Klaas van Egmond pleit ervoor om UFO’s serieus te nemen (in de Volkskrant)

Ikzelf had het nog niet gezien, maar gelukkig attendeerde Steven mij op het opiniestuk van prof. ir. Klaas van Egmond, hoogleraar Geowetenschappen-Milieu aan de Universiteit Utrecht, in de Volksrant, waarin hij reageert op de commotie rondom “ufo-gelovige” Coen Vermeeren. De discussie over ufo’s gaat dus door, hoewel ik vermoed dat de sceptici van Van Egmonds repliek niet overtuigd zullen zijn. Immers, deze professor heeft zich uitgebreid met graancirkels beziggehouden en is daarmee in de ogen van sceptici zelf een gelovige…

Het artikel van Van Egmond is HIER te lezen. De repliek is betrekkelijk eenvoudig, Van Egmond stelt dat het verzet tegen ufo’s vergelijkbaar is met het verzet van de paus tegen Galileo’s ideeën: zijn ideeën konden niet waar zijn, en daarom weigerde de paus ook door de telescoop van Galileo te kijken. Ik vind Van Egmonds laatste alinea erg sterk, want daarin zegt hij waar het werkelijk om gaat:

Echte wetenschappers nemen moeilijk weerlegbare waarnemingen serieus en nemen de uitdaging aan om met nieuwe wetenschappelijke verklaringen te komen. Echte wetenschap is verwondering. Een samenleving die zich niet meer verwondert, kan beter haar universiteiten sluiten. Wil de laatste de Verlichting uit doen?

Toch vermoed ik dat Van Egmonds pleidooi tegen dovemansoren gericht is. Ik vermoed dat veel sceptici hem weg zullen zetten als eveneens een “ufo-gelovige”, en wel om de reden dat hij zich met graancirkels heeft beziggehouden en daarbij vreemde ervaringen heeft opgedaan.

Een aantal jaren geleden moest ik een boekje recenseren, Zien is geloven: Exacte wetenschappers over spiritualiteit (Amsterdam: Ambo 2009). Een erg leuk boekje waarin allerlei exacte wetenschappers over hun eigen (meestal erg aardse) spiritualiteit schrijven. Ook Van Egmond heeft in dat boekje een essay met als titel “Wetenschap van de werkelijke wereld” (p. 70-83). Volgens Van Egmond zou verwondering centraal moeten staan in de wetenschap. Van Egmond schrijft over bijzondere persoonlijke ervaringen van mensen, synchroniciteiten, etc. Dat zijn meestal ervaringen die “vallen tussen de wil van de wetenschap en het schip van de wetenschapper, in statistische termen: N=1 en dat ben ik” (p. 71). Die persoonlijke ervaringen worden daarom door wetenschappers diepgaand gewantrouwd. Maar Van Egmond vindt die houding niet juist:

Maar er lopen heel veel mensen rond met vergelijkbare en nog veel verder gaande persoonlijke ervaringen en die beleven een steeds grotere kloof tussen de door henzelf als onweerlegbaar beleefde werkelijkheid en de wetenschap die vanuit haar autoriteit die werkelijkheid ontkent. Van echte verwondering is in grote delen van de wetenschap dan ook nog maar nauwelijks sprake. De wetenschap heeft zich teruggetrokken in een deel van de werkelijkheid, maar ziet dat deel abusievelijk aan voor het geheel. De gevolgen daarvan zijn niet uitgebleven. (p. 71-72)

Van Egmond heeft interesse in dergelijke “grenswetenschappelijke” ervaringen, en beschrijft hoe hij uiteindelijk niet alleen geïnteresseerd raakte, maar zelfs ging participeren in onderzoek naar graancirkels. Hij reisde af naar Wiltshire “om te kijken wat er aan de hand was” (p. 73) en beschrijft vervolgens hoe hij daar vreemde ervaringen opdeed, terwijl het wetenschappelijk onderzoek ernaar maar geen resultaten wilde opleveren:

Na drie weken iedere nacht in de heuvels van Wiltshire te hebben doorgebracht was het resultaat nul. De graanformaties leken steeds net buiten het veld van de infraroodcamera te ontstaan, achter bomenrijen, in de warmteschaduw van een dorp of gewoon in het aangrenzende dal. Een tweede aanpak bestond uit het maken van foto’s met tien aangepaste (nabije infrarood)camera’s, die ieder kwartier een foto maakten en op vijf plaatsen in de heuvels waren ingegraven. Maar ondanks 80.000 foto’s per seizoen leverde ook dat niets op. De formaties ontstonden, soms in het zicht van de camera’s. In nachten zonder maan of sterren en in Wiltshire is het dan zo aardedonker, dat ook de extra gevoelige camera’s al met al niets zien. Wel hebben we in de afgelopen jaren veel merkwaardige dingen gezien. Lichten die uit de hemel vielen op plaatsen waar later graanformaties bleken te liggen; kleine lichtobjecten die als “dwaallichten” over de velden dwaalden en een groot aantal malen door toevallige passanten op video waren vastgelegd; metaalachtige bollen van circa 2 meter diameter die als zeepbellen over de velden zweefden. En ten slotte de indicatie dat “wat mensen denken” in de velden werd afgebeeld. Een groep Japanners bijvoorbeeld, mediteerde dat ze een Japans symbool in de velden wensten; de volgende dag was er een origamipatroon verschenen. Er is inmiddels een groot aantal van die ervaringen gerapporteerd en ook wijzelf hebben iets dergelijks inmiddels meerdere keren ervaren. Zo bogen wij ons bij een welkomstborrel in Wiltshire ‘s avonds laat tussen 12.00 en 1.00 uur met enkele mensen spontaan over een boek waarin een grote afbeelding stond van de Tarotkaart nul, voorstellende De Dwaas. Het geeft de mens weer die uiteindelijk al het materiële achter zich laat en alleen met een stok en daaraan zijn knapzak de wereld intrekt; in die knapzak zou hij dan zijn lot met zich mee dragen. Eén van mijn camera’s te velde maakte om 23.00 uur de laatste bruikbare foto en bij he teerste sprankje licht om circa 3.00 uur bleek in het veld een graanformatie te liggen waarin later stok, knapzak en “harlekijn”-symbolen te zien waren dn die op de website van de Crop Circle Connector spontaan The Fool werd genoemd. Toeval kan natuurlijk een rol spelen, maar de waarschijnlijkheid daarvan is berekenbaar gering. Ook was de tijd voor een even onwaarschijnlijke grappenmaker erg kort om een dergelijk patroon in het veld te leggen. Het aantal van deze ervaringen is inmiddels vrij groot en zou tot nadenken moeten stemmen. (p. 75-76)

Van Egmond is dus overtuigd van de werkelijkheid van deze ervaringen, maar is geraakt door de passiviteit en zelfs het verzet van wetenschappers jegens dergelijke wonderlijke zaken. Van Egmond schrijft dan ook:

Het angstig vasthouden aan oude paradigma’s heeft in de geschiedenis de vernieuwing van het denken al te vaak in de weg gestaan. De kern van het probleem lijkt te liggen in het niet toelaten van speculatieve hypothesen. Alleen al de formulering daarvan wordt als een bedreiging van de op het eigen paradigma gebaseerde autoriteit gezien. Een hypothese kan alleen uitgesproken worden als het bewijs er direct wordt bijgeleverd. Feiten en waarnemingen worden alleen als zodanig geaccepteerd als ze verklaard kunnen worden. Zo wordt bijvoorbeeld in de toxicologie of in de epidemiologie de klaarblijkelijke giftigheid van een stof weinig serieus genomen zolang de mechanistische werking van de giftigheid niet wordt begrepen. Zelfs hier is impliciet het achterliggende devies: “wat ik niet begrijp, kan niet waar zijn”. Hoe kon het zover komen? (p. 77)

Wetenschappers vallen nu massaal over Coen Vermeeren heen, maar het blijkt dus dat Klaas van Egmond hem al jaren geleden voorging. Vreemd dat er toen geen sceptische haan naar heeft gekraaid…

Een erg interessante man, die Van Egmond, met heerlijk tegendraadse ideeën. Ik hoop ooit nog eens wat te lezen over zijn graancirkel-onderzoek, maar na lang zoeken kon ik er helaas niets over vinden.

Zie ook: http://www.klaasvanegmond.nl/ en http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_van_Egmond.

Verder nog wat links:

http://www.depers.nl/binnenland/163701/Graancirkels-bestaan.html

http://vroegevogels.vara.nl/nieuws-item.131.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=347185&tx_ttnews[backPid]=842&cHash=6b78645bbae471947cbaf2cde65a0e2e

Een pagina via Google Books uit een erg leuk boek van Theo Meder, die een etnografische studie deed naar het graancirkelfenomeen.

http://www.niburu.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=2176:waarom-wordt-het-ufo-onderwerp-zo-geridiculiseerd&catid=34:ufo&Itemid=47

, , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 20 februari 2012 - 11:40

    Waarom “Prof. dr. Klaas van Egmond”, en niet “Klaas van Egmond” ?

    De laatste alinea die je citeert gaat geheel langs mij heen. Natuurlijk is verwondering een belangrijke drijfveer om wetenschap te beoefenenen: ik verwonder me wat af !!
    En *natuurliijk* nemen wetenschappers de uitdaging aan om met nieuwe wetenschappelijke verklaringen te komen. Uiteraard !

    Maar dan moet er wel iets zijn om te verklaren: dan moet er wel wetenschappelijk bewijsmateriaal zijn waarvoor een verklaring gezocht moet worden ! En die is er voor “UFOs” dus niet.

    En oh ja, 95% van de UFOs is verklaard. Wat wil je dan nog meer ? Er wordt volop verklaard !
    Die resterende 5% is te vaag om iets me aan te vangen: er is geen concreet bewijsmateriaal om iets mee te doen, wetenschappelijk of niet.

    Wat betreft de titel van z’n verhaal: welke nieuwe ideeen ????
    Er is niets nieuws aan UFOs … wat ontbreekt is bewijsmateriaal, niet ideeen. Die laatste zijn er genoeg. Je moet ze wel kunnen bewijzen (met bewijsmateriaal), en dát is dus nou juist het probleem.

  2. #2 door gerdien op 20 februari 2012 - 11:43

    Het angstig vasthouden aan oude paradigma’s heeft in de geschiedenis de vernieuwing van het denken al te vaak in de weg gestaan.
    Dat is een standaard opmerking, en niet een die veel vertrouwen geeft.

    Het werkt zo:
    – elke flauwekultheorie noemt zich een nieuw en ondergewaardeerd paradigma (onder aanhalen van Galilei)
    – de paradigmaverschuivingen die ik langs heb zien komen in de wetenschap hebben zich geen paradigmaverschuiving genoemd.

  3. #3 door Eelco van Kampen op 20 februari 2012 - 11:49

    Over bewijsmateriaal gesproken ….

    Ik heb het door jou aanbevolen (!) boekje van Kean binnen (het is maar een pocket, de paperback versie).

    Ik had al een aantal knullige tekeningetjes gezien op de amazon website (waar je een paar bladzijden kunt inzien), maar er staan er nog veel meer in.
    En dat geldt helaas ook voor de radarwaarnemingen waar ik wel nieuwsgierig naar was: ik heb gelijk ‘radar’ opgezocht in de index, en vond daar onder ‘radar detection of’ zeven verwijzingen. Slechts een daarvan liet daadwerkelijk iets zien, op blz. 77. Daar zie je nog een knullig tekeningetje, en wat tekst waaruit blijkt dat dit een USO zou moeten zijn (USO = Unidentified Stationary Object). Het vloog niet, blijkbaar.

    Erg teleurstellend dus m.b.t. de radarwaarnemingen: niets om ook maar mee te beginnen voor een wetenschappelijk onderzoek naar deze claims. Vooral ooggetuigeverslagen.

    Dan staan er wat foto’s in, waaronder de vervalsing uit Belgie waar we het al over gehad hebben, en die dus afgeschreven moet worden. Er staat nog vier anderen, uit Costa Rica (1971), Oregon (1950), en Connecticut (1987), en Brazilie (1958). Allemaal erg vaag, en vooral niet recent. Oude koek zelfs, zou ik zeggen …
    De andere foto’s betreft vooral portretten van stoere mannen (vooral militairen). Geen idee wat die foto’s zouden moeten aantonen.

    Rest de ooggetuigeverslagen die (neem ik aan) de rest van het boek vullen. Voor mij is dat uiteraard geen tastbaar bewijs waar je vervolgonderzoek mee kunt doen (zelfs al zou je willen !!).

    Een eerste indruk: veel gepraat, (bijzonder) weinig bewijsmateriaal.

    Zijn er bepaalde passages/hoofdstukken die ik zou moeten lezen ?

  4. #4 door Eelco van Kampen op 20 februari 2012 - 11:56

    De vraag “Vanwaar toch die eeuwenoude angst voor nieuwe ideeën? ” volgt direct na de vergelijking met Galileo.

    Dat is niet zo slim van van Egmond. Want wie had er dan wel “angst voor nieuwe ideeen” ?

    Niet de wetenschappers, maar de kerk !

    Het probleem blijft dat Vermeeren *gelooft* in UFOs, niet dat hij ze wetenschappelijk wil onderzoeken.

  5. #5 door Tjerk Muller op 20 februari 2012 - 12:06

    Prof. Klaas van Egmond vergelijkt de commotie rond Coen Vermeeren met het verzet dat Galileo Galileï opriep. Vermeeren is echter geen Galileï: de man promoot het idee dat buitenaardsen allang contact met aardlingen hebben opgenomen en dat overheden, het leger en wetenschappers dit verdonkeremanen.

    Bekijk deze lezing van hem (op het Studium Generale!) maar eens, waarin hij tevens een keur aan ufo-mafketels aan het woord laat:

    http://collegerama.tudelft.nl/mediasite/SilverlightPlayer/Default.aspx?peid=b859808c04254b798d942b6856b8548d

    Vermeeren maakt zich compleet belachelijk met buitenissige uitspraken, met Youtube-filmpjes als ‘bewijs’. Zo’n man hoort niet thuis op een universiteit, maar op websites als Niburu.

  6. #6 door Steven op 20 februari 2012 - 12:43

    We kunnen overigens Galilei er beter buiten laten. De gedachte dat het hier een soort strijd betrof tussen verlichte wetenschap en ignorante religie (die bang zou zijn voor nieuwe ideeën) is ver bezijden de waarheid. Dat is inmiddels al zo vaak door historici benadrukt, dat we het als algemene kennis mogen beschouwen.
    Voor een korte inleiding, zie http://plato.stanford.edu/entries/galileo/#4

    De vergelijking tussen de tegenstanders van Vermeeren en die van Galilei klopt inzoverre dat zij beiden de stem van het gezond verstand en de wetenschappelijke consensus aan hun kant hadden. Het verschil is dat Galilei over meer aanwijzingen beschikte dan Vermeeren, en ook kon aanknopen bij nieuwe theorieën, zoals die van Copernicus (waartegen de kerk op zichzelf geen bezwaar had).

  7. #7 door Theo op 20 februari 2012 - 14:44

    Eelco van kampen,

    ik vraag me nog steeds af, wie concludeert dat 95 procent van ufo’s is verklaard,
    ik kan ook zeggen “het zijn allemaal hete luchtballonnen” en daarmee zijn alle verklaard. Past het de wetenschap ook, dat sommige UFO’s een buitenaardse verklaring (kunnen) hebben, of (beste Eelco) is een buitenaardse verklaring géén verklaring, omdat het niet wetenschappelijk is?

  8. #8 door Taede Smedes op 20 februari 2012 - 14:52

    Eelco,

    Ik vrees dat het boek voor jou een miskoop is geweest. Je hebt al voordat je nog maar een pagina gelezen hebt, het boek al beoordeeld en daarmee veroordeeld. Hoe kun je zo’n boek nu nog serieus nemen? Alle personen die in dat boek hun ervaringen vertellen, zijn bij voorbaat toch al hallucinerende idioten die niet gezien kunnen hebben wat ze beweren te hebben gezien. En Kean heeft maar wat prutswerk neergezet. Nee, dit is geen boek met bewijzen, maar hooguit met wat anecdotisch materiaal dat het leuk doet op feestjes. Ik zou proberen het nog ongelezen door te verkopen, dan krijg je er misschien nog een paar euro voor terug. Toch?

  9. #9 door Pepijn van Erp op 20 februari 2012 - 15:32

    Taede,

    ik ben eigenlijk nog wel een benieuwd wat je van mijn analyse van Michio Kaku’s ondersteuning voor het boek van Kean vond: https://tasmedes.wordpress.com/2012/01/31/wetenschap-mag-ufos-niet-negeren-mijn-opiniebijdrage-in-de-volkskrant/#comment-5328

    Wat het verhaal van van Egmond betreft snap ik ook weinig van je bewondering voor zijn laatste alinea:

    Echte wetenschappers nemen moeilijk weerlegbare waarnemingen serieus en nemen de uitdaging aan om met nieuwe wetenschappelijke verklaringen te komen. Echte wetenschap is verwondering.

    Waarnemingen worden niet weerlegd, maar hooguit de bizarre interpretaties van waarnemingen. Ze worden alleen ‘weerlegd’ als er sprake is van fraude of hoaxes. En waarom zou je nieuwe wetenschappelijke verklaringen moeten zoeken als de bestaande voldoen? Het lijkt er een beetje op dat voor van Egmond de wetenschap ophoudt na de punt achter ‘verwondering’.

  10. #10 door A. Atsou-Pier op 20 februari 2012 - 17:52

    Prof. ir. Klaas van Egmond doet verslag van zijn graancirkelonderzoek in Wiltshire in het peer-reviewde tijdschrift voor spiritualiteit en randgebieden der wetenschappen Prana, nr. 156, september 2006.

    Ik citeer : “Dat het ontstaan van graancirkels een verklaarbaar verschijnsel zou zijn is dus net zo min bewezen als het omgekeerde. De reactie ‘wat ik niet begrijp kan niet waar zijn’ is wel begrijpelijk, maar ook voorbarig. Omdat het bij graancirkels niet alleen lijkt te gaan om onbekende krachten die zich in de materie uitdrukken, maar ook om de wetenschappelijk al gauw verdachte wisselwerking tussen geest en materie, is het vooroordeel extra groot.”

    Wisselwerking dient men hier letterlijk op te vatten : na een gedachtenexperiment van Van Egmond and company in een originele Engelse pub ontstonden prompt de gewenste graancirkels in de vorm van een Tempelierskruis. Dit en de andere waarnemingen van Van Egmond moeten wij heel serieus nemen, want, ik citeer, bij een gedeelde ervaring van een zevental mensen kan al van een zekere objectiviteit worden gesproken. Inderdaad, behalve als het om collectieve verstandsverbijstering gaat.

    Verder komt de hele alternatieve encyclopedie voorbij : aardmagnetisme, Stonehenge, knikkende graanhalmen, aardlichten, vallende sterren, stofkolom (persoonlijk door Van Egmond waargenomen), 17e-eeuwse gravure met een graancirkel, kwantummechanica, Maya-kalender, zonneactiviteit, stand van de planeten, Egyptische scarabee, etc.

    Slotzin : “Bij een werkelijk wetenschappelijke, dus onbevangen houding moet geconstateerd worden dat het vraagstuk voorlopig nog volledig open ligt. Het gaat dan om wetenschap zoals die ooit bedoeld is : verwondering over het onbegrepene.”

    Nooit gedacht dat ik ooit nog profijt zou hebben van de 6,25 euro die ik destijds het blad Prana heb uitgegeven.

  11. #11 door Jan Riemersma op 20 februari 2012 - 19:36

    Foei, mew. Atsou-Pier, dankzij oogglans-barynomie -barynomen bestaan buiten tijd en ruimte- kan ik zien dat uw aura een enigszins zilveren, nogal ondeugende kleur aanneemt: pas op dat het uw gestel niet aantast🙂.

    Het blad Prana ‘peer reviewed’ – geweldig!

    Wat ik op graancirkels tegen heb is dat ik niet begrijp waarom mensen gewassen vernielen. Ik vind het echt zonde. Indrukwekkend zouden overigens beton-cirkels zijn: maar niemand die zich daar aan waagt.

    Mensen hebben het volste recht op experimentele overtuigingen: maar de lichtgelovigheid lijkt hier langzamerhand wel erg licht te worden… Dat vind ik overigens niet ongezellig, hoor.

  12. #12 door Taede Smedes op 20 februari 2012 - 19:40

    Jan,

    Wat bedoel je met die laatste opmerking? Bedoel je dat ik lichtgelovig ben als het gaat om ufo’s? Of dat Klaas van Egmond lichtgelovig is als het gaat om graancirkels? Hij spreekt bovendien over eigen ervaringen en waarnemingen, moeten we die dan zomaar wegpoetsen als hallucinaties? Of bedoel je dat de sceptici hier op het blog lichtgelovig zijn, in zoverre ze geloven dat het metafysisch naturalisme dat ze aanhangen eigenlijk een soort bijgeloof is?

  13. #13 door Eelco van Kampen op 20 februari 2012 - 20:27

    Taede, dat valt me enorm van je tegen.

    Ik heb het boek van Kean zowaar gekocht, en erin gezocht naar bewijsmateriaal.
    Het staat er mijns inziens niet in. Ik heb alleen oude foto’s gevonden, en vervalsing, meerdere klungelige tekeningen, en verder niets wat ook maar enige vervolgonderzoek zou rechtvaardigen.

    En jij wenst me ook niet aan te geven wat dan wel serieus zou zijn. Ik heb het niet al voordat ik het gelezen heb beoordeeld en veroordeeld. Waarom zou ik het dan nog opengeslagen hebben (na het gekocht te hebben) ??

    Tenslotte leg je me nog woorden in de mond ook: ik heb NOOIT iets over hallucinerende idioten gezegd. Ik vind dat eigenlijk een beetje laag mij zoiets in de mond te leggen.

  14. #14 door Taede Smedes op 20 februari 2012 - 20:38

    Eelco,

    Ik leg jou geen woorden in de mond, ik noem slechts de implicaties van jouw idee dat de ervaringen van die piloten, militairen, etc. niets waard zijn. Die zijn volgens jou niet voldoende aanleiding om verder onderzoek naar het ufo-fenomeen te initiëren. Dat betekent dus dat ze niet gezien kunnen hebben wat ze zeggen te hebben gezien, met als gevolg dat ervan uitgegaan moet worden dat een natuurlijke verklaring (misinterpretatie of hallucinatie – zie ook een van de voorgaande reacties van Gerdien) de meest plausibele is. Tsja, dan is eigenlijk alles wel gezegd. Als je er zo in staat, dan is het gewoon onnodig Keans boek nog te gaan lezen. Dat bedoel ik met beoordeeld en veroordeeld. Je hebt het opengeslagen bij wat foto’s, je zegt dat het om oude meuk gaat en primitieve tekeningetjes, dus klaar, boek sluiten en wegdoen.

    Ik heb het boek gelezen omdat ik geïnteresseerd was in de ervaringen van die piloten, militairen, etc. Ik neem hun “getuigenis” serieus, omdat hun superieuren dat ook deden, omdat hun verhaal door andere getuigen of radarinstallaties gecorroboreerd werden, en alles bij elkaar genomen vind ik wél dat die verslagen voldoende zijn als aanwijzing dat er meer aan de hand is – wat dat “meer” dan ook moge zijn. Het boek levert geen bewijsmateriaal in de strikte zin van het woord. Maar tenzij je de getuigenissen in dat boek wegwuift als hallucinaties of misinterpretaties (wat Gerdien mij veel te gemakkelijk doet), vind ik dat Keans boek voldoende aanleiding geeft om aan te nemen dat er iets tussen hemel en aarde zweeft dat zich af en toe vertoont – en wellicht vaker dan we denken – en dat in ieder geval van belang lijkt te zijn voor ministeries van defensie om serieus te nemen.

    Ik geef wel toe dat ik wat kriegelig begin te reageren. Jou gaat het voortdurend om “bewijs” waarbij ik (a) niet begrijp wat je daarmee eigenlijk bedoelt, en (b) mij onderhand wel duidelijk is geworden dat geen enkel bewijs voor jou overtuigend zal blijken te zijn. Hetzelfde geldt voor dat gedoe over Vermeerens “geloof” waar jij voortdurend op hamert. Als “geloof” op universiteiten niet mag, dan moet je zo’n derde van het universitaire personeel ontslaan, omdat die wetenschappers allemaal in God geloven (inclusief Gerdien overigens, maar die is al met pensioen, dus formeel is zij al weg). Ik vind dit eerlijk gezegd flauwekuldiscussies die draaien om een zeer beperkte visie op wat wetenschap is (of beter: zou behoren te zijn, want er zit een sterk normatieve inslag in). Wetenschap is hier niet langer een methode maar schrijft levensbeschouwing voor. Niet alleen schrijft wetenschap voor wat geloofd mag worden, maar bovendien geeft het al aan welke ervaringen echt zijn en welke gewoon niet kunnen. Tsja, dan ga ik als theoloog steigeren.

  15. #15 door Eelco van Kampen op 20 februari 2012 - 21:06

    Taede, je legde me wel degelijk woorden in de mond. Die conclusie van hallucinerende idioten heb ik helemaal niet getrokken. Het zijn geen idioten, en ze hallucineerden waarschijnlijk ook niet. Het zijn echter wel mensen, met al hun beperkingen, en dat punt heb ik al vele malen gemaakt. Dat ooggetuigeverslagen niet betrouwbaar zijn betekent niet automatisch dat die ooggetuigen hallucinerende idioten zijn ! Ze zijn nogal beperkt: zowel hun zintuigen als hun geheugen. Ik vertrouw mijne ook niet !

    En nu stel je weer dat geen enkel bewijs (met bewijs bedoel ik uiteraard wetenschappelijk bewijsmateriaal – ook al vaker gezegd) voor mij voldoende zou zijn. Dat is natuurlijk pertinente onzin. Het moet voldoende zijn – zeker – en dat kan het ook makkelijk zijn als er echt iets door de lucht vliegt van buitenaardse afkomst. En dat bewijs is er nog niet. Ik zou wel graag willen dat mensen er naar blijven zoeken, en er nog geld voor over hebben ook.

    Dan begin je over “gedoe” over geloof. Natuurlijk mogen wetenschappers in een god/godin/godheid geloven – maar niet binnen de wetenschap zelf: daar past geloof in wat dan ook niet. Je mag wel een ‘god hypothese’ testen, uiteraard, en dat wordt ook gedaan (Victor Stenger, bijvoorbeeld !). Dat is wat de wetenschappelijke methode inhoudt. Geloven behoort daar niet toe – is je dat echt helemaal ontgaan ? En dat is dus onafhankelijk wat mensen buiten de wetenschap doen of geloven.

    Je laatste zinnen zijn pertinente onzin: Vermeeren wordt aangepakt omdat hij NIET wetenschappelijk handelt, maar gelooft ondanks enig wetenschappelijk bewijsmateriaal. Dat is het probleem.

    Wetenschap schrijft niet toe wat geloofd mag worden: er mag helemaal niets geloofd worden. Je moet het aannemelijk maken, niet erin geloven !

    En niets ‘kan gewoon niet’. Ook dat is niet wetenschappelijk. Je moet met een goede reden komen dat iets niet kan. Buitenaards bezoek kan uiteraard wel, maar is onwaarschijnlijk vanwege de afstanden. Het is waarschijnlijk dat buitenaards leven bestaat. Dat is zelfs nogal onomstreden binnen de wetenschap.

  16. #16 door Eelco van Kampen op 20 februari 2012 - 21:07

    Een detail: “omdat hun verhaal door andere getuigen of radarinstallaties gecorroboreerd werden,”

    Nou nee, dat van die radarinstallaties heb ik in het boek niet teruggevonden. Daar heb ik als eerste naar gezocht, en: niets !

  17. #17 door Theo op 20 februari 2012 - 21:41

    E.van kampen,
    Het ligt er aan wat je verstaat onder bewijs, in de strikt wetenschappelijke zin ontbreekt bewijs, wanneer het gaat om het aantal mensen – daarbij nemend niet de minste en geringste personen – die het ufo-materiaal ondersteunen, kun je aannemen dat dit bewijs is van een kern van waarheid (of ten overvloede.) Bestaat wetenschap niet om te onderzoeken? De enige fout van iemand als Vermeeren, die openstaat voor dit onderzoek. De onwaarschijnlijkheid van buitenaardse bezoek baseer je op aardse technologie.

    Ook een beetje orthodoxe religieuze geluiden wat mij betreft: De mens zal niet het hoogtepunt der schepping zijn, ufo’s, buitenaardse bezoek en buitenaardse intelligentie, vallen zoals andere fenomenen bij orthodoxe gelovigen verkeerd. Niet zomaar dat allerlei stromingen zich om die reden hebben afgewend, zoals die (verfoeilijke) new age. Mv. Atsou Pier is weer volledig ‘verklaard’ , maar ze zegt het goed “verwondering over het onbegrepene” is dat niet het doel van wetenschap?

  18. #18 door Eelco van Kampen op 20 februari 2012 - 22:35

    Theo: “Bestaat wetenschap niet om te onderzoeken?”

    Natuurlijk. Maar dan moet er ook wel wat te onderzoeken zijn ! Hoe zie jij een onderzoek naar een ooggetuigeverslag van iets dat lang geleden gebeurde ?
    En dan is 95% al opgelost, met meestal een astronomisch object als verklaring … dus onderzoek gebeurt sowieso al.

    En nee, Vermeeren staat juist niet open voor dit soort onderzoek. Bij onderzoek zul je kritisch moeten zijn, en niet geloven.

  19. #19 door Theo op 20 februari 2012 - 23:12

    Eelco v. kampen ,
    ‘Bij onderzoek zul je kritisch moeten zijn, en niet geloven’,
    volgens mij heeft Taede dit zelf heel duidelijk gesteld. Maar wat versta jij onder kritisch zijn, onvermijdelijk zal dat inhouden afwijzing. In die zin meen je dat Vermeeren wél was geaccepteerd? Wellicht in sceptische kring, dat een docent lucht en ruimtevaart technologie zich afvraagt of er een technologie bestaat die grenst aan een alien technologie, dat zou nog mógen (of ook al niet?) maar er in geloven dat, gezien alle getuigenverklaringen en verslagen, het waar kan zijn, dat was/is zijn fout?

  20. #20 door Tjerk Muller op 20 februari 2012 - 23:27

    Taede,

    Je betoog brokkelt langzaam maar zeker af. Je verdedigde Vermeeren, met het argument dat de waarnemingen van tal van piloten zouden zijn bevestigd door hard bewijs in de vorm van radarbeelden. Dit zou blijken uit het boek van Kean.

    Dan kijkt iemand dat boek van Kean na, en stelt dat uit die plaatjes van die radarbeelden nauwelijks wat duidelijk wordt en dat er een hoop knullige tekeningetjes in staan.

    Je hebt daar geen inhoudelijk weerwoord op, maar reageert slechts met een bagatelliserend: o je vond het boek niks, nou jammer dan.

    Exit radarbewijs dus. Wat houden we dan nog over? Piloten die gekleurde lichten aan de hemel waarnemen.

    Er zijn minstens tien verklaringen voor dergelijke waarnemingen, van constellaties van hemellichamen, kometen tot en met experimentele vliegtuigen aan toe. En dan hebben we het nog niet over mogelijke combinaties.

    http://www.toptenz.net/top-10-common-explanations-for-ufos.php

    Wat jij doet t.a.v. Ufo’s is in feite dezelfde strategie volgen als aanhangers van Intelligent Design:

    Je wijst op allerlei opmerkelijke fenomenen die vliegeniers zeggen waar te nemen, en stelt dan dat zolang wetenschappers hier geen aardse verklaringen voor kunnen geven, we maar een groot vraagteken neer moeten zetten of hier wellicht een bovenmenselijk intelligent ontwerp blootgelegd wordt, en dat dit om wetenschappelijk onderzoek roept.

    En uiteraard vul je niet nader in of het nu tijdrijzigers uit de toekomst zijn of flitsen van interdimensionele bezoekers, of buitenaardse wezens, net zoals ID-ers bewust niet nader willen invullen of achter dat intelligent ontwerp nu een Opperwezen zit of buitenaardse wezens.

  21. #21 door Jan Riemersma op 21 februari 2012 - 05:57

    Teade, ik bedoel prof. Klaas v. Egmond: die is zeer lichtgelovig. Maar ook Eelco is lichtgelovig: hij meent dat er een wetenschappelijke methode bestaat. Weet hij dan niet dat deze wetenschappelijke methode nooit gevonden is? Er is toch heel serieus naar gezocht, bijna een eeuw lang! Ook verkoopt Eelco praatjes: hij zegt dat wetenschappers niet mogen geloven. Hij meent -foutief- dat geloven de ontkenning is van weten. Dat is onjuist: menen (opinie) is de ontkenning van weten. Geloven is een afgezwakte vorm van weten. -Zo gelooft prof. t Hooft dat er ‘verborgen variabelen’ zijn die, eenmaal gevonden, het merkwaardige gedrag van quanta zullen verklaren. Als wetenschappers niets mogen geloven, dan kunnen ze maar beter stil in een hoekje gaan zitten- dan is het gedaan met de wetenschap.

    Zouden van Egmond en Vermeeren nu ongeschikt zijn voor de wetenschap? Ik zou niet weten waarom. Ik kan me uit mijn eigen studietijd alleen maar de professoren herinneren met sterke opvattingen en opinies. Dat waren in ieder geval geen saaie mensen. Wat te denken van wetenschappers die luid en duidelijk verkondigen dat van twee hypothesen die van de buurman onverteerbaar is? Is zo’n bevooroordeelde man wel geschikt om college te geven? Als je de studenten wilt beschermen tegen vreemde invloeden, dan moet je ze de toegang tot internet en de boekhandel ontzeggen: het stikt in deze wereld van de merkwaardige opvattingen. De stelling van de stichting skepsis, dat bepaalde mensen zulke vreemde opvattingen hebben, dat ze niet kunnen functioneren aan een universiteit is ongegrond. Waaruit maar weer blijkt dat ook zij graag zomaar wat zeggen. Ze bedoelen klaarblijkelijk: wij vinden de opinie van Vermeeren en Egmond zo vreemd, dat soort volk willen we niet aan een serieuze universiteit. Wie werkelijk wil weten hoe goed Vermeeren en van Egmond functioneren, moet eerst onderzoeken in welke mate de opinies van het wetenschappelijk personeel uberhaupt invloed hebben op de studenten- en dan pas kun je vaststellen of Vermeeren en v Egmond opinies hebben die ‘schadelijk’ zijn.

    En voor de rector van de universiteiten geldt: als je twijfel hebt aan de kwaliteit van je personeel, dan moet je de studenten de geijkte evaluatieformulieren laten invullen en af en toe de colleges bezoeken: dat lijkt tenminste nog een beetje op proefondervindelijk oordelen.

    Het is dus, als ik zo vrij mag zijn, lichtgelovigheid al-om.🙂

  22. #22 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 07:49

    @Jan:
    ik lichtgelovig ?? Mooi niet.

    En natuurlijk bestaat de wetenschappelijke methode. Een methode kun je definieren: het is door mensen zelf bedacht. Of het de beste manier is de werkelijkheid te begrijpen is een andere zaak: ik denk van wel (mijn inschatting). Maar de methode is er. Uiteraard.

    En ik verkoop al helemaal geen praatjes. Waarom dat soort denigrerend taalgebruik, Jan ?
    Jij legt me deze woorden in de mond:
    ” hij zegt dat wetenschappers niet mogen geloven. Hij meent -foutief- dat geloven de ontkenning is van weten.”
    Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat geloven geen onderdeel van de wetenschappelijke methode is, en dus door wetenschappers in hun professionele werk niet gebuikt wordt om conclusies te trekken. Dat ze prive geloven moeten ze zelf weten.
    En ik heb *niets* over geloven als ontkenning van weten gezegd. Ook dat leg je me in de mond.

  23. #23 door Jan Riemersma op 21 februari 2012 - 08:36

    Eelco, wie de schoen past trekke hem aan: doe ons dan maar uit de doeken wat de wetenschappelijke methode is.

    Wel vreemd overigens: als er een wetenschappelijke methode is, dan hebben we onze universiteiten en scholen helemaal verkeerd ingericht. Dan zouden we de eerste jaren eerst allemaal onderricht moeten hebben in deze wetenschappelijke methode en pas daarna een keuze moeten maken voor een bepaalde faculteit. En waarom wordt ‘de wetenschappelijke methode’ eigenlijk niet al onderwezen op de middelbare school?

    Eelco, ik leg je iets in de mond- en dat is zo moeilijk niet, want je hebt je mond nogal vaak open. Voorts meen ik dat ik je toch echt heb horen zeggen dat wetenschappers niet geloven. Waaruit blijkt dat jij -zoals Steven je al eens heeft proberen duidelijk te maken, maar Eelco is niet op de wereld gekomen om iets aan te nemen van anderen🙂 – eigenlijk niet weet wat deze begrippen, in een wetenschaps-filosofische context, betekenen. Dat is net zo erg als wanneer iemand verschillende telescopen met elkaar verwart.

    Maar nu eerst: de wetenschappelijke methode! -Wij wachten blijde af…

  24. #24 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 08:49

    Tjerk,

    Je laat weer eens zien dat je niet weet waar je over schrijft. “Piloten die gekleurde lichten aan de hemel waarnemen” is flauwekul, evenals dat domme lijstje met verklaringen. Het gaat hier niet om lichtjes in de lucht, maar om heel andere zaken. Lees je in of houd je er asjeblieft buiten.

    Wat mijn discussie met Eelco betreft: Ik ben niet door mijn argumenten heen, maar Eelco luistert niet of wil niet luisteren naar de argumenten die ik in eerdere blogbijdragen al heb gegeven. Mijn reactie nu is er een van vermoeidheid door de hopeloosheid ervan. Ik heb met Eelco al discussies gehad over het boek van Kean. Ik heb hem geprobeerd uit te leggen wat de status van Keans boek is, dat het een journalistiek boek, waarin zij de piloten, militairen, etc. zelf aan het woord laat. Keans boek biedt géén wetenschappelijke analyse van bijvoorbeeld radarwaarnemingen. Ik heb dat Eelco al verteld. Ik wil best inhoudelijk over het boek discussiëren, maar Eelco wist voordat hij het boek gelezen had al waarover het ging. Tsja, en dan bestelt hij het boek, blijft er maar op afgeven, mijn geduld houdt dan een keer op. Hij neemt het boek niet serieus, en wil het ook niet serieus nemen. Wat kan ik dan anders doen dan iemand aanraden om dan maar verder geen tijd meer aan het boek te verspillen? Ik vind het in ieder geval zonde van mijn tijd om iedere keer maar weer deze heilloze discussie aan te gaan.

    Kean wil met haar boek een aantal dingen laten zien: (a) piloten, militairen etc. vertellen zaken die zij niet kunnen verklaren maar die menselijke vermogens (technologie) lijken te overstijgen, (b) die waarnemingen worden niet door één enkele persoon gedaan, maar worden geverifieerd door andere getuigen, radarwaarnemingen, etc., (c) de Amerikaanse overheid stelt dat ufo’s geen bedreiging vormen voor de landsveiligheid, (d) echter, (a) en (b) laten iets anders zien dan (c), ergo: wellicht dat er wel degelijk een defensiebelang is. Zij stelt niet dat de zaken die in haar boek naar voren komen wetenschappelijk bestudeerd zouden moeten worden, want ook zij weet dat dit zaken zijn die soms jaren terug liggen zodat een nauwkeurige reconstructie van het gebeurde niet meer mogelijk is omdat bepaalde gegevens gewoon niet langer beschikbaar zijn. Kean wil alleen laten zien dat piloten, militairen etc. iets hebben waargenomen wat ze niet kunnen verklaren, dat wel degelijk materieel van aard is en een bepaalde vorm van technologie laat zien die ons legermaterieel doet verbleken.

    De strategie die zij voorstelt – in navolging van het Cometa-rapport – is (a) dat het belachelijk-maken van ufo’s wordt ontmoedigd, zodat met name waarnemers als piloten en militairen hun zegje kunnen en durven doen, en (b) dat de overheid na ufo-meldingen sneller optreedt, zodat het fenomeen dan snel bestudeerd en zo mogelijk verklaard kan worden. Dat is de strekking van haar boek.

    Ik heb het boek gelezen, en ik vind dat ze een sterk punt heeft. Eelco weigert echter om die getuigenverklaringen serieus te nemen. Ja, dan is het einde oefening. Eelco gaat er vanuit dat de piloten en militairen niet gezien kunnen hebben wat ze beweren te hebben gezien, net als Gerdien en jij dat doen. Ja, dan bagatelliseer je dus al bij voorbaat wat zij vertellen. Wat mij betreft houdt dan gewoon de discussie op.

    Je laatste alinea’s geven goed aan dat je werkelijk geen idee hebt waarover het gaat. Ik heb het helemaal niet over buitenaardse wezens of ruimteschepen. Eelco doet overigens hetzelfde. Een ufo is een UNIDENTIFIED flying object. Kean laat zich niet uit over de identificering ervan. Sommige van de piloten en militairen in het boek zijn ervan overtuigd dat de objecten die zij gezien hebben niet van aardse oorsprong kúnnen zijn, maar Kean zelf blijft agnostisch. Dat doe ik ook. Jij wrijft me weer aan dat ik in buitenaardse wezens geloof, wat dus aangeeft dat jij mijn blogbijdragen niet goed hebt gelezen. Dat jij mij dus ID-strategieën aanwrijft, is pertinente onzin.

  25. #25 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 08:56

    Pepijn,

    Ik vond je analyse van Kaku nogal psychologistisch, vandaar dat ik er verder niet op ben ingegaan. Ik ga niet speculeren over iemands werkelijke beweegredenen. Het is dan wijzer om iemand zelf te vragen (heb je hem al een mailtje gestuurd?). Als Kaku ufo’s werkelijk niet veel soeps vindt, zoals jij uiteindelijk lijkt te beweren, waarom dan überhaupt over het boek van Kean iets zeggen? Waarom had hij dan niet gewoon zijn mond kunnen houden?

  26. #26 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 09:02

    Eelco & Jan,

    En als je dan toch bezig bent om Jan te beleren over de wetenschappelijke methode, kun je dan ook nog even helder voor mij uit de doeken doen wat je onder “geloof” verstaat? Ik zou zeggen: in de wetenschap stikt het van geloof.

  27. #27 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:05

    Taede, nu wil ik niet meer luisteren ?? Dat is nogal een beschuldiging.

    Ik luister juist wel: en ik stelde je vragen, n.a.v. het boek van Kean, maar je gaat daar niet op in. Ook ik heb nogal wat argumenten gegeven waarom ooggetuigeverslagen niet voldoen, en dat het boek van Kean niet meer is dan dat (ik heb gezocht naar ander bewijsmateriaal, en niet gevonden).

    Deze uitspraak bijvoorbeeld:
    “Kean wil alleen laten zien dat piloten, militairen etc. iets hebben waargenomen wat ze niet kunnen verklaren, dat wel degelijk materieel van aard is en een bepaalde vorm van technologie laat zien die ons legermaterieel doet verbleken.”

    Alleen het eerste heeft Kean laten zien ! Ze hebben inderdaad iets gezien, zeker, en dat het van materiele aard is kan (bijvoorbeeld de planeet Venus), maar het kan ook een lichteffect zijn. Er is geen bewijs voor de materiele oorsprong: er is alleen iets gezien. En over technologie kun je alleen maar speculeren: geen enkel bewijs (NIETS) dat er iets technologisch aan de gang is.

    Dus nee Taede, Kean heeft niets laten zien behalve ooggetuigeverslagen (mensen die ‘iets’ gezien hebben, maar niet bepaald veel).
    Ik ontken dus NIET dat ze niets gezien hebben ! Maar niets om wetenschappelijk mee aan de gang te gaan.

  28. #28 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:13

    Taede & Jan:
    ik vind de toon wel wat onprettig worden. Mij worden dingen in de mond gelegd, en nu zou ik weer ‘beleren’ ?
    Ik beleer niet: ik geef mijn mening. Ik ben al redelijk lang wetenschapper, en begrijp de methode prima. En het stikt helemaal niet van geloof in de wetenschap.
    Speculatie: zeker. Nieuwe ideeen: genoeg ! Geloof: nee. Dat wordt niet geaccepteerd.

    Geloven is natuurlijk iets voor waar aannemen ondanks gebrek aan bewijs of zelfs met bewijsmateriaal voor het tegendeel. Wetenschap doet niet aan waarheid, maar bv. speculeren mag wel (als je dat er dan wel bijzegt).
    Wat is daar nieuw aan ?

  29. #29 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:14

    Hier nog eentje: “Dat jij mij dus ID-strategieën aanwrijft,”

    ??? Waar dan wel ???

  30. #30 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 09:15

    Maar Eelco,

    Nu doe je het toch weer? Je wilt écht niet luisteren.

    Ze hebben inderdaad iets gezien, zeker, en dat het van materiele aard is kan (bijvoorbeeld de planeet Venus), maar het kan ook een lichteffect zijn. Er is geen bewijs voor de materiele oorsprong: er is alleen iets gezien. En over technologie kun je alleen maar speculeren: geen enkel bewijs (NIETS) dat er iets technologisch aan de gang is.

    Dit laat toch zien dat je het boek nog steeds niet gelezen hebt en dat je je mening bij voorbaat al klaar hebt. “Er is alleen iets gezien… het kan ook een lichteffect zijn…” – nee, er is interactie geweest, in het Rendlesham Forest incident hebben militairen het voertuig aangeraakt, raakten dieren van streek, bij het Teheran-incident interageerde het object met de instrumenten van het vliegtuig, gingen alarms af toen het voorwerp landde, etc. Ook een radarwaarneming is een interactie, maar jij neemt die waarnemingen niet serieus voordat je ze zelf gezien hebt. Lees nou eerst dat boek eens voordat je allerlei meningen over die waarnemingen spuit.

  31. #31 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 09:16

    Eelco,

    Hier nog eentje: “Dat jij mij dus ID-strategieën aanwrijft,”

    ??? Waar dan wel ???

    Jij leest echt niet goed: ik had het hier tegen Tjerk, want die wrijft mij ID-strategieën aan.

  32. #32 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:17

    En nogmaals, nu schreef je *alweer* dat ik het boek van Kean niet serieus wil of wilde nemen.

    Dus wel. Daarom kocht ik het ook. Jij neemt het tenslotte ook serieus.

    Maar dan ga ik op het boek in, stel een vraag, en dan komt er niets meer van jou kant. Wat dan ?

  33. #33 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:19

    “Jij leest echt niet goed: ik had het hier tegen Tjerk, want die wrijft mij ID-strategieën aan.”

    Je schreef daar dat Tjerk hetzelfde doet als ik, dus je had het ook tegen mij, dacht ik, maar als dat niet zo is dan trek ik dit terug, uiteraard.

  34. #34 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 09:19

    Eelco,

    Je leest niet goed, ik zeg niet dat jij “beleert”, ik zeg dat jij JAN MOET BELEREN over de wetenschappelijke methode – want daar vraagt hij toch naar?

    En nog altijd heb je geen definitie gegeven van “geloof”, ja zo’n simpele definitie als “zonder bewijs aannemen”. Zo kan ik het ook. Maar het stikt van geloof in de wetenschap. Iedere wetenschapper gaat er namelijk vanuit dat andere wetenschappers te goeder trouw zijn. Dat is een geloof, dat soms (zoals bij Stapel) verkeerd kan uitpakken. Maar het is er wel. Ook jij doet dat. Jij gelooft ook dat eerdere kosmologische theorieën kloppen tot het tegendeel blijkt. Ook dat is geloof. Je gelooft dat als je een experiment uitvoert en je voert morgen het experiment uit onder exact dezelfde condities, dat dan de uitkomst exact hetzelfde moet zijn – tot het tegendeel blijkt (inductie) – allemaal geloof. En zo kan ik nog wel even doorgaan…

  35. #35 door Jan Riemersma op 21 februari 2012 - 09:21

    Eelco, jij begrijpt de methode prima, maar wij niet… Leg ons dan toch even uit wat deze wetenschappelijke methode inhoudt. Dat is toch niet zo’n onterechte vraag?

    Heb jij college gegeven? -Heb jij daar de jonge astronomen ook verteld dat er een wetenschappelijke methode is? Dan zul je ze vast ook wel gezegd hebben wat deze wetenschappelijke methode inhoudt.

    IK vind je overigens nogal stellig in je uitspraken. Dat is niet erg, het houdt de boel levendig. Maar zou ik een docent op de universiteit willen die zulke dik aangezette uitspraken doet over wetenschap? Is dat verantwoord? Is het *waar* wat jij zegt over wetenschap? Spiegel je de jonge student geen wereld voor die veel en veel duidelijker is dan ze in werkelijkheid is? -Het zijn maar vragen, zie het niet onmiddellijk als een aanval…

  36. #36 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 09:21

    Eelco,

    Nee, je gaat nog niet op het boek in. Jij hebt je mening gegeven over de kwaliteit van de plaatjes. Dat is tot nu toe alles. Je bent nog niet concreet ingegaan op passages van het boek, op gevalsbeschrijvingen, etc.

  37. #37 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:26

    “Nu doe je het toch weer? Je wilt écht niet luisteren.”

    Nu houdt het echt op Taede. Ik luister heel goed. Ik ben het niet met je eens, dat is heel anders.

    Die radarmetingen zijn alleen maar gezien, niet geregistreerd. Er is geen enkel bewijs dat militairen een voertuig aangeraakt hebben behalve hun ‘say so’. Dat is uiteraard niet genoeg. Je kunt er niets mee.

    De enige radarmeting in het boek van Kean is een knullig tekeningetje. Verder niets.

    Wanneer luister jij eindelijk eens naar mij ? Naar wat ik je probeer uit te leggen ? Dat er alleen maar wat gezien is, maar niets geregistreerd ? Een foto, film, audioopname ? Er is niets.

    We kunnen het ook omdraaien: kom eens met een NWO voorstel voor onderzoek naar deze ooggetuigeverslagen. En probeer eens te formuleren wat je daar voor onderzoek naar kan doen. Ik voorspel dat je niet ver komt.

  38. #38 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:31

    “Jij gelooft ook dat eerdere kosmologische theorieën kloppen tot het tegendeel blijkt.”

    Nee natuurlijk geloof ik dat niet ! Dat zou betekenen dat ik het voor waarheid aanneem. En dat doe ik uiteraard niet. Ik beschouw een bepaalde theorie alleen maar als de meest aannemelijke gezien de waarnemingen.

    Dat is ook gelijk wat de wetenschappelijke methode inhoudt: het testen van theorieen, waaruit de meest aannemelijke volgt. Je zegt nooit dat een theorie ‘waar’ is. Alleen maar ‘de meest aannemelijke’.

    Aannemelijk vinden is niet hetzelfde als geloven, zoals ik al eerder stelde.

  39. #39 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:33

    “Nee, je gaat nog niet op het boek in. Jij hebt je mening gegeven over de kwaliteit van de plaatjes. Dat is tot nu toe alles. ”

    Nee, ik heb al het bewijsmateriaal gezocht wat ik kon vinden. Niet alleen de plaatjes, ook de tekeningen en de radarwaarnemeningen. Meer is er dan ook niet.

    En ik ben daar wel degelijk op ingegaan, en heb je gevraagd naar de beste ooggetuigeverslagen (meer is er niet).

  40. #40 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:38

    Taede: “Je leest niet goed, ik zeg niet dat jij “beleert”, ik zeg dat jij JAN MOET BELEREN over de wetenschappelijke methode – want daar vraagt hij toch naar?”

    Wie leest hier nu niet goed ??? JIJ schreef:
    “En als je dan toch bezig bent om Jan te beleren …”

    Ik was dus helemaal niet bezig wie dan ook te beleren. En lezen kan ik ook goed.

  41. #41 door Dennus op 21 februari 2012 - 09:38

    Even Eelco een hart onder de riem steken: naar mijn mening heb je de UFO discussie een topic terug al gewonnen, (maar ja, ik ben dan ook vooringenomen😉 ) Het zijn volgens mij niet langer de argumenten die je probeert te weerleggen van je discussiepartners, maar hun ego’s, althans, dat denk ik te lezen uit hun *argumenten*.
    Anyways: ik heb wel respect voor je geduld in deze in ieder geval.
    Dus +1 kuddo van mij.😉

  42. #42 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:39

    En ik ga ook niemand beleren.

    Ik geef mijn mening.

  43. #43 door Jan Riemersma op 21 februari 2012 - 09:40

    De wetenschappelijke methode bestaat uit: het testen van theorieën. Dit is wel een erg globaal antwoord. Hoe dan ook, gelukkig weet ik nu voldoende: wiskunde is geen wetenschap (hoe kun je een wiskundige theorie in de praktijk testen- laat staan dat je in staat bent om de logische uitgangspunten van wiskunde te testen) en theologie is wel een wetenschap: want we kunnen altijd om ons heen kijken of God bestaat. Zolang de theorie dat de werkelijkheid het werk van God is bestaat en kan worden getest, blijft theologie een echte wetenschap. Hetzelfde geldt voor de ‘elfologie’ en barynomen van Peter Borger.

  44. #44 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 09:42

    Eelco,

    We kunnen het ook omdraaien: kom eens met een NWO voorstel voor onderzoek naar deze ooggetuigeverslagen. En probeer eens te formuleren wat je daar voor onderzoek naar kan doen. Ik voorspel dat je niet ver komt.

    Je kunt heel goed bij NWO een aanvraag indienen naar ooggetuigenverslagen van ufo-waarnemingen, bijvoorbeeld om te kijken waar overeenkomsten en verschillen zitten, om verklaringen te vinden voor de overeenkomsten. Waarom werden er bijvoorbeeld in de jaren ’50 en ’60 vooral schotels waargenomen? Waarom in de jaren ’90 Stealth-achtige driehoeken? Je kunt dus onderzoek doen naar de ooggetuigenverslagen, waarbij je in het midden laat of de ooggetuigenverslagen ook waar zijn. Een voorbeeld van een NWO project dat volledig steunt op getuigenverslagen is het recent gehonoreerde onderzoek naar Paulus: http://www.nwo.nl/projecten.nsf/pages/2300168884. Want ook het NT is niets meer dan een verzameling opgeschreven ooggetuigenverslagen.

    Jij blijft maar bij dat empirische bewijs. Ik heb je al gezegd dat dát niet in dat boek staat, daar was Keans boek niet voor bedoeld. Zij verwijst wel naar het bewijs, maar geeft daar geen analyse van. Maar jij lijkt dat niet te vatten en blijft er maar over doorhameren. Misschien dat je zelf Kean eens een mailtje moet sturen om haar naar dat bewijs te vragen?

  45. #45 door Jan Riemersma op 21 februari 2012 - 09:49

    Eelco, ik trek mij maar weer terug uit deze twist. Het enige waar ik nieuwsgierig naar was, was je (filosofische) onderbouwing van de wetenschappelijke methode: je hebt het er te pas en te onpas over. Het is wel vreemd: honderden filosofen hebben een eeuw lang naar een dergelijke methode gezocht en er geen gevonden (waaruit niet volgt dat wetenschappers maar wat doen, overigens). Maar jij zegt over een dergelijke methode te beschikken! Dat verbaast mij zo.

  46. #46 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:49

    Oh, je kunt prima psychologisch onderzoek doen naar het UFO fenomeen – ook dat heb ik al beargumenteerd. Maar ik doelde eerder op het soort onderzoek wat Vermeeren wil: technologisch of natuurkundig.

    Dat het NT niets meer is dan een verzameling opgeschreven ooggetuigeverslagen is dan ook gelijk het probleem van het NT voor mij. Maar het is een interessante parallel die je daar trekt.

    Wat het boek van Kean betreft: je hebt wel degelijk gezegd dat het boek meer bevat dan ooggetuigeverslagen: “radarwaarnemingen en fysieke sporen”, schreef je in je eerste blogtekst over Vermeeren.
    Daarom kocht ik het ook. Maar geen radarwaarnemingen en geen fysieke sporen gevonden.

  47. #47 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 09:50

    Eelco,

    Dat is ook gelijk wat de wetenschappelijke methode inhoudt: het testen van theorieen, waaruit de meest aannemelijke volgt. Je zegt nooit dat een theorie ‘waar’ is. Alleen maar ‘de meest aannemelijke’.

    Aannemelijk vinden is niet hetzelfde als geloven, zoals ik al eerder stelde.

    Waarom is “aannemelijk vinden” niet hetzelfde als “geloven”? Jij schreef

    Geloven is natuurlijk iets voor waar aannemen ondanks gebrek aan bewijs of zelfs met bewijsmateriaal voor het tegendeel.

    Geloven is dus iets aannemelijk achten.

    Maar daar komt nog wat bij: je schrijft ook dat de wetenschappelijke methode inhoudt: het testen van theorieën, waaruit de meest aannemelijke volgt. Maar wie bepaalt wat aannemelijk is? Dat is altijd een subjectief oordeel. Er komt dus heel wat geloof bij wetenschap kijken als ik jou zo hoor.

    Dit is allemaal wat plagerij, dat geef ik toe. Mijn punt is dat jij veel te makkelijk omspringt met termen als “wetenschappelijke methode”, “geloof”, “bewijs”, etc. In jouw vakgebied spelen dit soort complexe filosofische discussies wellicht helemaal geen rol. Maar de wereld is niet zoals jouw vakgebied.

  48. #48 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 09:52

    Eelco,

    Ga nou toch eerst het boek eens lezen voordat je je mening erover verkondigt.

  49. #49 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:52

    “Geloven is dus iets aannemelijk achten.”

    Nee, want je vindt iets aannemelijk *gezien het bewijsmateriaal*. Het moet er wel uit volgen.
    Bij geloven hoeft dat niet: bewijsmateriaal mag zelfs volledig ontbreken.

  50. #50 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:56

    Oh, en als je zegt dat één theorie de meest aannemelijke is betekent dat niet dat je andere theorieen automatisch weggooit. Soms zijn er zelfs vele aannemelijke theorieen, zeker als het bewijsmateriaal karig is. Soms ook niet (zoals de evolutietheorie).
    Verder hebben theorieeen natuurlijk ook nog meerdere lagen, met details die vaak nog onzeker zijn.

  51. #51 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 09:58

    “Ga nou toch eerst het boek eens lezen voordat je je mening erover verkondigt.”

    Je wil dus niet de beste passages aanwijzen ??
    Ik heb een deel al gelezen, maar het overtuigt helemaal niet. Dus ik hoop dat ‘het beste’ nog moet komen, en iemand (zoals jij) me dat beste kan aanwijzen.

    De beste foto was vervalst, de rest zijn oud. Hoe zit dat met de tekst ?

  52. #52 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 10:00

    En ik heb het hele boek doorgebladerd op zoek naar bewijsmateriaal. En niet gevonden.

    Waarom mag ik dan niet mijn mening geven daarover ? Een mening die zegt dat er geen bewijsmateriaal instaat, maar slechte getuigeverklaringen waar geen vervolgonderzoek mee gedaan kan worden ?

  53. #53 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 10:06

    Eelco,

    En ik heb het hele boek doorgebladerd op zoek naar bewijsmateriaal. En niet gevonden.

    Waarom mag ik dan niet mijn mening geven daarover ? Een mening die zegt dat er geen bewijsmateriaal instaat, maar slechte getuigeverklaringen waar geen vervolgonderzoek mee gedaan kan worden ?

    En jij vindt het dan gek dat ik vervolgens niet verder wil discussiëren?

  54. #54 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 10:10

    “En jij vindt het dan gek dat ik vervolgens niet verder wil discussiëren?”

    Ik zou niet weten waarom niet. Hoe wil je dan vervolgonderzoek doen ? Psychologisch of technologisch ? Daar antwoord je niet op. Ik denk dat het eerste wel kan, het tweede niet (wegens gebrek aan bewijsmateriaal). Met ooggetiuigeverslagen, zeker de vele vage, kun je niets zeggen over eventuele technologie van UFOs, zeker als de materiele oorsprong nog niet eens aangetoont is (dwz. dat er daadwerkelijk een ding door de atmosfeer vliegt).

  55. #55 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 10:12

    Ik ga hier dus even met Vermeeren mee en probeer te achterhalen wat er dan wel te doen valt met die ooggetuigeverslagen, behalve psychologisch onderzoek naar het UFO-fenomeen dan.

  56. #56 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 10:21

    Ah, slordige typo: “slechte getuigeverklaringen” -> “slechts getuigeverklaringen”

  57. #57 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 10:31

    Maar waarom doen we het niet nog een stapje beter dan Kean, en gaan gelijk naar de top ?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Carter_UFO_incident

    Hij vergiste zich negen maanden in de datum van waarneming, ook al was dat niet met opzet.

  58. #58 door Jan Riemersma op 21 februari 2012 - 10:38

    De kwestie is nu gereduceerd tot de vraag: wat is de waarde van de ooggetuigen-verslagen? Of je ooggetuigenverslagen accepteert hangt -ik baseer me op Ton Derksen, De Ware Toedracht, p. 163ff.- van je algemene netwerk van overtuigingen af. Als je er van uitgaat dat Ufo’s onzinnig zijn, dan zul je geneigd zijn om deze ooggetuigeverslagen niet serieus te nemen; als je het bestaan van Ufo’s mogelijk af, zul je deze ooggetuigeverslagen veelbetekenend vinden.

    Wat De Ware Toedracht is, hangt af van de vraag: spreken de ooggetuigen de facto de waarheid? Op die vraag kunnen noch Eelco, noch Taede een definitief antwoord geven.

    Mag je overigens ooggetuige-verslagen zomaar als niet ter-zake doend’ aan de kant schuiven?

    In het strafrecht, schrijft Ton Derksen, neemt de rechter uiteindelijk een beslissing aan de hand van de wet: dit is een procedureel besluit. -In dit geval, waar men over Ufo’s twist, hoeft de knoop vandaag niet te worden doorgehakt: wie weet wat de toekomst brengt…

  59. #59 door Jan Riemersma op 21 februari 2012 - 10:39

    …als je het bestaan van Ufo’s mogelijk *acht*, zul je deze ooggetuigen…

  60. #60 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 11:02

    Jan, mijn vraag is nu hoe je vervolgonderzoek (technologisch of natuurkundig, niet psychologisch) kunt doen aan vooral oude (en ook wat nieuwe) ooggetuigeverslagen.

  61. #61 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 11:04

    “spreken de ooggetuigen de facto de waarheid ?”

    Ik twijfel er niet aan dat ze iets gezien hebben – ook al zitten er vast wat leugenaars tussen. Maar dat is hier niet de vraag.

  62. #62 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 11:24

    Taede: “Mijn punt is dat jij veel te makkelijk omspringt met termen als “wetenschappelijke methode”, “geloof”, “bewijs”, etc.”

    Dit is maar een blog, Taede. Dan houd ik het kort. UIteraard valt er nog veel meer over te zeggen, en dat is ook al gedaan, elders. Hele boeken vol.

    En ik vind niet dat ik makkelijk met die termen omspringt. Ik ga er slechts vanuit dat het bekend is wat ermee bedoeld wordt hier, maar daar kan ik me natuurlijk in vergissen.

    Lastig is wel dat het woord ‘bewijs’ vaak slordig gebruikt wordt. Ik bedoel bewijsmateriaal, niet bewijsvoering. In het engels (mijn dagelijkse taal) is dat duidelijker (‘evidence’ en ‘proof’).

  63. #63 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 11:39

    Taede, kunnen we op het verhaal van van Egmond terugkomen ?

    In m’n eerste reactie vroeg ik:
    Wat betreft de titel van z’n verhaal: welke nieuwe ideeen ????
    Er is niets nieuws aan UFOs … wat ontbreekt is bewijsmateriaal, niet ideeen. Die laatste zijn er genoeg. Je moet ze wel kunnen bewijzen (met bewijsmateriaal), en dát is dus nou juist het probleem.

    Het ontgaat me dus waarom van Egmond met deze titel kwam (ik neem aan dat hij die zelf gekozen heeft).

  64. #64 door Steven op 21 februari 2012 - 11:51

    Even afgezien van alle begripsverwarringen e.d.: naar mijn gevoel heeft Eelco gelijk als hij zegt dat hier geen wetenschappelijk onderzoek naar te doen is. Anders geformuleerd: hoe zou een onderzoek naar ufo’s eruit moeten zien?

    De begripsverwarring zelf komt volgens mij vooral voort uit verschillende jargons.

  65. #65 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 12:20

    Steven & Eelco,

    Ik heb dit geloof ik (ook) al eerder behandeld, maar hierbij dan nogmaals: met de getuigenverklaringen in haar boek wil Kean een cumulatief argument opstellen dat ufo-meldingen niet gemakkelijk van tafel geveegd mogen worden, maar dat die onderzocht moeten worden. Kean beseft ook zelf dat dit voor waarnemingen die jaren geleden gedaan zijn moeilijk wordt, maar dat er wel degelijk onderzoek mogelijk is naar nieuwe waarnemingen. Maar die moeten dan wel tijdig gemeld worden én er moet dan meteen actie ondernomen worden. Dit betekent dat er een cultuur moet ontstaan waarbinnen ufo’s van hun belachelijkheidsgehalte moeten worden ontdaan, zodat piloten en militairen hun waarneming ook meteen durven melden (en niet pas als ze uit dienst zijn). En ook dat de overheid bijvoorbeeld faciliterend te werk moet gaan, zoals bijvoorbeeld de Britse MOD deed (ofschoon die niet al te effectief was en vooral in bureaucratische procedures strandde). Als aan die voorwaarden voldaan is, dan zou iedere serieuze ufo-melding vrij snel onderzocht kunnen worden: alle getuigen zo snel mogelijk afzonderlijk verhoren (om onderlinge beïnvloeding te verkleinen), radarwaarnemingen checken, eventuele andere fysieke sporen onderzoeken, apparatuur onderzoeken op fouten, etc. Het zal moeilijk zijn om de waargenomen objecten zelf te onderzoeken, maar wanneer op basis van ooggetuigenverslagen, radarwaarneming, eventuele andere fysieke sporen, en het uitsluiten van andere mogelijke verklaringen (drones, andere vliegtuigen, meteorologische verschijnselen, etc.) kan worden geconcludeerd dat er wel degelijk sprake is van een fysiek fenomeen, dan kan worden begonnen met het opstellen van actieplannen, verklaringshypothesen, etc. Daar begint het onderzoek toch mee? En wie weet wat dan uiteindelijk mogelijk blijkt – ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat uiteindelijk, op basis van een heel aantal waarnemingen uiteindelijk iets kan worden gezegd over het gedrag van de objecten, zodat wellicht geanticipeerd kan worden op hun reacties.

  66. #66 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 12:26

    @Taede:
    maar de meeste UFO meldingen *werden* onderzocht, en 95% is verklaard ! Wat wil je dan nog meer ?

    En tot nu toe is er *geen* fysiek bewijsmateriaal (ik gebruik braaf het volle woord) gevonden.

    Je hebt het nu weer over waargenomen objecten: wat bedoel je daarmee ? Iets in onze atmosfeer, of een astronomisch object (wat het meestal blijkt te zijn) ?
    Er is geen enkel fysiek bewijsmateriaal voor iets vliegends in onze atmosfeer gevonden. Niets. Zelfs geen foto’s of video’s.

  67. #67 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 12:37

    Eelco,

    Daar gaan we weer, we blijven in een cirkeltje ronddraaien, daar kom jij weer met je fysieke bewijs. Hoe verklaar je dan de Teheran-zaak, of Rendlesham Forest? Kom dan eens met een plausibele verklaring gebaseerd op de beschrijving van die zaken in Keans boek (want daar verwijs je nog altijd niet naar). Toon aan wáár in de beschrijving in Keans boek de piloten en militairen de fout in gaan.

    Daar komt nog bij dat 5% van de gevallen niet verklaard is. Wat moet je daar dan mee?

    Nogmaals, ik hecht blijkbaar meer belang aan de ooggetuigenverklaringen dan jij dat doet. Ik ga ervan uit dat het oordeel van een piloot over wat hij ziet betrouwbaar is, evenals dat van een militair. Net zoals jij weet hebt van kosmologische zaken en haast intuïtief oordelen velt, zo doen ook piloten en militairen dat. Soms maken mensen in die oordelen fouten. Maar als er meerdere getuigen zijn, dan is het aan jou om aan te geven waar en hoe al die getuigen samen de fout in zijn gegaan.

    Twijfelen aan ooggetuigenverslagen is je goed recht, maar ik herhaal het maar weer eens: je verklaart daarmee de piloten en militairen die in het boek van Kean hun verhaal doen tot hallucinerende idioten of, zoals Gerdien, tot gasten met twintig tot veertig jaar vliegervaring maar die nog altijd een vogel niet van een vliegtuig kunnen onderscheiden. Je zégt dat niet, maar het is de implicatie van je mening.

  68. #68 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 12:39

    Oh, en ik heb al eerder opgemerkt dat (wij) sterrenkundigen vrijwel constant de hemel afspeuren, en niets vreemds gevonden hebben behalve interessante astronomische objecten.
    Projecten als PanSTARSS (en z’n voorlopes) die de hemel afspeuren naar ‘near-earth asteroids’ zien ook niets onbekends wat niet astronomisch verklaard kan worden. En iets in de atmosfeer zou nogal duidelijk te zien zijn.

    Wist je dat vliegroutes boven observatoria omgeleid worden ? Vliegtuigen zouden nogal opvallen … UFOs dus ook.

  69. #69 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 12:48

    “je verklaart daarmee de piloten en militairen die in het boek van Kean hun verhaal doen tot hallucinerende idioten ”

    Absoluut niet. Dat maak JIJ ervan. Ik heb dat NOOIT gezegd, en het is pertinente onzin.

    “Je zégt dat niet, maar het is de implicatie van je mening.”

    Geen van beiden. Ik zeg het niet, en het impliceert het ook niet. Jimmy Carter zag wat hij zag. Toch bleek het niet te kloppen. Hij is geen hallucinerende idioot. Wel een mens met z’n beperkingen: ook hij.
    Dit wordt een herhaling van zetten. Ik heb al tig keer uitgelegd wat het probleem van ooggetuigeverslagen is, ook al zijn de getuigen zelf volstrekt betrouwbaar. Ik vertrouw mijn eigen zintuigen en geheugen ook niet, en terecht.

    “Hoe verklaar je dan de Teheran-zaak, of Rendlesham Forest? ”

    Ja hallo ! Ik heb je de link naar Ian Ridpath’s website gegeven, waar een volstrekt plausibele verklaring wordt gegeven, geheel gedocumenteerd, met de originele verklaringen erbij. Dat deed jij af als onzin. Dan weet ik het ook niet meer. Hij heeft er nogal wat werk van gemaakt, en dat gooi jij achterloos weg.

    “Daar gaan we weer, we blijven in een cirkeltje ronddraaien, daar kom jij weer met je fysieke bewijs.”

    Hoe draaien we in cirkeltjes ??? Ik vroeg altijd al naar fysiek bewijs.

    “Maar als er meerdere getuigen zijn, dan is het aan jou om aan te geven waar en hoe al die getuigen samen de fout in zijn gegaan.”

    Nee, dat is de bewijslast omkeren. Zo werkt het natuurlijk niet. Die getuigen moeten bewijzen dat wat ze denken gezien te hebben inderdaad een vliegend object in de atmosfeer was. Er zijn genoeg andere verklaringen te bedenken.

  70. #70 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 12:50

    Hier nog maar eens: http://www.ianridpath.com/ufo/rendlesham.htm

    Een bijzonder uitgebreid onderzoek. Met heel plausibele conclusies.

  71. #71 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 12:55

    Eelco,

    Maar als jij de getuigenverklaringen in Keans boek niet gelooft, waarom hecht je dan wel geloof aan Ridpaths verklaring? Heb je die persoonlijk gecheckt? Of vind je die verklaring plausibel omdat ze zo perfect in jouw anti-ufo plaatje passen?

  72. #72 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 12:55

    “Net zoals jij weet hebt van kosmologische zaken en haast intuïtief oordelen velt,”

    Zucht. Dat doe ik natuurlijk *niet*.

    Intuitie is nuttig soms, maar niet voor een oordeel over een theorie.

    En ik weet echt wel iets meer dan alleen maar kosmologie …

  73. #73 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 13:03

    “Maar als jij de getuigenverklaringen in Keans boek niet gelooft, waarom hecht je dan wel geloof aan Ridpaths verklaring? Heb je die persoonlijk gecheckt? Of vind je die verklaring plausibel omdat ze zo perfect in jouw anti-ufo plaatje passen?”

    Natuurlijk kun je het niet persoonlijk checken … en nu beschuldig je me ook nog ‘anti-ufo’ te zijn en zelfs bevooroordeeld. Geen van beiden. Laat mij betrouwbaar bewijs voor een UFO zien en ik spring op en neer van enthousiasme. Wie niet ?

    Wat Ian Ridpath betreft: ik acht z’n verklaring plausibel op grond van de gebrachte argumentatie, die ik gelezen heb. Jij gooide die achterloos weg.

  74. #74 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 13:04

    Eelco,

    Ik vertrouw mijn eigen zintuigen en geheugen ook niet, en terecht.

    Dan zou ik niet bij jou in de auto durven stappen. Ik begrijp dan eerlijk gezegd niet dat je überhaupt ’s ochtends op durft te staan, want wie zegt je dat de vloer het houdt? Dit zijn leuke spelletjes, Eelco, maar zo werkt het natuurlijk niet, en dat weet jij ook wel. We vertrouwen normaliter altijd onze zintuigen en ons geheugen, we kunnen niet anders. Af en toe blijken die niet te kloppen – ze kloppen vaker wel dan niet. Waarom moeten we dan meteen veronderstellen dat militairen en piloten een foute waarneming hebben gedaan (want dat stel jij namelijk)? Ik vind dat bevooroordeeld, jij vind dat niet, tsja, dan houdt de discussie op.

    “Maar als er meerdere getuigen zijn, dan is het aan jou om aan te geven waar en hoe al die getuigen samen de fout in zijn gegaan.”

    Nee, dat is de bewijslast omkeren. Zo werkt het natuurlijk niet. Die getuigen moeten bewijzen dat wat ze denken gezien te hebben inderdaad een vliegend object in de atmosfeer was. Er zijn genoeg andere verklaringen te bedenken.

    Sorry Eelco, je slaat nu door, hier ga ik niet meer op in. Voor die “andere verklaringen” zul je ook positief bewijs moeten vinden voordat je die verklaringen als plausibel naar voren kunt schuiven.

  75. #75 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 13:05

    Ik gooide de verklaringen van Ridpath weg, omdat in het verhaal in Keans boek die verklaringen worden weerlegd. Maar jij hebt het boek niet gelezen, dus…

  76. #76 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 13:43

    Jij hebt die verklaringen van Ridpath niet gelezen, blijkbaar.

    Maar ik zal die specifieke passage in Kean’s boek opzoeken.

    “Sorry Eelco, je slaat nu door, hier ga ik niet meer op in.”

    Doorslaan ? Omdat ik zeg dat jij de bewijslast omkeert (wat je inderdaad doet) ?
    Natuurlijk moeten die getuigen zelf met de bewijslast komen, en als ze daar zin in hebben ook met de verklaringen.

    “Voor die “andere verklaringen” zul je ook positief bewijs moeten vinden voordat je die verklaringen als plausibel naar voren kunt schuiven.”

    Natuurlijk niet. Als er vele mogelijke verklaringen zijn kun je er niet eentje uitzoeken als je ze geen van alle plausibel kan maken. Ik bedoel met dat er vele verklaringen mogelijk zijn je niet kan zeggen dat omdat je iets ziet er maar een verklaring is (een object wat door de atmosfeer vliegt). Er zijn veel meer mogelijkheden (bewezen of niet), dus iets zien betekent niet: voorwerp in de atmosfeer. Dat is mijn punt.

    “Dan zou ik niet bij jou in de auto durven stappen. ”

    Daarom hebben auto’s ABS systemen, gordels, snelheidsbeperkingen, navi’s, bumpers. Allemaal omdat alle autorijders volstrekt betrouwbaar zijn zeker ?
    Maar ik snap niet wat autorijden met UFOs te maken hebben ?? Bij autorijden krijg je nogal wat input, ook van je instrumenten. En je geheugen heb je niet nodig (mag wel). Een goede kaart of navi wel.
    Een bizarre analogie dus, als je het mij vraagt.

  77. #77 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 13:46

    “Af en toe blijken die niet te kloppen – ze kloppen vaker wel dan niet.”

    Dat is dus niet zo. ZIe nogmaals http://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_identification :
    “Eyewitness misidentification is the single greatest cause of wrongful convictions nationwide, playing a role in more than 75% of convictions overturned through DNA testing.”

    Fysiek bewijsmateriaal is duidelijk betrouwbaarder …
    dus waar is het fysieke bewijsmateriaal voor UFOs ? Waarom blinkt dat uit in afwezigheid ?

  78. #78 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 13:56

    “Waarom moeten we dan meteen veronderstellen dat militairen en piloten een foute waarneming hebben gedaan (want dat stel jij namelijk)?”

    Ik stel niets ‘meteen’, en ik zei niet verkeerd, maar onbruikbaar. De zintuigen en het geheugen van mensen is te beperkt, zeker voor de vage dingen die meestal geclaimd worden.

    “Ik vind dat bevooroordeeld, jij vind dat niet, tsja, dan houdt de discussie op.”

    Houd jij bij elke meningsverschil op met discussieren ? Vreemde houding …

  79. #79 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 14:15

    Laten we het nog eens proberen: laten we even met Vermeeren meegaan en proberen te achterhalen wat er dan wel te doen valt met die ooggetuigeverslagen, behalve psychologisch onderzoek naar het UFO-fenomeen dan.

    Hoe doe je (technologisch of natuurkundig) onderzoek naar die claims ??

    Taede schreef hierboven:
    “Het zal moeilijk zijn om de waargenomen objecten zelf te onderzoeken, ”

    Ten eerste ga je hier al van objecten uit, wat natuurlijk niet hoeft (radarstoring etc.), dus dat moet je eerst bewijzen: dat het echt een vliegend object in de atmosfeer is.

    “maar wanneer op basis van ooggetuigenverslagen, radarwaarneming, eventuele andere fysieke sporen, en het uitsluiten van andere mogelijke verklaringen (drones, andere vliegtuigen, meteorologische verschijnselen, etc.) kan worden geconcludeerd dat er wel degelijk sprake is van een fysiek fenomeen, ”

    Dan moet je werkelijk alles kunnen uitsluiten, ook (vooral !) astronomische objecten. Dat is de verkeerde manier: je moet positief bewijs leveren voor een object in de atmosfeer.

    “dan kan worden begonnen met het opstellen van actieplannen, verklaringshypothesen, etc. Daar begint het onderzoek toch mee? ”

    Het begint met onverwacht bewijsmateriaal, of een aannemelijke reden dat er eigenlijk toch wel iets zou moeten rondvliegen in de atmosfeer wat wij niet kennen.

    Dat laatste is waar militairen vooral geinteresseerd in zijn, maar dat iets is dan meestel een vijandig object van menselijke afkomst. Buitenaards mag ook, maar is onwaarschijnlijk (en tegelijk niet onmogelijk).

  80. #80 door Lucas Blijdschap op 21 februari 2012 - 14:20

    Analoog aan theïsten en atheïsten woedt hier al geruime tijd een discussie tussen ufoïsten en a-ufoïsten. Ufo’s kunnen als ik het goed begrijp onder meer zijn gelogen, gefantaseerd, het kunnen defensiegeheimen zijn, natuurverschijnselen of radiografisch bestuurde grappen. In die zin lijken ze me voor niemand interessant. De buitensporige interesse komt waarschijnlijk vanwege de ‘mogelijkheid’ dat een ufo een buitenaardse ‘beschaving’ vertegenwoordigt. Maar, daar waar het wel of niet bestaan van God er toe doet, zie ik eerlijk gezegd niet in wat het bestaan van een buitenaards mannetje er toe doet, dat zou toch net zoiets zijn als dat er een nieuwe hagedissensoort wordt gevonden in het tropisch regenwoud. Het bestaan van buitenaards leven lost geen van onze zingevingsvraagstukken op en biedt ook anderszins geen enkele verlossing (of het zou moeten zijn dat we hopen op een escape van de ooit wel eens uitgeputte aarde). Taede, ik heb je al eerder gevraagd naar de implicaties van buitenaards leven voor de theologie maar je gaf daarop tot nu toe geen antwoord. Als die er niet zijn, vraag ik me af waar je in godsnaam mee bezig bent.

  81. #81 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 14:27

    Lucas Blijdschap: “Analoog aan theïsten en atheïsten woedt hier al geruime tijd een discussie tussen ufoïsten en a-ufoïsten. ”

    Je vergeet de agnosten (de belangrijkste groep, m.i.).

    Voor de goede orde, ik ben geen ufoist of a-ufoist. Wetenschappers denken niet zo. En dan zou je ook nog eens een UFO goed moeten definieren. Strikt genomen bestaan ze zo lang ze niet geidentificeerd zijn en vliegen. Simpel.
    Een vijandig gevechtsvliegtuig, bijvoorbeeld. Een amateurraket die niet aangemeld is.

  82. #82 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 14:31

    Nog maar eens een andere invalshoek, een persoonlijke.

    Taede, vanwaar jouw interesse in UFOs ? Waarom niet-geidentificeerde vliegende objecten ?
    Er is ook nog zoveel onbekends in de oceaan, in de jungle, in het heelal, in ons hoofd … dus waarom het vliegen ?

  83. #83 door Taede Smedes op 21 februari 2012 - 14:37

    Lucas,

    De implicaties van buitenaards leven voor de theologie zijn ongelooflijk groot, maar dat is een heel andere discussie dan over ufo’s (omdat ik er niet bij voorbaat vanuit ga dat ufo’s van buitenaardse oorsprong zijn). Ik hoop ooit nog eens op de implicaties van buitenaards leven voor de theologie terug te komen, maar voorlopig heb ik het even druk met andere bezigheden.

    Waarom ik dan over ufo’s discussieer? Eigenlijk is het alleen pure interesse voor het onderwerp. Er speelt wel iets theologisch mee, namelijk de vraag of wetenschap – menselijke wetenschap – alles over de werkelijkheid kan zeggen wat erover te zeggen valt. Theologisch betwijfel ik dat, maar ufo’s zijn wat dat betreft ook een mooie testcase. Je ziet al aan de reacties van bijv. Eelco, maar ook van Tjerk, dat ze ufo’s en bezoek van buitenaardse wezens radicaal uitsluiten op grond van de huidige wetenschappelijke kennis. Dit is een vorm van sciëntisme, geloof in de wetenschap, die uiteindelijk onredelijk is. Ik hou graag de mogelijkheid open dat buitenaardse wezens ons bezoeken, ik heb geen idee of ufo’s dergelijke buitenaardse bezoekers zijn of de voorboden daarvan, maar ik denk dat hoe dan ook de ontdekking van buitenaards leven de theologie en religieus geloof tamelijk radicaal zou veranderen. (Anderzijds: misschien heb ik het wel fout. Ted Peters in de VS heeft een groot onderzoek gedaan, en daaruit zou naar voren komen dat zelfs de meest fundamentalistische gelovigen buitenaards leven niet zien als een bedreiging voor hun geloof.)

  84. #84 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 14:42

    “Je ziet al aan de reacties van bijv. Eelco, maar ook van Tjerk, dat ze ufo’s en bezoek van buitenaardse wezens radicaal uitsluiten op grond van de huidige wetenschappelijke kennis. ”

    Nou leg je me verdorie alweer woorden in de mond !!

    Natuurlijk sluit ik het niet uit: ik zeg slechts dat het heel waarschijnlijk is dat buitenaards leven bestaat, maar dat het onwaarschijnlijk is dat ze langs komen. Ik sluit niets uit, en al helemaal niet radicaal. Ik schreef recent zelfs nog dat ik er ook geld aan wil uitgeven (ufo’s onderzoeken). Er is tot nu toe nog geen bewijsmateriaal, maar ik sluit niets uit.

    Ik wordt hier wel een beetje moe van … kun je nu echt stoppen mij meningen toe te bedelen waar ik helemaal niet achter sta en ook niet geuit heb ??

  85. #85 door Jan Riemersma op 21 februari 2012 - 14:45

    Kijk Eelco, hier heb je weer zo’n zinnetje dat je, bijna achteloos, gebruikt: [Wetenschappers denken niet zo.]

    Hoe weet jij nu in hemelsnaam hoe wetenschappers denken of -want dat bedoel je eigenlijk- hoe zij behoren te denken? Bijna al je bijdragen zijn -onbedoeld- propaganda voor een soort zuivere en trefzekere wetenschap die op deze aarde, onder mensen van vlees en bloed, werkelijk niet wordt aangetroffen.

  86. #86 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 14:45

    “Er speelt wel iets theologisch mee, namelijk de vraag of wetenschap – menselijke wetenschap – alles over de werkelijkheid kan zeggen wat erover te zeggen valt. ”

    Is dat geen filosofosche vraag ? Wat is daar theologisch aan ?

  87. #87 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 14:46

    filosofosche -> filosofische

  88. #88 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 14:50

    Jan: “-want dat bedoel je eigenlijk- ”

    Begin jij ook al ? Ik bedoel wat ik bedoel. Niet gaan verdraaiien en zelf gaan invullen wat ik zou bedoelen.

    Ik ken het wetenschappelijke wereldje nu al vrij lang, ben zelf wetenschapper, en geef mijn mening over hoe wetenschappers denken. En dat is niet in -ismes. Ook niet in a-ismes.

  89. #89 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 14:54

    Zie ook http://en.wiktionary.org/wiki/ism

    suffix -ism (“belief”)

    Noun
    ism (plural isms)
    A belief that can be described by a word ending in -ism.

  90. #90 door Jan Riemersma op 21 februari 2012 - 14:59

    Eelco, Diederik Stapel was/is ook een wetenschapper: dat je wetenschapper bent zegt niet zoveel. Je hebt echter de mond vol over de wetenschappelijke methode -deze wetenschappelijke methode blijkt, uiteindelijk, niet veel meer voor te stellen dan een soort vuistregels: wetenschappers moeten theorieën testen-, over wat wetenschappers denken, enz. Jouw opmerkingen over wetenschap lijken, tenslotte, een soort retorische truuk. Je doet voorkomen alsof wetenschappers rationeel zijn en altijd rationeel handelen (spreken).

    Interessant is het wel, dat moet ik toegeven: ik heb nog nooit iemand zo rechtlijnig en totaal gespeend van enig filosofisch benul (niet negatief bedoeld) zien redeneren. Je werd op KloptDatWel ook uitgeroepen tot een voorbeeldig skeptikus- tekenend…🙂

    Is Taede volgens jou een echte wetenschapper?

  91. #91 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 15:09

    Jan, uiteraard is er een verschil tussen wetenschap (=de wetenschappelijke methode) en wetenschapper (=een mens met al z’n beperkingen). Die tweede probeert de eerste zo goed mogelijk te doen (op de oplichters na), en dat is lastig, uiteraard. Onmogelijk het perfect te doen. Maar je kunt het proberen, zolang je je van je eigen beperkingen bewust bent.
    Zoals zintuigelijke waarnemingen en je geheugen, bijvoorbeeld🙂

    Ik ken het wetenschappelijke werk van Taede niet, dus je vraag is lastig te beantwoorden.

  92. #92 door Theo op 21 februari 2012 - 16:22

    Eelco,
    je bent toch heel duidelijk ‘Ik zeg slechts dat het heel waarschijnlijk is dat buitenaards leven bestaat, maar dat het onwaarschijnlijk is dat ze langskomen’. Dat is toch een heel duidelijk en behoorlijk absoluut standpunt, je wijst elke buitenaardse oorsprong van het ufo-fenomeen af.
    Waarom hebben mensen daar meer dan tweehonderd posten voor nodig? De standpunten zijn extreem duidelijk en zullen elkaar ook nooit raken. Het is versus/versus. Wat onzinnig om dit soort twisterijen door te nemen.

  93. #93 door Eelco van Kampen op 21 februari 2012 - 16:28

    Theo, onwaarschijnlijk is niet hetzelfde als onmogelijk. Dus ik wijs niets af.
    Is de term onwaarschijnlijk zo moeilijk ??

  94. #94 door Tjerk Muller op 22 februari 2012 - 00:56

    In het Rendlesham Forest incident hebben militairen het voertuig aangeraakt, raakten dieren van streek, bij het Teheran-incident interageerde het object met de instrumenten van het vliegtuig, gingen alarms af toen het voorwerp landde, etc.

    Voertuig? Even daarvoor hamerde je er nog op dat ufo’s ongeïdentificeerde objecten zijn. Kennelijk weet je – vanuit de verklaringen van die militairen – al dat het om een voertuig gaat. En een voertuig impliceert intelligent ontwerp, toch?

    Overigens is een bezoekje aan Wikipedia voldoende om te weten dat er slechts één getuige is in dat Rendlesham Forest incident die beweert een voertuig te hebben gezien. De overige aanwezige getuigen ontkennen dat ze een voertuig of vliegtuig hebben gezien.

    Het verhaal van deze sergeant Jim Penniston wordt mettertijd steeds sterker en gedetailleerder. Hij beweert dan het voertuig te hebben aangeraakt en allerlei symbolen te hebben waargenomen. Onder regressieve hypnosis kan hij ook nog vertellen dat het voertuig werd bemand door tijdreizigers uit de toekomst.

    De dieren die van streek raakten hebben de getuigen niet zelf waargenomen. Ze hoorden geluiden, maar die kunnen ook van Muntjacherten zijn geweest. En er zijn tal van andere mogelijke verklaringen voor de lichten boven het bos die de getuigen waarnamen.

    Toch stel je doodleuk dat “militairen het voertuig aangeraakt” hebben, en dat dieren van streek raakten. Alsof het om feiten gaat, in plaats van het getuigenis van een meneer die zijn verhaal in de loop der jaren steeds heeft bijgesteld.

    Kom op. Je zou als academicus toch iets kritischer moeten zijn ten aanzien van buitengewone claims, en even natrekken of de getuigenissen in dat boek van Kean (allen van ufo-gelovigen) ook echt stroken met de oorspronkelijke feiten.

    Ik hou graag de mogelijkheid open dat buitenaardse wezens ons bezoeken, ik heb geen idee of ufo’s dergelijke buitenaardse bezoekers zijn of de voorboden daarvan, maar ik denk dat …

    Nu verbind je nota bene zelf – zij het speculatief – ufo’s met bezoekjes van buitenaardse wezens, terwijl je mij even daarvoor verwijt dat ik je slecht lees omdat ik eraan voorbij zou gaan dat je beslist niet wilt invullen wat ufo’s zijn, behalve ongeïdentificeerde vliegende objecten.

    Wat mij betreft is de hele term ufo trouwens veel te veel besmet met allerlei associaties (die je nu zelf ook bevestigt). Als je een neutraal debat wilt over dergelijke verschijningen, dan kun je de term ufo beter laten vallen, en gewoon een nieuwe, neutrale term bedenken voor dit soort waarnemingen.

  95. #95 door Eelco van Kampen op 22 februari 2012 - 10:03

    Taede: “Ik gooide de verklaringen van Ridpath weg, omdat in het verhaal in Keans boek die verklaringen worden weerlegd. Maar jij hebt het boek niet gelezen, dus…”

    Ehm, Taede, heb jij het boek eigenlijk wel gelezen ? Het “Rendlesham Forest UFO incident” wordt op blz. 169-173 en 179-188 besproken.

    Maar: Ian Ridpath wordt niet eens genoemd ! Hij komt in het hele boek niet voor, en z’n verklaringen worden nergens besproken. Dus …

    Het hele incident wordt op Ridpath’s website vele malen uitgebreider besproken, met al het originele materiaal erbij.

    Het enige interessante wat voor vervolgonderzoek in aanmerking zou kunnen komen zijn de metingen met de Geiger tellers die gedaan waren, daar radioactiviteit niet zo snel verdwijnt als het er eenmaal is (denk Tsjernobyl ….). Het zou nu nog te meten moeten zijn als het toen meetbaar was.

    Kean (of eigenlijk Nick Pope) schrijft (blz 170): “A Geiger counter was used to check the site and the readings peaked markedly in the depression where the object- possibly on legs of some sort – had briefly come to Earth.”

    Behalve dat hier al voorbarige conclusies worden getrokken (“een object wat naar de aarde is gekomen”), staat hier ook “readings peaked markedly”.

    Maar dat blijkt helaas helemaal niet zo te zijn: http://www.ianridpath.com/ufo/rendlesham4.htm

    Zie ook http://www.ianridpath.com/ufo/halttape%20analysis1.htm
    en http://www.ianridpath.com/ufo/halttape.htm
    Je kunt daar ook de opname zelf downloaden.

  96. #96 door Theo op 22 februari 2012 - 12:09

    Eelco,
    even over de term onwaarschijnlijk,
    in het atheïsme veel gebruikt, nog een verschil tussen onwaarschijnlijk en hoogst onwaarschijnlijk. Dat God bestaat is (hoogst) onwaarschijnlijk, bv. 99-9 procent, 1procent vóór het bestaan. Maar dat is verwaarloosbaar.
    Je kunt iets niet 100 procent uitsluiten, zegt de atheïst. Ik beschouw het meer als tacktiek, een loos gebaar.

    Leuk ook om te zien hoe men 1 geval neemt uit letterlijk duizenden ufo waarnemingen. Bespreek nu eens het geval van bv. 62 kinderen uit Zimbabwe, die tijdens schooluren alle getuige waren van objecten – ufo’s – meen ook te vinden in wiki (sorry Taede.)

  97. #97 door gerdien op 22 februari 2012 - 12:53

    Uit citaat van Van Egmond, lange stuk:
    De graanformaties leken steeds net buiten het veld van de infraroodcamera te ontstaan, achter bomenrijen, in de warmteschaduw van een dorp of gewoon in het aangrenzende dal.

    Hoeveel mensen wisten bij benadering waar de infraroodcamera op elke avond stond? Dat is toch de eerste vraag?

  98. #98 door A W Reijersen van Buuren op 23 februari 2012 - 03:08

    Over het Rendlesham Forest incident heb ik wat gepost in de nieuwsgroep nl.wetenschap
    http://groups.google.com/group/nl.wetenschap/browse_thread/thread/8a31e1e5fb9fde5b/3aba2f6d9d609c21?fwc=1 waarin ik als Bert ( A W RvB ) post! De binaire code is ook door mij gepost en ook de vertaling ervan en ik kan al sinds 1990 ongeveer machinetaalprogrammeren. Ik zie niets in wiki over die binaire code! Waar het mij om gaat is dat het zelfs mij niet lukt om uit het hoofd al die nullen en enen op te schrijven terwijl Jim Penninston dat deed zonder dat hij toen iets afwist van die binaire code. Filter zelf maar de juiste informatie uit al de aanwezige tekst.

    Wat door de binaire code duidelijk wordt is OF (A): dat nazaten van de huidige mensen op Aarde terug gegaan zijn in de tijd en probeerden DNA te verzamelen om te kunnen gebruiken om iets wat in de toekomst, in hun tijd, is fout gegaan te herstellen OF (B): buitenaardsen proberen hun aanwezigheid te verdoezelen door dat (A) te suggereren OF (C): de USA, bv de schaduwregering waar Eisenhower voor waarschuwde, heeft zulke ruimtevoertuigen en is ergens klandestien mee bezig!

    *****
    Gepost:
    [KNIP]
    Maar wat Jim Penniston tot voor kort verzweeg was dat hij een serie
    binaire codes in zijn brein gedownload kreeg waarvan hij het gevoel
    kreeg dat hij die op moest schrijven en nadat hij het had opgeschreven
    verdween dat gevoel. Dit is nu dus openbaar gemaakt en is 2010-12-31
    uitgezonden op US History Channel onder de naam van US History Channel’s
    Ancient Aliens show.
    [KNIP]

  99. #99 door Jan riemersma op 19 september 2012 - 16:52

    Taede,

    Vermoedelijk had je dit berichtje zelf ook al gezien. Het is toch aardig om hier te vermelden.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetenschap/article/detail/3318965/2012/09/19/Wetenschap-acht-warpdrive-uit-Star-Trek-mogelijk.dhtml

  100. #100 door Jan Riemersma op 19 september 2012 - 18:09

  101. #101 door Taede Smedes op 19 september 2012 - 20:09

    Dat stuk van Kloptdatwel.nl is opnieuw compleet ad hominem. En ook nog eens zonder kennis van zaken: de literatuur wordt afgevoerd als bij voorbaat verdacht, heel wetenschappelijk dus. Dat boek van Stray heb ik overigens ook gelezen (in de herziene Engelse versie), en of het allemaal klopt kan ik niet beoordelen, maar zweverig vond ik het zeker niet, eerder nogal sceptisch tegen allerlei Niburu-achtige ideeën over 2012. En ik moet zeggen dat ik het eigenlijk wel met het standpunt van Van Egmond eens ben. 2012 wórdt op velerlei gebied een kantelpunt, of dat nu buitenaardse of maya-oorzaken heeft of anderszins.

  102. #102 door Eelco op 20 september 2012 - 09:02

    Dit draadje leeft nog, blijkbaar.

    Ik heb deze zomer het hele boek van Kean gelezen, en nog steeds niets aan bewijsmateriaal gevonden (dat in part 1 & 2 zou moeten staan). Het blijft bij wat ooggetuigeverslagen, en al opgehelderde gevallen, inclusief het bedrog in Belgie (zie de drie betreffende foto’s tussen blz 178 en 179). En ondertussen heb ik ook het boek gelezen van Randles, Roberts & Clarke ( http://www.amazon.com/The-UFOs-That-Never-Were/dp/1902809351 ), waar o.a. het Rendlesham Forest geval uitgebreid wordt besproken (hoofdstuk 9). Interessant leesvoer !

    Om ook nog even op Ridpath terug te komen, herhaal ik mezelf even:

    Taede: “Ik gooide de verklaringen van Ridpath weg, omdat in het verhaal in Keans boek die verklaringen worden weerlegd. Maar jij hebt het boek niet gelezen, dus…”

    Ehm, Taede, heb jij het boek eigenlijk wel gelezen ? Het “Rendlesham Forest UFO incident” wordt op blz. 169-173 en 179-188 besproken.

    Maar: Ian Ridpath wordt niet eens genoemd ! Hij komt in het hele boek niet voor, en z’n verklaringen worden nergens besproken. Dus …

    Zie verder m’n post van 22 februari 2012 om 10:03, waar je nog niet op gereageerd hebt.

  103. #103 door A. Atsou-Pier op 21 september 2012 - 10:30

    @ Taede Smedes

    U noemt het blog van Pepijn van Erp op kloptdatwel.nl “opnieuw compleet ad hominem”. Ik heb nogmaals goed naar het blog gekeken, en ik ben het niet met u eens.
    Iets is “ad hominem” als het tegen de persoon gericht is. Voor zover ik het kan bekijken heeft Van Erp het uitsluitend over de rare dingen die hoogleraar Van Egmond zegt en wel buiten zijn vakgebied (dus wel met het gezag van zijn functie).
    Hoe had Van Erp zijn betoog dan volgens u moeten formuleren ?
    Over wetenschap heeft Van Egmond overigens ook rare ideeën (artikel in Trouw) : een goede wetenschapper moet altijd met verwondering naar alles kijken. Dus kennelijk ook als al honderd keer wetenschappelijk bewezen is dat iets Quatsch is.

    Voorts verwijt u Van Erp dat hij “de literatuur” afvoert als bij voorbaat verdacht, want hij wil de drie door Van Egmond aanbevolen boeken niet eens lezen. Dat lijkt mij inderdaad verspilling van tijd.
    Het gaat hier in het geheel niet om wetenschappelijke literatuur, en vermoedelijk ook niet om literaire literatuur.
    Carl Johan Calleman staat op de Engelse Wiki en daaruit kan men direct opmaken dat we met deze auteur midden in de New Age-esoterie zitten, meer specifiek het mayanisme.
    Over Geoff Stray kan ik niet veel meer vinden dan dat hij werd geïnspireerd door Graham Hancock, ook al iemand die zeer geporteerd is voor alles wat mysterieus is dan wel mysterieus gemaakt kan worden. Zijn boek is uitgegeven bij Ankh-Hermes, waarover iemand in de NRC eens zei dat ze daar de onzin uitgeven waar de andere uitgeverijen zich niet aan durven branden.

    Dat 2012 een kantelpunt is een open deur. Iedere seconde zelfs kantelt er wel iets, om nog maar niet te spreken van milliseconden, enz.

  104. #104 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 22 september 2012 - 15:22

    @Taede In mijn stuk op kloptdatwel spreek ik Van Egmond aan op zijn bijzondere onderbouwing voor zijn stelling dat 2012 een kantelmoment zou zijn. In een mailwisseling met hem, zegt hij dat hij alleen maar wil zeggen dat de Maya’s gelijk hadden met hun stelling dat de ontwikkeling exponentieel verloopt en niet eeuwenlang door kan gaan. Vervolgens schrijft hij dat ziet als een bevestiging van de ideeën van de Club van Rome e.d. die stelden dat er rond 2010 een crisis zou onstaan.
    Ik begrijp werkelijk niet dat een hoogleraar die Maya sprookjes wil aanvoeren om daarmee stellingen en voorspellingen (en uitkomsten daarvan) van een respectabele groep als de Club van Rome te ondersteunen. Op die manier ondermijn je mijns inziens de serieuze wetenschap die daarachter zit. En dan in die sullige ondersteuningspoging ook zoveel aantoonbare fouten maken, dat maakt het wel extra genant.
    Ik heb hem geantwoord dat ik hoop dat hij in zijn colleges studenten dit soort zweefklets niet als serieus te nemen theorieën voorschotelt. Van mij mag hij best in columns schrijven over graancirkels en dit soort numerologie, maar maak dan op zijn minst duidelijk dat het geen directe relatie heeft met de werkelijkheid en dat je het gebruikt als een metafoor of analogie. Maar uit de mails van Van Egmond maak ik niet op dat hij het zo ziet en het daadwerkelijk serieus bedoelt.

    En die boeken die Van Egmond aanraadt, ga ik inderdaad niet lezen, ook omdat Van Egmond ze zelf al niet serieus neemt: Calleman noemt daarin namelijk 28 oktober 2011 als ‘einddatum’ (als ik de Wikipedia hierin kan vertrouwen). En dus slaat het eigenlijk al nergens op dat Van Egmond die boeken aanvoert voor zijn betoog dat 2012 bij uitstek belangrijk is.

    Ik val Van Egmond aan op wat hij beweert met redelijke argumenten, lijkt me. Ik heb hem zelfs gevraagd of hij het zo allemaal wel bedoeld heeft. En als je dat een ad hominem aanval wil noemen, dan doe je dat maar.

  1. Een nieuwe spelregel: Geen “Wikipedia-argumenten” meer « Taede A. Smedes
%d bloggers op de volgende wijze: