Begint atheïsme een gevaarlijke cultus te worden?

Al eerder is er op dit blog gesproken over een link tussen atheïsme en geweld. Terwijl veel atheïsten naar religie wijzen als een grote bron van ellende in de wereld, is er een groeiend aantal mensen dat begint in te zien dat ook atheïsme zelf fanatieke trekken begint te krijgen. Een verontrustend artikel van de Britse schrijver Bryan Appleyard inThe New Statesman over de nieuwe God Wars lijkt dit vermoeden te bevestigen.

Appleyard begint zijn artikel met de setting: een diner met twee atheïsten (John Gray en Alain de Botton) en twee agnosten (Nassim Nicholas Taleb en Appleyard zelf). Het gesprek begint gemoedelijk, maar na verloop van tijd komen er steeds meer ontboezemingen op tafel te liggen. Het blijkt dat behalve Taleb alle andere deelnemers aan het gesprek te maken hebben gehad met geweld door (mede-)atheïsten, hetzij verbaal, hetzij fysiek. Zo vertelt De Botton over doodsbedreigingen vanuit atheïstische hoek:

There have been threats of violence. De Botton has been told he will be beaten up and his guts taken out of him. One email simply said, “You have betrayed Atheism. Go over to the other side and die.”

De Botton finds it bewildering, the unexpected appearance in the culture of a tyrannical sect, content to whip up a mob mentality. “To say something along the lines of ‘I’m an atheist; I think religions are not all bad’ has become a dramatically peculiar thing to say and if you do say it on the internet you will get savage messages calling you a fascist, an idiot or a fool. This is a very odd moment in our culture. Why has this happened?”

Natuurlijk wordt Richard Dawkins gezien als één van de “aanstichters” van het nieuwe, militante atheïsme. De Botton is genadeloos wat Dawkins betreft:

“He has taken a very strange position. He’s unusual, in that he came from an elite British Anglican family with all its privileges and then he had this extraordinary career, and now he stands at the head of what can really be called a cult . . . I think what happened was that he has been frightened by the militancy of religious people he has met on his travels and it has driven him to the other side.

“It smacks of a sort of psychological collapse in him, a collapse in those resources of maturity that would keep someone on an even keel. There is what psychoanalysts would call a deep rigidity in him.”

Is atheïsme in zichzelf evil? Veel Amerikanen lijken dat te denken. Maar natuurlijk is atheïsme net zo min een bron van kwaad als religie dat is. Zowel atheïsme als religieus geloof kunnen echter verworden tot een ideologie, die vervolgens de nare trekken die ook inherent zijn aan de menselijke natuur versterken. Ook Appleyard concludeert dit uiteindelijk. Hij beschrijft het “neo-atheïstische project” dan ook als futiel en failliet:

Religion is not going to go away. It is a natural and legitimate response to the human condition, to human consciousness and to human ignorance. One of the most striking things revealed by the progress of science has been the revelation of how little we know and how easily what we do know can be overthrown. Furthermore, as Hitchens in effect acknowledged and as the neo-atheists demonstrate by their ideological rigidity and savagery, absence of religion does not guarantee that the demonic side of our natures will be eliminated. People should have learned this from the catastrophic failed atheist project of communism, but too many didn’t.

Maar er is een kentering gaande, zo lijkt het. Appleyard stelt dat het gewelddadig potentieel van het nieuwe atheïsme door een groeiend aantal atheïsten zelf wordt ingezien. Hij noemt Dawkins als voorbeeld. Ik denk dat Appleyard daar een punt heeft. De laatste paar weken is Dawkins meerdere malen in het nieuws gekomen, bijvoorbeeld door zijn uitspraak dat het bestaan van God niet absoluut weerlegd kan worden en dat hij daarom eerder agnost is dan atheïst. Ziet Dawkins in dat hijzelf een cultusfiguur is geworden? Begint hij de zure smaak van de vruchten van zijn eigen retoriek langzaam te proeven? Ziet hij de dreiging die er uit gaat van de meest fanatieke atheïsten, opgestookt door bloggers als Jerry Coyne en P.Z. Myers? De toekomst zal het leren.

Lees verder: Bryan Appleyard, The God Wars: http://www.newstatesman.com/religion/2012/02/neo-atheism-atheists-dawkins.

, , , , , , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 29 februari 2012 - 09:59

    Hoe kan het niet geloven in iets een “cultus” worden ????
    Dus het antwoord op de vraag in je blogtitel is uiteraard ‘nee’, daar dat niet eens kan.

    Het meest interessante aan het “New Statesman” artikel zijn de reacties eronder. Kort maar krachtig, zoals: “My, what alarmist blather.”

  2. #2 door Sander Aarts op 29 februari 2012 - 11:01

    Dawkins heeft, voor zover ik weet, altijd al beweerd dat nooit met 100% aangetoond kan worden dat er geen god bestaat. Daar zijn de meeste atheïsten het denk ik ook wel mee eens. Niks nieuws dus. Hetzelfde geldt natturlijk ook voor elfjes, kabouters, eenhoorns en feeën. Er kan ook niet met zekerheid gezegd worden dat zij niet bestaan. Er is echter geen reden om aan te nemen dat ze, incl. god(en), wel bestaan.

    Wat betreft geweld. Atheïsten zijn net mensen, met al hun tekortkomingen. Aggressie is er daar helaas een van. Atheïsme kent echter geen regels die zaken voorschrijven. Atheïsme kan dus ook geen argument zijn voor aggressie. Bij religies, met hun geschriften, kan dat vaak wel.

    En om communisme een atheïstisch project te noemen, zoals Appleyard doet, is wel een beetje een zwaktebod. Er kwam heel wat meer bij kijken.

  3. #3 door Andere Steven op 29 februari 2012 - 11:20

    Wij danken Sander die het stuk in 1 adem ontkracht en mij een hele lap tekst tikken bespaart.

  4. #4 door Taede Smedes op 29 februari 2012 - 11:21

    Sander,

    Je schrijft:

    Atheïsme kent echter geen regels die zaken voorschrijven. Atheïsme kan dus ook geen argument zijn voor aggressie. Bij religies, met hun geschriften, kan dat vaak wel.

    Ik zou voor dat laatste graag een argument zien. De bedreiging van De Botton toont overigens aan dat atheïsme wel degelijk een argument kan zijn voor agressie. In de geciteerde e-mail wordt gezegd dat De Botton het atheïsme verkwanseld heeft en dat hij daarom dood moet.

    En om communisme een atheïstisch project te noemen, zoals Appleyard doet, is wel een beetje een zwaktebod. Er kwam heel wat meer bij kijken.

    Uiteraard komt er meer bij kijken. Maar het wás een atheïstisch project.

  5. #5 door Taede Smedes op 29 februari 2012 - 11:23

    Steven,

    Dat Sander “het hele stuk in 1 adem ontkracht”, zie ik werkelijk niet.

    En wie zijn overigens de “wij” die dankzeggen? Of moet ik dit als een soort majesteitsvorm beschouwen?

  6. #6 door Eelco van Kampen op 29 februari 2012 - 11:27

    Ik sluit me graag bij Steven aan. Doe mij maar bij de ‘wij’.

  7. #7 door Eelco van Kampen op 29 februari 2012 - 11:31

    Voor de de duidelijkheid even een m.i. redelijke definitie van atheisme (van wikipedia, met referenties):
    “Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[2][3] Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.[3][4] Atheism is contrasted with theism,[5][6] which in its most general form is the belief that at least one deity exists.[6][7]”

    Je moet atheisme dus niet met religie contrasteren, maar alleen maar met theisme.
    ‘secularisme’ is meer de tegenhanger van religie.

    Atheisme zegt niet wat je moet doen. Het kan dus niet eens oproepen tot geweld.

  8. #8 door Daan Vreeswijk (@dtjv) op 29 februari 2012 - 11:36

    Taede: het communisme zoals in de voormalige Sovjet-Unie werd bedreven, en zoals het ook nu nog in Noord-Korea bestaat, was/is allesbehalve atheïstisch. Christopher Hitchens heeft hier eens een sterk weerwoord opgegeven. Over Rusland: http://www.youtube.com/watch?v=TRhczvtmbWE

    Denk ook de situatie Noord-Korea: de wonderen die worden toegeschreven aan de leider Kim Jong-Il, of die gebeurd zouden zijn tijdens zijn geboorte en dood, zijn vergelijkbaar met de wonderen die worden toegeschreven aan (bijvoorbeeld) Jezus. Een mooi voorbeeld is het scheuren van het tempelvoorhangsel tijdens het sterven van Jezus (Marcus 15:37-38) en het scheuren van het ijs op het volkanische meer Chon, in de buurt van Kim Jong-Il’s geboorteplaats.

    Dit zijn religieuze invullingen, de leiders zijn volgens de doctrine gelijk aan goden. Communisme “een atheïstisch project” noemen is echt onzin.

  9. #9 door A. Atsou-Pier op 29 februari 2012 - 12:25

    Er gaat hier iets (nou ja, een heleboel bij Eelco van Kampen, Sander Aarts en Daan Vreeswijk) verkeerd. In het artikel van Appleyard wordt gesproken over een “cult” en “cultists”. “Cult” kan wel cultus of verering betekenen, maar hier is ongetwijfeld “sekte” bedoeld.

  10. #10 door Marije Verkerk op 29 februari 2012 - 12:26

    Appleyard beschrijft het ‘neo-atheism’ als atheïsme + secularisme + darwinisme, stelt Dawkins aan als de aanvoerder van deze ‘cultus’, en pleegt vervolgens karaktermoord op hem.
    Mag, maar het is geen erg eerlijk beeld van atheïsme. (Dawkins heeft overigens in ‘The God Delusion’ al gezegd een 6 te zijn op een schaal van 1 (100% zeker dat God bestaat) tot 7 (100% zeker dat God niet bestaat). Daar is niets nieuws of terugkrabbelends aan).

    Alleen al het gebruik van de woorden ‘cultus’ en ‘militant’: goed bekkende termen die in dit geval niet op de realiteit zijn gebaseerd. Of is het militant om polemisch te schrijven? Is er sprake van een collectieve atheïstische verering van Darwin, Dawkins, of een seculiere utopie? Smeden neo-atheïsten snode plannen om religies weg te vagen?
    Er zijn vast atheïsten die je zo kunt beschrijven, maar de grap van atheïsme is juist dat het simpelweg is: niet geloven in goden. Ik betwijfel sterk of het ‘neo-atheism’ echt de schuimbekkende, extremistische beweging is waar Appleyard en sommige gelovigen hem voor houden. Het lijkt me verstandig om op zijn minst even wat meer onderzoek te doen voordat men aanneemt dat de gemiddelde atheïstische reaguurder op het internet representatief is voor het atheïsme in de echte wereld.

  11. #11 door Dennus op 29 februari 2012 - 12:27

    Naast atheïsme (wat geen ideologie is!) kunnen een ontelbaar ideologieën bestaan: comunisme, humanisme, kapitalisme, liberalisme, socialisme… Eigenlijk wat je maar wil.

    Maar de achterlijkheid van de aanname dat uit atheïsme bepaalde ideologieën rollen zou toch eens voorbij moeten zijn….

  12. #12 door Sander Aarts op 29 februari 2012 - 13:17

    Taede,

    In o.a. de Bijbel en Koran staat heel wat voorbeelden van geweld/aggressie beschreven welke op zijn minst multi-interpretabel zijn. Het zijn o.a. deze teksten waarop vele geweldadige religieuzen zich beroepen.

    De bedreigingen van De Botton zijn gedaan door atheïsten, niet door atheïsme. Er is immers geen atheïstische leer.
    Als een Nederlander iemand bedreigd omdat die ander naar zijn/haar idee iets lelijks over Nederland heeft gezegd, wil dat niet zeggen dat het Nederlanderschap tot aggressie leidt. Als in onze grondwet aggressie tegen niet-Nederlanders stond beschreven als morele plicht, dan was het wat anders.
    Zoals gezegd zijn atheïsten net mensen. Er zitten rotte appels tussen.

    “Uiteraard komt er meer bij kijken. Maar het wás een atheïstisch project.”

    Het was toch niet uit naam van atheïsme? Atheïsme was ook niet het doel. Het was waarschijnlijk eerder een middel om het doel te bereiken. En dat had wellicht meer te maken met de rol van de kerk binnen de maatschappij, dan met het geloof in een god.
    Maar goed, ik ben geen kenner van het communisme.

  13. #13 door Sander Aarts op 29 februari 2012 - 13:21

    Oeps, foutje: ‘niet door atheïsme’ moet zijn ‘niet ingegeven door atheïsme’

  14. #14 door Daan Vreeswijk (@dtjv) op 29 februari 2012 - 13:39

    Ehm, Atsou, het enige waar ik op reageerde was communisme een atheïstisch project noemen. In de oorspronkelijke tekst staat ook “the catastrophic failed atheist project of communism”. Wat dit met de betekenis van “cult” te maken heeft, ontgaat me werkelijk volledig.

  15. #15 door Dennus op 29 februari 2012 - 13:43

    Om van een sekte (of cultus) te spreken zou je toch ook een soort van vereniging of samenkomst van atheïsten verwachten: maar vreemd genoeg zijn ze daarvoor te individualistisch en gaan ze teveel op verstand in plaats van gevoel af.
    Atheïsten laten zich niet schaapherder-en.
    Simpelweg omdat dat, nou ja, achterlijk is. (Een vereniging die samenkomt om gezamenlijk niet-in-zeemeerminnen te geloven is ook achterlijk bij wijze van spreken.)
    Volgens mij is ‘nieuw atheïsme’ als een ‘cultus’ zien een religieuze reflex die veel religies altijd doen als ze zich bedreigd zien: de slachtofferrol opzoeken.
    Normaal werkte dat altijd, want onderdrukking ‘boehoe wat zijn we zielig, en wat zijn die “anderen” daardoor slecht’ en whoppa, publieke opinie weer gevormd, maar als je niet onderdrukt wordt (door atheïsme) is het een vrij zielige vertoning.
    Hier eigenlijk niet meer, maar in de VS is het nog altijd andersom: religie ‘onderdrukt’ atheïsten, democratisch uiteraard, dus daarom dat ik onderdrukking tussen aanhalingstekens zet. Maar nu er meer atheïsten komen en religies hun privileges in de maatschappij dreigen te verliezen kon je er op wachten dat dit soort ‘oproepen’ uit religieuze hoek van ‘boehoe wat zijn we zielig’ komen.
    En dat is toch echt niet het geval, het Christelijk geloof verliest enkel privileges: manieren die zij hadden om bij wet geloof af te dwingen. Het is reflexmatig de slachtofferrol opzoeken wat Appleyard doet, omdat het christelijk geloof dat altijd al deed, (een succesvolle strategie mits je werkelijk onderdrukt wordt)- maar in dit geval is het behoorlijk misplaatst.
    Atheïsten verenigen zich niet.
    Hoe zouden ze ook kunnen? Ze hebben immers geen gezamenlijke ideologie!

  16. #16 door Sander Aarts op 29 februari 2012 - 14:27

    @Dennus: Het artikel gaat over 2 atheïsten en 2 agnosten.

  17. #17 door Steven op 29 februari 2012 - 19:50

    Taede,

    Laat jouw besturingsprogramma (of hoe heet dat) toe dat verschillende mensen onder dezelfde naam posten? Ik kwam tot mijn verbazing deze reactie tegen op mijn naam:

    Steven 29 februari 2012 om 11:20
    Wij danken Sander die het stuk in 1 adem ontkracht en mij een hele lap tekst tikken bespaart.

    En dat terwijl ik de bijdrage van Sander zo ouderwets-Dawkiniaans onzinnig vond.

    Moet ik mijzelf voortaan Steven1 noemen of zo?

  18. #18 door Steven op 29 februari 2012 - 19:54

    Eelco, ‘niet in God geloven’ kan wel degelijk een cultus worden. Dat leert de geschiedenis overduidelijk. En het artikel laat ook zien hoe dat gebeurt. Het punt is dat atheïsme in allerlei versies voorradig is. Maar het komt erop neer dat een atheïst zegt dat er geen enkele vraag is waarop God het antwoord is. Daarom moet een atheïst andere antwoorden geven op die vragen. Atheïsme is dus altijd meer dan ‘ergens niet in geloven’. Dat is een puur semantische en niet zo interessante definitie. Atheïsme brengt in zijn kielzog altijd nieuwe levensovertuigingen mee. Die kunnen gemakkelijk ideologisch worden. Roepen dat dit niet mogelijk is, is gewoon je kop in het zand steken, lijkt me. Het gebeurt, zo simpel is het.

    (voor alle duidelijkheid: ik ben de Steven met wie je al verschillende discussies hebt gevoerd).

  19. #19 door Tjerk Muller op 29 februari 2012 - 19:58

    Daan Vreeswijk; bravo! Je hebt aangetoond dat een atheïstische ideologie religieuze trekken kan aannemen.

    Dat gezegd hebbende: ik vind de argumentatie van Taede in het stuk hierboven en in zijn posting verder, vrij magertjes.

    Op het internet en in emails wordt over van alles en nog wat gescholden en gedreigd. Dat is hier de onderliggende trend. Niet dat sommige atheïstische internetgebruikers dat ook doen (atheïsten zijn soms net doorsnee mensen…)

    Week in week uit worden er op voetbalvelden scheidsrechters met fysiek geweld bedreigd: betekent dit dat ook voetbal de potentie heeft om een “nare ideologie” te worden? Na hun optredens in de media en het bericht dat prins Johan Friso er wel degelijk heel slecht aan toe was, werden journaliste Jannetje Koelewijn en haar echtgenoot, dokter Kees Tullekens volgens eigen zeggen via email en op het internet met de dood bedreigd. Betekent dit dat er zoiets is als het privacy-ïsme, die een intolerante en agressieve ideologie kan worden?

    Veeleer zijn de sociale mores de afgelopen dertig, veertig jaar zo verschoven, dat men niet alleen in volksbuurten, maar ook door steeds meer goed opgeleide, algemeen beschaafd sprekende Nederlanders (en Britten, en Amerikanen) geen innerlijke remming meer ervaren, om mensen uit te schelden en te bedreigen als die iets doen wat ergernis of wrevel oproept. Zie ook de verhuftering in het verkeer (waar de overheid het zelfs van nodig vond om een campagne te starten) of het geweld tegen ambulancemedewerkers.

    Internet faciliteert dat nog eens. Mensen die zich blijkbaar machteloos voelen om Alain de Botton in het publieke debat tegen te spreken (omdat ze daar geen podium voor krijgen), blussen hun innerlijke onvrede door hem een verbale braakselmail te schrijven, waarin ze zich verbaal de macht over dood en leven aanmeten. En dat lucht op: het herstelt het psychische evenwicht voor zo’n bedreiger.

    Youp van ’t Hek had er een treffend liedje over: ‘Krijg de tyfus, val toch dood!’

    Ten tweede: Taede verwart in het stuk hierboven anti-theïsme en atheïsme (Niet verwonderlijk, want veel antitheïstische atheïsten verwarren die twee zaken ook voortdurend met elkaar). Atheïsme is de levensbeschouwelijke positie dat goden niet bestaan. Niks meer, niks minder; je kunt het nog wat anders formuleren, maar het is niks anders dan de stelling dat de kerstman niet bestaat.

    Anti-theïsme houdt echter uitgesproken vijandigheid jegens godsdienst in, vanuit de notie dat religie gevaarlijk en achterlijk is, agressiviteit rechtvaardigt en promoot, de vooruitgang van de mens belemmert, etc. etc.

    Niet alle atheïsten zijn anti-theïst. Anti-theïsten vrijwel zonder uitzondering wel allemaal atheïst.

    Ten derde: Tegen dat verwijt van die anti-theisten halen gelovigen graag een (wat geforceerd) tu-quoque argument van stal: ja maar jullie atheïsten maken het net zo bont, en dús is het atheïsme net zo vatbaar voor dogmatisme en agressie als de religies.

    Ook Taede maakt graag gebruik van dat tu-quoque argument. Zo voerde hij onlangs één anonieme reaguurder op dit blog aan (‘Brennus’, meen ik) om zijn bijdrage te veralgemeniseren tot de agressieve onverdraagzaamheid van ‘hét’ atheïsme in het algemeen.

    Vergelijken we het gedrag van militante atheïsten nu met dat van militante christenen, dan zien we natuurlijk grote verschillen. Zo zijn er wel christenen aan te wijzen die abortusklinieken opblazen, maar er zijn geen atheïsten die in naam van het atheïsme gebedshuizen opblazen. Waarom, waarom zou dat toch zijn?

    De hele geschiedenis van het christendom, jodendom en islam is doordrenkt van van Godswege gelegitimeerd geweld (lees de bijbel er maar op na, tot en met de legitimatie van genocide valt er in terug te viden). Bij atheïsme moet men al wijzen op hybriden: dus op diverse revolutionair-communistische (!) landen, die als zodanig onderdrukkend waren.

    Er zijn door Stalin tientallen miljoenen mensen de goelags in gejaagd om daar te sterven. Denk je echt dat hij dan geen terreur zou plegen jegens de kerk en religie, die volgens de leninistische interpretatie van Marx het volk dom en ongeëmancipeerd hield (anti-theïsme)?

  20. #20 door Sander Aarts op 29 februari 2012 - 20:11

    @Steven1:

    “En dat terwijl ik de bijdrage van Sander zo ouderwets-Dawkiniaans onzinnig vond.”
    Zoals ik al aangaf: niks nieuws onder de zon idd.😉

    “Atheïsme brengt in zijn kielzog altijd nieuwe levensovertuigingen mee. Die kunnen gemakkelijk ideologisch worden.”
    Maar benoem dan die levensovertuigingen, i.p.v. het atheïsme te noemen. De semantische definitie mag dan misschien niet zo interessant zijn, maar het is immers wel de juiste. Die niet-zo-interessante discussie zal anders dus ook steeds weer de kop opsteken.

  21. #21 door Sander Aarts op 29 februari 2012 - 20:21

    @Tjerk: “Daan Vreeswijk; bravo! Je hebt aangetoond dat een atheïstische ideologie religieuze trekken kan aannemen.”
    Volgens mij toont hij juist aan dat Korea geen atheïstische, maar juist een religieuze staat is, waarbij de ‘grote leider’ wordt aanbeden als een god. Het zijn geen religieuze trekken, het is een religie.

  22. #22 door Eelco van Kampen op 29 februari 2012 - 22:27

    @Steven:
    ‘niet in een god geloven’ (welke god dan ook) kan geen cultus worden. Alleen al omdat er zoveel zijn, zou ik zeggen. Maar vooral omdat het niets voorschrijft, zoals ik al eerder zei.

    “Maar het komt erop neer dat een atheïst zegt dat er geen enkele vraag is waarop God het antwoord is.”
    Nee, een atheist zegt dat dat een bijzonder onwaarschijnlijk antwoord is. En dan moet je ook die ‘God’ nog eens goed definieren en een keuze maken: er zijn er nogal wat, ook binnen het theisme. Niet alleen de christelijke god …

    “Daarom moet een atheïst andere antwoorden geven op die vragen.”
    Inclusief ‘ik weet het niet’, wat meestal het antwoord is, als je eerlijk bent.

    “Atheïsme is dus altijd meer dan ‘ergens niet in geloven’.”
    Nou nee, want je kunt ook zeggen dat je het niet weet, maar weigert er zomaar (=zonder bewijsmateriaal of goede argumentatie) in te geloven.

    “Atheïsme brengt in zijn kielzog altijd nieuwe levensovertuigingen mee.”
    Dat ‘altijd’ bestrijd ik ten zeerste. En atheisme is sowieso geen levensovertuiging, naar mijn mening: het is een stelling.

    “Roepen dat dit niet mogelijk is, is gewoon je kop in het zand steken, lijkt me.”
    Dat kan ook niet, want nogmaals: het is *in principe* niet mogelijk. Met of zonder kop in het zand.

  23. #23 door Eelco van Kampen op 29 februari 2012 - 22:28

    Ah, met “Alleen al omdat er zoveel zijn,” refereer ik naar het aantal door mensen bedachte goden.

  24. #24 door Daan Vreeswijk (@dtjv) op 1 maart 2012 - 10:26

    Dank Sander, ik wou hetzelfde tegen Tjerk zeggen. Dat de god in kwestie niet in de hemel, maar op een regeringszetel huisvest, wil niet zeggen dat het niet om een god gaat. Atheïstisch is dus een misnomer voor die ideologie.

  25. #25 door Taede Smedes op 1 maart 2012 - 10:30

    Steven,

    WordPress laat blijkbaar toe dat mensen onder dezelfde naam posten (de e-mailadressen zijn verschillend, maar dat is alleen voor mij zichtbaar). Ik heb de andere Steven (aangezien hij maar één keer heeft gepost) nu “Andere Steven” genoemd.

  26. #26 door Tjerk Muller op 1 maart 2012 - 21:53

    Maarre… heeft Richard Dawkins inmiddels al een fatwa uitgevaardigd, dat afvalligen als Alain de Botton in een ideale samenleving ter dood gebracht zouden worden?

  27. #27 door Kees de Vries op 2 maart 2012 - 10:25

    Onzinverhaal. De stompzinnigheid van godsdienst leidt er nu eenmaal toe dat je als ongelovige denkt: hoe is dit toch allemaal mogelijk!?! Kijk maar naar de voortdurende misstanden in de katholieke kerk (een bejaarde priester die na veertig jaar uit zijn functie wordt gezet, het schandaal van de San Salvator parochie in Den Bosch, de pedopriesteraffaire, het misdadige geklets van de paus over condooms, noem maar op.)
    En Taede, religie is heel duidelijk wel een bron van kwaad. Dat begint al met de tien geboden die het vereren van andere goden toestaan tot aan Jezus die alle volkeren tot zijn discipelen wil maken. De enige reden waarom er atheïsten bestaan is de ellende die door religies wordt veroorzaakt. Als religieuzen niet zo arrogant en intolerant zouden zijn en niet iedereen hun leer en levenswijze zouden opdringen, dan zou geen ongelovige zich druk maken over hun bestaan of hun geloof. Richard Dawkins zou dan nooit op het idee komen een boek te schrijven als ‘The God Delusion’.
    Verder: communisme en nazisme zijn ook gewoon religies net als het christendom en de islam. Totalitaire denksystemen..

  28. #28 door Taede Smedes op 2 maart 2012 - 10:32

    @Kees de Vries,

    “De stompzinnigheid van godsdienst …” “…de voortdurende misstanden in de katholieke kerk…” “…het misdadige geklets van de paus…” “De enige reden waarom er atheïsten bestaan is de ellende die door religies wordt veroorzaakt.” “Als religieuzen niet zo arrogant en intolerant zouden zijn en niet iedereen hun leer en levenswijze zouden opdringen…”

    Sorry hoor, maar wie is er hier nu arrogant en intolerant?

  29. #29 door Dennus op 2 maart 2012 - 11:16

    @Tjerk Muller

    (…) Veeleer zijn de sociale mores de afgelopen dertig, veertig jaar zo verschoven, dat men niet alleen in volksbuurten, maar ook door steeds meer goed opgeleide, algemeen beschaafd sprekende Nederlanders (…)

    Binnenkort de bioscoop bezoeken voor wat imaginaire karma tegen de verhuftering😉

  30. #30 door Tjerk Muller op 2 maart 2012 - 22:39

    Ondertussen in Nederland: Songfestivalwinnares Joan Franka is bedreigd door de voorzitter van de Steungroep ‘Real Indian Nation’.

    Onder een bericht over Franka op de site van Artiestennieuws.nl en TotaalTV.nl postte Toine de Jongh onder meer: Je krijg grote problemen als je de indianentooi nogmaals opzet. (…) Totaal TV heeft inmiddels de bedreiging van de site gehaald. Hoofdredacteur Gijsbert de Fokkert: “Mensen mogen zeggen wat ze willen, maar van bedreigingen en beledigingen ben ik niet gediend.” (Metro, 2 maart 2012, p.11)

    Volgens Inez Witjes, initiatiefneemster van Stichting Wounded Knee Lakota Youth en zelf afstammeling van de Lakota-indianen, is de traditionele verentooi een heilig symbool voor de Indianen, en is het uiterst beledigend om er een gimmick van te maken.

    “Er is geen indiaan die zomaar een head dress op kan zetten. En een vrouw draagt hem al helemaal niet. (…) Ik zou Joan graag willen uitleggen wat ze nu precies gedragen heeft.”

    Zegt dit nu iets over native-Americanism in het algemeen? Of mag je dat soort retorische foefjes (tu quoque-argumenten) alleen toepassen op atheïsme?

  31. #31 door Bart Klink op 3 maart 2012 - 13:05

    Dat atheïsten als Dawkins (en de andere ‘nieuwe atheïsten’) militant zouden zijn, is niets meer dan een retorische truc. Het woord militant heeft sterk de connotatie van gewelddadig, en wordt daarom vaak terecht gebruik om extremistische moslims te kenschetsen. Ofschoon Dawkins c.s. polemisch schrijven en duidelijk hun afkeer van religie laten blijken (waarin ik me overigens lang niet altijd kan vinden), roepen ze nooit op tot geweld. Dat er atheïstische individuen zijn die daarmee dreigen is ongetwijfeld waar, maar zegt weinig over atheïsme zelf, dat niets meer is dan ongeloof in het bestaan van goden. Hierdoor verschillen atheïsten van religieuze extremisten, die zich nadrukkelijk beroepen op gewelddadige passages uit religieuze teksten.

    Een militante atheïst? Deze cartoon is het passende antwoord.

  32. #32 door Piet op 3 maart 2012 - 14:48

    @ Bart Klink

    Is wat jij doet niet net zo goed een retorische truc? De zaak zo definiëren zodat overeenkomsten, die er vanuit bepaalde gezichtspunten wel degelijk te ontdekken zijn, verdwijnen? Dat er verschillen bestaan (wie zou dat ontkennen) sluit overeenkomsten niet uit. Interessant is dat individuen / groepen die ogenschijnlijk volstrekt tegenstrijdige levensbeschouwelijke / ideologische posities innemen qua persoonlijkheid, qua sociologische processen en helaas ook qua excessen overeenkomsten vertonen.

  33. #33 door Steven op 3 maart 2012 - 15:48

    @ Bart,
    Dawkins lijkt heel veel op een van die rare cyber-imams uit het midden-oosten. Nét niet oproepen tot geweld, maar wel voortdurend spreken over gelovigen als over ziektedragers, over geloof als een virus dat erger is dan het pokkenvirus, en af en toe hardop je zorgen uitspreken of gelovigen wel hun eigen kinderen mogen opvoeden.
    Het is waar: strikt genomen is dit niet oproepen tot geweld. Er is alleen heel weinig voor nodig om de volgende stap te nemen.

    Los daarvan redeneert de man oppervlakkig en inconsistent, verdiept hij zich nooit in standpunten van anderen, en dient hij vooral om websites te vullen met verhitte discussies. Kortom, het helpt de mensheid niet vooruit.

  34. #34 door Steven op 3 maart 2012 - 16:00

    @ Sander Aarts,

    Zoals ik al aangaf: niks nieuws onder de zon idd.

    Je reactie vond ik ouderwets-Dawkiniaans onzinnig, omdat je weer kwam aanzetten met de tandenfee, de kerstman, kabouters, eenhoorns enz enz, alsof dat hetzelfde zou zijn als geloof in God. Wie daar nu nog altijd mee komt aanzetten, is simpelweg te lui om zich te verdiepen in wat Godsgeloof inhoudt. Het is een gemakzuchtig, slordig en dom argument. Dakwins heeft helaas aan grote horden voorgedaan hoe je op die manier een dik boek kunt volschrijven. Maar laten we even serieus blijven aub.

    “Atheïsme brengt in zijn kielzog altijd nieuwe levensovertuigingen mee. Die kunnen gemakkelijk ideologisch worden.”
    Maar benoem dan die levensovertuigingen, i.p.v. het atheïsme te noemen. De semantische definitie mag dan misschien niet zo interessant zijn, maar het is immers wel de juiste. Die niet-zo-interessante discussie zal anders dus ook steeds weer de kop opsteken.

    Vergelijk het met een afwijking in de baan van een planeet. Wie dat observeert zal een verklaring zoeken. Stel nu dat vrij algemeen wordt aangenomen dat die afwijking te verklaren is uit een nog onontdekte planeet die ergens ‘achter’ deze planeet zit. Het staat iedereen vrij om die verklaring te ontkennen en zich te bekeren tot het a-planetisme. Maar zo iemand zal dan wel met een alternatief antwoord moeten komen op de vraag ‘waarom deze afwijking?’. Andere mensen hebben groot gelijk als ze vragen: ‘waarom denk je dat ons antwoord fout is?’. En dan is het iets te weinig om te zeggen: ‘Ik hoef daarop geen antwoord te geven. Ik ontken alleen maar iets’.

    Vertaald naar geloof vs. atheïsme: zo zijn er vragen waarop volgens gelovigen God het antwoord is (bijv. ‘waarom is er iets en niet niets?’, ‘wat is de zin van ons leven?’, ‘waarom zijn de natuurwetten zo rationeel?’, e.d.). Het staat iedereen vrij om te ontkennen dat God het antwoord is, maar dat brengt de verplichting met zich mee om met betere antwoorden te komen. Vandaar dat atheïsme nieuwe levensovertuigingen met zich meeneemt, c.q. daar onlosmakelijk mee verbonden is. Nieuwe goden treden aan waar de oude goden verdrongen zijn. Historisch gezien zijn dat vooral wetenschap en politiek.
    Atheïsme is dus meer dan ontkennen dat God bestaat. Het is een alternatief antwoord op het soort grote vragen als hierboven genoemd zijn.

  35. #35 door Eelco van Kampen op 3 maart 2012 - 16:02

    Steven, we hebben deze discussie al eerder gevoerd, maar ik moet toch tegengas geven aan jouw zwartmakerij van Dawkins. Hij spreekt beslist niet “voortdurend” over gelovigen als over ziektedragers (heeft hij sowieso niet gedaan: hij gebruikt wel eens de analogie van een virus), en jouw beschuldiging dat hij een stapje verwijderd is van oproepen tot geweld gaat me wel heel ver. Ik zie dat absoluut niet zo.

    En dan ook nog eens een flinke persoonlijke aanval (“Los daarvan redeneert de man oppervlakkig en inconsistent, verdiept hij zich nooit in standpunten van anderen, en dient hij vooral om websites te vullen met verhitte discussies. “). Ook absoluut niet waar: hij reageert juist niet oppervlakkig, en al helemaal niet inconsistent.

    Wat heb je toch tegen deze persoon ? En waarom is hij zo belangrijk voor je ? Hij is bepaald niet de enige: hooguit zichtbaarder dan anderen (als popularisator).

  36. #36 door Steven op 3 maart 2012 - 16:03

    @ Eelco,

    Als je zegt ‘ik weet het niet’, ben je eerder agnost dan atheïst, lijkt me. Overigens is spreken over de ‘onwaarschijnlijkheid’ van Gods bestaan niet erg zinvol. God bestaat of niet. De kans dat überhaupt ook maar iets bestaat (jij en ik bijv.) is waarschijnlijk erg klein. Maar dat zegt niets.

  37. #37 door Eelco van Kampen op 3 maart 2012 - 16:11

    Steven, in je laatste reactie aan Sander Aarts herhaal je jezelf. Dan doe ik dat ook maar:

    “Atheïsme is dus meer dan ontkennen dat God bestaat. Het is een alternatief antwoord op het soort grote vragen als hierboven genoemd zijn.”

    Je draait de bewijslast om: je hebt het over ‘ontkennen dat God bestaat’ (waarbij je trouwens niet zegt welke god), maar je moet juist bewijzen dat er een god bestaat. De atheist merkt terecht op dat dat bewijs er niet is. Hij geeft dus géén antwoord op ‘de grote vragen’, maar merkt op dat het antwoord ‘god’ niet het goede is. Wat dat dan wel is staat dan nog open. Dus het beste antwoord is dan vaak “ik weet het niet”, of – iets optimistischer – “ik weet het nog niet”.

    Zie verder m’n reactie van 29 februari 2012 om 22:27

  38. #38 door Eelco van Kampen op 3 maart 2012 - 16:15

    “Als je zegt ‘ik weet het niet’, ben je eerder agnost dan atheïst, lijkt me. ”

    Ben ik ook, maar je kunt ook ‘de facto atheist’ zijn in het geval van het afwezig zijn van enig bewijs voor het bestaan van een god. Strict genomen weet je het nooit, zeker.

    “Overigens is spreken over de ‘onwaarschijnlijkheid’ van Gods bestaan niet erg zinvol. ”

    Natuurlijk is dat heel zinvol, daar het bestaan van een god een stelling is waarvoor geen daadwerkelijk bewijsmateriaal gegeven wordt. Je kunt het bestaan wellicht argumenteren, en dan is een waarschijnlijkheid toekennen aan zo’n verklaring beslist nuttig, om het af te wegen tegen andere verklaringen waarvoor je het bestaan van een god nodig acht.

    “God bestaat of niet.”

    Nogmaals, welke god ? Er zijn er nogal veel voorgesteld in de loop der jaren, dus het is belangrijk te weten over wie of wat het gaat …

  39. #39 door Eelco van Kampen op 3 maart 2012 - 16:20

    Oeps:
    ” om het af te wegen tegen andere verklaringen waarvoor je het bestaan van een god nodig acht.”

    moet zijn:
    ” om het af te wegen tegen andere verklaringen van vragen waarvoor je het bestaan van een god als een van de verklaringen geeft”

  40. #40 door Steven op 3 maart 2012 - 17:18

    @ Eelco,

    Wat ik tegen Dawkins heb, is wat de meeste verstandige mensen tegen hem hebben, of ze nu gelovig zijn of niet. Daarover hebben we al eerder gediscussieerd, en ook toen drong het niet tot jou door wat er mis is met de man en zijn redenaties. Dus daar kunnen we het dan maar beter bij laten.

    Waarom zou het bestaan van God in vredesnaam bewezen moeten worden?
    1. Geloof in God is een van de natuurlijkste en gewoonste zaken: pakweg 90% van de mensheid gelooft in God of goden, en het is ook nog ingebakken in onze biologische en sociale natuur. Natuurlijk zijn er a-religieuze mensen, net zoals er a-technische of a-muzikale mensen zijn, maar dat maakt het punt niet anders.
    2. Geloof in God is, zo blijkt uit tal van onderzoeken, gezond en het maakt mensen gelukkig.
    3. Geloof in God heeft vele nuttige effecten in de samenleving. Gelovigen geven meer geld aan goede doelen, zij zijn vaker actief in vrijwilligerswerk, en zij zijn meer betrokken op de publieke zaak.
    4. Geloof in God is existentieel bevredigend, en het geeft antwoord op een aantal belangrijke vragen, zoals waarom er iets is en niet niets, of het leven zin heeft, waarom de natuurwetten er zijn en waarom het deze natuurwetten zijn, enzovoort.

    Nu, het is nogal gek (als je erover nadenkt) dat er mensen zijn die gelovigen uitdagen om argumenten te geven voor hun geloof. Sinds wanneer doen we dat eigenlijk met natuurlijke, gezonde en nuttige gewoonten? Normaal gesproken accepteren we die gewoon, en we vragen mensen niet om zich daarvoor te rechtvaardigen.
    Maar als je er dan toch kritiek op wilt hebben: het lijkt mij dat wanneer geloven zo natuurlijk, gezond en nuttig is, dat je dan heel goede argumenten moet hebben als je wilt beweren dat het op niets is gebaseerd. Kom maar met een goed bewijs dat God niet bestaat, zou ik zeggen. En laat het vooral heel overtuigend zijn.
    Zeggen dat Gods bestaan ‘onwaarschijnlijk’ is, is dan echt een te zwak argument. Hoe onwaarschijnlijk precies? En hoe bereken je precies de waarschijnlijkheid van Gods bestaan?
    Kortom, de bewijslast ligt geheel en al bij de ontkenner. Het behoort tot de retorische trucs van het atheïsme om te doen alsof het andersom is. Wie iets ontkent dat zo gewoon en algemeen aanvaard is, en bovendien gezond, gelukkigmakend en vaak nuttig, moet met argumenten komen.

    De vraag ‘welke God?’ is helemaal geen argument tegen het bestaan van God. Opnieuw: waarom zou een gelovige zich moeten rechtvaardigen voor het feit dat hij in deze God gelooft en niet in een andere?

    Je hele betoog rust op de veronderstelling dat God een soort wetenschappelijke hypothese is. Quod non.

  41. #41 door Tjerk Muller op 3 maart 2012 - 17:26

    Bart Klink; maar een zekere mate van intolerantie en retorische agressie en waarheid-in-pachthouderij kun je bekende voorvechters van het neo-atheïsme en hun internetvolgelingen toch niet ontzeggen.

    Een Richard Dawkins verkondigt de waarheid van het atheïsme en fulmineert tegen de dwalingen van de godsdiensten zoals eens de apostel Paulus de waarheid van het christendom verkondigde en polemiseerde tegen heidendom en jodendom. En als je op zijn website de grote Dawkins bekritiseert, dan valt de hele goegemeente over je heen.

    Dat begint dan wel trekjes van een sekte te krijgen, met Richard Dawkins als goeroe.

    Overigens is dat verschijnsel niet uniek voor websites van zelfverklaarde vrijdenkers en atheïsten. Het werkt ook zo bij voetbal, en websites over de vermeende schuld of onschuld van Joran van der Sloot. Johan Cruyff is in Ajax-gelederen ook onaantastbaar, en als je een paar jaar geleden op pro-Joran van der Sloot webfora (ja, die waren er) beargumenteerde waarom hij waarschijnlijk toch meer met de verdwijning van Natalee Holloway te maken had dan hij wilde toegeven, dan werd je verbaal weggetreiterd.

    Zo gaat dat met veel internetcommunities. Die verzamelen zich niet alleen rond gemeenschappelijke interesses en ideeën; maar vooral ook rond waar ze tégen zijn. Die gemeenschappelijke afkeer schept een gevoel van saamhorigheid en overzichtelijkheid in een chaotische wereld waarin maatschappelijke verbanden wegvallen zodat mensen steeds meer op zichzelf worden teruggeworpen.

    Overigens heb ik dat artikel van Bryan Appleyard in de New Statesman (waar dit blog over gaat) inmiddels opgesnord, en deze geeft een wat diepgravender analyse dan de symptoompjes en groeistuipjes die Taede uit het artikel overneemt. De auteur attaqueert niet zozeer atheïsme, maar wat hij aanduidt als ‘neo-atheïsme’:

    First, a definition. By “neo-atheism”, I mean a tripartite belief system founded on the conviction that science provides the only road to truth and that all religions are deluded, irrational and destructive.

    Atheism is just one-third of this exotic ideological cocktail.

    Secularism, the political wing of the movement, is another third. Neo-atheists often assume that the two are the same thing; in fact, atheism is a metaphysical position and secularism is a view of how society should be organised. So a Christian can easily be a secularist – indeed, even Christ was being one when he said, “Render unto Caesar” – and an atheist can be anti-secularist if he happens to believe that religious views should be taken into account. But, in some muddled way, the two ideas have been combined by the cultists.

    The third leg of neo-atheism is Darwinism, the AK-47 of neo-atheist shock troops. Alone among scientists, and perhaps because of the enormous influence of Richard Dawkins, Darwin has been embraced as the final conclusive proof not only that God does not exist but also that religion as a whole is a uniquely dangerous threat to scientific rationality.

    Kijk, en daar kun je best een boom over opzetten, of hier niet een aantal anti-religieuze sentimenten en overtuigingen worden samengevlochten tot een omvattend wereldbeeld, tot een heuse filosofie, ja, een levensbeschouwing. En of deze levensbeschouwing (die volgens Appleyard dus veel meer behelst dan enkel atheïsme) zeker in de manier waarop ze wordt uitgedragen en onderbouwd, niet in rap tempo de trekken begint te krijgen van het spiegelbeeld van dat wat haar aanhangers wensen te bestrijden.

    Ik zou die levensbeschouwing liever niet aanduiden met ‘atheïsme’ omdat dit nogal verwarrend is. Iedereen die het bestaan van goden afwijst is immers – per definitie – atheïst. Maar lang niet iedere atheïst maakt daar een omvattend wereldbeeld van of draagt dat uit als een evangelist. Verre van dat zelfs.

    De term neo-atheïsme dekt de lading mijns inziens ook niet. Volgens mij is hier veel meer sprake van anti-theïsme (zowel op epistemisch als levensbeschouwelijk als maatschappelijk vlak). De term anti-theïsme bestrijkt bovendien zowel de innerlijke drijfveer van ‘militante atheïsten’, als de neiging om zich te gedragen als een beweging die het fotonegatief vormt van theïstische levensbeschouwingen.

    In dat opzicht valt het overigens dubbel ironisch te noemen, dat anti-theïsten zo geprikkeld reageren op het voorstel van De Botton, om een tempel voor atheïsten op te richten, waar ze zich bezig kunnen houden met meditatie en stilte.

    Enerzijds is het ironisch dat De Botton anti-theïsten verwijt dat zij een ‘cultus’ van het atheïsme maken, terwijl hij er zelf voor pleit om atheïstische beleving en rituele praxis te modelleren naar voorbeeld van religieuze cultussen, met een gebouw en spirituele oefeningen die zijn ontleend aan de religieuze tradities. De man wil een tempel voor atheïsten, alsof die een geloofsgemeenschap vormen (of dat zouden moeten doen). Anderzijds wordt hij dus getrashed door anti-theïsten, die menen dat dit niet in lijn is met de atheïstische geloofsbeginselen (atheïsme is toch zeker geen religie!!!), en hem daarom verketteren; hetgeen exact het gedrag is wat ze aan religieuze gemeenschappen verwijten.

  42. #42 door Tjerk Muller op 3 maart 2012 - 17:31

  43. #43 door Eelco van Kampen op 3 maart 2012 - 17:52

    Steven:
    “Wat ik tegen Dawkins heb, is wat de meeste verstandige mensen tegen hem hebben, of ze nu gelovig zijn of niet. Daarover hebben we al eerder gediscussieerd, en ook toen drong het niet tot jou door wat er mis is met de man en zijn redenaties.”

    Dit wordt wel een beetje droevig zo … “verstandige mensen” ? “Het dringt niet tot mij door” ??
    Dit slaat als argument natuurlijk nergens op. Dat is geen manier van argumenteren, dat is alleen maar zeggen dat ik niet verstandig ben en er dingen niet tot mij door zouden dringen.
    Die vlieger gaat toch echt niet op.

    “Je hele betoog rust op de veronderstelling dat God een soort wetenschappelijke hypothese is.”

    Hoeft niet wetenschappelijk te zijn, maar het is wel degelijk een hypothese als je stelt dat er een god bestaat. Je kunt het als wetenschappelijke hypothese aanpakken (zoals Victor Stenger deed), maar ook als algemene hypothese. Het blijft een stelling zonder bewijsmateriaal.

    Overigens blijft je het maar over “God” hebben i.p.v. een god. Je schrijft weer: “pakweg 90% van de mensheid gelooft in God of goden”. Dat geldt alleen maar als je zou schrijven “een god of goden”. En dat bewijst nog steeds niet dat er een god of goden zouden bestaan.

    “Waarom zou het bestaan van God in vredesnaam bewezen moeten worden?”

    Omdat je dat stelt. Anders moet je schrijven “een eventuele god”.

    “Geloof in God is, zo blijkt uit tal van onderzoeken, gezond en het maakt mensen gelukkig.”

    Is daar statistisch bewijs voor ? Ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn. Genoeg voorbeelden én tegenvoorbeelden, maar in het algemeen lijkt me dit onzin.

    “Gelovigen geven meer geld aan goede doelen, zij zijn vaker actief in vrijwilligerswerk, en zij zijn meer betrokken op de publieke zaak.”

    Dat is nogal een beschuldiging naar niet-gelovigen toe. Ik geloof helemaal niets van deze stelling: ik zie geen verschil tussen geloven en niet-gelovingen wat dit betreft.

    “Geloof in God is existentieel bevredigend, en het geeft antwoord op een aantal belangrijke vragen, zoals waarom er iets is en niet niets, of het leven zin heeft, waarom de natuurwetten er zijn en waarom het deze natuurwetten zijn, enzovoort.”

    Een antwoord, maar bepaald niet bevredigend. Er zijn veel betere antwoorden dan ‘god-did-it’. En dan nog: welke god ? Hoe deed ‘ie dat dan ? Wat is de zin van een god ? Waarom is die god er ? Je verschuift slecht, m.i., maar verklaart niets.

  44. #44 door Eelco van Kampen op 3 maart 2012 - 18:07

    slecht -> slechts

  45. #45 door Eelco van Kampen op 3 maart 2012 - 18:21

    Steven: “Kortom, de bewijslast ligt geheel en al bij de ontkenner.”

    Nog maar even hierop reageren: de keuze van het woord ‘ontkenner’ is natuurlijk niet netjes. Je doet alsof het volkomen duidelijk is dat er een god is. Dat is het niet: het is niet voor niets een geloof …

    Dus de bewijslast lijkt me altijd nog bij degene liggen die stelt dat er een god is. De meeste mensen (die ik ken, tenminste) stellen trouwens dat ze dat geloven, niet dat ze dat weten.

    Alleen de ‘sterke atheist’ (categorie 7 op de schaal van Dawkins) moet zijn stelling bewijzen. Anderen zeggen alleen maar dat ze de bewijsmaterialen en argumentatie nu niet bepaald overtuigend vinden, en een andere conclusie trekken: het is niet waarschijnlijk dat er een god is, gezien het bewijsmateriaal. Natuurlijk kun je een waarschijnlijkheid aan het bestaan van een god toekennen, net als aan de waarschijnlijkheid van het bestaan van exotische deeltjes of uitgestorven diersoorten.

    Nogmaals: er heerst een geloof in een god of goden (en beslist niet allemaal dezelfde) op deze planeet, het is geen aantoonbaar feit dat dat ook daadwerkelijk het geval is. Een deel van de gelovigen zou dan ook nog maar eens gelijk kunnen hebben … of je moet je definitie van een god wel heel vaag houden, en dat doen de meeste mensen toch niet, heb ik het idee.

  46. #46 door Eelco van Kampen op 3 maart 2012 - 18:31

    Steven: “Sinds wanneer doen we dat eigenlijk met natuurlijke, gezonde en nuttige gewoonten?”
    en
    “het lijkt mij dat wanneer geloven zo natuurlijk, gezond en nuttig is, dat je dan heel goede argumenten moet hebben als je wilt beweren dat het op niets is gebaseerd. ”

    Geloven mag dan natuurlijk zijn (je moet meestal wel, zeker als onwetend kind), dat hoeft helemaal niet religieus te zijn. Een god is geen natuurlijke gewoonte.
    En dat ‘gezond en nuttig’ bestrijd is dus ten zeerste, en zie ik als een stroman.

    “Hoe onwaarschijnlijk precies? En hoe bereken je precies de waarschijnlijkheid van Gods bestaan?”

    Zie het boek van Dawkins, bijvoorbeeld, ook al zal hij niet de eerste zijn …
    En waarom wil je het precies ?? Doet het er toe of het minder dan 1% is of minder dan 1e-10% ? Het is weinig, maar dat hangt er vooral vanaf hoe precies je je god definieert. Hou je het heel vaag, dan wordt het uiteraard moeilijk er iets over te zeggen.

  47. #47 door A. Atsou-Pier op 4 maart 2012 - 12:50

    Taede Smedes had gelijk met zijn wantrouwen tegen Wiki. De definitie van atheïsme op de Engelse Wiki zou wel eens niet neutraal kunnen zijn.
    In mijn Van Dale van 1976 staat : godloochening, ontkenning van het bestaan, de bestaanbaarheid of bewijsbaarheid van een (persoonlijke) God. God dus keurig met een hoofdletter, wat historisch juist is want het atheïsme kwam op als tegenhanger van het geloof in de God van het christendom.
    In de definitie op Wiki ontbreekt de hoofdletter (alhoewel die er zo te zien wel staat in het merendeel van de bronnen waarop de definitie is gebaseerd), zodat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat de Wiki-definitie uit Nieuw Atheïstische pen is gevloeid, namelijk met op de achtergrond het idee dat het christendom een praktisch geheel uitgestorven godsdienst is en dat het geloof in God, Wodan of Zeus so wie so allemaal even absurd is.
    En zo krijgen we dan een discussie waarin Eelco van Kampen en Steven langs elkaar heen praten, want de een schrijft God zonder hoofdletter, en de ander met.

    Overigens, dat gelovigen gezonder en vrijgevender zijn dan atheïsten, dat hoeft niet per se aan het geloof te liggen. Dat zou ook verband kunnen houden met de sociale ondersteuning die vaak het gevolg is van het aanhangen van een bepaald geloof.

  48. #48 door Eelco van Kampen op 4 maart 2012 - 13:10

    @Atsoe-Pier:
    er staat in de van Dale ook ‘een God’, en niet ‘God’.
    Je mag best een hoofdletter gebruiken (de van Dale heeft het over een persoonlijke god, en bij personen gebruik je een hoofdletter), maar het ging mij om het gebruikt van ‘een’. Dat is dus niet alleen maar de God van het Christendom. Het ging mij niet om de hoofdletter.

    “Overigens, dat gelovigen gezonder en vrijgevender zijn dan atheïsten,”
    Nogmaals, dat is volgens mij een stroman: volgens mij zijn geloven niet gezonder en/of vrijgevender. Ik zou daar eerst wel eens statistisch bewijs van willen zien.

  49. #49 door Eelco van Kampen op 4 maart 2012 - 13:17

    Ik heb de van Dale nog even opengeslagen, en ik zie geen verwijzing naar het christendom. Alleen naar ‘een (persoonlijke) God’. Kan dus ook Allah zijn of een van de vele anderen.

    Ik zie dus geen inconsistentie … en ik denk ook niet dat Steven en ik langs elkaar heen praten. Eens zijn we het duidelijk niet, maar dat maakt een discussie interessant, hoop ik.

  50. #50 door Tjerk Muller op 4 maart 2012 - 16:14

    Om te beginnen is het al onzinnig om taalwoordenboeken aan te roepen als laatste autoriteit inzake de definities van theologische en filosofische concepten.

    Maar daarnaast leeft mevrouw A.Atsou-Pier blijkbaar nog in 1967. De veertiende editie van de Dikke van Dale (2005) geeft namelijk bij het woord atheïsme het volgende te kennen:

    atheïsme

    athe·is·me (niet: a·theïsme)
    /atejɪsmə/, /ɑtejɪsmə/
    zelfstandig naamwoord; het

    (1608) ontleend aan Frans athéisme of ontleend aan modern Latijn atheismus, gevormd van Grieks atheos (zonder god, god loochenend)

    1. ontkenning van het bestaan of de bestaanbaarheid van een (persoonlijke) god

    synoniem: godloochening, godloosheid, godverzaking

    Welnu; aangezien de Dikke van Dale voor mevrouw A. Atsou-Pier kennelijk het einde van alle tegenspraak is inzake de betekenis van theologische en filosofische begrippen, staat ze bij deze schaakmat in het semantische spelletje over de precieze betekenis van het begrip atheïsme.

  51. #51 door Sander Aarts op 4 maart 2012 - 17:02

    @Steven:
    [quote]Je reactie vond ik ouderwets-Dawkiniaans onzinnig, omdat je weer kwam aanzetten met de tandenfee, de kerstman, kabouters, eenhoorns enz enz, alsof dat hetzelfde zou zijn als geloof in God. Wie daar nu nog altijd mee komt aanzetten, is simpelweg te lui om zich te verdiepen in wat Godsgeloof inhoudt.[/quote]
    Waarom is geloven in niet-bestaande goden zoveel anders dan geloven in niet-bestaande kabouters? ‘Niet-bestaande’ kan hier gelezen worden als ‘niet-bewezen te bestaan’.

    Wat is Godsgeloof zonder Godsbestaan?

    M.b.t. je planeten-analogie… die gaat niet op, want van planeten is er bewijs dat ze bestaan, van goden niet. Conclusies, op basis van metingen, dat er ergens een planeet bestaat is dus vele malen logischer dan conclusies dat er ergens een god bestaat.

    [quote]Vertaald naar geloof vs. atheïsme: zo zijn er vragen waarop volgens gelovigen God het antwoord is (bijv. ‘waarom is er iets en niet niets?’, ‘wat is de zin van ons leven?’, ‘waarom zijn de natuurwetten zo rationeel?’, e.d.). Het staat iedereen vrij om te ontkennen dat God het antwoord is, maar dat brengt de verplichting met zich mee om met betere antwoorden te komen.[/quote]

    God (het concept) geeft helemaal geen antwoordt op die vragen:
    – Waarom is er iets en niet niets? Waarom is er God?
    – Wat is de zin van het leven? Wat is de zin van God?
    – Waarom zijn natuurwetten zo rationeel? Is God rationeel, of waren zijn wegen juist ondoorgrondelijk? Natuurwetten zijn niet zozeer rationeel. Ratio is het gevolg van de natuurwetten.

    Daarbij is helemaal niemand verplicht om die vragen te beantwoorden. Bij voorkeur niet zelfs als er geen bewijs voor is voor de antwoorden.

  52. #52 door Sander Aarts op 4 maart 2012 - 17:03

    off topic: welke tags worden hier gehanteerd voor quotes. Ik heb blijkbaar verkeerd gegokt😉

  53. #53 door Tjerk Muller op 4 maart 2012 - 17:13

    @Sander Aarts; blockquote. En tags geef je aan met deze jongens: . Het is html-code, geen phpBB.

  54. #54 door Sander Aarts op 4 maart 2012 - 17:18

    @Steven:

    Als je zegt ‘ik weet het niet’, ben je eerder agnost dan atheïst, lijkt me.

    Agnosticisme en atheïsme sluiten elkaar niet uit. Het een gaat over kennis en het ander over geloof. Zolang er geen bewijs is voor het bestaan van God/goden is feitelijk iedereen agnost op dat vlak. Daarom is ‘agnost’ niet zo’n zinvolle aanduiding.

    Overigens is spreken over de ‘onwaarschijnlijkheid’ van Gods bestaan niet erg zinvol. God bestaat of niet. De kans dat überhaupt ook maar iets bestaat (jij en ik bijv.) is waarschijnlijk erg klein. Maar dat zegt niets.

    Ware het niet dat er voor jouw bestaan en dat van Eelco bewijs te vinden is, wat de onwaarschijnlijkheid van jullie bestaan tot 0 reduceert. Voor God gaat dat niet op.

    (Noot van de moderator: Sorry Sander, dit berichtje was in de spambox verdwenen…)

  55. #55 door Sander Aarts op 4 maart 2012 - 17:20

    @Tjerk: bedankt, maar ik probeerde zojuist blockquotes, maar die reactie is nu foetsie ;(

  56. #56 door Taede Smedes op 4 maart 2012 - 19:56

    Sander,

    WordPress had je reactie in de spambox geplaatst, zag ik zojuist. Als het goed is, is je reactie nu zichtbaar.

  57. #57 door nand braam op 5 maart 2012 - 07:10

    @ Sander Aarts

    Sander zegt:” Agnosticisme en atheïsme sluiten elkaar niet uit. Het een gaat over kennis en het ander over geloof. Zolang er geen bewijs is voor het bestaan van God/goden is feitelijk iedereen agnost op dat vlak. Daarom is ‘agnost’ niet zo’n zinvolle aanduiding.””

    Het beste overzicht als het gaat om de begrippen theïsme, atheïsme, agnosticisme, wetenschap, religie etc. is, voor mij, dat van Emanuel Rutten die op het filosofieblog alle stromingen helder terugbrengt tot de tweedeling religieuze en seculiere wereldbeschouwingen in het volgende artikel:

    http://www.filosofieblog.nl/blog/emanuel-rutten/2844/het-wetenschappelijke-en-het-religieuze-ii/

    Vergeet vooral niet de reacties te lezen.

  58. #58 door Steven op 5 maart 2012 - 10:05

    @ Eelco,

    Dit wordt wel een beetje droevig zo … “verstandige mensen” ? “Het dringt niet tot mij door” ??
Dit slaat als argument natuurlijk nergens op. Dat is geen manier van argumenteren, dat is alleen maar zeggen dat ik niet verstandig ben en er dingen niet tot mij door zouden dringen.
Die vlieger gaat toch echt niet op.

    Sorry, Eelco: mensen die echt denken dat Dawkins consistent redeneert in TGD (ik heb het niet over oudere boeken) en niet kwaadaardig spreekt over religie, hebben imo of een bord voor hun hoofd, of ze zijn niet verstandig. Op een gegeven moment bereikt het argumenteren een einde, als iemand het simpelweg niet wil zien. Ik heb het sterke idee dat Dawkins zegt wat jij graag wilt horen, en dat je daarom maar door de vingers ziet dat hij onzin uitslaat. Je hoeft mij niet te geloven: op het internet staan tal van recensies van TGD, en veel daarvan zijn geschreven door atheïsten (lees bijv. Philipse of Nagel). Als je denkt dat gelovigen soms ook verstandig kunnen zijn, zou je ook de recensies van Robinson of Plantinga erbij kunnen pakken.
    En voor je denkt dat mijn verhaal rust op recensies: ik heb D’s boek daadwerkelijk, grondig doorgevlooid.

    Hoeft niet wetenschappelijk te zijn, maar het is wel degelijk een hypothese als je stelt dat er een god bestaat. Je kunt het als wetenschappelijke hypothese aanpakken (zoals Victor Stenger deed), maar ook als algemene hypothese. Het blijft een stelling zonder bewijsmateriaal.

    Dat laatste is onwaar. Er zijn wel degelijk argumenten voor het bestaan van God. Je zou inderdaad eens kunnen kijken bij Emanuel Rutten of andere verdedigers van het ontologisch godsbewijs; of bij Craig als verdediger van het kosmologisch godsbewijs. Los van de vraag hoe overtuigend je die vindt (hint: oriënteer je voor weerleggingen niet op Dawkins…), het bestaan van God is geen totaal uit de lucht gegrepen stelling. Iedereen mag toch gevoelig zijn voor vragen als ‘waarom is er iets en niet niets?’ of ‘waarom zijn natuurwetten wiskundig zo fraai uit te drukken?’.
    Los daarvan: een hypothese wordt voorgesteld als een verklaring van waargenomen feiten. Alleen door creationisten en ID-aanhangers wordt God zo voorgesteld. Het gaat bij geloof in God veeleer om de betekenis van wat we zien. Geloof in God is niet zozeer een afgeleid geloof uit wat we niet kunnen verklaren, maar een funderend geloof waarmee we naar de wereld kijken en zin zien. Ongeveer zoals we ervan uitgaan dat onze zintuigen betrouwbare informatie geven of dat we de werkelijkheid kunnen begrijpen. God is dus geen hypothese die nog bewezen moet worden. Hij is geen alternatieve verklaring (zwaartekracht of God); geen oorzaak in de werkelijkheid.

    Overigens blijft je het maar over “God” hebben i.p.v. een god. Je schrijft weer: “pakweg 90% van de mensheid gelooft in God of goden”. Dat geldt alleen maar als je zou schrijven “een god of goden”. En dat bewijst nog steeds niet dat er een god of goden zouden bestaan.

    Zei ik dat dan? Ik zeg simpelweg: iets wat zo gewoon, natuurlijk en bevredigend is hoef je niet te bewijzen. Mensen die het willen ontkennen moeten maar aantonen dat zij gelijk hebben. Als iemand mij vraagt om te bewijzen waarom ik muziek zo waardevol vind dat ik mijn kinderen naar muziekles stuur, zal ik dat waarschijnlijk niet kunnen – zeker niet tegenover iemand die geen interesse heeft voor muziek. Het is simpelweg te basaal en te ‘normaal’ om te bewijzen.

    Steven: “Waarom zou het bestaan van God in vredesnaam bewezen moeten worden?” Eelco: Omdat je dat stelt. Anders moet je schrijven “een eventuele god”.

    Denk je echt dat alles waarin we geloven bewezen moet worden? Zo ja: bewijs dat dan eens voor me. Misschien een idee om je te verdiepen in termen als evidentialisme?

    Steven: “Geloof in God is, zo blijkt uit tal van onderzoeken, gezond en het maakt mensen gelukkig.” Eelco: Is daar statistisch bewijs voor ? Ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn. Genoeg voorbeelden én tegenvoorbeelden, maar in het algemeen lijkt me dit onzin.

    Er zijn series onderzoeken, maar kijk hier eens:

    Harold G. Koenig, Harvey Jay Cohen (eds.), The Link between Religion and Health: Psychoneuroimmunology and the Faith Factor, OUP: Oxford 2002
    David R Williams, Michelle J Sternthal, ‘Spirituality, religion and health: evidence and research directions’, MJA 186 (2007), 47-50 (http://www.mja.com.au/public/issues/186_10_210507/wil11060_ fm.html)
    Eliezer Schnall e.a., ‘The relationship between religion and cardiovascular outcomes and all-cause mortality in the women’s health initiative observational study’, Psychology and Health (17 November 2008)
    Daniel E. Hall, ‘Religious Attendance: More Cost-Effective Than Lipitor?’, The Journal of the American Board of Family Medicine 19 (2006), 103-109

    Wat geluk betreft, zie de onderzoeken van Richard Layard: religieus geloof heeft een duidelijke positieve uitwerking op geluksbeleving. Het is zelfs een van de sterkste voorspellers ervan.

    Steven: “Gelovigen geven meer geld aan goede doelen, zij zijn vaker actief in vrijwilligerswerk, en zij zijn meer betrokken op de publieke zaak.” Eelco: Dat is nogal een beschuldiging naar niet-gelovigen toe. Ik geloof helemaal niets van deze stelling: ik zie geen verschil tussen geloven en niet-gelovingen wat dit betreft.

    Het is geen beschuldiging. Het is een simpel feit. Ook meermalen onderzocht. Ik laat het even bij Nederlandse onderzoeken (in de USA is het verschil nog groter):
    Joep de Hart, ‘Godsdienst, maatschappelijke participatie en sociaal kapitaal’, in: Paul Dekker (ed.), Vrijwilligerswerk vergeleken: Nederland in internationaal en historisch perspectief, SCP: Den Haag 1999, 219, 222
    Paul Dekker, Joep de Hart, Voorbeeld van het SCP-onderzoek naar het maatschappelijk middenveld, Den Haag 2002, 29, 47
    Th.N.M. Schuyt (ed.), Geven in Nederland 2003: Giften, legaten, sponsoring en vrijwilligerswerk, Houten 2003
    R. Bekkers, ‘Giften van gereformeerden aan maatschappelijke doelen in Nederland’, Sociologische Gids 49 (2002), 386-408

    Steven: “Geloof in God is existentieel bevredigend, en het geeft antwoord op een aantal belangrijke vragen, zoals waarom er iets is en niet niets, of het leven zin heeft, waarom de natuurwetten er zijn en waarom het deze natuurwetten zijn, enzovoort.” Eelco: Een antwoord, maar bepaald niet bevredigend. Er zijn veel betere antwoorden dan ‘god-did-it’. En dan nog: welke god ? Hoe deed ‘ie dat dan ? Wat is de zin van een god ? Waarom is die god er ? Je verschuift slecht, m.i., maar verklaart niets.

    Geloof in God is wel degelijk existentieel bevredigend. Het biedt oriëntatie, morele overtuigingen, ervaringen van zinvolheid, hoop voor de toekomst, e.d. Ik weet niet of atheïsme hier even succesvol is, maar ik betwijfel het.
    Wat antwoorden betreft op de diepe vragen: als er betere antwoorden zijn, hoor ik het graag. Maar ‘beter’ lijkt me hier een sterk subjectieve aangelegenheid.

  59. #59 door Steven op 5 maart 2012 - 10:28

    @ Eelco,

    Nog even wat restjes uit je andere posts.

    Alleen de ‘sterke atheist’ (categorie 7 op de schaal van Dawkins) moet zijn stelling bewijzen. Anderen zeggen alleen maar dat ze de bewijsmaterialen en argumentatie nu niet bepaald overtuigend vinden, en een andere conclusie trekken: het is niet waarschijnlijk dat er een god is, gezien het bewijsmateriaal.

    Zo lang zulke mensen zeggen dat niet iedereen tot dezelfde conclusie hoeft te komen, is mij dat prima. Ik heb geen probleem met atheïsten; wel met atheïsten die denken dat iedereen die nadenkt atheist zou moeten zijn.

    Natuurlijk kun je een waarschijnlijkheid aan het bestaan van een god toekennen, net als aan de waarschijnlijkheid van het bestaan van exotische deeltjes of uitgestorven diersoorten.


    Om te beginnen: die vergelijking gaat niet op. Als wij discussiëren over de vraag of er ooit een schaakspelende dolfijn heeft rondgezwommen, hebben wij het over een verschijnsel in deze wereld. Als die dolfijn er onverhoopt niet blijkt te zijn, verandert er niets of heel weinig. Gewoon een wereld met 1 item minder. Bij een discussie over God gaat het over iets heel anders: het gaat over de reden van het bestaan van deze wereld, over jouw en mijn bestaan. Als God er niet blijkt te zijn, verandert er heel veel. Er is dan een hele serie vragen die nieuwe antwoorden moeten krijgen.

    Vervolgens: wij kunnen kansberekeningen loslaten op schaakspelende dolfijnen, omdat wij die kunnen vergelijken met andere levensvormen e.d. Maar waarmee kunnen we God vergelijken? Als God de oorzaak is van tijd en ruimte, staat hij buiten tijd en ruimte, en buiten onze natuurwetten. Wat weten we van kansen ‘daar’ (als we van een ‘daar’ kunnen spreken)?

    Nogmaals: er heerst een geloof in een god of goden (en beslist niet allemaal dezelfde) op deze planeet, het is geen aantoonbaar feit dat dat ook daadwerkelijk het geval is. Een deel van de gelovigen zou dan ook nog maar eens gelijk kunnen hebben … of je moet je definitie van een god wel heel vaag houden, en dat doen de meeste mensen toch niet, heb ik het idee.

    Ik snap nog steeds niet wat precies het argument is hier.




    ”
Geloven mag dan natuurlijk zijn (je moet meestal wel, zeker als onwetend kind), dat hoeft helemaal niet religieus te zijn. Een god is geen natuurlijke gewoonte.


    Als ik mij goed heb laten informeren, is religieus geloof wel degelijk diep ingebakken in onze evolutie. Net als moraal, agressie, lust, en kunstzinnigheid. In het algemeen zullen we zulke aangeboren neigingen niet laten woekeren, maar ook niet uitroeien. We proberen ze te disciplineren. In religieuze tradities wordt geprobeerd de religieuze impuls te disciplineren.
    Uiteraard gaat dit allemaal prima samen met een statistische normaalverdeling, waarbij er enerzijds religieuze virtuozen zijn en anderzijds a-religieuze mensen. Maar voor de meeste mensen, altijd en overal, geldt dat ze religieus aangelegd zijn. En waarom zouden we dit talent niet ontwikkelen?

    En dat ‘gezond en nuttig’ bestrijd is dus ten zeerste, en zie ik als een stroman. 


    Blijkbaar omdat je je nog nooit hebt verdiept in het onderzoek hierover. Misschien wat minder Dawkins lezen, en wat meer echt onderzoek naar religie? ☺

    “Hoe onwaarschijnlijk precies? En hoe bereken je precies de waarschijnlijkheid van Gods bestaan?”
Zie het boek van Dawkins, bijvoorbeeld, ook al zal hij niet de eerste zijn …


    Dawkins berekent daar helemaal niets. Hij komt met een argument van de onwaarschijnlijke complexiteit van God (gevormd naar analogie van ID-argumenten). Het is een argument dat inmiddels van alle kanten afgeschoten is. Maar het punt blijft: hij berekent niets, heeft ook geen methode waarmee hij berekent.
    De enige die bij mijn weten een serieuze berekening heeft gemaakt van de kans dat God bestaat is Richard Swinburne. Hij komt tot een redelijk grote kans. Herman Philipse was in het laatste nummer van het Nederlands Wijsgerig Tijdschrift erg onder de indruk van Swinburne.

    En waarom wil je het precies ??

    Ik wil helemaal niets. Ik vind het onzinnig, zulke uitspraken. Maar als iemand zegt dat het bestaan van God ‘erg onwaarschijnlijk’ is, dan is dat imo een semi-wetenschappelijke poging om te zeggen: ik geloof niet in God. Om welke reden dan ook.

    Doet het er toe of het minder dan 1% is of minder dan 1e-10% ?

    Niet echt. Hoe groot is de kans dat jij en ik bestaan?

  60. #60 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 10:39

    Steven: “Sorry, Eelco: mensen die echt denken dat Dawkins consistent redeneert in TGD (ik heb het niet over oudere boeken) en niet kwaadaardig spreekt over religie, hebben imo of een bord voor hun hoofd, of ze zijn niet verstandig. Op een gegeven moment bereikt het argumenteren een einde, als iemand het simpelweg niet wil zien. ”

    Daar ga je weer … dit is geen argumenteren wat je doet. Je zegt niet meer dan dat als iemand het niet met je eens is die persoon het simpelweg niet wil zien, en/of niet verstandig is.

    Steven, we zijn het oneens. Om mij dan onverstandig of onwillig te noemen is bijzonder zwak. Het zijn geen inhoudelijke argumenten.

    “Ik heb het sterke idee dat Dawkins zegt wat jij graag wilt horen, ”

    Ook dat niet. Je draait de boel om: ik lees Dawkins, en ben het met veel eens *na er over nagedacht te hebben*. Een volkomen normale gang van zaken, en dat heeft niets te maken met wat ik graag en niet graag wil. Dat jij en anderen er een andere mening op na houden is natuurlijk prima, maar dat heeft niets met mijn wil of mijn verstandigheid te maken. Je kunt op het internet natuurlijk ook veel positieve recensies van z’n boeken vinden: je doet nu net alsof er alleen negatieve zijn. Je haalt bijvoorbeeld Philipse aan. Maar ik zie hier (http://www.nieuwamsterdam.nl/god-als-misvatting ) dat hij schreef: ‘Alle gelovigen zouden dit boek moeten lezen, vooral de monotheïsten.’ Ik heb geen recensie van zijn hand kunnen vinden.

    “Dat laatste is onwaar. Er zijn wel degelijk argumenten voor het bestaan van God.”

    Ik had het over bewijsmateriaal, niet over argumenten. En nu schrijft je alweer ‘God’ in plaats van ‘een God’.

    “Ik zeg simpelweg: iets wat zo gewoon, natuurlijk en bevredigend is hoef je niet te bewijzen. ”

    Een herhaling van de stroman: het is niet gewoon, natuurlijk en/of bevredigend. Dat laatste al helemaal niet, en daar ga je verder niet op in.

    “Denk je echt dat alles waarin we geloven bewezen moet worden? ”

    Dat heb ik niet gezegd: ik heb juist onderscheid gemaakt tussen geloven (waar geen bewijs voor is of voor nodig is) en een hypothese. Als je iets stelt als geloof is dat best (en houd mijn interesse vrij snel op), maar als je stelt dat zoiets als een God daadwerkelijk bestaat dan is het andere koek. Dat moet je wel degelijk proberen aannemelijk te maken met bewijsmateriaal.

    Dan geeft je allerlei referenties naar onderzoeken waaruit zou moeten blijken dat gelovigen gelukkiger, gezonder en vrijgevender zouden moeten zijn. Dat gaat me heel wat tijd kosten om na te trekken, maar ik zie je helaas geen reden geven waarom dat zou moeten zijn.
    Ik vermoed dat er correlaties geclaimed worden, maar ik ben benieuwd of ook de causaliteit aangetoond wordt …

    “Het is geen beschuldiging. Het is een simpel feit. Ook meermalen onderzocht. ”

    Ik heb daar nogal sterke twijfels … ik kan geen van deze onderzoeken inzien. Ik heb wel deze gevonden: http://www.geveninnederland.nl/file/301/samenvatting_gin2011.pdf
    Daaruit blijkt dat vooral aan kerken gegeven wordt … moet ik dat als goed doel opvatten ?? Ik krijg het idee dat gelovigen vooral aan kerken geven, en ik lees in de link dat de helft van giften aan kerken bij de kerken zelf terecht komt.

  61. #61 door Steven op 5 maart 2012 - 10:42

    @ Sander,

    Waarom is geloven in niet-bestaande goden zoveel anders dan geloven in niet-bestaande kabouters? ‘Niet-bestaande’ kan hier gelezen worden als ‘niet-bewezen te bestaan’.
    1. ‘Niet bestaand’ is niet hetzelfde als ‘niet-bewezen’. Dat hoef ik neem ik aan niet uit te leggen? Kortom, je uitspraak is retorisch, geen argument.
    2. Voor het overige, zie mijn posts aan Eelco, t.w.:
    a. evidentialisme
    b. schaakspelende dolfijn
    M.b.t. je planeten-analogie… die gaat niet op, want van planeten is er bewijs dat ze bestaan, van goden niet.
    Er is bijv. bewijs voor het bestaan van architecten, bewegers, ontwerpers. Het is geen gekke gedachte om dit op kosmische schaal door te trekken. Uiteraard is het moeilijker om analogieën te vinden voor God dan voor planeten, aangezien het bij de vraag om God gaat om de laatste oorzaak van alles, en dan worden de analogieën schaars.

    God (het concept) geeft helemaal geen antwoordt op die vragen:
- Waarom is er iets en niet niets? Waarom is er God?
- Wat is de zin van het leven? Wat is de zin van God?
- Waarom zijn natuurwetten zo rationeel? Is God rationeel, of waren zijn wegen juist ondoorgrondelijk? Natuurwetten zijn niet zozeer rationeel. Ratio is het gevolg van de natuurwetten.

    Het lijkt me dat het bestaan van een rationele, scheppende, zingevende God een eenvoudig en elegant antwoord is op zulke vragen. De vraag ‘waarom is er God’ is geen weerlegging. Een verklaring is niet weerlegd door een volgende verklaring te eisen. Ik kan zeggen: God is het antwoord, maar ik weet niet waarom God er is. Natuurwetten zijn wel degelijk rationeel, tenzij je wilt beweren dat de wiskundige elegantie van natuurwetten niet meer is dan een product van ons brein, c.q. projectie. Ik heb echter de indruk dat de meeste natuurkundigen (kritisch) realisten zijn.

    Daarbij is helemaal niemand verplicht om die vragen te beantwoorden. Bij voorkeur niet zelfs als er geen bewijs voor is voor de antwoorden.?

    Ik denk dat het heel moeilijk is om althans sommige van die vragen niet te beantwoorden. Bijvoorbeeld: zelfs als je zegt dat je niet weet wat de zin van het leven is, zul je toch ergens je bed voor uit komen. M.a.w. je doet wel alsof je weet wat de zin van het leven is.
    Maar goed: inderdaad is niemand verplicht die vragen te beantwoorden (iets anders is het of het simpelweg onvermijdelijk is). Zoals ik al tegen Eelco zei: ik heb niets tegen atheïsten, en ook niet tegen evidentialisten. Als ze mij maar niet verwijten dat ik het niet ben, en het niet overtuigend vind.

  62. #62 door Steven op 5 maart 2012 - 10:44

    @ Sander,

    (Sorry nog een keer, er ging iets mis met de quootjes.)

    Waarom is geloven in niet-bestaande goden zoveel anders dan geloven in niet-bestaande kabouters? ‘Niet-bestaande’ kan hier gelezen worden als ‘niet-bewezen te bestaan’.

    1. ‘Niet bestaand’ is niet hetzelfde als ‘niet-bewezen’. Dat hoef ik neem ik aan niet uit te leggen? Kortom, je uitspraak is retorisch, geen argument.
    2. Voor het overige, zie mijn posts aan Eelco, t.w.:
    a. evidentialisme
    b. schaakspelende dolfijn

    M.b.t. je planeten-analogie… die gaat niet op, want van planeten is er bewijs dat ze bestaan, van goden niet.

    Er is bijv. bewijs voor het bestaan van architecten, bewegers, ontwerpers. Het is geen gekke gedachte om dit op kosmische schaal door te trekken. Uiteraard is het moeilijker om analogieën te vinden voor God dan voor planeten, aangezien het bij de vraag om God gaat om de laatste oorzaak van alles, en dan worden de analogieën schaars.

    God (het concept) geeft helemaal geen antwoordt op die vragen:
- Waarom is er iets en niet niets? Waarom is er God?
- Wat is de zin van het leven? Wat is de zin van God?
- Waarom zijn natuurwetten zo rationeel? Is God rationeel, of waren zijn wegen juist ondoorgrondelijk? Natuurwetten zijn niet zozeer rationeel. Ratio is het gevolg van de natuurwetten.

    Het lijkt me dat het bestaan van een rationele, scheppende, zingevende God een eenvoudig en elegant antwoord is op zulke vragen. De vraag ‘waarom is er God’ is geen weerlegging. Een verklaring is niet weerlegd door een volgende verklaring te eisen. Ik kan zeggen: God is het antwoord, maar ik weet niet waarom God er is. Natuurwetten zijn wel degelijk rationeel, tenzij je wilt beweren dat de wiskundige elegantie van natuurwetten niet meer is dan een product van ons brein, c.q. projectie. Ik heb echter de indruk dat de meeste natuurkundigen (kritisch) realisten zijn.

    Daarbij is helemaal niemand verplicht om die vragen te beantwoorden. Bij voorkeur niet zelfs als er geen bewijs voor is voor de antwoorden.?

    Ik denk dat het heel moeilijk is om althans sommige van die vragen niet te beantwoorden. Bijvoorbeeld: zelfs als je zegt dat je niet weet wat de zin van het leven is, zul je toch ergens je bed voor uit komen. M.a.w. je doet wel alsof je weet wat de zin van het leven is.
    Maar goed: inderdaad is niemand verplicht die vragen te beantwoorden (iets anders is het of het simpelweg onvermijdelijk is). Zoals ik al tegen Eelco zei: ik heb niets tegen atheïsten, en ook niet tegen evidentialisten. Als ze mij maar niet verwijten dat ik het niet ben, en het niet overtuigend vind.

  63. #63 door A. Atsou-Pier op 5 maart 2012 - 10:44

    @ Eelco van Kampen 04-03-12 13 h 17

    Bij nader inzien, in de hele Wiki-definitie komt het woord God of god niet voor. Wel deity (= godheid of god) terwijl alleen bron 6 (Oxford English Dictionary) het daarover heeft. Mijn Concise Oxford Dictionary heeft het overigens gewoon over God met een hoofdletter.

    Waarom denkt u dat de schrijvers van de definitie zo nodig het woord deity moesten gebruiken en dan ook nog voornamelijk in het meervoud ? Ik heb geen idee, behalve dan dat er iets volstrekt overbodigs moest worden aangetoond. Zoals dat atheïsten niet in Wodan geloven.
    Deze definitie creëert bovendien verwarring, men zou kunnen stellen dat christenen, joden en moslims niet in een deitie of in deities geloven, en die zouden dan ook onder atheïsten kunnen worden geschaard.

    Ik heb de Trésor de la langue Française nog even nagekeken, was benieuwd hoe een zeer seculier land atheïsme zou omschrijven. En jawel, die geeft eerst de kerkelijke definitie en daarna de filosofische : « négation explicite de l’existence de Dieu, avec généralement instauration d’un humanisme sans religion. »

    Kortom, Wiki doet moeilijk als het ook gemakkelijk kan.

  64. #64 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 10:47

    Oei, nog meer ….

    “Bij een discussie over God gaat het over iets heel anders: het gaat over de reden van het bestaan van deze wereld, over jouw en mijn bestaan. Als God er niet blijkt te zijn, verandert er heel veel. Er is dan een hele serie vragen die nieuwe antwoorden moeten krijgen.”

    Nee, want die antwoorden waren sowieso niet bevredigend. En alweer heb je het over ‘God’ en niet ‘een God’.

    Dan wat die berekening betreft: zoals ik al eerder schreef kun je die alleen maar doen als je je God precies definieert, en niet vaag houd. Mijn argument is dat als je je God preciezer maakt (zoals de verschillende godsdiensten toch wel doen door er specifieke eigenschappen aan toe te kennen, en die zijn verschillend per godsdienst, waaruit ik opmaak dat de god/goden per godsdienst verschillend zijn – niet dezelfde entiteit) het wellicht wel zou kunnen, per god.

    Dawkins voerde geen wiskundige berekening uit, maar catagoriseerde op een logische manier. Meer kun je ook niet doen als je God niet precies definieert, denk ik.

  65. #65 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 10:51

    A. Atsou-Pier: “Kortom, Wiki doet moeilijk als het ook gemakkelijk kan.”

    Een encyclopedie is niet hetzelfde als een woordenboek …

  66. #66 door Steven op 5 maart 2012 - 11:03

    Eelco, ik hoop niet dat het bij deze reactie blijft, want je reageert snel en hap-snap, zonder je te verdiepen in mijn argumenten en in het materiaal dat ik neerleg. Dan wordt het zonde van m’n tijd.

    Wat je laatste zinnen betreft: probeer je niet te laten leiden door je ‘idee’ over gelovigen. Het onderzoek zegt dat 19% van de giften in Nederland terecht komt bij kerken, en dat daarvan de helft wordt besteed aan doelen buiten de kerk. Dit is niet hetzelfde als het geefgedrag van gelovigen, want hieruit wordt niet duidelijk voor hoeveel van de andere giften gelovigen verantwoordelijk zijn. Gelovigen geven namelijk ook aan sportverenigingen, culturele instellingen en ontwikkelingshulp. Het artikel van Bekkers dat ik noemde, stelt bijv. dat gereformeerden zes keer zoveel geven als andere Nederlanders, en dat daarvan de helft terecht komt bij doelen buiten de kerk. C.q. zelfs als we de kerk buiten beschouwing laten (op zich natuurlijk al een enorme bron van vrijwilligerswerk, psychopastorale zorg, enz.), dan nog geven gereformeerden drie keer zoveel als andere Nederlanders.
    Ok, dit is een voorzet: probeer de rest zelf te doen.

  67. #67 door Steven op 5 maart 2012 - 11:05

    Eelco, wat je laatste post betreft (10:47):
    1. Al verschillende malen heb ik gevraagd: wat is precies het argument betreffende ‘een God’ of ‘God’?
    2. Die antwoorden waren voor jou misschien niet bevredigend, maar voor heel veel mensen wel. Tenzij jij de maat bent van alle dingen, zou ik proberen me wat subjectiever uit te drukken.
    3. Uit wat je zegt over D, leid ik af dat je D’s argument over Gods complexiteit niet (goed) bestudeerd hebt. Ik laat dat verder liggen, want ik hoef het werk voor jou niet te doen.

  68. #68 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 11:28

    Steven, ik verdiep me uiteraard in jouw argumenten, ook al reageer ik relatief snel (het is tenslotte een discussie …). Ik kan een soortgelijke kritiek natuurlijk aan jou richten.

    Veel van mijn argumenten laat je liggen … en mijn reacties waren toch redelijk uitgebreid (voor een blog als dit), dus ik begrijp niet wat je bedoeld met “ik hoop niet dat het bij deze reactie blijft” ?

    “wat is precies het argument betreffende ‘een God’ of ‘God’?”

    Is dat echt niet duidelijk ? Er zijn verschillende goden voorgesteld door verschillende godsdiensten: er is op deze planeet niet maar één God in omloop, maar vele verschillende. Vandaar dat het redelijker is te spreken over ‘een God’ dan ‘God’. Waarom er maar eentje uitpikken ?

    “Die antwoorden waren voor jou misschien niet bevredigend, maar voor heel veel mensen wel. Tenzij jij de maat bent van alle dingen, zou ik proberen me wat subjectiever uit te drukken.”

    Ik de maat der dingen ?? Uiteraard geef ik slechts mijn mening … wat anders ?
    En voor veel mensen zijn die antwoorden ook niet bevredigend. Ik vind ze in het geheel niet bevredigend. Zie ook de reactie van Sander Aarts, trouwens (die van 4 maart 2012 om 17:02).
    ‘God-dit-it’ zonder specificatie van God en hoe en wat is geen antwoord …

    ” Uit wat je zegt over D, leid ik af dat je D’s argument over Gods complexiteit niet (goed) bestudeerd hebt. Ik laat dat verder liggen, want ik hoef het werk voor jou niet te doen.”

    Hier kan ik niets mee. Jouw afleiding kan ik niet volgen, en ook ik heb The God Delusion toch echt helemaal gelezen. Een vreemde beschuldiging: dit lijkt alweer een geval dat als we het niet eens zijn je dan maar zegt dat ik iets niet gedaan heb (in dit geval bestuderen i.p.v. willen).

  69. #69 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 11:40

    Steven, nog even terug naar het door mij gevonden recente onderzoek. Daar staat bv:

    “Nederland geeft 0,8% van het Bruto Binnenlands Product (BBP) (€ 572 miljard in 2009).
    Dit lage percentage lijkt in tegenspraak met het algemene beeld dat Nederland vrijgevig is. De Nederlander draagt echter vooral via de belastingen bij aan goede doelen.”

    De meeste mensen geven dus via de belastingen, en niet direct, zoals bij collectes bij kerken. Dan wordt het lastig te zien wie wat geeft.

    Jouw percentages gaan ook nog eens over gereformeerden, niet over gelovigen in het algemeen.

    Ik vindt het bepaald niet overtuigend bewijs voor jouw stelling dat gelovigen goedgevender zijn, zeker als er vooral aan kerken gegeven wordt (wat die er dan ook mee doen).
    Het grootste deel van de ontwikkelingshulp wordt door de staat betaald (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontwikkelingssamenwerking#Financiering ), wat natuurlijk consistent is met het via de belastingen bijdragen aan goede doelen.

  70. #70 door Steven op 5 maart 2012 - 11:50

    Eelco,

    De manier waarop je probeert mijn cijfers aan te vechten, geven mij weinig hoop op een geslaagde discussie. Beetje gemakzuchtig allemaal.

    Gelovigen betalen ook belasting, en daar bovenop dus nog collectes e.d. In de door mij geciteerde literatuur gaat het uiteraard over vrijwillige giften, dus afgezien van belastingen. Dus wat je zegt over belastingen is allemaal heel interessant, maar slaat verder nergens op.

    Mijn percentages gaan over alle gelovigen. Onder hen zijn (in Nederland) de gereformeerden de gulste gevers, zoals het artikel van B laat zien. Wat je nu doet, is hap-snap blijven reageren op nadere informatie die ik verschaf, nadat ik eerst al heel veel materiaal op tafel had gelegd. Gelovigen geven gewoon (veel) meer dan niet-gelovigen. Dat is een feit. Ook in de USA is daarover veel onderzoek te vinden.
    Ik zou zeggen: neem eens een paar dagen om het door mij aangeleverde materiaal te bestuderen. Daar schieten we meer mee op.

    Op de rest ga ik later misschien nog in. Ik vind dat jij nu aan de beurt bent om je best te doen.

  71. #71 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 11:59

    Tja, als je me gaat beschuldigen van hap-snap reageren en gemakzucht (terwijl ik toch echt een tijdje gezocht heb, en jouw referenties niet op het internet kan lezen, behalve één link die je gaf), dan houd een discussie op. Jouw materiaal kan ik voor het grootste deel niet lezen.

    Dat het een feit is betwijfel ik ten zeerste. En ‘gewoon’ is natuurlijk al helemaal geen argument.

  72. #72 door Steven op 5 maart 2012 - 12:30

    Nee, Eelco, dan hoeft de discussie niet op te houden. Er zijn bibliotheken, boeken kunnen besteld worden, en je hebt vast wel toegang tot online wetenschappelijke tijdschriften. En er is zelfs e.e.a. op open source internet te vinden. Ik hoop overigens niet dat dat laatste de voorwaarde is voor een discussie met jou, want dan houdt het inderdaad gauw op.
    Het punt is: jij beweert van alles, zoals dat je er niets van gelooft dat geloven gezond en nuttig is. Dat moet je dan aantonen. En dan heb je een hele berg onderzoek waar tegenover je je moet verantwoorden.
    Als je er geen zin in hebt dat uit te zoeken, is dat jouw zaak. Ik ga niet over jouw tijd. Maar beweer dan niet van allerlei onzin. Ook niet deftig klinkende onzin als ‘dat betwijfel ik ten zeerste’.

  73. #73 door Eelco op 5 maart 2012 - 12:46

    Mijn eerdere bron was slechts een samenvatting. Hier is de complete bron, van de website ‘Geven in Nederland’: http://geveninnederland.nl/file/148/geven_in_nederland_2009boek.pdf

    In de hoofdstukken 7-14 wordt ook aangestipt *wie* er geeft, en ik concentreer me nu uiteraard over de vraag gelovig vs. ongelovig, ook al zijn er vele andere factoren die bepalend zijn (man/vrouw, inkomen, etc.).

    Hoofdstuk 7: Kerk en levensbeschouwing (religie)
    “Tot slot – en dat is wellicht niet zo verwonderlijk – blijkt dat gelovigen vaker aan de kerk geven dan ongelovigen, dat geldt overigens zowel voor katholieken, Nederlands hervorm- den, gereformeerden als andere kleinere geloofsovertuigingen. ” (blz 110)

    Hoofdstuk 8: Gezondheid
    “Tot slot zien we dat ongelovigen meer geven aan gezondheid dan katholieken. Dat geldt overigens niet voor de andere geloofsovertuigingen zoals gereformeerden en Neder- lands hervormden.” (blz 117)

    Hoofdstuk 9: International hulp
    “Verder is opvallend dat mensen van katholieke huize minder vaak aan internationale hulp geven dan ongelovigen. Voor de andere geloofsovertuigingen zoals gereformeerden en Nederlands hervormden geldt dit overigens niet. ” (blz 121)

    Hoofdstuk 10: Milieu etc.
    “Minder populair zijn deze doelen onder gelovigen (de katholieken en Nederlands hervormden in het bijzonder) en frequente kerkgangers. ” (blz 126)

    Hoofdstuk 11: Onderwijs en onderzoek
    “De kans dat mensen aan doelen op het terrein van onderwijs en onderzoek geven is groot onder middelbaar tot hoger opgeleiden, onder huishoudens met thuiswonende kinderen, onder huishoudens die inkomsten uit eigen vermogen hebben, onder mensen die vaak gevraagd worden om een gift en tot slot onder de frequente kerkgangers. ” (blz 131)

    Hoofdstuk 12: Cultuur
    “Wat betreft religieuze achtergrond vinden we dat alleen mensen met een Nederlands hervormde achtergrond vaker geld geven aan culturele doelen. ”
    en
    “Er zijn weinig verschillen tussen mensen die veel of weinig geld aan cultuur geven. De enige verschillen zijn dat vrouwen gemid- deld meer geld geven aan cultuur en mensen met minder vertrouwen in goede doelen minder.” (blz 136)

    Hoofdstuk 13: Sport en recreatie
    “Ook is er geen verschil tussen mensen met verschil- lende religieuze achtergronden. ” (blz 141)

    Hoofdstuk 14: Maatschappelijke en sociale doelen (nationaal)
    “Tot slot geven mensen die af en toe naar de kerk gaan en mensen die vaker gevraagd worden om een gift vaker aan maatschappelijke en sociale doelen. ” (blz 147)

    Mijn conclusie is dat het er nogal vanaf hangt welk goed doel je naar kijkt. Andere factoren zijn vaak even belangrijke of nog belangrijker: die vindt je in het rapport, en heb ik hier niet weergegeven.

  74. #74 door Eelco op 5 maart 2012 - 12:51

    “Het punt is: jij beweert van alles, zoals dat je er niets van gelooft dat geloven gezond en nuttig is. Dat moet je dan aantonen. ”

    Oh nee, dat is de bewijslast omkeren. Jij stelde dat geloven gezond en nuttig is, ik ben kritisch en vraag je dat te bewijzen. Het kan niet zo zijn dat jij iets beweert en ik dan moet gaan bewijzen dat het niet zo is.

    “Als je er geen zin in hebt dat uit te zoeken, is dat jouw zaak. Ik ga niet over jouw tijd. ”
    Ik heb er al veel tijd in gestoken.

    “Maar beweer dan niet van allerlei onzin. Ook niet deftig klinkende onzin als ‘dat betwijfel ik ten zeerste’.”

    Ik beweer geen onzin. Wie ben jij om te bepalen wat onzin is ? Dat is dan slechts jouw mening. En ik geef mijn mening, geen onzin.

  75. #75 door Steven op 5 maart 2012 - 13:09

    Eelco, ik heb mijn mening onderbouwd met een vracht aan wetenschappelijk onderzoek. Als jij jouw mening wilt volhouden tegenover zo’n berg aan bewijzen, staat jouw mening gelijk aan onzin.

    Wat is nu eigenlijk je probleem? Is het echt zo moeilijk om toe te geven dat religie gezond is, gelukkig maakt en vaak nuttig is?

  76. #76 door Eelco op 5 maart 2012 - 13:13

    Moeilijk toe te geven ? Alsof het een feit is ??? Steven, we verschillen van mening.

    En heb ik nu bovenstaande cijfers en statistieken voor niets opgezocht ?
    Jouw ‘berg’ is nou niet bepaald makkelijk toegankelijk. Ik vond het rapport van de Werkgroep Filantropische Studies erg duidelijk.

  77. #77 door Steven op 5 maart 2012 - 15:05

    Eelco,

    In sociaal-wetenschappelijk onderzoek komen dergelijke resultaten zo dicht bij feiten als maar mogelijk is. Je blijft maar tegensputteren op basis van oneigenlijke argumenten.
    Ook de relatie (niet correlatie) tussen religie (als onafhankelijke variabele) en gezondheid (als afhankelijke variabele) is meer dan genoeg aangetoond. Het enige waarover discussie bestaat is wat in religie precies de gezondmakende/gezondheidsbeschermende factoren zijn. Dus ook hier kunnen we spreken van feiten, al zijn het feiten waarvan we de oorzaken nog niet precies kennen.

    Wat jij hebt opgezocht, is niets anders dan het laatste onderzoek naar Nederlanders en hun geefgedrag, en zelfs daar blijkt duidelijk dat actief-religieuze mensen over de hele linie meer geven dan andere mensen. Dit geldt zelfs bij doelen buiten de kerk. Waarbij we niet moeten vergeten dat naar schatting 50% van wat aan de kerk wordt gegeven uiteindelijk terecht komt bij doelen buiten de kerk (hulpverlening e.d.). E.e.a. zou in dit onderzoek overigens nog pregnanter zijn als er niet werd gecorrigeerd voor ‘altruïstische instelling’ e.d. (overigens wordt tussen neus en lippen door vermeld dat dit in hoge mate aanwezig is bij kerkelijk actieve mensen).

    Ik heb het dan nog niet over de andere onderzoeken, zoals over religie en gezondheid. Afgezien van wetenschappelijke journals (waarvoor jij vast wel een access code hebt), kun je ook op open source terecht. Googlen op religion & health, e.d.

    Al met al is het punt dat ik meer dan voldoende argumentatie / evidence heb aangedragen voor mijn stelling dat religie gezond is, gelukkig maakt en vaak nuttig is. Het enige wat jij daartegen in hebt gebracht is een hoop stelligheid zonder argumenten, en een uittreksel uit een rapport dat mijn stelling bevestigt (waar het de nuttigheid betreft).

    Ik sta ervoor open dat ik ongelijk heb, maar kom dan met onderzoek, en niet met: ‘ik betwijfel het ten zeerste’. Want daar koop ik niks voor.

    Je kunt dus niet blijven zeggen: we verschillen gewoon van mening. Dat is net zoiets als verschillen van mening over de vraag of Nederland een democratische rechtsstaat is. Natuurlijk zijn er mensen die het ontkennen, en natuurlijk gebeuren er af en toe dingen in Nederland die niet zo democratisch en/of rechtstatelijk zijn, maar daarmee is nog niet iedere mening op dit punt evenveel waard.

    Is hier sprake van natuurwetenschappelijke beroepsdeformatie? Zodra we buiten het terrein van de harde/exacte wetenschap komen, lijkt alles bij jou te versmelten tot ‘gewoon een mening’. Ik maak me sterk dat je in je eigen vakgebied niet wegkomt met zulke slordige argumentatie.

    Ok, basta, wat mij betreft. Als je met wat nieuws komt, zie ik het wel.

  78. #78 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 15:17

    En nu is het weer tegensputteren. Als je mijn bijdrages niet serieus wilt nemen, dan houd het van mijn kant toch wel op.

    Oh, en nu heb je het over ‘actief-religieuze’ mensen, en niet meer over ‘gelovigen’. Dat is een veel kleinere groep (ik neem aan dat je het over de frequente kerkgangers hebt waar het onderzoek van sprak). Dat uit het onderzoek bleek dat katholieken (geen gelovigen ?) niet zo gul zijn reageer je niet op, bijvoorbeeld. Frequente kerkgangers wel (waarbij aangetekend dat het moeilijk is de collectebus in het openbaar zomaar voorbij te lopen).

    Wat dat actief betreft, dit stukje trekt een aardige conclusie over actief-theistische en actief-atheistische mensen: beiden zijn net zo gelukkig, gezond, etc.: http://rt.com/news/is-atheism-healthy-studying-the-godless/

    “As Karen Hwang concludes: “People with strong feelings of atheism are just as happy, healthy, and well adjusted as those with strong religious beliefs.”

  79. #79 door Steven op 5 maart 2012 - 15:29

    Eelco,

    Zo lang je je niet verdiept in de studies die ik aandraag, kunnen we bezig blijven. Nu dit weer:

    1. Het ligt voor de hand dat er ook binnen de groep gelovigen verschillen zijn. Ruwweg: hoe geloviger en hoe meer bezig met geloof, hoe gezonder en hoe meer er gegeven wordt. Katholieken zijn in Nederland grosso modo minder gelovig en minder actief kerkgaand dan protestanten. Dit alles strijdt in het geheel niet met mijn stelling. Integendeel zelfs.

    2. Het artikel dat je aanhaalt, doet twee dingen:
    a. het stelt dat landen met een hoge mate van seculariteit in het algemeen gezond en welvarend zijn. Het artikel zegt er zelf al bij dat atheïsme hier waarschijnlijk de afhankelijke variabele is en niet de onafhankelijke. Het is dus geen tegenargument tegen mijn stelling.
    b. het citeert 1 onderzoek (erg dunnetjes) waaruit blijkt dat overtuigde atheïsten net zo goed met hun ziekte kunnen omgaan als overtuigde gelovigen. Dat onderzoek zal wel kloppen, maar wat is het punt? Ik voerde mijn stelling aan om te ondersteunen dat een gelovige zich niet hoeft te verantwoorden voor zijn geloof. Ik voerde hem niet aan om te beweren dat andere mensen niet gelukkig enz. kunnen zijn. Jouw reactie lijkt op die van iemand die zegt: “O, is zingen gezond voor je? Nou, voetbal ook, dus stop maar met zingen”. Mijn punt is: iemand die bezig is met dingen die natuurlijk zijn, gezond, gelukkigmakend en ook nog nuttig, hoeft geen andere argumenten aan te voeren om te rechtvaardigen waarmee hij bezig is.

  80. #80 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 15:33

    “Is hier sprake van natuurwetenschappelijke beroepsdeformatie? Zodra we buiten het terrein van de harde/exacte wetenschap komen, lijkt alles bij jou te versmelten tot ‘gewoon een mening’.”

    Natuurlijk niet … ‘een mening’ is niet ‘gewoon een mening’. Ik geef mijn mening, niet gewoon een mening. En dat geldt zowel binnen als buiten de wetenschap. Je gebruikt het woordje ‘gewoon’ wel wat vaak …

    In dit geval is het een kwestie van statistiek, maar ook van definitie. Wat is goedgevendheid (is het alleen maar geld en vrijwilligerswerk ?), hoe vrijwillig is het (denk aan de verplichte giftes bij de moslims, of de kerkbelasting in duitsland), en welke doelen zijn goed ? Is de kerk zelf een goed doel als gelovigen daaraan geven ?

    Daar kun je dus prima een mening over hebben.

    “Al met al is het punt dat ik meer dan voldoende argumentatie / evidence heb aangedragen voor mijn stelling dat religie gezond is, gelukkig maakt en vaak nuttig is. ”

    Nou nee, dat vind ik niet.

    “Het enige wat jij daartegen in hebt gebracht is een hoop stelligheid zonder argumenten, en een uittreksel uit een rapport dat mijn stelling bevestigt (waar het de nuttigheid betreft).”

    Ik was niet stellig, ik was kritisch. En het rapport bevestigt jouw stelling niet, zeker niet als we de katholieken beschouwen. Alleen de ‘actief-gelovigen’, maar dat kun je van de ‘actief-ongelovigen’ wellicht ook zeggen (die worden NIET apart beschouwd in het rapport). Bijvoorbeeld hier: http://givingaid.richarddawkins.net/

    Passief-gelovigen en passieg-ongelovigen zullen sowieso passiever zijn (…) en minder geven, geluk vinden in het leven (daar moet je toch wel iets voor doen) en gezond blijven (zelfde).

    Ik zie geen correlatie met geloven, net als Karen Hwang concludeerde.

  81. #81 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 15:40

    “1. Het ligt voor de hand dat er ook binnen de groep gelovigen verschillen zijn. Ruwweg: hoe geloviger en hoe meer bezig met geloof, hoe gezonder en hoe meer er gegeven wordt. Katholieken zijn in Nederland grosso modo minder gelovig en minder actief kerkgaand dan protestanten. Dit alles strijdt in het geheel niet met mijn stelling. Integendeel zelfs.”

    En dat geldt dan ook voor de groep ongelovigen (zie vorige reactie).

    “2a. het stelt dat landen met een hoge mate van seculariteit in het algemeen gezond en welvarend zijn. Het artikel zegt er zelf al bij dat atheïsme hier waarschijnlijk de afhankelijke variabele is en niet de onafhankelijke. Het is dus geen tegenargument tegen mijn stelling.”

    En waarom geldt dat dan niet net zo hard voor theisme ?

    Maar je 2b is interessant: “iemand die bezig is met dingen die natuurlijk zijn, gezond, gelukkigmakend en ook nog nuttig, hoeft geen andere argumenten aan te voeren om te rechtvaardigen waarmee hij bezig is.”

    Je stelt nu dat het van de persoon afhangt wat voor hem/haar gezond en gelukkigmakend is (voor de een voetbal, voor de ander zngen, voor nog een ander geloven in een god ?).
    Bedoelde je het dan niet als algemene stelling, maar geheel persoonsgebonden (wat bij iemand past) ??

  82. #82 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 15:50

    Oh, en Steven, je hoeft je echt niet te rechtvaardigen voor je geloof ! Dat heb ik tenminste nooit gesteld, en zolang je je aan de wet houdt mag je uiteraard overal in geloven.

    Maar ik mag dan ook kritiek op geloofsuitspraken hebben, zeker als ik ze niet aannemelijk vindt (i.e. gebrek aan bewijsmateriaal etc.).

  83. #83 door Steven op 5 maart 2012 - 15:51

    Eelco, dat is allemaal eromheen praten. We hebben het over simpele vragen:
    1. Zijn gelovigen in het algemeen gezonder dan niet-gelovigen? Het antwoord: ja, en dit geldt sterker naarmate iemand meer gelovig is.
    2. Geven gelovigen in het algemeen meer aan goede doelen dan niet-gelovigen? Het antwoord: ja, veel meer. En dat geldt sterker naarmate iemand meer gelovig is.
    3. Heeft geloof een positieve invloed op iemands geluksbeleving? Het antwoord: ja, en dat geldt sterker naarmate het geloof meer intrinsiek wordt beleefd.

    Dit alles is ondersteund met vrachten onderzoek. Het enige dat je er tegenin brengt is een onderzoek dat overtuigde atheïsten net zo goed kunnen copen met ziekte als overtuigde gelovigen. Los van het feit dat we het hier over een heel kleine groep mensen hebben, is ook nog niet duidelijk in hoeverre atheïsme hier een onafhankelijke variabele is. Dit laatste gegeven het feit dat atheïsme bijna alleen voorkomt in welvarende landen, terwijl religie overal voorkomt.
    Maar ik heb al gezegd: dat is helemaal mijn punt niet. Voor mijn part zijn alle atheïsten heel gelukkig en gezond en nuttig voor de samenleving. Mijn punt is heel simpel: als het natuurlijk is om te geloven, en bovendien gezond, gelukkigmakend en nuttig, dan moet je wel verrekt goede argumenten hebben om tegen iemand te kunnen zeggen: houd er maar mee op. Een argument als: “het is onwaarschijnlijk dat God bestaat”, is dan gewoon niet sterk genoeg (afgezien van de problemen met het woord ‘onwaarschijnlijk’). Mijn stelling is dus: de bewijslast verschuift naar de ontkenner van X, naarmate X natuurlijker, gezonder, gelukkigmakender en nuttiger is. Aangezien dit bij religie (bepaalde vormen) in hoge mate het geval is, ligt de bewijslast in hoge mate bij de ontkenner.

    Dat Dawkins een poging deed om gelovigen te kopiëren in hun geefgedrag is mooi (je kunt blijkbaar toch wat leren van religies). Weet je ook wat het resultaat was? Een website kan iedereen openen tenslotte.

    Zie verder:
    http://www.givingandvolunteering.ca/files/giving/en/n-vc1sen.pdf (Canada)
    http://www.hoover.org/publications/policy-review/article/6577 (USA)

  84. #84 door Steven op 5 maart 2012 - 15:59

    Eelco,

    “2a. het stelt dat landen met een hoge mate van seculariteit in het algemeen gezond en welvarend zijn. Het artikel zegt er zelf al bij dat atheïsme hier waarschijnlijk de afhankelijke variabele is en niet de onafhankelijke. Het is dus geen tegenargument tegen mijn stelling.”

    En waarom geldt dat dan niet net zo hard voor theisme ?

    Omdat in de door mij geciteerde onderzoeken (neem ze er nu eens bij) religie als onafhankelijke variabele wordt opgevoerd. Het door jou genoemde onderzoek bevindt zich op een heel ander niveau: het legt verbanden tussen nationale niveaus van religie en welbevinden (en benoemt atheïsme nadrukkelijk als afhankelijke variabele). De onderzoeken die ik noem gaan over groepen proefpersonen of individuen. Vergelijking heeft alleen zin als je kunt laten zien dat binnen bijv. Zweden ongelovigen gelukkiger/gezonder enz. zijn dan gelovigen.

    Maar je 2b is interessant: “iemand die bezig is met dingen die natuurlijk zijn, gezond, gelukkigmakend en ook nog nuttig, hoeft geen andere argumenten aan te voeren om te rechtvaardigen waarmee hij bezig is.”

    Je stelt nu dat het van de persoon afhangt wat voor hem/haar gezond en gelukkigmakend is (voor de een voetbal, voor de ander zngen, voor nog een ander geloven in een god ?).
    Bedoelde je het dan niet als algemene stelling, maar geheel persoonsgebonden (wat bij iemand past) ??

    Ik snap niet precies wat je bedoelt. Het enige wat ik zeg is:
    1. Religie is een natuurlijke aanleg (los van het feit dat er a-religieuze mensen zijn).
    2. Religie heeft een positieve invloed op gezondheid, geluk en maatschappelijk nut.
    Dus waarom zou je in vredesnaam gelovige mensen ter verantwoording roepen over het feit dat ze gelovig zijn? Natuurlijk mag je best kritiek hebben op allerlei vormen van geloof, maar dat is wat anders dan de atheïst doet. Die verklaart geloof in God maar direct tot onzin, en beweert dat de gelovige maar moet bewijzen dat God bestaat. Ik breng daar tegenin: zo’n eis is onzinnig. We verlangen dit nooit bij natuurlijke, gezonde enz. gewoonten. En meestal lukt dat ook niet best. Als mensen moeten uitleggen waarom ze verslingerd zijn aan muziek of sport, vinden ze dat ook moeilijk uit te leggen. Je doet het gewoon, omdat het bij je past en omdat het goed voelt. En zo lang iemand niet onomstotelijk en onweerlegbaar aantoont dat het op niets is gebaseerd, ga je ermee door.

    Kortom, het gaat mij om de bewijslast. Die ligt bij de atheïst, bij de a-muzikalist, bij de a-sportivist, enz.

  85. #85 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 16:01

    Nu toch maar weer terug naar gelovigen in het algemeen, i.p.v. actief-gelovigen ?

    “1. Zijn gelovigen in het algemeen gezonder dan niet-gelovigen? Het antwoord: ja, en dit geldt sterker naarmate iemand meer gelovig is.”

    Het antwoord is dus nee: want het geldt ook als iemand meer ongelovig is. Zoals hierboven al geschreven: het hangt meer van het meer/minder af dan van het geloven/niet-geloven.

    “2. Geven gelovigen in het algemeen meer aan goede doelen dan niet-gelovigen? Het antwoord: ja, veel meer. En dat geldt sterker naarmate iemand meer gelovig is.”

    Zelfde verhaal.

    “3. Heeft geloof een positieve invloed op iemands geluksbeleving? Het antwoord: ja, en dat geldt sterker naarmate het geloof meer intrinsiek wordt beleefd.”

    En nog eens.

    Steven, je herhaald je punten alleen maar, lijkt het, en reageert niet op mijn reactie van 5 maart 2012 om 15:40. Ik praatte er niet omheen, ik reageerde.

    ” dan moet je wel verrekt goede argumenten hebben om tegen iemand te kunnen zeggen: houd er maar mee op.”

    Hoe kom je erbij dat ik dat wil ????? Nu ben ik perplex. Je doet maar. We hadden het over het bestaan van een god, volgens mij, niet wat je wel en niet mag geloven.

    “Mijn stelling is dus: de bewijslast verschuift naar de ontkenner van X, naarmate X natuurlijker, gezonder, gelukkigmakender en nuttiger is. ”

    En nu kom je weer met ontkenner, alsof het bestaan van een god een feit is. Het is een geloof. Had ik al niet eens gereageerd over je gebruik van ontkenner ?

    Mensen kunnen ook heel gelukkig worden van astrologie. Mag ik daar dan m’n mening niet over geven ? Ik mag ze niet dwingen daar niet in te geloven, uiteraard.

    “Dat Dawkins een poging deed om gelovigen te kopiëren in hun geefgedrag is mooi”

    Dat vind ik beledigend. Altruisme is een menselijke eigenschap, en heeft niets met geloof te maken. Wel met menselijkheid. En andere diersoorten kennen het ook, trouwens.

  86. #86 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 16:05

    “Dus waarom zou je in vredesnaam gelovige mensen ter verantwoording roepen over het feit dat ze gelovig zijn? ”

    Hoe kom je er in vredesnaam bij dat ik dat doe ???

    “1. Religie is een natuurlijke aanleg (los van het feit dat er a-religieuze mensen zijn).”
    Geloven is een natuurlijke aanleg, niet religie. Heeft evolutionaire voordelen, vooral voor kinderen die nog maar weinig weten en zelf kunnen beredeneren. Je ouders geloven is een goede strategie.

    “2. Religie heeft een positieve invloed op gezondheid, geluk en maatschappelijk nut.”
    Een herhaal van je eerdere stelling. Wat ik heb gezien is dat activiteit, of ergens voor staan dat oplevert. En dat kan ook actief-atheisme zijn. Dus geloven of niet geloven is niet van belang: het actief zijn veel meer.

  87. #87 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 16:06

    Je vergelijking met muziek of sport gaat natuurlijk niet op. Die bestaan ontegenzeggelijk.

  88. #88 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 16:09

    “Het door jou genoemde onderzoek bevindt zich op een heel ander niveau: het legt verbanden tussen nationale niveaus van religie en welbevinden (en benoemt atheïsme nadrukkelijk als afhankelijke variabele).”

    Het onderzoek van Kwang was binnen één land (de VS), als ik het goed begrijp, en maakte slechts onderscheid tussen atheisten en theisten.

  89. #89 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 16:19

    Misschien dan maar deze vraag, om de discussie af te sluiten: stel dat er geen God blijkt te bestaan – zou je dan ophouden met geven aan goede doelen ?

  90. #90 door Steven op 5 maart 2012 - 16:45

    Eelco, ik herhaal zoveel, omdat bepaalde dingen niet tot jou doordringen.

    “1. Zijn gelovigen in het algemeen gezonder dan niet-gelovigen? Het antwoord: ja, en dit geldt sterker naarmate iemand meer gelovig is.”

    Het antwoord is dus nee: want het geldt ook als iemand meer ongelovig is. Zoals hierboven al geschreven: het hangt meer van het meer/minder af dan van het geloven/niet-geloven.

    Beweer jij op basis van 1 citaatje uit 1 onderzoek (Kwang), dat bovendien niets zegt over de gezondheid van atheïsten, maar over hun vermogen om te copen met ziekte (dus met ongezondheid). Wat is er nu zo moeilijk te begrijpen?

    “2. Geven gelovigen in het algemeen meer aan goede doelen dan niet-gelovigen? Het antwoord: ja, veel meer. En dat geldt sterker naarmate iemand meer gelovig is.”

    Zelfde verhaal.

    Nee dus. Overtuigde gelovigen geven ook (veel) meer dan overtuigde atheïsten. Daarop wijst het Amerikaanse onderzoek. Je enige tegenargument is een verwijzing naar de website van Dawkins, en zijn poging om iets soortgelijks op te zetten. Dat is natuurlijk nog geen begin van een argument.

    ” dan moet je wel verrekt goede argumenten hebben om tegen iemand te kunnen zeggen: houd er maar mee op.”

    Hoe kom je erbij dat ik dat wil ????? Nu ben ik perplex. Je doet maar. We hadden het over het bestaan van een god, volgens mij, niet wat je wel en niet mag geloven.

    Ik heb geen idee wat jij wilt. Maar dat is m’n punt niet. Het gaat me om de bewijslast – zoals ik nu meermalen heb gezegd (weer iets dat niet tot je doordringt).
    Geloof in het bestaan van God is intrinsiek onderdeel van geloven als religieuze levensstijl (Klaas Hendrikse en Theravada-buddhisten daargelaten). Het is er de dragende motivatie van. Wie beweert dat God niet bestaat, beweert dus dat de hoeksteen onder een hele natuurlijke, gezonde en nuttige levensstijl ontbreekt. Dat kan natuurlijk waar zijn. Maar in het algemeen zeggen we dan: dat moet je dan wel heel erg onomstotelijk aantonen, anders gaan we toch maar even door met in God geloven.
    Dat is dus de parallel met muziek of sport. Muziek en sport bestaan, net zoals religie bestaat. Maar bij alledrie gaat het over de vraag: is het nodig om je te verantwoorden als je je ermee bezighoudt? Moet je daarvoor nog aanvullende argumenten hebben?

    Als geloven het product zou zijn van indoctrinatie en ook nog schadelijk en ziekmakend, dan zou men een punt hebben als men zei: gelovigen moeten dan maar bewijzen dat die God inderdaad bestaat. En laat het maar heel goed bewijs zijn.
    Echter, als dat niet het geval is (zoals overduidelijk blijkt uit onderzoek), valt deze hele redenering in elkaar. Gelovigen hoeven niets te bewijzen. Atheïsten moeten dat maar doen.
    Dat betekent niet dat er geen argumenten zijn om in God te geloven (ontologisch, kosmologisch, moreel). Er zijn ook (aanvullende) argumenten om aan muziek te doen of aan sport. Maar die argumenten zijn doorgaans niet de redenen waarom mensen zich ermee bezighouden. Ze gebruiken dat soort argumenten doorgaans alleen tegenover mensen die niks hebben met sport of muziek. Zelf hebben ze die argumenten niet nodig. En eerlijk gezegd: ik doe niet aan voetbal omdat het gezond is, al zal ik dat argument wel gebruiken tegenover mijn vrouw🙂

    Misschien dan maar deze vraag, om de discussie af te sluiten: stel dat er geen God blijkt te bestaan – zou je dan ophouden met geven aan goede doelen ?

    Als dat onomstotelijk vast komt te staan, zou ik dus ongelovig zijn, niet meer naar een kerk gaan, enz. In dat geval zou ik behoren bij de categorie van mensen die nu ook al minder geven en minder vrijwilligerswerk doen dan gelovigen. Kortom, het antwoord is – als we het wetenschappelijk onderzoek moeten geloven – ‘ik zou waarschijnlijk minder gaan geven, ja’. Natuurlijk zou ik nog steeds wel iets geven. Er is tenslotte zoiets als biologisch gestuurd altruïsme. En bovendien ben ik opgevoed in een christelijk milieu, waar het vanzelfsprekend is om geld en tijd aan anderen te geven. Zo’n vorming raak je niet zomaar kwijt.
    Maar er zou een aantal incentives verdwijnen, bijvoorbeeld de simpele aansporing vanuit onze kerk om een deel van ons inkomen af te staan voor armen en gehandicapten. Laten we onszelf niet voor de gek houden: verreweg de meeste mensen hebben dit soort aansporingen nodig.

  91. #91 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 17:02

    “Eelco, ik herhaal zoveel, omdat bepaalde dingen niet tot jou doordringen.”

    Steven, dat is echt geen goede manier van discussieren of argumenteren. Iets vaak herhalen maakt het nog niet waar. Ik ben het niet met je eens, en herhalingen zullen de discussie alleen maar vast laten lopen.

    “Nee dus. Overtuigde gelovigen geven ook (veel) meer dan overtuigde atheïsten.”

    Dat lijkt me uit de lucht gegrepen, daar die statistieken ontbreken. Er wordt in het nederlandse onderzoek wel onderscheid gemaakt tussen frequente kerkgangers (de overtuigden) en minder actieve gelovigen, maar dat is bij de ongelovigen niet gedaan. Dat ‘amerikaanse’ onderzoek zou ik dan wel een link naar willen zien: ik kan het niet vinden.

    “Ik heb geen idee wat jij wilt. ”

    ??? Waarom schreef je dan ” dan moet je wel verrekt goede argumenten hebben om tegen iemand te kunnen zeggen: houd er maar mee op.” en “Dus waarom zou je in vredesnaam gelovige mensen ter verantwoording roepen over het feit dat ze gelovig zijn? ”
    Daar heb ik nooit op aangestuurd, en past dus helemaal niet in deze discussie.

    “Muziek en sport bestaan, net zoals religie bestaat. ”
    Zucht … natuurlijk bestaat religie, maar we hadden het over het bestaan van een God !
    Dat kun je dus niet met muziek of sport vergelijken, die ontegenzeggelijk bestaan. Net als religie. Maar voor een God is geen enkel bewijsmateriaal …

    “is het nodig om je te verantwoorden als je je ermee bezighoudt?”
    Nu schrijf je alweer verantwoorden !?! Ik zei toch al dat dat niet hoeft ? Dit wordt langdradig.

    “Als dat onomstotelijk vast komt te staan, zou ik dus ongelovig zijn, niet meer naar een kerk gaan, enz. In dat geval zou ik behoren bij de categorie van mensen die nu ook al minder geven en minder vrijwilligerswerk doen dan gelovigen. ”
    En nog een herhaling …

    “‘ik zou waarschijnlijk minder gaan geven, ja’. ”
    Dus je geeft dan alleen maar meer vanwege het bestaan van een God ? Is dat dan nog wel vrijwillig ??

    “Natuurlijk zou ik nog steeds wel iets geven. Er is tenslotte zoiets als biologisch gestuurd altruïsme.”
    Uiteraard is dat er, net als bij andere diersoorten. En dat kan veel of weinig zijn, onafhankelijk van religie.

    “En bovendien ben ik opgevoed in een christelijk milieu, waar het vanzelfsprekend is om geld en tijd aan anderen te geven. Zo’n vorming raak je niet zomaar kwijt.”
    In mijn niet-christelijke milieu was dat ook vanzelfsprekend. Dat is bepaald niet exclusief voor christenen.

    “Laten we onszelf niet voor de gek houden: verreweg de meeste mensen hebben dit soort aansporingen nodig.”
    Maar dan is het dus geen vrijgevendheid meer ! Dan doe je het omdat er druk op je uitgeoefend wordt vanuit je kerk.
    En zo’n druk hoeft dus helemaal niet vanuit het geloof te komen: kan ook via beelden van hongerende kinderen en andere aansporingen. Ik ben het met je eens dat zo’n druk wel helpt, maar de aard hoeft bepaald niet religieus te zijn.

  92. #92 door Steven op 5 maart 2012 - 17:31

    Eelco, op de een of andere manier heeft het beeld zich bij jou postgevat dat ik de superioriteit van religie wil bewijzen of zo. Religie (bepaalde vormen) is erg goed in het brengen van mensen tot liefdadigheid en hen gezond houden. Daarmee heb ik niet gezegd dat dit niet op andere manieren kan. Maar dat is helemaal niet relevant voor het punt van de bewijslast.

    Voor de rest doe je wat je al de hele dag doet: er hier en daar een zin tussenuit plukken en daarop ingaan, zonder op het betoog te letten of het argument te volgen.

  93. #93 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 18:14

    Dat is natuurlijk niet zo: ik pak er niet zo maar een zin uit. Ik kan ook het hele blok quoten, met mooie lijntjes eromheen, maar ik pik de *relevante* zin uit een stuk en reageer daarop. Ik let echt wel op het betoog en de lijn: flauw dat je me daar op gaat aanvallen.

    Wat betreft de bewijslast: die ligt nog altijd bij degene die iets beweert. Beweer jij dat er een God bestaat, dan moet je dat aannemelijk maken. Een atheist (behalve die van categorie 7) vindt het niet aannemelijk, maar hoeft niet het tegendeel te bewijzen (de catagorie 7 atheist wel).

    ZIjn we weer terug bij het begin.

  94. #94 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 18:45

    Hier waren we begonnen:

    Steven: “Overigens is spreken over de ‘onwaarschijnlijkheid’ van Gods bestaan niet erg zinvol. God bestaat of niet.”

    Uiteraard bestaat God of niet (waarbij die God dan wel goed gedefinieerd moet worden: anders kan je die uitspraak niet toetsen). Maar omdat we beperkte wezens zijn is het vaak lastig te achterhalen wat wel en niet bestaat (denk aan de moeite die we moeten doen om te achterhalen of het Higgs deeltje bestaat: ook die bestaat of niet, maar we kunnen nu alleen nog maar een waarschijnlijkheid inschatten).

    Het concept van “probabilities of truth” is erg nuttig.

    Dit heb ik lang geleden eens gelezen, en kan ik me erg in vinden: http://www.freethoughtdebater.com/FBurdenOfProof.htm

  95. #95 door Steven op 5 maart 2012 - 21:19

    Eelco,

    Dat is natuurlijk niet zo: ik pak er niet zo maar een zin uit. Ik kan ook het hele blok quoten, met mooie lijntjes eromheen, maar ik pik de *relevante* zin uit een stuk en reageer daarop. Ik let echt wel op het betoog en de lijn: flauw dat je me daar op gaat aanvallen.

    Dat beleef ik heel anders. Naar mijn besef ben je zelfs nog niet begonnen met in te gaan op wat ik voor je bij elkaar hebt geharkt. Je hebt er alleen wat overwegend niet ter zake doende kritiek op gespuid, zonder argumentatie.

    Wat betreft de bewijslast: die ligt nog altijd bij degene die iets beweert. Beweer jij dat er een God bestaat, dan moet je dat aannemelijk maken. Een atheist (behalve die van categorie 7) vindt het niet aannemelijk, maar hoeft niet het tegendeel te bewijzen (de catagorie 7 atheist wel).

    Onzin. Wie iets ontkent dat algemeen wordt geloofd, moet dit net zo goed aannemelijk maken. Iets ontkennen betekent niet dat je geen bewijslast hebt. Dat wordt nog sterker wanneer geloven in God natuurlijk, gezond, enz. is. Je moet dan wel met heel sterke argumenten komen om waarschijnlijk te maken dat geloven in God op niets is gebaseerd.

    Het concept van “probabilities of truth” is erg nuttig.

    Dit heb ik lang geleden eens gelezen, en kan ik me erg in vinden: http://www.freethoughtdebater.com/FBurdenOfProof.htm

    Ik zal het eens rustig doorlezen, als ik tijd heb. Bij diagonale lezing zie ik echter alweer de gebruikelijke atheïstische red herrings opduiken: (1) geloof in God is even gefundeerd als geloof in aardmannetjes, (2) baby’s zijn van nature onbeschreven blaadjes: als je er niks instopt, blijven ze gewoon atheïst. Enz. Beide vermoeiende onzin, van het soort waarin Dawkins 400 pagina’s lang grossiert. Maar goed, misschien mis ik iets en bevat het stuk onvermoede wijsheden. Hopelijk kom ik er de komende dagen aan toe.

  96. #96 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 21:47

    “Je hebt er alleen wat overwegend niet ter zake doende kritiek op gespuid, zonder argumentatie.”

    Als je zo gaat beginnen zijn we daadwerkelijk klaar met discussieren.

    “Onzin. Wie iets ontkent dat algemeen wordt geloofd, moet dit net zo goed aannemelijk maken.”

    De bewijslast ligt bij diegene die iets beweert. Nogmaals, je kunt niet iets beweren en dan zeggen ‘bewijs maar dat het niet zo is’. Russell’s teapot etc.

    “Iets ontkennen betekent niet dat je geen bewijslast hebt.”

    En alweer heb je het over ontkennen … ik ben kritisch, en vindt het gebrek aan bewijsmateriaal genoeg reden de stelling ‘Er bestaat een God’ niet aannemelijk te vinden. Ik wil best op het bewijsmateriaal voor een God ingaan, maar volgens mij is dat er niet.

    “Dat wordt nog sterker wanneer geloven in God natuurlijk, gezond, enz. is. Je moet dan wel met heel sterke argumenten komen om waarschijnlijk te maken dat geloven in God op niets is gebaseerd.”

    En alweer ‘God’ in plaats van ‘een God’. Dit blijft herhalen … hier schieten we niets mee op. Dan kan ik alleen maar herhalen dat geloven op zich natuurlijk is (en evolutionair nuttig), maar dat hoeft niet religieus te zijn. Die invulling met een specifieke god komt later, en de god die ingevuld wordt hangt vooral van de omgeving waarin je leeft af.

    “Beide vermoeiende onzin, van het soort waarin Dawkins 400 pagina’s lang grossiert.”

    Dit wordt erg vermoeiend, zulke denigrerende opmerkingen. En waarom haal je Dawkins er weer bij ?

  97. #97 door Sander Aarts op 6 maart 2012 - 00:07

    @Steven:
    Je lijkt vooral de placebo-werking van God een overtuigend argument te vinden voor religie. Maar dan maakt het dus niet uit in welke god je dan precies gelooft. De positieve kanten van het geloven zelf vormen immers de argumenten voor dat geloof.
    Maar is God dan enkel de wortel die wordt voorgehouden om het geloven in stand te houden? Ik neem aan dat het er toch wel toe doet of God (of Allah, of welke god je ook aanbidt) ook echt werkelijk bestaat of niet. Dat het geloof in die god je een beter mens maakt is leuk, maar is op niks gebaseerd als die god niet werkelijk bestaat. En ze kunnen niet allemaal bestaan, al die goden die gelovigen tot betere mensen maken.

    Er is simpelweg geen bewijs voor het bestaan van goden. Er is wellicht iets dat je als een soort oer-kracht zou kunnen omschrijven. Een fenomeen dat het huidige bestaan heeft veroorzaakt. Maar door dit fenomeen op te tuigen als een god, met een bewustzijn en een oordeel (zoals religies veelal doen) ontstaat er iets wat niet meer te herleiden is uit objectieve waarneming.
    Het is prima als mensen daarin willen geloven. Het is niet prima als anderen dat geloof wordt opgedrongen, of er serieuze hinder van ondervinden. Niet iedereen wordt immers een beter mens van religie. En dan heb ik het niet over de minder-betalende katholieken.

  98. #98 door Tjerk Muller op 6 maart 2012 - 02:41

    Er is simpelweg geen bewijs voor het bestaan van goden.

    @Sander; Je omschrijft geloof in God/goden nu als een geloof in het bestaan bepaalde entiteiten. Maar wat Steven steeds herhaalt duidt er volgens mij op dat hij God niet beschouwt (of niet wil beschouwen als een entiteit).

    Helaas verzuimt Steven consequent om een definitie te geven van God, waardoor vrij onduidelijk blijft waar hij het conceptueel over heeft; en of dit geloof inderdaad algemeen wordt gedeeld en biologisch verankerd is.

    @Steven; Het zou namelijk best wel eens zo kunnen zijn dat heel veel monotheïstische gelovigen God in de praktijk wel degelijk voorstellen als een entiteit. En dan is maar de vraag in hoeverre Stevens tegenwerpingen tegen sceptische kritiek houdbaar zijn.

    Immers; ofwel kan je dan niet langer volhouden dat geloof in een God-die-geen-entiteit is algemeen verbreid is (en dat scepsis omtrent het bestaan ervan nadere argumentatie behoeft); ofwel zul je moeten toegeven dat, aangezien de meeste monotheïsten zich God for all intents, purposes and practices wel degelijk als een entiteit voorstellen, God wel degelijk aan dezelfde voorwaarden dient te voldoen als kaboutertjes, gouden draken op de berg, de Kerstman op de Noordpool en mijn overleden grootmoeder die elke week uit het hiernamaals overkomt om even bij te kletsen…

    Verder snap ik het argument dat geloven in God gezond is en mensen aanzet tot naastenliefde niet zo. Laten we aannemen dat het gunstig uitpakt voor je bloeddruk om aan het bestaan van God te geloven, vroom te zijn, regelmatig naar de kerk te gaan, te bidden en wat niet al; en laten we aannemen dat het bevorderlijk is voor de mentale en fysieke gezondheid van terminale patiënten om aan het bestaan van God te geloven, omdat dit berusting in de hand werkt en reducerend werkt t.a.v stress en angst… Volgt daar dan logisch uit dat het bestaan van God wáár is? Of plausibel?

    Hetzelfde geldt voor het argument dat geloof in God biologisch verankerd en wijdverbreid is. Laten we nu eens aannemen dat het waar is – hetgeen me dubieus lijkt, gezien het gegeven dat weinig primitieve stammen ter wereld er een theïstisch of omvattend Godsconcept op nahouden – maar laten we for the sake of the argument aannemen dat die aanname van Steven correct is: volgt daar dan uit dat het bestaan van God dus wáár is, of meer plausibel?

    Dat lijkt me een is-ought fallacy. Uit het feit dat mensen behept zijn met een neiging naar religiositeit, volgt immers niet dat er iets is (of zou moeten zijn) dat daaraan beantwoordt.

    Mensen zijn ook universeel behept met de neiging om overal patronen in te herkennen. Men ziet gezichten in wolken en steenformaties (en zelfs de ruggen van krabben, die daarom ‘samurai-krabben’ zijn gaan heten). Katholieken zien het gelaat van Maria in de vlekken op pannenkoeken en moslims zien de islamitische geloofsbelijdenis op de ruggen van vissen (masjallah, een wonder!).

    Mensen zijn tevens universeel behept met de neiging om overal persoonlijke agenten achter te zien en natuurfenomenen te personaliseren (en daarmee te communiceren en te onderhandelen). Dat loopt van indianenstammen die geesten zien achter rotsen en bomen, via de antieke heidenen die achter de zee, de opkomst of uitblijven van het graan, en regen en donker lokale en universele goden te zien (de zeegod, de vruchtbaarheidsgodin, de dondergod, etc.) tot autorijders in de 21e eeuw die tegen hun auto praten en ‘m een schouderklopje op het dashboard geven in het bijgeloof dat het ding toch een beetje bezield is en dergelijke attenties waardeert bij een bijzondere prestatie (een caravan trekken op een Franse col bijvoorbeeld).

    O, en vergeet spookhuizen niet, waar men allerlei kraakjes en piepjes en unheimische gevoelens interpreteert als de activiteit van persoonlijke agenten (spoken!), en ziekten als het resultaat van vervloekingen en de activiteiten van geesten. Of het complexe mechaniekje van het zweepstaartje van de bacterie als de handwerk van een intelligente ontwerper.

    De mens is dus biologisch behept met de neiging om overal persoonlijke agenten te zien (en niet alleen mensen; honden beginnen ook te blaffen als er een lading sneeuw met een flinke plof van het dak valt waar ze onder schuilen). En ongetwijfeld heeft dat evolutionair voordeel gehad. We weten inmiddels echter dat dergelijke attributie in de meeste gevallen incorrect is: de zee wordt niet beheerst door Neptunus en de lokale baai niet door de lokale baaigodin; er wonen geen geesten in de bron en ziekte wordt veroorzaakt door virussen en bacteriën, kankers, gifstoffen en andere lichamelijke oorzaken; niet door hekserij of demonen.

    Kortom, ik kan minstens twee voorbeelden geven waarin biologisch verankerde en universeel verbreide neigingen in het denken van mensen diezelfde mensen volledig op het verkeerde spoor zetten. Waarom zou dat met de neiging tot religiositeit en godsgeloof (of zo je wilt: Godsgeloof) niet net zo goed het geval kunnen zijn?

    En als dat daarmee net zo goed het geval zou kunnen zijn; hoe kan het gegeven dat die neiging universeel verbreid en biologisch verankerd is dan een argument zijn dat sceptici moeten aantonen dat God niet bestaat?

    Dat is zoiets als zeggen dat mensen die twijfelen aan het bestaan van geesten moeten bewijzen dat hij niet bestaat; terwijl de mensen die geloven aan het bestaan van geesten kunnen achteroverleunen, omdat de het geloof aan geesten nu eenmaal zo universeel is en de neiging daartoe biologisch verankerd is (zoals ik in een vorige alinea heb betoogd).

  99. #99 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 08:49

    Steven, voor slechts een van jouw onderzoeken gaf je een link, en die heb ik dus kunnen lezen (deze: https://www.mja.com.au/sites/default/files/issues/186_10_210507/wil11060_fm.pdf ).

    Dit is meer een review dan een onderzoek, maar dat is natuurlijk ook goed. Wat valt op ? Er worden vooral verbanden gevonden tussen ‘religious attendance’ en gezondheid, niet tussen geloven per se en gezondheid.

    Ik denk dat vooral het verschil tussen eenzaamheid en het behoren tot een groep (zoals dus bijvoorbeeld een kerk) het grote verschil maakt.
    Zie bijvoorbeeld: https://circle.ubc.ca/handle/2429/1557
    en http://www.sciencemag.org/content/241/4865/540.abstract

    Mensen die regelmatig de kerk bezoeken zijn niet eenzaam, en om die reden gelukkiger en gezonder. Voor gelovigen in het algemeen (waarvan de frequente kerkgangers maar een deel uitmaakt) is dat niet automatisch zo.

    Kortom, heb je een goede sociale kring dan bevordert dat je gezondheid en geluk, en dan doet het er niet toe of die kring gelovig is of niet, en of je zelf gelooft of niet.

    Blijft natuurlijk dat als jij je gelukkig voelt met een geloof, dat je dat vooral moet blijven doen, maar ik zie in de studie waar je naar linkte dat Zen, yoga en meditatie net zo goed werken om je gezondheid een beetje te bevorderen.

  100. #100 door Steven op 6 maart 2012 - 08:56

    Eelco, Sander en Tjerk,

    Mijn enige punt is de bewijslast, zoals nu meer dan eens uiteengezet. Ik gebruik mijn argumenten niet om het bestaan van God te bewijzen. Er zijn weliswaar goede argumenten voor de stelling dat God bestaat (ontologisch, kosmologisch, moreel), maar dat zijn vrijwel nooit de redenen waarom mensen in God geloven. Mijn punt is heel simpel: atheïsten beweren altijd dat gelovigen moeten bewijzen dat God bestaat. Naar mijn mening is het juist andersom: gezien de natuurlijkheid, gezondheid enz. van geloof in God, geldt dat de atheïst maar moet bewijzen dat geloven in God op niets is gebaseerd. Wie mensen van een goede gewoonte wil afhelpen, moet met overtuigende bewijzen komen.

    UIteraard (daar heeft Sander een punt) wordt dit anders wanneer een gelovige een atheïst wil overtuigen om ook gelovig te worden. Er zijn dan argumenten nodig die ook de atheïst overtuigen. Maar daarmee ben ik niet bezig. Ik beweer slechts dat een atheïst die een gelovige ervan wil overtuigen dat hij ook atheïst moet worden, wel met heel erg doorslaggevend bewijs moet komen. Zo niet, dan doet de gelovige er verstandig aan gewoon door te gaan met geloven in God. We kunnen elkaar dan verstandige mensen blijven vinden, zelfs al delen we elkaars geloof niet.

    Natuurlijk betekent dit niet dat elke vorm van geloof of religie nuttig, gezond, e.d. is. Zulke vormen verdienen ook alle kritiek. Die kritiek komt overigens veelal ook van binnenuit de religieuze tradities zelf. Maar atheïsten zijn van harte welkom om dit kritische koor te versterken. Alleen: hier geldt hetzelfde als bijv. bij gezinnen of politiek. Er zijn veel buitengewoon beroerde gezinnen (de meeste van onze trauma’s lopen we daar op) en er zijn veel erg onzalige experimenten met politiek (vooral atheïstische experimenten zijn berucht). Toch is dit voor niemand een reden om het gezin af te schaffen of de politiek. Zo zie ik ook de discussie rondom religie. Er is niets mis met religiekritiek, maar wie alle religie over één kam scheert, is ideologisch bezig.

    Voorts betekent dit niet dat geen enkele vorm van geloof of geen enkel godsconcept onder kritiek mag worden gesteld. Dat doen gelovigen zelf al eeuwen. Hier kom ik op het punt van Tjerk. Uiteraard kunnen onze ingeboren neigingen ons op dwaalsporen zetten. Dat geldt niet alleen voor onze religieuze aanleg. Het geldt voor vrijwel elke aangeboren neiging. Neem bijv. agressie: we hebben dit nodig, maar we kunnen onze agressie niet zomaar laten woekeren. Daarom hebben we zoiets als cultuur: het cultiveren (disciplineren, oefenen, uitlijnen) van onze aangeboren neigingen.

    Op dit punt lijken vertegenwoordigers van de grote religieuze tradities en atheïsten op elkaar. Zij lopen beiden de tuin in van het grote religieuze verlangen in de mensheid. Het verschil is dat de een hierin alleen wil snoeien, terwijl de ander de hele tuin wil omspitten. Dus als je een continuüm uitzet tussen enerzijds de religieuze woekeraar (iemand die werkelijk alles gelooft wat zijn religieuze aanleg hem ingeeft) en anderzijds de atheïst (iemand die zijn religieuze aanleg fundamenteel wantrouwt) zit de vertegenwoordiger van een van de grote religieuze tradities daar tussenin. Die tradities hebben zich altijd verzet tegen bijgeloof, magie, animisme, primitieve godsvoorstellingen (dondergoden, aardbevingsgoden, e.d.), met het doel onze religieuze aanleg te zuiveren en te cultiveren. Ik geef toe: het is soms dan nog maar een klein stapje naar volstrekt atheïsme (of in elk geval naar negatieve theologie). Maar dat laatste stapje is wel fundamenteel een stapje in een andere wereld: het verschil tussen snoeien en omhakken. En uiteraard: het verschil tussen een wereld zonder God en een wereld met God.

    Kortom, de fundamentele vraag is: zien we onze religieuze aanleg als een vermogen (net zoals bijv. kunstzinnigheid of zelfs een zekere mate van agressie) of zien we het als een aangeboren probleem (in Tjerks woorden: iets waarmee we ‘behept’ zijn)? De beslissing hierover is niet te maken op basis van biologie, maar alleen op basis van ideologie. Of religieuze aanleg een bijproduct dan wel een adaptieve aanpassing is, is daarbij niet van belang. Iets kan prima een talent of vermogen zijn, terwijl het toch een bijproduct is. Kunstzinnigheid wordt bijv. vaak gezien als een ‘misfiring’ van de evolutie, evenals ons vermogen om verre sterrenstelsels te onderzoeken. Voor het doorgeven van onze genen hebben wij dat niet nodig.

    De vraag of God bestaat staat hier los van. Ook het punt van definitie. Het is voor mij voldoende om vast te stellen dat pakweg 90% van de mensheid in god, God of goden gelooft. Wat de ware God is, wordt niet op wetenschappelijke gronden vastgesteld – als dit al vast te stellen is. Wat de wetenschap kan doen, is bepaalde godsvoorstellingen onwaarschijnlijk maken, meer niet. Mensen doen er goed aan wetenschappelijke kennis zo goed mogelijk te integreren in hun levensbeschouwing.

    En over theepotjes en tandenfeeën hoeven we het toch niet meer te hebben, hoop ik? Wie daar nu nog mee aankomt, moet echt z’n huiswerk doen. Ik heb het toch ook niet over de zon die om de aarde draait? Hoewel dat intuïtief nog heel wat plausibeler is dan een vliegende theepot, maar dat terzijde.

  101. #101 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 09:04

    Steven, voordat ik reageer, eerst even dit: een reactie die ik net plaatste wacht op moderatie, en ik zou graag willen dat je die eerst leest. Ik denk dat dit komt door de drie links die erin staan.

    Dit gaat o.a. over jouw stroman (“gezien de natuurlijkheid, gezondheid enz. van geloof in God”).

    Ik zal het in stukjes proberen: enkele links lijken er wel doorheen te komen bij wordpress.

  102. #102 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 09:05

    Dit is een deel van de tekst die ik vanochtend postte maar die op moderatie wacht (waarschijnlijk vanwege de drie links die erin staan):

    Steven, voor slechts een van jouw onderzoeken gaf je een link, en die heb ik dus kunnen lezen (deze: https://www.mja.com.au/sites/default/files/issues/186_10_210507/wil11060_fm.pdf ).

    Dit is meer een review dan een onderzoek, maar dat is natuurlijk ook goed. Wat valt op ? Er worden vooral verbanden gevonden tussen ‘religious attendance’ en gezondheid, niet tussen geloven per se en gezondheid.

  103. #103 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 09:06

    Ah, dat werkt wel met een link, dus hier her vervolg:

    Ik denk dat vooral het verschil tussen eenzaamheid en het behoren tot een groep (zoals dus bijvoorbeeld een kerk) het grote verschil maakt.
    Zie bijvoorbeeld: https://circle.ubc.ca/handle/2429/1557
    en http://www.sciencemag.org/content/241/4865/540.abstract

    Mensen die regelmatig de kerk bezoeken zijn niet eenzaam, en om die reden gelukkiger en gezonder. Voor gelovigen in het algemeen (waarvan de frequente kerkgangers maar een deel uitmaakt) is dat niet automatisch zo.

    Kortom, heb je een goede sociale kring dan bevordert dat je gezondheid en geluk, en dan doet het er niet toe of die kring gelovig is of niet, en of je zelf gelooft of niet.

    Blijft natuurlijk dat als jij je gelukkig voelt met een geloof, dat je dat vooral moet blijven doen, maar ik zie in de studie waar je naar linkte dat Zen, yoga en meditatie net zo goed werken om je gezondheid een beetje te bevorderen.

  104. #104 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 09:07

    Steven: “Er zijn weliswaar goede argumenten voor de stelling dat God bestaat (ontologisch, kosmologisch, moreel)”

    Ik ken trouwens geen enkel kosmologisch argument voor het bestaan van een God, en ik loop toch al vrij lang rond in de kosmologie …

  105. #105 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 09:11

    Steven: “Mijn enige punt is de bewijslast, zoals nu meer dan eens uiteengezet. Ik gebruik mijn argumenten niet om het bestaan van God te bewijzen.”

    Als je het bestaan van een God niet wilt bewijzen, waarom maak je je dan zorgen om de bewijslast ?

    Steven: “Wie mensen van een goede gewoonte wil afhelpen, moet met overtuigende bewijzen komen.”

    En nu zeg je alweer dat mensen je van iets af willen helpen !! Hoe kom je daar toch bij ?

  106. #106 door Steven op 6 maart 2012 - 09:20

    Eelco,

    Alles begon bij deze opmerking van jou, waarmee jij de term ‘bewijslast’ zelf introduceerde:

    Je draait de bewijslast om: je hebt het over ‘ontkennen dat God bestaat’ (waarbij je trouwens niet zegt welke god), maar je moet juist bewijzen dat er een god bestaat. De atheist merkt terecht op dat dat bewijs er niet is.

    Ik heb daarop gereageerd door te stellen dat dit niet klopt, omdat we nooit vragen om bewijzen wanneer iemand een goede gewoonte heeft (zoals geloven in God). Waarom zou iemand in vredesnaam moeten bewijzen dat God bestaat? Het lijkt me genoeg als hij zich voldoende kan verweren tegen tegenargumenten, zoals vliegende theepotten. Meer is niet nodig. Een goede gewoonte behoeft geen rechtvaardiging.

    Vervolgens begon jij mijn argumenten aan te vechten, en raakten wij op een zijspoor. En het werd nog troebeler toen jij, Sander en Tjerk blijkbaar ook nog begonnen te denken dat ik stiekem toch bezig was Gods bestaan te bewijzen door te wijzen op de positieve effecten ervan. Maar als je rustig doorleest wat ik heb gezegd vanaf jouw hierboven geciteerde post, zie je dat ik het van het begin tot het eind heb gehad over bewijslast . Meer niet.

  107. #107 door Steven op 6 maart 2012 - 09:27

    Eelco,

    Mooi dat je eindelijk de link hebt gelezen die ik je al in mijn eerste post toestuurde. Dat spaart een hoop tijd.

    Als ik je tot nu toe goed gevolgd heb, zeg je niet langer dat religie geen positieve effecten heeft (eerst geloofde je daar niks van, zei je). Dat is al een stapje verder, zou ik zeggen.

    Nu zeg je daarbij twee dingen:
    1. Dit positieve effect wordt verklaard door het hebben van diepe overtuigingen, niet specifiek door religieuze overtuigingen.
    2. Dit positieve effect wordt verklaard door de goede sociale contacten die religie oplevert.

    Je zou er nog aan toe kunnen voegen, op basis van het recente Nederlandse onderzoek: dit positieve effect wordt verklaard vanuit het hebben van altruïstische waarden.

    Nu, ik schreef je gisteren al: wetenschappers zijn het eens over het feit van de positieve relatie tussen religie en gezondheid, geluk, e.d., maar ze zijn het nog niet eens over wat die positieve relatie precies veroorzaakt. Jij noemt wat mogelijkheden. Wat mij betreft allemaal prima. Het feit blijft dat blijkbaar juist het geloof in God en het leven naar dat geloof dit soort effecten in hoge mate produceert. Atheïsten zouden wellicht hetzelfde effect kunnen bereiken, wanneer zij hechte gemeenschappen konden bouwen, gestoeld op diepe overtuigingen en met hoge altruïstische idealen. Tot nog toe is dat nog niet gelukt, maar wie weet wat we nog gaan zien🙂

  108. #108 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 09:31

    Steven, ik schreef daar: “Je draait de bewijslast om: je hebt het over ‘ontkennen dat God bestaat’ (waarbij je trouwens niet zegt welke god), maar je moet juist bewijzen dat er een god bestaat. De atheist merkt terecht op dat dat bewijs er niet is. Hij geeft dus géén antwoord op ‘de grote vragen’, maar merkt op dat het antwoord ‘god’ niet het goede is. Wat dat dan wel is staat dan nog open. Dus het beste antwoord is dan vaak “ik weet het niet”, of – iets optimistischer – “ik weet het nog niet”. ”

    Ik reageerde daar op jouw gebruik van ‘ontkennen dat God bestaat’. Dat ging dus wel degelijk over de vraag of er een God bestaat ! Je schreef: “Het staat iedereen vrij om te ontkennen dat God het antwoord is,”. Oftewel, je stelt dat God het antwoord is. Dan moet ‘ie ook bestaan, lijkt mij.

    Steven: “Ik heb daarop gereageerd door te stellen dat dit niet klopt, omdat we nooit vragen om bewijzen wanneer iemand een goede gewoonte heeft (zoals geloven in God). ”

    Hier begrijp ik niets van – nu reduceer je geloven in een God tot ‘een goede gewoonte’ ??
    En dat is nog steeds geen argument voor het omdraaien van de bewijslast: als jij stelt dat er een god bestaat, moet je dat aannemelijk maken.

  109. #109 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 09:38

    Steven: “Als ik je tot nu toe goed gevolgd heb, zeg je niet langer dat religie geen positieve effecten heeft ”

    Dan heb je me niet goed gevolgd. Die studies laten vooral zien dat ‘religious attendance’ een positief effect heeft, en ik heb beargumenteert dat het om ‘attendance’ gaat (bij een groep horen), en niet om ‘religion’.

    Steven: “2. Dit positieve effect wordt verklaard door de goede sociale contacten die religie oplevert.”

    Maar dat is dus niet uniek voor religie: het gaat om de sociale contacten zelf, niet wat voor club het is.

    Steven: “Nu, ik schreef je gisteren al: wetenschappers zijn het eens over het feit van de positieve relatie tussen religie en gezondheid, geluk, e.d.,”

    Nogmaals, niet ‘religie’, maar ‘frequent kerkbezoek’. Dat is niet hetzelfde.

    Steven: “Het feit blijft dat blijkbaar juist het geloof in God en het leven naar dat geloof dit soort effecten in hoge mate produceert. ”

    Nee dus … niet het geloof in wat dan ook, maar het samenzijn. Niks blijkbaar. Heb je de links die ik gaf niet gelezen ? Over het verband tussen eenzaamheid en gezondheid ?

    Steven: “Tot nog toe is dat nog niet gelukt, maar wie weet wat we nog gaan zien”

    Humanistisch verbond ? The Brights ?

  110. #110 door Steven op 6 maart 2012 - 09:51

    Eelco,

    Bij alles ben ik ervan uitgegaan dat argumenten voor of tegen het bestaan van God een belangrijk onderdeel zijn van de rechtvaardiging van religieus geloof. De vraag is alleen: wanneer hebben wij het recht om te vragen om zulke argumenten?

    Als een gelovige een atheïst wil overhalen om ook gelovig te worden, dan moet hij met argumenten komen voor het bestaan van God. Dus als je bedoelt: Steven, als je mij wilt overtuigen van het bestaan van God, moet je dat aannemelijk maken – dan heb je gelijk. Je hebt dan het volste recht om te vragen om sterke argumenten voor het bestaan van God.

    Maar als je iets anders bedoelt, zoals: Steven, als jij zelf gelooft in God, moet je dat ook voor niet-gelovigen aannemelijk maken, dan heb je ongelijk. Een gelovige hoeft zijn eigen geloof niet te rechtvaardigen met argumenten tegenover niet-gelovigen, zo lang dit geloof simpelweg de cultivering is van een natuurlijke impuls, en bovendien gezond en gelukkigmakend en nuttig. C.q. het kan voor zo iemand heel redelijk zijn om in God te geloven.

    De enige reden waarom het niet redelijk zou zijn om in God te geloven, is wanneer het bestaan van God onomstotelijk is weerlegd. In dat geval valt de bodem onder de gelovige levensstijl uit (althans in veel gevallen). Geloven is dan misschien nog steeds praktisch en nuttig, maar het is niet redelijk om te geloven in iets waarvan je weet dat het niet klopt. Maar de gelovige heeft alle gelijk van de wereld als hij dan wel heel sterke argumenten wil zien.

    Kortom, argumenten voor het bestaan van God spelen vooral een rol in een gesprek tussen gelovigen en niet-gelovigen, waarbij de eersten de laatsten proberen te overtuigen van het bestaan van God. In die zin is het vergelijkbaar met muziekliefhebbers die niet-muziekliefhebbers ervan proberen te overtuigen dat het echt zinvol is om je kind naar muziekles te doen. Je zoekt dan naar argumenten die de ander iets zeggen, maar zelf heb je die argumenten niet nodig. Je zegt dan dingen als: muziek is gezond, het verheft de geest, het leert je discipline. Maar de ander kan natuurlijk altijd zeggen: dat kan allemaal ook op andere manieren. En dat is natuurlijk zo. Als het je niet raakt of aanspreekt, houdt het uiteindelijk gewoon op.

    Ik vraag me af of je dit voldoende uit elkaar houdt.

  111. #111 door Steven op 6 maart 2012 - 09:57

    Eelco,

    Het ging niet alleen over sociaal samenzijn, maar ook over overtuigingen en altruïstische waarden, weet je nog? Of heb je nu gewoon de ene verklaring (die je gisteren nog aanhing) ingeruild voor een andere?

    Wat je zegt over HV en Brights is hopelijk niet serieus bedoeld. Die produceren natuurlijk in de verste verte niet het soort gemeenschap dat religies produceren.

    Dit alles los van het feit dat wij in postchristelijke samenlevingen zitten, die doordrenkt zijn van eeuwen christendom en christelijke waarden. Daarvan hebben ook ongelovigen een stevige dosis mee gekregen. Dat is een van de problemen met dit soort vergelijkingen: we kennen geen samenlevingen zonder religie en zeker geen samenlevingen die niet uit een eeuwenlange religieuze geschiedenis komen.

    Maar goed, dat is een andere kwestie. Ik ga nu even wat anders doen, anders zijn we weer een hele dag bezig.

  112. #112 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 10:04

    Steven, nu begin je alweer over het rechtvaardigen van je geloof. Ik heb toch al een aantal keer gesteld dat je dat niet hoeft te rechtvaardigen: het is je goed recht, zolang je je aan de wet houd. Als je anderen wilt overtuigen in een discussie dan moet je daadwerkelijk aannemelijk maken dat er een god bestaat. Er was wel degelijk een discussie over het bestaan van een god ontstaan door jouw opmerking ‘atheisten ontkennen dat God bestaat’. Dus dan is die discussie er en zijn de argumenten voor het bestaan van een God noodzakelijk.

    Je vergelijking met muziek gaat nog steeds niet op: het bestaan van muziek is ontegenzeggelijk, geluid bestaat, en muziekinstrumenten ook. Bijzonder veel bewijsmateriaal voor.

    Steven: “zo lang dit geloof simpelweg de cultivering is van een natuurlijke impuls, en bovendien gezond en gelukkigmakend en nuttig.”

    Nogmaals een herhaling van je stroman. Mijn herhaling: Godsgeloof is niet natuurlijk, geloof wel. Gezond en gelukkig zijn wordt bevorderd door samenzijn, niet door religie per se. Frequent kerkbezoek maakt gezond en gelukkig, maar dat geldt de meeste andere clubs ook.

    Tenslotte: “Maar de gelovige heeft alle gelijk van de wereld als hij dan wel heel sterke argumenten wil zien.”
    Die zijn er ook: het geheel ontbreken van bewijsmateriaal voor het bestaan van een God. Een bijzonder sterk argument, vind ik.

  113. #113 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 10:09

    “Of heb je nu gewoon de ene verklaring (die je gisteren nog aanhing) ingeruild voor een andere?”
    Ik heb geen idee wat je hier bedoelt. Ik heb niets ingeruild …

    “Die produceren natuurlijk in de verste verte niet het soort gemeenschap dat religies produceren.”
    Ik zou niet weten waarom niet.

    “Ik ga nu even wat anders doen, anders zijn we weer een hele dag bezig.”
    Daar heb je helemaal gelijk in !

  114. #114 door Steven op 6 maart 2012 - 10:17

    Eelco, ik stop ermee. Het dringt simpelweg niet tot je door waarover ik het heb. Telkens hetzelfde patroon: hier en daar pluk je er een zinnetje uit dat je kan helpen om weer eens je grijsgedraaide plaat af te draaien. Alles wat je hierboven schrijft, heb ik al besproken – soms zelfs meer dan eens. Ik ben er nu wel klaar mee.

  115. #115 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 10:26

    Steven, prima om er mee te stoppen, maar ik blijf het zwak vinden dat je nu weer komt met ‘het dringt simpelweg niet tot me door waarover ik het heb’. Natuurlijk wel, maar we zijn het niet eens (is dat zo vreemd ?), en ik beargumenteer mijn mening wel degelijk, en reageer op de jouwe (en nee, voor de derde keer alweer, ik pluk er niet hier en daar een zinnetje uit, ik reageer op wat ik als relevante zinnen zie !). En je ‘grijsgedraaide plaat’ vind ik eerlijk gezegd niet netjes: ik ben wel degelijk met nieuwe zaken gekomen, zoals de onderzoeken naar gezondheid en eenzaamheid. Het laat mij zien dat het samenzijn ertoe doet, niet het geloof. Daar ga je niet eens op in. Jij herhaalt liever je eerdere stelling nog maar eens.

  116. #116 door Steven op 6 maart 2012 - 10:33

    Eelco, als jij het zo ziet, zie je het zo. Ik beleef het heel anders. Ik heb de stellige indruk dat je het gewoon niet snapt wat ik probeer te zeggen, en telkens met dezelfde halve argumenten komt. Maar goed, laten wij er geen ruzie over maken. Blijkbaar zijn wij er niet voor bestemd om elkaar op dit punt te begrijpen. Geniet van je dag.

  117. #117 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 10:39

    Steven, ik snap heel goed wat je zegt, maar ben het er niet mee eens. En ik kom niet met halve argumenten (alweer niet netjes van je dat zo te zeggen), maar met hele. Dat jij het daar op jouw beurt weer niet mee eens bent is natuurlijk prima.
    Ik denk dat we elkaar wel begrijpen, maar het niet eens zijn. Is dat nou zo vreemd ? Het lijkt alsof je dat niet kan accepteren …

  118. #118 door Steven op 6 maart 2012 - 10:50

    Eelco, ik sprak nadrukkelijk over mijn beleving. Die is dat wij elkaar niet begrijpen, althans dat ik me niet begrepen voel door jou. Ik denk dus dat je niet snapt wat ik zeg, omdat je anders in mijn beleving op een andere manier zou reageren: meer ingaan op het betoog en niet op losse zinnen hier en daar. Over ‘eens’ of ‘oneens’ zijn… daar zijn we zelfs nog niet in de buurt gekomen, omdat we grotendeels langs elkaar heen hebben gepraat. Opnieuw: naar mijn beleving. Ik ervaar dit dus als een vruchteloze discussie, niet omdat we het niet eens konden worden, maar omdat we zelfs niet op het punt zijn gekomen waar je het eens of oneens met elkaar kunt worden. Dat vind ik inderdaad moeilijk om te accepteren, maar dat is dus wat anders.
    Nu goed, als jij nog wilt reageren, doe maar. Ik houd er nu echt mee op, anders wordt het gelijkhebberig.

  119. #119 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 10:55

    Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen, en jouw laatste reactie verandert daar niets aan, daar je weer dezelfde onterechte beschuldigingen uit (“meer ingaan op het betoog en niet op losse zinnen hier en daar.”). Jammer dat je dat niet kan nalaten. Ik vond helemaal niet dat we langs elkaar heen praatten, en ik begrijp niet dat jij dat anders ziet. Het zij zo.

  120. #120 door Inkwith Barubador op 6 maart 2012 - 13:42

    Eén gek stuurt een anonieme bedreiging en meteen is het atheisme bezig een gevaarlijke cultus te worden… De argumenten zijn wel erg dun, niet?

    En Dawkins in eén adem door noemen na dit soort bedreigingen is wel heel erg ‘guilt by association’.

    Dat Dawkins zegt dat het niet-bestaan van god/goden niet kan worden bewezen, is niets nieuws, dat deed hij in The God Delusion al.

  121. #121 door Eric Wolfs op 6 maart 2012 - 22:27

    Ik zal straks wel een hoop kritiek over me heen krijgen maar wat mij toch weer dwars zit is dat god en religie altijd worden samen geplakt. Ik ben zelf NIET religieus maar geloof op wetenschappelijke gronden in een god/schepper/ontwerper/bedoeler of hoe je het maar wilt noemen.
    Daar blijft het bij. Ik heb daar verder geen enkel beeld bij. Religie is volgens mij niet gebaseerd op iets tastbaars of conclusies. Ik vind het het wonderbaarlijk dat mensen die overtuigd van een schepper raken altijd een bijpassende religie vinden. Ik heb zelf nooit de drang gevoeld om op zoek te gaan naar de identiteit of bedoeling van de schepper/ontwerper. Ik heb alleen geconcludeerd dat er eentje bestaat.

    Ik ben een beetje off topic maar wilde toch even aangeven dat er ook mensen zijn die in een schepper geloven op basis van wetenschappelijke argumenten. Aantonen dat natuurlijke fenomenen het leven niet verklaren vind ik ook een gods (of ontwerper zo je wilt) bewijs net zoals een rechercheur besluit dat iemand is vermoord gewoon door zelfmoord en een natuurlijke dood uit te sluiten. Hij komt tot deze conclusie zonder de dader of zijn motieven te kennen. Hetzelfde geldt voor een arts die door uitsluiting van andere ziekten concludeert dat iemand Alzheimer heeft (er bestaat geen Alzheimer test)

  122. #122 door Sander Aarts op 7 maart 2012 - 11:50

    @Eric:
    Een god of the gaps dus? Zoals een marmeren beeld overblijft nadat je al niet-beeld-marmer hebt weggehakt.
    Wat ik me dan afvraag is waaruit volgens jou dan blijkt dat die (deïstische?) god/schepper/ontwerper/bedoeler inderdaad een bedoeling heeft?

    Het concept van een deïstische god is grotendeels analoog aan dat van de big bang. Het zouden metaforen voor elkaar kunnen zijn. Het belangrijkste verschil zit ‘m volgens mij in de suggestie van het woord ‘god’ dat het om een entiteit gaat met een wil/persoonlijkheid/bedoeling, waar dat bij de big bang niet het geval is (ik heb het dan over een big bang die niet door een god geïnitieerd is). Vandaar mijn vraag wat jou doet concluderen dat er een bedoeling achter zit?

  123. #123 door Dennus op 7 maart 2012 - 12:20

    @Eric Wolfs
    Ik deel die visie ook op sommige momenten, terwijl ik mij toch als atheïst beschouw.
    Dan slaat de verwondering -“en toch ben ik hier, en ik besta, en ik denk na, en ik leef in dit universum!” weer toe.
    Dat ik besta en een heel onmetelijk en onvoorstelbaar groot universum om mij heen is dan ook een bizar iets, en hoe langer je erover nadenkt, hoe vreemder het wordt, een wonder, met of zonder een god.
    Maar ik denk meestal dat die ‘god’ zich niet bewust met (het) leven bezig houdt, dat leven bestaat is meer een vreemd gevolg dat voortvloeit uit de wetten van ons universum denk ik, niets meer dan toeval, of een complexe chemische reactie, en niet belangrijker of specialer dan de rest van het universum (subjectief vind ik ons en het leven wél heel belangrijk!).. Wat het misschien nog wel wonderlijker maakt (want dan is het helemaal bizar dat zoiets als leven of mensen ontstaan), waardoor ik in een vicieuze cirkel kom van god bestaat wel, niet, wel, niet. 😀
    Eigenlijk is het jammer dat er zoveel religies zijn die ‘god’ opeisen, en denken te weten wat zijn bedoelingen zijn, het verpest voor mij een beetje de schoonheid die god kan hebben, het verpest het geloof in een god die enkel schept om de schoonheid ervan. – Religies vermoorden die god van de verwondering in mijn ogen, want ze eisen die verwondering voor zichzelf op, en hebben zich onterecht ‘autoriteiten’ gemaakt op het gebied van god. – Onterecht, want ze weten net zoveel (of eigenlijk net zo weinig) van god als die al bestaat als dat ik doe.
    ‘Poisening the well’ op grootse schaal, dat is wat religies doen.

  124. #124 door Bart Klink op 7 maart 2012 - 17:26

    @ Piet

    Natuurlijk zijn er overeenkomsten, maar de vraag is hoe zwaarwegend die zijn gezien de verschillen. Alles je puur naar overeenkomsten gaat zoeken, kun je vrijwel alle denkbeelden onder een noemer gaan scharen. Is Amnesty International ook militant in hun strijd voor mensenrechten?

    @ Steven

    Je rukt wat Dawkins over virussen zegt uit hun context; volgens mij ben je daar al eerder op gewezen. De vergelijking tussen virussen en religies zit puur en alleen in de manier waarop ze overgedragen worden, zoals Dawkins heel duidelijk maakt. Op welke cyber-imams je doelt weet ik niet, maar Dawkins roept op geen enkele manier op tot geweld.

    @ Tjerk

    Als je met “retorische agressie” polemisch bedoelt, heb ik daar geen enkele moeite mee: discussies op het scherpst van de snede voeren zijn leuker en houden beide partijen scherp. Op heel veel gebieden gebeurt dit regelmatig (zeker in de politiek), maar men is gewend dat religie met fluwelen handschoenen wordt aangepakt. Wat misschien nieuw is aan het ‘nieuwe atheïsme’ is dat ze religieuze opvattingen net zo fel bekritiseren als andere opvattingen. De vergelijking die je maakt tussen Dawkins en Paulus geldt voor eenieder die bepaalde opvattingen met overtuiging uitdraagt. Het zegt erg weinig over de inhoud – terwijl dat is waar het uiteindelijk om draait. Dat je op een site van gelijkdenkenden veel weerwoord krijgt als je daar als andersdenkende je mening verkondigt, lijkt me niet verwonderlijk en ook algemeen geldend. Misschien moeten we een tennisclub (tennis is voor kakkers!), een groepje postzegelverzamelaars (postzegels verzamelen is saai!) en Amnesty (met de doodstraf is niets mis!) dan ook als sekten gaan zien?

  125. #125 door Eric Wolfs op 7 maart 2012 - 18:18

    @Sander,

    nee, dat bedoel ik dus niet maar ik zal die discussie maar niet meer aan gaan want dat heb ik al zeer uitgebreid geprobeerd op andere blogs.

    @Dennus

    Ja, dat komt al dichterbij maar dat is nog niet helemaal wat ik bedoel.
    Je kunt iets aantonen door andere mogelijkheden uit te sluiten.
    Als je jouw naam, adres, geboorte datum en telefoonnummer in het zand ziet staan ergens, dan kun je natuurlijk allerlei theorieën gaan ontwikkelen over toeval, zandwormen en waterstroompjes maar ergens is er een omslagpunt waarbij je denkt:”dit wordt een kletsverhaal, het is veel waarschijnlijker dat er opzet in het spel is”. Iets soortgelijks is er aan de hand bij de (moleculaire) biologie. Men heeft onder de motorkap niet aangetroffen wat men had verwacht en de waarnemingen hebben “ontwerp” inmiddels veel waarschijnlijker gemaakt dan natuurlijke processen.

    Dus @Sander, niet de god of the gaps maar een wetenschappelijke weerlegging van een natuurlijk proces. Wat bedoel je trouwens dat ik zou denken dat de ontwerper een bedoeling heeft? Ik heb daar juist helemaal geen beeld bij.

  126. #126 door Sander Aarts op 8 maart 2012 - 01:11

    @Eric:

    Dus @Sander, niet de god of the gaps maar een wetenschappelijke weerlegging van een natuurlijk proces.

    De god waar jij het over hebt wordt dus niet gedefinieerd door de restvorm die ontstaat nadat je alles wat niet god is hebt weggelaten? Dat is volgens mij namelijk god of the gaps (het marmeren beeld).

    Waarom is jou conclusie ‘god’? Waarom niet ‘goden’? Zou de big bang ook die god kunnen blijken te zijn? Of is daar toch iets extra’s voor nodig?
    Is god de Higgs boson van het bestaan? Wat zijn de eigenschappen van jouw god als deze niet gedefinieerd worden door de gaps?

    Wat bedoel je trouwens dat ik zou denken dat de ontwerper een bedoeling heeft? Ik heb daar juist helemaal geen beeld bij.

    Je hebt het zelf over ‘een god/schepper/ontwerper/bedoeler’😉 Hoe moet ik dat anders interpreteren?

  127. #127 door Steven op 8 maart 2012 - 08:13

    @ Bart, het gebruik van metaforen is nooit neutraal. Ik heb daar al diverse keren op gewezen. Dat D het kwaadaardig bedoelt, heeft hij zelf uitdrukkelijk toegegeven. En ook heeft hij hardop twijfels uitgesproken over het feit dat gelovige ouders hun eigen kinderen opvoeden. Ik blijf hierop hameren, want ik vind het een enorm kwalijke zaak dat een gevierd geleerde dit soort dingen hardop mag beweren. En dan ook nog verdedigd wordt door mensen die beter zouden moeten weten…
    Ik ruk (helaas) niets uit hun context: dingen in hun context lezen is mijn dagelijks werk. Het is misschien moeilijk te geloven (omdat we nu eenmaal graag het beste geloven over anderen, zeker als die anderen dingen zeggen waarin we zelf ook geloven), dat dit soort dingen vandaag nog kunnen worden gezegd in het openbaar. Maar helaas: het gebeurt. Waakzaamheid geboden.

  128. #128 door Gerdien op 8 maart 2012 - 09:52

    @Eric
    … de waarnemingen hebben “ontwerp” inmiddels veel waarschijnlijker gemaakt dan natuurlijke processen
    Nee dus. De waarnemingen wizen op natuurlijke processen.

  129. #129 door Jeroen op 8 maart 2012 - 09:55

    Steven, heb je een citaat van RD waarin hij stelt dat gelovigen hun eigen kinderen niet zouden mogen opvoeden? En met citaat bedoel ik citaat, dus niet wat RD volgens jou bedoelt. Ik heb natuurlijk minder vertrouwen in wat jij meent wat er in welke context is gezegd. Kwestie van ervaring.

  130. #130 door Steven op 8 maart 2012 - 14:52

    Jeroen,

    Ik heb natuurlijk minder vertrouwen in wat jij meent wat er in welke context is gezegd. Kwestie van ervaring.

    Geen idee wat je hier bedoelt. Makes no sense.

    Wat je vraag betreft: ik heb in een eerdere discussie op deze site al uitgebreide quotes + bronvermelding gegeven, waarin Dawkins het volgende zegt:
    1. Religie is net zoiets als het pokkenvirus of het aidsvirus, alleen moeilijker uit te roeien (eradicate).
    2. Sommigen zeggen dat mijn vergelijking van religie met een virus beledigend en kwalificerend overkomt. Dat is inderdaad allebei de bedoeling (in De kapelaan van de duivel).
    3. Gelovigen lijden aan een brainvirus, en geloof verspreidt zich via religieuze opvoeding als een epidemie.
    4. Een katholieke opvoeding is erger dan seksueel misbruik van kinderen.

    Ik heb al geschreven: als je dit alles serieus neemt, kun je niet anders dan concluderen dat gelovige ouders die hun kinderen opvoeden met het geloof, hun kinderen ziek maken en hen misbruiken. Sterker nog: het is zelfs nog erger dan seksueel misbruik. Kortom: geloofsopvoeding is misdadig.

    Dit gaat verder dan onschuldige retoriek of beeldspraak, zoals Bart (en Eelco) ons telkens willen doen geloven. Het is regelrechte opruiende taal. Ieder fatsoenlijk en weldenkend mens zou moeten willen verhinderen dat kinderen worden misbruikt of ziek gemaakt met virussen die erger zijn dan het aidsvirus, toch? Dat rechtvaardigt dan toch maatregelen tegen zulke criminele ouders?

    Je hoeft dus niet regelrecht op te roepen tot geweld, om zeer luid en duidelijk te suggereren dat geweld een optie is. Een plicht misschien zelfs.

    Maar het gaat verder.

    In 2006 werd er door fanatieke atheïsten een petitie aangeboden aan de Britse eerste minister. Daarin stond het volgende:

    We the undersigned petition the Prime Minister to Make it illegal to indoctrinate or define children by religion before the age of 16.
    In order to encourage free thinking, children should not be subjected to any regular religious teaching or be allowed to be defined as belonging to a particular religious group based on the views of their parents or guardians.
    At the age of 16, as with other laws, they would then be considered old enough and educated enough to form their own opinion and follow any particular religion (or none at all) through free thought.

    Een regelrechte oproep tot dwang en staatsopvoeding dus. C.q. het illegaal verklaren van geloofsopvoeding voor het zestiende levensjaar. De petitie zelf is inmiddels helaas verdwenen van het web, maar je kunt de citaten in de links hieronder vinden.

    Een van de ondertekenaars was Richard Dawkins. Dit werd zelfs enkelen van zijn discipelen te gortig (zie http://atheistexperience.blogspot.com/2006_12_01_archive.html). Dus trok hij zijn handtekening weer in.

    Je vindt D’s eigen toelichting op deze site: http://scienceblogs.com/dispatches/2006/12/dawkins_and_the_religion_petit.php#comment-302272 – zie reactie no. 155 (ik heb hem hieronder gecopypast). Tussen de regels door geef ik wat commentaar.

    I did sign the petition, but I hadn’t thought it through when I did so, and I now regret it. I have asked the organizer to remove my name. Unfortunately, it seems that the list has already gone off to Downing Street but the organizer, Jamie Wallis, has kindly asked their web manager to remove my name. I suspect that he himself may be having second thoughts about the wording, and I respect him for that. It isn’t always easy to get the exact wording right.

    Let op hoe Dawkins ook nog probeert te vergoelijken wat in de petitie stond: “Het is niet altijd gemakkelijk om precies de juiste woorden te gebruiken”. Understatement van de eeuw, lijkt me, voor wat simpelweg een misdadige en onwettige petitie is (tegen alle grondrechten indruisend). Maar D vindt het slechts een ietwat ongelukkige woordkeus. Tja.

    I signed it having read only the main petition: “We the undersigned petition the Prime Minister to make it illegal to indoctrinate or define children by religion before the age of 16.”

    Daar staat dus dat het illegaal moet worden om kinderen op te voeden (‘indoctrinate’ is natuurlijk een leuker woord) in het geloof voordat ze 16 zijn. “Illegaal” betekent ‘tegen de wet’. Strafbaar dus. Maar die zinnen waren voor D geen beletsel de petitie te ondertekenen.

    I regret to say that I did not notice the supporting statement with the heading, “More details from petition creator”: “In order to encourage free thinking, children should not be subjected to any regular religious teaching or be allowed to be defined as belonging to a particular religious group based on the views of their parents or guardians.” If I had read that, I certainly would not have signed the petition, because, as explained in The God Delusion, I am in favour of teaching the Bible as literature, and I am in favour of teaching comparative religion.

    Let op wat hier staat: D trekt zijn handtekening niet in omdat hij vindt dat gelovige ouders hun kinderen wel mogen opvoeden in geloof (meenemen naar de kerk, leren bidden, bijbellezen aan tafel, christelijke liedjes aanleren, e.d.). Nee, de enige reden waarom hij zijn handtekening intrekt, is omdat hij vindt dat op scholen de bijbel wel als literatuur mag worden gelezen en dat er ook vergelijkende godsdienstwetenschap gedoceerd mag worden. Hij neemt dus met geen woord terug dat hij ondertekend heeft dat geloofsopvoeding ‘illegaal’ (dus strafbaar) zou moeten zijn.

    In any case, like any decent liberal, I am opposed to the element of government coercion in the wording. Furthermore, the Prime Minister, thank goodness, does not have the power to ‘make’ anything ‘illegal’. Only parliament has the power to do that.

    De woorden ‘in any case’ geven aan dat D zelf wel ziet dat hij zit te rommelen met zijn redeneringen. Daarom nog een geruststellende uitsmijter: hij zou nooit willen oproepen tot geweld. Maar ja: als je wel gewoon laat staat dat geloofsopvoeding illegaal is, dan is dat net zoiets als zeggen: diefstal is illegaal, maar ik wil natuurlijk nooit oproepen tot overheidsdwang tegen dieven.
    Kortom, hij kletst hier uit zijn nek. Mijn vermoeden: hij schrok zo van de commotie onder een aantal van zijn meer fatsoenlijke mede-atheïsten (echte fatsoenlijke liberalen, in plaats van schijnliberalen zoals D zelf) dat hij zijn keutel haastig introk, zonder goed te beseffen wat hij nu precies intrekt en wat niet. Typerend voor zijn grote slordigheid in redeneren.

    I signed the main petition, because I really am passionately opposed to DEFINING children by the religion of their parents (while ‘indoctrination’ is such a loaded word, nobody could be in favour of it).

    Grappig, en dat voor de man die het woord ‘indoctrinatie’ standaard gebruikt wanneer geloofsopvoeding ter sprake komt.
    En wat dat precies moge betekenen: ‘DEFINING children by the religion of their parents’ zal mij een raadsel wezen. Niemand definieert. Het gaat simpelweg om het recht van ouders hun kinderen op te voeden in hun levensovertuigingen, binnen de grenzen van de wet. Geklets over ‘defining’ verdoezelt slechts dat D dat recht wil aantasten.

    I was so delighted to hear of somebody else who cared about the defining or labelling of children by the religion of their parents (how would you react if you heard a child described as a ‘seclular humanist child’ or a ‘neo-conservative child’?) that I signed it without reading on and without thinking. Mea culpa.

    Als we dit allemaal zo mild mogelijk moeten interpreteren, kunnen we zeggen: D is niet in staat een redenering van langer dan drie zinnen logisch te voeren. Als we het wat minder mild uitleggen, kunnen we vaststellen dat de man oneerlijk is en draait.
    Of eigenlijk draait hij niet: al jarenlang is hij buitengewoon consistent in het bestempelen van religie als een ziekte en geloofsopvoeding als kindermisbruik. Het ondertekenen van deze petitie van een van zijn discipelen (een petitie die nog geruime tijd daarna op D’s website bleef staan overigens) is een logische volgende stap. De halfhartige terugtrekking is niet ingegeven door zorg om de rechten van medeburgers (de gelovigen onder hen), maar uit angst de sympathie te verspelen van Amerikaanse atheïsten, die nu eenmaal nogal fel op grondrechten zijn.

  131. #131 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 15:12

    Steven, je geeft nog steeds de oorspronkelijke quotes niet, en de referenties waarin we de context van die quotes kunnen nagaan. Dat is waar Jeroen om vroeg.

    Oh, en ik wil niemand iets doen geloven. Ik geef mijn mening, en die mag je uiteraard naast je neer leggen.

  132. #132 door Steven op 8 maart 2012 - 15:27

    Eelco, het verbaast me dat je dat zegt, want die heb ik indertijd aan je gegeven bij onze vorige discussie hierover. Ik hoef dat niet meer opnieuw op te lepelen, neem ik aan. Als je de moeite zou doen om de quotes die ik je heb gegeven ook even te lezen, dan zou je zien dat je mening ongefundeerd is.

  133. #134 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 15:29

    Nee, want we zijn het toen ook niet eens geworden. Mijn mening is niet ongefundeerd. Uiteraard mag je het niet met me eens zijn. Maar ik roep niet zomaar wat.

    We gaan die discussie toch niet nog eens overdoen ?

    Het valt me wel op dat je niet doet waar Jeroen om vroeg.

  134. #135 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 15:36

    Taede, daar staan inderdaad een aantal van de quotes – of het ze allemaal zijn, en of die waar Jeroen naar vroeg er tussen staat, weet ik niet. Dat kan Steven het beste zeggen.

    We hebben er toen al over gediscussieerd, en uiteindelijk besloten daarmee op te houden. Het lijkt me niet goed dan weer door te gaan. Maar ik vindt wel dat Steven de bronnen moet geven voor de uitspraken van Dawkins, zeker ook gezien de discussie van gisteren: de Vries quote Dawkins ook (en geeft er kritiek op) zonder bronvermelding, en vooral zonder context (die belangrijk bleek te zijn).

  135. #136 door Steven op 8 maart 2012 - 15:43

    Eelco,

    1. Jij hoeft helemaal niet mee te doen met deze discussie als jij dat niet wilt. Ik ging in op een verzoek van Jeroen.
    2. Ik heb alle quotes gegeven die je indertijd vroeg. Met de bronnen erbij. Niet een enkel los quootje, nee verschillende. En duidelijk met D’s eigen uitgesproken bedoelingen erbij. In de laatste post aan Jeroen hierboven heb ik daar D’s onzalige petitie-avontuur er nog aan toegevoegd. Als je dit nog niet genoeg vindt, dan ben je simpelweg niet te overtuigen. Ik kan toch moeilijk hele boeken op de site gaan zetten?
    3. Voor alle duidelijkheid: dit is iets anders dan verschillende meningen hebben. Je kunt verschillende meningen hebben over dezelfde feiten. Wat jij doet, is de feiten in twijfel trekken, ontwijken of glashard ontkennen. Dat is heel wat anders.

  136. #137 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 15:51

    Nee Steven, *jouw* interpretatie van de teksten van Dawkins is geen feit. Dan zou elke bijbelinterpretatie ook een feit zijn. Ik lees daar duidelijk wat anders dan jij doet.
    Wat jij schrijft dat Dawkins gezegd zou hebben (in je eigen woorden) komt volgens mij niet overeen met wat hij zegt en/of bedoelt (de context in acht nemend). Ik trek jouw interpretatie in twijfel. Dat deed ik al in de eerdere discussie die we afgebroken hebben. Glashard ontkennen doe ik niets: ik heb mijn interpretatie beargumenteerd.

  137. #138 door Steven op 8 maart 2012 - 16:19

    Eelco,
    1. Je beweert hierboven dat ik de quotes en bronnen niet gegeven heb. Dat is een onwaarheid. Dat heb ik wel gedaan. Dat is een glasharde ontkenning van feiten.
    2. Je beweert nu ook dat ik Dawkins woorden wel eens verkeerd zou kunnen weergeven, terwijl je het onmiddellijk kunt checken bij de letterlijke quotes die ik je eerder heb gegeven, en waarnaar Taede heeft gelinkt. Dat komt naar mijn smaak heel dichtbij een aanval op mijn integriteit.
    3. Interpretaties zijn geen feiten, althans niet in de zin dat ze onweerlegbaar zijn. Maar dat betekent nog niet dat elke interpretatie even goed is. Jouw opvatting van een interpretatie is een heel bijzondere. Als iemand beweert dat sneeuw zwart is, en jij interpreteert dat als dat deze persoon eigenlijk gezegd heeft dat sneeuw oranje is, dan is dat geen interpretatie maar onzin. Als iemand keer op keer beweert dat religie een enge ziekte is, dat geloofsopvoeding kindermisbruik is, e.d. en je interpreteert dat als dat iemand ‘eigenlijk’ bedoelt dat religie wordt overgedragen van mens op mens (zoals elk cultureel verschijnsel, inclusief de evolutietheorie), dan is dat geen interpretatie, maar onzin.
    4. Je hebt niets beargumenteerd. Je hebt alleen eindeloos herhaald wat je vond, zonder je ook maar een moment te bekommeren om wat D eigenlijk heeft geschreven. Je bestond het zelfs om te zeggen dat er ook goede virussen zijn (totaal irrelevant). Ook nu weer: geen woord over wat ik aangehaald heb van Dawkins. Je hebt je geen moment, werkelijk geen moment, serieus bezig gehouden met de teksten en citaten die ik voor je heb opgediept. Alleen wat vlotte reacties, even snel uit de losse pols op het web geslingerd. Nauwkeurig LEZEN, Eelco, is de eerste eis wanneer je wilt interpreteren. Nergens heb je meer gedaan dan hier en daar een los woordje uit D’s teksten pakken en dat net zo lang draaien totdat het een onschuldige betekenis krijgt. En dan mij beschuldigen van uit de context lezen! Het moet niet gekker worden.
    5. Ik ben tot de conclusie gekomen, Eelco, dat niets maar dan ook echt helemaal niets van wat ik zou aanhalen over Dawkins jou zou overtuigen. En dat is niet omdat jij zo’n goed onderbouwde mening hebt, maar simpelweg omdat je weigert je te verdiepen in de feiten. In plaats daarvan blijf je zinloze opmerkingen rondstrooien over ‘context’ en ‘bedoeling’. Terwijl ik NB in Dawkins’ eigen woorden heb laten zien wat zijn bedoelingen zijn! Maar helaas: geen woord daarover.
    Op het punt van kosmologie kan ik veel van je leren, en dat doe ik met plezier. Maar hier word ik niet blij van, en ik heb geen zin aan groeiende irritatie. Ik ga er nu een punt achter zetten. Je krijgt van mij het laatste woord hierover, maar ik kom er niet meer op terug tegenover jou. Als je de Dawkins-citaten nog eens echt gaat lezen, en met een onderbouwde mening komt, wil ik met plezier met je verder discussiëren. Misschien komen we elkaar nog ergens tegen en kunnen we dit gesprek face to face voortzetten: wie weet gaat het dan gemakkelijker.
    Verder ben ik benieuwd naar waar Jeroen mee komt (Jeroen, de eerdergenoemde quotes staan dus in de link van de post van Taede hierboven).

  138. #139 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 16:34

    1. Je hebt Jeroen de citaten niet gegeven: daar doelde ik op. Je gaf een lange reactie, met extra inhoud waar hij niet om gevraagd had, maar gaf de bronnen niet. Dat heeft Taede uiteindelijk voor je gedaan.
    2. Ik heb vanaf het begin van onze discussie al gezegd dat jouw weergave (in je eigen woorden) van wat Dawkins schreef m.i. niet klopt. Dat heeft niets met integriteit te maken, maar met interpretatie. En welke dan goed is en welke niet kun je over discussieren. Dat hebben we gedaan.
    3. Nu doe je het alweer. Je schrijft ” Als iemand keer op keer beweert dat religie een enge ziekte is,”. Maar dat deed Dawkins dus niet. Je geeft wel degelijk je eigen draai aan zijn uitspraken.
    4. Ik heb wel degelijk beargumenteerd. Dat jij het geen goede argumenten vindt is wat anders: dat is je goed recht.
    En nu beschuldig je mij van niet goed lezen – mijn integriteit, dus …
    5. En nu noem je jouw interpretatie alweer ‘feiten’ …

    En nee, ik trap niet in retoriek als ‘echt gaan lezen’. Dat heb ik al gedaan.

    Wij zijn inderdaad klaar (waren we al, dacht ik, daarom ben ik ook niet weer op de citaten zelf ingegaan): wellicht hebben Jeroen of Bart nog zin om hier verder op in te gaan.

  139. #140 door Jeroen op 8 maart 2012 - 19:06

    @ Steven,

    Geen idee wat je hier bedoelt.

    Dat had je eerder ook niet, toen je mij “citeerde”. Jouw interpretatie van mijn echte uitspraak was vervolgens diametraal tegenovergesteld van hetgeen ik bedoelde te zeggen. Daarom vaar ik niet blind op jouw “citaten”, nog jouw interpretatie van de werkelijke citaten. Zoals Eelco zegt (terecht? Ik moet al je links nog nalezen…), jouw interpretatie van citaten zijn iig niet altijd conform de waarheid/context.

    Makes no sense.

    Het slaat dus wel ergens op, alleen jij ziet het niet. En das wat anders. Ik ga nu koken, bijlezen en nog wat andere dingen doen, maar zal later vanavond uitgebreider reageren.

  140. #141 door Eric Wolfs op 8 maart 2012 - 20:38

    @Sander,

    De god waar jij het over hebt wordt dus niet gedefinieerd door de restvorm die ontstaat nadat je alles wat niet god is hebt weggelaten? Dat is volgens mij namelijk god of the gaps (het marmeren beeld).

    ehhh..nee, volgens mij bedoelen ze met “god of the gaps” meestal iets van:”dat begrijp ik niet dus dat moet wel door een god zijn gemaakt”.
    Terwijl het tegenwoordig dus is:”we begrijpen er juist steeds meer van en het wordt steeds duidelijker dat een natuurlijke verklaring niet toereikend is”.

    Waarom is jou conclusie ‘god’? Waarom niet ‘goden’? Zou de big bang ook die god kunnen blijken te zijn? Of is daar toch iets extra’s voor nodig?
    Is god de Higgs boson van het bestaan? Wat zijn de eigenschappen van jouw god als deze niet gedefinieerd worden door de gaps?

    Goden mag ook hoor. Alles mag. Heb er verder geen beeld bij. Ik bedoel niet perse een god zoals in de bijbel. Ook niet iemand die perse iets menselijks heeft of goede bedoelingen heeft.

    Je hebt het zelf over ‘een god/schepper/ontwerper/bedoeler’ Hoe moet ik dat anders interpreteren?

    Ik had dat woord inderdaad niet moeten gebruiken. Ik bedoelde daar niet mee dat er een bedoeling is maar eigenlijk probeerde ik weg te draaien bij het algemene godsbeeld. Als ik refereer naar een schepper of god bedoel ik dat er opzet in het spel is. Verder dan dat kom ik niet en verwacht ik ook niet te zullen komen.

    @Gerdien,

    Nee dus. De waarnemingen wizen op natuurlijke processen.

    Daar ben ik het niet mee eens maar ik zal me er niet aan wagen om een discussie aan te gaan met een evolutiebioloog. Voor mij blijft het wel bizar dat juist de specialisten zo hardnekkig volhouden met beweren dat alles wijst op een natuurlijk proces. Ik durf van mezelf te beweren dat ik neutraal ben. Het zal me echt een worst wezen of er een god bestaat of niet, of ik van een beukenootje een banaan of een aap afstam en of ik straks voor altijd morsdood ben of dat er nog een hiernamaals is. Echt, het is me om het even. Maar data zijn data en die laten steeds weer zien dat de evolutiemechanismen die we waarnemen slechts een side-effect zijn en niet het mechanisme dat instaat is om genen, organen en organismen te bouwen. Maar goed, ik ben weer off topic dus mijn excuses aan de eigenaar van dit blog. Bovendien heb ik me al een paar jaar vermoeid op andere blogs en op een eigen blog en ik weet waar het eindigt dus laat maar. De tijd zal het leren en ik verwacht dat de wetenschappelijke weegschaal uiteindelijk langzaam maar zeker zal doorslaan naar de kant van ontwerp.

    Het onderwerp was: “begint atheïsme een gevaarlijke cultus te worden?”

    Nee, dat denk ik niet. Opgefokte fanatiekelingen heb je altijd en overal. Je zou dit blog dan ook kunnen noemen:”Begint liefde voor voetbal een gevaarlijke cultus te worden?” en dan verwijzen naar alle voetbal agressie.

  141. #142 door Jeroen op 8 maart 2012 - 22:54

    Taede, bedankt voor de link naar de links🙂

    Stephen, ik heb die twee artikelen gelezen waar Taede naar door linkte. Eelco heeft wat dat betreft gelijk dat niet jij, maar Taede aan dat verzoek voldeed. Een verzoek van mij, die hij voor mij onbekende redenen voldeed aan jullie.

    Om met het minst belangrijke te beginnen zijn die stukken 15 en 17 jaren oud. Toen die stukken uitkwamen was ik zo oud als dat ze nu zelf zijn. In de tussentijd heb ik nog nooit de moeite genomen om het voor RD op te nemen, en waarom zou ik ook? Het enige wat wij zo’n beetje gemeen hebben, is dat we ongelovig zijn en ons daar bewust van zijn. En das te mager, voordat je ook mij als een discipel gaat benoemen.

    Ik heb het idee dat je je enorm aanstelt, en dat jouw interpretatie van Dawkins epistels er alleen maar op gericht zijn om jezelf aangemeten slachtofferschap te bevestigen. Je claimt dat RD religie gelijk stelt aan een epidemie, en dat kan je uit de tekst van die eerste link destilleren. Maar die tekst is meer dan 7500 woorden lang, en elk persoon die een baseball pet achterstevoren op zijn of haar kop heeft, heeft op basis van diezelfde tekst, evenveel recht van klagen als jij. Volgens Dawkins was dat een epidemie die toen tien jaar geleden begon, en in 1995 bijna iedereen besmet had. Ga je daar ook over klagen, of moeten die mensen het met de metafoor doen?

    Ten years ago, you could have traveled thousands of miles through the United States and never seen a baseball cap turned back to front. Today, the reverse baseball cap is ubiquitous. I do not know what the pattern of geographical spread of the reverse baseball cap precisely was, but epidemiology is certainly among the professions primarily qualified to study it.

    En zo zijn er nog veel meer “slachtoffers” te vinden in dat artikel. De reden dat die gemene Dawkins de nadruk op één “slachtoffer” legt, is dat dat “slachtoffer” nogal veel slachtoffers heeft voortgebracht. Naast alle liefdadigheid en vrijwilligerswerk. Dat jouw focus daarop ligt mag natuurlijk, maar maakt het nog niet Waar. En zeker niet in de zin dat de ander dus maar het tegendeel moet bewijzen.

    Stel dat gelovigen gemiddeld vaker vrijwilligerswerk doen en gemiddeld vaker geld doneren en dat dat voortkomt uit geloof. Dan komt seksueel misbruik collectief wetend en onder de pet houdend, gemiddeld vaker, ook voort uit geloof. Ik heb het dus niet specifiek over misbruik, maar over de doofpot. Een doofpot waar makkelijk bijbelse teksten voor te vinden zijn als “eert je ouders” en “gehoorzaam het gezag”. Je kan alleen de krenten uit de religieuze pap pikken Steven, maar ik geloof er steeds minder van.

    Want in dat tweede artikel, waar jij uit opmaakt dat kinderen niet opgevoed zouden mogen worden door gelovige ouders oid, staat er in werkelijkheid heel iets anders. Radicale dingen als:

    One reason I receive the comment about science being a religion is because I believe in the fact of evolution. I even believe in it with passionate conviction. To some, this may superficially look like faith. But the evidence that makes me believe in evolution is not only overwhelmingly strong; it is freely available to anyone who takes the trouble to read up on it. Anyone can study the same evidence that I have and presumably come to the same conclusion. But if you have a belief that is based solely on faith, I can’t examine your reasons. You can retreat behind the private wall of faith where I can’t reach you.

    en

    She doesn’t actually believe in astrology, but one of the problems is that our culture has been taught to become tolerant of it, vaguely amused by it — so much so that even scientific people who don’t believe in astrology sort of think it’s a bit of harmless fun. I take astrology very seriously indeed: I think it’s deeply pernicious because it undermines rationality, and I should like to see campaigns against it.

    en

    When the religious education class turns to ethics, I don’t think science actually has a lot to say, and I would replace it with rational moral philosophy.

    Dawkins pleit in dat stuk helemaal niet, zoals jij suggereert, om ouders het ontzag te ontnemen. Hij pleit er voor om kinderen, die ontvankelijk zijn van tandenfeeën tot eeuwig knarsetanden, op school bewezen dingen te leren. Jij kiest ervoor, bewust of onbewust, om je opgejaagd oid te voelen. Taede heeft daar, gezien deze en eerdere post, wat mij betreft ook last van. De context (totaal) niet begrijpen en meteen in het defensief schieten en jammeren dat de ander lelijk doet. De werkelijke boodschap, uiteraard, totaal missend.

  142. #143 door Steven op 9 maart 2012 - 07:44

    Jeroen, ik had ook niet gedacht dat het iets uit zou halen. Zucht: wat is dat toch met jullie? Eerst citaten vragen, en vervolgens (als je ze overvloedig krijgt) net zo lang draaien en keren en verontschuldigingen zoeken dat je het voor jezelf blijkbaar voor elkaar weet te krijgen om RD te verontschuldigen. En passant mijn woorden nog verdraaien… Zie je nu zelf niet wat je aan het doen bent?
    1. De ouderdom van citaten maakt echt niet uit. De man heeft ze gezegd, hij heeft ze meermalen herhaald (minstens tot en met 2006), hij leeft nog, en heeft ze nooit ingetrokken. In 2006 heeft hij de petitie nog ondertekend die ouders hun gezag (niet ontzag, Jeroen) moest ontnemen. Kortom, de feiten zijn nog lang niet verjaard.
    2. Je denkt blijkbaar dat je mijn citaten weerlegt, als je andere citaten noemt waarin D uitlegt waarom hij dit allemaal nodig vindt (dat gebazel over astrologie enz, puur gebaseerd op anekdotes). Maar je verzuimt in te gaan op de citaten die ik noemde, en de petitie die aantonen dat D wel degelijk openstaat voor het ontnemen van het ouderlijk gezag. Die sla je gemakshalve over, want waarom zou je je bekommeren om feiten als ze je discipelschap in de weg zitten?
    4. Net als Eelco begin je vervolgens te draaien rondom het woord ‘virus’ en ‘epidemie’, en je zoekt koortsachtig naar manieren om het zo onschuldig mogelijk voor te stellen. NB Dawkins zelf zegt dat de vergelijk zowel verachtelijk als vijandig bedoeld is! Ik verzin het niet. En over het pokken- en aidsvirus heb je het maar niet gehad, toch? Komt even niet uit, vermoed ik.
    5. Dan nog een paar ad hominems op mij: te zielig om waar te zijn, dus daar ga ik maar niet op in. Het is ook lastig als je geen argumenten hebt, nietwaar? Maar stel je gerust: mijn kinderen zitten op ongelovige scholen, waar ze niks te horen krijgen over de tandenfee (weer zo’n schattig verzinsel uit D’s stal: trouw discipel ben je hoor).
    6. En dan nog wat zwartmakerij over gelovigen waar seksueel misbruik meer voor zou komen. Heb je cijfers? Nee he? Dit is gewoon weer zo’n ongelovig roddeltje voor de borreltafel. Ik heb onderzoeken geleverd die mijn stellingen over gezondheid, geluk,vrijwilligerswerk enz. aantonen. Maar he, dat komt weer niet zo goed uit, nietwaar? Dus gewoon wat eromheen kletsen, toverstokje zwaaien, en ziedaar: het is weg!

    En nu heb ik er alles wel over gezegd. Het hangt mij mijlenver de keel uit. Ik had nog even gehoopt dat jij misschien iets meer open zou staan voor feiten dan Eelco, maar helaas. Alle moeite voor niks dus. Het ligt niet in mijn vermogen om mensen ziende te maken die het niet willen zien. Bovendien is dit alles teveel eer voor Dawkins.

  143. #144 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 08:32

    Steven: “Net als Eelco begin je vervolgens te draaien rondom het woord ‘virus’ en ‘epidemie’, en je zoekt koortsachtig naar manieren om het zo onschuldig mogelijk voor te stellen. ”

    Omdat je het toch niet kan nalaten mij ook weer te noemen, moet ik je toch tegenspreken dat ik draai. Dat doe ik niet. Verder zoek ik niet ‘koortsachtig’, en heb ik heb ook niet iets ‘zo onschuldig mogelijk’ proberen voor te stellen. Sorry, maar dat kun je me niet zo maar in de mond leggen.

    Steven: ” Ik had nog even gehoopt dat jij misschien iets meer open zou staan voor feiten dan Eelco, maar helaas. ”

    Je blijft maar stug volhouden dat jouw interpretatie van de teksten van Dawkins een ‘feit’ zou zijn. Dat is het niet. Het is een interpretatie, en dan eentje die volgens mij, en ook Jeroen en Bart, niet goed is.

    En ik sta geheel open voor feiten: daar ben ik wetenschapper voor. Maar je blijft maar jouw interpretaties als ‘feiten’ presenteren, wat het niet zijn. Ik stond trouwens ook open voor jouw interpretatie, anders zou ik er niet eens op reageren. Maar er open voor staan betekent niet automatisch ermee eens zijn.

    Onze discussie over de citaten zelf hebben we doelbewust afgesloten: daar reageer ik dan ook niet meer op.

  144. #145 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 08:36

    Steven: “Het ligt niet in mijn vermogen om mensen ziende te maken die het niet willen zien.”

    Je claimt hier gewoon gelijk te hebben, hoe dan ook, met als argument dat anderen ‘het niet willen zien’.

    Nee Steven, anderen zijn het er niet mee eens na het bekeken te hebben. Een normale gang van zaken in een discussie.

  145. #146 door Jeroen op 9 maart 2012 - 08:46

    Het zijn geen feiten, Steven, het is zoals Eelco zegt, jouw interpretatie die er op gericht is zodat jij je lekker kunt omwentelen in je slachtofferrol. Sorry, het lukt me niet om medelijden met je te hebben. Niet dat je niet pathetisch bent hoor, ik kan er alleen geen sympathie voor opbrengen.

  146. #147 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 08:53

    Dat Steven zichzelf in een slachtofferrol zet zie ik niet zo.

  147. #148 door Steven op 9 maart 2012 - 09:00

    Nee, het gaat mij om een beschavingsoffensief tegen verruwing en tegen intellectuelen die met droge ogen het draagvlak onder grondrechten wegpraten. Dat heb ik ook voortdurend gezegd. Precies hetzelfde zou ik doen tegen wie dan ook (gelovig of niet) die pleidooien voert voor het inbreken op het recht van ouders hun kinderen op te voeden in hun eigen normen en waarden (binnen de grenzen van de wet).

    Maar ik heb er genoeg over gezegd. Klaar nu.

  148. #149 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 09:21

    Steven: “Nee, het gaat mij om een beschavingsoffensief tegen verruwing en tegen intellectuelen die met droge ogen het draagvlak onder grondrechten wegpraten.”

    Prima dat het jouw daar om gaat, maar ook dat is geen feit. Dat is jouw interpretatie of mening.

    Steven: “het recht van ouders hun kinderen op te voeden in hun eigen normen en waarden (binnen de grenzen van de wet).”

    Maar die wet zelf is een set van normen en waarden waar we democratisch voor gekozen hebben, dus dat ‘eigen’ is altijd al binnen bepaalde grenzen waarvoor we met elkaar gekozen hebben (een compromis). In Nederland, tenminste.

  149. #150 door Steven op 9 maart 2012 - 17:18

    Eelco,

    Deze was ik je nog schuldig:

    Eelco:
    Het concept van “probabilities of truth” is erg nuttig.

    Dit heb ik lang geleden eens gelezen, en kan ik me erg in vinden: http://www.freethoughtdebater.com/FBurdenOfProof.htm

    Het artikel heb ik vandaag goed doorgelezen in de trein, samen met het andere artikel over evolutie als theorie, law, enz. Dat laatste artikel vond ik erg verhelderend, bedankt daarvoor.
    Dit artikel van Wesley Edwards stelt helaas niet zoveel voor. Het is op weinig meer gebaseerd dan borreltafelfilosofie: veel gebabbel en weinig analytische scherpte. Om het kort te houden, hierbij een paar links van mensen die ervoor hebben doorgeleerd, en die duidelijk maken wat er allemaal niet klopt aan de redeneringen.

    Eerst het artikel van Antony over bewijslast e.d.:
    http://www.philosophynow.org/issues/78/Wheres_The_Evidence

    Daarna zou je nog het artikel van Sharlow kunnen lezen over theepotten, tandenfeeën enz.. Hij werkt een aantal onderdelen van Antony’s verhaal nog wat scherper uit:
    http://philpapers.org/archive/SHATEO-15.1.pdf

    Een andere benadering van het theepotargument is hier te vinden:
    http://lancaster.academia.edu/BrianGarvey/Papers/268397/Absence_of_Evidence_Evidence_of_Absence_and_the_Atheists_Teapot.

    Deze, waar Sharlow Dawkins’ argument van de complexe God met de grond gelijk maakt, is ook aardig:
    http://philsci-archive.pitt.edu/4652/1/argument_from_improbability.pdf

  150. #151 door Steven op 9 maart 2012 - 17:19

    Eelco,

    Deze was ik je nog schuldig:

    Eelco:
    Het concept van “probabilities of truth” is erg nuttig.

    Dit heb ik lang geleden eens gelezen, en kan ik me erg in vinden: http://www.freethoughtdebater.com/FBurdenOfProof.htm

    Het artikel heb ik vandaag goed doorgelezen in de trein, samen met het andere artikel over evolutie als theorie, law, enz. Dat laatste artikel vond ik erg verhelderend, bedankt daarvoor.
    Dit artikel van Wesley Edwards stelt helaas niet zoveel voor. Het is op weinig meer gebaseerd dan borreltafelfilosofie: veel gebabbel en weinig analytische scherpte. Om het kort te houden, hierbij een paar links van mensen die ervoor hebben doorgeleerd, en die duidelijk maken wat er allemaal niet klopt aan de redeneringen.

    Eerst het artikel van Antony over bewijslast e.d.:
    http://www.philosophynow.org/issues/78/Wheres_The_Evidence

    Daarna zou je nog het artikel van Sharlow kunnen lezen over theepotten, tandenfeeën enz.. Hij werkt een aantal onderdelen van Antony’s verhaal nog wat scherper uit:
    http://philpapers.org/archive/SHATEO-15.1.pdf

    Een andere benadering van het theepotargument is hier te vinden:
    http://lancaster.academia.edu/BrianGarvey/Papers/268397/Absence_of_Evidence_Evidence_of_Absence_and_the_Atheists_Teapot.

    Deze, waar Sharlow Dawkins’ argument van de complexe God met de grond gelijk maakt, is ook aardig:
    http://philsci-archive.pitt.edu/4652/1/argument_from_improbability.pdf

  151. #152 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 18:23

    Steven: ” Het is op weinig meer gebaseerd dan borreltafelfilosofie: veel gebabbel en weinig analytische scherpte. ”

    Vind ik niet, en als je dermate denigrerend over dit stuk doet is de discussie natuurlijk voorbij.
    Het is een artikel voor een website, geen wetenschappelijk artikel. Niks borrelpraat of gebabbel.

    Jammer dat je niet verder komt dan dit soort typeringen.

    Steven: “hierbij een paar links van mensen die ervoor hebben doorgeleerd”

    Autoriteitsdrogreden.

    En dat ontneemt mij de lust het te gaan lezen, zeker als je weigert het door mij aangevoerde artikel serieus te nemen.

  152. #153 door Steven op 9 maart 2012 - 18:42

    Eelco, Eelco, wat laat je je weer kennen, man. Letterlijk elk excuus grijp je aan om niet te hoeven lezen. Ben je zo bang om aan het denken gezet te worden?

    Heb ik je artikel niet serieus genomen??? Ik heb het gelezen, grondig zelfs! Neem daar eens een voorbeeld aan, zou ik zeggen.

    Hoeveel posts heb ik al met je uitgewisseld, waarin je hier en daar op een los regeltje reageert, en meer niet? De afgelopen paar keer ook alweer. Ik sloof me maar uit met bronnen zus en bronnen zo, teksten hier en teksten daar. Maar je gaat er niet op in. Je probeert je kinderachtige gelijk te halen door een bijzinnetje te pakken en daar wat over te mompelen, maar op een betoog ga je nooit in.

    Als je te beroerd bent om met iemand in debat te gaan of als je te opgesloten zit in je eigen mening om iets te leren, had dat dan meteen gezegd. Dan had ik m’n tijd beter kunnen gebruiken.

    Vind ik niet,

    Dat is je standaardargument. Vind ik niet… Mijn mening / jouw mening… Jouw interpretatie / mijn interpretatie… enz. enz. enz. ad absurdum & nauseam.

    Meer heb je blijkbaar niet in huis. Typisch Kruger-Dunning verhaal, c.q. je denkt dat je verstand hebt van teksten analyseren en filosofie, maar helaas komt dat omdat je er geen verstand van hebt. Je snapt zelfs niet wat een autoriteitsdrogreden is.

    Ik kom tot de conclusie dat ik m’n tijd aan je verdoe. Ik ga andere dingen doen. Jouw obligate postje mag je hier weer achter plakken. Tip: ga ‘es wat anders schrijven dan: mijn mening, beledigend, denigrerend, interpretatie….

  153. #154 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 19:21

    Steven, nu zak je wel heel ver weg. Ik laat me kennen ???? Ongelooflijk …

    Wie begint hier schaamteloos over borrelpraat etc. ?? Moet ik dat soort denigrerende opmerkingen serieus nemen ? Je gaat niet eens op de inhoud in, en verwacht dat dan wel van mij ? Hoe moet ik nog geloven dat je het daadwerkelijke gelezen hebt ???
    Je citeert niets uit het verhaal, gaat nergens op in, maar noemt het slechts borrelpraat, en komt dan met een autoriteitsdrogreden. En dat is dan ook alles.

    JIJ gaat hier nu nergens op in, Steven.

    IK ga juist wel op jouw reacties in, netjes citerend waarop ik dan wel reageer (niks ‘een zinnetje hier een daar’, voor de zoveelste keer ! Ik pik er de volgens mij relevante zinnen uit !).

    Jij roept alleen maar ‘borrelpraat’, en begint vervolgens nog een lange persoonlijke aanval ook, met veel onterechte beschuldingen.

    Ik ben klaar met je.

  154. #155 door Bart Klink op 9 maart 2012 - 20:22

    @ Steven

    Religie is niet het enige wat Dawkins met een virus vergelijkt: in zijn stuk “Viruses of the Mind” draagt hij bijvoorbeeld ook spelletjes die kinderen spelen en modeverschijnselen aan. De vergelijking zit in de manier waarop ze overgedragen worden: sommige verschijnselen zich gedragen als een virus, waaronder religie. Dat Dawkins religie ziet als iets verwerpelijks, steekt hij inderdaad niet onder stoelen of banken – en op dat punt vind ik hem te ongenuanceerd. Hij roept echter nergens op tot geweld, op geen enkele manier.

    Toevallig zag ik gisteren bij EenVandaag een item over geweld tegen homo’s in Irak. Daar roept de hoogste geestelijke (dus niet een of andere gekke eenling!) letterlijk op tot het vermoorden van homo’s. Deze haat en aanzet tot geweld tegen homo’s is zeer duidelijk religieus gemotiveerd. Iets vergelijkbaars bij atheïsten komt niet voor, zelfs niet iets wat in de buurt komt (een gekke eenling uitgezonderd misschien). Je vergelijking is dan ook zeer ver gezocht en totaal misplaatst.

    Mocht je het item nog willen zien, dan kan dat hier: http://www.eenvandaag.nl/buitenland/39940/doodseskaders_op_homojacht_in_irak

  155. #156 door Jeroen op 9 maart 2012 - 22:25

    Steven,

    Jeroen, ik had ook niet gedacht dat het iets uit zou halen. Zucht: wat is dat toch met jullie? Eerst citaten vragen, en vervolgens (als je ze overvloedig krijgt) net zo lang draaien en keren en verontschuldigingen zoeken dat je het voor jezelf blijkbaar voor elkaar weet te krijgen om RD te verontschuldigen.

    Die citaten kreeg ik niet van jou, maar van Taede. Jij vond het nodig om er extra citaten bij te halen, waar ik niet om vroeg. Ik had gisteren ook geen zin meer om daarop te reageren, wat ik wellicht had moeten vermelden in mijn reactie van gisteravond. Had je nu niet buuhuuhuu hoeven doen.

    En ik draai en keer niet om verontschuldigingen te zoeken, ik stel gewoon dat jij je aanstelt. Ik heb helemaal geen behoefte om RD te verdedigen, want ik heb nauwelijks iets van die man gelezen en was het niet van plan ook. Die twee artikelen waar je mee kwam heb ik goed doorgenomen, en ik concludeer dus dat jij je selectief aanstelt. Tenzij uiteraard, jij vindt dat mensen die een petje achterstevoren op het hoofd hebben, óók terecht menen dat RD een klimaat schept met dat artikel, waarin er uiteindelijk geweld tegen ze gebruikt kan gaan worden. Ik zie nu al uit naar je reactie waarin je stelt dat met iemand met zo weinig kennis, niet te discussiëren valt.

    En passant mijn woorden nog verdraaien…

    Waar gast, waar? Dat jij claimt dat ik je woorden verdraai, geloof ik niet als je niet zegt WAAR. Ik vertrouw jou namelijk niet.

    Zie je nu zelf niet wat je aan het doen bent?

    Spiegeltje spiegeltje aan de wand… Dat was de inleiding, nu je punt 1

    De ouderdom van citaten maakt echt niet uit. De man heeft ze gezegd, hij heeft ze meermalen herhaald (minstens tot en met 2006), hij leeft nog, en heeft ze nooit ingetrokken.

    (Citaat van jou, 8-3 14:52:

    Een van de ondertekenaars was Richard Dawkins. Dit werd zelfs enkelen van zijn discipelen te gortig (zie http://atheistexperience.blogspot.com/2006_12_01_archive.html). Dus trok hij zijn handtekening weer in.

    Make up your mind dude, heeft ie ‘m wel of niet ingetrokken?)

    In 2006 heeft hij de petitie nog ondertekend die ouders hun gezag (niet ontzag, Jeroen) moest ontnemen. Kortom, de feiten zijn nog lang niet verjaard.

    Dat was een domme tikfout van mij. Het is natuurlijk nog dommer van jou om te denken dat ik “ontzag” ipv “gezag” bedoelde. Maar ik ben bekend met jouw onwil om criticasters begrijpend te lezen. Naast jouw ergernis over mensen die niet even meer moeite doen om “mensen” te willen begrijpen. Die “mensen” zijn uiteraard degene die het wel met jou eens zijn. Punt 2

    Je denkt blijkbaar dat je mijn citaten weerlegt, als je andere citaten noemt waarin D uitlegt waarom hij dit allemaal nodig vindt (dat gebazel over astrologie enz, puur gebaseerd op anekdotes).

    Nee, ik zeg je wat ik lees. Vreemd genoeg lezen anderen dat ook, en wij lezen allemaal niet goed. Volgens jou, that is. Als wij iets anders lezen dat een poging van RD om een klimaat te scheppen waarin jij de hoofdrol van slachtoffer mag spelen, dan lezen wij niet goed. Meer hierover in punt 5 en de tandenfee.

    Maar je verzuimt in te gaan op de citaten die ik noemde, en de petitie die aantonen dat D wel degelijk openstaat voor het ontnemen van het ouderlijk gezag. Die sla je gemakshalve over, want waarom zou je je bekommeren om feiten als ze je discipelschap in de weg zitten?

    Ik vroeg in mijn eerste reactie in dit topic alleen om die quote’s, die niet jij gaf maar Taede. Wat jij mij gaf, was een hoop ruis die eerst ingetrokken was, maar nu misschien niet meer. Ik ga er voor het gemak maar vanuit dat RD wel zijn steun heeft ingetrokken, want je hebt hier immers zijn motivatie geplaatst. Ik vetrouw je niet, maar het is gelukkig nog niet zo erg dat ik je ervan verdenk een reactie uit je duim te zuigen. Terwijl je er, uit onkunde of onwil, bewezen toe in staat bent. Punt 3.

    Punt 4 dan maar

    Net als Eelco begin je vervolgens te draaien rondom het woord ‘virus’ en ‘epidemie’, en je zoekt koortsachtig naar manieren om het zo onschuldig mogelijk voor te stellen.

    Ik gebruik twee keer het woord “epidemie”. Dat deed ik onbewust, en hoogt waarschijnlijk omdat RD het logisch leek om de reden achter de omgedraaide petjes, te laten onderzoeken door epidemiologen. Het was dus geen koortsachtige reactie. Ik laat het aan jouw bescheiden persoonlijkheid over om een nieuwe reden voor mijn onbewuste actie te achterhalen.

    NB Dawkins zelf zegt dat de vergelijk zowel verachtelijk als vijandig bedoeld is! Ik verzin het niet.

    Tsja, gereformeerden noemen hun op weinig gebaseerde mening een door god geopenbaard feit en dus een zoutend zout. Als jij hier niets uit de context haalt, ziet Dawkins iig in hoe zijn woorden ervaren zullen worden. Maar ik zie hier één zinnetje, die uit een ongetwijfeld veel groter betoog komt.

    En over het pokken- en aidsvirus heb je het maar niet gehad, toch? Komt even niet uit, vermoed ik.

    Die eerste tekst was ruim 7500 woorden en die tweede tekst was ook langer dan het er door jou uitgelichte zinnetje. Ik zal nog een keer op zoek gaan wat hij precies over aids en pokken te melden te had. Later. Niet omdat het niet uitkomt, maar omdat ik uiteindelijk toch maar tegen een muur sta te praten. Punt 5.

    Dan nog een paar ad hominems op mij: te zielig om waar te zijn, dus daar ga ik maar niet op in.

    Spiegeltje,

    Het is ook lastig als je geen argumenten hebt, nietwaar?

    spiegeltje.
    Ik ben minder onwillig om jouw argumenten te begrijpen dan jij de mijne, ik ben het er alleen niet mee eens. Jij komt niet verder dan dat ik een discipel ben, omdat ik het niet met jou aanstellerigheid (en die van Taede, wat dat aangaat) eens ben. Die hele fucking RD kon me gestolen worden, maar jij bent in staat om mij hem te laten verdedigen. Alleen maar omdat ik iets anders lees dan jij.

    Maar stel je gerust: mijn kinderen zitten op ongelovige scholen, waar ze niks te horen krijgen over de tandenfee (weer zo’n schattig verzinsel uit D’s stal: trouw discipel ben je hoor).

    Je bedoelt waarschijnlijk openbare scholen. En daar is die discipel waar ik op terug zou komen. Wat ik in dat eerste artikel lees, is dat kinderen op school bewezen dingen moeten leren. Dat daar geen les wordt gegeven over tandenfeeën of eeuwig brandende zondaars. Zaken die je jonge kinderen zonder enige moeite kunt wijsmaken. Hij pleit voor het noodlottig soort onderwijs waar jouw kinderen ook naar toe gaan. Thuis en in de kerk mag je je eigen kroost alles op de mouw spelden, maar onderwijs is er voor kennis overdracht. Geloofsoverdracht zie ik ook als onwenselijk, want onwaar als je het als Waarheid aan een kind vertelt. Punt 6

    En dan nog wat zwartmakerij over gelovigen waar seksueel misbruik meer voor zou komen.

    Ik heb er nog op gewezen, maar het mocht niet baten.

    Ik heb het dus niet specifiek over misbruik, maar over de doofpot.

    Ik heb zo’n beeld van jou dat als je woorden als tandenfee of theepot leest, je door het rondvliegende schuim niet scherp meer kunt lezen. En dan als argument “je moet lezen” gaat gebruiken. Misschien is dat in jouw geval ook wel verstandiger als je alleen maar het mooie van je geloofje wilt beleven. Dan kan je fijn blijven geloven dat geloven bijdraagt aan gezondheid en gemeenschapszin. Dan hoef je je niet af te vragen of dat wellicht komt door sociale contacten en sociale controle. Dan kan je mijn argumenten van tafel vegen door het borrelpraat te noemen, in plaats van te kijken of er inderdaad bepaalde structuren in religie te vinden zijn die een doofpot faciliteren. Dan kan je fijn blijven geloven dat ze achter je aan zitten, zoals Jezus al voorspelde.

    Maar he, dat komt weer niet zo goed uit, nietwaar? Dus gewoon wat eromheen kletsen, toverstokje zwaaien, en ziedaar: het is weg!

    Spiegeltje, spiegeltje.

    Het ligt niet in mijn vermogen om mensen ziende te maken die het niet willen zien.

    Ik ben klaar met die spiegel, dus laat ik het er bij houden dat ik het met je eens ben. En het is zeker te veel eer voor Dawkins. Jammer dus dat het mij eigenlijk alleen om jou gaat. Met je discipel.

  156. #157 door Sander Aarts op 9 maart 2012 - 23:13

    Klaar zijn met iemand is ook niet meer wat het geweest is!😉

  157. #158 door Jeroen op 10 maart 2012 - 14:14

    Sander, ik had niet gezegd dat ik al klaar was.

    Steven, Eelco,

    Ik moest ff zoeken, maar hier staan nog wat cijfers over vrijwilligerswerk en over geld doneren. Daaruit blijkt inderdaad dat gelovigen meer aan dat soort zaken doen. Zoals ik in mijn vorige reactie al zei, lijkt het me nuttig om te kijken of dat nou door het geloven an sich komt, of dat het wellicht komt door andere zaken die een geloof in zich meebrengt. Iets bassaals als een kerkGEMEENSCHAP bijvoorbeeld.

    En wat is een goed doel, wat is hulp? Volgens het RefDag is een organisatie die bijbels verspreidt een hulporganisatie. Ik ga niet eens de moeite doen om die claim te ontkrachten.

    Veel hulporganisaties hebben van deze vrijheid dankbaar gebruikgemaakt. Honderdduizenden Bijbels en christelijke boeken zijn onder meer vanuit Nederland naar Rusland verzonden. Het zal daar uitwerken wat de Heere behaagt.

    En ten tijde van de tsunami in Japan was er op cip.nl een vrouw die alleen geld wilde overmaken naar een “hulporganisatie”, als die daar “geestelijk voedsel” voor kocht. De mensen in Japan, zo wist zij, hadden eigenlijk genoeg aan gods woord, aan geestelijk voedsel. Het enge was, dat er meer waren die er zo over dachten.

  158. #159 door Eelco van Kampen op 10 maart 2012 - 14:32

    Jeroen, daar was ik al vrij uitgebreid op ingegaan. Het bleek dat vooral frequente kerkgangers meer dan gemiddeld geven (en dan vooral via een collecte, bij het verlaten van de kerk), maar je kunt dat niet in het algemeen voor ‘gelovigen’ zeggen, vooral niet van katholieken (bleek: zie m’n reactie van 5 maart 2012 om 12:46 n.a.v. het uitgebreide rapport http://geveninnederland.nl/file/148/geven_in_nederland_2009boek.pdf ). Het zijn vooral mensen die goed sociaal verbonden zijn (zoals frequente kerkgangers, maar ook actieve leden in een voetbalclub) die veel geven. Die zijn ook over het algemeen gelukkiger en gezonder. Maar van belang is dus actief bij een groep horen, niet het geloven.

    Je punt van geven aan de kerk door gelovigen is duidelijk: kwantitatief blijkt dat de helft van giften aan de kerk bij de kerk zelf blijft (gebouwen etc.). Dat zou ik dan toch meer als contributie zien, niet als geven aan een goed doel.

    En dan komt daar nog eens bij dat sommige godsdiensten geven verplicht stellen (een vast percentage, bijvoorbeeld). Dan is het niet vrijwillig, en dus niet vrijgevig.

  159. #160 door Eelco van Kampen op 10 maart 2012 - 14:41

    Jeroen, je link is wel interessant, ook al gaat het alleen om vrijwilligerswerk (en niet over geven).

    Over de conclusie: “Van de PKN’ers en katholieken die regelmatig de kerk bezoeken doet ongeveer 50 procent ‘seculier vrijwilligerswerk’, van de niet-kerkelijken 40 procent. ”
    Een klein verschil, maar ook hier wil er ik weer op wijzen dat het over de frequentie kerkgangers gaat, niet over ‘gelovigen’.
    Ik ben ook benieuwd wat onder ‘niet-kerkelijken’ of ‘buitenkerkelijken’ gerekend wordt, omdat daar natuurlijk ook gelovigen onder zitten (gelovigen die niet naar de kerk gaan).

  160. #161 door Jeroen op 10 maart 2012 - 14:52

    Eelco, inderdaad. Claimen dat “geloven” de oorzaak is van vrijgevigheid of veel vrijwilligerswerk doen is even onzinnig als claimen dat “geloven” de oorzaak is van seksueel misbruik. Steven willen “geloven” wel claimen als de oorzaak van positieve zaken, maar niet als oorzaak van negatieve zaken. Ik wil het geen van beide, maar suggereer dat georganiseerde religieuze bewegingen goed in staat zijn om beide te faciliteren. Typische borrelpraat, voor diegene die niet wil nadenken of daar iets in zit.

  161. #162 door Jeroen op 10 maart 2012 - 14:55

    Ai, vergeet ik expliciet te vermelden dat het mij in dit geval vooral gaat om de doofpot, het “handje boven het hoofd houden”, en niet zozeer over het misbruik zelf.

  162. #163 door Dennus op 10 maart 2012 - 18:15

    Het maakt voor de juistheid (of waarheid) over de claims van evolutie/ creatie of religie/ atheïsme niets uit of gelovigen meer zouden ‘geven’ dan hun ongelovige medemens.
    Het is niet zozeer een argument vóór religie, het is metaforisch gesproken zoals een arts die mij probeert over te halen een medicijn (-religie) te gebruiken door te wijzen op de positieve placebo-effecten ervan. Het betekent allerminst dat het medicijn zélf daadwerkelijk wat doet, en dat is toch waar het mij vooral om gaat…

  163. #164 door Steven op 11 maart 2012 - 14:07

    @ Bart,

    Religie is niet het enige wat Dawkins met een virus vergelijkt: in zijn stuk “Viruses of the Mind” draagt hij bijvoorbeeld ook spelletjes die kinderen spelen en modeverschijnselen aan. De vergelijking zit in de manier waarop ze overgedragen worden: sommige verschijnselen zich gedragen als een virus, waaronder religie. Dat Dawkins religie ziet als iets verwerpelijks, steekt hij inderdaad niet onder stoelen of banken – en op dat punt vind ik hem te ongenuanceerd. Hij roept echter nergens op tot geweld, op geen enkele manier.

    Ik heb al meer dan eens gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen het gebruik van de metafoor van een epidemie of desnoods een virus, wanneer het sociale overdracht betreft. Op z’n hoogst kun je zeggen dat dit een bedenkelijke overdracht is van de evolutietheorie op het sociale terrein (via de zwak onderbouwde term ‘memen’). Als ik het goed heb, is Dawkins zelf al min of meer op zijn memologie teruggekomen.

    Maar goed: dat is mijn punt dus helemaal niet. Wat mijn punt wel is: Dawkins gebruikt de virusmetafoor bij religie altijd in een heel specifieke, uiterst negatieve zin. Dawkins vergelijkt nergens spelletjes en modeverschijnselen met het pokkenvirus of het aidsvirus (“alleen moeilijker uit te roeien”). Hij zegt nergens dat het dragen van petjes achterstevoren erger is dan seksueel misbruik van kinderen. En hij heeft nooit een petitie ondertekend (halfslachtig ingetrokken) die pleit voor het onwettig verklaren van merkkleding kopen voor je kinderen. Maar al die dingen heeft hij wel gedaan bij religie. De tegenwerping dat Dawkins dus ‘gewoon’ sociale overdracht bedoelt met zijn virusmetafoor is simpelweg onjuist.
    En om het helemaal af te maken: Dawkins heeft zelf uitdrukkelijk gezegd dat hij zijn virusmetafoor t.a.v. religie negatief bedoelt.
    Ik leg hem niets in de mond, ik schuif hem niets in de schoenen. Het is allemaal gebaseerd op zijn eigen teksten.

    Toevallig zag ik gisteren bij EenVandaag een item over geweld tegen homo’s in Irak. Daar roept de hoogste geestelijke (dus niet een of andere gekke eenling!) letterlijk op tot het vermoorden van homo’s. Deze haat en aanzet tot geweld tegen homo’s is zeer duidelijk religieus gemotiveerd. Iets vergelijkbaars bij atheïsten komt niet voor, zelfs niet iets wat in de buurt komt (een gekke eenling uitgezonderd misschien). Je vergelijking is dan ook zeer ver gezocht en totaal misplaatst.

    Dit klinkt als een a priori dogma:
    1. Atheïsten zullen nooit oproepen tot geweld.
    2. Richard Dawkins is een atheïst.
    3. Dus RD zal nooit oproepen tot geweld (ongeacht wat hij verder zegt).
    Ik kan eigenlijk niet geloven dat je dit echt meent. Kun jij geen enkele atheïst verzinnen die heeft opgeroepen tot geweld tegen z’n medemens, uit atheïstische motieven? Nooit gehoord van Lenin en Stalin bijvoorbeeld? Nooit gehoord van Christopher Hitchens die het een uitstekend idee vond dat Amerika dat fundamentalistische Irak naar de middeleeuwen bombardeerde? Natuurlijk zijn er gelovigen die oproepen tot heel erge dingen. Ik heb dat ook nooit ontkend. Maar wees als atheïst alsjeblieft net zo eerlijk. Anders wordt het toch erg moeilijk deze discussie serieus te voeren.

    Wat Dawkins betreft: het klopt dat hij nooit heeft opgeroepen tot geweld. Hij heeft zelfs gezegd dat hij dat nooit zou willen. Maar dat is een heel lastig te begrijpen uitspraak tegen de achtergrond van wat hij doet. Wie religie vergelijkt met het aidsvirus (maar “lastiger uit te roeien”), met seksueel misbruik (maar dan erger), en wie openlijk speelt met de gedachte om een religieuze opvoeding onwettig te verklaren, gebruikt heel gevaarlijke retoriek.
    Dat betekent dat hij óf een naïeve studeerkamergeleerde is, die niet snapt wat het gevaar van metaforen is (en daarbij zichzelf geregeld verstrikt in z’n eigen woorden), óf iemand die uit strategische overwegingen in het openbaar net niet ver genoeg gaat om strafbaar te worden, of de sympathie van vrijheidslievende Amerikaanse atheïsten te verliezen.

  164. #165 door Sander Aarts op 11 maart 2012 - 14:56

    @Steven:
    Lenin en Stalin… alweer? Communisme is niet hetzelfde als atheïsme. Communisten zullen veelal atheïsten zijn, maar andersom gaat niet op. Het geweld van Lenin en Stalin werd uit naam van het communisme gedaan, niet uit atheïstische motieven. De kerk stond het communistisch doel in de weg.

    Wat betreft Hitchens. Hij was geen voorstander van de inval in Irak omdat dat land zo fundamentalistisch religieus was, maar vanwege alle gruweldaden die het fascistische regime van Sadam Hussein had begaan (en die hadden weinig met religie te maken). En omdat internationale verdragen landen als de VS ertoe verplichten op te treden tegen dergelijke landen.

  165. #166 door Piet op 11 maart 2012 - 18:14

    @Sander, dit is het soort retoriek dat ik eerder al bij Bart bespeurde. Gelovigen en atheïsten van het meer fundamentalistische soort lijken op dit punt meer op elkaar dan ze lief is. Parallellen die ik waarneem:
    – het niet open staan voor ontsporingen van eigen ideologie / godsdienst;
    – het precies invullen wat de ander gelooft, of vooral moet geloven om de veelal simplistische
    kritiek stand te kunnen houden (de bekende stropop, atheïsten zijn normloos, christenen kunnen
    net zo goed in een vliegende theepot geloven, de kritiek die vooral in eigen kring met gejuich
    wordt ontvangen;
    – de ideologie / religie van de ander zo zwart mogelijk af schilderen, veelal als de verklarende
    factor voor alle ellende die ons overkomt (oorlogen, geweld, ziekten of zoals ik begrijp uit het
    voorgaande de ideologie van de ander te vergelijken met een ziekte);
    – geen kritiek kunnen velen op de grote Leiders;
    – groepsvorming van elkaar bevestigende individuen;
    – snel en makkelijk te overtuigen door leden van eigen groep, maar onredelijk hoge eisen
    stellen aan de argumenten van oppositie;
    – zich vooral niet werkelijk verdiepen in de argumenten van de ander;
    – het niet accepteren dat een redelijk denkend mens andere conclusies trekt;
    – en tot slot en dat zie ik bij jou nu ook, voor zover zich een vergelijking dreigt op te dringen wordt
    deze krachtig ontkend door zich in onlogische bochten te wringen of door herdefiniëren. De
    moslim die zichzelf opblaast is plots geen echte moslim, de inquisitie / kruistochten hadden niets
    met het christendom van doen, Hitler en Stalin waren geen echte atheïsten,

    und so weiter.

    De echte die hard fundamentalist, van welke snit dan ook, zal het voorgaande trouwens per definitie ontkennen.

    Het is m.i. onredelijk te ontkennen dat bepaalde vormen van religie of atheïsme KAN leiden en in het verleden HEEFT geleid tot ernstige ontsporingen en geweld. Iemand die dat niet wil zien beoordeelt niet evenwichtig. Dat zegt trouwens iets over de mens, zoals altijd de zwakste schakel.

  166. #167 door Steven op 11 maart 2012 - 20:29

    @ Sander, communisme is niet hetzelfde als atheïsme, inderdaad, ook al gaat het er historisch gezien meestal wel mee samen. Juist die cocktail is gevaarlijk. Communisme is als zodanig niet antireligieus: er zijn zelfs christelijke communisten. Maar Lenin en Stalin waren geharnaste atheïsten, zoals toch algemeen bekend mag worden verondersteld. Bovendien voerden zij een fanatiek antireligieuze politiek. Dat kwam voort uit hun atheïstische visie op religie: godsdienst als opium van het volk.

    En wat Hitchens betreft: hij was wel degelijk van mening dat de bombardementen gerechtvaardigd waren vanwege 9/11 en de rol die moslimfundamentalisme daarin speelde. Ik had natuurlijk ook andere voorbeelden kunnen noemen van antireligieuze atheïstische politiek (Mexico, Spanje, Cambodja, China, noem maar op). Over de antireligieuze politiek van de Franse Revolutie heb ik het dan nog niet eens: in 3 jaar Terreur meer doden dan in 350 jaar Inquisitie.

    Maar eigenlijk is dit allemaal een zijlijn. Het ging over Dawkins, niet over imams in Irak. Dit leidt af van de zaak. Wat mij betreft: als iemand over atheïsten net zulke dingen zou zeggen als Dawkins over gelovigen, zou ik het net zo afschuwelijk vinden.

  167. #168 door Sander Aarts op 11 maart 2012 - 20:43

    @Piet:
    Ik weet niet of je me nu van al die punten beschuldigt of enkel van de laatste. Ik ga voorlopig even alleen op die laatste in.

    Over Hitler zijn de meningen op z’n minst erg verdeeld. Hij is gelovig opgevoed (Katholiek) en er zijn teksten/toespraken/citaten van hem bekend waarin hij zich als gelovige uit. Er zijn echter ook teksten/citaten van hem bekend waarin hij geen hoge pet bleek te hebben van de kerk/gelovigen. De kerk zal hem in de weg hebben gezeten. Dat zie je bij wel meer dictaturen. Dat maakt hem echter nog geen atheïst en het nazisme geen atheïstisch verschijnsel. Een groot deel van de aanhangers was sowieso wel gelovig (christenen). Maakt dat het nazisme een christenlijke stroming? Nee, ook niet.

    Stalin was wel degelijk een atheïst. Ik heb dat niet ontkent en volgens mij doet vrijwel geen enkele atheïst dat. Zoals ik al aangaf zullen waarschijnlijk alle communisten wel atheïst geweest zijn, maar gaat dat omgekeerd niet op. Atheïsme was niet het motief van communisme. Het was ermee verenigbaar in tegenstelling tot theïsme (of in ieder geval de kerk).

    Ik wring me niet in bochten door zaken te herdefiniëren, althans zo zie ik dat niet, maar daar zul je vast niet van opkijken😉
    De moslim die zichzelf opblaast in een aanslag, de inquisitie en de kruistochten zijn/worden wel degelijk begaan uit naam van het geloof, veelal beroepend op citaten uit de Koran/Bijbel. Volgens mij zijn de gruweldaden van het communisme niet begaan uit naam van atheïsme.

    Waarom zouden Nazi-Duitsland en de communistische Soviet-Unie elkaar aanvallen als beiden atheïsme als motief hadden?

    Atheïsme is een behoorlijk specifiek ‘klein’ ding in vergelijking met religies: het niet geloven in of het ontkennen van het bestaan van goden. Veel meer interpretaties zijn er niet mogelijk. En omdat het zo klein is kan het veelal prima gecombineerd worden met andere ideologieën die zich qua omvang wel met religies laten meten, zoals humanisme, maar ook communisme.

  168. #169 door Steven op 12 maart 2012 - 08:51

    @ Sander, laat ik proberen terug te komen op de zaak waarmee deze draad begon, en wat ik vervolgens aansneed i.v.m. Dawkins.

    Zo kort mogelijk:
    1. Puur in abstractie leiden atheïsme en geloof in God niet tot geweld. De uitspraak: “er is geen God” is niet gewelddadiger dan de uitspraak “er is een God”. Ik geef je dus gelijk waar het atheïsme betreft. Maar hetzelfde geldt uiteraard voor religie: de vraag of religie leidt tot geweld is afhankelijk van de vraag in welke God men gelooft, wat die God voorschrijft, e.d. En als men gelooft in een God die de opdracht geeft om mensen lief te hebben (inclusief vijanden), is het vervolgens de vraag of men leeft volgens die regels, of dat andere overtuigingen en bindingen (zoals tribale bindingen) het geloof in God overrulen. Dat gebeurt nogal eens. In dat geval begaat een gelovige geweld, maar niet vanuit het geloof in God.

    2. Het probleem is dat we dit niet puur in abstractie kunnen bekijken. Er zijn historische banden, zowel tussen (sommige vormen van) religie en geweld, als tussen (sommige vormen van) atheïsme en geweld. Het lijkt me niet zinvol dat te ontkennen, noch van religieuze, noch van atheïstische zijde. Ontkenning leidt doorgaans tot een weigering om iets te leren van de geschiedenis. Zoals gelovigen zich terdege moeten bezinnen op de vraag hoe het komt dat religie soms leidt tot geweld, zo moeten ook atheïsten zich bezinnen op de vraag hoe het komt dat al die nieuwe ideologieën die opkwamen in een seculiere tijd al te gemakkelijk overgingen tot geweld.

    3. We kunnen dus beter de vraag stellen hoe het komt dat religie en atheïsme zich soms bezondigen aan geweld. Over religie gaat het hier nu even niet, dus laten we dat even parkeren. We hebben het in deze draad over atheïsme. Nu, hopelijk kunnen we het erover eens zijn dat atheïsme nooit ‘abstract’ voorkomt. De gedachte dat God niet bestaat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Mensen komen daartoe via een bepaalde weg. Er gaan overtuigingen aan vooraf. Ik denk dat het veel uitmaakt welke overtuigingen dat zijn. Laat ik even denkbeeldig vier atheïsten op een rij zetten (niet uitputtend bedoeld). Personen A-D zeggen allemaal: “God bestaat niet”, maar hun achtergrond is heel verschillend:

    A. Hij heeft zijn kind verloren aan een slopende ziekte. Hij kan niet meer geloven in God. Maar hij ziet ook dat sommige gelovigen in gelijksoortige omstandigheden veel troost ontlenen aan het geloof. Voor hem zit dat er niet in, maar hij vindt niet dat zijn levenservaring bepalend moet zijn voor iedereen. Als iemand wat heeft aan geloof in God, zo zij het.

    B. Hij is heftig sociaal bewogen met het lot van de armen in de wereld. Gaandeweg ontwikkelt hij de overtuiging dat religie in de weg staat van de verbetering van het lot van de armen. Prioriteit nummer 1 is dus het verzwakken en afbreken van religie. Dat kan enerzijds door de structuren van religie te ontmantelen, en anderzijds door het geloof in God op alle mogelijke manieren aan te vallen.

    C. Zij is opgevoed in een ongelovig gezin, waar geloof in God alleen ter sprake kwam als iets belachelijks. Van kinds af aan is zij opgegroeid met de gedachte dat gelovigen infantiel en dom zijn. Voor haar is ongeloof iets volkomen vanzelfsprekends; zij heeft oprecht moeite om zich voor te kunnen stellen dat een volwassen, rationeel mens gelooft in God. Zo iemand moet zichzelf wel voor de gek houden, of niet integer zijn.

    D. Het bestaan van God werd nooit overtuigend voor haar. Argumenten raakten haar niet, of ze vond ze te zwak. Ze ziet wel mensen om zich heen die gelovig zijn: collega’s, vrienden. Zij vinden het wel overtuigend. Voor haar is het niks, maar zij is van mening dat dit soort discussies zo ingewikkeld zijn dat mensen het er altijd over oneens zullen zijn. Verder is ze van mening dat er weliswaar heel foute vormen van religie zijn, maar dat er ook heel veel goede zijn. Dus ook al gelooft ze zelf niet in een god, ze ziet dat het voor veel mensen veel betekent en dat die mensen niet gek, slecht of dom zijn. Leven en laten leven dus.

    4. Nu, het gaat me hier niet om de precieze bewoordingen. En ook niet om de vraag of er niet meer posities te bedenken zijn (vast wel). Maar wat je je hier zou moeten afvragen, is dit: stel nu dat een van deze mensen politieke macht zou krijgen, wie is dan in potentie gevaarlijk voor andersdenkenden en wie niet? Mijn inschatting is dat A en D prima te vertrouwen zijn met politieke macht. Zij laten hun eigen overtuiging niet in de weg lopen van politiek. Persoon B is potentieel het gevaarlijkst, omdat hij sterk ideologisch gedreven is, en zelfs al een soort antireligieus politiek programma heeft. Persoon C kan gevaarlijk worden: zij heeft niks met geloof, maar zij is er ook niet direct op uit om het uit te roeien. Alleen, zij heeft er zo weinig begrip voor (verachting zelfs) dat gelovigen van haar ook niet op veel bescherming hoeven te rekenen. Voor haar zijn gelovigen toch een tikkie lagere mensensoort.

    5. Als je me tot en met punt 4 volgt, dan begrijp je misschien ook welke problemen ik heb met Richard Dawkins. Hij zit een beetje tussen positie B en C in. Enerzijds is hij sterk ideologisch gedreven (positie B): hij vraagt ons een wereld voor te stellen zonder religie, en hij suggereert dat dit bijna een aards paradijs zou zijn (n.a.v. Imagine – Lennon). Hij gebruikt louter negatieve, demoniserende termen voor religies en voor gelovigen (ziekteverwekkers). En hij speelt openlijk met de gedachte om in te grijpen in de ouderlijke macht van gelovigen (petitie). Religie is voor hem de grootste barrière op weg naar een samenleving waarin de wetenschap het discours zal bepalen, en iedereen gelukkig en rationeel zal zijn. Tegelijk schrikt hij terug voor oproepen tot geweld, en daarin wijkt hij af van de pure positie B. Maar hij heeft ook veel gemeen met positie C: gelovigen zijn voor hem infantiel, dom, misleid, enzomeer. Hij spreekt louter met verachting over theologen, en weigert iets van hun werk te lezen.

    6. Dit alles lijkt me een gevaarlijke cocktail. Zeker bij een invloedrijk geleerde, wiens werk in miljoenen exemplaren wordt verkocht. Ik zie ook niet in waarom een atheïst dit niet met mij eens zou kunnen zijn. After all, het waren Amerikaanse atheïsten die Dawkins op zijn fout wezen om die petitie te tekenen (waarop hij vervolgens, helaas, slechts halfhartig zijn handtekening introk). Dawkins is iemand met een zeer sterotype beeld van religie, en tegelijk iemand met veel invloed, en iemand die openlijk speculeert over de politieke mogelijkheden om religie terug te dringen. Op dat punt zijn er zorgwekkende historische precedenten.

  169. #170 door Taede Smedes op 12 maart 2012 - 09:59

    Steven (et al.),

    Ik vond je bijdrage zo indrukwekkend, dat ik er een gastbijdrage van heb gemaakt.

  170. #171 door leon1881 op 19 januari 2013 - 11:20

    Er zijn weinig mensen die meer bedreigt zijn door born again christians als Dawkins. Ook gaan born again Christians over lijken nietwaar schieten op homo’s, schietpartijen tegen sikh en moslims enzovoorts. Bovendien heeft communisme niks te maken met Atheïsme sterker nog de meeste ‘communistische’ landen en regeringen waren Christelijk (Zuid-Amerika- Afrika). Een hoop foute aannames en een hoop onzin.

    De oorlogen in het Midden-Oosten zijn allemaal begonnen door westerlingen die zich Christen noemen Bush 1 en 2, Rumsfeld, Cheney niet door Atheïsten. Kunnen we nu vaststellen dat Christendom nog steeds een religie van bloedvergieten is? Dat zou net zulke onzin zijn als het artikel. Wel 2.5 miljoen doden in 20 jaar alleen in Irak, en alleen door Amerikaanse Christenen.

    Hmmmm………

  171. #172 door Taede Smedes op 19 januari 2013 - 12:41

    Leon1881,

    Dat het christendom een gewelddadige godsdienst zou zijn is atheïstische lariekoek (gelukkig wordt dat door de meeste nadenkende atheïsten ook ingezien). Je doet stellige beweringen, maar zonder argumentatie of bewijs en je voegt aan de discussie verder niets toe.

  1. Nogmaals atheïsme, religie en geweld (gastbijdrage door Steven) « Taede A. Smedes
%d bloggers op de volgende wijze: