Universiteit Delft verwerpt “ufo-geloof”, maar promoot creationisme?

Onlangs kwam in het nieuws dat “ufo-gelovige” Coen Vermeeren door de Universiteit van Delft onder curatele is gesteld. Privé mag hij in ufo’s geloven, maar zoiets mag hij niet in zijn werk verkondigen, zo luidt het devies. Wat raar dat ik dan vanochtend op de site van het Reformatorisch Dagblad een artikel lees over een lezing die Marc de Vries, hoogleraar Reformatorische Wijsbegeerte aan de TU Delft het afgelopen weekend op een creationistisch congres in Almere heeft gegeven…

Volgens het Reformatorisch Dagblad beweerde De Vries in zijn lezing o.a. dat er veel te zeggen valt voor “het scheppingsmodel” (d.w.z. het creationisme), maar dat dit model in de wetenschap geen voet aan de grond krijgt: “Het spel van macht en invloed zit het scheppingsmodel in de weg”, aldus De Vries. Bovendien beroept De Vries zich op de filosoof Quine om het creationisme te verdedigen:

Het tweede dogma van Quine stelt dat voor elke wetenschappelijke theorie in principe een concurrerende theorie denkbaar is. Dat biedt mogelijkheden voor een scheppingsmodel.

Ook theologen krijgen er bij De Vries van langs:

Zijn grootste zorgen spitsen zich momenteel toe op de houding van theologen ten aanzien van de natuurwetenschap. „Ik zie gereformeerde theologen dogma’s schrappen om de kerkleer in overeenstemming te brengen met de evolutie­theorie.” Dat begint volgens hem met het oprekken van de zes scheppingsdagen tot perioden. „Maar God eist de naleving van het sabbatsgebod, met de scheppingsweek als belangrijkste argument.”

Nog ingrijpender vindt De Vries dat ze stellen dat Adam niet de eerste mens was en dat de dood er was voor de zondeval. „Theologen wringen zich vervolgens in allerlei bochten om aannemelijk te maken dat de dood „zeer goed” was in Gods ogen. Zolang ze niet met betere verhalen komen, is de evolutietheorie voor mij niet verenigbaar met de Bijbel.”

Nu gaat het mij niet om de persoon Marc de Vries – met andere woorden, deze blogpost is niet bedoeld als een argument ad hominemgericht op Marc de Vries, maar wél om een m.i. curieuze inconsistentie in het beleid van de Universiteit van Delft aan de kaak te stellen.

Coen Vermeeren wordt onder curatele gesteld omdat hij “gelooft” in ufo’s en dit geloof ook propageert onder studenten. En ufo’s zijn wetenschappelijk taboe, zoveel is onderhand wel duidelijk geworden. Maar de Universiteit van Delft heeft een hoogleraar in dienst om het creationisme aan studenten te propageren, iemand die verkondigt dat de evolutietheorie in strijd is met de Bijbel, en dat dáárom de Bijbel de voorkeur verdient boven de wetenschap.

Ik vind het niet minder dan raar dat een universitair docent als Vermeeren de mond wordt gesnoerd, terwijl een hoogleraar nota bene de grootst mogelijke anti-wetenschappelijke onzin mag verkondigen. Vermeeren pleitte tenminste nog voor wetenschappelijk onderzoek naar ufo’s. De Vries verwijst de wetenschap ronduit naar de prullenmand.

Ben ik de enige die dit inconsistent beleid vindt?

P.S. 1: Overigens is het bij nader inzien raar dat De Vries Quine erbij haalt om het creationisme te verdedigen. Zou Quine het met De Vries eens zijn geweest? De Vries interpreteert Quine namelijk als een relativist, als een “anything goes”-denker. Immers, wat De Vries voorstelt is dat je voor iedere theorie een alternatief mag bedenken, blijkbaar ongeacht de feiten en de toetsingsmogelijkheid. De theorie God did it! is immers empirisch niet te toetsen. Mij dunkt dat De Vries hier grondig misbruik maakt van Quine, maar ik geef meteen toe dat ik geen Quine-kenner ben… Ik denk overigens dat nog afgezien van dit wetenschapsfilosofische bezwaar veel theologen zich aan de naïviteit van De Vries zullen ergeren, aangezien hij hier van God een wetenschappelijke verklaring maakt.

P.S. 2: Ik krijg via Twitter berichten van mensen die menen dat De Vries’ creationisme-verhaal sterker is dan Vermeerens ufo-ideeën. Zo zou De Vries enkel kritische vragen stellen, wat van een heel ander kaliber is dan het “obscure verhaal” over ufo’s. Ik ben benieuwd naar reacties hieromtrent. Zijn er meer lezers die menen dat creationisme geloofwaardiger is dan ufo’s? (Even voor de goede orde: het gaat me er niet om opnieuw de discussie over ufo’s en buitenaards leven te heropenen!)

P.S. 3: Ik heb vernomen dat De Vries door de Stichting voor Christelijke Filosofie (http://www.aspecten.org/content/onderwijs/leerstoelen) wordt betaald. Hoewel een aantal van de leerstoelhouders aldaar duidelijk creationistische neigingen vertonen, geldt dat niet voor allemaal. Ik wil hier dus niet de indruk wekken dat leerstoelen van de Stichting voor Christelijke Filosofie ook direct met creationisme of andere anti-wetenschappelijke denkbeelden verbonden zijn!

, , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 13:37

    Nou ja, wellicht hebben ‘ze’ (rector e.d.) nog niet door waar de Vries voor staat ?

    Je zou ze kunnen informeren, en ik denk dat dan een soortgelijke actie wel te verwachten is. Het kan even duren – bij Vermeeren was de actie ook niet bepaald onmiddelijk.

    “En ufo’s zijn wetenschappelijk taboe, zoveel is onderhand wel duidelijk geworden.”

    Uiteraard niet. Geloven erin wel, maar de ufo’s zelf worden wel degelijk onderzocht, als er tijd en geld voor is, en iemand zich er voor interesseert.

  2. #2 door Taede Smedes op 5 maart 2012 - 13:39

    Eelco,

    De Universiteit Delft wist precies wat ze met De Vries binnenhaalden. Hij is bijzonder hoogleraar vanwege de Reformatorische Wijsbegeerte. Die leerstoelen zijn op verschillende universiteiten aanwezig, o.a. aan de VU en in Wageningen (correct me if I’m wrong). In Wageningen zit er ook een creationist op (nl. de ethicus Henk Jochemsen). Alle universiteiten weten precies wat voor vlees ze bij deze mensen in de kuip hebben.

  3. #3 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 13:41

    Marc de Vries is blijkbaar bijzonder hoogleraar namens een christelijke stichting.

  4. #4 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 13:43

    Ah, je was me voor.

    Als ze wisten wat ze in huis haalden (is dat zo ?) dan heb je gelijk dat ze inconsistent zijn. Maar je hebt dan wel nog een Harmann op de juiste plek nodig om de Vries aan te pakken.

  5. #5 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 13:44

    Harmann -> Hartmann

  6. #6 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 13:49

    Ik heb geen idee hoe dat gaat bij een bijzondere hoogleraar: aangezien die niet door de universiteit zelf betaald worden, kun je ze dan wel aanpakken als rector ?

  7. #7 door Taede Smedes op 5 maart 2012 - 13:53

    Ik vermoed dat daar inderdaad het probleem zit en dat de Universiteit van Delft dit ook als argument zal gebruiken. Toch zou ik wel zeggen dat de Universiteit boter op zijn (haar?) hoofd heeft als ze dit als argument gaan gebruiken, want dat betekent dat ieder obscuur stichtinkje aan een universiteit zou mogen gaan lesgeven, mits ze de hoogleraarskosten zelf betalen. Mij dunkt dat het zo gemakkelijk niet zal gaan. De universiteit moet toch ook zijn (haar?) consent geven aan het onderwijs dat in naam van die stichting gegeven wordt – en dat betekent dus dat creationisme in Delft onderwezen mag worden, maar “ufo-geloof” niet. Maar ik geef ook toe dat ik de juridische haken en ogen van bijzondere hoogleraarschappen niet ken.

  8. #8 door Pepijn van Erp op 5 maart 2012 - 14:10

    Het hangt er natuurlijk ook wel een beetje vanaf wat er in de opdracht van die bijzonder leerstoel staat. Zie zo snel alleen het volgende college dat de de Vries geeft: http://www.aspecten.org/index.php?structure_id=1694e6e9593d77f45e9ae0cafcbee53c&

    Dat lijkt me niet echt gaan om creationistische propaganda. Misschien zijn er ook wel heel duidelijke afspraken over gemaakt.

    Aan de andere kant lijkt het me voor de TU wel vergelijkbaar ongemakkelijk. De Vries staat er toch als professor van de TU een verhaal over wetenschap te houden, dat op z’n minst erg opmerkelijk genoemd mag worden.

  9. #9 door Taede Smedes op 5 maart 2012 - 14:15

    Pepijn,

    Je hebt helemaal gelijk, maar als ik zie wat De Vries maakt van Quine, en als ik zijn openheid voor creationisme als wetenschappelijke hypothese, dan heb ik eerlijk gezegd weinig vertrouwen in zijn wetenschapsfilosofische kennis. Studenten voorhouden dat alle wetenschappelijke kennis voorlopig is, en hen wat kritisch denken aanleren, is heel goed. Maar om wetenschappelijke kennis te relativeren en tot een soort “geloof” te gaan reduceren (of de Bijbel te verheffen tot een wetenschappelijk handboek), dat lijkt me toch aan een universiteit uit den boze?

  10. #10 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 14:18

    Taede, wellicht ben je het met dit wikipedia artikeltje (wel erg kort) eens:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijzonder_hoogleraar

    “Deze categorie hoogleraren is niet onomstreden. Doordat er sprake is van externe financiering stellen sommigen dat er belangenverstrengeling op zou kunnen treden tussen de belangen van de universiteit en het universitaire onderzoek aan de ene kant, en de belangen van de financierende instantie (zoals een bedrijf) aan de andere kant. ”

    Lijkt me hier geheel van toepassing. Er is ook wel een beetje een wildgroei aan bijzondere hoogleraren de laatste tijd …

  11. #11 door Taede Smedes op 5 maart 2012 - 14:19

    Overigens vermoed ik – de Reformatorische Wijsbegeerte een beetje kennend – dat hij tijdens college een verhaal zal houden over vooronderstellingen, en dat alle kennis gebaseerd is op bepaalde vooronderstellingen. Voor wetenschap geldt niets anders, zoals naturalisme, etc. Dat is immers ook waar hij in het Refdag-stuk op uitkomt, dat de evolutietheorie voortkomt uit een naturalistisch-materialistisch wereldbeeld dat door de Bijbel zou worden verworpen. Met andere woorden: wetenschap (ver)wordt dan tot een kwestie van geloof, en de Bijbel is dan een ander geloof, zodat “de christen” moet kiezen. Flauwekul natuurlijk. Dit is dezelfde propaganda als die door de Amerikaanse Intelligent Designbeweging wordt gehanteerd.

  12. #12 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 14:31

    Taede, we zijn het eens helemaal eens !

  13. #13 door Jeroen de Ridder op 5 maart 2012 - 14:32

    Even wat feitelijke input: Marc de Vries is ook regulier hoogleraar ‘Science Education’ bij de faculteit Technische Natuurwetenschappen: http://bit.ly/yjDVox.

    Verder hebben we op de VU officieel geen bijzondere leerstoel voor reformatorische wijsbegeerte en wel een Dooyeweerd leerstoel voor christelijke filosofie. Als ik het goed heb, wordt deze leerstoel echter niet direct door de Stichting voor Ref. Wijsb. betaald, maar door de VU zelf, of een VU fonds. Die bijzondere leerstoelen zijn er overigens al vrij lang aan de meeste universiteiten: Eindhoven, Delft, Wageningen, Twente, Leiden en Rotterdam. Tot een jaar of vijf geleden ook in Utrecht en Groningen.

    Taede, je leek ook even te suggereren dat de mensen op deze leerstoelen waarschijnlijk allemaal wel creationistische sympathieën hebben (maar misschien overinterpreteer ik dan). Dat is zeker niet zo. Mensen uit de traditie van de ref. wijsb. hebben nooit zo heel veel opgehad met creationisme, juist omdat creationisten voorbij gaan aan allerlei wetenschapsfilosofische en theologische voorvragen.

  14. #14 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 14:37

    Tja, dan moet de Vries wel degelijk aangepakt kunnen worden, en dan helemaal als hij gewoon hoogleraar ‘Science Education’ is (betaald door de TU Delft).

    Iemand moet het dan wel aankaarten, en zijn lezing moet dan wel te lezen zijn …

  15. #15 door Eelco van Kampen op 5 maart 2012 - 14:41

    Wel vreemd dat op de congres pagina z’n gewone leerstoel niet vermeld wordt:
    http://www.dcsconferences.com/index.php/sprekers

  16. #16 door Steven op 5 maart 2012 - 15:17

    De Vries is opgeleid als technisch wetenschapper en natuurkundige. Ik heb de indruk dat in die kringen meer vatbaarheid bestaat voor zwart-wit bijbellezen. Vandaar misschien zijn kritiek op theologen die de scheppingsdagen lezen als perioden (zou hij weten dat dit 1500 jaar geleden ook al gebeurde bij sommige kerkvaders?).

    Overigens, gaat de vergelijking met Vermeeren wel helemaal op?
    1. Een filosoof moet grote ruimte hebben om met de gekste theorieën te komen, vind ik. Het is zijn vak om voortdurend vragen te stellen en alternatieven aan te dragen. Een natuurwetenschapper heeft die ruimte minder. Als je een filosoof gaat verbieden zich met creationisme bezig te houden, of daarover alleen algemeen aanvaarde standpunten in te nemen, gaat het lijken op denkdwang. Je kunt een filosoof toch ook niet verbieden om communist te zijn, zelfs al is dat onzin?
    2. Zit de Vries in het verplichte programma voor studenten of geeft hij keuzevakken? In het laatste geval kun je zelf weten waaraan je begint.
    3. Ook al kan ik er niet precies de vinger op leggen: er is volgens mij wel verschil tussen creationisme en ufo-geloof. Het hangt er ook van af hoe je ‘creationisme’ definieert. Dat is altijd moeilijk op te maken uit krantenartikelen. Maar goed, hierover moet ik nog eens verder nadenken.

  17. #17 door Taede Smedes op 5 maart 2012 - 15:31

    Steven,

    Ik denk dat je gelijk hebt met dat zwart-wit bijbellezen. Ikzelf heb gemerkt dat met name exact-opgeleiden meestal heel weinig gevoel hebben voor hermeneutische kwesties (als ze al weten wat het woord betekent). Dus de Bijbel wordt zwart-wit gelezen alsof het is zoals het er (meestal in vertaling) staat. Als iets historisch is, is het ook niet meer dan dat (en dus achterhaald, niet langer relevant, niet meer druk om maken). Maar ook heb ik gemerkt dat veel exacte wetenschappers en ingenieurs nogal ingenieur-achtig over God en Gods handelen denken. De meeste gelovige wetenschappers die zich tot Intelligent Design en creationisme aangetrokken voelen, komen uit de exacte hoek; de theologen en filosofen zijn in dergelijke kringen veruit in de minderheid. Ook de kritiek die De Vries volgens het Refdag heeft op theologen geeft blijk van weinig hermeneutisch-theologisch besef.

    Vandaar ook dat ik er bij bijv. ForumC ook voortdurend op hamer dat het gesprek over geloof en wetenschap niet een strikt intern-wetenschappelijke kwestie moet worden. Je ziet toch dat dergelijke initiatieven zich tot exacte wetenschappers richten en dan andere exacte-en-gelovige wetenschappers als voorbeeld geven hoe je geloof en wetenschap kunt verenigen. Theologen en filosofen worden zelden bij dergelijke gesprekken betrokken, waardoor de discussie heel beperkt blijft en weinig vooruitgang boekt.

  18. #18 door Taede Smedes op 5 maart 2012 - 15:53

    Jeroen,

    Je overinterpreteert inderdaad een beetje…😉 Overigens heb ik wel gemerkt dat de ideeën van de Wijsbegeerte der Wetsidee wel een soort legitimiteit aan creationisme kunnen geven. Bij het seminar over de cognitive science of religion op Calvin College vorig jaar deed ook een Fin mee, die helemaal verkikkerd was op de WdW. Hij was ook een creationist en verwierp de evolutietheorie precies vanwege het idee dat hij aan de WdW ontleende, dat iedere wetenschap op bepaalde vooronderstellingen gebaseerd is, op een levensbeschouwing. En hij vond het naturalisme een verwerpelijke levensbeschouwing en koos daarom voor een vrij letterlijke bijbelinterpretatie.

    Het opmerkelijke was wel dat de Fin verder geen enkel probleem had met de cognitive science of religion, behalve als het ging om mogelijke evolutionaire verklaringen voor bepaalde mentale processen, die verwierp hij. Hij was van mening dat de CSR “aantoonde” dat de mens naar Gods beeld geschapen was.

  19. #19 door Tjerk Muller op 5 maart 2012 - 17:37

    De TU Delft zou een gristelijke stichting (en ik gebruik die pejoratieve verbastering hier bewust) die een bijzondere leerstoel ‘Reformatorische Wijsbegeerte’ betaalt net zo moeten benaderen als een antroposofische stichting die de universiteit een bijzondere leerstoel ‘Antroposofische Wijsbegeerte’ probeert aan te smeren, of een Vodou-stichting, die met een leerstoel ‘Sjamanistische Wijsbegeerte’ komt leuren, of als de Stichting Vrienden van Noord-Korea zouden aanbieden om een bijzondere leerstoel ‘Wijsbegeerte van de Juche-idee’ te betalen.

    Overigens is de volgende stelling in het stuk een nogal tendentieuze voorstelling van zaken:

    Coen Vermeeren wordt onder curatele gesteld omdat hij “gelooft” in ufo’s en dit geloof ook propageert onder studenten.

    Coen Vermeeren gelooft niet alleen dat UFO-incidenten echt zijn en niet verklaard kunnen worden vanuit aardse oorzaken, maar ook dat het buitenaardse toestellen zijn, dat buitenaardse wezens regelmatig contact leggen met mensen, dat de overheid en wetenschappers dit achterhouden (allemaal zonder een spoor van wetenschappelijke onderbouwing, op grond van youtube-filmpjes, anekdotes en meerduidige details); en hij propageert dat in universiteitslezingen door een keur aan aluhoedjes en samenzweringsdenkers aan te voeren als autoriteiten op dit gebied.

    Ik heb je (Taede Smedes) daar al eerder op gewezen, met onderstaande Studium Generale-lezing als bewijs, dus ik begrijp niet zo goed hoe je vol kan houden dat Coen Vermeeren louter op grond van het gegeven dat hij overtuigd is van de realiteit van UFO-incidenten, weggebonjourd wordt.

    Coen Vermeeren wordt onder curatele gesteld omdat hij “gelooft” in ufo’s en dit geloof ook propageert onder studenten.

    Bekijk die lezing nou eens even, dan zie je al gauw dat Coen Vermeeren het pad van de wetenschap allang heeft verlaten en zijn universitaire positie misbruikt om pure pseudowetenschap aan de man te brengen. Heel vreemd ja, dat je dan op een zijspoor wordt gemanoeuvreerd…

  20. #20 door Tjerk Muller op 5 maart 2012 - 17:43

    Verhip, ik heb verkeerd zitten copy-pasten met die lezing, en nu tweemaal dat citaat uit Taede’s blogpost hierboven tussengevoegd.

    Nou ja, niks meer aan te doen. In ieder geval is hier de link naar die Studium Generale-lezing van Coen Vermeeren:

    http://collegerama.tudelft.nl/mediasite/SilverlightPlayer/Default.aspx?peid=b859808c04254b798d942b6856b8548d

    Het Niburu-gehalte stijgt binnen tien minuten naar honderd procent. Ufo-gekkie dus, die Vermeeren.

  21. #21 door Steven op 5 maart 2012 - 17:57

    Tjerk,

    De TU Delft zou een gristelijke stichting (en ik gebruik die pejoratieve verbastering hier bewust) die een bijzondere leerstoel ‘Reformatorische Wijsbegeerte’ betaalt net zo moeten benaderen als een antroposofische stichting die de universiteit een bijzondere leerstoel ‘Antroposofische Wijsbegeerte’ probeert aan te smeren, of een Vodou-stichting, die met een leerstoel ‘Sjamanistische Wijsbegeerte’ komt leuren, of als de Stichting Vrienden van Noord-Korea zouden aanbieden om een bijzondere leerstoel ‘Wijsbegeerte van de Juche-idee’ te betalen.

    Hoezo? Verklaar je eens nader. Wat is de overeenkomst tussen Reformatorische Wijsbegeerte (naar ik hen begrepen vooral Dooyeweerdiaanse wijsbegeerte) en al dat andere fraais dat je opsomt?

  22. #22 door Gerdien op 5 maart 2012 - 19:12

    Marc de Vries volgens Reformatorisch dagblad: “Het tweede dogma van Quine stelt dat voor elke wetenschappelijke theorie in principe een concurrerende theorie denkbaar is.”
    Ik heb nooit eerder gehoord van Quine, maar dit lijkt me sterk. Ik zou graag weten wat de concurrerende theorie voor de atoomtheorie of de electriciteitstheorie is.

    Deze is echt kwalijk: “Dat het scheppingsmodel in de wetenschappelijke wereld nauwelijks voet aan de grond krijgt, wijt de hoogleraar aan de structuur van de wetenschappelijke wereld. „Het spel van macht en invloed zit het scheppingsmodel in de weg.””

    Deze is theologisch dom: “Maar God eist de naleving van het sabbatsgebod, met de scheppingsweek als belangrijkste argument.” Dat is Exodus 20:11. Deuteronomium 5:15 geeft een andere reden voor de sabbatsinstelling.

    Nou ja, het gaat hierom: “Zolang ze niet met betere verhalen komen, is de evolutietheorie voor mij niet verenigbaar met de Bijbel.” Een dat is een persoonlijke mening. Het is alleen zo jammer dat Marc de Vries filosofische pretenties heeft.

  23. #23 door Gerdien op 5 maart 2012 - 19:13

    Creationisme en ufo’s zijn van dezelfde orde.

  24. #24 door Jeroen de Ridder op 5 maart 2012 - 19:42

    Gerdien, zijspoortje, maar Quine was één van de meest invloedrijke Angelsaksische filosofen van de 20e eeuw. Zie bijv.: http://plato.stanford.edu/entries/quine/.

    ‘Het tweede dogma van Quine’ lijkt een misverstand. Wellicht bedoelde De Vries of de journalist de stelling dat theorieën altijd ondergedetermineerd zijn door waarnemingen. Die stelling wordt vaak wel aangeduid als de Quine-Duhem these: http://plato.stanford.edu/entries/scientific-underdetermination/.

  25. #25 door Marc de vries op 6 maart 2012 - 09:40

    Het zou verstandig geweest zijn als je, beste Taede, niet over mij was gaan schrijven maar met mij. In het RD-verslag stonden namelijk onjuistheden, die ik via een ingezonden weer recht gezet heb en die je waarschijnlijk je geschrijf tegen mij hadden bespaard. Ik ben geen creationist, maar heb wetenschapsfilosofische bezwaren tegen zowel evolutiemodellen als tegen creatiemodellen. De enige reden dat ik meer sympathie heb voor creatiemodellen is dat ik er minder conflicten met de Bijbel in zie. Ik heb tijdens de lezing verschillende malen laten zien dat ook creatiemodellen lijden aan de bezwaren die in te brengen zijn tegen evolutiemodellen. Als je vindt dat min wetenschapsfilofische bnezwaren niet deugen, breng daar dan argumenten tegenin, zodat er een goede discussie kan ontstaan. Maar ge mij niet ten onrechte zwart maken op grond van een krantenverslag waarvan je de correctheid verzuimd heb bij mijzlf te toetsen. Zo gaan we niet met elkaar om, broeder. In de wetenschap niet en in de kerk niet!

  26. #26 door Marc de vries op 6 maart 2012 - 09:52

    In aanvulling op het vorige. Mocht iemand belangstelling hebben voor de correcties op het verslag: dit is wat ik aan het RD heb gestuurd:

    1. Ik heb gezegd dat niet alle evolutiebiologen uitgaan van ontisch naturalisme (het niet bestaan van bovennatuurlijke oorzaken). De theïsten onder hen doen dat niet.
    2. Ik heb niet gezegd dat gereformeerde theologen dogma’s schrappen. Ik heb mijn zorg erover uitgesproken dat er zijn die zonder een gedegen theologische onderbouwing alternatieve leerstellingen suggereren.
    3. Door weglaten van het laatste deel van mijn lezing wekt het verslag de suggestie dat ik een creationistisch standpunt inneem. Dat is niet het geval. Ik heb laten zien dat enkele wetenschapsfilosofische bezwaren tegen de evolutietheorie ook gelden voor de creatiemodellen. Ik meen daarom dat de wording van hemel en aarde zich buiten het bereik van ons natuurwetenschappelijk instrumentarium bevindt. Ons rest slechts om psalm 8 te leren zingen. Daarbij verbleken alle wetenschappelijke modellen over het gebeuren dat in Genesis 1 wordt beschreven.

    Of dit helpt weet ik niet, want het voortzetten van de heksenjacht is natuurlijk veel boeiender dan een zorgvuldig omgaan met elkaars mening. Maar ik doe bij deze een poging.
    Excuses voor enkele typefouten in het vorige bericht.

  27. #27 door Steven op 6 maart 2012 - 10:06

    Het ziet er dus naar uit dat het RD (tegenwoordig de vaandeldrager van creationisme – hoe kunnen de gereformeerden toch vallen…), De Vries voor z’n karretje heeft gespannen.

  28. #28 door Taede Smedes op 6 maart 2012 - 10:38

    Beste Marc,

    Allereerst, het is mij niet te doen om een heksenjacht, noch op jou, noch op de Universiteit Delft. Als godsdienstfilosoof en theoloog heb ik grote theologische bezwaren tegen het creationisme (gebaseerd op argumenten uit de traditionele christelijke theologie, met name de systematische theologie en de bijbelwetenschappen), en daarnaast zie ik dat creationisme het christelijk geloof dat ze pogen te verdedigen meer kwaad doen dan goed (met name door dilemma-denken te promoten: je moet kiezen tussen christelijk geloof óf wetenschap). Dat zijn mijn twee drijfveren om me tegen het creationisme te richten. Van een heksenjacht is m.i. geen sprake en dat zou ik ook zeer veroordelen. Als ik je positie verkeerd heb ingeschat, is dat te wijten aan het verslag van het Reformatorisch Dagblad. Dat ik je niet gebeld heb, spreekt voor zich: ik kan niet alle nieuwsberichten waarover ik blog gaan verifiëren. Ik ga ervan uit dat journalisten hun werk goed doen tot het tegendeel blijkt.

    Ik heb je zojuist een aantal keren geprobeerd te bellen (ik had twee nummers), maar ik kreeg geen gehoor. Ik ben het met Steven eens, dat het er inderdaad sterk op lijkt dat het Reformatorisch Dagblad je voor hun creationistische kar heeft gespannen. Als dat zo is, dan zal ik daar direct groots melding van maken.

    Ik zou je daarom willen vragen of je bereid bent je lezing die je op het congres hebt gehouden beschikbaar te stellen als gastbijdrage op mijn blog. Maakt niet uit hoe lang de tekst is, dan kunnen de lezers van mijn blog zelf kennis nemen van je standpunt. Als dat niet mogelijk is, zou je dan je correcties op het Refdag-verslag kunnen uitbreiden en die als gastbijdrage beschikbaar willen stellen? En dan gaat het natuurlijk met name om punt 3.

    Mijn excuses dat de communicatie nu via mijn blog gaat (ik had je ook een mailtje kunnen sturen), maar ik wil aan mijn blogbezoekers zichtbaar maken dat ik transparantie in deze zaken belangrijk vind. Als ik het bij het verkeerde eind heb, ben ik graag bereid om mijn excuses aan te bieden en de zaak recht te zetten.

  29. #29 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 10:43

    Die lezing lijkt mij ook interessant, dus plaatsing hier zou mooi zijn.
    Over punt 3 heb ik als astronoom nog wel wat te zeggen, maar dan zou ik eerst de lezing moeten zien …

  30. #30 door Jan op 6 maart 2012 - 10:46

    Ik vraag mijzelf nog steeds af: Vanwaar die haat t.o.v. creationisten? Waarom laat je deze stroming niet rusten? Ik heb je een tweet gestuurd waar ik dat in je boek zou kunnen vinden? Heb je paginanummering? Heb hem in 2009 gelezen, maar dat is al een tijd geleden.

  31. #31 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 10:48

    Jan, verwar je ‘haat’ niet met ‘stevige kritiek’ ?

  32. #32 door Taede Smedes op 6 maart 2012 - 10:59

    Jan,

    Ik ben het met Eelco eens: van “haat” jegens creationisten is geen sprake. Kijk ook even wat ik hierboven als reactie op Marc de Vries schrijf, daar staat ook mijn motivatie om de beweging niet te laten rusten.

    Wat God en de menselijke maat betreft: het centrale punt tegen creationisme (en tegen allerlei andere theologieën die de mogelijkheid van Gods handelen met behulp van wetenschappelijke theorieën proberen te beargumenteren) staat beschreven op pp. 25-34, hoofdstuk 3, pp 120-129 en hoofdstuk 10 (wat over ID gaat, maar waarbij nu duidelijk is geworden dat het op creationisme voortbouwt). Deze ideeën worden verder uitgebouwd in hoofdstukken 4 en 5 (over “God” en “schepping”), en hoofdstukken 7-9 (over Gods handelen, wonderen, etc.). Dat zijn de delen die je dus feitelijk opnieuw zou moeten lezen.

  33. #33 door Jan op 6 maart 2012 - 12:13

    @ Eelco,

    Bij Smedes merk ik op een of andere manier iets anders dan stevige kritiek, maar dat kan aan mij liggen😉. Stevige en gefundeerde/opbouwende kritiek is welkom.

    @ Taede,

    Ik zal die hoofstukken nog eens lezen. Toch was ik niet negatief over jouw boek God en de menselijke maat. Over God en Darwin ben ik zeer negatief als het gaat over hoe jij de creationisten wegzet. Wellicht bespreek ik dan nog eens in een blogje. Je overigens beter naar het verhaal van De Vries kunnen luisteren en met hem in gesprek kunnen gaan op de conferentie zelf. Nu baseer je jouw mening op een krantenverslag. Voor nu is het genoeg en ik zal jouw boek ‘God en de menselijke maat’ nog eens lezen. Bedankt voor jouw antwoord.

  34. #34 door Taede Smedes op 6 maart 2012 - 12:22

    Jan,

    Ik ben zeer fel tegen creationisme gekant, dat klopt. Feller dan menig theoloog zich vermoedelijk zal uitlaten. Dat ligt aan mijn temperament. Ik zou graag zien dat academische theologen zich feller tegen creationisme verzetten, want vrijwel iedere Nederlandse academische theoloog die ik ooit heb ontmoet (een enkele uitzondering daargelaten) verwerpt het creationisme. Zelfs Gijsbert van den Brink, die rond 2004-2006 zeer pro-Intelligent Design was, heeft mij vorig jaar in een gesprek laten weten ID en creationisme nu volledig te verwerpen. Hij schijnt binnenkort met een boek over dit onderwerp te komen (waar ik uiteraard heel benieuwd naar ben). Dat ik dus tegen creationisme ben, heeft niets met haat jegens creationisten o.i.d. te maken. Wel is het zo dat ik vind dat creationisten de theologie en de christelijke traditie ronduit te schande maken. Dat schrijf ik ook in God en de menselijke maat, zowel als in God én Darwin. Dat jij vind dat ik in dat laatste boek creationisme niet goed weergeef, is niet mijn probleem. Het geeft voor mij aan dat jij jezelf blijkbaar niet plaatst binnen de bredere traditie van het creationisme (zoals dat bijv. door Ron Numbers beschreven is) plaatst. Met andere woorden: jouw creationisme is een specifiek creationisme dat anders is dan andere vormen van creationisme. (Dat beweert iedere creationist, maar affijn.) Hoe dan ook, de theologische kritiek blijft hetzelfde. Maar van haat of een vete is absoluut geen sprake.

  35. #35 door Jan op 6 maart 2012 - 12:24

    @ Smedes,

    Nog even een vraag: In jouw reactie aan De Vries schrijf je dat je vanuit de ‘traditionele christelijke theologie’ bezwaren heb tegen het zogenoemde creationisme. Wie volg je hierin? Heb je wat namen van theologen? Ik zou daar wel eens een studie aan willen wijden, om er alleen maar van te leren.

  36. #36 door Jan op 6 maart 2012 - 12:32

    @ Taede,

    Bedankt voor jouw antwoord. Je geeft dus dat je precies weet wat creationisten denken en doen? Maar dat blijkt niet uit jouw boek ‘God en Darwin’. Veel mede-creationisten vonden namelijk ook dat je tegen een stroman vecht die je creationist noemt, maar die in feite geen creationist is. Wanneer ik tijd heb zal ik eerst al jouw literatuur lezen. Dat praat wat makkelijker denk ik. In dit boek neem je inderdaad dingen overvan Numbers met ook letterlijk de bronnen die Numbers erbij noemt. Ik vraag mijzelf oprecht af welke creationistische literatuur jij gelezen hebt? Kun je een lijstje opnoemen?

  37. #37 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 12:41

    Jan, er zijn nogal wat soorten creationisten, zelfs alleen binnen de christelijke versies:
    http://ncse.com/creationism/general/creationevolution-continuum

    Welke soort denk jij dat Taede in z’n boek behandelde, en waar schaar jij jezelf onder ?

  38. #38 door Jan op 6 maart 2012 - 12:48

    De creationisme waar hij veelal op reageert is het jonge-aarde-creationisme. Dat kan ik zien aan de verwijzingen die hij heeft overgenomen van Ronald Numbers. Hij zegt ook dat hij Ronald Numbers gebruikt heeft, en die reageert voor het grootste deel op jonge-aarde-creationisten. Als je mij zou willen vergelijken dan zit ik op de lijn van Todd C. Wood, John Whitmore, Paul Garner etc.

  39. #39 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 12:58

    Hmmm, maar Paul Garner *is* een jonge-aarde-creationist. Ik heb z’n boek “The New Creationism” op de plank staan (het astronomie gedeelte is om te huilen – vol met fouten), en op bladzijde 73 komt ook hij op 6000 jaar uit (vetgedrukt nog wel).

  40. #40 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 13:11

    Ook Todd C. Wood is een jonge-aarde-creationist – hij heeft er nog een heel blogje aan gewijd:
    http://toddcwood.blogspot.com/2011/08/debate-gets-weirder.html

    Interessant persoon, dat wel. Dit is een van z’n uitspraken:
    “That’s why I want my students to know the truth about evolution. It’s not bogus. It’s not a failure. There’s lots of evidence in its favor. But that just doesn’t make it true. Have faith in the risen Christ, and it will not matter what scientists tell you (or anyone else, for that matter).”
    (van http://toddcwood.blogspot.com/2009/11/nature-of-idolatry.html )

  41. #41 door A W Reijersen van Buuren op 7 maart 2012 - 05:54

    Ik heb jarenlang onderzoek gedaan naar de bronnen van het verhaal van de scheppingsdagen uit de Bijbel en vond rare opmerkingen die in de scheppingsdagen voorkomen. Verder meen ik te moeten opmerken dat de bronnen over de scheppingsdagen mondelinge overleveringen zijn. Die mondelinge overleveringen zijn op rijm gezet om het beter te kunnen onthouden! De scheppingsdagen opgeschreven in de Bijbel is niets anders dan een verhaal die onthouden diende te worden vanwege voedsel op de savanne. Als de regentijd op de savanne van Afrika aanbreekt dan ontstaat datgene wat als scheppingsdagen is opgeschreven in de Bijbel. Door de regen begint al het groen zo snel mogelijk te groeien en komen er dieren op af die rondtrekken en er dus eerst niet waren. Vervolgens komen de mensen op het groene gebied af en tenslotte geven de planten en bomen enzovoort hun vruchten zo snel mogelijk af. Sommige van die vruchten kunnen als ze overrijp zijn in de ingewanden van dieren en mensen gaan gisten waardoor de eter van die vruchten (flink) dronken wordt en een kater krijgt. Nu zijn er weer geleerden die zeggen dat grotere dieren niet dronken kunnen worden van fruit maar het gebeurde op de boerderij van mijn vader zijn vader ook met koeien! Dan het verhaal over het verdrijven uit het paradijs door een God van de daar aanwezige mensen dat is achteraf geklets. Het verdrijven van de mensen uit het paradijs wordt gelinkt aan het hebben van een kater vanwege het dronken zijn van het overrijpe fruit wat ze hadden gegeten en een onweersbui met bliksem (engel met vlammende zwaarden) en het gegeven dat tijdens een kater licht op de ogen en geluid zoals onweer voor de oren een verschrikking is. Het enigste wat ik kan vinden met betrekking tot het verdrijven van mensen uit het paradijs is de overbevolking door mensen van het betreffende gebied waardoor roofbouw op de omgeving werd gepleegd en de mensen te weinig voedsel konden vinden als jager & verzamelaar waardoor ze gedwongen werden om zelf voedsel te verbouwen.

  1. De discussie over Marc de Vries: Verdraait het Reformatorisch Dagblad de zaak? « Taede A. Smedes
%d bloggers op de volgende wijze: