De discussie over Marc de Vries: Verdraait het Reformatorisch Dagblad de zaak?

Gisteren blogde ik over de Delftse hoogleraar Marc de Vries en zijn vermeende creationistische sympathieën. Oké, ik geef toe, ik was wat uitgesprokener over zijn visie. Ik baseerde me daarbij op de weergave van zijn lezing zoals die op de site van het Reformatorisch Dagblad was geplaatst. Vanochtend kreeg ik van een gestoken De Vries een felle repliek terug. Het lijkt erop dat de lezing van De Vries genuanceerder was dan het Reformatorisch Dagblad suggereert. Even een tussenstand van een ontluikende discussie…

In een reactie schrijft De Vries:

Het zou verstandig geweest zijn als je, beste Taede, niet over mij was gaan schrijven maar met mij. In het RD-verslag stonden namelijk onjuistheden, die ik via een ingezonden weer recht gezet heb en die je waarschijnlijk je geschrijf tegen mij hadden bespaard. Ik ben geen creationist, maar heb wetenschapsfilosofische bezwaren tegen zowel evolutiemodellen als tegen creatiemodellen. De enige reden dat ik meer sympathie heb voor creatiemodellen is dat ik er minder conflicten met de Bijbel in zie.

Het lijkt dus allemaal wat genuanceerder te liggen dan het Reformatorisch Dagblad doet lijken. Even later reageerde De Vries nogmaals, met de volgende tekst:

In aanvulling op het vorige. Mocht iemand belangstelling hebben voor de correcties op het verslag: dit is wat ik aan het RD heb gestuurd:

1. Ik heb gezegd dat niet alle evolutiebiologen uitgaan van ontisch naturalisme (het niet bestaan van bovennatuurlijke oorzaken). De theïsten onder hen doen dat niet.
2. Ik heb niet gezegd dat gereformeerde theologen dogma’s schrappen. Ik heb mijn zorg erover uitgesproken dat er zijn die zonder een gedegen theologische onderbouwing alternatieve leerstellingen suggereren.
3. Door weglaten van het laatste deel van mijn lezing wekt het verslag de suggestie dat ik een creationistisch standpunt inneem. Dat is niet het geval. Ik heb laten zien dat enkele wetenschapsfilosofische bezwaren tegen de evolutietheorie ook gelden voor de creatiemodellen. Ik meen daarom dat de wording van hemel en aarde zich buiten het bereik van ons natuurwetenschappelijk instrumentarium bevindt. Ons rest slechts om psalm 8 te leren zingen. Daarbij verbleken alle wetenschappelijke modellen over het gebeuren dat in Genesis 1 wordt beschreven.

Met name De Vries’ derde punt is interessant. In tegenstelling tot wat het verslag van het Reformatorisch Dagblad laat zien, heeft De Vries blijkbaar gepleit voor een soort agnostische houding of zelfs een boedelscheiding tussen geloof en wetenschap, in die zin dat noch de wetenschap noch religie iets kunnen zeggen over hoe de wereld ontstaan is. Er rest mensen slechts een lofprijzing op de schepping. Je kunt het met De Vries eens zijn of niet, maar hier lijkt hij toch wel afstand te nemen van al te stellige creationistische posities. Waar een creationist pleit voor een totale verwerping van de evolutietheorie en een alternatieve scheppingsleer, daar pleit De Vries blijkbaar voor een agnostische houding (ofschoon hij toegeeft persoonlijk “meer sympathie” te hebben voor creationistische modellen omdat die meer in lijn zijn met de Bijbel).

De Vries is zeer gepikeerd over mijn felle blogbijdrage, en dat kan ik mij voorstellen. Ik heb mij echter gebaseerd op de berichtgeving van het Reformatorisch Dagblad, in de veronderstelling dat journalisten hun werk adequaat doen en pogen te goeder trouw een weergave van de feiten te geven. Natuurlijk besef ik ook dat journalisten fouten kunnen maken, maar ik ga er niet a priori vanuit dat journalisten de boel moedwillig proberen te verdraaien. Als ikzelf nog journalist was geweest, had ik inderdaad wederhoor bij De Vries moeten toepassen, wat ik nu niet gedaan heb. Dat betreur ik nu, maar zoals ik ook al aan De Vries schreef, ik kan niet alle berichten waarover ik blog gaan verifiëren, dan kom ik aan mijn normale werk niet meer toe. Bovendien is mijn blog is niet bedoeld als journalistiek blog, maar als een blog waar vooral mijn privé-mening naar voren komt.

Het lijkt er nu op dat het Reformatorisch Dagblad de zaak verdraaid heeft. Of, zoals Steven in een reactie stelt: “Het ziet er dus naar uit dat het RD (tegenwoordig de vaandeldrager van creationisme – hoe kunnen de gereformeerden toch vallen…), De Vries voor z’n karretje heeft gespannen.” Toch ontkent het Reformatorisch Dagblad dit.

Toen ik twitterde:

Lijkt erop dat @refdagkerk lezing van De Vries misvormd heeft weergegeven en de hoogleraar voor eigen kar heeft gespannen. Wordt vervolgd… (BRON)

verdedigde het Reformatorisch Dagblad zich alsvolgt:

in een samenvatting vallen altijd nuances weg, maar het bericht bevat zoveel mogelijk citaten en nieuwswaardige items (BRON). … we werken bovendien nog aan een iets langere versie van het artikel (BRON).

Ik reageerde daarop door te stellen:

Maar hier is sprake van beschadiging van iemands reputatie door moedwillige verdraaiing van feiten. Journalistiek heel kwalijk. (BRON),

Waarop het Reformatorisch Dagblad reageert met:

kun je dat hard maken? Wat is dan door ons verdraaid? We proberen het nieuwswaardige er uit te halen. (BRON)

Met andere woorden, het Reformatorisch Dagblad meent dat ze wel degelijk een adequate samenvatting van De Vries’ lezing hebben gegeven, dat de nieuwswaardige feiten juist zijn weergegeven. De journalist heeft het opgeschreven zoals hij het gehoord heeft, zo lijkt de implicatie. Dat De Vries zelf protest heeft aangetekend tegen de weergave, wordt onvermeld gelaten.

In een persoonlijke e-mail aan mij betwist De Vries de visie van het Reformatorisch Dagblad, maar omdat e-mails onder briefgeheim vallen, ga ik daar nu niet uit citeren. Ik heb De Vries om opheldering gevraagd, maar ik wacht nog op zijn antwoord. Ik kom hier ongetwijfeld op terug. Ik hoop dat De Vries bereid gevonden kan worden zijn lezing als gastbijdrage op mijn blog te plaatsen, zodat voor iedereen duidelijk wordt wat zijn positie is.

Wordt dus vervolgd…

AANVULLING: Zojuist heb ik telefonisch contact gehad met De Vries. Hij heeft mij toegezegd dat hij mij de tekst van zijn lezing zal aanleveren, zodat die als gastbijdrage op mijn blog geplaatst gaat worden. Dan kan ieder zelf kijken waar De Vries staat en in hoeverre de weergave van het Reformatorisch Dagblad klopt. De Vries benadrukte wel dat de citaten uit het Refdag-artikel kloppen (“ik heb dat wel gezegd, zij het wellicht in wat andere bewoordingen”), maar dat ze uit de context getrokken waren. Zijn grootste bezwaar was dat zijn kritiek op creationistische modellen in het artikel was weggelaten. De verdraaiing van de werkelijkheid ontstaat dus door het selectief weergeven van wat er gezegd is. Overigens betwist De Vries wel mijn interpretatie van het Refdag-artikel. Hij vindt dat het artikel helemaal niet suggereert dat hij een creationist is en dat ik in mijn interpretatie ben doorgeschoten.   Ik denk dat het Refdag wel degelijk een suggestie wekt. Daarover werden we het echter niet eens.

Overigens heeft deze hele affaire mij weer eens overtuigd van de onbetrouwbaarheid van de journalistiek zoals die door het Reformatorisch Dagblad wordt bedreven. Hun levensbeschouwing werkt als een filter dat de werkelijkheid kan vertekenen. Dat hoeft niet zo te zijn, maar uit de “Affaire De Vries” blijkt maar weer, dat je veel meer onderzoek nodig hebt om de juistheid van een Refdag-artikel in te kunnen schatten. De artikelen in het Refdag kun je dus niet at face value als een juiste weergave van de feiten beschouwen. Het heeft er ook voor gezorgd dat ik in het vervolg voorzichtiger ga zijn met mijn blogbijdragen, en dat ik vermoedelijk, met name als het om Nederlandse kwesties gaat, eerst contact ga zoeken met de betrokkenen voordat ik erover ga schrijven. Het zou kunnen dat dit minder blogbijdragen gaat opleveren; we zullen zien.

AANVULLING 2: De tekst van De Vries is hier te vinden: https://tasmedes.wordpress.com/2012/03/06/1160/.

, , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 12:28

    Marc de Vries schrijft in z’n reactie: “Ik meen daarom dat de wording van hemel en aarde zich buiten het bereik van ons natuurwetenschappelijk instrumentarium bevindt. Ons rest slechts om psalm 8 te leren zingen. Daarbij verbleken alle wetenschappelijke modellen over het gebeuren dat in Genesis 1 wordt beschreven.”

    Dat is wel een wat vreemde uitspraak voor iemand die aan een wetenschappelijk instituut verbonden is … ik ben benieuwd naar de lezing.

  2. #2 door Jan op 6 maart 2012 - 12:35

    Het was beter geweest Taede, dat je op de conferentie was gekomen en met eigen oren naar De Vries had geluisterd. Je was van harte welkom geweest.

  3. #3 door Pepijn van Erp op 6 maart 2012 - 12:40

    Beetje off-topic, maar er is formeel geen briefgeheim op e-mail (http://nl.wikipedia.org/wiki/Briefgeheim_(juridisch)) en het briefgeheim gaat om het inkijken door een derde partij.
    Natuurlijk is het sowieso niet zo netjes om zomaar een mail openbaar te maken, maar je zou eerder problemen krijgen met het auteursrecht. Soms is het echter wel gerechtvaardigd om uit e-mails te citeren.

  4. #4 door Gerdien op 6 maart 2012 - 13:16

    Is de ingezonden brief van Marc de Vries aan het RefDag ook online te lezen?

  5. #5 door Taede Smedes op 6 maart 2012 - 13:21

    Gerdien,

    De Vries vertelde mij dat het Refdag hem had beloofd dat ze zijn reactie zouden publiceren. Of dat alleen in de gedrukte krant of ook online gebeurt, is mij niet bekend. Wel meldde het Refdag via Twitter dat er nog een langere versie van het artikel komt, dus wellicht mét weerwoord van De Vries.

  6. #6 door Gerdien op 6 maart 2012 - 13:25

    Op grond van het verslag in het Refdag is het redelijk Marc de Vries voor volbloed creationist te houden.

  7. #7 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 14:08

    “Overigens heeft deze hele affaire mij weer eens overtuigd van de onbetrouwbaarheid van de journalistiek zoals die door het Reformatorisch Dagblad wordt bedreven.”

    Dat hebben er al meer ondervonden🙂

  8. #8 door Steven op 6 maart 2012 - 14:32

    De artikelen in het Refdag kun je dus niet at face value als een juiste weergave van de feiten beschouwen.

    Taede, nieuwsflits: dat kan bij geen enkel nieuwsmedium, ongeacht de ligging of achtergrond. Zo berichtte Trouw onlangs nog als breaking news dat de Rooms-Katholieke Kerk nu de oerknal had aanvaard. Nog nooit van Lemaire gehoord…
    Het is volgens mij de ervaring van vrijwel iedereen die publiekelijk spreekt dat krantenverslaggevers vrijwel standaard je betoog verkeerd weergeven, zodra het ook maar iets abstracter wordt.

  9. #9 door Marc de vries op 6 maart 2012 - 14:50

    Ik ben weer helemaal bevestigd in mijn opvatting dat blogs, twitter en andere sociale media het best gekenmerkt kunnen worden door: quick and dirty. Het is blijkbaar onmogelijk om langs die weg een nette discussie aan te gaan waarbij je goed naar elkaar luistert. Vluchtig gelezen en meteen geantwoord. Dit wordt dan ook mijn laatste bijdrage. Mijn laatste correcties bij alles wat ik aan onzin over mezelf zie beweren op deze blog:
    – ik ben geen agnost (weer een overhaaste conclusie). Ik ben de overtuiging toegedaan dat het ontstaan van de wereld het werk van God is. Als je zegt dat je ergens geen wetenschappelijke kennis over kunt krijgen is dat niet hetzelfde als je zeggen dat je ergens helemaal geen kennis over kunt krijgen. Dat laatste is wat een agnost doet.
    – ik beweer niet dat religie niets kan zeggen over het ontstaan van de wereld (weer een overhaaste conclusie). Religie doet dat bijna per definitie. Maar religieuze kennis is dan ook geen wetenschappelijke kennis. Let wel, dat is niet hetzelfde als: on-wetenschappelijk, of anti-wetenschappelijk. Het is kennis van een andere aard. Er zijn andere vormen van kennis dan wetenschappelijke die niet minder waardevol hoeven te zijn dan wetenschappelijke. Mijn vrouw ‘weet’ dat ik van haar houdt, ondanks (of dankzij?) het feit dat ik haar daar nog nooit wetenschappelijk bewijs voor geleverd heb.
    – ik heb wel degelijk telefonisch gezegd dat het RD-artikel door een selectieve weergave suggereert dat ik creationist ben. Ik heb benadrukt dat dat er niet letterlijk staat en dat die conclusie dus wel primair voor rekening van de lezer is.
    – naar Eelco: het is helemaal niet onwetenschappelijk om de grenzen van wetenschap te bespreken. Daar gaat wetenschapsfilosofie zelfs voor een belangrijk deel over.
    – geen correctie, maar naar Gerdien: mijn reactie aan het RD staat al in deze blog (bijna bovenaan).
    Ik ga nu verder geen toekomstige foutieve beweringen over mij op deze blog meer corrigeren. Dit was mijn ultieme poging om te laten zien wat een slechte kwaliteit discussies via blog hebben. Mijn advies: volwassen gedrag gaan vertonen en hiermee stoppen. Gebruik je tijd liever om via echte publicaties te lezen wat mensen beweren.
    Ik neem bij deze van u allen afscheid. Ik heb voor mijn colleges techniekfilosofie in Delft (over de manier waarop we techniek verantwoord kunnen en zouden moeten gebruiken, niet over creationisme) weer interessante nieuwe stof. Dank daarvoor.
    Een laatste verzoek aan allen die naar aanleiding van deze blog rondgebazuind hebben dat ik creationist ben: mag ik u allen vriendelijk verzoeken dat zelf weer ongedaan te maken? Dat spaart mij hopelijk een hoop onnodig verspilde tijd.

  10. #10 door Steven op 6 maart 2012 - 15:11

    Als ik het RD-artikel doorlees, kan ik daar ook niet vinden dat De Vries creationist is. Wel dat hij de historische zondeval erg belangrijk vindt. Dat kan hem in conflict brengen met een evolutionistische kijk op het ontstaan van de mens. Maar niet noodzakelijk, want er zijn volgens mij wel theologen (zoals Vd Brink) die deze twee met elkaar verzoenen.

    De Vries heeft geprobeerd een middenstandpunt in te nemen. Dan krijg je doorgaans van beide kanten op je tabernakel. Het RD probeerde hem misschien iets te veel in het creationistische kamp te krijgen (kan te goeder trouw gebeurd zijn overigens, weet die journalist veel). En Taede e.a. gingen daarin vrolijk mee. De Vries chagrijnig, want daar gaat z’n genuanceerde betoog, waarin hij vast elk woordje gewogen heeft.

    Internet is een mooi ding, maar vaak: te snel, te veel, te slordig.

  11. #11 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 15:12

    Marc de Vries: “- naar Eelco: het is helemaal niet onwetenschappelijk om de grenzen van wetenschap te bespreken.”

    Heb ik dat beweerd dan ? Ik reageerde vooral op de laatste twee zinnen …
    Wat betreft de eerste zin liggen mijn grenzen wel duidelijk een stuk verder. Ik zie ook geen argumentatie waarom ‘de wording van de hemel en de aarde’ buiten het wetenschappelijk instrumentarium zouden moeten liggen, iets wat ik wel verwacht had te vinden in de lezing. Zeker het ontstaan van de aarde begrijpen we al vrij goed, dat van ons heelal (niet hetzelfde als ‘het’ heelal) nog een stuk minder.

    Maar blijkbaar is de Vries niet geinteresseerd in discussie via de nieuwe media. Z’n advies over ‘volwassen gedrag gaan tonen’ lijkt me op dit blog niet besteed, eerlijk gezegd.

  12. #12 door Taede Smedes op 6 maart 2012 - 15:28

    Steven,

    Ik vind je reactie niet heel netjes. Ik ging daar niet “vrolijk” in mee. Het hele punt is de context. Het Refdag geeft een weergave van het creationistencongres dat afgelopen weekend gehouden is. Wie de sprekerslijst op de DSC-website bekijkt (niet de lijst van de workshops), die ziet louter namen van sprekers die pro-creationisme zijn. En De Vries heeft zelf toegegeven dat de opzet van het congres was om het creationisme groots te propageren. Met andere woorden: de context suggereert al dat het redelijk is om te veronderstellen dat de (meeste en wellicht zelfs alle) sprekers pro-creationisme (dus creationist) zijn. Als het Refdag dan vervolgens samenvattingen van de lezingen publiceert die suggereert dat De Vries pro-creationisme is (en dat is gebeurd, dat heeft De Vries ook toegegeven), dan is toch de optelsom gauw gemaakt? Je suggereert nu dat ik de enige ben die het Refdag-artikel zo gelezen heeft, en dat is niet zo. Dat ik te gauw conclusies heb getrokken op basis van een vervormde weergave door het Refdag is nu wel duidelijk geworden. Maar helemaal onredelijk was mijn conclusie op basis van de informatie die ik tot mijn beschikking had toch niet?

    Anderzijds is het met internet ook zo: je moet als academicus vandaag de dag gewoon op je tellen passen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom De Vries op de uitnodiging van de organisatie is ingegaan. Ik zou dat echt niet gedaan hebben, omdat van meet af aan duidelijk was dat dit een apologetisch congres was. Als je op een uitnodiging ingaat op een dergelijk congres krijg je al snel rook-vuur associaties, ook al ben je nog zo kritisch op creationisme.

  13. #13 door Taede Smedes op 6 maart 2012 - 15:31

    Eelco,

    Ik ben ook (mild gezegd) zeer teleurgesteld in de reactie van De Vries. Hij smeert mij nu ook van alles aan. Zojuist ontving ik van hem een e-mail waarin hij schrijft dat hij verbaasd is over mijn onvermogen zijn opvattingen correct weer te geven, dat ik bij hem door de mand gevallen ben, dat hij na het telefoongesprek het idee had dat er met mij een redelijk gesprek te voeren viel (nu blijkbaar niet meer) en dat dit geen manier is om te discussiëren. Ik zit nog te trillen op mijn stoel en weet eigenlijk niet eens wat te zeggen. Probeer ik hem te begrijpen, is het goddomme nog niet goed. Ik ben wel een beetje klaar met die man.

  14. #14 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 15:32

    Taede, klein detail over de conferentie website waar de Vries had gesproken: de sprekerslijst en het programma zijn inmiddels verdwenen.
    Maar misschien worden die pagina’s vervangen, en kunnen we de hele lezing toch nog zien …

  15. #15 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 15:36

    Taede: “Ik ben ook (mild gezegd) zeer teleurgesteld in de reactie van De Vries. ”

    Hij is hoogleraar ‘Science Education’ aan de onderzoeksgroep ‘Science Education and Communication’. Wellicht is er een reden dat die ‘Communication’ bij z’n leerstoel maar weggelaten is ?

  16. #16 door Taede Smedes op 6 maart 2012 - 15:44

    Inderdaad! Je zou er bijna een complotdenker van worden! Hier staat nog wat: http://www.dcsconferences.com/index.php/persbericht.

  17. #17 door Steven op 6 maart 2012 - 15:44

    Taede, ok je bent boos op De Vries. Die is blijkbaar ook zeer gepikeerd. Ik vind zijn reactie ook wat overdreven, maar blijkbaar heb je hem diep gekwetst. Hij vertrouwt je blijkbaar niet. Dat maakt jou weer heel boos, want je hebt nog zo geprobeerd er publiekelijk en ruiterlijk op terug te komen. Wat mij betreft heel fatsoenlijk van je, maar ja: het kwaad is blijkbaar al geschied.

    Even afkoelen allebei.

    ‘Vrolijk meegaan’ bedoel ik niet kwaad hoor. Ik bedoelde gewoon: overhaaste conclusies trekken, zoals je zelf al zegt. Doen we allemaal wel eens. Vooral op internet. En ik heb al eens eerder aan je geschreven: misschien ben je wel heel erg gespitst op het RD en op creationisme. Gevaarlijke combinatie, die zich wellicht nog gemakkelijker dan anders leent voor overhaaste reacties.

  18. #18 door Steven op 6 maart 2012 - 15:47

    Misschien dat DV wel zo boos is, omdat hij het ook al met Hartman aan de stok had. Als je een paar keer in blaadjes en door columnisten afgezeken bent, liggen de zenuwen bloot. Hij zal het toch voelen als een aanval op zijn integriteit.

  19. #19 door Taede Smedes op 6 maart 2012 - 15:53

    Steven,

    Je zult wel gelijk hebben, een andere verklaring heb ik niet. Ik laat het nu gewoon rusten. Ik had de hoop dat ik de hele “affaire” wellicht nog zou kunnen doen omslaan in een constructief contact – zoveel mensen zijn er immers in Nederland niet die zich actief begeven op het gebied van geloof & wetenschap? Maar dat lijkt dus niet te lukken.

    Overigens is deze affaire veel groter geworden dan ik had gehoopt. Ik wil aan creationisme helemaal niet zoveel aandacht meer schenken, ik ben er wel klaar mee. Maar goed, als het om geloof en wetenschap gaat, dan gebeurt er in Nederland niet zoveel, en dan is creationisme wel een soort nieuws dat daarbij hoort. Maar je hebt gelijk wat betreft de link tussen RD en creationisme. Misschien is erover zwijgen wel de beste oplossing, met als risico dat het dan op dit blog wel erg stil wordt…

  20. #20 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 16:03

    Zwijgen lijkt me geen goed idee – ik vind nog steeds dat je het goed aangepakt hebt. Het RD is hier de schuldige, en zij zullen zelf de meeste ‘fall-out’ van dit alles ondervinden.

  21. #21 door Steven op 6 maart 2012 - 16:14

    Taede,

    Inderdaad is het in Nederland vaak stil op dit gebied, c.q. er is geen sprake van echte discussie tussen geloof en wetenschap. Het is ook een klein land, net een dorp eigenlijk, en iedereen kent elkaar en let op elkaar. Dat helpt ook niet mee. De pers is (afgezien van RD) ook grondig seculier, en columnisten bewaken daar de politiek correcte orde te vuur en te zwaard. Dus hoe kom je daar doorheen? Cees Dekker en Arie vd Beukel hebben dappere pogingen gedaan, wat je verder ook van hen vindt. In Groningen zit nog een hoogleraar hersenwetenschap (of hoe heet dat?), maar die schrijft vooral in het RD. En dan heb je Ard Louis nog, maar die zit in Oxford. Voor het overige is het een kliek van oudere heren, gevormd in de jaren zestig-weerzin tegen religie, die elkaar de bal toespelen. Voor filosofen en theologen is er al helemaal geen ruimte. Zo’n club als ForumC krijgt ook echt geen poot aan de grond. De verzuiling is wat dit betreft nog altijd volop intact.

    Dit alles werkt sectarisme en polarisatie in de hand. En een hoop onwetendheid op het gebied van religie en filosofie. In seculiere landen als Nederland is de goegemeente vrijwel analfabeet op deze terreinen.

    Kortom, is het niet een mooie uitdaging om wat internationaler te gaan kijken? Voor dit soort discussies moet je eigenlijk twee kanten op kijken:
    1. Naar landen met een mooie intellectuele traditie op dit gebied, en zonder een geschiedenis van verzuiling, zoals Engeland (bv. Faraday Institute).
    2. Naar landen waar gelovigen en ongelovigen elkaar in de wetenschap een beetje in evenwicht houden, zoals de USA.

    Ik heb het dan nog niet over landen waar misschien ook veel moois gebeurt, maar waar de religieuze tradities heel anders zijn, zoals India en China. Waarschijnlijk wel de landen van de toekomst, dus op zich interessant genoeg. Maar daar weet ik niets van.

  22. #22 door Gerdien op 6 maart 2012 - 16:42

    De Vries sprak op een DCS conference, georganiseerd door Dutch Creation Science.
    De Vries gebruikt de terminologie van twee modellen die standaard is voor creationisten.
    Dat maakt het verbazingwekkend dat De Vries niet van te voren bedacht heeft dat hij vervolgens wel eens als creationist te boek zou kunnen staan.
    Het kan ook zijn dat De Vries zich nooit in dit topic verdiept had, en niet goed besefte hoe zijn optreden en lezing opgevat zouden kunnen worden.

  23. #23 door Arno Wouters op 6 maart 2012 - 22:12

    Marc de Vries heeft natuurlijk helemaal gelijk dat Dawkins wel een lesje wetenschapsfilosofie kan gebruiken. Voor De Vries zelf zou zo’n cursus ook nuttig zijn. Hij lijkt weinig van Quine begrepen te hebben en stelt het verschil tussen feit en theorie ten onrechte gelijk met het verschil tussen ‘bewezen’ en ‘niet meer dan een paradigma’ (over terminologievervuiling gesproken). Mijn tijdelijke baan loopt aan het eind van het jaar af, ik houd me aanbevolen.

    Een paar lesjes evolutiebiologie zouden overigens ook geen kwaad kunnen. Opmerkingen als ‘Zowel in evolutie- als creatietheorieën gaat om een ideografische claim, namelijk die dat een bepaald principe dat we in het heden kunnen waarnemen de verklaring is achter iets dat in het verleden gebeurd is’ en ‘Zolang we niet kunnen tijdreizen zal die mogelijkheid van toetsing voor evolutie- en creatiemodellen ontbreken’ duiden niet alleen op een gebrek aan wetenschapsfilosofische achtergrond, maar vooral ook op een gebrek aan kennis van de evolutiebiologie (zowel als van creatiemodellen overigens).

    Zoals Gerdien op haar karakteristieke, korte en krachtige wijze naar voren brengt: “Op grond van het verslag in het Refdag is het redelijk Marc de Vries voor volbloed creationist te houden.” Je hoeft je wat dat betreft dus niks te verwijten, Taede, noch excuses aan te bieden.

    Sterker nog, uit De Vries’ bijdrage op jouw blog blijkt dat hij, ondanks zijn terughoudendheid met betrekking to creatiemodellen, geheel in de creationistische traditie past. Het gepraat over twee modellen, het idee dat deze wetenschappelijk gezien dezelfde status hebben maar dat uit theologische overwegingen het zogenaamde creatiemodel de voorkeur verdient, het idee van een fundamenteel contrast tussen experimentele wetenschap en de studie van evolutie, de vage verwijzingen naar Kun en Quine, het is allemaal op Ken Ham’s ‘Answers in Genesis’ terug te vinden.

    Voorzover ik het kan beoordelen valt dus ook het Reformatorisch Dagblad nauwelijks iets te verwijten.

    Toch vind ik dat je wel iets zorgvuldiger te werk had kunnen gaan in je eerste blog over deze kwestie. Het blog gaat zoals je zelf stelt niet zozeer over De Vries als wel over de Universiteit van Delft. Je verwijt die universiteit inconsistentie in haar beleid. Dat vereist meer onderbouwing dan een stukje in het Reformatorisch Dagblad waarin de indruk gewekt wordt dat een de medewerkers van die universiteit creationische ideeën heeft.

    Ik vind het ook een beetje raar dat jij contact opneemt met het reformatorisch dagblad over vermeende onjuistheden in de weergave van De Vries’ lezing inplaats van hen dat onderling te laten uitvechten.

  24. #24 door Eelco van Kampen op 6 maart 2012 - 23:17

    Arno Wouters: “Marc de Vries heeft natuurlijk helemaal gelijk dat Dawkins wel een lesje wetenschapsfilosofie kan gebruiken.”

    Want ?
    De Vries zegt (zie het RD stuk): “Iemand als Richard Dawkins roept dat evolutie een feit is. Maar die bewering is onzin. Dawkins is toe aan een basiscursus wetenschapsfilosofie”.

    Natuurlijk is evolutie een feit (dat evolutie heeft plaatsgevonden), en er is ook de evolutie theorie (hoe dat dan gegaan zou moeten zijn, en nog steeds gebeurd), dus waarom zou Dawkins (en de vele andere mensen die dit zeggen) een lesje wetenschapsfilosofie kunnen gebruiken ?
    Zie bijvoorbeeld ook http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

    Zelfde geldt voor gravitatie: er is het feit (gravitatie bestaat) en er is de theorie (hoe het werkt).

    Ik denk dat dit misverstand wellicht ontstaat omdat ‘evolution’ nogal losjes wordt gebruikt voor zowel de feiten als de theorie. Dat gebeurt bij gravitatie ook: je moet eigenlijk “the laws of gravity” gebruiken voor de verzamelde waarnemingen en “the theory of gravity” voor de theorie die een verklaring daarvoor geeft, maar vrijwel niemand doet dat, omdat de context meestal duidelijk is.

  25. #25 door Jan op 7 maart 2012 - 00:12

    “Toch vind ik dat je wel iets zorgvuldiger te werk had kunnen gaan in je eerste blog over deze kwestie. Het blog gaat zoals je zelf stelt niet zozeer over De Vries als wel over de Universiteit van Delft. Je verwijt die universiteit inconsistentie in haar beleid. Dat vereist meer onderbouwing dan een stukje in het Reformatorisch Dagblad waarin de indruk gewekt wordt dat een de medewerkers van die universiteit creationische ideeën heeft.”

    Terecht opgemerkt van Arno Wouters

  26. #26 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 01:13

    Eelco, daar zeg je zo wat …

    Waar ik op doelde is dit: de term ‘feit’ wordt in de wetenschapsfilosofie meestal gebruikt voor het van toepassing zijn van een eigenschap op een object, proces of verschijnsel (De bal is rond) en voor het in een bepaalde relatie staan van objecten, verschijnselen en processen (Beatrix is de moeder van Willem Alexander). In deze zin is evolutie geen feit, maar een proces of verschijnsel, net zoals Beatrix geen feit is maar een object.

    Ik ken het artikel waar je naar verwijst. Het citeert allerlei autoriteiten die het met de schrijver eens zouden zijn, maar legt niet duidelijk uit wat nu precies een feit is, wat een theorie en hoe deze gerelateerd zijn.

    Ik heb met name moeite met het volgende idee:

    “Facts are the world’s data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts.”

    De laatste zin suggereert dat feiten verklaart worden door een idee. Dat vind ik niet erg helder. Het zou duidelijker zijn om te zeggen dat een theorie bepaalde feiten, processen en verschijnselen poneert ter verklaring van andere feiten, processen en verschijnselen. Het zijn dus feiten, processen en verschijnselen die feiten, processen en verschijnselen verklaren.

    De evolutietheorie relateert drie soorten van feiten, verschijnselen, en processen: zij poneert een proces of verschijnsel dat evolutie genoemd wordt (het veranderen van de eigenschappen die de organismen in een populatie hebben) ter verklaring van bepaalde verschijnselen (overeenkomsten in bouw tussen verschillende groepen organismen, bepaalde geografische verschijnselen, geologische verschijnselen, adaptatie etc.) en een reeks van processen (in Darwins theorie: erfelijke variatie en selectie; in de hedendaagse evolutietheorie: overerving van genen, mutatie, recombinatie, gene flow, drift en selectie) die het verschijnsel evolutie verklaren.

    De opmerking dat feiten data zijn vind ik uitermate verwarrend. Data zijn uitkomsten van experimenten en dus feiten, maar lang niet alle feiten zijn data. De gravitatiewet bijvoorbeeld poneert een feit (het bestaan van een vaste relatie tussen de massa van twee objecten, hun afstand en hun versnelling) dat geen uitkomst is van een experiment. Deze wet wordt ondersteund door een verzameling data, maar de gravitatiewet poneert veel meer dan het bestaan van deze verzameling: zijn poneert het bestaan van een bepaalde universele relatie.

    Wanneer Dawkins zegt dat evolutie een feit is, bedoeld hij waarschijnlijk te zeggen dat er zoveel evidentie is voor het bestaan van het door de evolutietheorie geponeerde verschijnsel dat het niet redelijk is om aan het bestaan van dat verschijnsel te twijfelen.

    Wanneer De Vries zegt dat evolutie geen feit is, bedoelt hij waarschijnlijk te zeggen dat de evolutietheorie geen verzameling data is maar een theorie die een proces poneert dat de data zou verklaren.

    Ze hebben beide gelijk. Een basiscursus wetenschapsfilosofie zou hen helpen dit in te zien.

  27. #27 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 08:24

    Een tweetal correcties: “geologische verschijnselen” moet zijn “paleontologische verschijnselen”, en “zou hen helpen dit in te zien” hoort vóór “ze hebben beide gelijk” te staan, niet er achter. De cursus die ik zou geven zou hen helpen in te zien hoe ze het begrip feit gebruiken, maar het is nog maar de vraag of ze het vervolgens met mij eens zijn dat ze allebei gelijk hebben. Dawkins zal het vermoedelijk wel met mij eens zijn, maar De Vries lijkt te betogen dat uit zijn gelijk het ongelijk van Dawkins volgt.

  28. #28 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 08:38

    “Ze hebben beide gelijk. Een basiscursus wetenschapsfilosofie zou hen helpen dit in te zien.”

    Nee, want evolutie is wel degelijk een feit, en een theorie. Mijn punt was dat die termen vaak slordig gebruikt worden omdat de context meestal duidelijk is, maar beiden zijn waar. Als de Vries zegt dat evolutie geen feit is dan verloochend hij de vele, vele waarnemingen die wel degelijk laten zien dat evolutie plaats vind (zie Lenski’s experimenten) en vond (DNA, fossielen, noem maar op). Alleen als hij zou zeggen dat de *evolutietheorie* geen feit is, dan zou hij gelijk hebben. Maar alleen de term ‘evolutie’ staat voor zowel de feiten als de theorie, een slordig gebruik dat je de wetenschappers zou kunnen verwijten. Maar fout is het niet zolang de context duidelijk is (en dat is die meestal).

    Dus nogmaals, waarom zou Dawkins een cursus wetenschapsfilosofie nodig hebben ? Hij heeft volkomen gelijk dat evolutie een feit is (en een theorie). Dat zegt trouwens niet alleen Dawkins (als popularisator), maar ook vrijwel alle evolutiebiologen, en een groot deel van de rest van de wetenschappelijke wereld. Dus waarom wordt er weer eens op Dawkins gericht ?

    Ik citeerde naar dat artikel omdat ik hoopte dat het daar duidelijk werd uitgelegd, niet om autoriteiten aan te halen. Ik heb het niet zo op autoriteiten, en ben zelf al lange tijd wetenschapper. Op wikipedia wordt het veel uitgebreider uitgelegd, maar Taede heeft het daar niet zo op. Toch maar dan: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_fact_and_theory

    Je begint je betoog met uit te leggen hoe het begrip ‘feit’ in de wetenschapsfilosofie wordt gebruikt – betekent dat dat anders is dan in de wetenschap ? Zo ja, dan valt de wetenschap (en dus ook Dawkins als popularisator daarvan) niets te verwijten: ze gebruikt de term zoals ze dat gewend zijn. In de wetenschap wordt een verschijnsel of een object (het bestaan ervan) uiteraard ook als feit gezien wat verklaard dient te worden met een theorie. Beatrix is ook een feit: ze bestaat, en haar bestaan kan verklaard worden. Haar eigenschappen zijn ook feiten, en kunnen ook verklaard worden (met een uitgebreidere theorie dan die alleen haar bestaan verklaard).

    Wat je schrijft over feiten poneren als onderdeel van een theorie begrijp ik niet: dat doet een theorie uiteraard niet. Feiten verklaar je met de theorie. De theorie doet wel voorspellingen en maakt aannames, maar poneert geen feiten. Dat zou de verklarende waarde teniet doen, niet waar, want die feiten probeer je juist te verklaren !

    Je geeft als voorbeeld de gravitatiewet: “De gravitatiewet bijvoorbeeld poneert een feit (het bestaan van een vaste relatie tussen de massa van twee objecten, hun afstand en hun versnelling) dat geen uitkomst is van een experiment.”
    De gravitatiewet is helemaal niet bedoeld als theorie, en wordt niet geponeerd. Het is bedoeld als samenvatting van de vele waarnemingen, en wel degelijk als uitkomst van een experiment. Dat is nou juist het verschil tussen een wet en een theorie: een wet beschrijft wat we steeds maar weer zien gebeuren. Een theorie probeert te verklaren waarom dit gebeurd.

    Ik kom graag met het woord gravitatie, omdat daarmee hetzelfde aan de hand is, maar dit voor veel gelovigen minder beladen is. Ook gravitatie is een feit (we blijven op de grond staan) en een theorie (de algemene relativiteitstheorie die verklaard waarom je op de grond blijft staan).

    Wat betreft de evolutietheorie: de theorie poneert niet “het veranderen van de eigenschappen die de organismen in een populatie hebben”: dat is de definitie van het verschijnsel evolutie. Die veranderingen zijn waargenomen (en evolutie is dus een feit). De evolutietheorie poneert hoe dat dan wel gegaan zou moeten zijn (natuurlijke selectie, etc etc.).

    Toch nog een lang antwoord, terwijl ik hoopte dat m’n korte genoeg zou zijn …

  29. #29 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 08:47

    “Dus nogmaals, waarom zou Dawkins een cursus wetenschapsfilosofie nodig hebben ?”

    Omdat het hem zou helpen te begrijpen wat zijn tegenstanders bedoelen en daarover met hen in discussie te gaan inplaats van langs hen heen te praten.

  30. #30 door Taede Smedes op 7 maart 2012 - 08:48

    @Arno en @Jan,

    Toch vind ik dat je wel iets zorgvuldiger te werk had kunnen gaan in je eerste blog over deze kwestie. Het blog gaat zoals je zelf stelt niet zozeer over De Vries als wel over de Universiteit van Delft. Je verwijt die universiteit inconsistentie in haar beleid. Dat vereist meer onderbouwing dan een stukje in het Reformatorisch Dagblad waarin de indruk gewekt wordt dat een de medewerkers van die universiteit creationische ideeën heeft.

    Mijn punt zat er niet in dat een van de medewerkers van die universiteit creationistische ideeën heeft. Ik vermoed dat er in Delft wel meer medewerkers en vooral studenten rondlopen die creationist zijn. Mijn punt was anders. Coen Vermeeren werd niet onder curatele gesteld vanwege zijn “ufo-geloof” en omdat hij ufo’s koppelde aan allerlei ideeën over buitenaards bezoek en andere min of meer esoterische onderwerpen. Hij werd onder curatele gesteld omdat hij dergelijke ideeën in het onderwijs binnenbracht. Als hij zijn ideeën privé had gehouden, was er niets aan de hand geweest, maar dat hij op de universiteit allerlei publieksactiviteiten organiseerde om zijn eigen ideeën uit te dragen (was de beschuldiging), dat was not done.

    Mijn punt met De Vries was dat de weergave van het Reformatorisch Dagblad en het feit dat hij deelnam aan een uitgesproken apologetisch creationistencongres bij mij het vermoeden deed rijzen dat De Vries een creationist was. Hij geeft in Delft wetenschapsfilosofie, zodat ik het vermoeden had dat hij wellicht tijdens zijn colleges de studenten ook aanmoedigde om het creationisme serieus te nemen, omdat de wetenschapsfilosofie (bijv. Quine) daar in zijn interpretatie alle aanleiding toe geeft. Met andere woorden, ik was bang dat hij zijn studenten vooral leerde om niet alleen kritisch maar zelfs sceptisch te zijn jegens gevestigde wetenschap, louter omdat die uitgaat van bijv. naturalistisch-materialistische vooronderstellingen, en dat bijv. een christelijke insteek wellicht veel vruchtbaarder resultaten oplevert – zoiets.

    Als dat het geval zou zijn, dan zou hij evenzeer pseudowetenschappelijke ideeën in het onderwijs binnenbrengen als Vermeeren deed. En in dat geval zou m.i. de universiteit van Delft inconsequent zijn in hun beleid om dan wel Vermeeren aan te pakken, maar niet het pro-creationistisch onderwijs van De Vries.

    Waar het fout ging, is dat ik mij volledig op het Reformatorisch Dagblad heb gebaseerd en daaraan wellicht al te sterke conclusies heb verbonden. Neemt niet weg dat De Vries wel degelijk evolutie-sceptisch is, hij geeft toe zich niet tot de evolutietheorie te willen “bekeren”, dat hij vanwege zijn bijbels geloof meer neigt tot creationisme, maar dat hij ook toegeeft dat het creationisme grote problemen heeft. Ik moet eerlijk zijn dat ik eigenlijk niet langer weet waar hij precies staat en dat ik weer aan het twijfelen ben gebracht na zijn laatste e-mail, waarin hij zegt geen agnost te zijn ten aanzien van oorsprongsvragen (zoals ik hem interpreteerde) en dat hij wel degelijk meent dat het christelijk geloof uitspraken doet over de oorsprong van de wereld. Wat hij hiermee allemaal bedoelt, is mij verre van duidelijk, maar ik durf het hem niet meer te vragen omdat zijn mening over mijn vooringenomenheid en mijn “onvermogen” om hem juist te interpreteren mij nu wel glashelder is geworden. Ook is mij nu duidelijk dat mijn “beschuldiging” van creationisme hem niet vreemd was, en dat hij in Delft blijkbaar dergelijke discussies ook al heeft moeten voeren, wat natuurlijk niet bijdraagt aan zijn sympathie voor mij…

  31. #31 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 08:50

    “evolutie is wel degelijk een feit, en een theorie. ”

    niet in de zin zoals de term “feit” in de Ken Ham-traditie gebruikt wordt

  32. #32 door Taede Smedes op 7 maart 2012 - 08:50

    Eelco,

    Nee, want evolutie is wel degelijk een feit, en een theorie.

    Dat organismen zich ontwikkelen (dus evolutie) is een feit. Zelfs creationisten ontkennen dat niet. De vraag is echter tot hoever die ontwikkeling gaat – tot soortvorming? Daar komt de theorie op de proppen. Over die theorie kan men discussiëren. De theorie zelf is geen feit, maar gaat over de feiten. Die twee moet je niet verwarren.

  33. #33 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 08:55

    Arno Wouters: “Omdat het hem zou helpen te begrijpen wat zijn tegenstanders bedoelen en daarover met hen in discussie te gaan inplaats van langs hen heen te praten.”

    Dawkins (en de meeste evolutiebiologen) heeft niets fout gezegd (behalve dan het slordige gebruik van ‘evolution’, zoals uitgebreid betoogt), dus de Vries heeft geen gelijk in zijn kritiek op Dawkins. Daar ging het om, niet over wat Dawkins zou helpen.

    Dawkins (en de meeste evolutiebiologen) heeft geen cursus wetenschapsfilosofie nodig, daar hij dat prima begrijp. Je kunt hem hoogstens verwijten de term ‘evolutie’ slordig te gebruiken, daar de context voor een ander niet altijd even duidelijk is. Dat kun je de natuurkundigen in hun slordige gebruik van de term ‘gravitatie’ ook verwijten, vooral als ze met de buitenwereld praten. Onderling is het vrijwel altijd duidelijk of je het over de feiten of de theorie hebt.

    Dus als popularisator schiet hij wellicht wel eens te kort: niemand is perfect.

    Maar de (contextafhankelijke) uitspraak ‘evolution is a fact’ is correct, als je dit dan wel onderscheid van de ‘theory of evolution’, wat natuurlijk geen feit is.

  34. #34 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 09:01

    Taede over De Vries “ik was bang dat hij zijn studenten vooral leerde om niet alleen kritisch maar zelfs sceptisch te zijn jegens gevestigde wetenschap”

    Precies, en daar had je evidentie voor moeten aanvoeren (niet voor het feit dat je bang was maar voor je veronderstelling dat hij pseudowetenschappelijke ideeën in het onderwijs in zou brengen). Een lezing op een creationisten bijeenkomst is geen evidentie dat iemand creationistische ideeën in zijn onderwijs inbrengt.

    Bovendien had je evidentie moeten aanvoeren voor je veronderstelling dat de relevante machthebbers van de universiteit in Delft daarvan op de hoogte waren (of hadden moeten zijn) en verzuimt hebben de geëigende maatregelen te nemen.

  35. #35 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 09:02

    Taede: ” De theorie zelf is geen feit, maar gaat over de feiten. Die twee moet je niet verwarren.”

    Dat heb ik toch uitgebreid proberen te betogen ??
    Dus als ik zeg “Evolutie is een feit en een theorie” dan bedoel ik dat de term evolutie zowel voor de feiten (de waargenomen evolutionaire feiten) en de theorie (de verklaring van die feiten) gebruikt wordt. De context bepaald dan wat bedoeld wordt.

  36. #36 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 09:05

    Arno Wouters: “niet in de zin zoals de term “feit” in de Ken Ham-traditie gebruikt wordt”

    ???
    We hebben het toch nog wel over wetenschap, hoop ik ?

  37. #37 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 09:06

    Eelco: “Dawkins (en de meeste evolutiebiologen) heeft niets fout gezegd (behalve dan het slordige gebruik van ‘evolution’, zoals uitgebreid betoogt), dus de Vries heeft geen gelijk in zijn kritiek op Dawkins.”

    Mee eens.

    Ook De Vries zegt niks fout waar hij zegt dat evolutie een feit is.

    “Daar ging het om, niet over wat Dawkins zou helpen.”

    Daar ging het jou om. Mij ging het om het nut van wetenschapsfilosofie.

  38. #38 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 09:10

    Arno, het ging erom dat de Vries vind dat Dawkins een cursus wetenschapsfilosofie moet volgen omdat hij zegt dat evolutie een feit is. Jij ondersteunde dat (6 maart 2012 om 22:12: ”
    Marc de Vries heeft natuurlijk helemaal gelijk dat Dawkins wel een lesje wetenschapsfilosofie kan gebruiken”), en daar reageerde ik op, door te laten zien dat Dawkins dat niet nodig heeft, omdat die uitspraak niet fout is.

  39. #39 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 09:12

    Arno Wouters: “Ook De Vries zegt niks fout waar hij zegt dat evolutie een feit is.”

    Maar dat zegt hij niet: hij zegt dat het geen feit is (net als veel creationisten, trouwens).

  40. #40 door Taede Smedes op 7 maart 2012 - 09:13

    Arno,

    Als hij op die conferentie het creationisme voluit verdedigd had, had ik hetzelfde punt gemaakt. Ook een publiekslezing is onderdeel van de taak van een academicus die werkt aan een universiteit; het valt onder de onderwijstaken. De Vries was op het congres gevraagd vanuit zijn functie als hoogleraar te Delft. Dat brengt dan verantwoordelijkheid met zich mee. Vaak staat er in de kleine lettertjes van je arbeidscontract dat je geen activiteiten mag ontplooien die de reputatie o.i.d. van de universiteit waar je werkzaam bent mag schaden. Dat zou De Vries wel degelijk gedaan hebben als hij op dat congres voluit de pseudowetenschap van het creationisme had verdedigd. Nederland zou te klein zijn als bijv. een hoogleraar 20ste eeuwse geschiedenis op een extreem-rechts congres een lezing zou houden waarin hij een pleidooi houdt dat Auschwitz allemaal fictie is?

  41. #41 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 09:14

    Arno: “niet in de zin zoals de term “feit” in de Ken Ham-traditie gebruikt wordt”

    Eelco: “???”

    In de Ken Ham-traditie wordt met ‘feit’ een uitkomst van een experiment bedoelt. De Vries (en Ken Ham) hebben gelijk dat de evolutietheorie, net zo als de gravitatietheorie, een uitkomst van een experiment is. Het is, zoals iedere theorie, een theorie die een proces poneert, en die in meerdere of mindere mate ondersteund wordt door experimenten.

  42. #42 door Steven op 7 maart 2012 - 09:14

    Eelco, Dawkins gebruikt vrijwel elke term slordig, althans in zijn populaire werk. En dat is schadelijk, omdat juist het populaire werk nu eenmaal is gericht op een breed publiek, van overwegend niet-vakgenoten en niet-wetenschappers.
    Hij heeft in TGD bijv. zijn uiterste best gedaan om te bewijzen dat een God niet bestaat waarin de meeste gelovigen toch al niet geloven. Daarbij schoffeert hij keer op keer het serieuze filosofische en theologische werk van collega’s aan de universiteit. Sterker nog, hij beroemt zich erop dat hij dat nooit gelezen heeft. De man verdiept zich niet in standpunten van tegenstanders, dat is het probleem. En daarom is hij vaak bezig stropoppen te verbranden. Bovendien maakt hij zich belachelijk in de ogen van mensen die verstand hebben van theologie en filosofie. Dat maakt voor het grote publiek niet uit, want in een seculiere samenleving is vrijwel iedereen theologisch analfabeet. Maar voor een publieksschrijver is het wel een doodzonde.

    (Wetenschaps)filosofie helpt om tenminste een jargon te vinden dat vakoverstijgend is. Als jij zegt dat hij termen gewoon gebruikt zoals ze in zijn vak gebruikelijk zijn, dan wil ik dat wel geloven. Maar als het effect daarvan is dat je keer op keer verkeerd begrepen wordt (blijkbaar), dan zou de reactie niet moeten zijn (zoals bij D vaak het geval is): ach, maar jullie vak stelt toch niets voor. De reactie zou moeten zijn: dan ga ik mijn best doen zorgvuldiger te definiëren wat ik bedoel, en ik ga goed kijken hoe degenen die ik bestrijd bepaalde termen gebruiken. Dat is wat filosofie mensen kan leren, en het lijkt me geen verkeerde les. Anders wek je voor een breed publiek de schijn dat het simpeler is dan het is, en je werpt je op als een autoriteit die wel even zal vertellen hoe het zit. Als een ander dan kritiek heeft, kun je altijd nog zeggen dat die er geen verstand van heeft. Dus paradoxaal genoeg is het effect juist wat jij niet wilt: alle aandacht wordt niet gevestigd op de wetenschap of op de feiten, maar op de autoritaire prediker Dawkins.

    En waarom steeds Dawkins? Heel simpel: hij richt zich tot een breed publiek, is popularisator van wetenschap. Logisch dus dat veel mensen, juist ook veel niet-wetenschappers, zijn werk gelezen hebben. En logisch dus dat het vaak over hem gaat. Hij heeft een verantwoordelijkheid op zich genomen in dezen. Die verantwoordelijkheid gebruikt hij helaas niet altijd goed. Hij is teveel prediker geworden.

  43. #43 door Taede Smedes op 7 maart 2012 - 09:15

    Eelco, Arno,

    Arno Wouters: “Ook De Vries zegt niks fout waar hij zegt dat evolutie een feit is.”

    Maar dat zegt hij niet: hij zegt dat het geen feit is (net als veel creationisten, trouwens).

    Dat klopt. De Vries heeft in het telefoongesprek wel gezegd dat de wetenschappelijke gegevens aanleiding geven om de evolutietheorie meer krediet te geven dan een scheppingsmodel, maar hij heeft nergens gezegd dat evolutie op zich (dus los van de theorie erover) een feit is.

  44. #44 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 09:16

    Steven, ik ga niet weer op jouw Dawkins-bashing in.

    Wat hij hier over evolutie zegt is wat vrijwel alle wetenschappers zeggen. Het gaat hier niet om “The God Delusion”, maar over z’n boek “The Greatest Show on Earth”. Dat is wetenschapspopularisatie, en bijzonder goed geschreven.

  45. #45 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 09:17

    Arno Wouters: “Ook De Vries zegt niks fout waar hij zegt dat evolutie een feit is.”
    Correctie moet zijn “ook De Vries zegt niks fout waar hij zegt dat evolutie geen feit is”

    Ik moet jullie nu even verlaten. Weliswaar is het mijn vrije dag maar ik heb dringend andere dingen te doen. Sorry.

  46. #46 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 09:23

    Arno Wouters: “In de Ken Ham-traditie wordt met ‘feit’ een uitkomst van een experiment bedoelt.”

    Eh, ja, dat is standaard wetenschap ? Wat heeft dat met Ken Ham te maken ?

    Arno Wouters: “De Vries (en Ken Ham) hebben gelijk dat de evolutietheorie, net zo als de gravitatietheorie, een uitkomst van een experiment is. ”

    Ik neem aan dat je hier ‘geen uitkomst’ bedoeld ? Dawkins had het over evolutie als feit, en niet als theorie, waar de Vries hem op aanviel. Voor de zoveelste keer: uiteraard zijn de evolutietheorie en de gravitatietheorie geen feiten, ze verklaren de feiten van respectievelijk evolutie en gravitatie (nou ja, doen daar een poging toe).
    Is dat nu nog niet duidelijk ?

  47. #47 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 09:24

    Arno: “ook De Vries zegt niks fout waar hij zegt dat evolutie geen feit is”

    Dus wel, want het is zowel een feit als een theorie, afhankelijk van de context waarin je het wordt evolutie gebruikt. Voor de zoveelste keer.

  48. #48 door Steven op 7 maart 2012 - 09:25

    Eelco,
    Ik vertel waarom (wetenschaps)filosofie nuttig is, in het bijzonder als wetenschappers aan het populariseren slaan – d.w.z. zich opwerpen als publiek intellectueel. Aan Dawkins-bashing doe ik niet. Als ik dezelfde stijl zou hanteren als D gebruikt in TGD, had ik allang gezegd dat jij eigenlijk wel beter weet, maar dat je uit angst voor je reputatie net doet alsof je niks met wetenschapsfilosofie hebt. Of zoiets: de ad hominems zijn daar dikgezaaid.

    We kunnen D prima laten rusten, want dat is dus niet het punt. Het gaat om populariseren en het nut van vakoverstijgend jargon. D.w.z. communiceren.

    Daarover gesproken: je doet wat je meestal doet. Je herhaalt domweg je stelling (nl. dat D zegt wat alle wetenschappers zeggen), zonder te lezen wat een ander schrijft. Ik zei nu juist dat een wetenschappelijke popularisator voorzichtig moet zijn met het zomaar hanteren van vakjargon, aangezien zo’n boek nu juist niet is gericht aan wetenschappers. En daar kan de (wetenschaps)filosofie dus behulpzaam zijn.

    Maar goed, laat maar zitten.

  49. #49 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 09:32

    Steven, het verschil tussen de feiten en de theorie worden juist netjes uitgelegd in z’n boek.

    “Daarover gesproken: je doet wat je meestal doet. Je herhaalt domweg je stelling (nl. dat D zegt wat alle wetenschappers zeggen), zonder te lezen wat een ander schrijft. ”

    Deze beschuldiging is niet terecht, en leg ik naast mij neer. Ik vind het ook beledigend, eerlijk gezegd. Ik doe niets ‘domweg’.
    Mijn punt over dat Dawkins zegt wat alle wetenschappers zeggen is dat hij niet speciaal is, en hij ook niet de enige popularisator van de evolutietheorie is. Er zijn heel veel populaire boeken geschreven: Sean Carroll is productief, bijvoorbeeld, en ook Matt Ridley. Maar altijd worden de pijlen weer gericht op Dawkins …

  50. #50 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 09:33

    correctie: ” afhankelijk van de context waarin je het wordt evolutie gebruikt. ”
    moet natuurlijk zijn ” afhankelijk van de context waarin je het woord evolutie gebruikt. ”

    Slordigheid is menselijk, hoop ik dan maar.

  51. #51 door Steven op 7 maart 2012 - 09:43

    Eelco, ik neem het woord ‘domweg’ terug. Je herhaalt heel vaak wat je eerder schreef, zonder echt te lezen wat een ander heeft geschreven. Je bent natuurlijk niet dom, dus er zullen andere redenen zijn waarom je dit doet. Misschien doe je het weloverwogen. Misschien om een andere reden. Ik hoef er niet naar te raden; kan het slechts constateren.

  52. #52 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 09:49

    Steven, ik herhaal niet veel, en al helemaal niet zonder echt te lezen wat een ander heeft geschreven. Ook dat is een onterechte beschuldiging: ik lees het wel degelijk, maar ben het er niet mee eens. Als je goed kijkt in de draad dan zie je dat ik alleen herhaal als de ander dat ook doet (een herhaling van zetten komt zeker voor), en ik mijn positie nog eens duidelijk denk te moeten maken (met bijbehorende uitleg, uiteraard). Maar veel komt het niet voor, vind ik. Wel poog ik dingen nog eens op een andere manier uit te leggen, en het gaat dan nog steeds over hetzelfde. Heel normaal, lijkt mij.

  53. #53 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 10:00

    Voor de aardigheid: deze discussie over evolutie als een feit heeft zich ook al op de website van de New York Times voorgedaan, n.a.v. een review van Nicolas Wade: http://www.nytimes.com/2009/10/11/books/review/Wade-t.html?_r=1

    Daar is veel commentaar op gekomen (met name op dit punt van evolutie als feit), zoveel zelfs dat er een aparte pagina voor gemaakt is:
    http://artsbeat.blogs.nytimes.com/2009/10/23/letters-scientists-respond-to-our-review-of-richard-dawkinss-greatest-show-on-earth/

    Wel erg veel leesvoer … maar de kritiek is terecht, mijns inziens.

  54. #54 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 10:04

    En dan is hier nog hoe Amerikaanse collega’s van de Vries erover denken:
    http://ncse.com/evolution/education/theory-fact
    met speciale aandacht voor http://www.springerlink.com/content/21p11486w0582205/fulltext.pdf
    (waar alle termen zoals ‘feit’ en ‘wet’ zoals in de wetenschap gebruikt uitgelegd worden)

    Het NCSE is het National Center for Science Education, die zich dan wel specialiseren op de gebieden van evolutiebiologie en klimaatsverandering. Daar is het meeste werk te verrichten, blijkbaar.

  55. #55 door Steven op 7 maart 2012 - 10:42

    Interessante links, Eelco. Op dit punt leer ik graag van je.

    Even kijken: de NCSE-link definieert een ‘fact’ als volgt:

    Fact: In science, an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as “true”. Truth in science, however, is never final and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow.

    De verwarring rondom evolutie als ‘feit’ lijkt zich dan vooral toe te spitsen op de vraag in hoeverre het hier gaat om (1) ‘observaties die herhaaldelijk zijn bevestigd’, en (2) wat precies mag gelden als een herhaaldelijke bevestiging.

    Als je (2) streng invult, dus bijv. stelt dat alleen toetsing in herhaalbare experimenten mag gelden als het vaststellen van een feit, dan kan ik me voorstellen dat De Vries en Wade in de recensie die je doorstuurde, zeggen dat evolutie op die manier geen feit is. De evolutie gaat te langzaam om waargenomen te worden (ook al heeft Goldschmidt in ‘Darwins hofvijver’ wel een mooi verslag gedaan van snelle evolutie).

    Alleen: je gaat dan wel van een heel strenge definitie van ‘feiten’ uit. Als je die toepast, zou het historische bestaan van Willem van Oranje ook geen feit zijn. Misschien is dat de reden dat Wade probeerde dit onderscheid te maken in zijn recensie van Dawkins’ boek:

    The best way, in my view, is to distinguish between evolution as history and evolution as science. Evolution is indeed a historical fact. Every living thing and every fossil-bearing rock bears evidence that evolution occurred. But evolution is not a scientific fact as philosophers of science see it. In science it plays a far grander role: it is the theory without which nothing in biology makes sense.

    Hij maakt dus een onderscheid tussen ‘historical fact’ en ‘scientific fact’. Het lijkt er dus op dat hij uitgaat van een heel nauwe definiëring van feiten, en daarom dus een nieuwe categorie van feiten moet construeren: feiten die niet getoetst kunnen worden in herhaalbare experimenten, maar wel feiten zijn.
    Op zichzelf is het construeren van verschillende soorten feiten niet gek. Er zijn wel meer dingen die we accepteren als feit, zonder dat we ze kunnen toetsen in herhaalbare experimenten (is de wereld een feit?, is 2+2=4 een feit?, is het een feit dat andere mensen een ‘mind’ hebben?
    is het een feit dat ik van mijn vrouw houd? Enz.).

    De vraag is alleen of het ook in dit geval nodig is. Wade schijnt gelijk te hebben dat evolutie een wat ander type feit is dan bijv. het feit van de zwaartekracht (dat laatste feit kun je ter plekke demonstreren).

    Het viel me op dat de critici van Wade niet ingaan op dit onderscheid tussen typen feiten, omdat ze allemaal over hem heen vallen op het punt van ‘theorie’ en ‘feit’. Daar ging hij de mist in, inderdaad, maar het lijkt erop dat hij iets anders wilde zeggen: niet dat evolutie ‘maar een theorie’ is, maar dat evolutie niet hetzelfde soort feit is als bijv. de zwaartekracht. Voor hem is het een historisch feit, zoiets als dat Willem van Oranje echt geleefd heeft (en dat je behoorlijk dom bent om dat te ontkennen).

    Wat denk je, maakt dit sense?

  56. #56 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 10:58

    Steven, jouw onderscheid tussen historische en wetenschappelijke feiten deel ik niet: historische feiten kunnen ook wetenschappelijk zijn. Waar het om gaat is ‘repeatedly confirmed and for all practical purposes’.

    Evolutie is niet alleen een historisch feit (denk aan de experimenten van Lenski), en de historische feiten zijn zo overtuigend (en het zijn er zoveel: ook dat is ‘repeated’ !) dat ‘for all practical purposes’ evolutie een feit is. Als je heel veel fossielen vind is dit ook een herhaling: het gaat in de wetenschap niet alleen maar om experimenten die je kunt herhalen: waarnemen is ook een experiment.

    Zowel evolutie als zwaartekracht zijn experimenteel te demonstreren, maar beiden hebben ook historische kanten: denk aan de vorming van sterrenstelsels door zwaartekracht. Dat kunnen we niet nadoen, maar wel herleiden (mijn eigenlijke dagelijkse werk, tussen twee haakjes): we kunnen zien dat zwaartekracht daar een rol speelde – gravitatie als historisch feit (hint: door het eindig zijn van de lichtsnelheid kunnen we prachtig terugkijken in de tijd).

    Tenslotte, zelfs als je feiten wilt onderverdelen in verschillende soorten (historische feiten, experimentele feiten, etc.), dan nog blijven het feiten … ik denk dat je feit als verzamelnaam prima kunt gebruiken, hoeveel soorten er ook zouden zijn.

    PS: misschien bedoelde je ‘experimental fact’ i.p.v. ‘scientific fact’ ?

  57. #57 door Steven op 7 maart 2012 - 11:27

    Eelco,

    Steven, jouw onderscheid tussen historische en wetenschappelijke feiten deel ik niet: historische feiten kunnen ook wetenschappelijk zijn.

    Voor alle duidelijkheid: het is niet mijn onderscheid, maar dat van Wade. Ik probeerde slechts te reconstrueren wat hij bedoelt te zeggen. Ik vermoed dat achter zijn onderscheid ook de Angelsaksische opvatting zit van ‘science’ als natuurwetenschap. Wij zouden geschiedschrijving, filosofie en tekstanalyse ook ‘wetenschap’ noemen. In Nederlandse ogen komt het onderscheid tussen ‘scientific’ en ‘historical’ daarom wat kunstmatig over. Maar Wade schrijft voor een Amerikaans publiek.

    De experimenten van Lenski ken ik niet. Heeft hij het proces van evolutie kunnen aantonen in een herhaalbaar experiment? Heeft hij bijvoorbeeld laten zien hoe dat gebeurt, in plaats van in een wiskundig model berekenen hoe het heel goed gebeurd zou kunnen zijn?

    Als je heel veel fossielen vind is dit ook een herhaling: het gaat in de wetenschap niet alleen maar om experimenten die je kunt herhalen: waarnemen is ook een experiment.

    ‘Fossielen’ is niet hetzelfde als ‘evolutie’. Evolutie is de relatie tussen die fossielen, het is een proces. Dit vind je niet terug in waarnemingen (tenzij Lenski dat heeft laten zien?).
    Als je een strikt experimentele opvatting hebt van wat ‘scientific facts’ zijn (zoals Wade blijkbaar heeft), dan kun je zeggen: fossielen zijn feiten, maar evolutie is de theorie die deze feiten het best verklaart.
    Dat is volgens mij dus het verschil met zwaartekracht: die zie je ook vandaag overal om je heen aan het werk. Je kunt dan gevoeglijk aannemen dat die vroeger ook aan het werk was. Je verklaart dus het ene waargenomen feit met een ander waargenomen feit.
    Nogmaals: ik kan het mis hebben. Alles valt in duigen als het proces van evolutie zelf inderdaad experimenteel is aangetoond (“Darwins hofvijver” zat er dichtbij, vond ik). Misschien kan Gerdien ons hier verlichten?

    Tenslotte, zelfs als je feiten wilt onderverdelen in verschillende soorten (historische feiten, experimentele feiten, etc.), dan nog blijven het feiten … ik denk dat je feit als verzamelnaam prima kunt gebruiken, hoeveel soorten er ook zouden zijn.

    Dat ben ik helemaal met je eens. Ik probeerde slechts te reconstrueren hoe Wade redeneerde. Overigens blijft het natuurlijk wel belangrijk om in de gaten te blijven houden dat het ene feit niet het andere is. Sommige feiten zijn bijv. vatbaar voor veel meer interpretatieruimte dan andere.

  58. #58 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 11:39

  59. #59 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 11:47

    Steven: “Sommige feiten zijn bijv. vatbaar voor veel meer interpretatieruimte dan andere.”

    Uiteraard, maar dat hangt niet van het soort feit af, meer van de betrouwbaarheid e.d.
    Interpretatie is de fase waar je een theorie gaat bouwen (of testen).

    Dan nog even tussen het verschil tussen gravitatie en evolutie: veel van het bewijsmateriaal voor gravitatie is niet experimenteel verkregen, maar uit waarnemingen, net als bij evolutie. Ik zie geen verschil daarin.

    Wat betreft fossielen: een enkel fossiel zegt niets, maar een heleboel fossielen op en rij laat zien dat ze veranderd zijn (als je ze ook nog kan dateren, des te beter). Je ziet overeenkomsten én verschillen: dat is het feit van evolutie. Hoe dat dan gegaan is, dat is waar de evolutietheorie iets over probeert te zeggen.

  60. #60 door Steven op 7 maart 2012 - 12:11

    Eelco,

    Erg interessant die links over experimentele evolutie. Dat maakt evolutie inderdaad veel meer een feit in de strenge, experimentele betekenis van het woord (zoals Wade vermoedelijk bedoelde). Een punt dat ik niet zo snel kon overzien was of het hier ook soortoverschrijdende evolutie betreft of datgene wat de creationisten graag ‘micro-evolutie’ noemen. Met dat laatste hebben zij geen probleem: het is vergelijkbaar met een wolf die na een paar generaties fokken een pekinees wordt. Zijn er ook experimentele voorbeelden van ‘macro-evolutie’?

    Steven: “Sommige feiten zijn bijv. vatbaar voor veel meer interpretatieruimte dan andere.”
    Eelco: Uiteraard, maar dat hangt niet van het soort feit af, meer van de betrouwbaarheid e.d.
    Interpretatie is de fase waar je een theorie gaat bouwen (of testen).

    Ik weet niet precies wat je bedoelt met betrouwbaarheid. Maar om iets uit mijn eigen vakgebied te pakken: stel dat je een oude potscherf vindt, met een aantal tekstfragmenten. Een aantal van de woorden uit dat tekstfragment vind je terug in een literaire tekst op papyrus. Dat zijn allemaal feiten. Ze zijn betrouwbaar vastgesteld. Er is geen verschil van mening over wat er op de potscherf en op het papyrus staat. Alleen: wat is de relatie tussen beide? Zijn ze van elkaar afhankelijk? Of zijn ze beide afhankelijk van een derde bron die nog onbekend is? Enz. Dat bedoel ik met interpretatieruimte: er blijven altijd verschillende visies mogelijk (tenzij je nieuwe feiten ontdekt). Je kunt het nu eenmaal niet meer aan de schrijvers vragen, en je kunt de productie van beide teksten ook niet overdoen onder gecontroleerde omstandigheden.

    Zo zie ik ook het verschil tussen gravitatie en evolutie. Het fossielenregister laat bijv. verschillende verklaringen toe (de Dawkins-Gould controverse), maar een vallende steen slechts één (dacht ik). Evolutie is een feit dat meer interpretatieruimte en discussie toelaat. Er zijn ‘scholen’ en ‘richtingen’. Volgens mij vind je die niet op het vlak van de zwaartekracht, in die zin dat iedereen het wel eens is over wat zwaartekracht precies is en hoe het werkt. Of is dat niet zo?

    Wat betreft gravitatie: jij weet er meer van dan ik, maar ik heb nog de volgende vragen:
    1. Klopt de parallel wel? Ik dacht dat gravitatie niet een feit of theorie was, maar een wet. En dat theorieën proberen waargenomen feiten te verklaren vanuit wetten. Evolutie is geen wet, maar een theorie en ook een (historisch?) feit. Ergo: evolutie en gravitatie zijn van een verschillende orde (al is er overlap). Althans, zo begrijp ik het. Correct me if I’m wrong.
    2. Ik snap wel dat je gravitatie ook een feit kunt noemen (daar is de overlap met evolutie), in de zin dat je het elke dag om je heen aan het werk ziet en in je eigen lichaam ervaart. Hier blijf ik echter toch een verschil zien met evolutie. Dat is minder evident-waarneembaar aan het werk. Daarmee is het nog wel een feit, alleen wel van een ander type.

    Misschien, bedenk ik me, moeten we een nieuwe categorie feiten invoeren: samengestelde feiten. Zou evolutie niet een samengesteld feit zijn, in die zin dat het deels experimenteel is vastgesteld, en deels historisch wordt afgeleid (maar wel met een grote mate aan zekerheid)?
    Maar goed, dit terzijde.

  61. #61 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 12:21

    “Zijn er ook experimentele voorbeelden van ‘macro-evolutie’?”

    Het verschil tussen micro- en macro-evolutie is er vooral een van tijdschalen, en de laatste is dus lastig experimenteel te meten. Dat geldt trouwens ook voor gravitationele eigenschappen met een lange tijdschaal ! Chaotisch gedrag in ons zonnestelsels is zoiets – toch wel belangrijk om te weten of de aarde niet een keer uit z’n baan geslingerd zal worden. Geen korte-termijn effect.

    “Zo zie ik ook het verschil tussen gravitatie en evolutie. Het fossielenregister laat bijv. verschillende verklaringen toe (de Dawkins-Gould controverse), maar een vallende steen slechts één (dacht ik). Evolutie is een feit dat meer interpretatieruimte en discussie toelaat. Er zijn ‘scholen’ en ‘richtingen’. Volgens mij vind je die niet op het vlak van de zwaartekracht, in die zin dat iedereen het wel eens is over wat zwaartekracht precies is en hoe het werkt. Of is dat niet zo?”

    Ook zwaartekracht kent verschillende theorieen. We hadden natuurlijk de Newtoniaanse die vervangen is door die van Einstein, maar op hele kleine schalen werkt die niet. Er zijn meer theorieen voor quantum gravity dan voor evolutie (ik heb er net een dik boek over gekocht: http://www.amazon.co.uk/Approaches-Quantum-Gravity-Toward-Understanding/dp/0521860458/ ). En dan zijn er ook nog steeds alternatieve theorieen voor zwaartekracht, zoals MOND (waar dan ook weer verschillende versies van zijn), die vooral op astronomische schalen anders zijn (waar je niet kunt experimenteren, maar alleen waarnemen).

  62. #62 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 12:23

    Steven: “Misschien, bedenk ik me, moeten we een nieuwe categorie feiten invoeren: samengestelde feiten.”

    Maar die is er al: dat is nou wat je een wet noemt in de wetenschap.

  63. #63 door Steven op 7 maart 2012 - 12:35

    Ok, dank, heel boeiend. In dat geval lijken gravitatie en evolutie inderdaad veel op elkaar. Een mix van experiment en waarneming, en een richtingenstrijd omtrent verklaringen voor die waarnemingen. In die zin kun je ze beiden inderdaad zowel een theorie als een feit noemen, afhankelijk van de context waarin je de woorden gebruikt.

    Maar ik ben nog niet helemaal overtuigd t.a.v. de overeenkomst tussen gravitatie en evolutie:

    Ik vraag me namelijk af in hoeverre je bij alle voorbeelden die je noemt dan toch telkens kunt spreken van ‘zwaartekracht’. Zijn Newtons en Einsteins theorieën beide voorbeelden van theorieën over zwaartekracht, of zijn het gewoon verschillende theorieën? Hun verwantschap is, neem ik aan, dat ze dezelfde verschijnselen proberen te verklaren. Maar dat doen ze blijkbaar op een verschillende manier. Waarom dan toch in beide gevallen spreken van een ‘zwaartekracht-theorie’? Aansluitend: in hoeverre is ‘quantum gravity’ een manier van spreken die aansluit bij algemeen gebruikt jargon over ‘gravity’ of vertoont het ook zoveel inhoudelijke verwantschap met bijv. de theorie van Newton dat het toch gerechtvaardigd is te spreken over ‘gravity’?

    Kortom, mijn vraag is: wat rechtvaardigt het spreken over ‘zwaartekracht’ in al deze verschillende gevallen en domeinen? Is het steeds dezelfde kracht die aan het werk is?

    (bij evolutie, bijv. de controverse tussen Gould en Dawkins, lijken beide typen theorieën mij dichter bij elkaar te liggen: het gaat echt om verschillende verklaringen voor dezelfde waargenomen feiten, terwijl de voorbeelden die jij noemt deels gaan over verschillende verklaringen die werken op verschillende ‘schalen’ van de werkelijkheid. Is dat wel hetzelfde?).

    Ok, als het teveel is om er steeds op in te gaan, hoor ik het wel. Maar ik ben een leergierig mens.

  64. #64 door Steven op 7 maart 2012 - 12:43

    Steven: “Misschien, bedenk ik me, moeten we een nieuwe categorie feiten invoeren: samengestelde feiten.” Eelco: Maar die is er al: dat is nou wat je een wet noemt in de wetenschap.

    Volgens mij is dat niet hetzelfde. Een wet stelt welke feiten zich zullen voordoen onder specifieke omstandigheden (voorspellend). Een feit is een stand van zaken in verleden of heden (beschrijvend). Een theorie verklaart feiten vanuit wetten (verklarend). Althans, dat lijkt mij heel in het kort de definities die door NCSE worden gehanteerd.

    Maar laat dit maar zitten: mijn voorstel was niet zo serieus bedoeld.

  65. #65 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 12:43

    Steven: “Waarom dan toch in beide gevallen spreken van een ‘zwaartekracht-theorie’? ”

    Daar kan ik wel even op ingaan – dat is meer conservatief taalgebruik van de mens. In Einstein’s theorie is zwaartekracht geen kracht meer – dat was het vernieuwende. Daarom mag je eigenlijk alleen nog maar van gravitatie spreken – ik deed dat ook braaf tot nu toe, behalve in m’n laatste reactie. Ook ik blijf een mens …

    Steven: ” terwijl de voorbeelden die jij noemt deels gaan over verschillende verklaringen die werken op verschillende ‘schalen’ van de werkelijkheid. ”

    Dat klopt wat betreft quantum gravity, maar niet wat betreft MOND, bijvoorbeeld. Maar in principe wil je natuurlijk wel graag een theorie hebben die op alle schalen werkt. Die van Newton werkt ook nog steeds ‘goed genoeg’ bij lage snelheden en lage dichtheden, maar die van Einstein is beter daar die ook voor hoge snelheden en/of dichtheden gaat. Behalve als die dichtheden dan weer zo groot worden als in het hele vroege heelal: dan werkt ook de algemene relativiteits theorie niet meer.

  66. #66 door gerdien op 7 maart 2012 - 12:45

    Ik kwam om 12 uur online en merk dat ik een grote achterstand in lezen heb.

    Steven zei: “Alles valt in duigen als het proces van evolutie zelf inderdaad experimenteel is aangetoond (“Darwins hofvijver” zat er dichtbij, vond ik). Misschien kan Gerdien ons hier verlichten?”

    Experimentele evolutie bestaat, maar de vraag aan Steven is wat hij precies wil hebben. Een standaard creationisten verhaal is dat micro-evolutie is aangetoond en macro-evolutie niet, en dat heeft te maken met wat in experimenten mogelijk is.

    Experimentele evolutie in het lab.
    De proef gaat als volgt: biedt een populatie een wat andere omgeving aan, laat de populatie voortbestaan, en kijk een redelijk groot aantal generaties later wat het verschil is tussen de populatie in het oorspronkelijke milieu en de populatie in het wat andere milieu. Je kunt er eigenlijk donder op zeggen dat je verschillen vindt, en dat die verschillen wijzen op aanpassing aan het wat andere milieu. Het grootste experiment is Lenski’s met E. coli. Lenski is nu bij generatie 100000 of zo.

    Experimentele evolutie buiten:
    Volg een populatie een groot aantal jaren en zie wat er gebeurt. Met de warme voorjaren in Nederland in een aantal van de voorafgaande jaren zijn de rupsen te vroeg uit voor zangvogels die hun kuikens met de rupsen willen voeren. Hoe reageren vogels daarop met de datum van hun eieren? (koolmees wel maar niet genoeg, vliegenvangen niet: http://www.nioo.knaw.nl/users/mvisser ).

    Of kijk naar verschillen die het gevolg van een dergelijk iets zullen zijn: het genotype voor in diapause gaan (overwinteringsstadium krijgen) is in noordelijke Drosophila melanogaster populatie hoger dan in meer zuidelijke (langs de oostkust van de VS).

    Waarnemingen over soortvorming:
    Hier komen de cycliden van “Darwins hofvijver” bijvoorbeeld.
    Of onderzoek naar de precieze verschillen tussen populaties van bijvoorbeeld Drosophila mojavensis die ver van elkaar leven en als ze in het lab bij elkaar gezet worden toch liever niet onderling paren (als ze de keus krijgen). Dat soort werk; daar is veel van.
    Met als meer extreem geval: Drosophila sechellia, alleen op de Seychellen gevonden, die als larf alleen wil leven op rottende Morinda vruchten – wat ander drosos niet willen. D. sechellia valt volgens zijn DNA in de cluster D. simulans populaties, een van oorsprong Oost-Afrikaanse soort.

    Soortvorming is in de natuur te vinden. Vorming van geslachten niet: dat is omdat een geslacht een groep op elkaar lijkende soorten is, en biologen als ze soortvorming zien optreden er geen nieuwe geslachtsnaam op plakken. Wat je wel ziet in de natuur zijn alle stadia van soortvorming. Wat je ook ziet is dat een soort volgens zijn DNA binnen een andere soort valt (http://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/11/galapagos-buizerd.html); Wat je in de fossielen kunt volgen is globaal hoe de afstamming liep. Er staat op Nature early nu een verhaal over fossiele vlooien bijvoorbeeld, en daarmee is de verbinding van vlooien met de schorpioenvliegen weer wat beter gedocumenteerd.

  67. #67 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 12:49

    Steven: “Volgens mij is dat niet hetzelfde. Een wet stelt welke feiten zich zullen voordoen onder specifieke omstandigheden (voorspellend). Een feit is een stand van zaken in verleden of heden (beschrijvend). Een theorie verklaart feiten vanuit wetten (verklarend). Althans, dat lijkt mij heel in het kort de definities die door NCSE worden gehanteerd.”

    Ook een wet is beschrijvend (descriptive in het NCSE verhaal): het is een samenvatting van meerdere feiten. Je kunt er inderdaad wel voorspellingen mee doen, wat met een enkel feit erg lastig is (zo niet onmogelijk).

    De definities komen trouwens niet van het NCSE zelf, maar van de NAS (de Amerikaanse variant van de KNAW).

  68. #68 door Steven op 7 maart 2012 - 12:56

    Gerdien, dank je wel. Ik ben nu wel overtuigd dat evolutie meer een scientific fact is dan een historical fact (het onderscheid van Wade). Het wetenschapstheoretische probleem dat je de grotere stappen in de evolutie niet als experimenteel kunt bevestigen of herhalen, blijft wel bestaan. Maar om het om die reden geen ‘wetenschappelijik feit’ te noemen, zou wel heel streng zijn.

  69. #69 door Steven op 7 maart 2012 - 12:59

    Eelco, ook bedankt. Verhelderend wat je zegt over ‘zwaartekracht’ vs. ‘gravitatie’. Weer wat geleerd.

    Op de een of andere manier blijf ik wel denken dat gravitatie toch niet helemaal analoog is aan evolutie, juist vanwege die verschillende schalen en domeinen. De kracht van evolutie als theorie is volgens mij juist dat het op alle biologische schalen werkt. Maar dit is misschien eerder een kwestie van tijd dan van principe.

  70. #70 door gerdien op 7 maart 2012 - 13:02

    Steven:
    Het wetenschapstheoretische probleem dat je de grotere stappen in de evolutie niet als experimenteel kunt bevestigen of herhalen, blijft wel bestaan.
    Natuurlijk, maar dat is voor wetenschapstheorie interessanter dan voor evolutiebiologie. Evolutiebiologie doet aan puzzlestukjes verzamelen en goed zien te leggen. Als bv een gen dat met een erg hoge expressie in de hand van vleermuizenembyo’s aanwezig is bij experimentele expressie verhoging in muizenembryo’s langere vingers geeft, denken evolutiebiologen dat ze weer een puzzlestukje hebben. Niet dat er een vleermuisvleugel uitkomt, natuurlijk.

  71. #71 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 13:04

    Steven: “Het wetenschapstheoretische probleem dat je de grotere stappen in de evolutie niet als experimenteel kunt bevestigen of herhalen, blijft wel bestaan. Maar om het om die reden geen ‘wetenschappelijik feit’ te noemen, zou wel heel streng zijn.”

    Inderdaad – dan zou je vrijwel de hele sterrenkunde ook wel in de prullebak kunnen gooien🙂
    En misschien is het maar goed ook dat we (nog ?) niet kunnen experimenteren met planeten, sterren, sterrenstelsels, of stukjes heelal …

  72. #72 door Steven op 7 maart 2012 - 13:26

    Gerdien: Natuurlijk, maar dat is voor wetenschapstheorie interessanter dan voor evolutiebiologie.

    Snap ik. Echter, als een evolutiebioloog wetenschapstheoretische uitspraken gaat doen (bijv. ‘evolutie is net zozeer een feit als de eiffeltoren’) kunnen filosofen terechte vragen gaan stellen. O ja? Net zozeer? Evolutie kun je niet opnieuw bouwen, je kunt er niet tegenaan lopen, en je kunt er niet vanaf vallen, bijvoorbeeld. Maar goed. Het punt is wel gemaakt, nu.

    Eelco: En misschien is het maar goed ook dat we (nog ?) niet kunnen experimenteren met planeten, sterren, sterrenstelsels, of stukjes heelal …

    Huiver…, vooral dat ‘(nog?)’.
    Op kosmische schaal zou het dezelfde problematiek opleveren als knutselen met menselijk DNA e.d. Het probleem is altijd weer dat we dan niet mensen kunnen maken zoals wij willen, maar dat sommige mensen andere mensen kunnen maken zoals zij willen.
    En dat op de schaal van planeten…
    Volgens mij is dat niet het soort macht dat we moeten willen hebben. Het roept de vraag op: kan de wetenschap leiden tot zoveel macht dat we het niet meer onder controle hebben? Het antwoord lijkt nu al ‘ja’ te zijn.
    En dat roept weer andere filosofische vragen op. Voor een andere keer wellicht.

  73. #73 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 13:39

    Steven: “En dat roept weer andere filosofische vragen op. ”

    En vooral morele.
    Het is niet ondenkbaar dat we ooit in staat zullen zijn bijvoorbeeld Jupiter op te blazen, met alle gevolgen van dien voor de stabiliteit van ons zonnestelsel, en de aarde natuurlijk.

    Ik denk daar niet graag over na, en ben ook wel blij dat zoiets als experimentele sterrenkunde zich vooral beperkt tot het namaken van interstellair stof e.d. (heet ook wel ‘laboratory astrophysics’: wordt bv. aan de sterrewacht in Leiden gedaan, m’n alma mater).

  74. #74 door Steven op 7 maart 2012 - 13:51

    Daar moet je toch niet aan denken.
    Maar wie is ‘we’ in de zin “Het is niet ondenkbaar dat we ooit in staat zullen zijn…”?

    Ik neem aan: wetenschappers. En dat roept vragen op over de vrijheid van wetenschappelijk onderzoek. Hoe lastig het ook is: moet er niet iets zijn als politiek en moreel toezicht? In het verleden hebben wetenschappers immers ook bewezen dat niets menselijks hen vreemd is?

    Alleen: wie moet dit toezicht uitoefenen? In het algemeen niet de wetenschappers zelf, lijkt me. En dan krijg je weer het probleem dat mensen die er geen verstand van hebben zich ermee bemoeien. Daarmee wordt een rem gezet op noodzakelijke vrijheid en creativiteit.

    Het lijkt een onoplosbaar dilemma. En levensgevaarlijk bovendien. Werpt wel nieuwe vragen op over de zegeningen van de wetenschap. Tot hoe ver is wetenschap een zegen, en waar wordt het een vloek?

    De enige hoop is dat wetenschappers zelf blijken zeer hoge morele standaards te hebben, c.q. in staat zijn om zelf de schadelijke consequenties te beperken van wat zij vinden. Misschien verklaart dit waarom wetenschappers momenteel op zo’n voetstuk staan: als zij geen supermensen zijn, dan hebben we echt een probleem. En misschien verklaart dit waarom wetenschappelijke fraude (volgens Fanelli’s zelfrapportageonderzoek 2% van de wetenschappers + nog 17% die af en toe rommelen) zo weinig afbreuk doet aan het prestige van de wetenschap. Beetje zoals allerlei misstanden in de middeleeuwse kerk of in middeleeuwse vorstenhuizen toch niet het draagvlak verminderden. Daarvoor moesten eerst andere instituten komen, waaraan mensen vertrouwen konden geven. Tot die tijd was er geen alternatief.

    Momenteel zit de wetenschap in die positie. Het is niet zomaar een instituut, maar het is het instituut der instituten. Wanneer we de wetenschappers niet meer kunnen vertrouwen, wie dan nog wel?

    Maar die positie zorgt er wel voor dat we onafwendbaar naar de tijd toegaan dat er geëxperimenteerd gaan worden met het zonnestelsel (experimenten met de mens hebben we dan allang achter de rug).

  75. #75 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 13:56

    Interessante vragen, Steven. In de bio-wetenschappen zijn deze vragen natuurlijk al een tijdje actueel, en lijkt de politiek toch wel een beetje achter te lopen. Bij wet kun je uiteraard beslissen waar wel en waar niet onderzoek naar gedaan moet worden, en ondanks mijn natuurlijke nieuwsgierigheid ben ik het daar wel mee eens. Het lijkt me beter (en persoonlijk ook prettiger) niet alle verantwoordelijkheid bij de wetenschappers te leggen: die zijn ambitieus en vaak op roem uit. Ik denk dat die bij de regering (liefst op internationaal niveau: de VN) moet liggen, en wetenschappers zich daar aan moeten houden.

  76. #76 door Steven op 7 maart 2012 - 14:13

    Probleem is dat de VN geen bindende wetgeving kan voorschrijven. Maar inderdaad moet je wel op zoek naar internationale afspraken, in de trant van het non-proliferatieverdrag. Een internationaal verbod op het klonen van mensen bijvoorbeeld. Alleen, het is helaas nog nooit gelukt om een werkelijk wereldwijd dekkend verdrag te maken, omdat staten soeverein zijn. Zij kunnen weigeren het verdrag te tekenen (zelfs de conventie van Geneve is niet door iedereen getekend) of zich eraan onttrekken (zoals Iran lijkt te doen bij het n-p verdrag).

    Wetenschap is macht, en het is ongelooflijk moeilijk het streven naar macht aan banden te leggen. Politici hebben er vaak ook belang bij dat wetenschappers meer machtsmiddelen verzamelen. Daarnaast is er vaak heel veel geld mee te verdienen, zodat bijv. de defensie-industrie of andere vormen van bedrijfsleven graag bereid zijn wetenschappers met geld te overladen, als zij hen verder willen helpen. Stel je voor dat je Jupiter kunt opblazen. Dat zou een massavernietingswapen van de hoogste graad zijn. Stel je voor dat China, Rusland en de VS dat alledrie kunnen doen… Stel je voor dat die techniek nog een tijdje later zo algemeen beschikbaar is dat ook Pakistan, India en Iran ermee aan de slag kunnen.

    Hier kom ik even terug bij een oud issue, dat vaak wordt neergezet als de clash tussen religie en wetenschap. Maar je kunt het ook algemener formuleren: de clash/relatie tussen wetenschap en moraal (of ‘hogere’ waarden).
    Vaak wordt het zo voorgesteld alsof de wetenschap zich pas echt kon ontplooien toen zij uit de beknellende banden van de kerk kon losmaken. Wetenschap moet niet belemmerd worden door dogma’s en veto’s. Dit is een heel sterk cultureel verhaal geworden, dat voortdurend van stal wordt gehaald.
    Los van de vraag of dit verhaal klopt (eigenlijk niet), interessant is dat nu de vraag weer opkomt of een volkomen vrije wetenschap wel zo wenselijk is. De mens is een ingewikkeld wezen: we hebben balans nodig tussen macht en moraal, tussen ratio en gevoel. Een instituut dat zich geheel en al richt op één dimensie van het bestaan (macht en controle) kan zichzelf gemakkelijk voorbij schieten. Zoals nu dreigt te gaan gebeuren.

    Alleen: je kunt natuurlijk op je klompen aanvoelen wat er gaat gebeuren als overheden wetenschappers gaan verbieden zich met bepaalde onderzoeken bezig te houden. Een nieuwe Galilei-rel is zo geboren.

    Als we dit dilemma scherper zouden zien, zouden ook veel van die oudere discussies in een ander daglicht komen te staan, vermoed ik.

  77. #77 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 15:02

    Ik zie dat de meeste dingen al duidelijk geworden zijn en heb er niet veel aan toe te voegen.

    Ik wil slechts benadrukken dat ik niet van mening ben dan er een of andere juiste manier van gebruik van de term ‘feit’ is. Mijn punt was dat in de wetenschapsfilosofie een begrippenapparaat ontwikkeld is dat onder andere gebruikt kan worden om duidelijk te maken dat Dawkins en De Vries langs elkaar heen praten wanneer het punt van discussie wordt geformuleerd als ‘is evolutie een feit of niet?’ Dit omdat ze het woord ‘feit’ niet op dezelfde manier gebruiken.

    ‘Feit’ bij Dawkins betekent: er is zoveel evidentie voor (1) het bestaan van evolutie (in de zin van descent with modification), en (2) de onderliggende processen zoals erfelijkheid, mutatie, selectie etc. dat we er wetenschappelijk gezien van uit moeten gaan dat de verscheidenheid aan soorten via deze processen ontstaan is.

    ‘Feit’ bij De Vries betekent: een verzameling data.

    Ik denk dat iedereen die aan deze draad deelneemt het met mij en De Vries eens is dat de evolutietheorie geen verzameling data is (en dus geen feit in De Vries’ zin van feit). Zoals uit iedere wetenschappelijke theorie volgt er uit de evolutietheorie een heleboel meer dan er feitelijk onderzocht is. Het is onmogelijk om alle mogelijke experimentele uitkomsten die uit een wetenschappelijke theorie volgen te controleren en dat is natuurlijk ook helemaal niet nodig om een theorie te onderbouwen. Dit lijkt me allemaal nogal triviaal en onomstreden.

    Wat wel omstreden is, is de opvatting van Dawkins dat er voldoende evidentie is om de evolutietheorie voor waar aan te nemen. Eelco, Gerdien, Dawkins en ik zijn het er over eens dat dit zo is. De Vries en Ken Ham denken daar anders over.

    In De Vries’ gastbijdrage redeneert hij vanuit de premisse ‘evolutie is geen feit (feit in de zin van ‘verzameling data’)’ naar de conclusie ‘evolutie is geen feit (feit in de zin van voldoende onderbouwd door een verzameling data)’.

    Dat doet hij door te stellen dat de wetenschap niet het soort data *kan* opleveren dat nodig is om de theorie te onderbouwen. Dat zouden volgens hem namelijk data moeten zijn die miljoenen jaren geleden verkregen zijn en we hebben slechts data die de afgelopen paar honderd jaar verkregen zijn.

    De discussie zou dus moeten gaan over de vraag of die redenering juist is, d.w.z. over de vraag of data die in het heden verworven zijn ons voldoende informatie kunnen geven over wat er in het verleden gebeurde om te concluderen dat de evolutietheorie wetenschappelijk gezien als waar geaccepteerd moet worden, niet over de vraag of evolutie al dan niet een feit is nog minder over wat de juiste invulling van het begrip ‘feit’ is.

    Dat was mijn punt.

  78. #78 door nand braam op 7 maart 2012 - 15:21

    @ Steven

    Je zegt:” Het roept de vraag op: kan de wetenschap leiden tot zoveel macht dat we het niet meer onder controle hebben?”

    Het is de taak van de politiek om de wetenschap te controleren. In Nederland hebben we bv. het Rathenau Instituut (ondergebracht bij de KNAW), dat adviezen uitbrengt aan de politiek.
    Een voorbeeld is de publicatie” Mens van de toekomst-Mens zonder toekomst” uit 2008 dat gaat over Mensverbetering in cultureel, politiek en technologisch perspectief:

    http://www.rathenau.nl/publicaties/mens-van-de-toekomst-mens-zonder-toekomst.html

  79. #79 door Steven op 7 maart 2012 - 15:25

    Nand Braam,
    Dat weet ik, en hierboven heb ik daar ook al het e.e.a. van gezegd (14:13u). Er is tussen droom en daad helaas nogal verschil, zoals de geschiedenis van conventies, afspraken en internationale verdragen laat zien.
    Sowieso is het onvoldoende om dit op nationaal niveau te doen. Nederland kan het klonen van mensen verbieden, maar als een Nederlandse wetenschapper het dan wel (tegen een vorstelijk salaris) mag komen doen in Zuid-Korea, schiet niemand er wat mee op.

  80. #80 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 15:27

    Arno: “Ik denk dat iedereen die aan deze draad deelneemt het met mij en De Vries eens is dat de evolutietheorie geen verzameling data is (en dus geen feit in De Vries’ zin van feit).’

    Nogmaals, en ik begrijp niet dat ik dat nu alweer moet herhalen: de Vries zei niet dat de evolutietheorie geen feit is (daar is iedereen het natuurlijk over eens), maar dat evolutie geen feit is. Hij had het toch duidelijk over ‘evolutie’, wat zowel de feiten als de theorie kan aanduiden, en niet over de ‘evolutietheorie’.
    Dat is nou juist het probleem.

    En ook Dawkins heeft het niet over de evolutietheorie als hij het over ‘the fact of evolution’ heeft, maar alleen maar over de feiten (dus inclusief de waargenomen verschijnselen en processen), en niet over de theorie die dat poogt te verklaren.

    Als de Vries inderdaad alleen maar een verzameling data als feit ziet, dan heeft hij een nogal beperkt ideeen over feiten. Het zien optreden van een process, of een verschijnsel, ook dat is een feit. In het algemeen is een feit een verifieerbare waarneming, van welke soort dan ook. Dat iets op de grond valt (een verschijnsel), of dat licht in deeltjes omgezet wordt (een process). Maar ook dat G=6.67300 × 10-11 m3 kg-1 s-2 (een datum).

    Arno: “Wat wel omstreden is, is de opvatting van Dawkins dat er voldoende evidentie is om de evolutietheorie voor waar aan te nemen.”

    Wetenschappers nemen niets voor waar aan: je kunt een theorie alleen maar aannemelijk maken, niet voor waar aannemen. Dus Dawkins doet dit helemaal niet. Met ‘evolution is a fact’ heeft hij het over de evolutionaire feiten, niet over de theorie.

  81. #81 door Dennus op 7 maart 2012 - 15:34

    @Steven
    Wat jij voorstelt is proberen uitvindingen van machtsmiddelen te voorkomen door middel van….
    machtsmiddelen (en verboden)…..

    Waarom heb jij gelijk met jouw machtsmiddelen (je verboden, de VN met hun legers) over mij – Dennus de Kwaadaardige Wetenschapper’ die probeert met wetenschap ook een machtsmiddel te maken?

    Heb jij (of de VN, of Europa, of Iran) meer recht op machtsmiddelen dan ik?

    Het probleem is niet zozeer dat de ‘VN geen bindende wetgeving’ kan voorschrijven, het probleem is dat de VN dan verwordt tot het kwaad dat je zo graag wilt bestrijden.

  82. #82 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 15:34

    Arno: “Dat zouden volgens hem namelijk data moeten zijn die miljoenen jaren geleden verkregen zijn en we hebben slechts data die de afgelopen paar honderd jaar verkregen zijn.”

    Maar fossielen zijn miljoenen jaren oud, en die data is dus van miljoenen jaren geleden ! Het ligt letterlijk voor het oprapen …
    Leg fossielen uit verschillende tijden op een rij, en je ziet evolutie voor je eigen ogen. Een waarneembaar feit. Lees bijvoorbeeld eens het boek van Donald Prothero: http://www.amazon.com/Evolution-What-Fossils-Say-Matters/dp/0231139624

  83. #83 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 15:40

    Eelco, waar zijn Dawkins en De Vries het volgens jou niet over eens?

  84. #84 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 15:42

    Eelco, de fossielen liggen voor het oprapen maar de opvatting dat die fossielen miljoenen jaren oud zijn niet.

  85. #85 door Steven op 7 maart 2012 - 15:45

    Dennus,

    Macht en tegenmacht is een oeroud politiek principe.

    Het gaat niet om het recht om te heersen: het gaat om een gezond machtsevenwicht, waarbij de vrijheid van de een (de wetenschapper in dit geval) niet ten koste gaat van het leven van de ander (de hele mensheid met een beetje gemak). In onze westerse geschiedenis betekent dat meestal dat we proberen macht aan banden te leggen door wetgeving. Zo is de constitutionele monarchie ontstaan, zodat koningen niet willekeurig hun gang konden gaan. Zo is de democratische rechtsstaat ontstaan, zodat de wil van de meerderheid niet ten koste kon gaan van de minderheden.

    Maar bij de wetenschap is er op dit gebied helaas een vacuüm. Er is nauwelijks wetgeving te maken die kan voorkomen dat er heel griezelige dingen (gaan) gebeuren. C.q. wetenschappers zijn vrijwel almachtig. We moeten er maar op vertrouwen dat zij voldoende zelfdiscipline en moraal hebben om zichzelf te beteugelen. Precies hetzelfde hoopten vrome middeleeuwers vroeger over hun koning, en precies hetzelfde hoopte Rousseau over de volkswil.

    Dit vacuüm wordt bevorderd door het keer op keer vertellen van het verhaal dat de wetenschap absoluut vrij van dogma’s enz. moet zijn. Dat is op zichzelf waar, maar het is maar een kant van het verhaal. De wetenschap is nu echt wel vrij gekomen van religie; het wordt nu tijd voor een ander verhaal. Een verhaal waarin ook ruimte is voor de wijsheid van vroeger: de nauwe binding aan elkaar van een machtsinstituut en een moraalinstituut.

    Anders gezegd: als burger mag ik verwachten dat de overheid mij en mijn kinderen beschermt tegen wat wetenschappers (mijn medeburgers) uitspoken in hun laboratoria. Ik kom er liever niet te laat achter dat Jupiter is opgeblazen. Dat is toch geen gekke gedachte?

  86. #86 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 15:45

    Over dat *evolutie* een feit is. Daar hebben we het toch de hele tijd over ?? Omdat ‘evolutie’ voor zowel de feiten als de theorie gebruikt wordt hangt het van de context af wat je bedoelt (herhaling). Dawkins bedoeld niet de evolutietheorie als hij zegt ‘evolution is a fact’, en het lijkt erop dat de Vries dat wel veronderstelt.

    Maar dat de *evolutietheorie* geen feit is lijkt me duidelijk, ook voor deze twee heren. Een theorie verklaart de feiten, en kan dus zelf geen feit zijn.

  87. #87 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 15:47

    Ah, het draadje wordt druk. M’n vorige reactie was een reactie op “Eelco, waar zijn Dawkins en De Vries het volgens jou niet over eens?”

    Arno: “Eelco, de fossielen liggen voor het oprapen maar de opvatting dat die fossielen miljoenen jaren oud zijn niet.”

    Dat is geen opvatting, dat is een meting. Een feit.

  88. #88 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 15:51

    Ik: “Eelco, waar zijn Dawkins en De Vries het volgens jou niet over eens?”

    Eelco: “Over dat *evolutie* een feit is”

    Arno: “Eelco, de fossielen liggen voor het oprapen maar de opvatting dat die fossielen miljoenen jaren oud zijn niet.”

    Eelco: “Dat is geen opvatting, dat is een meting. Een feit.”

    Betekent dit dat jij denkt dat Dawkins van mening is dat evolutie een meting is?

  89. #89 door Steven op 7 maart 2012 - 15:53

    Arno, volgens mij bedoelt Eelco gewoon dat zowel de evolutie als de meting van miljoenen jaren feiten zijn. Die feiten zijn met elkaar verbonden in de evolutietheorie.

  90. #90 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 15:57

    “Betekent dit dat jij denkt dat Dawkins van mening is dat evolutie een meting is?”

    Zucht. Nog maar eens herhalen: de term ‘evolutie’ wordt voor zowel de feiten (inclusief de metingen) als de theorie gebruikt. Dat is wellicht verwarrend, maar de context helpt vrijwel altijd.
    Metingen zijn een onderdeel van de verzameling evolutionaire feiten (waar ook de waargenomen processen en verschijnselen toe behoren).

    Dawkins heeft het over de feiten (inclusief de metingen, maar niet alleen maar de metingen: ook de waarneming dat bepaalde verschijnselen en processen bestaan) als hij zegt ‘evolution is a fact’.

    Metingen en waarnemingen zijn niet hetzelfde. Meestal probeer je wel metingen te doen aan wat je waar kan nemen.

  91. #91 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 15:59

    Steven, dat bedoel ik denk ik niet.

    Je vind fossielen, en bepaalt hun ouderdom (een meting). Dan leg je ze op een rij en ziet dat ze in de loop der tijd veranderd zijn. Dat is een evolutionaire waarneming, een evolutionair feit.

  92. #92 door Steven op 7 maart 2012 - 16:03

    Ik dacht het meer zo te lezen:
    1. “Fossiel X is een miljoen jaar oud”. Zo’n meting kun je dus een feit noemen (als het voldoende gewaarborgd is e.d.).
    2. “Evolutie is een feit”.

    Arno leek nu te zeggen: o, dus dan is evolutie een meting? Leek me een klassieke redeneerfout: als twee dingen allebei een feit zijn, wil dat nog niet zeggen dat die twee dingen identiek zijn. Een paard is een dier, een koe is een dier, maar een paard is geen koe.

    Nou ja, vechten jullie het maar uit.

  93. #93 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 16:14

    Nou ja, eigenlijk vormen de evolutionaire waarnemingen een verzameling feiten, en zou je het dus een wetenschappelijke wet moeten noemen. ‘De evolutie wet’ of zoiets, die stelt dat diersoorten evolueren (inclusief speciatie).

    Maar omdat in de wetenschap een wet beschrijvend is, en in het dagelijks leven voorschrijvend, zal dit vooral heel veel verwarring zaaien. Zie de paragraaf over ‘Law’ op de tweede bladzijde van http://www.springerlink.com/content/21p11486w0582205/fulltext.pdf
    Ik denk dat de meesten het daarom maar op ‘feit’ houden. Als dat al werkt, gezien dit draadje.

  94. #94 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 16:14

    “Je vind fossielen, en bepaalt hun ouderdom (een meting). Dan leg je ze op een rij en ziet dat ze in de loop der tijd veranderd zijn.”

    En in welk opzicht is De Vries het niet met je eens?

  95. #95 door Dennus op 7 maart 2012 - 16:18

    @Steven
    Tja, ik denk dat er niet zoiets bestaat als ‘een gezond machtsevenwicht’, we moeten denk ik als mensheid uiteindelijk wat meer risico met elkaar durven nemen en accepteren dat niet alles te controleren of te bepalen is wat (andere) mensen allemaal doen, en maar hopen dat ook zij het gezonde verstand hebben om Jupiter niet op te blazen…

    Maar tot die tijd, verboden en machtsmiddelen waarschijnlijk ja😉

  96. #96 door Steven op 7 maart 2012 - 16:19

    Nee, ik denk niet dat we evolutie een wet moeten noemen. Dat maakt het te verwarrend. Het is bijv. niet mogelijk om op grond van de evolutietheorie voorspellingen te doen met enige precisie over toekomstige mutaties. De mogelijkheid om voorspellingen te doen, lijkt me wel wezenlijk om iets een wet te kunnen noemen. De door jou aangehaalde bron spreekt ook nadrukkelijk van “describes and predicts”. De evolutietheorie verklaart wel waargenomen feiten door ze terug te voeren op wetten, zoals erfelijkheidswetten.

    Ik vermoed dat je prescription en prediction hier verwart.

  97. #97 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 16:19

    De Vries zegt dat de uitspraak van Dawkins (dat evolutie een feit is) fout is, terwijl in de juiste context dit een geheel correcte uitspraak van Dawkins is. De term wordt voor zowel de feiten als de theorie gebruikt, afhankelijk van de context.

    Het is waargenomen dat evolutie plaatsgevonden heeft. Dat is het feit van evolutie.
    Er zijn ideeen over hoe dat gegaan is. Dat is de theorie van evolutie.

  98. #98 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 16:20

    Met citaat, voor de duidelijkheid:

    Arno: “En in welk opzicht is De Vries het niet met je eens?”

    De Vries zegt dat de uitspraak van Dawkins (dat evolutie een feit is) fout is, terwijl in de juiste context dit een geheel correcte uitspraak van Dawkins is. De term wordt voor zowel de feiten als de theorie gebruikt, afhankelijk van de context.

    Het is waargenomen dat evolutie plaatsgevonden heeft. Dat is het feit van evolutie.
    Er zijn ideeen over hoe dat gegaan is. Dat is de theorie van evolutie.

  99. #99 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 16:23

    Steven: “Nee, ik denk niet dat we evolutie een wet moeten noemen. Dat maakt het te verwarrend.”
    Dat schreef ik zelf al … met argumentatie …

    Steven: “Het is bijv. niet mogelijk om op grond van de evolutietheorie voorspellingen te doen met enige precisie over toekomstige mutaties.”

    Niet over mutaties, maar je kunt wel (proberen te) voorspellen hoe een diersoort zich zal evolueren gezien z’n evolutionaire verleden. Is een staart continu korter geworden de afgelopen 2 miljoen jaar, dan kun je voorspellen dat die nog wel wat korter zou kunnen worden. Bijvoorbeeld.

  100. #100 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 16:24

  101. #101 door Steven op 7 maart 2012 - 16:26

    Dennus, er is niet zoiets als de ‘mensheid’ die risico’s neemt ‘met elkaar’. Wij zijn niet één grote gelukkige familie die met z’n allen lekker knoeien in het laboratorium en proefjes doen. Er is een aantal mensen in laboratoria aan het werk die risico’s neemt, die mogelijk ten koste gaan van mij en mijn kinderen. En ik heb er recht op dat ik beschermd word tegen de kwalijke gevolgen van wat sommige van mijn medeburgers uitspoken. Daarom is er wetgeving nodig die de wetenschap aan banden legt, en daarom zijn er controle-instituten nodig.

    Wat jij zegt, is nu typisch een voorbeeld van het soort retoriek waarmee we in slaap worden gesust c.q. geïndoctrineerd. We zouden het nooit accepteren wanneer een ander instituut van ons vroeg: zorg ervoor dat wij volkomen onbelemmerd onze gang kunnen gaan, want we doen het toch allemaal samen? Ik zou dat niet accepteren van het bankwezen, niet van de overheid, niet van de kerk, niet van het leger, niet van wat dan ook. Dus ook niet van de wetenschap.

  102. #102 door Steven op 7 maart 2012 - 16:30

    Eelco, je gebruikte wel argumentatie, maar niet de juiste. Het probleem is niet dat een wet in het dagelijks leven voorschrijvend is en in de wetenschap beschrijvend. Het probleem is dat een wetenschappelijke wet zowel beschrijvend is als voorspellend. En dat laatste geldt niet (of slechts in een vrij vage zin) voor de evolutietheorie.

    Evolutionair gesproken is er geen reden waarom een steeds korte wordende staart op een gegeven moment weer langer gaat worden. Het hangt er maar van af of de condities voor langere staarten veranderen. Dat gaat echter zo traag, dat we er weinig aan kunnen voorspellen. Idem met trendwatchen: het is het doortrekken van statistieken naar de toekomst. Dat zijn geen wetenschappelijke voorspellingen op basis van wetten, maar het zijn ‘reasonable guesses’.

  103. #103 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 16:35

    Steven, nu verwar je de evolutietheorie weer met de voorgestelde evolutie wet (geen theorie !).

    Zo’n wet is beschrijvend en (beperkt !) voorspellend: een theorie heeft een veel groter voorspellend vermogen dan een wet (alleen binnen de grenzen van die wet kun je voorspellen dat waarnemingen zich zullen herhalen).

    Mijn voorbeeld was slecht gekozen, omdat ik extrapoleerde. Dat is altijd wat specultiever, maar niet per se fout. Je kunt echter wel goed voorspellen wat je zult vinden binnen de grenzen van je wet, voor nieuwe gevallen. Stel je vind een fossiel, en je kent de evolutionaire geschiedenis van die soort. Dan kun je je evolutionaire wet gebruiken om iets te voorspellen over het nieuwe fossiel, bijvoorbeeld z’n ouderdom.

  104. #104 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 16:42

    Eelco: ““Je vind fossielen, en bepaalt hun ouderdom (een meting). Dan leg je ze op een rij en ziet dat ze in de loop der tijd veranderd zijn.””

    Arno: “En in welk opzicht is De Vries het niet met je eens?”

    Eelco: “De Vries zegt dat de uitspraak van Dawkins (dat evolutie een feit is) fout is, terwijl in de juiste context dit een geheel correcte uitspraak van Dawkins is.”

    Helemaal mee eens.

    Mijn punt is dat je het hoofdpunt van De Vries mist als je je concentreert op de vraag of Dawkins uitspraak in z’n context gezien correct is. Dan lijkt het alsof er alleen maar een verbaal verschil van mening is, dat simpelweg opgelost kan worden door het begrip ‘feit’ in z’n context te zien.

    Volgens mij ligt er onder het verbale meningsverschil echter een werkelijk meningsverschil. Door te zeggen dat evolutie geen feit is benadrukt De Vries dat er een heleboel theorie nodig is allereerst om de ouderdom van de fossielen te bepalen en als je ze op ouderdomsvolgorde gelegd hebt vervolgens weer om te concluderen dat het om een lineage gaat die langzamerhand verandert is. Daar heeft hij volgens mij gelijk in. Denk jij daar anders over, Eelco?

  105. #105 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 16:54

    Arno: “Dan lijkt het alsof er alleen maar een verbaal verschil van mening is, dat simpelweg opgelost kan worden door het begrip ‘feit’ in z’n context te zien.”

    Nee, nogmaals: door de term ‘evolutie’ in z’n context te zien !

    Arno: “Denk jij daar anders over, Eelco?”

    Daar denk ik inderdaad anders over: er is niet “een heleboel theorie” nodig voor die ouderdomsbepaling: dat is standaard natuurkunde, en zou de Vries bekend moeten zijn. Die methodes zijn dermate goed getest dat ik die metingen bijzonder betrouwbaar acht.

    Ze dan op een rijtje leggen en de waarneming “he, ze veranderen steeds een beetje !” doen is niet zo heel moeilijk meer, zeker de afgelopen 10 jaar niet. Er is nogal wat fossielen bewijs bijgekomen. Uiteraard is dat niet het enige: DNA bewijsmateriaal is nog sterker (zie boeken van Sean Carroll).

  106. #106 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 16:57

    Arno: “Dan lijkt het alsof er alleen maar een verbaal verschil van mening is, dat simpelweg opgelost kan worden door het begrip ‘feit’ in z’n context te zien.”

    Nee, nogmaals: door de term ‘evolutie’ in z’n context te zien !

    Okee, door de term ‘evolutie’ in z’n context te zien.

    Eerste probleem opgelost🙂

    (wordt vervolgd)

  107. #107 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 17:01

    Arno: Volgens mij ligt er onder het verbale meningsverschil echter een werkelijk meningsverschil. Door te zeggen dat evolutie geen feit is benadrukt De Vries dat er een heleboel theorie nodig is allereerst om de ouderdom van de fossielen te bepalen en als je ze op ouderdomsvolgorde gelegd hebt vervolgens weer om te concluderen dat het om een lineage gaat die langzamerhand verandert is. Daar heeft hij volgens mij gelijk in. Denk jij daar anders over, Eelco?

    Eelco: Daar denk ik inderdaad anders over: er is niet “een heleboel theorie” nodig voor die ouderdomsbepaling: dat is standaard natuurkunde, en zou de Vries bekend moeten zijn. Die methodes zijn dermate goed getest dat ik die metingen bijzonder betrouwbaar acht.

    Ze dan op een rijtje leggen en de waarneming “he, ze veranderen steeds een beetje !” doen is niet zo heel moeilijk meer, zeker de afgelopen 10 jaar niet. Er is nogal wat fossielen bewijs bijgekomen. Uiteraard is dat niet het enige: DNA bewijsmateriaal is nog sterker (zie boeken van Sean Carroll).

    Okee, dan zijn we het dus eens dat er niet slechts een schijnbaar meningsverschil is tussen De Vries en ondergetekende dat opgelost kan worden door de term ‘evolutie’ in de juist context te zien, maar ook een werkelijk verschil van mening tussen ons?

  108. #108 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 17:03

    Nou ja, dit schreef ik al in m’n eerste reactie aan jou (gisteren):
    “Ik denk dat dit misverstand wellicht ontstaat omdat ‘evolution’ nogal losjes wordt gebruikt voor zowel de feiten als de theorie. Dat gebeurt bij gravitatie ook: je moet eigenlijk “the laws of gravity” gebruiken voor de verzamelde waarnemingen en “the theory of gravity” voor de theorie die een verklaring daarvoor geeft, maar vrijwel niemand doet dat, omdat de context meestal duidelijk is.”

    Dawkins heeft het over de evolutionaire feiten als hij ‘evolution is a fact’ zegt, terwijl de Vries blijkbaar denkt dat Dawkins het over de evolutietheorie heef (die uiteraard geen feit is).

  109. #109 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 17:03

    Arno: “maar ook een werkelijk verschil van mening tussen ons?”

    Mijn meningsverschil was dat je de Vries gelijk gaf …

  110. #110 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 17:04

    Eelco ik heb weer eens te snel op de ‘reactie plaatsen’ knop gedrukt. Wacht even met reageren op de gecorrigeerde versie svp!

  111. #111 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 17:06

    Gecorrigeeerde versie:

    Arno: “Volgens mij ligt er onder het verbale meningsverschil echter een werkelijk meningsverschil. Door te zeggen dat evolutie geen feit is benadrukt De Vries dat er een heleboel theorie nodig is allereerst om de ouderdom van de fossielen te bepalen en als je ze op ouderdomsvolgorde gelegd hebt vervolgens weer om te concluderen dat het om een lineage gaat die langzamerhand verandert is. Daar heeft hij volgens mij gelijk in. Denk jij daar anders over, Eelco?”

    Eelco: “Daar denk ik inderdaad anders over: er is niet “een heleboel theorie” nodig voor die ouderdomsbepaling: dat is standaard natuurkunde, en zou de Vries bekend moeten zijn. Die methodes zijn dermate goed getest dat ik die metingen bijzonder betrouwbaar acht.

    Ze dan op een rijtje leggen en de waarneming “he, ze veranderen steeds een beetje !” doen is niet zo heel moeilijk meer, zeker de afgelopen 10 jaar niet. Er is nogal wat fossielen bewijs bijgekomen. Uiteraard is dat niet het enige: DNA bewijsmateriaal is nog sterker (zie boeken van Sean Carroll).”

    Okee, dan zijn we het dus eens dat er niet slechts een schijnbaar meningsverschil is tussen De Vries en Dawkins dat opgelost kan worden door de term ‘evolutie’ in de juist context te zien, maar ook een werkelijk verschil van mening tussen zowel Dawkins en De Vries als tussen jou en mij?

  112. #112 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 17:07

    Dat was niet compleet .. nog eens:

    Arno: “maar ook een werkelijk verschil van mening tussen ons?”

    Mijn meningsverschil was dat je de Vries gelijk gaf dat Dawkins een cursus wetenschapsfilosofie zou moeten volgen vanwege de reden die de Vries opgaf.
    Die reden klopt dus niet, maar ik denk dat Dawkins sowieso die cursus niet nodig heeft. Ik denk dat hij de benodigde context wel gegeven heeft bij ‘evolution is a fact’, maar ik weet niet waar de Vries die uitspraak vandaan geplukt heeft. Dat wordt niet gezegd.

  113. #113 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 17:08

    Ah, bloggen heeft wel zo z’n problemen … hopelijk is mijn laatste reactie duidelijk ?

  114. #114 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 17:21

    Arno: “Okee, dan zijn we het dus eens dat er niet slechts een schijnbaar meningsverschil is tussen De Vries en Dawkins dat opgelost kan worden door de term ‘evolutie’ in de juist context te zien, maar ook een werkelijk verschil van mening tussen zowel Dawkins en De Vries als tussen jou en mij?”

    Eelco: “Mijn meningsverschil was dat je de Vries gelijk gaf dat Dawkins een cursus wetenschapsfilosofie zou moeten volgen vanwege de reden die de Vries opgaf.”

    Ik kan mij niet herinneren dat ik gezegd heb dat Dawkins een cursus wetenschapsfilosofie zou moeten volgen, voorzover ik herinner heb ik slechts gezegd dat dat nuttig voor hem kon zijn (letterlijk dat hij wel een lesje wetenschapsfilosofie kon gebruiken).

    En dat gelijk geven was met een korreltje zout bedoeld, als inleiding op wat ik vervolgens zeg: “Voor De Vries zelf zou zo’n cursus ook nuttig zijn. Hij lijkt weinig van Quine begrepen te hebben en stelt het verschil tussen feit en theorie ten onrechte gelijk met het verschil tussen ‘bewezen’ en ‘niet meer dan een paradigma’ (over terminologievervuiling gesproken)” (om dat niet al te arrogant te laten klinken).

    Maar mijn vraag of je het met me eens was dat er naast het schijnbare meningsverschil tussen Dawkins en De Vries sprake was van een werkelijk meningsverschil tussen De Vries en ondergetekende aan de ene en jou aan de andere kant betrof noch de vraag of een cursus wetenschapsfilosofie voor Dawkins nuttig zou zijn, noch de vraag of De Vries gelijk heeft dat Dawkins zo’n cursus zou moeten volgen maar de vraag of er een heleboel theorie nodig is om uit een verzameling fossielen te concluderen dat evolutie plaats gevonden heeft. Daarom nogmaals de vraag: ben je het met me eens dat we op dat punt van mening verschillen?

  115. #115 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 17:30

    Eelco, ik moet er vandoor. Ik vrees dat het een paar dagen kan duren voor ik weer tijd heb voor een blik op dit blog, maar zal m’n best doen een moment te vinden. Allemaal de groeten!

  116. #116 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 19:22

    Arno: “Ik kan mij niet herinneren dat ik gezegd heb dat Dawkins een cursus wetenschapsfilosofie zou moeten volgen, voorzover ik herinner heb ik slechts gezegd dat dat nuttig voor hem kon zijn (letterlijk dat hij wel een lesje wetenschapsfilosofie kon gebruiken).”

    Even de volgorde: als eerste schreeft je dit (6 maart 2012 om 22:12):
    “Marc de Vries heeft natuurlijk helemaal gelijk dat Dawkins wel een lesje wetenschapsfilosofie kan gebruiken.”

    Daar reageerde ik op: je geeft hier duidelijk de Vries gelijk, en z’n redenering dus ook.

    Pas de volgende dag (vandaag) schreef je (7 maart 2012 om 08:47):
    “Omdat het hem zou helpen te begrijpen wat zijn tegenstanders bedoelen en daarover met hen in discussie te gaan inplaats van langs hen heen te praten.”

    Dat is een andere reden dan de Vries, en eentje die ook niet klopt, volgens mij, daar uit niets blijkt dat Dawkins de Vries niet zou begrijpen. Ze praten trouwens niet eens met elkaar, alleen de Vries zegt iets over een uitspraak dan Dawkins. Die laatste weet daar niets van, naar mij weten.

  117. #117 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 22:02

    Arno: “Marc de Vries heeft natuurlijk helemaal gelijk dat Dawkins wel een lesje wetenschapsfilosofie kan gebruiken.”

    Eelco: Daar reageerde ik op: je geeft hier duidelijk de Vries gelijk, en z’n redenering dus ook.

    Ik zei De Vries gelijk heeft dat Dawkins wel een lesje wetenschapsfilosofie kan gebruiken niet dat z’n redenering klopt. Dat ‘dus’ zie ik niet.

  118. #118 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 22:18

    Daar je geen eigen argumentatie gaf lijkt het me logisch dat je die van de Vries dan ook ondersteund, en niet alleen z’n conclusie.

    Maar prima dat je dat nu rechtzet. Blijft dat de argumentatie nu ontbreekt … en mijn kritiek hierboven blijft staan. Er is niet eens een dialoog tussen de Vries en Dawkins, en er is niets waaruit blijkt dat Dawkins de Vries niet zou begrijpen. Ik zie dus niet hoe jij tot je conclusie bent gekomen …

  119. #119 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 22:28

    Arno (6 maart 2012 om 22:12): “Marc de Vries heeft natuurlijk helemaal gelijk dat Dawkins wel een lesje wetenschapsfilosofie kan gebruiken”

    Eelco (6 maart 2012 om 23:17): “Want?”

    Arno (7 maart 2012 om 01:13): “Wanneer Dawkins zegt dat evolutie een feit is, bedoeld hij waarschijnlijk te zeggen dat er zoveel evidentie is voor het bestaan van het door de evolutietheorie geponeerde verschijnsel dat het niet redelijk is om aan het bestaan van dat verschijnsel te twijfelen.

    Wanneer De Vries zegt dat evolutie geen feit is, bedoelt hij waarschijnlijk te zeggen dat de evolutietheorie geen verzameling data is maar een theorie die een proces poneert dat de data zou verklaren.

    Een basiscursus wetenschapsfilosofie zou hen helpen dit in te zien.”

    Eelco (7 maart 2012 om 19:22): “Dat is een andere reden dan de Vries”

    Inderdaad.

    Eelco (7 maart 2012 om 19:22): ” eentje die ook niet klopt, volgens mij, daar uit niets blijkt dat Dawkins de Vries niet zou begrijpen. Ze praten trouwens niet eens met elkaar, alleen de Vries zegt iets over een uitspraak dan Dawkins. Die laatste weet daar niets van, naar mij weten.”

    Zo precies bedoelde ik het niet. Het ging mij niet letterlijk om Dawkins en De Vries, maar om de manier waarop de discussie tussen de Dawkins-traditie en de Ham-traditie (waar De Vries volgens mij overduidelijk in past) gevoerd wordt. Die discussie loopt al minstens 30 jaar als het niet langer is.

    Mijn punt is dat het standaardantwoord in de Dawkins-traditie (‘evolutie is een feit en theorie’) de discussie niet verder helpt omdat het voorbij gaat aan wat de creationisten en bijna-creationisten in de Ken Ham traditie bedoelen als ze zeggen dat evolutie geen feit is.

  120. #120 door Arno Wouters op 7 maart 2012 - 22:32

    Bedtijd. Welterusten allemaal!

  121. #121 door Eelco van Kampen op 7 maart 2012 - 22:38

    Dus … jouw uitspraak was sowieso onafhankelijk van het hele de Vries verhaal ? OK …

    Maar waarom zou Dawkins in vredesnaam rekening houden met wat Ken Ham en co zouden bedoelen ? Die begrijpen er meestal bijzonder weinig van … dat is niet de fout van Dawkins. Of houdt je hem verantwoordelijk voor het onbegrip van Ham en co ?

    En wat zouden Ham en co dan wel bedoelen als ze zeggen dat evolutie geen feit is ? Dat de evolutietheorie geen feit is ? Dan moeten ze de context op orde hebben zodat blijkt dat ze het over de theorie hebben, en niet over de feiten.

    Of ga je nu zeggen dat Ham en co er een andere definitie van ‘feit’ op na houden ? Daar kan Dawkins dan ook weinig aan doen: hij gebruikt het zoals gebruikelijk.

  122. #122 door Steven op 8 maart 2012 - 15:10

    Eelco,

    Steven, nu verwar je de evolutietheorie weer met de voorgestelde evolutie wet (geen theorie !).
    Zo’n wet is beschrijvend en (beperkt !) voorspellend: een theorie heeft een veel groter voorspellend vermogen dan een wet (alleen binnen de grenzen van die wet kun je voorspellen dat waarnemingen zich zullen herhalen).

    Dat is niet wat het artikel van Gregory zegt, dat je aan me doorstuurde:

    By contrast, a theory in science, again following the definition given by the NAS, is “a well substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses.” Science not only generates facts but seeks to explain them, and the interlocking and well-supported explanations for those facts are known as theories. Theories allow aspects of the natural world not only to be described, but to be understood.

    Ik lees hier alleen iets over ‘explanation’. Dit sluit aan bij wat ik eerder schreef: bij feiten gaat het om goed beschreven waarnemingen, bij theorieën gaat het om verklaringen van die feiten, en bij wetten gaat het om (a) een beschrijving van een groot aantal feiten, en (b) op basis daarvan: voorspellingen van welke feiten zich onder specifieke omstandigheden zullen voordoen.

    Mijn voorbeeld was slecht gekozen, omdat ik extrapoleerde. Dat is altijd wat specultiever, maar niet per se fout. Je kunt echter wel goed voorspellen wat je zult vinden binnen de grenzen van je wet, voor nieuwe gevallen. Stel je vind een fossiel, en je kent de evolutionaire geschiedenis van die soort. Dan kun je je evolutionaire wet gebruiken om iets te voorspellen over het nieuwe fossiel, bijvoorbeeld z’n ouderdom.

    Zo’n extrapolatie vindt niet plaats op basis van een wet, maar lijkt veel meer op wat we in de sociale wetenschappen kennen: een reasoned guess op basis van het doortrekken van statistische trends. Dat zijn geen echte voorspellingen; het zijn eerder verwachtingen met een hoge graad aan onzekerheid. Denk aan economische ‘voorspellingen’. Een meer wetmatige voorspelling kun je doen wanneer je weet in welk tempo, en onder welke omstandigheden, de hoeveelheid C14 afneemt.
    Hoe dan ook (maar dat had je zelf al gezegd) lijkt het me wel wat veel van het goede wanneer evolutie niet alleen een feit is en een theorie, maar ook nog een wet.

  123. #123 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 15:18

    Steven, het gaat om de paragraaf ‘Law’, niet “Theory’ in het verhaal van Gregory.
    Daarover had ik het … en daar zie je ook dat een ‘law’ ‘expectations’ geeft, oftwel verwachtingen. Je kunt dat ook een voorspelling noemen voor nieuwe waarnemingen binnen de grenzen van die wet: je verwacht dat nieuwe data zich aan die wet houd.
    Maar je hebt gelijk dat je de term voorspelling vooral bij theorieen gebruikt.

    Mijn kritiek blijft echter staan – jij schreef:
    “Het probleem is dat een wetenschappelijke wet zowel beschrijvend is als voorspellend. En dat laatste geldt niet (of slechts in een vrij vage zin) voor de evolutietheorie.”

    En de evolutietheorie is geen wetenschappelijke wet. Een wet is nooit een theory: die twee moet je nou juist niet verwarren, en dat deed je hier.

  124. #124 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 15:23

    PS: een wetenschappelijke wet moet je dus beschouwen als een gegeneraliseerde beschijving van een verzameling data: soms is dat niet meer dan een fit door een wolkje datapunten, maar meestal ook wel wat meer. Een theorie probeert zowel de wetten als de onderliggende data (en de data die niet makkelijk in een wet te generaliseren is !) te verklaren. De evolutietheorie doet dat bijzonder goed, ook al is de theorie nog niet klaar. Denk aan evo-devo, maar ook aan nieuwe ideeen als eco-devo (die ‘c’ is geen typo).

  125. #125 door Steven op 8 maart 2012 - 15:36

    Eelco,
    Nu ben ik de kluts helemaal kwijt. Volgens mij jij ook. Niet verbazend na zo’n lange discussie.

    Eelco van Kampen 8 maart 2012 om 15:18
    Steven, het gaat om de paragraaf ‘Law’, niet “Theory’ in het verhaal van Gregory.

    Nee, jij zei in de quote waarop ik reageerde dat een theorie een hoge voorspellende waarde had. En dat was weer een reactie op mijn vorige post, waarin ik zei dat een wet zowel beschrijvend is als voorspellend. En dat was weer een reactie op jouw post daarvoor, waarin jij schreef dat een wet alleen beschrijvend is.
    Ik heb dus eerst iets gezegd over ‘law’. Daarop reageerde jij met een uitspraak over ‘theorie’ (of bedoelde je misschien ‘law’? Dat zou de verwarring verklaren). Daarop reageerde ik met een quote over ‘theorie’. En nu beweer jij dat het zou moeten gaan over ‘law’.
    Jij had het dus echt over ‘theorie’ en niet over ‘wet’.

    Daarover had ik het … en daar zie je ook dat een ‘law’ ‘expectations’ geeft, oftwel verwachtingen. Je kunt dat ook een voorspelling noemen voor nieuwe waarnemingen binnen de grenzen van die wet: je verwacht dat nieuwe data zich aan die wet houd.

    Het verhaal van Gregory gebruikt een sterkere term dan ‘expectations’. Hij spreekt over ‘description and prediction’.

    Maar je hebt gelijk dat je de term voorspelling vooral bij theorieen gebruikt.

    Fijn dat je me gelijk geeft, maar dit heb ik nooit gezegd. Ik heb gezegd: theorieën voorspellen niet, maar verklaren. Wetten voorspellen wel. Daarmee sluit ik me keurig aan bij de definities die Gregory geeft. Kijk maar na. Theorie: explanation. Wet: Description&prediction.

    Mijn kritiek blijft echter staan – jij schreef:
    “Het probleem is dat een wetenschappelijke wet zowel beschrijvend is als voorspellend. En dat laatste geldt niet (of slechts in een vrij vage zin) voor de evolutietheorie.”
    En de evolutietheorie is geen wetenschappelijke wet. Een wet is nooit een theory: die twee moet je nou juist niet verwarren, en dat deed je hier.

    Nee, juist niet! Ik onderscheid ze toch juist? Ik zeg met nadruk: de (evolutie)theorie is geen wet.
    Hopelijk snappen we elkaar nu. Of is het nu nog onduidelijker?

  126. #126 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 15:43

    Steven, lees het hoofdstukje over ‘Law’ (tweede bladzijde) nog eens.
    Tweede paragraaf, eerste regel (begint met ‘More specifically …’). Daar wordt ‘expectations’ ook gebruikt. Maar ik zie dat ‘predictions’ er ook in staat. Beiden dus …

    Maar een theorie kun je uiteraard ook gebruiken om voorspellingen te doen ! Dat is dé manier om een theorie te testen: sommige theorieen voorspellen dat het Higgs deeltje bestaat. Dus geven we een miljard euro uit om dat te zoeken.

    “Ik zeg met nadruk: de (evolutie)theorie is geen wet.”
    Dat had ik niet zo begrepen, maar dan is het goed !
    Hopelijk was mijn vervolgreactie wel duidelijk.

    Een mooi voorbeeld blijft altijd de ‘Hubble law’. Niet meer dan een fit aan een hoopje datapunten. Maar je hebt een theorie nodig om die wet te verklaren …

  127. #127 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 15:45

    Ik geloof dat het begon toen ik met mijn voorgestelde ‘evolutie wet’ kwam, waarvan ik zelf al zei dat dat verwarring zou stichten (ook als is het wel een goed idee).
    Schijnt gelukt te zijn, die verwarring …

  128. #128 door Steven op 8 maart 2012 - 15:47

    Eelco,🙂

  129. #129 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 15:59

    Eén van de redenen waarom ik nog steeds de halve wereld afreis naar conferenties e.d.: het blijft voor mensen toch makkelijker discussieren als ze tegenover elkaar zitten …

  130. #130 door Steven op 8 maart 2012 - 16:09

    Ja, dat geldt ook voor onze discussie over Dawkins…

  131. #131 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 16:20

    Wellicht makkelijker, maar dan nog denk ik niet dat we het eens worden … moet toch ook niet altijd ? Ik denk ook niet dat jij ooit ongelovig zal worden – maar overtuigen per se mag ook niet het uitgangspunt van een discussie zijn.

  132. #132 door Steven op 8 maart 2012 - 16:33

    Nee, we hoeven het niet eens te worden. En voor alle duidelijkheid: het is ook niet de ongelovigheid van D of wie dan ook die me dwars zit. Geloof wordt je gegeven of niet (zo ongeveer). Niet iedereen heeft er aanleg voor, enz.

    Maar goed, eens worden hoeft dus niet. Ik heb alleen wel de ambitie dat we het tenminste eens kunnen worden over de feiten / data. Als zelfs dat niet lukt, dan wordt het een dialoog tussen doven.

  133. #133 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 16:39

    Maar jouw interpretaties en/of meningen zijn geen feiten.
    Wordt er over de interpretatie van de bijbel ook al niet eeuwen gediscussieerd ? Zijn er daarom ook niet vele soorten christenen ?

    “Geloof wordt je gegeven of niet (zo ongeveer)”
    Daar ben ik het natuurlijk niet meer eens.

  134. #134 door Steven op 8 maart 2012 - 16:57

    Eelco, over de interpretatie van welke tekst dan ook wordt gediscussieerd. Zelfs over het burgerlijk wetboek. Maar jouw reactie daarop is de typische beta-reactie: als er interpretatieruimte is, is blijkbaar elke interpretatie even goed. En dat is natuurlijk niet zo. Dat je het niet over alles eens kunt worden, betekent niet dat je het over niets eens kunt worden. Dat zie je zelfs bij de interpretatie van religieuze teksten (die notoir meerduidig zijn). Er zijn veel soorten christenen, maar het zijn wel christenen. Zij hebben dus ook veel gemeen, en zijn het over veel eens.

    Bij het interpreteren van teksten zul je het nooit helemaal eens worden met iedereen, maar je kunt meestal wel komen tot een zekere consensus. Die is sterker naarmate er meer controlemogelijkheden zijn. Er zijn door de eeuwen heen ook regels ontwikkeld voor interpretatie van teksten. Dat is het vak dat ik al zo’n 20 jaar beoefen.

  135. #135 door Eelco van Kampen op 8 maart 2012 - 18:50

    Steven: “aar jouw reactie daarop is de typische beta-reactie: als er interpretatieruimte is, is blijkbaar elke interpretatie even goed. En dat is natuurlijk niet zo.”

    Mij als ‘typische beta’ neetzetten is niet netjes: je kent me niet, en zo’n generalisatie slaat nergens op. Niemand is ‘typisch’.
    En verder zeg ik ook niet dat elke interpretatie even goed is: ik zeg dat we daarin verschillen. Uiteraard vind ik mijn interpretatie beter, en jij de jouwe.

    Steven: “Dat je het niet over alles eens kunt worden, betekent niet dat je het over niets eens kunt worden.”

    Maar over andere zaken zijn we het toch ook wel eens eens ? Allemaal heel normaal.

    Steven: “Bij het interpreteren van teksten zul je het nooit helemaal eens worden met iedereen, maar je kunt meestal wel komen tot een zekere consensus.”

    Nou ja, in dit geval ben ik het met Bart eens, bijvoorbeeld, dus dat kan inderdaad. Maar dat zal nooit iedereen bevatten.

    Steven: “Er zijn door de eeuwen heen ook regels ontwikkeld voor interpretatie van teksten. ”

    Gelukkig maar, maar dan nog wordt er over de interpretatie van de bijbel gediscussieerd, na al die jaren. Met regels is beter, maar iedereen is het nog steeds niet eens.

  136. #136 door Steven op 9 maart 2012 - 09:24

    Eelco,

    Een interpretatie in de literaire kritiek kun je enigszins vergelijken met een theorie in jouw discipline (met als verschil dat het in de geesteswetenschappen meer gaat om begrijpen dan om verklaren).

    De beste interpretatie is die interpretatie die het meest recht doet aan de waargenomen feiten. De feiten zijn in dit geval een reeks citaten. Als je die allemaal samen neemt, is de beste theorie die theorie die erin slaagt zoveel mogelijk citaten te begrijpen vanuit een zo eenvoudig mogelijke hypothese.

    (een interpretatie is dus geen feit, maar dat heb ik ook nooit beweerd. Een interpretatie kan wel een feit worden, zodra je de interpretaties zelf gaat onderzoeken – zoals in de receptiegeschiedenis van teksten gebeurt. Maar in onze discussie zijn onze interpretaties geen feiten, maar eerder theorieën).

    Tot een consensus-interpretatie komen lukt natuurlijk het best bij teksten die eenduidig zijn en consistent. Over de betekenis van het telefoonboek bestaat relatief weinig verschil van mening. Naarmate een tekst meerduidiger is (bijv. poëzie) of innerlijk tegenstrijdig (bijv. als een auteur zichzelf geregeld tegenspreekt of corrigeert) wordt het lastiger om een overtuigende interpretatie te vinden. C.q. dan is er vaker verschil van mening.

    Wanneer er verschil van mening is over de beste interpretatie, zit er maar één ding op: terug naar de citaten / teksten. Bij een nog levende auteur kun je ook nog kijken naar zijn/haar andere gedrag: zoals het ondertekenen van petities. C.q. als het gaat om de vraag hoe een auteur een bepaalde metafoor bedoelt, is het belangrijk om een goede inventarisatie te maken van de teksten waarin hij/zij de metafoor gebruikt. Het is nooit goed je te baseren op 1 enkele tekst. Maar als je pakweg vijf teksten vindt waarin hij/zij de metafoor gebruikt, en telkens met ongeveer dezelfde strekking (en er zijn geen andere teksten waarin de metafoor totaal anders wordt gebruikt), dan heb je een goede database. Elke interpretatie moet zich daarop baseren, en daarnaar terugverwijzen.

    Ruwweg (vereenvoudigd) zou dit tot twee conclusies kunnen leiden:
    1. Een relatief eenduidige interpretatie die de meest eenvoudige duiding geeft en recht doet aan zoveel mogelijk van de database. Dit is het gemakkelijkst bij een auteur die consistent schrijft.
    2. Wanneer een auteur inconsistent schrijft en zichzelf tegenspreekt, zie je vaak dat verschillende interpretaties ontstaan, die zich elk baseren op een bepaalde lijn in het betoog. Soms kun je dan toch wel tot een meerderheidsinterpretatie komen, wanneer er reden is om te denken dat betooglijn A de ‘eigenlijke’ bedoeling van de auteur laat zien, terwijl betooglijn B secundair is. Wanneer een auteur bijv. zegt dat alle zwarten dom zijn en crimineel en dat een zwarte zijn eigen kinderen niet mag opvoeden (betooglijn A), maar eraan toevoegt: ik zou nooit willen dat zwarten gediscrimineerd worden (betooglijn B), dan kun je constateren dat de auteur niet consistent is, en dat er goede redenen zijn om aan te nemen dat betooglijn A zijn eigenlijke bedoeling weergeeft, maar dat de auteur terugschrikt voor de consequenties daarvan.
    3. Wanneer de auteur erg inconsistent is, c.q. zichzelf voortdurend corrigeert en tegenspreekt, erg verhullende taal gebruikt, enz., dan is het vaak onmogelijk om tot een consensusinterpretatie te komen. Anders gezegd: voor zover de tekst is bedoeld als communicatie, is deze mislukt. De auteur heeft blijkbaar niet het vermogen of de wil om zich helder genoeg uit te drukken. Er zijn voorbeelden van zulke notoir obscure teksten, waarin iedereen kan lezen wat hij maar wil.

    Kortom, het is dus echt te simpel voorgesteld om te zeggen: wij hebben verschillende interpretaties en daarmee is de kous af. Geen enkele literatuurwetenschapper neemt daar genoegen mee. Het zal dan moeten worden aangetoond dat de tekst inderdaad meer interpretaties toelaat, en dat geen enkele interpretatie in staat is recht te doen aan het grootste deel van de database. Anders gezegd: het zal dan moeten worden aangetoond dat de auteur inconsistent, sterk poëtisch of verhullend schrijft. Alleen dan kun je met recht zeggen dat er meer interpretaties mogelijk zijn, en dat geen enkele interpretatie aanspraak kan maken op een beslissend karakter. Maar dat kan alleen door terug te gaan naar de database. Ad fontes!

  137. #137 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 09:36

    Steven, jij gaf *in je eigen woorden* weer wat Dawkins bedoeld zou hebben, en presenteerde dat als feit. Je bleef ook maar steeds herhalen dat wat jij zegt dat Dawkins gezegd zou hebben een feit is, en dat anderen dat ‘niet willen zien’ (je gebruik van ‘willen’ is natuurlijk een beschuldiging).

    Jij hebt niet gezegd dat een interpretatie een feit is, en ik heb zoiets ook nooit beweerd. Ik zeg dat wat jij presenteert als een feit geen feit is, maar jouw interpretatie. Dát is mijn kritiek. En over interpretaties kun je het oneens zijn – ik zou daarom niet willen zeggen dat interpretaties een feit kunnen worden.

    Verder is de context van de citaten nogal belangrijk, zoals we ook bij de Vries zagen, en is het geven van de citaten alleen niet voldoende. De brontekst moet nageslagen kunnen worden om de zien hoe het citaat geinterpreteerd moet worden. Citaten zijn geen datapunten.

  138. #138 door Steven op 9 maart 2012 - 15:51

    Eelco,

    Eigenlijk wilde ik het nu niet meer over D hebben. Liever een beetje algemener over interpretaties enz. Dat onderwerp had je namelijk aangesneden.

    Maar goed, om dan nog even in te gaan op wat je schrijft.
    In mijn post aan Jeroen verwees ik naar citaten die ik elders op de site, in een eerdere discussie had neergezet. Ik parafraseerde ze daar inderdaad even, zoals ik er ook duidelijk bij zei.
    Taede was zo aardig dat even door te linken, want ik kon het niet zo snel meer vinden, en ik was er al veel tijd mee kwijtgeraakt. Dat waren letterlijke citaten, compleet met bronvermelding. Kortom, de opmerking dat ik alleen ‘in eigen woorden’ weergaf wat D ‘gezegd zou hebben’ is (ik herhaal het nog maar eens) pertinent onjuist.

    De brontekst moet nageslagen kunnen worden om de zien hoe het citaat geinterpreteerd moet worden. Citaten zijn geen datapunten.

    Een citaat is wel degelijk een datapunt, mits vastgesteld is dat het inderdaad de woorden zijn van de auteur. Dat heb ik geloof ik wel genoeg aangetoond. Inderdaad moet het citaat vervolgens geïnterpreteerd worden (theorievorming, zeg maar) en dan heb je inderdaad context nodig. Die heb ik er zo goed mogelijk bij geleverd, maar uiteraard heeft het internet z’n beperkingen. Ik heb je al eens gevraagd: je wilt toch niet dat ik er hele boeken op zet?

    Wat ik gedaan heb is een quote geven uit De kapelaan van de duivel, waarin D zich duidelijk (en tegen al jullie oordelen in) uitspreekt over zijn bedoelingen. Daarnaast een aantal quotes uit artikelen, met de links naar de artikelen erbij. Dat is, vind ik, het maximum wat je in een blogdiscussie kunt doen. Als je vindt dat dat niet genoeg is, moet je dat zeggen. Maar dan moeten we ook concluderen dat het onmogelijk is het zelfs maar over de data (ik heb het dan nog niet eens over de interpretatie ervan) eens te worden in dit soort discussies, zolang we via internet met elkaar discussiëren (en niet in de leeszaal van een bibliotheek bijvoorbeeld).

    Ik heb in mijn post aan Jeroen zelfs nog een nieuw citaat aan toegevoegd, opnieuw uitgebreid, letterlijk en met bronvermelding. Daarop is overigens nog niemand ingegaan.

    Me dunkt, meer kun je niet van een mens verwachten.

  139. #139 door Steven op 9 maart 2012 - 16:01

    Eelco,

    En over interpretaties kun je het oneens zijn – ik zou daarom niet willen zeggen dat interpretaties een feit kunnen worden.

    Je leest of begrijpt niet goed wat ik schreef. Als je onderzoek doet naar interpretaties van teksten (receptiegeschiedenis), worden die interpretaties beschouwd als data. Als de data voldoende vastgesteld zijn, worden het feiten. Iemand die bijv. onderzoek zou doen naar onze interpretaties van D, zou daarin twee stromingen kunnen onderscheiden: de stroming Eelco – Jeroen – Bart (interpretatie A) en de stroming Taede – Jan – Steven (interpretatie B). Beide interpretaties worden in dat onderzoek beschouwd als feiten. Het gaat er in dit geval dus niet om wat de juiste interpretatie is, maar simpelweg om een inventarisatie van bestaande interpretaties. In receptiegeschiedenis gaat het niet om vaststellen wat de goede interpretatie is, maar (bijv.) om het verklaren waarom een bepaalde tekst zoveel verschillende, tegenstrijdige interpretaties oplevert.

  140. #140 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 16:03

    Steven, wat je nu ‘parafraseren’ noemt was wat ik bedoelde met in je eigen woorden weergeven, op dit draadje. Jeroen wilde weten waar hij de oorspronkelijke citaten en tekstverwijzingen kon vinden, en die gaf je niet. Dat moest Taede dus doen.

    Maar mijn kritiek blijft staan: jouw ‘parafraseren’ komt m.i. niet overeen met wat Dawkins schreef. Je gaf er je eigen draai aan, die m.i. niet correct is. Alles mijns inziens, uiteraard. Dat was altijd al mijn kritiek.

    Ik wil het ook niet meer over Dawkins hebben (hij heeft een naam die uit meer dan één letter bestaat …), en heb het daar ook niet over gehad: ik had het slechts over dat je jouw interpretaties van zijn teksten, wat je nu parafraseren noemt, en dat je die als feit presenteerde. Je gebruikte zelf meerdere keren het woord ‘feit’ …

  141. #141 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 16:09

    Steven: “Beide interpretaties worden in dat onderzoek beschouwd als feiten. ”

    Dat is een vreemd gebruik van het woord ‘feit’. Waarom niet het al bestaande woord ‘interpretatie’ voor een interpretatie gebruiken ?
    Je presenteerde jouw interpretatie als ‘een feit’, en niet als ‘één van de mogelijke feiten’, en zei dan ook nog eens dat je niet begrijpt waarom we dat niet ‘willen’ zien.

  142. #142 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 16:12

    Het lijkt mij dat je feiten kunt interpreteren, maar niet dat die interpretaties zelf dan ook feiten zijn.

    De enige feiten hier zijn de letterlijke woorden van Dawkins zoals ze geschreven zijn.

  143. #143 door Steven op 9 maart 2012 - 16:30

    Eelco,

    ik had het slechts over dat je jouw interpretaties van zijn teksten, wat je nu parafraseren noemt, en dat je die als feit presenteerde. Je gebruikte zelf meerdere keren het woord ‘feit’ …

    Nooit heb ik mijn interpretaties ‘feiten’ genoemd. Mijn interpretatie is een theorie (in de termen van jouw discipline).

    De enige feiten hier zijn de letterlijke woorden van Dawkins zoals ze geschreven zijn.

    Inderdaad: daar heb ik telkens naar verwezen.

    Dat is een vreemd gebruik van het woord ‘feit’. Waarom niet het al bestaande woord ‘interpretatie’ voor een interpretatie gebruiken ?

    Ik heb me gehouden aan het jargon in het artikel dat jij me toestuurde, in de hoop dat het voor jou dan duidelijker is. In de literatuurwetenschap worden verschillende termen gebruikt, afhankelijk van de school die je aantreft: receptie, interpretatie, productie, reproductie. Zie bijv. http://www.dbnl.org/tekst/_spe011198201_01/_spe011198201_01_0010.php (bedenk wel dat dit gaat over literaire teksten [niet over non-fictie], en dat Searle/Austin hierover bijv. veel verstandige dingen hebben gezegd, die je hier niet terugvindt).

    Maar als interpretaties zelf een voorwerp van onderzoek worden (zoals in receptiegeschiedenis, zie bijv. http://www.dbnl.org/tekst/kloe003viel01_01/kloe003viel01_01_0001.php) kun je ze dus beschouwen als onderzoeksdata. En als is vastgesteld dat groep A een bepaalde tekst inderdaad op een bepaalde manier heeft geïnterpreteerd, wordt die interpretatie een feit. Dat betekent dus niet dat de interpretatie juist is; het betekent slechts dat we het erover eens zijn dat groep A inderdaad de tekst op deze manier heeft geïnterpreteerd.

  144. #144 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 16:41

    Steven: “Nooit heb ik mijn interpretaties ‘feiten’ genoemd. ”

    Jazeker wel – dat was mijn hele punt van kritiek (buiten de kritiek waar we niet meer over discussieren), waarmee ik op 8 maart 2012 om 15:51 begon als reactie op jouw post
    van 8 maart 2012 om 15:43 op https://tasmedes.wordpress.com/2012/02/29/begint-athesme-een-gevaarlijke-cultus-te-worden/ schreef je: “Wat jij doet, is de feiten in twijfel trekken, ontwijken of glashard ontkennen.”

    Jij noemde jouw interpretaties van wat Dawkins zegt (zoals in je eerste reactie aan Jeroen en in je eerdere discussie met mij) daar wel degelijk feiten.

  145. #145 door Steven op 9 maart 2012 - 16:48

    We gaan het niet meer overdoen, Eelco. Lees het allemaal nog maar eens rustig na, en dan zie je wat ik wel en niet heb gezegd.

  146. #146 door Steven op 9 maart 2012 - 17:22

  147. #147 door Eelco van Kampen op 9 maart 2012 - 17:31

    Steven: “We gaan het niet meer overdoen, Eelco. Lees het allemaal nog maar eens rustig na, en dan zie je wat ik wel en niet heb gezegd.”

    Dat was mijn punt: waarom denk je ander dat ik die links gaf ? Mijn bedoeling was juist dat jij het nog eens nalas, niet ik. Dat heb ik natuurlijk al gedaan … zucht.

  148. #148 door A. Atsou-Pier op 10 maart 2012 - 10:28

    @ Eelco van Kampen

    Tekstkritiek schijnt niet uw interesse te hebben. Probeert u het eens met ironie :
    John Cornwell, “Darwin’s Angel – An Angelic Riposte tot The God Delusion”. In het Nederlands verschenen onder de titel “Darwins engel”, vertaling Jaap de Berg.

  149. #149 door Eelco van Kampen op 10 maart 2012 - 10:31

    A. Atsou-Pier: “Tekstkritiek schijnt niet uw interesse te hebben.”

    Dat schijnt het juist wel te hebben.

  150. #150 door Arno Wouters op 12 maart 2012 - 12:49

    Eelco (7 maart 2012 om 22:38):

    “Dus … jouw uitspraak was sowieso onafhankelijk van het hele de Vries verhaal ? OK …

    Maar waarom zou Dawkins in vredesnaam rekening houden met wat Ken Ham en co zouden bedoelen ? Die begrijpen er meestal bijzonder weinig van … dat is niet de fout van Dawkins. Of houdt je hem verantwoordelijk voor het onbegrip van Ham en co ?

    En wat zouden Ham en co dan wel bedoelen als ze zeggen dat evolutie geen feit is ? Dat de evolutietheorie geen feit is ? Dan moeten ze de context op orde hebben zodat blijkt dat ze het over de theorie hebben, en niet over de feiten.

    Of ga je nu zeggen dat Ham en co er een andere definitie van ‘feit’ op na houden ? Daar kan Dawkins dan ook weinig aan doen: hij gebruikt het zoals gebruikelijk.”

    Voor alle duidelijkheid: ik ben niet bezig Dawkins verwijten te maken, ik probeer niet te zeggen dat Dawkins verantwoordelijk is voor wat jij het onbegrip van Ham en co. noemt, noch dat het Dawkins schuld is dat Ham en De Vries met ‘evolutie is geen feit’ volgens mij iets anders bedoelen dan Dawkins, jij en vele anderen denken dat ze er mee bedoelen.

    Mijn punt was wel: wie (of jij dat nu bent, of mijn vroegere ik, of Dawkins, of Larry Moran) de opmerking ‘evolutie is geen feit’ zoals die door De Vries (en anderen die in een bepaalde creationistische traditie staan, zoals Ken Ham) gemaakt wordt, beantwoordt met de tegenwerping ‘je snapt er niets van, evolutie is zowel een theorie als een feit’ praat langs De Vries (en Ken Ham) heen.

    De relevante vraag is volgens mij niet ‘wat is De Vries’ definitie van ‘feit?’, maar ‘wat bedoelt De Vries als hij zegt “evolutie is geen feit”?’. Ik heb in deze draad proberen uit te leggen wat ik denk dat hij bedoelt, maar dat is me duidelijk niet gelukt.

    Daardoor ben ik niet toegekomen aan wat mij nu interessant lijkt: de vraag wat er mis is met de redenering die uit De Vries’ ‘evolutie is geen feit’ (waar ik het mee eens ben, mits geïnterpreteerd op de manier die ik denk dat De Vries bedoelt) de conclusie dat de evolutietheorie en wat De Vries het creatiemodel noemt wetenschappelijk gezien gelijke status hebben (waar ik het niet mee eens ben).

    Helaas, heb ik op dit moment geen tijd om hier verder op in te gaan. Ik heb al veel meer uren in deze draad gestoken dan goed voor mij is (dat verwijt ik mezelf, en alleen mezelf — dus niet Dawkins😉 ) en stop er daarom mee.

  151. #151 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 13:16

    Arno, dank voor je toelichting.

    Arno: ” Ik heb in deze draad proberen uit te leggen wat ik denk dat hij bedoelt, maar dat is me duidelijk niet gelukt.”

    Je schreef al eerder:
    “Wanneer De Vries zegt dat evolutie geen feit is, bedoelt hij waarschijnlijk te zeggen dat de evolutietheorie geen verzameling data is maar een theorie die een proces poneert dat de data zou verklaren.”

    Maar het blijft dan een feit (…) dat hij dan de term ‘evolutietheorie’ had moeten gebruiken i.p.v. ‘evolutie’. Dan was het voor iedereen duidelijk, had iedereen hem gelijk gegeven (inclusief Dawkins), maar alleen dan volgt zijn conclusie dat Dawkins een cursus wetenschapsfilosofie zou moeten volgen niet meer … die kent het onderscheid tussen feit en theorie toch echt wel.

%d bloggers op de volgende wijze: