anders met ons moeten communiceren dan door het brein te stimuleren? Is er zoiets als waarneming die geheel buiten ons fysiek omgaat?

  37. #37 door Dennus op 17 februari 2012 - 15:38

    @Steven,
    Ik kan 1001 (Wat? nog wel meer!) minder omslachtige manieren van goden verzinnen om met ons te communiceren zonder enkel het brein van ‘hen die ervoor open staan’ te stimuleren.
    In wolken in de lucht schrijven:”Ik de christelijke/ joodse/ islamitische/ boeddhistische god besta! Nu niet meer elkaar doodmaken!” om maar wat te noemen.

    Zijn het soort ‘heel erg menselijke’ excuses als:”Je moet er wel open voor staan”, “God kan niet tot ons spreken in onze dimensie”, “God kan zich niet kenbaar maken want dat schaad weer onze vrije wil.”, “God kan enkel spreken via andere mensen.” niet een god onwaardig?

  38. #38 door gert korthof op 18 februari 2012 - 15:24

    Taede, kun je reageren op mijn comment van 16 februari 2012 om 12:23 ?

  39. #39 door Steven op 18 februari 2012 - 16:10

    @ Dennus,
    Vraagje: in welke taal moet God dat doen? En de analfabeten slaan we over?

    Maar goed, je antwoord is geen antwoord: ‘zien’ doe je met je hersens. Als we nog wat verder zijn, kan iemand met een electrisch stroompje in je hersens pulken en jou laten geloven dat je een tekst gezien hebt in de wolken.

    Over excuses had ik het niet gehad. Wat je daarover allemaal schrijft, zijn vormen van theologie. Blijkbaar weet jij wat al dan niet waardig is voor een god.

  40. #40 door Taede Smedes op 18 februari 2012 - 16:13

    Gert,

    Hier is jouw vraag, de exacte bewoordingen, geen woord toegevoegd of weggelaten, alleen heb ik “God” vervangen door “Gandalf”, een van de hoofdpersonen uit Lord of the Rings. Als je deze reactie begrijpt, dan snap je ook waarom je vraag simpelweg niet te beantwoorden, want onzinnig, is.

    Taede, moet je niet vóórdat je ( de auteurs van het boek) begint met je verhaal vertellen of je gelooft of Gandalf echt bestaat, want anders blijft je hele verhaal in de lucht hangen. Want als Gandalf niet echt bestaat is het op zijn minst erg verwarrend of inconsistent of zelfs betekenisloos om te zeggen dat ‘Gandalf spreekt of zwijgt’.
    Maar als Gandalf wel bestaat dan is ‘Gandalf spreekt’ of ‘Gandalf zwijgt’ een betekenisvolle uitspraak en dan moet je ook aanvaarden dat mensen consistent zijn als ze Gandalfs stem horen en in zijn naam opdrachten uitvoeren. In dat laatste geval zijn ze niet waanzinnig, maar gedragen ze zich consistent.

    In ieder geval zul je je lezers moeten vertellen wat je positie is. Anders blijft het hele verhaal in de lucht hangen.
    Is het niet zo dat de betekenis van iedere zin in het boek onbegrijpelijk wordt als die positie niet kenbaar wordt gemaakt?

  41. #41 door Theo op 18 februari 2012 - 17:56

    De reactie van Steven is wel leuk,
    (geen idee of je daar als atheïst eerst op moet komen) maar ook als god in de wolkjes iets neerschrijft, zijn het toch je ogen die via impulsen de waarneming doorgeven aan je brein, en per slot ben je weer bij het brein aanbeland. Punt is, dat het niet hetzelfde is, Dennus, een chemische reactie die iets veroorzaakt in het brein, is niet hetzelfde als een mystieke ervaring die spontaan optreedt. Je weet niet waarover je het hebt, dus kun je ook geen enkel vergelijk maken.

  42. #42 door Theo op 18 februari 2012 - 18:05

    p.s. Dennus,
    met-ander-woorden, als je blind zou zijn
    dan had je niks aan een boodschapje van god in de wolkjes😉

  43. #43 door gert korthof op 21 februari 2012 - 21:25

    Taede Smedes 18 februari 2012 om 16:13
    Taede ik begrijp je antwoord niet. bedoel je dat de vraag of God bestaat zinloos is?

  44. #44 door Dennus op 22 februari 2012 - 12:34

    @Theo en Steven,
    Ik bedoel met minder omslachtig dat meer dan enkel één persoon die wolkjes zou kunnen zien als ze in de lucht hangen. Als een god enkel communiceert door simpelweg soms eens te communiceren door een enkel persoon zijn/ haar hersenen te stimuleren, dan laat god zelf alle ruimte over voor controverse (het is *surprise surprise* oncontroleerbaar of god spreekt, of enkel de persoon spreekt slechts beweert dat hij de woorden van een god spreekt). Daarvan kun je vinden dat:”God’s wegen zijn ondoorgrondelijk”, maar ik vind het toch meer:”God’s wegen zijn erg omslachtig, verdacht ‘menselijk’ ” Het zijn niet de excuses die een god zou maken. Het zijn excuses die mensen maken.
    Dus ook al zijn er blinde mensen, dan nog is in wolkjes in de lucht schrijven minder omslachtig, het was maar een voorbeeld, en ik schreef zelf al dat ik duizenden andere manieren kon verzinnen. Dus dat er ook blinde mensen zijn doet verder niets af aan de strekking van mijn vorige tegel.

  45. #45 door Dennus op 22 februari 2012 - 12:38

    Oh, taalfoutje
    “of enkel de persoon spreekt slechts beweert dat hij de woorden van een god spreekt”
    Moet zijn: “of dat enkel een persoon spreekt, die slechts beweert dat hij de woorden van god spreekt, terwijl dit niet het geval is”
    Maakt het wat duidelijker.

  46. #46 door Steven op 22 februari 2012 - 14:58

    Dennus, mijn vraag was: vertel eens hoe God met mensen zou kunnen communiceren buiten ons brein om. Jij kwam toen met dat vb van schrijven in de wolken, en inmiddels is duidelijk dat dit vb niet klopt. Het punt is niet: meer of minder omslachtig. Het punt is: met of zonder ons brein.

    Persoonlijk vind ik schrijven in de wolken bijv. erg omslachtig, ook al omdat je er zo weinig tekst kwijt kunt.

    Jij maakt er nu een ander punt van: directe communicatie of indirect via mensen. Dat is een ander issue. Laten we eerst vaststellen dat het nooit buiten ons brein om kan, en dat er dus altijd iemand kan zeggen dat je dezelfde effecten kunt opwekken door ons brein te prikkelen. Eens?

  47. #47 door Dennus op 22 februari 2012 - 15:20

    @Steven
    Ja, daar ben ik het mee eens.

  48. #48 door Hans de Heij op 23 februari 2012 - 00:24

    Dennus stelt op 17 februari 2012 om 12:10 “Maar het zijn wel allemaal neurologische en chemische processen, er komt geen magie of goddelijke interventie aan te pas.”
    en
    “Ook gevoel komt uit de hersenen. Dit is een vaststaand feit.”

    DENNUS, graag zou ik de wetenschappelijke publicaties daarvan willen inzien. Zijn er publicaties waar naar verwezen kan worden?

    Het gevoel dat ik bedoel is in feite dat wat velen “intuïtie” of het zesde zintuig noemen. Een innerlijk weten, voelen, zeggen anderen. Geen tast-gevoel dus. En, als ecstacy nu zoveel effect heeft op een mens, hoe komt het dan dat die stof bv. een gevoel van liefde voor alles en iedereen ZOU kunnen oproepen? Is dat niet buitengewoon fascinerend? Waarom kan dat molecuul zo`n effect teweeg brengen? WIE voelt die liefde? Dat is een essentiële vraag als daar bij wordt betrokken dat de mens een geest, een ziel en een lichaam heeft.

    Pim van Lommel heeft in zijn onderzoek aangetoond dat de mens geheel ZONDER hersenactiviteit, die hersenen waren klinisch dood, kan waarnemen èn kan voelen. Die BDE ervaringen laten zien dat ‘bewustzijn’ (zegt van Lommel) voelt (intense emoties) en zich feiten kan herinneren, zonder dat de hersenen iets zouden kunnen opnemen. Dit onderzoek is gepubliceerd (in ‘Lancet’ meen ik te weten) en in zijn boek gedetailleerd beschreven. Ik ben van mening dat het de geest is die voelt, dat kun je ook wel ‘bewustzijn’ noemen. En de menselijke geest bestaat niet uit de chemische processen in de synapsen, de axonen, de neuronen. Van Dale geeft een mooie definitie van ‘geest’.

    Mijn opmerking blijft m.i. dus staan: de hersenen zijn niet betrokken bij het voelen zoals ik dat heb zelf heb mogen ervaren bij mijn ervaring van alomvattende liefde.

    PS helaas kan ik niet dagelijks reageren.

  49. #49 door Steven op 23 februari 2012 - 08:35

    Dennus,

    @Steven
    Ja, daar ben ik het mee eens.

    Ok, dank. Dan is dat opgehelderd.

    Wat het ‘omslachtige’ betreft van openbaring via menselijke bemiddeling: er zit misschien juist wel iets heel moois in openbaring door middel van menselijk contact – gesprek, overtuiging, discussie, relaties, enz. Jij vindt het niet passend voor een god. Maar misschien is het juist wel heel erg passend bij mensen. Een openbaring is een vorm van communicatie. Als jij je wilt openbaren aan iemand anders, en je enige zorg is of je dat doet op een manier die past bij jouzelf, zul je de ander nooit bereiken. Je moet je toch aanpassen aan de ander, lijkt me. Dus dat openbaringen in sterk menselijke vormen gegoten zijn, dat is op zich niet vreemd of onpassend, volgens mij. MIsschien is God wel niet zo bezorgd om zijn eigen waardigheid.

  50. #50 door Dennus op 23 februari 2012 - 13:23

    @Steven

    Met een god onwaardig bedoel ik niet zozeer dat hij zichzelf daarvoor te ‘tof’ zou vinden, maar meer dat hij, als hij een beetje slim is, zou moeten inzien dat als je de ene mens ‘in gods ogen’ specialer gaat maken dan de ander (want dat is wat je doet als god zijnde als je sommige wel, maar de meeste mensen geen openbaringen geeft) je niet een al te slimme god hoeft te zijn om te voorspellen dat dat narigheid zal geven.
    (Als het niet door de belabberde interpretatie van mensen komt ná zo’n ervaring, dan enkel en alleen al door het feit dat de door god aangesproken mensen zichzelf altijd ‘speciaal’ zullen vinden, specialer dan mensen van ‘andere’ of zonder ‘door god geraakte ervaring’, je bent mensen dus alleen maar heel effectief meer redenen aan het geven om elkaar de hersens in te slaan – Ik hou van Yoghurt met Muesli, god spreekt met mij, dus god wil ook dat iedereen Yoghurt met Muesli eet! Jij eet geen Muesli? oorlog!).
    Het is een god onwaardig omdat het dom is, tenminste, als je de mens liefhebt.
    Als je mens liefhebt, en je wilt met ze communiceren, dan zou je minder omslachtig met ze spreken als (liefhebbende) god zijnde.
    Dus je hebt gelijk wat dat betreft als je stelt dat het heel erg passend is voor mensen: het is heel erg passend voor mensen die graag speciaal(er dan anderen) willen zijn, of willen dat hun meningen specialer dan die van anderen zijn.
    Maar het is niet passend voor een liefhebbende god, want het is dom, je boodschap zal niet aankomen, en als er een god of creator is die het grote alles heeft gemaakt, dan kun je veel van hem/ haar/ het zeggen, maar niet dattie dom is😉

  51. #51 door Steven op 23 februari 2012 - 14:38

    Dennus,
    1. Als iemand zegt een openbaring van God ontvangen te hebben (via een heilig boek of anderszins) betekent dat niet automatisch dat die persoon meteen anderen de hersens wil inslaan of met geweld zijn waarheid aan anderen wil opleggen. Het hangt er maar van af wat de boodschap is. Bijvoorbeeld: heb je naaste lief als jezelf. Je lijkt te denken dat een krachtig geloof automatisch gevaarlijk is. Dat is het niet: het hangt er van af waarin je gelooft.
    2. Alle kennis, informatie, nieuws enz. gaat van mens tot mens in deze wereld. Dat kan niet anders, want mensen zijn maar op 1 plaats tegelijk, ze leven maar in 1 tijd tegelijk, en ze leven maar 1 leven. Er is niet zoiets als informatie die op hetzelfde moment universeel tot iedereen kan komen. Je zei dat je wel duizend manieren kon verzinnen waarop het anders kan. Ik ben benieuwd. Ik denk namelijk dat er niet 1 manier is waarop het anders kan.
    3. Sommige boodschappen moeten juist van mens tot mens verspreid worden. Openbaring is niet alleen stomweg intellectuele informatieoverdracht. Het is een boodschap die zichtbaar moet worden in iemands leven. Neem maar weer ‘heb je naaste lief als jezelf’. Dat is geen informatie die van A naar B gaat, via de oren de hersens in. Die boodschap gaat via een omarming, via geduld en liefde. Mensen zijn geen computers.

  52. #52 door A. Atsou-Pier op 23 februari 2012 - 14:46

    @ Steven

    In aansluiting op Dennus, wat is het nut van openbaringen cq religieuze/numineuze/mystieke ervaringen van het type : Ik voelde mij een met het Al ? Of : Ik mocht een kijkje in het hiernamaals nemen ? Los van de vraag waarom men in vredesnaam de wereld kond zou moeten doen van zo’n intieme, persoonlijke religieuze ervaring, het effect is duidelijk : sommigen worden van hoger hand gezegend met ervaringen die zo onuitsprekelijk zijn dat ze hun hele leven moeten omgooien en veel spiritueler worden (zie Pim van Lommel), en anderen (het gewone kerkvolk dus) niet. De Bijbel kent echter geen twee soorten gelovigen.

    Aannemende dat a) God bestaat en b) zich in het hier en nu openbaart, mag men dan niet verwachten dat daar iets meer uit komt dan de clichés en tegeltjeswijsheden van Happinez ?

    Ik heb het idee dat in de reacties langs elkaar heen wordt gepraat omdat de begrippen “religieuze ervaring” (te splitsen in tenminste wat de gewone christelijke gelovige ervaart en wat zelfbenoemde mystici ervaren) en “waar/werkelijk/veridical” niet duidelijk worden omschreven. Wat dat laatste betreft, daar ging u eerder op in, maar het werd er voor mij niet duidelijker van.

    @ Hans de Heij
    “Mijn opmerking blijft m.i. dus staan: de hersenen zijn niet betrokken bij het voelen zoals ik dat heb zelf heb mogen ervaren bij mijn ervaring van alomvattende liefde.”

    Als u hetzelfde nog eens beleeft terwijl uw hersenen uit uw hoofd zijn verwijderd, dan pas kunt u beweren dat uw hersenen er niet bij betrokken zijn. Helaas bent u er dan ook niet meer, dus dat schiet niet op qua bewijsvoering. Pim van Lommel kunt u hier moeilijk als bewijs aanvoeren ; hij schrijft in zijn Lancet-publicatie iets anders dan in zijn boek en bovendien zette de redactie er kanttekeningen bij. Vraagt u a.u.b. geen details, want die ben ik allang weer vergeten.

  53. #53 door Steven op 23 februari 2012 - 15:11

    A. Atsou-Pier,

    Ik zie dat vrij simpel, eigenlijk. Mensen hebben een religieuze aanleg (de meesten althans). De grote religieuze tradities hebben in het algemeen het op zich genomen die aanleg te snoeien. Dat wil zeggen: niet alle ingevingen maar laten stromen, maar ze disciplineren en focussen, om ze vruchtbaar te maken.
    Atheïsten en de grote religieuze tradities gebruiken daarbij vaak dezelfde argumenten (niet in Sinterklaas geloven enz.). Het verschil is dat atheïsten de boom omhakken (c.q. de religieuze aanleg smoren of ontkennen), terwijl de religieuze tradities de boom tot bloei willen brengen.
    Vrijzwevende religiositeit zie ik in principe als wildgroei. Het kan er leuk uitzien, en het kan degene die het ervaart ook genoegen schenken, maar het leidt doorgaans tot weinig output. Privaat genoegen. Ik hecht er weinig waarde aan, en zie het ook niet als gevaarlijk. Mensen hebben allerlei religieuze ervaringen, en als ze daar gelukkig van worden, soit. Maar een religieuze ervaring is geen religieus leven. Dan komt er meer bij kijken: verering, gemeenschap, ethiek, offers, e.d.

    ‘Openbaring’ gebruik ik in de klassieke betekenis van het woord: de openbaring die volgens religieuze tradities is neergeslagen in heilige boeken. Het begrip openbaring moet iets disciplinerends hebben, een ‘tegenover’ zijn van onze ervaring. Anders is het m.i. alleen maar zelfbevestiging en prietpraat. Ik vind openbaring pas interessant als mensen openbaringen krijgen die hun eigen ideeën niet bevestigen, en die geen spirituele tegeltjeswijsheden zijn. Om met Luther te spreken: het wordt pas interessant als de openbaring onze tegenstander is. Dan valt er iets te leren, te verdiepen, te bekeren, enz.

    De Bijbel kent helemaal geen gelovigen. De Bijbel kent een volk van God. In dat volk krijgen sommige mensen openbaringen (profeten bijv.), maar nooit alleen voor zichzelf. Wanneer iemand een openbaring o.i.d. krijgt, kunnen er twee reacties volgen: 1. waarom krijg ik die niet (modern-individualistisch)? of 2. mooi dat wij dit via jou krijgen (volk van God enz.). Openbaringen en ervaringen vestigen dus geen hiërarchie.

    Ok, dit even uit de losse pols.

  54. #54 door Trouwe Lezeres op 23 februari 2012 - 16:18

    @Steven,
    Je zegt: ‘De Bijbel kent een volk van God. In dat volk krijgen sommige mensen openbaringen (profeten bijv.), maar nooit alleen voor zichzelf.’

    Ik kan me ook voorstellen dat openbaringen die specifiek voor één persoon bestemd waren wel plaatsvonden, maar gewoon niet opgetekend zijn in de Bijbel, omdat ze niet direct van belang zijn voor de lezer.

  55. #55 door Dennus op 23 februari 2012 - 16:57

    @Steven
    Alle kennis, informatie, nieuws enz. gaat van mens tot mens in deze wereld. Dat kan niet anders, want mensen zijn maar op 1 plaats tegelijk, ze leven maar in 1 tijd tegelijk, en ze leven maar 1 leven. Er is niet zoiets als informatie die op hetzelfde moment universeel tot iedereen kan komen. Je zei dat je wel duizend manieren kon verzinnen waarop het anders kan. Ik ben benieuwd. Ik denk namelijk dat er niet 1 manier is waarop het anders kan.

    1) God schepte mensen bij de creatie zoals hij ze wilde hebben, was misschien slimmer dan achteraf profeten sturen.
    2) God geeft stipt elk jaar een telepathische universele openbaring aan iedereen met de boodschap die door iedereen ondubbelzinnig wordt begrepen, moet niet zo moeilijk zijn voor een god.
    3) God schrijft in wolkjes in de hemel hoe hij het graag wil hebben.
    4) Alle mensen op hun 10e een jaartje stage laten lopen in de hemel.
    5) (…)
    Wil je echt dat ik tot de 1001 ga? Voor almachtige entiteiten die een universum creëren lijkt me dat ik mijn fantasie ongebreideld kan los laten gaan over manieren waarop entiteiten minder omslachtig dan via andere mensen kunnen communiceren mét mensen.😉

  56. #56 door Taede Smedes op 23 februari 2012 - 17:10

    @Trouwe Lezeres,

    In de Bijbel komen openbaringen voor één persoon wel voor – denk maar aan Mozes bij de brandende braamstruik, maar je ziet het ook bij een aantal profeten. Maar jij bedoelt vermoedelijk wat anders, waarbij ik denk dat je hier een denkfout maakt. Het idee van een openbaring specifiek voor één persoon zou duiden op een individualistische denkwijze. Die is echter, zoals bijv. Charles Taylor en anderen hebben laten zien, modern. In pre-moderne tijden en al helemaal in bijbelse tijden was het collectief het paradigma van denken. Mensen dachten niet in termen van individuen, het individu was volstrekt ondergeschikt aan het collectief. Dat zie je zowel in het OT als in het NT terugkomen. Je moet niet gaan denken dat voormoderne mensen op dezelfde manier over zichzelf en de wereld dachten (d.w.z. in dezelfde categorieën) dan wij nu doen.

  57. #57 door Trouwe Lezeres op 23 februari 2012 - 21:26

    @ Taede,

    Ik heb geen studie gemaakt van het begrip openbaring en ik vind dat zo wie zo een lastig begrip. Ik weet ook niet wat jij of ‘de’ theoloog accepteert als ‘vorm’ of inhoud van een openbaring.
    Dat in Bijbelse tijden het individu ondergeschikt was aan het collectief begrijp ik. Maar wil dat zeggen dat een individu geen persoonlijke openbaring gehad kan hebben ‘ten bate’ van b.v. zijn eigen geestelijke ontwikkeling? (die natuurlijk altijd zijn weerslag zal hebben op zijn omgeving)
    Je zegt: ‘Het idee van een openbaring specifiek voor één persoon zou duiden op een individualistische denkwijze.’ Ik neem aan dat je hier de individualistische denkwijze bedoelt van de mens. Ik begrijp niet wat dat zegt over de ‘denkwijze’ van de Bron/God. Het is volgens mij niet de mens die wel of niet het ontvangen van een (soort) openbaring kan ‘organiseren’ door op een bepaalde manier te denken, wel of niet individualistisch. Ik heb er moeite mee beperkingen aan de Bron toe te kennen: als de Bron ‘beslist’ iemand een soort (bedoeld voor die persoon of voor het hele volk) openbaring te geven, wie zal dat ‘tegenhouden’? Wat kan de mens zeggen over hoe de Bron ‘denkt’, waarom en hoe en wanneer hij iets ‘beslist’?
    Ik vind het trouwens erg lastig om met menselijke termen over eigenschappen van de Bron te spreken, alsof ik weet dat en hoe de Bron iets denkt, beslist, etc.
    Ik neem aan dat ik niet goed begrijp wat je duidelijk wilt maken, samenvattend: ik begrijp dus niet wat de menselijke manier van denken te maken heeft met het wel of niet ontvangen van een openbaring, ten bate van het individu of het collectief.

  58. #58 door Steven op 24 februari 2012 - 08:07

    Dennus,

    Ik moet toegeven dat ik je fantasie heb onderschat🙂

    Even heel kort je punten langs:
    1) Bedoel je: creatie van goedwillende robots? Want daar lijkt het toch wel op: geen ontwikkelmogelijkheden, geen vrije keus
    2) Ondubbelzinnig begrepen door iedereen: bestaat zoiets echt? En als het zou bestaan: opnieuw een voorbeeld van robots. Lijkt meer op downloaden van informatie in een computer dan op echte communicatie
    3) Hebben we het al over gehad: allerlei problemen (blind, analfabeet, achterkant van de wereld, je kunt weinig tekst kwijt)
    4) En als ze daar geen zin in hebben? Dwingen maar weer?

    Al je voorbeelden lijken verdacht veel op het minder menselijk maken van mensen, c.q. ze omturnen in een soort gedweeë, goedwillende schapen. Geen echte vrije wil meer.

    Blijft mijn punt 3 staan: openbaring is wat anders dan gewoon informatie doorgeven. Het moet geleefd worden.

    Maar al met al komt het er natuurlijk op neer dat je zegt: ik weet het beter dan een almachtige entiteit… Als ik god was… Tja, maar dat ben je niet. Toch?

  59. #59 door Dennus op 24 februari 2012 - 11:38

    @Steven,
    Dat bedoel ik helemaal niet, ik bedoel met omslachtig dat het op de manier zoals de entiteiten het nu doen, ik er sterk aan twijfel of het wel entiteiten zijn die wat zeggen, en niet ‘maar gewoon’ mensen. Ik wil dus eigenlijk ‘wonderen’, of ook een direct lijntje, anders ben ik eerder geneigd mystieke (gods) ervaringen van anderen af te doen als erg onbetrouwbaar: Zelfs als ik zelf een visioen zou hebben of een erg ‘helder moment'(ook ik ben niet immuun voor de ‘heldere momenten’, het besef opeens dat je alles begrijpt en snapt en duidelijk is en alles klopt; en die je zodra je ze hebt eigenlijk direct alleen een herinnering daaraan zijn, ze zijn maar moeilijk te vatten in woorden) ook dan denk ik niet dat er een entiteit aan het werk is, maar geef ik dat krediet enkel aan de vreemde werking van mijn eigen hersenen.

    Dat je robots noemt is interessant, want het grijpt terug op een eerder deel van de discussie over hersenen en hoe ze met emoties en gevoel werken en ik moest daardoor denken aan een stukje uit de Animatrix (iedereen kent denk ik wel het verhaal van de film ‘The Matrix’) waarin vrij overtuigend wordt betoogd dat als je een kunstmatige intelligentie bouwt, die kunstmatige intelligentie ook een ‘geest’ zal hebben. Het is uiteraard science fiction, maar het is een punt dat ik denk dat waarheid zou kunnen zijn/ worden.
    Ik zal hieronder kort de linkjes plaatsen naar youtube van de betreffende filmpjes voor de liefhebber (ze zijn vrij kort), maar het is wel Japanse anime, dit zijn geen ‘lieve’ Disney tekeningetjes dus wees gewaarschuwd😉


  60. #60 door gerdien op 24 februari 2012 - 12:46

    @Steven 23 februari 2012 om 15:11

    De Bijbel kent helemaal geen gelovigen. De Bijbel kent een volk van God.
    Het Nieuwe Testament kent gelovigen, het Oude Testament niet. NT veel minder het volk van God.

    Dit via woord zoeken op Biblija, wat misschien niet is wat Steven bedoelt.

  61. #61 door Steven op 24 februari 2012 - 13:01

    Dennus,
    ‘Openbaring’, zoals ik het gebruik is het toekennen van goddelijk gezag aan bepaalde woorden of teksten. Ik gebruik het dus niet als een ‘moment van verlichting’ o.i.d. Dat is volgens mij meer een overdrachtelijk gebruik.
    Bij het toekennen van goddelijk gezag aan bepaalde woorden of teksten gaat het inderdaad om woorden/teksten van mensen. Het is dus indirecte communicatie. Jij zegt dan: dat wantrouw ik bij voorbaat. Als God zich wil openbaren, moet hij dat maar rechtstreeks doen aan mij, en niet via anderen. Allemaal heel begrijpelijk, maar twee punten blijven staan:
    1. Waarom zou je het beter willen weten dan God?
    2. Openbaring is niet het downloaden van informatie, maar het moet geleefd en uitgewerkt worden in mensenlevens. Een boodschap is meer dan woorden en teksten. En dat kan alleen van mens tot mens.

    Gerdien,
    Ik bedoelde eerder wat Taede schreef over individueel vs. collectief. In het NT zou je dan eerder de gemeente nemen. Ook daar is er niet sprake van puur individuele ervaringen, voor het eigen genot of de eigen glorie.

  62. #62 door Dennus op 24 februari 2012 - 14:32

    @Steven
    Ik snap wel wat je bedoelt, maar in het andere uiterste geval van dat het slechts enkel mensen zijn die spreken (wat ik dus denk), dan zijn jouw 1) en 2) een hopeloze onderneming, en ga je paden betreden die nergens toe leiden omdat ze op een onjuiste basis zijn gebaseerd; alsof het werkelijk ‘indirecte’ communicatie van god is. Terwijl het gewoon het natte vingerwerk van wat mensen is die graag speciaal wilden zijn, of zichzelf voor de gek hielden. Als je dan je best gaat doen daar ‘zingeving’ (of openbaring) uit te halen, dan zullen je conclusies ver verwijderd zijn van de werkelijkheid -> Natte vingerwerk gebaseerd op natte vinger werk dat voortkomt uit historisch natte vinger werk.
    En als 50% van de profeten werkelijk een lijntje met god had, dan verpest het natte vinger werk van de andere 50% van de valse profeten hun werk wel, gevolgd door al het natte vinger werk van alle priesters, theologen, dominee’s, Imams, medicijnmannen en het gepeupel die hun 1) en 2) én hun natte vinger werk, óók weer op het vorige natte vinger werk loslaten.

    Ik hoop dat je inziet, dat als ik dat al inzie, dat een god of entiteit dat toch ook zou moeten inzien.
    Dus misschien is het allemaal deel van een groter plan, maar dat denk ik niet.
    Ik denk dat ‘zingeving’ of ‘openbaring’ dat geleefd en uitgewerkt moet worden het werk van een waanzinnige is als je teveel waarde toekent aan natte vinger werk. Je bent eigenlijk gedoemd het ‘mis’ te hebben.

  63. #63 door Theo op 24 februari 2012 - 17:04

    Dennus,

    als je vergelijkbaar de natuur opzoekt, maar de natuur zegt jouw eigenlijk niks, het doet je niks, raakt je niet, je ervaart er eigenlijk niks, waarmee ik bedoel, in het ander geval sta je open voor iets, voor zijn schoonheid, ervaar je iets van het eigenlijke. Met een ‘hogere’ ervaring is dat hetzelfde
    Omdat je je leven hebt geleidt, gevoeliger bent misschien, meer openstaat, net als een relatie, deze schep je, komt geleidelijk. Als je voor iets openstaat komt het tot je. Verder snap je mijns inziens niet het verschil tussen een verbale communicatie en het zijn in iets.
    Wellicht zegt dat in het protestantisme weinig, ik kom vanuit het katholiek geloof, in het katholicisme heeft men altijd veel meer waarde gehecht aan mystieke ervaringen (zie de vele heiligenlevens.)

    Volgens mv. atsou pier zijn katholieken dus pseudo-new-agers of iets dergelijks, beste atsou pier, alsof het allemaal uitsluitend gaat om abstacties. God is geen abstractie.

  64. #64 door A. Atsou-Pier op 24 februari 2012 - 18:17

    @ Steven 23-02-12 15 h 11

    “Openbaringen en ervaringen vestigen dus geen hiërarchie.”

    Helemaal mee eens, dwz als ik probeer dit vanuit christelijk standpunt te bekijken. Het lijkt mij een uitstekend idee dat de gelovigen hun diverse Godservaringen in kerkelijke kring bespreken, ter opbouwing van de gemeente, enz., en dan kunnen ze gelijk getoetst worden aan de Bijbel.

    Ik kijk er echter van buiten tegenaan als ik bij voorbeeld een serie religieuze belevenissen in Trouw lees van christelijke dan wel christelijk angehauchte personen. Voor de buitenstaander is het effect (ik gebruikte eerder het woord resultaat) van de publicatie van de particuliere Godservaring inclusief kijkje in het hiernamaals e.d. dat de persoon in kwestie kennelijk een hoger bewustzijn heeft bereikt of kan bereiken dan gewone gelovigen, atheïsten of agnosten. Kortom, hij beschikt over vermogens die een ander niet heeft. Dat noem ik gewoon zelfverheffing, temeer daar de ervaringen op geen enkele manier zijn te controleren. Dus is er in de ogen van de buitenstaander wel degelijk sprake van een hiërarchie onder gelovigen, althans mij is niet bekend dat het gewone kerkvolk dezelfde soort belevenissen kent.

    Overigens publiceerde ook een predikant zijn mystieke ervaringen in de krant. Helaas is mij niet bekend wat zijn gemeenteleden daarvan vonden. Mogelijk niets, want als de Dienaar des Woords de norm voor de geloofsbeleving op zaterdag al gesteld heeft in de krant, dan kan men daar moeilijk ’s zondags nog vraagtekens bij zetten bij het luisteren naar de preek.

    Dat een groot gedeelte van de bevolking religieuze ervaringen heeft, zal wel kloppen. John Hick noemt in “Between Faith and Doubt” meerdere Amerikaanse onderzoeken waarin het steeds gaat om ongeveer een derde van de bevolking. Ik heb wel eens gegrasduind in soortgelijke onderzoeken ; het hangt er maar vanaf wat men eronder verstaat, en meestal wordt er niet bij gezegd wat er nu precies religieus is aan de religieuze ervaring. Dan zeggen mij dergelijke onderzoeken niet zoveel, temeer daar ook atheïsten religieuze ervaringen schijnen te hebben.

    Vreemd, het woord ervaring wordt niet genoemd in de recensie van Taede Smedes, mogelijk ook niet in het boek van Korpel c.s. Toch gaat de discussie onmiddellijk nergens anders over !

  65. #65 door gert korthof op 25 februari 2012 - 10:46

    Taede, heb je mijn vraag aan jou gezien op:
    21 februari 2012 om 21:25
    ?

  66. #66 door Steven op 25 februari 2012 - 15:00

    Dennus,
    Dat vind ik nogal een gesloten verhaal. Openbaring moet of via wolkjes in de hemel enz. gebeuren (met als risico robotisering) of niet. Je accepteert geen andere optie. En dan zeg je er nog bij: als ik dat al zie, dan moet een alwetende god het toch helemaal zien? Dat klinkt niet zo logisch, want je zegt dan simpelweg: ik weet het beter dan een alwetend wezen.
    Ik zeg niet dat het concept openbaring zonder problemen is, of dat er geen checks nodig zijn. Maar om je er dan helemaal voor af te sluiten, zoals jij doet, is niet nodig.

    A. Atsou Pier,
    Wat u beschrijft, is van alle tijden toch? Er zijn altijd gnostici geweest: mensen die meenden (al dan niet terecht) dat ze verlicht waren, en het beter zagen dan de rest. Er zijn redenen waarom de orthodoxe stroom van de traditie zich daartegen heeft verzet. Met als risico beschuldigd te worden van autoritair gedrag (ook niet altijd onterecht overigens). Op de een of andere manier is het belangrijk die twee in balans te houden: ruimte houden voor openbaringen, ingevingen e.d., maar wel met een aantal kwaliteitskenmerken en toetsingen.
    Maar inderdaad: veel hedendaagse spiritualiteit is vooral op verhoogde toon spreken over het eigen ik.

  67. #67 door Theo op 25 februari 2012 - 23:40

    Steven,

    er ontstaat een nogal fout beeld van mystiek, zoals jij zegt ‘op verhoogde toon spreken over het eigen ik’ dan krijg ik meer het idee van sektarische bewegingen en goeroes met een behoorlijk ijdel zelfbeeld, of zoals Atsou zegt ‘.. dat de persoon in kwestie kennelijk een hoger bewustzijn heeft bereikt of kan bereiken dan gewone gelovigen, atheïsten of agnosten, kortom, hij beschikt over vermogens die de ander niet heeft. Dat noem ik gewoon zelfverheffing, temeer deze ervaringen op geen enkele manier zijn te controleren’ . Laatste lijkt me nogal voor de hand liggend. Maar wat een foute beelden over mystiek, voor zover ik erover heb gelezen, ik heb het zelf nooit ervaren, dit soort eenwording. Maar daarbij zou het juist gaan om algeheel zelfverlies, helemaal geen ik meer. Graag verwijs ik op volgende, onderzoek Kenneth Ring NDE
    http://www.katinkahesselink.net/theosofie_nl/bijnadood.html
    De vraag is dan, moeten mensen die op de rand van leven en dood balanseerde zich verontschuldigen, naar mev. Atsou Pier, om wat hun is toegevallen (letterlijk) We konden er niks aan doen beste mevrouw, het overkwam ons. (Of moeten ze zwijgen, omdat ze anders doen aan zelfverheerlijking?) Het maakt alleen maar duidelijk -of bewust- hoe rijk het bewustzijn is (en vreemd genoeg juist bij dergelijk zelfverlies, waarover bv. mystici spreken.)

  68. #68 door Trouwe Lezeres op 26 februari 2012 - 10:28

    @ Theo,

    Dank je wel Theo, voor die site met die prachtige BDE’s! Het maakt inderdaad heel duidelijk – of bewust- hoe rijk het bewustzijn is.

  69. #69 door A. Atsou-Pier op 26 februari 2012 - 16:52

    @ Theo

    Nee, een patiënt aan wie de vraag gesteld wordt “Heeft u een BDE gehad toen u klinisch dood was ?” hoeft zicht uiteraard niet te verantwoorden.
    Ik refereerde aan religieuze ervaringen zoals gepubliceerd in de krant. Overigens heb ik op tv ook diverse optredens gezien van mensen die een BDE hadden gehad, al dan niet bemoedigd door een vriendelijk schouderklopje van Pim van Lommel.

    Blijft de vraag waarom mensen tegenwoordig de meest intieme zaken niet alleen met naaste vrienden of familie willen delen, maar met de hele bevolking. Ik denk dan niet alleen aan religieuze ervaringen en BDE’s, maar ook aan bevallingen, euthanasie, ongeneeslijke ziekten, sterven. Men kan het zo gek niet bedenken of het is wel op tv geweest. Wat is het doel of het nut daarvan ?

    Overigens, gezien de recente gebeurtenissen bij het VU medisch centrum zijn we inmiddels aanbeland bij de verplichting om de meest intieme zaken aan buitenstaanders mee te delen. Nog een wonder dat een aantal patiënten daartegen protesteerde.

  70. #70 door gert korthof op 26 februari 2012 - 16:52

    Taede,
    ter toelichting van mijn vraag van 21 februari 2012 om 21:25:
    Je hebt in 7 lange blogs het fascinerende boek van Jesse Bering, The God Instinct (in Amerika: The Belief Instinct) besproken die als centrale vraag had:
    “Bestaat God echt, of is God een illusie die door ons brein wordt geproduceerd? Dat is de kwestie die in het nieuwe en buitengewoon fascinerende boek…”

    Dan is het nogal al verrassend dat je nu suggereert dat ” de vraag of God bestaat zinloos is”. (als je dat wil zeggen met je eerdere antwoord tenminste)…
    Graag toelichting.

  71. #71 door Steven op 27 februari 2012 - 09:54

    Theo,

    Ik had net de film ‘Eat, pray, love’ gezien, en vond dat een geweldige afknapper. Vandaar dat ‘op verhoogde toon spreken over zichzelf’. Ik had het niet over BDE’s, heb daar ook niet echt een mening over. Ben slechts benieuwd waartoe het leidt. Als het alleen leidt tot gespreksprogramma’s waarin mensen het hele verhaal nog eens te grabbel gooien voor volk en vaderland, hoeft het van mij niet. IJdel gedoe, van beide kanten.

  72. #72 door Theo op 28 februari 2012 - 12:09

    Mv. Atsou heeft helemaal gelijk, wanneer ze het heeft over tv ,dat het nu zo een smakelijk vertoon is, om naar vrouwen in barensweeën te kijken – net als Steven, helemaal mee eens. Maar ik betwijfel dat personen die echt op het randje hebben verkeerd van leven en dood en een bijna dood ervaring hebben gehad, bij -lichamelijk- wakker worden staan te springen, om het de eerst aankomende zuster of dokter uitgebreid te verwoorden. Zoals ieder van ons, zouden ze zich generen. Maar het klopt wel, dat doen mensen nu eenmaal met alle soorten fenomenen, ze gaan zich organiseren tot groepen met sprekers en een hoop getuigenverklaringen, en dan wordt het inderdaad al snel een deel van een ‘new age’. Intieme ervaringen zijn iets die je inderdaad niet met ‘iedereen’ deelt of te grabbel gooit.

%d bloggers op de volgende wijze: