Nogmaals atheïsme, religie en geweld (gastbijdrage door Steven)

Het draadje over atheïsme en religie groeit uit zijn voegen. Met name Eelco en Steven discussiëren volop over de vraag hoe atheïsme en geweld zich tot elkaar verhouden, met name onder invloed van het denken van Richard Dawkins. Vandaag echter reageerde Steven (op Sander) met een zeer interessante bijdrage, die ik zo sterk vind en die naar mijn mening de discussie verder brengt, dat ik zijn reactie hierbij “promoveer” tot gastbijdrage op mijn blog.

Gastbijdrage door Steven

Zo kort mogelijk:
1. Puur in abstractie leiden atheïsme en geloof in God niet tot geweld. De uitspraak: “er is geen God” is niet gewelddadiger dan de uitspraak “er is een God”. Ik geef je dus gelijk waar het atheïsme betreft. Maar hetzelfde geldt uiteraard voor religie: de vraag of religie leidt tot geweld is afhankelijk van de vraag in welke God men gelooft, wat die God voorschrijft, e.d. En als men gelooft in een God die de opdracht geeft om mensen lief te hebben (inclusief vijanden), is het vervolgens de vraag of men leeft volgens die regels, of dat andere overtuigingen en bindingen (zoals tribale bindingen) het geloof in God overrulen. Dat gebeurt nogal eens. In dat geval begaat een gelovige geweld, maar niet vanuit het geloof in God.

2. Het probleem is dat we dit niet puur in abstractie kunnen bekijken. Er zijn historische banden, zowel tussen (sommige vormen van) religie en geweld, als tussen (sommige vormen van) atheïsme en geweld. Het lijkt me niet zinvol dat te ontkennen, noch van religieuze, noch van atheïstische zijde. Ontkenning leidt doorgaans tot een weigering om iets te leren van de geschiedenis. Zoals gelovigen zich terdege moeten bezinnen op de vraag hoe het komt dat religie soms leidt tot geweld, zo moeten ook atheïsten zich bezinnen op de vraag hoe het komt dat al die nieuwe ideologieën die opkwamen in een seculiere tijd al te gemakkelijk overgingen tot geweld.

3. We kunnen dus beter de vraag stellen hoe het komt dat religie en atheïsme zich soms bezondigen aan geweld. Over religie gaat het hier nu even niet, dus laten we dat even parkeren. We hebben het in deze draad over atheïsme. Nu, hopelijk kunnen we het erover eens zijn dat atheïsme nooit ‘abstract’ voorkomt. De gedachte dat God niet bestaat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Mensen komen daartoe via een bepaalde weg. Er gaan overtuigingen aan vooraf. Ik denk dat het veel uitmaakt welke overtuigingen dat zijn. Laat ik even denkbeeldig vier atheïsten op een rij zetten (niet uitputtend bedoeld). Personen A-D zeggen allemaal: “God bestaat niet”, maar hun achtergrond is heel verschillend:

  • A. Hij heeft zijn kind verloren aan een slopende ziekte. Hij kan niet meer geloven in God. Maar hij ziet ook dat sommige gelovigen in gelijksoortige omstandigheden veel troost ontlenen aan het geloof. Voor hem zit dat er niet in, maar hij vindt niet dat zijn levenservaring bepalend moet zijn voor iedereen. Als iemand wat heeft aan geloof in God, zo zij het.
  • B. Hij is heftig sociaal bewogen met het lot van de armen in de wereld. Gaandeweg ontwikkelt hij de overtuiging dat religie in de weg staat van de verbetering van het lot van de armen. Prioriteit nummer 1 is dus het verzwakken en afbreken van religie. Dat kan enerzijds door de structuren van religie te ontmantelen, en anderzijds door het geloof in God op alle mogelijke manieren aan te vallen.
  • C. Zij is opgevoed in een ongelovig gezin, waar geloof in God alleen ter sprake kwam als iets belachelijks. Van kinds af aan is zij opgegroeid met de gedachte dat gelovigen infantiel en dom zijn. Voor haar is ongeloof iets volkomen vanzelfsprekends; zij heeft oprecht moeite om zich voor te kunnen stellen dat een volwassen, rationeel mens gelooft in God. Zo iemand moet zichzelf wel voor de gek houden, of niet integer zijn.
  • D. Het bestaan van God werd nooit overtuigend voor haar. Argumenten raakten haar niet, of ze vond ze te zwak. Ze ziet wel mensen om zich heen die gelovig zijn: collega’s, vrienden. Zij vinden het wel overtuigend. Voor haar is het niks, maar zij is van mening dat dit soort discussies zo ingewikkeld zijn dat mensen het er altijd over oneens zullen zijn. Verder is ze van mening dat er weliswaar heel foute vormen van religie zijn, maar dat er ook heel veel goede zijn. Dus ook al gelooft ze zelf niet in een god, ze ziet dat het voor veel mensen veel betekent en dat die mensen niet gek, slecht of dom zijn. Leven en laten leven dus.

4. Nu, het gaat me hier niet om de precieze bewoordingen. En ook niet om de vraag of er niet meer posities te bedenken zijn (vast wel). Maar wat je je hier zou moeten afvragen, is dit: stel nu dat een van deze mensen politieke macht zou krijgen, wie is dan in potentie gevaarlijk voor andersdenkenden en wie niet? Mijn inschatting is dat A en D prima te vertrouwen zijn met politieke macht. Zij laten hun eigen overtuiging niet in de weg lopen van politiek. Persoon B is potentieel het gevaarlijkst, omdat hij sterk ideologisch gedreven is, en zelfs al een soort antireligieus politiek programma heeft. Persoon C kan gevaarlijk worden: zij heeft niks met geloof, maar zij is er ook niet direct op uit om het uit te roeien. Alleen, zij heeft er zo weinig begrip voor (verachting zelfs) dat gelovigen van haar ook niet op veel bescherming hoeven te rekenen. Voor haar zijn gelovigen toch een tikkie lagere mensensoort.

5. Als je me tot en met punt 4 volgt, dan begrijp je misschien ook welke problemen ik heb met Richard Dawkins. Hij zit een beetje tussen positie B en C in. Enerzijds is hij sterk ideologisch gedreven (positie B): hij vraagt ons een wereld voor te stellen zonder religie, en hij suggereert dat dit bijna een aards paradijs zou zijn (n.a.v. Imagine – Lennon). Hij gebruikt louter negatieve, demoniserende termen voor religies en voor gelovigen (ziekteverwekkers). En hij speelt openlijk met de gedachte om in te grijpen in de ouderlijke macht van gelovigen (petitie). Religie is voor hem de grootste barrière op weg naar een samenleving waarin de wetenschap het discours zal bepalen, en iedereen gelukkig en rationeel zal zijn. Tegelijk schrikt hij terug voor oproepen tot geweld, en daarin wijkt hij af van de pure positie B. Maar hij heeft ook veel gemeen met positie C: gelovigen zijn voor hem infantiel, dom, misleid, enzomeer. Hij spreekt louter met verachting over theologen, en weigert iets van hun werk te lezen.

6. Dit alles lijkt me een gevaarlijke cocktail. Zeker bij een invloedrijk geleerde, wiens werk in miljoenen exemplaren wordt verkocht. Ik zie ook niet in waarom een atheïst dit niet met mij eens zou kunnen zijn. After all, het waren Amerikaanse atheïsten die Dawkins op zijn fout wezen om die petitie te tekenen (waarop hij vervolgens, helaas, slechts halfhartig zijn handtekening introk). Dawkins is iemand met een zeer sterotype beeld van religie, en tegelijk iemand met veel invloed, en iemand die openlijk speculeert over de politieke mogelijkheden om religie terug te dringen. Op dat punt zijn er zorgwekkende historische precedenten.

, , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 10:09

    Hier wordt alweer atheisme met religie vergeleken, i.p.v. met theisme.

    Zoals ik onder het vorige blog ook al schreef (29 februari 2012 om 11:31):
    “Je moet atheisme dus niet met religie contrasteren, maar alleen maar met theisme.”

    Theisme en atheisme gaan over het bestaan van een god, maar religie is toch heel wat meer: “Religion is a collection of cultural systems, belief systems, and worldviews that establishes symbols that relate humanity to spirituality and, sometimes, to moral values.[1] ” (wikipedia).

  2. #2 door Jan Riemersma op 12 maart 2012 - 10:24

    Eelco, het is geen fout om religie in het algemeen met het atheïsme te vergelijken. Dat die fout wel gemaakt lijkt te worden, ligt aan de (nieuwe) atheisten zelf, die zich feitelijk geen atheist zouden hebben moeten noemen. Ze zijn gekant tegen het bestaan van *bovennatuurlijke* concepten. Er is geen religie die niet het bestaan van een of ander bovennatuurlijk concept aanvaardt.

    Het probleem sluipt de discussie ook in omdat de atheist volhoudt dat een atheist eigenlijk niet veel meer is dan gewoon een onschuldige ‘nee’-zegger (en wat dat betreft, Eelco, ben jij de enige echte atheist op aarde: jij zegt altijd en overal nee tegen, hoe redelijk de argumenten van een ander ook zijn🙂. Maar aangezien de atheist zijn ontkenning niet goed kan verdedigen zonder een beroep te doen op grote broer wetenschap, zou men niet moeten spreken van a-theisme, maar van ‘scientistisch antipathisme’ (dit voorstel is gemunt van Josef Runzo).

    Kortom, de verwarring is voor een groot deel te wijten aan de onkunde van de atheisten, die niet goochem genoeg zijn om een passende naam te kiezen voor hun eigenlijke positie.

  3. #3 door Jan Riemersma op 12 maart 2012 - 10:25

    Herstel:

    (dit voorstel is gemunt *door* Josef Runzo)

  4. #4 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 10:41

    @Jan:
    Dus … je zou atheisme wél met religie mogen vergelijken, en niet alleen maar met theisme, omdat
    sommige atheisten volgens jou niet begrijpen wat atheisme betekent, en zichzelf onterecht atheist noemen ? Een bizarre redenering.

    Atheisme is *per definitie* de tegenhanger van theisme:
    “Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[2][3] Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.[3][4] Atheism is contrasted with theism,[5][6] which in its most general form is the belief that at least one deity exists.[6][7]” (wikipedia)

    Tegenover ‘religieus’ kun je ‘irreligieus’ of zelfs ‘anti-religieus’ zetten, maar niet atheisme.

    Je tegen mijn persoon gerichtte zinnetje tussen haakjes is zowel flauw als onwaar.

  5. #5 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 11:08

    Zie ook nog: http://en.wikipedia.org/wiki/Antireligion
    “Antireligion is opposition to religion. Antireligion is distinct from atheism and antitheism (opposition to belief in deities), although antireligionists may be atheists or antitheists.”

    Het zogenaamde ‘New Atheism’ van Dawkins & co zou je wel onder ‘antireligion’ kunnen scharen, maar ‘atheism’ niet. Dawkins is óók atheist, maar niet alleen maar. Het is vooral anti-religieus.
    Ik zie mezelf meer als irreligieus, niet anti-religieus.

    Als voorbeeld waarom atheisme niet hetzelfde is als anti-religieus: atheistische Christenen: http://www.bbc.co.uk/religion/religions/atheism/types/christianatheism.shtml

  6. #6 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 11:09

    ‘Het is vooral anti-religieus’ -> ‘Hij is vooral anti-religieus’

  7. #7 door Benach op 12 maart 2012 - 12:11

    [blockquote]Er is geen religie die niet het bestaan van een of ander bovennatuurlijk concept aanvaardt.[/blockquote]

    Jan, dit is volgens mij het gevolg van de invloed van de Griekse filosofie (Platonisch denken, je weet wel bovenmaans en ondermaans) op de religieuze beleving. Alle goden uit de oudheid, waar ons godsbeeld uiteindelijk vandaan komt, gaan uit van een god die zich bevindt in ons natuurlijke domein waar ze optreden langs natuurlijke wegen, methoden en verklaringen. God manifesteert zich in de bijbel als lichtende wolk, brandend doornstruikje, stem enz. De Griekse, Germaanse en Romeinse pantheon ging uit van de god van de bliksem, wijsheid, oorlog, dood enz. Allemaal stuk voor stuk natuurlijke concepten. Er bestond in al die culturen een rechtstreeks verband tussen het natuurlijk handelen van de mens, bidden, offers, goed gedrag enz. en het ingrijpen van de goden in onze natuurlijke omgeving.
    Doordat Thomas van Aquino (en anderen) graag de Griekse filosofie probeerden in te passen in het levende christelijke referentiekader, werd een onderscheid tussen natuurlijk en bovennatuurlijk een scheiding die door religieuzen zelf is aangebracht. Dat dit later tot allerlei nieuwe filosofische problemen leidde, is precies de reden waarom er nu zo zo lang over God of Goden wordt gedelibereerd. Bovendien: Boeddhisten zijn ook atheisten in de regel. Maken die ook de boedelscheiding tussen onder- en bovenmaans?
    Kortom, religieuzen hebben zelf hun eigen theistisch-filosofische moeras gecreeerd en helaas, ik vind het niet de moeite waard om me daarin te laten onderdompelen.

    Atheisme gebruik maken van hun grote broer de wetenschap? Nee Jan, het enige dat ze overeenkomstig hebben is dat ze zich beiden beperken tot het natuurlijke domein en dat ze spreken over het bovennatuurlijke domein niet doen omdat ze dat beiden zin- en dus betekenisloos achten. Het Dover-trial geeft precies de redenen aan waarom. Maar ik zal je nog een paar vragen stellen: Hoe kan je met de [beperkte] natuurlijke middelen die wij mensen hebben, iets zeggen over de [onbeperkte] bovennatuurlijke concepten? Kan jij met je eindige hersencapaciteit concepten als oneindig bevatten? Kan jij met je beperkte hersenen een oneindig rode paprika je voorstellen?
    Volgens mij zou op alle van deze vragen het antwoord “nee” moeten zijn. Zo niet, graag de uitleg dan.

  8. #8 door Jan Riemersma op 12 maart 2012 - 12:52

    Eelco, de opmerking tussen haakjes is niet flauw bedoeld. Ik vind jou een soort virus, dat aardige discussies en goede argumenten aantast en verziekt.

    Atheisten weten inderdaad geen raad met hun eigen positie. Tikkeltje pathetisch. Dawkins is overigens geen atheist, t is een warhoofd.🙂

  9. #9 door Jan Riemersma op 12 maart 2012 - 12:55

    Benach, ook de God in het braambos is bovennatuurlijk. En de goden in de oudheid zijn inderdaad niet allemaal bovennatuurlijk: vandaar dat men deze ook niet kan aanvoeren als parodie tegen bovennatuurlijke goden.

    Zie voor de bovennatuurlijke maat van religies: Ward, K, Images of Eternity. Vanaf de axiale periode spelen bovennatuurlijke concepten een rol in vrijwel alle religies.

  10. #10 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 13:11

    Jan, je zou ook inhoudelijk kunnen reageren …

  11. #11 door Benach op 12 maart 2012 - 13:15

    Jan, hoe komt het dan dat de god in het braambosje (waar staat dat trouwens in de bijbel dat het een bramenbos betreft?) wel bestaat uit natuurlijke concepten, vuur en een doornenstruik. Hoe kan jij dan tot de conclusie komen dat het een bovennatuurlijk concept bestaat? Is natuurlijk+natuurlijk=bovennatuurlijk?

  12. #12 door Steven op 12 maart 2012 - 13:25

    Jammer dat het zo off-topic gaat. De vraag was: welke verbinding is er tussen atheïsme en antireligiositeit (om in Eelco’s termen te blijven)? Hoe komt het dat die twee bij tijd en wijle historische relaties aangaan? Ik heb daarvoor een aantal suggesties gedaan. Daarover ging het tot nu toe nog geen moment.

    Benach, Nicholas Lash zei ooit: als je een vioolspelend konijn tegenkomt, is dat per definitie boven-natuurlijk (immers, boven de natuur van het konijn uitgaand). Hetzelfde geldt voor een doorstruik (dat staat er letterlijk) die in brand staat en toch niet verteert. Maar dat is volgens mij een heel andere discussie dan deze draad.

  13. #13 door Steven op 12 maart 2012 - 13:26

    herstel: “door n struik”.

  14. #14 door Jan Riemersma op 12 maart 2012 - 13:26

    @Benach, God is *ongelijk* (niet te reduceren tot) aan het brandende braambosje.

    @Eelco, kom, kom, niet zo beledigd reageren: een vergelijking met een virus, dat is toch volkomen onschuldig? De besten onder ons veroorloven zich zulke vergelijkingen. Ik vind Dawkins trouwens een rat (schijnt een slim beest te zijn, overigens, een rat).

  15. #15 door Benach op 12 maart 2012 - 13:31

    Jan: Met welke beperkte en natuurlijke middelen trek je die conclusie? Hoe kan je uberhaupt met jouw beperkte (want natuurlijke) middelen iets zeggen over bovennatuurlijkheid? Bovendien reduceer ik niets, jij haalt die eruit als voorbeeld van bovennatuurlijk. Ik laat je juist zien dat alle goden in de oudheid uit natuurlijke concepten en verklaringen bestonden.

  16. #16 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 13:42

    @Jan:
    ik reageer bewust niet beledigd – dat wil je te graag. Ik vraag je inhoudelijk te reageren.

    @Steven:
    het gaat wel degelijk over ‘atheisme, religie en geweld’ (zie ook de eerste zin in je punt 3, bijvoorbeeld), wat niet correct is. Het zou moeten gaan over ‘anti-religie, religie en geweld’ (of over ‘atheisme, theisme en geweld’).
    Je kunt religie niet contrasteren met atheisme.

    Over de link tussen anti-religiositeit en atheisme: meestal zijn anti-religieuzen ook atheistisch, maar andersom natuurlijk niet, met atheistische christenen als mooi voorbeeld. Benach noemde ook al de Boeddhisten (met als gevolg dat als je anti-boeddhistisch zou zijn je niet ook automatisch atheistisch bent – je kunt theistisch en anti-boeddhistisch zijn).
    Daarom lijkt het mij dat zowel atheisme als theisme, die slechts een uitspraak doen over het wel of niet bestaan van een god, niet tot geweld kunnen aanzetten. Of je moet geloven in een god die tot geweld aanzet, *en* dan ook nog de ‘is’ in een ‘ought’ omzetten …

  17. #17 door Steven op 12 maart 2012 - 13:57

    Eelco, de kop erboven is van Taede niet niet van mij.

    Strikt genomen heb je gelijk: atheïsme staat niet tegenover religie, maar tegenover theïsme. Maar dat is in dit kader niet zo’n relevant punt, omdat het in deze draad niet gaat over een vergelijking tussen gelovigen en niet-gelovigen. Het ging mij er nu juist om dat zowel theïsme als atheïsme nooit in abstracto voorkomen.

    Daarom lijkt het mij dat zowel atheisme als theisme, die slechts een uitspraak doen over het wel of niet bestaan van een god, niet tot geweld kunnen aanzetten. Of je moet geloven in een god die tot geweld aanzet, *en* dan ook nog de ‘is’ in een ‘ought’ omzetten …

    Inderdaad. Daar begon ik dus mee. En hetzelfde geldt voor atheïsme: dat zet in zichzelf niet tot geweld aan, maar wel als het verbonden is met andere overtuigingen.
    Misschien kunnen we het nu over het vervolg hebben. Of is mijn verhaal zo overtuigend dat het geen discussie behoeft?

  18. #18 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 14:10

    Steven: “En hetzelfde geldt voor atheïsme: dat zet in zichzelf niet tot geweld aan, maar wel als het verbonden is met andere overtuigingen.”

    Maar dan zetten die ‘andere overtuigingen’ tot geweld aan, niet het atheisme, wat strikt genomen ook geen overtuiging is, maar slechts het gebrek aan een geloof dat er een god bestaat. Je gebruik van ‘andere’ lijkt me dus niet correct.

    Ik zie wel hoe anti-religie (net als religie) tot geweld zou kunnen lijden, maar dan alleen als je je niet beperkt tot overtuigen met woorden alleen (de meeste politici beperken zich tot woorden om daarmee wetsvoorstellen te bewerkstelligen).
    Zowel religie als anti-religie hebben dan ook veel meer om het lijf dan het wel of niet geloven in een god (met nogmaals de aantekening dat sommige religies zoals het Boeddhisme er geen god op na houden): ““Religion is a collection of cultural systems, belief systems, and worldviews that establishes symbols that relate humanity to spirituality and, sometimes, to moral values.[1] ” (wikipedia).”

  19. #19 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 14:17

    Steven: “Eelco, de kop erboven is van Taede niet niet van mij.”

    Daarom refereerde ik ook naar de eerste regel van je punt 3 (“We kunnen dus beter de vraag stellen hoe het komt dat religie en atheïsme zich soms bezondigen aan geweld. “), niet alleen naar de titel … maar ook in je punt 2 gebruik je duidelijk ‘religie’ en ‘atheisme’, niet ‘religie’ en ‘anti-religie’.

    Ik vind dat toch een belangrijk onderscheid, en zie een duidelijk verschil tussen iemand die atheist is en iemand die anti-religieus is.

  20. #20 door Steven op 12 maart 2012 - 14:30

    Eelco, in mijn openingspost kun je dus bij de punten 1-3 (tot aan A-D) elke keer dat er ‘religie’ staat ook ‘theïsme’ lezen. Pas bij punt 3B betekent ‘religie’ ook echt ‘religie’ (c.q. hier is sprake van een antireligieuze houding).

    Als je mijn openingspost goed leest, zie je dat ik juist benadruk dat zowel geloof in God (theïsme) als atheïsme in zichzelf niet gewelddadig zijn. Het zijn simpelweg metafyisische posities. Strikt genomen kan de uitspraak ‘God bestaat niet’ of ‘ik ben niet overtuigd van de claim dat God bestaat’ prima samengaan met uitspraken als: (1) Religies zijn goede, nuttige instellingen, (2) Mooi dat er wel veel andere mensen zijn die in God geloven, enz. enz. (Sterker nog, dat was lange tijd min of meer de houding van de Europese elites t.o.v. de lagere klassen. Zijzelf waren nogal eens agnost, atheïst of vrijzinnig, maar zij vonden het wel prima dat de lagere klassen in God geloofden, omwille van de moraal en de sociale cohesie. Zij zouden nooit een antireligieus programma starten of spreken over religie als over een kwaadaardig virus).

    So far so good. Maar mijn betoog gaat nu juist over het antireligieuze karakter van nogal wat moderne atheïstische stromingen en ideeën. Je kunt dat natuurlijk proberen weg te definiëren door ‘atheïsme’ te beperken tot ‘afwezigheid van geloof in God’. Maar dat is een beetje begging the question, zelfs als je de woordenboeken erbij pakt. Er zijn, fenomenologisch beschouwd, meer typen van atheïsme.
    Het simpele feit ligt er dat in onze moderne geschiedenis tal van atheïsten zelf hun atheïsme heel wat verder strekkend definieerden: als de zekerheid dat er geen God, als de overtuiging dat God een schadelijke, ziekmakende illusie is, enz. enz. Een puur theoretisch onderscheid tussen atheïsme en antireligiositeit werkt misschien op papier (hoewel ik zelfs daar m’n vragen over heb), maar in de praktijk loopt het al te vaak door elkaar heen.

    Mijn bijdrage was er nu juist op gericht om te onderzoeken hoe het kan dat dit in de praktijk nogal eens door elkaar heen loopt. Anders gezegd: ik probeer te laten zien wanneer we (in elk geval: gelovigen) niet blij moeten zijn met een atheïst die politieke macht krijgt. En mijn idee is dat dit vooral geldt wanneer een atheïst zijn atheïsme definieert als anti-theïsme (geloof in God moet bestreden worden) of wanneer zijn atheïsme leidt tot verachting t.o.v. de domme, infantiele mensen die wel in God geloven.
    Dat geldt echter niet voor mijn atheïsten van het type A en D. En er zijn er vast wel meer te bedenken voor wie het niet geldt. Echter, het lijkt mij overduidelijk dat dit voor Richard Dawkins wel geldt.

  21. #21 door Steven op 12 maart 2012 - 14:35

    Eelco,

    Ik vind dat toch een belangrijk onderscheid, en zie een duidelijk verschil tussen iemand die atheist is en iemand die anti-religieus is.

    Mijn hele bijdrage draait om dit onderscheid, dus dat is geen nieuws. De vraag is hoe iemand die atheïst is toch soms antireligieus wordt/is.

  22. #22 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 14:41

    Steven, je stelt nu dat atheisme en anti-religiositeit door elkaar kunnen lopen.

    Ik stelde dat er een duidelijk verschil tussen die twee is, maar je ook wel degelijk allebei zijn (zoals Dawkins). Het is niet zo dat het een tot het ander moet leiden, zoals ik met de voorbeelden van de atheistische christenen en de Boeddhisten probeerde aan te geven (waar je niet op ingaat).

    Steven: “Je kunt dat natuurlijk proberen weg te definiëren door ‘atheïsme’ te beperken tot ‘afwezigheid van geloof in God’.”

    Ik doe dat niet: dat *is* de definitie.

    Steven: “ik probeer te laten zien wanneer we (in elk geval: gelovigen) niet blij moeten zijn met een atheïst die politieke macht krijgt. ”

    Je moet niet blij zijn als een anti-theist (goed dat je die term ook nog noemt) of een anti-religieus de macht krijgt: een atheist maakt niet uit. ‘a’ is niet ‘anti’.

    Wellicht heb ik wel weer even genoeg gereageerd. Ik wil graag ook nog even wijzen op de reactie van Marije Verkerk in het vorige blogje (reactie van 29 februari 2012 om 12:26), waarop helemaal niet gereageerd is en die ik wel goed vond:

    “Appleyard beschrijft het ‘neo-atheism’ als atheïsme + secularisme + darwinisme, stelt Dawkins aan als de aanvoerder van deze ‘cultus’, en pleegt vervolgens karaktermoord op hem.
    Mag, maar het is geen erg eerlijk beeld van atheïsme. (Dawkins heeft overigens in ‘The God Delusion’ al gezegd een 6 te zijn op een schaal van 1 (100% zeker dat God bestaat) tot 7 (100% zeker dat God niet bestaat). Daar is niets nieuws of terugkrabbelends aan).

    Alleen al het gebruik van de woorden ‘cultus’ en ‘militant’: goed bekkende termen die in dit geval niet op de realiteit zijn gebaseerd. Of is het militant om polemisch te schrijven? Is er sprake van een collectieve atheïstische verering van Darwin, Dawkins, of een seculiere utopie? Smeden neo-atheïsten snode plannen om religies weg te vagen?
    Er zijn vast atheïsten die je zo kunt beschrijven, maar de grap van atheïsme is juist dat het simpelweg is: niet geloven in goden. Ik betwijfel sterk of het ‘neo-atheism’ echt de schuimbekkende, extremistische beweging is waar Appleyard en sommige gelovigen hem voor houden. Het lijkt me verstandig om op zijn minst even wat meer onderzoek te doen voordat men aanneemt dat de gemiddelde atheïstische reaguurder op het internet representatief is voor het atheïsme in de echte wereld.”

  23. #23 door Dennus op 12 maart 2012 - 15:08

    @Steven
    Maar wat je je hier zou moeten afvragen, is dit: stel nu dat een van deze mensen politieke macht zou krijgen, wie is dan in potentie gevaarlijk voor andersdenkenden en wie niet? Mijn inschatting is dat A en D prima te vertrouwen zijn met politieke macht.

    Hier raak je de essentie.
    Wie is er gevaarlijker met politieke macht voor andersdenkenden.
    De religieus die ‘geloofd’ dat hij gelijk heeft?
    Of de atheïst die het alleen maar denkt?

    Ik weet wel wie ik liever zie met politieke macht….

  24. #24 door Steven op 12 maart 2012 - 15:14

    Eelco,

    Ik snap niet goed waarom je toch zo blijft hameren op dat verschil tussen atheïsme en antireligiositeit. Dat verschil heb ik vanaf het begin benadrukt. Zelfs in mijn openingspost is het verschil heel duidelijk, ook al heb ik daar andere termen gebruikt. Je hoeft echt niet steeds te zeggen dat een atheïst niet noodzakelijk antireligieus is, en je hoeft ook niet te zeggen dat atheïsme niet noodzakelijk leidt tot antireligiositeit. Dat wist ik allang, en als je mijn openingspost goed leest, zie je dat ik dit ook helemaal niet beweer. Kijk naar mijn posities A-D en dan zie je simpelweg dat atheïsme en antireligiositeit niet noodzakelijk samengaan of voortvloeien uit elkaar.

    Kortom, dit is allemaal niet zo relevant. Je bent in andere woorden aan het herhalen wat ik allang heb gezegd. Mag ik concluderen dat je mijn openingspost beaamt (in elk geval tot en met punt 4), zij het dat je hier en daar wat andere woorden zou gebruiken?

    Ik mag zelfs, denk ik, concluderen dat je het eens bent met mijn punt 5-6. Immers, je zegt zelf al twee keer dat Richard Dawkins niet slechts atheïst is, maar ook antireligieus. En je zegt:

    Je moet niet blij zijn als een anti-theist (goed dat je die term ook nog noemt) of een anti-religieus de macht krijgt: een atheist maakt niet uit. ‘a’ is niet ‘anti’.

    Dat betekent logischerwijs dat je in elk geval begrijpt waarom ik niet blij zou zijn met Dawkins aan de macht. Misschien kun je zelfs verder gaan, en zou je er zelf ook niet blij mee zijn. Immers, je gaf zelf aan niet antireligieus te zijn. Ik kan me voorstellen dat je een antireligieuze politiek dan ook niet op prijs zou stellen.

    Overigens, wat je hier zegt klopt niet:

    Ik zie wel hoe anti-religie (net als religie) tot geweld zou kunnen lijden, maar dan alleen als je je niet beperkt tot overtuigen met woorden alleen (de meeste politici beperken zich tot woorden om daarmee wetsvoorstellen te bewerkstelligen).

    Wetgeving is dwingend. Wie zich niet houdt aan de wet, wordt gestraft. De woorden die politici gebruiken om wetsvoorstellen te bewerkstelligen zijn dus per definitie gericht op het afdwingen of verbieden van bepaald gedrag. Kortom, antireligieuze politici die hun woorden gebruiken om wetsvoorstellen te bewerkstelligen, zullen automatisch geweld (laten) plegen tegen gelovigen.

  25. #25 door Tjerk Muller op 12 maart 2012 - 15:23

    Steven moet een leuk truukje uithalen om atheïsme equivalent te stellen met de abrahamitische religies: hij moet namelijk het communisme voorstellen als manifestatie van atheïstische religie.

    En dat is natuurlijk raar. Want het communisme was wel atheïstisch van karakter, maar uit het atheïsme volgt niet communisme. Andersom is het (mono)theïsme wel geboren uit de – bloedige – abrahamitische godsdiensten.

    Dus het is een beetje vreemd om de misdaden in de zeventigjarige periode van de Sovjet-Unie toe te schrijven aan het atheïsme, waar het bepaald niet vreemd is om vijftienhonderd jaar of meer aan misdaden en vervolging onder Jodendom, Christendom en Islam toe te schrijven aan dogmatisme, intolerantie en fanatisme die voortvloeit uit het idee dat er een absolute waarheid (God) is, dat die alle andere waarheden (goden en cultussen) uitsluit, en dat we kunnen weten hoe die waarheid eruit ziet en wat daaruit volgt vanuit de openbaring.

    Nog vreemder wordt het om de polemische stukken van Dawkins in het verlengde te stellen van de antireligieuze maatregelen van de Sovjet-Unie. Bij mijn weten is Dawkins immers geen communist.

    Speculerend zou je kunnen zeggen dat de antireligieuze houding en de intolerantie van Dawkins ten opzichte van religie, indien je zijn kritiek op religieuze indoctrinatie zou munten tot politieke voorstellen en in extremo door zou trekken; zou kunnen leiden tot een verbod op geloofsopvoeding. Maar wie gelooft dat daar werkelijk voldoende animo voor zou zijn om zo’n wetsvoorstel doorgang te laten vinden?

    Alle vlammende taal van Harris, Hitchens en Dawkins niettegenstaande, gaat dat nooit gebeuren. Ondertussen kun je in de VS geen president worden zonder het christendom met de lippen te belijden, knabbelen evangelicale politici aan de scheiding van kerk en staat, vullen islamistische politici in Noord-Afrika de bankjes van de parlementen, en wordt je in Irak en Iran vervolgd als je erbij loopt als ‘emo’ omdat de schriftgeleerden daar vinden dat dit van onze lieve Heer niet mag.

    Maar hoed u voor de atheisten, want die zijn net zo rabiaat en net zo gevaarlijk! Ja, op Youtube misschien. Maar in de echte wereld komt er geen atheïstisch wetsvoorstel doorheen.

  26. #26 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 15:25

    Steven: “Zelfs in mijn openingspost is het verschil heel duidelijk, ook al heb ik daar andere termen gebruikt.”
    Je hebt consequent ‘religie’ gebruikt behalve in de allereerste zijn waar je het over ‘geloof in god’ hebt). Vanaf zin 2 was het ‘religie’, ook al zeg je nu dat daar in punt 1-3 ‘theisme’ zou moeten staan. Religie gaat heel wat verder dan theisme (met name het voorschrijven, zoals je aan het begin van je post zelfs nog noemt: theisme schrijft niets voor, religies meestal wel): dit zijn geen andere termen voor hetzelfde.

    Steven: “Mag ik concluderen dat je mijn openingspost beaamt (in elk geval tot en met punt 4), zij het dat je hier en daar wat andere woorden zou gebruiken?”
    Alleen de allereerste zin dus, maar niet punt 1-3 waar religie gebruikt wordt.

    Steven: “Ik mag zelfs, denk ik, concluderen dat je het eens bent met mijn punt 5-6.”
    Nee, daar ben ik het niet mee eens, maar die discussie gaan we niet nog eens overdoen.

    Steven: “Kortom, antireligieuze politici die hun woorden gebruiken om wetsvoorstellen te bewerkstelligen, zullen automatisch geweld (laten) plegen tegen gelovigen.”
    ??? Waarom zouden anti-religieuzen automatisch gewelddadig zijn ??? Anti-religieuzen zijn net zo min *automatisch* gewelddadig als religieuzen, of dat nu via wetgeving gaat of niet (er is trouwens vrijwel geen enkele machtshebber die persoonlijk gewelddadig is).

  27. #27 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 15:27

    Met dat laatste bedoel ik dat machthebbers het geweld meestal aan anderen overlaten (maar er wel verantwoordelijk voor zijn, natuurlijk).

  28. #28 door Taede Smedes op 12 maart 2012 - 15:30

    Tjerk,

    Ik snap niet waar je je opmerking vandaan haalt. In de gastbijdrage van Steven – en daar gaat het hier om – komt het communisme helemaal niet voor.

    In plaats van maar voortdurend om de hete brij heen te draaien zou je ook eens direct kunnen reageren op de strekking van de opmerkingen van Steven. Het lijkt me toch dat de atheïsten hier – Eelco, Tjerk, etc. – wat schrikachtig zijn door Stevens gastbijdrage en dus maar gauw op allerlei andere bijzaken focussen. Of heb ik het mis? Zo ja, laat maar eens zien dan!

  29. #29 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 15:36

    Taede, ik ben geen atheist: meer een agnost, of op z’n hoogst een ‘zwakke atheist’.
    Ik zie mezelf vooral als irreligieus, zoals ik al schreef. De term atheist vind ik zelf een beetje zinloos, gezien het gebrek aan bewijs voor het theisme.

    Ik focus helemaal niet op de ‘bijzaken’ (welke dan ?), naar mijn mening. En al helemaal niet schrikachtig. Hoe kom je daar bij ?

  30. #30 door Tjerk Muller op 12 maart 2012 - 15:51

    Prima, Taede. Aangezien jij Stevens bijdrage als “zeer interessant” en “zo sterk” aanmerkt, en eentje die naar jouw mening “de discussie verder brengt”, mag je eens even uitleggen waar jij denkt dat Steven op doelt met de historische banden tussen atheïsme en geweld in deze opmerking:

    Er zijn historische banden, zowel tussen (sommige vormen van) religie en geweld, als tussen (sommige vormen van) atheïsme en geweld.

    Daarmee stelt Steven dus historisch (!) 1500 jaar aan christelijk en islamitisch absolutisme en geweld op een lijn met … wat? Op welke historische periode van atheïstische heerschappij en geloofsvervolging wordt hier precies gedoeld?

    Dat is wel belangrijk, want dit is de crux onder zijn onderbouwing dat atheïsme precies zo functioneert als religie.

    Dus vul het eens nader in (aangezien je zijn reactie zo sterk vindt): waar zouden in de geschiedenis die historische banden tussen atheïsme en geweld te vinden zijn?

    Verder ga ik over mijn eigen argumentatie, dank je wel. Ik voel me niet geroepen om door hoepels te springen om jouw psychologiseringen te ontkrachten.

  31. #31 door Steven op 12 maart 2012 - 15:55

    @ Tjerk, on-topic, ok?

    @ Eelco, ik mag concluderen dat je je oude strategie weer gebruikt om een discussie van het begin af aan te verzieken. Je begint met wat irrelevante opmerkingen over religie en theïsme (iedereen die het stuk gewoon leest, snapt wat ik daar bedoel), zeurt dan eindeloos door over wat termen zonder ooit in te gaan op de hoofdlijn van het stuk. En als ik je dan op de man af vraag wat je ervan vindt, komt het bekende riedeltje weer: je bent het er niet mee eens (terwijl je simpelweg hebt zitten herhalen wat ik schreef). En (laten we het vooral niet vergeten): het is gewoon jouw “mening” (of interpretatie, of wat je maar wilt). Wat daar nou de lol van is, ontgaat me.

    Dan nog wat onzin over antireligieuzen die ‘automatisch’ gewelddadig zouden zijn. Vind je het gewoon een leuk spelletje om te kijken hoe je elke zin en elk woord tegendraads kunt lezen, of zo? Ik ga er niet eens meer op in, want dan verzin je vast wel weer wat anders.

    We zijn nu pagina’s verder en je hebt niet eens een poging gedaan om de discussie te voeren. Waarom reageer je eigenlijk? Je verheldert niks, voegt niks toe, je leert er ook niks van zo te zien. Het enige wat je doet is zand strooien in een discussie door over irrelevante details te mekkeren, zonder mee te doen of iets te verrijken. Heb je niets beters te doen? Het is allemaal zo weinig constructief.

  32. #32 door Steven op 12 maart 2012 - 16:07

    @Tjerk,

    Naar ik uit je laatste reactie tegen Taede opmaak, bedoelde je je reactie echt als een reactie op mijn openingspost. Alleen, waarop precies?

    Steven moet een leuk truukje uithalen om atheïsme equivalent te stellen met de abrahamitische religies: hij moet namelijk het communisme voorstellen als manifestatie van atheïstische religie.

    Ik heb termen als ‘abrahamitische religies’ en ‘communisme’ niet gebruikt, dus hoe je erbij komt weet ik niet. Ik heb gesproken over ‘geloof in God’, ‘atheïsme’ en ‘religie’. Omdat Eelco het blijkbaar niet begreep (of deed alsof), heb ik vervolgens gezegd dat je ‘religie’ van mij ook mag vervangen door ‘theïsme’. Dus als er iemand truukjes uithaalt, ben jij het door (als de zoveelste schrijver hier) weer een manier te bedenken om niet in te gaan op wat ik schrijf. Het wordt wel een repeterende breuk zo.

    En dat is natuurlijk raar. Want het communisme was wel atheïstisch van karakter, maar uit het atheïsme volgt niet communisme. Andersom is het (mono)theïsme wel geboren uit de – bloedige – abrahamitische godsdiensten.

    Dus de ‘bloedige abrahamitische godsdiensten’ waren niet (mono)theïstisch? Het (mono)theïsme is geboren uit die godsdiensten? Die zin is niet eens begrijpelijk. Wat deden de abrahamitische godsdiensten dan voordat ze (mono)theïstisch werden? Los daarvan, het is volstrekt irrelevant, want mijn post ging hier niet over. Als jij het er graag over wilt hebben, doe het vooral, maar dan ergens anders als het even kan.

    Dus het is een beetje vreemd om de misdaden in de zeventigjarige periode van de Sovjet-Unie toe te schrijven aan het atheïsme, waar het bepaald niet vreemd is om vijftienhonderd jaar of meer aan misdaden en vervolging onder Jodendom, Christendom en Islam toe te schrijven aan dogmatisme, intolerantie en fanatisme die voortvloeit uit het idee dat er een absolute waarheid (God) is, dat die alle andere waarheden (goden en cultussen) uitsluit, en dat we kunnen weten hoe die waarheid eruit ziet en wat daaruit volgt vanuit de openbaring.

    Dit heb ik ooit de ‘schot-hagelmethode’ genoemd. Vijftienhonderd jaar geschiedenis en drie wereldreligies op een hoop gooien en die vergelijken met zeventig jaar communisme. Een groots gebaar, maar wat moet ik ermee? Als je de vergelijking echt wilt maken, zou je kunnen zeggen: blijkbaar konden atheïsten in zeventig jaar het veelvoudige bereiken aan moorden en martelingen dan drie wereldreligies in 1500 jaar. Is dat wat je bedoelt?
    Probeer een beetje precies te argumenteren, wil je? Dit soort grote veegbewegingen doen het goed aan de borreltafel, maar verder heb je er niks aan.

    Nog vreemder wordt het om de polemische stukken van Dawkins in het verlengde te stellen van de antireligieuze maatregelen van de Sovjet-Unie. Bij mijn weten is Dawkins immers geen communist.

    Nee. Dawkins is antireligieus, je zegt het al. Puntje logica: 1. Communisten zijn antireligieus. 2. Dawkins is antireligieus. 3. Dus: Dawkins is communist.
    Wat gaat hier fout?

    Maar hoed u voor de atheisten, want die zijn net zo rabiaat en net zo gevaarlijk! Ja, op Youtube misschien. Maar in de echte wereld komt er geen atheïstisch wetsvoorstel doorheen.

    Waarschijnlijk heb je een paar geschiedenislesjes overgeslagen, Tjerk.

  33. #33 door Taede Smedes op 12 maart 2012 - 16:08

    Tjerk,

    Ik meende me te herinneren dat jij ooit theologie had gestudeerd. Ben je nu al zoveel van je studie vergeten dat je jezelf laat kennen met oneliners als “1500 jaar aan christelijk en islamitisch absolutisme en geweld”? Je bent blijkbaar zo door het neo-atheïstisch gedachtegoed geïndoctrineerd dat je hun platte geschiedenisopvatting overneemt? 1500 jaar islamitisch absolutisme? Ben je ooit in Zuid-Spanje op vakantie geweest? Dan had je geweten dat “islamitisch absolutisme” (als dat al bestaat) iets van de laatste paar honderd jaar is. Ooit was de islam intellectueel de meerdere van het christelijk geloof. Hoe denk je dat Thomas van Aquino ooit van Aristoteles had gehoord? Sterker nog, de islam ligt ten grondslag aan de Westerse wetenschap, omdat zij zo grote waardering hadden voor Aristoteles. Dit alles heb je als het goed is al tijdens je studie theologie al geleerd. En ik ga het niet eens hebben over de complexe relatie tussen christelijk geloof en samenleving zoals die in heel Europa heeft gespeeld sinds Constantijn de Grote in 313 het christendom tot staatsgodsdienst verhief. Om nog maar te zwijgen van de pluraliteit van theologieën en geloven binnen het christendom zelf. Wat nou absolutisme en geweld? En sorry Tjerk, maar ik heb geen tijd voor de onzinnige strategie dat jij de ene vraag gewoon verruilt voor de andere. Waarom zou ik me nu opeens moeten verdedigen dat ik Stevens verhaal goed vind? Reageer jij maar eens adequaat op Stevens verhaal.

  34. #34 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 16:09

    @Steven:
    Nou ja zeg … JIJ kwam met automatisch gewelddadig, ik niet ! Zie het einde van je reactie van 12 maart 2012 om 15:14 (“Kortom, antireligieuze politici die hun woorden gebruiken om wetsvoorstellen te bewerkstelligen, zullen automatisch geweld (laten) plegen tegen gelovigen.”).

    De rest van je reactie is werkelijk droevig. Ik ga overal op in (*behalve* op het punt waar we al eerder over discussierden en die discussie bewust stopgezet hadden), en discussier wel degelijk over het onderwerp. Niks mekkeren, zand strooien of wat dan ook.

    Maar ik heb inderdaad wat beters te doen. Zijn we het toch weer eens ergens over eens.

  35. #35 door Steven op 12 maart 2012 - 16:11

    Eelco, ik moet dan maar concluderen dat het onkunde is van jouw kant of gebrek aan tekstbegrip. Zoals gezegd: ik ga het niet eens meer uitleggen, want dan heb je weer wat om niet te begrijpen.

  36. #36 door Taede Smedes op 12 maart 2012 - 16:14

    Eelco,

    Ik ga het heel snel even voor Steven opnemen, want jij rukt nu Stevens “automatisme” uit zijn verband. Steven schreef:

    Overigens, wat je hier zegt klopt niet:

    Ik zie wel hoe anti-religie (net als religie) tot geweld zou kunnen lijden, maar dan alleen als je je niet beperkt tot overtuigen met woorden alleen (de meeste politici beperken zich tot woorden om daarmee wetsvoorstellen te bewerkstelligen).

    Wetgeving is dwingend. Wie zich niet houdt aan de wet, wordt gestraft. De woorden die politici gebruiken om wetsvoorstellen te bewerkstelligen zijn dus per definitie gericht op het afdwingen of verbieden van bepaald gedrag. Kortom, antireligieuze politici die hun woorden gebruiken om wetsvoorstellen te bewerkstelligen, zullen automatisch geweld (laten) plegen tegen gelovigen.

    Steven zei dus niet dat atheïsme (o.i.d.) automatisch tot geweld leidt, maar gaat van wetgeving naar per definitie afdwingen of verbieden van gedrag naar geweld. Het is een redenering, geen stelling.

  37. #37 door Steven op 12 maart 2012 - 16:14

    Taede, heeft Tjerk heus theologie gestudeerd??? Dan toch niet lang, neem ik aan.

  38. #38 door Taede Smedes op 12 maart 2012 - 16:17

    Steven,

    Ik zal niet ontkennen dat zijn antwoorden me zeer verbazen. Hij was degene die ooit het plagiaat van Ben Hobrink via mijn weblog aan het licht bracht (zie hier: https://tasmedes.wordpress.com/tag/tjerk-muller/), en toentertijd hadden we een heel plezierig contact/samenwerking. Wat er sindsdien is gebeurd, weet ik niet, maar zijn toon is nu heel anders geworden. Misschien dat hij er zelf een verklaring voor kan geven?

  39. #39 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 16:23

    Taede, waarom automatisch geweld ? Als je een wetsvoorstel aanneemt, en iemand overtreedt dat, hoeft dat toch geen geweld tot gevolg te hebben ? Straf is niet automatisch geweld: er wordt niet gelijk met de knuppel gewerkt.

  40. #40 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 16:29

    En laat ik er dan gelijk bijzeggen dat ik geen anti-religieuze wetten zal ondersteunen. Vrijheid van religie (en irreligie natuurlijk) is een kostbaar goed.

  41. #41 door Taede Smedes op 12 maart 2012 - 16:32

    Eelco,

    Het hangt er maar vanaf wat je perspectief is: een verkeersboete als sanctie op te hard rijden is geen lijfelijke vorm van geweld, maar je merkt aan de reacties in de media op het verhogen van de verkeersboetes dat veel mensen een hoge boete toch wel als een vorm van geweld en zelfs ongerechtigheid opvatten, ofschoon ze zelf de boete over zich hebben afgeroepen en daarmee feitelijk de “dader” zijn. Het boerka-verbod is een wetsvoorstel dat geen lijfelijk geweld impliceert; toch zien veel moslim(a)s het wetsvoorstel als denigrerend, onderdrukkend en daarmee als gewelddadig. Er zijn dus verschillende vormen van geweld, waarvan lijfelijk geweld slechts één is. (We hebben deze discussie al eens eerder gevoerd, meen ik me te herinneren.)

  42. #42 door Taede Smedes op 12 maart 2012 - 16:33

    Eelco,

    En laat ik er dan gelijk bijzeggen dat ik geen anti-religieuze wetten zal ondersteunen. Vrijheid van religie (en irreligie natuurlijk) is een kostbaar goed.

    Amen…

  43. #43 door Steven op 12 maart 2012 - 16:39

    Als aanvulling bij Taede: wie consequent weigert zijn straf te ondergaan, wordt vanzelf een keer met geweld gedwongen – al is het maar dat je stevig wordt vastgepakt en in een busje geduwd. En als je je dan blijft verzetten, krijg je ook nog een paar meppen. Dus zelfs als je geweld zo nauw definieert als Eelco doet, dan nog geldt: veel mensen kiezen eieren voor hun geld, omdat geweld de consequentie is. Kortom, (antireligieuze) wetgeving gebeurt altijd onder de uiteindelijke dreiging van het geweldsmonopolie van de overheid. En een antireligieuze politicus die zijn woorden gebruikt om antireligieuze wetgeving voor elkaar te boksen (bijv. een verbod op kerkgang, of een verbod op religieuze opvoeding), doet dit dus omdat wetgeving dwingend is (c.q. wie ongehoorzaam is, krijgt vroeg of laat met geweld te maken). Dat is het hele verschil tussen politiek en gewoon een maatschappelijk betoog of een reclamecampagne.

  44. #44 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 16:39

    Nou ja, het ging mij om het ‘automatisch geweld’ in Steven’s uitspraak.

    Als je werkelijk elke sanctie (inclusief een berisping, voorwaardelijke straf, 10 euro boete, etc.) als geweld wilt zien (ik denk bij geweld toch eerder aan ernstiger zaken – zie deze definitie van geweld: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geweld ), dan klopt de kritiek van Steven, maar dat had ik niet voor ogen. Ik ging van de gebruikelijke definitie van geweld uit.

  45. #45 door Steven op 12 maart 2012 - 16:42

    En daar nog weer aan toegevoegd: bij antireligieuze wetgeving wordt de geweldsdrempel eerder bereikt dan bij, zeg, verkeerswetgeving. Juist omdat het hier vaak gaat om zeer diepgevoelde overtuigingen. Als je mensen verbiedt om nog naar de kerk te gaan of hun kinderen te dopen, dan roept dat veel meer verzet op dan wanneer je mensen verbiedt om harder te rijden dan 110. Er zal bij zulke wetgeving dus veel meer sprake zijn van ongehoorzaamheid, en dus zal de wetgever hard op moeten treden om gehoorzaamheid af te dwingen.

  46. #46 door Dennus op 12 maart 2012 - 16:45

    Vergeet Steven voor het gemak nu niet de volgorde waarin dit alles zich afspeelt: (zie een stripje voor verduidelijking)?

    Hoe anders dan door anti-religieus te zijn moet atheïsme zich verweren tegen onderdrukking door religies?
    Religies staan nou niet bepaald bekend om hun geweldige gave om open te staan voor dialoog, argumenten of bewijzen als het andersdenkenden betreft…
    Precies de zaken die het ‘nieuwe atheïsme’ wel probeert te zijn.
    Het lijkt me dat geweld juist bij die visie (de visie die ook Dawkins verkondigd) behoorlijk ver verwijderd is. Verder van geweld dan welk theïsme ook, ookal is dat theïsme in geweldloosheid…
    Theïsme is door haar aard dat het minder open staat voor dialoog, vatbaarder voor geweld naar andersdenkenden….

  47. #47 door Steven op 12 maart 2012 - 16:45

    Eelco, daarom is Wikipedia dus niet altijd een goede raadgever. Het gaat hier over gewettigd geweld, politiek geweld, geweldsmonopolie – niet over geweld zonder meer.

    Legitiem geweld
    In de moderne samenleving heeft de staat een monopolie op legitiem geweld: de staat mag als enige geweld gebruiken om de regels van de samenleving op te leggen en af te dwingen. Burgers of niet-overheidsorganisaties mogen in principe nooit geweld gebruiken, en als ze dat toch doen, maken ze zich schuldig aan een strafbaar feit. Het geweld dat de overheid mag gebruiken moet proportioneel zijn met het door de burger gebruikte geweld en moet beperkt blijven tot wat noodzakelijk is om het doel te bereiken.

    Zie bijvoorbeeld http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/17399-staat-en-machtgezag.html

  48. #48 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 16:51

    Maar alles wat hier over anti-religieuze wetgeving geschreven wordt geldt natuurlijk ook voor anti-irreligeuze wetgeving. Je mag ook niet per wet religieuze ideeen afdwingen, net zo min als je die mag onderdrukken.

    Daarom hamer ik er zo op dat je ‘religie’ moet contrasteren met ‘anti-religie’, en niet met atheisme, wat slechts een meta-fysische stellingname is en niet iets waarop je een wet kan baseren !

  49. #49 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 16:53

    Ik gebruikte wikipedia niet als raadgever, maar als definitiegever.
    Zo zie ik geweld ook.

    Er staat trouwens in jouw definitie van ‘legitiem geweld’ dat de staat als enige geweld *mag* gebruiken, niet moet. Vaak wordt het ook niet gedaan (kan escaleren).

  50. #50 door Steven op 12 maart 2012 - 17:03

    Zoals gebruikelijk: irrelevant commentaar, Eelco. Natuurlijk moet de overheid geen geweld gebruiken. Hoe stel jij je dat voor, een overheid die geweld moet gebruiken? “Sorry meneer, u reed door rood. Normaal gesproken zou ik u een bekeuring geven, maar ik moet nu eenmaal geweld gebruiken, dus komt u maar even uit die auto en gaat u krom staan…”.

    Het punt is dat de overheid het mag doen, en over wat dat betekent heb ik hierboven al genoeg geschreven.

    Eelco, ik reageer tegenover jou kribbiger dan tegenover Dennus of Jeroen of Tjerk (die ook weinig terzake reageren), maar dat komt omdat jij een hoogopgeleide wetenschapper bent. Daar zou je iets meer van mogen laten merken, vind ik.

  51. #51 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 17:08

    Over legitiem geweld valt natuurlijk nog heel veel te zeggen.

    De staat heeft in principe een monopolie op geweld, wat bedoeld is als verdediging tegen geweld van mensen die de wet overtreden. In Nederland klopt dat wel redelijk (al kun je eindeloos discussieren over democratie: geweld van de >50% tegen minderheden blijft mogelijk), maar in andere landen niet. Daar zou je het dan ook illegaal geweld kunnen noemen (in strijd met de mensenrechten etc.).

    Anti-religieuze wetgeving is dus niet OK, anti-geweld wetgeving wel. En als dat geweld religieus gemotiveerd zou zijn, dan zou ik die wet nog altijd alleen als anti-geweld willen zien, en niet anti-religieus.

  52. #52 door Eelco van Kampen op 12 maart 2012 - 17:15

    Steven: “Zoals gebruikelijk: irrelevant commentaar”

    Is dat echt nodig, dit soort kinderachtige reacties ? Niks ‘zoals gebruikelijk’, zelfs al zou deze dat zijn (en dat is die niet). ‘Mag’ betekent ‘niet automatisch’. Zelfs als die wet er is. Dat is de relevantie van mijn opmerking.

    Steven: “Normaal gesproken zou ik u een bekeuring geven, maar ik moet nu eenmaal geweld gebruiken, dus komt u maar even uit die auto en gaat u krom staan…”.”

    Dus nu hanteer je toch niet de definitie van geweld die Taede voorstelde. Volgens Taede is een bekeuring geven ook een vorm van geweld (zo zien sommige mensen dat inderdaad).

  53. #53 door Tjerk Muller op 12 maart 2012 - 17:23

    Taede,

    Steven poogt in zijn gastbijdrage het geweldspotentieel van atheïsme op één lijn te stellen met die van religies. Dit doet hij door onder punt 2 het geweld van ‘atheïstische’ rijken op één lijn te stellen met die van christelijke, islamitische en joodse rijken.

    Er zijn historische banden, zowel tussen (sommige vormen van) religie en geweld, als tussen (sommige vormen van) atheïsme en geweld. Het lijkt me niet zinvol dat te ontkennen, noch van religieuze, noch van atheïstische zijde. Ontkenning leidt doorgaans tot een weigering om iets te leren van de geschiedenis. Zoals gelovigen zich terdege moeten bezinnen op de vraag hoe het komt dat religie soms leidt tot geweld, zo moeten ook atheïsten zich bezinnen op de vraag hoe het komt dat al die nieuwe ideologieën die opkwamen in een seculiere tijd al te gemakkelijk overgingen tot geweld.

    Wat zou Steven nu op het oog hebben met “al die nieuwe ideologieën die opkwamen in een seculiere tijd”, die hij als ‘atheïstisch’ aanmerkt en die “al te gemakkelijk overgingen tot geweld”? Er liggen maar een paar kandidaten voor de hand (vooral omdat dit steeds dezelfde konijntjes zijn die gelovigen uit hun mouw trekken): nl. de communistische en fascistische ideologieën (ook al waren de laatstgenoemden bepaald niet fascistisch).

    Als Steven dat niet bedoelt – en ik begrijp uit zijn reactie hierboven (12 maart 2012 om 16:07) dat hij ontkent dat hij dat heeft bedoeld – dan moet hij toch eens uitleggen wat hij dan wel op het oog heeft wanneer hij spreekt over “historische banden tussen .. (sommige vormen van) atheïsme en geweld”, “ontkenning leidt doorgaan tot een weigering om iets te leren van de geschiedenis”, en “zo moeten ook atheïsten zich bezinnen op de vraag hoe het komt dat al die nieuwe ideologieën die opkwamen in een seculiere tijd al te gemakkelijk overgingen tot geweld.”

    Als dit niet over communisme en/of fascisme gaat, waar gaat dit dan wel over? Van welke historische periode waarin het atheïsme andersdenkenden bloedig vervolgde worden we door Steven geacht iets te leren?

  54. #54 door Steven op 12 maart 2012 - 17:25

    Eelco,

    Maar alles wat hier over anti-religieuze wetgeving geschreven wordt geldt natuurlijk ook voor anti-irreligeuze wetgeving. Je mag ook niet per wet religieuze ideeen afdwingen, net zo min als je die mag onderdrukken.

    Wat je hier bedoelt, is gewoon het grondwettelijk recht op vrijheid van levensovertuiging en religie. Dat hebben we inderdaad niet voor niets: gelovigen en atheïsten worden erdoor beschermd. Overigens niet in hun ‘ideeën’, want ideeën kun je niet verbieden of opleggen. Het gaat om de bescherming van praktijken, zoals kerkgang, het uitgeven van atheïstische literatuur, ritueel slachten, en bidden aan tafel.

    De staat heeft in principe een monopolie op geweld, wat bedoeld is als verdediging tegen geweld van mensen die de wet overtreden.

    Het betekent prinicpieel dat de staat het op zich neemt misdaden te bestraffen en de naleving van de wet af te dwingen. Geen eigenrichting dus. In feite is alle wetgeving dus “anti-geweld wetgeving”, in die zin dat zij het uitoefenen van geweld verbiedt aan burgers, en in handen van de overheid legt.
    Daarnaast impliceert het dat alleen de staat oorlog mag uitvoeren (geen krijgsheren of privélegers).

    In Nederland klopt dat wel redelijk (al kun je eindeloos discussieren over democratie: geweld van de >50% tegen minderheden blijft mogelijk), maar in andere landen niet. Daar zou je het dan ook illegaal geweld kunnen noemen (in strijd met de mensenrechten etc.).

    Legitiem geweld betekent in principe (a) geweld dat door wetgeving wordt gedekt, en (b) proportioneel is. De meeste onderdrukkende staten hebben ook onderdrukkende wetten, dus hun geweld is in principe gedekt door hun wetgeving. C.q. het discrimineren van Joden was vijf jaar lang wettig in Nederland. Naarmate wetten meer vrijheden beperken (onderdrukkender zijn) roepen zij ook meer verzet op, en is er dus meer geweld nodig om ze te handhaven. Vandaar dat het overheidsgeweld in zulke staten meestal buitenproportioneel is, en dus minder of niet legitiem.

    Soms zijn er overheden die willekeurig geweld toepassen, c.q. de wet aan hun laars lappen. De voormalige USSR had bijvoorbeeld officieel vrijheid van religie, maar in de praktijk uiteraard niet. Je kunt zeggen dat zulke overheden staatsrechtelijk hun recht op regeren hebben verspeeld (immers: lex = rex, en niet andersom).

    Mensenrechten zijn een apart issue, omdat die doorgaans vastliggen in internationale verdragen en daardoor kunnen botsen met nationale soevereiniteit (nog altijd het uitgangspunt in internationale politiek). Er zijn duidelijke tendenzen om mensenrechten dwingend op te leggen aan misdadige regimes, maar daartegen bestaan ook protesten, want ontstaat er zo niet een soort wereldregering van de sterke landen?

    Hoe dan ook, je zou inderdaad kunnen zeggen: zodra een staat antireligieuze wetten gaat doorvoeren of een theocratie begint, verliest zij aan wettigheid, en wordt haar geweldsuitoefening minder legitiem. Dit omdat het gemakkelijk in strijd komt met mensenrechten en omdat het geweld dat nodig is om zulke wetten te handhaven bijna altijd buitenproportioneel is.
    Echter, wanneer de onderdrukking slechts een kleine minderheid in het land treft, zal er relatief weinig verzet zijn. En wanneer het ook nog een sterke staat is, hoeft zij weinig inmenging van buitenaf te vrezen. Dat is de cynische realiteit helaas.

  55. #55 door Steven op 12 maart 2012 - 17:38

    Tjerk, ik heb gesproken van ‘historische banden tussen…’. Daarmee heb ik zorgvuldig vermeden om te spreken van ‘causale banden’. Ik constateer slechts dat zowel theïsten als atheïsten hebben opgeroepen tot geweld tegen andere mensen. Niemand kan dat ontkennen, lijkt me.

    Ad absurdum heb ik hierboven aan Eelco uitgelegd dat ik daarmee niet zeg dat theïsme en atheïsme leiden tot geweld of dat zij evenzeer gewelddadig zijn. Het gaat mij om het waarom van de historische correlatie. En ik heb voorbeelden gegeven hoe het kan komen dat atheïsten toch kunnen oproepen tot geweld of geweld kunnen plegen tegen andere mensen. Of hoe atheïsme een bouwsteen kan worden in een onderdrukkend politiek systeem.
    Dat komt omdat ‘atheïsme’ als abstracte metafysische positie nooit alleen voorkomt, maar altijd is ingebed in andere overtuigingen, ervaringen en praktijken. Hetzelfde geldt voor theïsme, maar dat was niet het onderwerp van deze draad.

    Wat ik dus heb gezegd is: de verklaring voor het feit dat er wel degelijk atheïsten zijn die oproepen tot geweld tegen andersdenkenden ligt hoofdzakelijk in de reden waarom mensen atheïst worden. Sommige redenen zijn gevaarlijk, andere zijn onschuldig.

    En nu begin jij doodleuk weer met het hele verhaal van voren af aan…

  56. #56 door jhoanor op 12 maart 2012 - 19:42

    @Taede
    Ik lees deze discussie met verbazing; hij gaat zo vaak off topic dat hij eigenlijk bijna onleesbaar wordt. Misschien reacties gaan verwijderen in je weblog? Risico dat je mensen voor hun hoofd stoot natuurlijk.🙂 Welnu, voel je vrij wat ik schrijf te verwijderen.😉

    In een poging on topic te zijn:
    Het komt mij voor dat het een menselijke eigenschap is zich tot geweld te neigen. Of men nu atheïst, theïst, humanist of automobilist is. De neiging zit er al jong in; ruzie in de peuterspeelzaal, komt er op onverwachte momenten uit; ‘van hem had ik dat nooit verwacht’, en is maar al te bekend uit het verkeer; achter het stuur verandert die rustige knaap in een beest.
    Gecombineerd met macht leidt deze neiging tot geweld. Geweld is niet anders dan het afdwingen van gedrag bij iemand die zelf anders wil.
    Dat kan terecht zijn; de staat die wil afdwingen dat mensen niet te hard rijden, de geallieerden die Duitsland willen verslaan. Het kan ook onterecht zijn; Duitsland die de geallieerden wil verslaan, de overheid die godsdienst wil verbieden. Het kind dat het speelgoed van het buurjongetje jat.
    Dan is geweld puur in abstractie niet goed of slecht. Alleen vervelend tot dodelijk voor wie het overkomt. Slecht is de persoon die het toepast als hij dat ten onrechte doet.
    Wat terecht en onterecht is is een ethische kwestie. En die staat niet los van de levensbeschouwing die iedereen heeft. (“Ik weet het niet” is ook een levensbeschouwing)
    Hier heeft een atheïst het moeilijk. Alles is per ongeluk vanzelf onstaan. Wat is goed en slecht? Hij kan stellen dat dat niet bestaat, alleen fit or unfit (to survive). Maar hij moet toch keuzes maken in het leven. Wat hij vindt dat goed is bepaalt hij dan zelf. In die zin is hij zijn eigen god. Als we dus het begrip ‘god’ even mogen opvatten als zijnde de hoogste autoriteit die je in het leven erkent, is ook de atheïst in die zin religieus. Met alle liefde voor de a(nti)-theïstische medemens, gezien de aard van de mens in het algemeen heb ik hem dan dus niet hoog zitten in ethische kwesties.
    Natuurlijk! Heel veel atheïsten zijn zeer vredelievend. Maar is dat omdat de aard van de mens zo vredelievend is of omdat hij zich dat in de huidige welzijnmaatschappij kan veroorloven? Culturele structuren dwingen en motiveren mensen nu eenmaal tot gewenst gedrag.
    In een goed functionerende democratie gaat het er niet om wie gelijk heeft. Je probeert tot consensus te komen en komt ook aan minderheden tegemoet als daar geen noemenswaardige schade door onstaat voor de rest van de samenleving. Je luistert naar elkaars argumenten en als je bij voorbaat al een kwalificatie hebt van de ander ( categorie C en B) diskwalificeer je jezelf. Fijn als je dan electorale macht hebt, je hoeft dan niet meer naar de ander te luisteren.

    Het vraag is dan; wat is de waarheid? Of er bestaat een God/god die verantwoordelijk is voor het ontstaan van het universum of er is niets. Beide tegelijk kan niet.
    Maar het heeft wel consequenties. De notie van het bestaan van God doet een appèl op het gevoel dat er dan ook verantwoording zal moeten worden afgelegd van alles wat je in het leven gedaan hebt. (terecht als God bestaat, onterecht als alles per ongeluk geëvolueerd is)
    Dit gevoel is bedreigend en het verwijderen van religie is voor sommigen kennelijk de oplossing van dit probleem. (Want wat ik niet zie dat is er niet) De (anti-theïstische(!)) koningen in de bijbel hadden dezelfde oplossing; als een profeet hen kwam vertellen dat God ze zou straffen voor hun misdaden en wreedheden, hielpen ze zo een arme sloeber gewoon om zeep, denkende dat daarmee de kous af was.

  57. #57 door Jeroen op 12 maart 2012 - 19:42

    Taede, Steven, is het dan ook logisch om de zondagsrust wetgeving als geweld te zien? Naar aanleiding van de reactie van Taede van 16:14?

    En, on topic, heeft Dawkins wel eens gezegd dat hij kerkgang wil verbieden? Of een verbod op een religieuze opvoeding? Ik besef dat het ervaren wordt, maar ik zie het niet.

    En Steven, als “niet reageren” hetzelfde is als “anders reageren”, dan heb je gelijk. In andere gevallen heb je een andere Jeroen voor je. Jij komt vaak niet verder dan “lezen”, maar je bent er zelf geen ster in. Als ik dat al te duidelijk maak, hoor ik je niet meer.

  58. #58 door jhoanor op 12 maart 2012 - 19:44

    “De” vraag is dan….😦 Sorry.

  59. #59 door Taede Smedes op 12 maart 2012 - 19:54

    Jeroen,

    Taede, Steven, is het dan ook logisch om de zondagsrust wetgeving als geweld te zien? Naar aanleiding van de reactie van Taede van 16:14?

    Even een snel (en ietwat verward antwoord, ik ben met iets anders bezig en dit gaat even tussendoor): Ik vermoed dat het juist is dat de zondagsrust oorspronkelijk een religieuze oorsprong heeft. Vandaag de dag is die religieuze oorsprong niet langer vanzelfsprekend. Maar ik heb al wel gemerkt in gesprekken met winkeliers dat zowel gelovige als ongelovige winkeliers niet zitten te springen om een 24-uurs economie, en dus juist voorstander zijn van een verplichte sluiting van de winkels op zondag. Ik ben een aantal keren in de VS geweest en vind het heerlijk dat je daar dag in dag uit kunt winkelen, tot in de late uurtjes. Je hoeft je nooit te vervelen, heerlijk. Dat hoort daar bij de cultuur en iedereen vindt dat prima. In Nederland gaat dat nu eenmaal niet. Wij hebben niet zo’n 24-uurs economie, en eerlijk gezegd: ik zou er ook niet graag naartoe willen (zou jij graag tot je pensioen, dag in dag uit in ploegendienst moeten werken?). Je hebt nu al veel winkeliers die steen en been klagen over de verruimde openingstijden: er komen niet méér klanten binnen, er wordt niet méér verkocht, maar de kosten die een winkelier moet maken aan beveiliging rijzen de pan uit. Om nog maar te zwijgen van de toegenomen bedreigingen, berovingen en winkeldiefstallen. Hetzelfde geldt voor de zondag. Een keer een koopzondag is prima. Maar veel winkeliers gruwen van iedere zondag open te moeten zijn, en willen graag een dag vrij. Maar het mag eigenlijk niet van de liberale VVD’ers en D66’ers. Het zijn vooral de atheïsten in de politiek die graag de SGP een hak zouden zetten door de winkeltijdenwet zo’n beetje af te schaffen, en het argument is dan telkens dat de zondagsrust op religieuze wetgeving berust. Slecht argument, vooral als er niet naar de winkeliers geluisterd wordt. Mijn korte antwoord is dus: nee, zo logisch is het niet.

  60. #60 door Jeroen op 12 maart 2012 - 19:58

    Hoe dan ook, je zou inderdaad kunnen zeggen: zodra een staat antireligieuze wetten gaat doorvoeren of een theocratie begint, verliest zij aan wettigheid, en wordt haar geweldsuitoefening minder legitiem. Dit omdat het gemakkelijk in strijd komt met mensenrechten en omdat het geweld dat nodig is om zulke wetten te handhaven bijna altijd buitenproportioneel is.

    Steven heeft misschien al geantwoord, want wat pro-religieuze wetgeving (voor eentje, er zal vast ergens een religie zijn die last heeft van zondagsrust) maakt van een land natuurlijk nog geen theocratie.

    Echter, wanneer de onderdrukking slechts een kleine minderheid in het land treft, zal er relatief weinig verzet zijn. En wanneer het ook nog een sterke staat is, hoeft zij weinig inmenging van buitenaf te vrezen. Dat is de cynische realiteit helaas.

    Niet dat ik het niet ben, maar je hoeft niet eens cynisch te zijn om die realiteit te zien. Sjemig, ik ben het een keer met je eens Steven.

  61. #61 door Jeroen op 12 maart 2012 - 20:03

    Taede, we kunnen een boom opzetten over de oorsprong van de zondagsrust etc. Maar Steven (en jij in jouw verdediging), noemde atheïstische wetgeving (whatever that may be: ik heb nog nooit een ongelovige politicus horen oproepen tot een verbod op kerkgang) een vorm van geweld. Mijn simpele vraag was: is religieuze wetgeving dan niet ook een vorm van geweld?

  62. #62 door Taede Smedes op 12 maart 2012 - 20:13

    Ah Jeroen, een simpele vraag! Had ik me die verwarde lap tekst kunnen besparen.😉

    Als je geweld beschouwt als vooral gerelateerd aan de beleving van mensen (iemand ervaart iets als onderdrukkend, etc., dus gewelddadig – hoewel je natuurlijk gradaties etc. hebt), dan kan ik me prima voorstellen dat religieuze wetgeving ook een vorm van geweld kan zijn voor iemand die een andere religie aanhangt of die niet-gelovig is. In principe zou het dat niet moeten zijn. Religieus geloof staat uiteindelijk voor bevrijding, voor vrijheid, en dus juist niet voor dwang en sancties. Maar religie wordt zo vaak vervormd door menselijke invloed – vandaar dat in vrijwel alle religies ook een sterke interne religiekritische trek aanwezig is.

    Let wel dat religieuze wetgeving ook dwang is voor anders-gelovigen. Christelijke wetgeving voelt als dwang voor moslims en (soms) voor joden. Andersom geldt vermoedelijk hetzelfde (bijv. in Arabische landen).

    Het punt natuurlijk is dat religieuze wetgeving helemaal niet als gewelddadig of dwangmatig ervaren wordt in een context waarin iedereen religieus is of dezelfde religie deelt (bijv. in het oude Israël, of in de periode vóór 1960). Wrijving ontstaat wanneer het gedeelde kader niet langer gedeeld wordt. Dat is een periode waarin we nu zitten. De huidige discussies over de “dwang” van religieuze wetgeving begon dan ook niet met het ontstaan van atheïsme, maar met de toenemende religieuze pluralisering van de Nederlandse samenleving o.i.v. immigratie en “gastarbeiders”. Pas sinds een paar jaar is er uitdrukkelijk een discussie ontstaan over atheïsme.

  63. #63 door Tjerk Muller op 12 maart 2012 - 20:40

    Ik constateer slechts dat zowel theïsten als atheïsten hebben opgeroepen tot geweld tegen andere mensen.

    En dat is relevant, omdat…? Je kunt dan net zo goed stellen dat zowel huisdierenbezitters als niet-huisdierenbezitters hebben opgeroepen tot geweld.

    Voor zover ik weet nemen critici van het geloof niet in de eerste plaats theïsme als filosofische positie op de korrel, maar de openbaringsgodsdiensten. En daar kan men een historische overvloed aan voorbeelden bij geven, hoe die openbaringsgodsdiensten keer op keer op keer tot geweld hebben geleid. En het valt ook inzichtelijk te maken hoe de legitimatie van en inspiratie tot geweld intrinsiek samenhangt met het idee van één ware God die afgoderij, valse leringen en zonden verfoeit, en dat we zijn wil kunnen kennen; en met de begeleidende verhalen in de canon over geweld tegen heidenen.

    Nu probeer jij atheïsme via een u-bochtconstructie op dezelfde lijn te stellen met religieuze kernovertuigingen, door te stellen dat atheïsme “als abstracte metafysische positie nooit alleen voorkomt, maar altijd is ingebed in andere overtuigingen, ervaringen en praktijken.”

    Dat die overtuigingen, ervaringen en praktijken complexen kunnen vormen die tot geweld leiden, maak je echter helemaal niet duidelijk. Niet aan de hand van historische voorbeelden in ieder geval. Je neemt je toevlucht tot zuiver hypothetische voorbeelden van zuiver hypothetische figuren.

    En ik heb voorbeelden gegeven hoe het kan komen dat atheïsten toch kunnen oproepen tot geweld of geweld kunnen plegen tegen andere mensen. Of hoe atheïsme een bouwsteen kan worden in een onderdrukkend politiek systeem.

    Welneenee, je hebt onder punt 3 een viertal voorbeelden van hypothetische individuen uit je duim gezogen. Daarmee toon je niets aan van belang. En als dat nou het spiegelbeeld moet vormen van die honderdduizendeneen gelovigen die vallen aan te wijzen, die op grond van hun geloof anderen bloedig vervolgen en de hersens inslaan, dan is dat toch wel wat mager.

    Ik krijg bij dit soort discussies een beetje het gevoel te maken te hebben met een straatartiest, die twee balletjes onder twee bekertjes legt en dan de bekertjes in rap tempo verschuift, met de bedoeling dat de kijker niet goed genoeg oplet om te zien waar de balletjes zijn gebleven.

  64. #64 door Steven op 12 maart 2012 - 21:05

    @ Jeroen,

    Taede, Steven, is het dan ook logisch om de zondagsrust wetgeving als geweld te zien? Naar aanleiding van de reactie van Taede van 16:14?

    Elke wetgeving is dwingend, en kan – bij niet gehoorzamen – leiden tot toepassing van geweld door de overheid. Het betreft hier vooral winkeliers, neem ik aan. Althans, jij en ik mogen volgens mij op zondag alles doen wat we ook door de week doen. Nu, het gaat hier om een wet met een breed draagvlak onder winkeliers, om de redenen die Taede al noemde. Als een wet breed gedragen wordt, omdat burgers er de zin van inzien, dan leidt hij in de praktijk vrijwel nooit tot oplegging van straf, c.q. tot uitoefening van legitiem geweld.

    En, on topic, heeft Dawkins wel eens gezegd dat hij kerkgang wil verbieden?

    Nee, niet dat ik weet.

    Of een verbod op een religieuze opvoeding? Ik besef dat het ervaren wordt, maar ik zie het niet.

    Daar kwam hij heel dichtbij toen hij die petitie ondertekende. Een handtekening die hij vervolgens introk, niet omdat hij problemen had met het ingrijpen in de rechten van ouders, maar omdat hij op scholen wel onderwijs in de bijbel als literatuur wilde toestaan. Een intrekking die dus niet heel erg geruststelt.

    En Steven, als “niet reageren” hetzelfde is als “anders reageren”, dan heb je gelijk. In andere gevallen heb je een andere Jeroen voor je. Jij komt vaak niet verder dan “lezen”, maar je bent er zelf geen ster in. Als ik dat al te duidelijk maak, hoor ik je niet meer.

    Ik snap echt niet waar je het hier over hebt. Kun je dit verduidelijken?

  65. #65 door Steven op 12 maart 2012 - 21:07

    @ Jeroen,

    Maar Steven (en jij in jouw verdediging), noemde atheïstische wetgeving (whatever that may be: ik heb nog nooit een ongelovige politicus horen oproepen tot een verbod op kerkgang) een vorm van geweld.

    Zulke wetgeving is er in Nederland niet, nee. Kijk je ook nog verder?

  66. #66 door Jeroen op 12 maart 2012 - 21:08

    Taede,

    Als je geweld beschouwt als vooral gerelateerd aan de beleving van mensen (iemand ervaart iets als onderdrukkend, etc., dus gewelddadig – hoewel je natuurlijk gradaties etc. hebt), dan kan ik me prima voorstellen dat religieuze wetgeving ook een vorm van geweld kan zijn voor iemand die een andere religie aanhangt of die niet-gelovig is. In principe zou het dat niet moeten zijn.

    Okee, dan hoef je atheïstische wetgeving ook geen vorm van geweld te noemen. Voor zover het al bestaat natuurlijk. Volgens mij moet ik daar gewoon seculiere wetgeving lezen. Fundamentalisten, maw SGP’ers, voelen zich in sommige gevallen gediscrimineerd omdat ze geen uitzondering op de wet krijgen/mogen houden. Ongelovigen, of liever: militante atheïsten, vinden het vreemd als er een uitzonderingspositie wordt gegund aan (één) religieuze gemeenschap(pen). Geef sommige gelovigen niet hun zin, en de tegenstander is militant en intolerant. Doorgaans is dat intolerant zijn tegen intolerantie, maar sommigen krijgen het gevoel vervolgd te worden. De extreme gevallen nemen veel intelligentere mensen mee in gevoel van onbehagen.

    Religieus geloof staat uiteindelijk voor bevrijding, voor vrijheid, en dus juist niet voor dwang en sancties.

    Ik ken ex-gelovigen die claimen nu pas te weten wat free thinking nou werkelijk betekent. “Denken zonder sancties” was de eerste twintig jaar van hun leven onmogelijk, vanwege een Liefdevolle Vader die gedachten kon lezen. Religie staat voor jou en anderen voor andere dingen dan ze voor mij en anderen staan. Met dat laatste heb ik niet de pretentie iets nieuws te vertellen.

    Maar religie wordt zo vaak vervormd door menselijke invloed – vandaar dat in vrijwel alle religies ook een sterke interne religiekritische trek aanwezig is.

    Ik denk dat die sterke interne kritiek er vrijwel alleen is in seculiere samenlevingen. Die trek om kritiek te leveren is er wellicht in elke religie, maar in sommige religies wordt het nou niet echt gewaardeerd. En ook voor de hier dominante religie waren er tijden waarin jouw stelling niet geheel opgaat.

    Let wel dat religieuze wetgeving ook dwang is voor anders-gelovigen.

    Zoals ik zei:

    voor eentje, er zal vast ergens een religie zijn die last heeft van zondagsrust

    Ik ben bekend met het feit dat een seculiere overheid voor de gemiddelde (on)gelovige de beste staatsvorm is.

    Over je laatste alinea moet ik even nadenken.

  67. #67 door Steven op 12 maart 2012 - 21:12

    @ Jeroen,

    Steven heeft misschien al geantwoord, want wat pro-religieuze wetgeving (voor eentje, er zal vast ergens een religie zijn die last heeft van zondagsrust) maakt van een land natuurlijk nog geen theocratie.

    Daarom sprak ik ook over “beginnen aan een theocratie”. Wetgeving die wordt ingevoerd, enkel en alleen om religieuze praktijken op te leggen aan een hele bevolking, gebeurt vanuit een theocratisch ideaal. Dat wijs ik af. Ik ben dus tegen het strafbaar stellen van overspel (het 7e gebod) of het sluiten van winkels op zondag, omdat dit tegen Gods wet zou zijn of zo. Er kunnen goede andere redenen zijn om te pleiten voor winkelsluiting op minstens 1 dag in de week (zoals Taede al aangaf). Daarom is bijv. ook de SP ervoor, toch geen christelijke partij.

    Niet dat ik het niet ben, maar je hoeft niet eens cynisch te zijn om die realiteit te zien. Sjemig, ik ben het een keer met je eens Steven.

    Waarom ook niet, Jeroen?

  68. #68 door Jeroen op 12 maart 2012 - 21:21

    Steven,

    Zulke wetgeving is er in Nederland niet, nee. Kijk je ook nog verder?

    Vaak. En wat voor een soort regimes zijn dat? Doorgaans religieuze regimes of andere niet democratische regimes. Het soort regimes waar de gemiddelde ongelovige niet naar toe wil. Van alle “militante” atheïsten kan je vrij gemakkelijk zeggen dat ze daar absoluut niet naar toe willen, omdat ze allemaal nogal gehecht zijn aan de vrijheid van meningsuiting.

    En ik doelde er op dat ik hier geen reactie kreeg
    https://tasmedes.wordpress.com/2012/02/29/begint-athesme-een-gevaarlijke-cultus-te-worden/#comment-6041

  69. #69 door Taede Smedes op 12 maart 2012 - 21:31

    Jeroen,

    En wat voor een soort regimes zijn dat? Doorgaans religieuze regimes of andere niet democratische regimes. Het soort regimes waar de gemiddelde ongelovige niet naar toe wil. Van alle “militante” atheïsten kan je vrij gemakkelijk zeggen dat ze daar absoluut niet naar toe willen, omdat ze allemaal nogal gehecht zijn aan de vrijheid van meningsuiting.

    Het klinkt alsof je hier van geloof toch een stroman maakt. Alsof gelovigen niet voor de vrijheid van meningsuiting zouden zijn. Denk je dat de Egyptische revolutie louter door atheïsten is aangewakkerd? Of dat het verzet tegen Assad allemaal atheïsten zijn? Of de protesterende Iraanse studenten allemaal atheïst zijn? Flauwekul. Gelovigen hangen net zo aan de vrijheid van meningsuiting, maar geven daar wellicht een andere invulling aan – en de vrijheid om dat te doen is ook onderdeel van de vrijheid van meningsuiting. Richard Dawkins is ook voor de vrijheid van meningsuiting, behalve – zo lijkt het, een daar wijst Steven terecht op – als het om gelovigen gaat, die moeten eigenlijk de mond gesnoerd worden, wellicht niet met geweld, maar wel – en daar is Sam Harris heel duidelijk in, openlijk gesteund door Dawkins – door religie zodanig in diskrediet te brengen, dat het eigenlijk not done meer is om gelovig te zijn. Tsja, ik weet niet of ik wel naar een dergelijk regime toe wil… (Ik overdrijf nu een beetje, maar je snapt hopelijk mijn punt, en dat van Steven.)

  70. #70 door Steven op 12 maart 2012 - 21:41

    @ Tjerk,

    En dat is relevant, omdat…? Je kunt dan net zo goed stellen dat zowel huisdierenbezitters als niet-huisdierenbezitters hebben opgeroepen tot geweld.

    Er wordt bij mijn weten geen verband gesuggereerd tussen het hebben van een huisdier en het uitoefenen van geweld. Dit verband wordt wel gesuggereerd, o.a. door jou, tussen geloof in God en het uitoefenen van geweld. Vrij massief zelfs. Dit verband wordt doorgaans gesuggereerd door atheïsten, met als suggestie dat zij zelf daar vrij van zijn. Dat roept de vraag op of dit klopt. En dan komen al snel gedachten op aan atheïsten die antireligieuze politiek hebben opgezet. Daarvan zijn genoeg historische voorbeelden, zoals jij (mag ik toch hopen) en ik weten.
    Kom dus niet met dit soort hypothetische eersteklaskunstjes aanzetten, a.u.b. Zo verziek je een discussie. Zodra iemand gaat beweren dat het hebben van een huisdier een poel van maatschappelijke ellende oplevert, kun je verwachten dat huisdierenbezitters het maatschappelijk gedrag van niet-huisdierenbezitters eens onder de loep gaan nemen.

    Voor zover ik weet nemen critici van het geloof niet in de eerste plaats theïsme als filosofische positie op de korrel, maar de openbaringsgodsdiensten.

    Dat gebeurt allebei. Zoals ik al aangaf: het is sterk de vraag van waaruit die kritiek afkomstig is, en ook tot welke attitude die kritiek leidt. Als kritiek op theïsme als filosofische positie leidt tot een diepe overtuiging van de eigen intellectuele superioriteit bij de atheist, en tot verachting van infantiele gelovigen, dan heb ik weinig vertrouwen in zo iemand als beschermer van de rechten van gelovige medeburgers.
    Niet het punt van atheïsme (filosofisch of evidentieel) is door mij aan de orde gesteld, maar het punt van redenen die iemand heeft om atheïst te zijn, alsmede de houding waartoe dit bij sommige atheïsten leidt.

    En daar kan men een historische overvloed aan voorbeelden bij geven, hoe die openbaringsgodsdiensten keer op keer op keer tot geweld hebben geleid.

    Dit is dus weer het schot hagel, waartegen eigenlijk niet te argumenteren valt. Duizenden jaren geschiedenis op één grote hoop vegen, zonder enige aandacht voor allerlei andere factoren zoals biologische gewelddadigheid, tribale conflicten, verschillen tussen religies (plegen mensen geweld dankzij of ondanks hun religie?), politieke omstandigheden, enzovoort enzovoort. Wat moet ik daarmee?

    En het valt ook inzichtelijk te maken hoe de legitimatie van en inspiratie tot geweld intrinsiek samenhangt met het idee van één ware God die afgoderij, valse leringen en zonden verfoeit, en dat we zijn wil kunnen kennen; en met de begeleidende verhalen in de canon over geweld tegen heidenen.

    Zoals gezegd: geloof in God leidt niet noodzakelijk tot geweld tegen wie dan ook. Dat hangt samen met aanvullende overtuigingen, of overtuigingen t.a.v. het soort God waarin men gelooft. Als geloof in God, zelfs geloof in de abrahamitische God, dan zou elke Jood, moslim of christen uit zijn op het leven van zijn ongelovige medemens. Onzin.
    Dat is bij atheïsme niet anders: geweld vloeit niet voort uit atheïsme sec, maar uit overtuigingen die leiden tot atheïsme of eruit voortvloeien. Wie bijv. gelooft dat alle religies alleen maar ellende hebben gebracht, en verder een sta-in-de-weg zijn voor een verlichte mensheid die wandelt bij het heerlijk licht der wetenschap (dus ongeveer zoals jij nu bazelt), vertrouw ik niet aan het roer van het schip van staat.
    Los daarvan: we hadden het in deze draad niet over religies, het onderwerp dat jij steeds krampachtig probeert aan te snijden. We hadden het over de vraag waarom atheïsten toch soms oproepen tot geweld tegen gelovigen. Probeer eens on-topic te blijven, wil je? Als je alleen maar wat frustraties kwijt wilt, kan dat op andere plekken.

    Nu probeer jij atheïsme via een u-bochtconstructie op dezelfde lijn te stellen met religieuze kernovertuigingen, door te stellen dat atheïsme “als abstracte metafysische positie nooit alleen voorkomt, maar altijd is ingebed in andere overtuigingen, ervaringen en praktijken.”

    En wat klopt daar niet aan, Tjerk? Kom eens met argumenten. De U-bocht zit tot nog toe alleen in jouw brein.

    Dat die overtuigingen, ervaringen en praktijken complexen kunnen vormen die tot geweld leiden, maak je echter helemaal niet duidelijk. Niet aan de hand van historische voorbeelden in ieder geval. Je neemt je toevlucht tot zuiver hypothetische voorbeelden van zuiver hypothetische figuren.

    Klets toch niet. Zuiver hypothetisch? Ken jij ook echte mensen, of zit je alleen op atheïstische websites naar leuke argumentjes te zoeken?

    Welneenee, je hebt onder punt 3 een viertal voorbeelden van hypothetische individuen uit je duim gezogen. Daarmee toon je niets aan van belang. En als dat nou het spiegelbeeld moet vormen van die honderdduizendeneen gelovigen die vallen aan te wijzen, die op grond van hun geloof anderen bloedig vervolgen en de hersens inslaan, dan is dat toch wel wat mager.

    Ook al hadden gelovigen op grond van hun geloof miljoenen anderen de hersens ingeslagen, dan nog blijft geweld door atheïsten verkeerd. Het een maakt het ander niet goed, toch? En daar ging het nu over. Ik ben niet bezig met een wedstrijdje wie het verst moreel kan plassen, Tjerk. Jij maakt telkens de vergelijkingen, niet ik.

    (Overigens, is de vergelijking sowieso oneerlijk. De mensheid is duizenden jaren religieus geweest, en is dat nog in het grootste deel van de wereld. Atheïsten zijn een recent verschijnsel [op een enkele Lucretius na]. Maar als we het er toch over hebben: je sprak zelf al over ca. 70 jaar USSR. In die tijd zijn naar schatting 20 miljoen mensen omgebracht. Tijdens drie jaar schrikbewind van de Franse revolutie zijn ca. 300.000 mensen omgebracht [ongeveer 50 keer zoveel als in 350 jaar Inquisitie]. Zoals Hans Ree al eens zei: de ongelovigen zijn nog maar kort bezig, maar ze hebben de schade al lekker ingehaald).

    Ik krijg bij dit soort discussies een beetje het gevoel te maken te hebben met een straatartiest, die twee balletjes onder twee bekertjes legt en dan de bekertjes in rap tempo verschuift, met de bedoeling dat de kijker niet goed genoeg oplet om te zien waar de balletjes zijn gebleven.

    Als er twee balletjes onder twee bekers zitten, en je weet dan nog niet waar je ze moet vinden, heb je een probleem met je ogen, Tjerk.
    Maar goed: je zult wel bedoelen één balletje onder drie bekers, want zo gaat het spelletje. Nu, als je dat gevoel krijgt, Tjerk, zeg je dus zelf al dat je niet goed snapt wat ik aan het doen ben. Je kunt dan twee dingen doen. Of je denkt bij jezelf: misschien ben ik niet zo slim als ik zelf dacht. Of je denkt: hij zit de boel te beduvelen. Het zegt misschien iets over jou dat het eerste blijkbaar niet bij je opkomt.

  71. #71 door Steven op 12 maart 2012 - 21:52

    @ Jeroen,

    Vaak. En wat voor een soort regimes zijn dat? Doorgaans religieuze regimes of andere niet democratische regimes.

    Waarom zeg je niet gewoon: islamitische regimes of antireligieuze regimes? Ik ken geen andere landen waar (openlijke) kerkgang verboden is. Overigens zijn regimes die kerkgang verbieden niet per definitie ondemocratisch. Immers, de meerderheid kan erachter staan. Zulke regimes zijn wel onrechtstatelijk. Daarom hebben we ook geen democratie in Nederland, maar een democratische rechtsstaat.

    Het soort regimes waar de gemiddelde ongelovige niet naar toe wil.

    Dat geloof ik graag. Hetzelfde geldt voor de gemiddelde gelovige. Maar we hebben het in deze draad helaas niet over de gemiddelde gelovige of ongelovige.

    Van alle “militante” atheïsten kan je vrij gemakkelijk zeggen dat ze daar absoluut niet naar toe willen, omdat ze allemaal nogal gehecht zijn aan de vrijheid van meningsuiting.

    Helaas vooral voor zichzelf, dat is het probleem. Wie over gelovigen spreekt als over virusdragers (net zo erg als aids of pokken, “maar moeilijker uit te roeien”), als over kindermisbruikers (maar dan erger), en wie een petitie tekent om geloofsopvoeding onwettig te verklaren, vertrouw ik niet zo als beschermer van de burgerlijke vrijheden. ’t Is gek, maar zo ben ik nu eenmaal.

    En ik doelde er op dat ik hier geen reactie kreeg
https://tasmedes.wordpress.com/2012/02/29/begint-athesme-een-gevaarlijke-cultus-te-worden/#comment-6041

    O, die. Daarin vond ik te weinig om op te reageren.

  72. #72 door Jeroen op 12 maart 2012 - 22:00

    Taede (21:31, ik loop achter),

    Zo is het inderdaad een stroman. Ik had daar iets als “in de breedste zin van het woord” moeten toevoegen, want er zijn er meer dan alleen de ongelovigen die hun mening willen uiten. En door de bank genomen kan je in een seculiere, rechtsstatelijke en democratische samenleving (vind ik persoonlijk de beste oplossing) het meest vrij je mening uiten. Dus geef ik daar mijn voorkeur aan.

    En jouw – zo lijkt het – zegt eigenlijk alles. Voor mij dan. Jij en Steven nemen een soort van spookjacht mee die anderen niet zien. Mijn ma, even ongelovig als ik, kent RD waarschijnlijk niet eens. Zij vindt alles best zo lang iedereen maar een beetje gezellig doet. Het gros van mijn collega’s en vrienden kennen RD waarschijnlijk ook niet. Die zijn ook allemaal ongelovig, en zijn zich er grotendeels nauwelijks van bewust. De een stemt PVV vanwege kut Marokkanen en de ander SP want buslijn opgeheven. Mijn baas stemt wellicht voor moverende redenen VVD.

    En dat RD en SH religie in diskrediet brengen is wat mij betreft terecht. Ik ben van mening dat heel veel delen van de wereld beter af zouden zijn met een stuk minder religie. Je hoort mij op afroep stevig kritiek geven op NL’se zaken, maar die vallen in het niet bij de rest van de wereld. Minder religie en meer vrijheid en welvaart gaan hand in hand. Ik vraag me af welk van de twee de kip en welk het ei is.

  73. #73 door Steven op 12 maart 2012 - 22:10

    Jeroen,

    En dat RD en SH religie in diskrediet brengen is wat mij betreft terecht. Ik ben van mening dat heel veel delen van de wereld beter af zouden zijn met een stuk minder religie.

    Dat mag je allemaal best vinden. De vraag is: wat zou jij doen met die overtuiging als je politieke macht hebt? Of: zou je een politieke partij steunen die een antireligieuze koers vaart? Dat is het issue: in hoeverre vertaal je je persoonlijke overtuigingen in politieke doelen?

    Minder religie en meer vrijheid en welvaart gaan hand in hand. Ik vraag me af welk van de twee de kip en welk het ei is.

    Daar is vrijwel elke socioloog het over eens. Als landen bestaanszekerheid bereiken, én een redelijke gelijkheid in welvaartsniveau, worden ze minder religieus (zie bv. Inglehart e.a.). Ons soort samenlevingen werden pas massaal onkerkelijk vanaf de jaren zestig. Dat wordt vrijwel door iedereen verbonden met het feit dat dit de eerste generaties waren die zeker waren van hun materiële bestaan. Het Fressen komt dus eerst en dan de Moral. Het ironische is dat religie, vooral protestantisme, historisch gezien flink bijdraagt aan het bereiken van die welvaart (Weber, Martin, etc.). De huidige breed verbreide seculariteit in westerse samenlevingen is dus in zekere zin een product van het protestantisme (Taylor).

  74. #74 door Jeroen op 12 maart 2012 - 22:27

    Steven, als ik het enkele jaren geleden juist begrepen heb, dan kent religie drie medicijnen (om te stangen blijf ik maar in die kretologie): Onderwijs, gelijke rechten en kleine sociaal economische verschillen. De eerste vind ik het belangrijkst, de laatste het minst. Dus kies me als president en na twee termijnen wil je me als dictator. Of was dat een ander land?

    Een ongelovige samenleving zullen we beiden niet meer meemaken, dat duurt nog ff. Maar met een seculier en sociaal liberaal systeem kan iedereen zijn of haar droom waar maken. Tenzij die droom een dictatuur is, natuurlijk. Geloven kan je niet verbieden nog ontmoedigen. Een kind goed onderwijs geven en vrij laten in gedachten/niet in een keurslijf douwen, lijkt mij het best.

  75. #75 door Jeroen op 12 maart 2012 - 22:52

    @Steven 21:52

    Waarom zeg je niet gewoon: islamitische regimes of antireligieuze regimes?

    Ik zei geen islamitische regimes omdat er in hindoeïstische delen van India en wellicht ook andere delen van de wereld die dienstgang wordt belemmerd. En ik had het niet over antireligieuze landen omdat ik die niet ken.

    En bedankt voor je verbetering vwb democratische rechtstaat. Stond er idd wat ongelukkig.

  76. #76 door A W Reijersen van Buuren op 12 maart 2012 - 23:43

    Wie de bronnen opzoekt van religie en wetenschap zal tot de ontdekking komen dat er geen verschil was vroeger tussen religie en wetenschap!
    Een leuke serie is “Antieke Uitvindingen” van TELEAC die van History Channel komt en daar “Ancient Discoveries” heet. http://www.history.com/search?search-field=Ancient+Discoveries

    http://www.history.com/shows/ancient-discoveries/videos#caligulas-luxury-ships

    Hieruit blijkt er geen religie bestaat omdat het allemaal nep is! Zelfs de Bijbelse profeet Aliyahoe haalde truken uit met bliksem om te imponeren, dat blijkt duidelijk als je die serie hebt gezien!

  77. #77 door Jeroen op 13 maart 2012 - 00:28

    Taede (20:13, laatste alinea)

    Het punt natuurlijk is dat religieuze wetgeving helemaal niet als gewelddadig of dwangmatig ervaren wordt in een context waarin iedereen religieus is of dezelfde religie deelt (bijv. in het oude Israël, of in de periode vóór 1960). Wrijving ontstaat wanneer het gedeelde kader niet langer gedeeld wordt.

    Het oude Israël was ik niet bij. En ik beschouw veel van mijn kennis daarover als verhalen, en niet zo zeer als feiten. Maar van voor 1960 kan je toch niet stellen dat iedereen dezelfde godsdienst had? Of dat veel van de wetgeving niet als dwangmatigheid voor individuen kon gelden?

    Menig mensenrecht die wij de Arabische Wereld nu gunnen, zijn ooit eerst hier op religieuze machten in eigen land behaald. Vrouwen kregen stemrecht in ruil voor staatssubsidie voor religieus onderwijs, ook wel bekend als Vrijheid van Onderwijs. In ruil voor vrouwenstemrecht…. Eigenlijk zouden gelovigen uit schaamte zelf van Grondwetsartikel 23 af moeten willen. En dan volgt de rest van de wetgeving wat eigenlijk alleen maar met seksisme en seks te maken heeft. Bij elk stukje vrijheid wat de Nederlandse burger krijgt ten opzichte van de staat, schreeuwt de kerk moord en brand. En dat siert haar niet. De ontzuiling was maar de zoveelste genadeklap. Vrijheid van onderwijs zal ooit de volgende worden.

    Dat is een periode waarin we nu zitten.

    Nee, in die periode zitten we al lang niet meer. Of al 50 jaar. Of al sinds De Verlichting.

    De huidige discussies over de “dwang” van religieuze wetgeving begon dan ook niet met het ontstaan van atheïsme, maar met de toenemende religieuze pluralisering van de Nederlandse samenleving o.i.v. immigratie en “gastarbeiders”.

    Ik ben het met alles eens, behalve je laatste woord. Ik kom uit Leiden en het telefoonboek stikt ven de “Le…” en de “La…”’s. Die komen niet van de gastarbeiders, maar van geweld elders in Europa enkele eeuwen geleden. Ik zou hier kunnen wijzen op een christelijke component dus laat ik dat bij deze dan ook maar doen. Bij deze.

    Gastarbeiders, en dat is eigenlijk wel erg jaren ’80 vorige eeuw dus laten we ze gewoon kut Marokkanen noemen, zijn de huidige katalysator. De Paap van de jaren ’50 zeg maar, toen we nog liever een Turk hadden.

    Het is natuurlijk een beetje vals wat ik zeg, want ze brachten ook een nieuwe uitheemse religie met bijbehorende minaretten en hoofddoekjes mee. En uiteindelijk veel mannen met snorren met een uitkering en veel jochies met een vlassnor met onaangepast tot crimineel gedrag. Maar zoals we joden vanuit Portugal en katholieken vanuit Frankrijk en een koninklijke familie vanuit, uhm, naja, ach: Het zal allemaal wel loslopen.

    En als enig wapen om het los te laten lopen is door goed onderwijs zorgen dat mensen een baan krijgen. En als ze hard werken en beter leren een betere baan kunnen krijgen. Het zal een tijdje duren, en tegen die tijd komt er vast wel weer een nieuw soort Molukker.

  78. #78 door Tjerk Muller op 13 maart 2012 - 01:13

    Er wordt bij mijn weten geen verband gesuggereerd tussen het hebben van een huisdier en het uitoefenen van geweld. Dit verband wordt wel gesuggereerd, o.a. door jou, tussen geloof in God en het uitoefenen van geweld. Vrij massief zelfs. Dit verband wordt doorgaans gesuggereerd door atheïsten, met als suggestie dat zij zelf daar vrij van zijn. Dat roept de vraag op of dit klopt.

    In tegenstelling tot jou suggereer ik niets. Ik stel gewoon ondubbelzinnig dat het geloof in één ware God, zoals gelanceerd en gepropageerd door de abrahamitische geloofstradities, tot dwang en geweld heeft geleid, en dat dit geweld ook direct volgt uit het geloof in die ene ware God. Daar hoef ik de Bijbel maar voor open te slaan, en te wijzen op de talrijke – en veelal gruwelijke – aansporingen tot geweld in naam van Jahwe. Of naar de doorwerking van dat credo en die verhalen in de geschiedenis.

    Natuurlijk hoeft niet iedere theïst zich hierdoor aangesproken te voelen. Wat echter opvalt aan de meeste theïsten is dat ze juist tot dit metafysische standpunt zijn gekomen vanuit hun affiliatie met een van de abrahamitische geloofstradities. En dat maakt dan ook dat ze zich steevast aangesproken voelen door kritiek op die geloofstradities.

    En dan komen al snel gedachten op aan atheïsten die antireligieuze politiek hebben opgezet. Daarvan zijn genoeg historische voorbeelden, zoals jij (mag ik toch hopen) en ik weten.

    Als ik jou was zou ik er niet te snel vanuit gaan dat ik iets weet. Kom maar op met die voorbeelden. Alleen zo valt vast te stellen of die voorbeelden iets verhelderen over het geweldspotentieel van het atheïsme.

    Neem nu het voorbeeld dat je aanhaalt over de terreur onder de Franse Revolutie. Waren dat atheïsten? Werkelijk? Robbespiere was een Deïst. Men had zelfs een van staatswege opgelegde cultus van het Opperwezen!

    Of de USSR. Moet ik me daar als atheïst door aangesproken voelen? Ik ben geen communist, laat staan een stalinist. Wat hebben mijn atheïstische overtuigingen te maken met geloofsvervolging in de Sovjet-Unie?

    Andersom heeft het theïsme van gelovigen alles te maken met de religieuze tradities waar ze zich toe bekennen; en zoals gezegd; dat maakt hen behoorlijk vatbaar voor kritiek op die religieuze tradities.

    Zoals gezegd: geloof in God leidt niet noodzakelijk tot geweld tegen wie dan ook.

    Dat nu is dus volkomen irrelevant. Kritiek op het geweld dat voortvloeit uit het geloof in de ene Ware God die zijn wil heeft geopenbaard is immers niet zozeer kritiek op een vrijblijvende metafysische propositie. Het gaat in de religiekritiek niet om abstracte metafysische stellingen, maar om specifieke geloofsovertuigingen en religieuze tradities, namelijk het geloof in de ene ware God, zoals vervat in de abrahamitische godsdiensten.

    geloof in God leidt niet noodzakelijk tot geweld tegen wie dan ook. Dat hangt samen met aanvullende overtuigingen, of overtuigingen t.a.v. het soort God waarin men gelooft. Als geloof in God, zelfs geloof in de abrahamitische God, dan zou elke Jood, moslim of christen uit zijn op het leven van zijn ongelovige medemens.

    Wanneer je gelooft dat er één ware God is én dat Zijn voorkeuren te kennen vallen vanuit de Openbaring, én dat hij een hekel heeft aan afgoderij, ongeloof, ketterij en een hele reeks zonden én als je dan ook nog een hele reeks verhalen in je heilige boek hebt staan waarin geweld in naam van God wordt toegejuicht, dan ligt het gebruik geweld om de hoek. Voorbeelden te over die dat bevestigen.

    Nu is het vervelende voor gelovigen die zich tot Jodendom, christendom en islam bekennen: al bovenstaande geloofsovertuigingen maken een significant deel uit van hun geloofstraditie. Daar is echter geen atheïstisch equivalent van; en zo is dat met atheïsme dus wel anders.

    En dat bedoel ik dus met mijn verwijzing naar balletje-balletje gegoochel. Je verbergt als het ware het balletje van de abrahamitische religies onder de koker van het ‘theïsme’, en een imaginair balletje van een niet nader uitgewerkt atheistische levensbeschouwing onder de koker van het ‘atheïsme’ en daarna shuffle je ze net zo lang door elkaar totdat de kijker niet meer ziet waar die balletjes vandaan kwamen, en waar ze gebleven zijn. En dan vraag je: zie jij het verschil dan? Nou? Nou?

    Een hoop mist en rookgordijnen zijn het. Meer niet.

  79. #79 door Jan Riemersma op 13 maart 2012 - 08:13

    Tjerk, de idee dat het gedachtegoed van het theïsme tot geweld leidt, is op z’n best een filosofische these (zie Cliteur enz.). Oorlogen worden gevoerd over hulpbronnen. Groepen hebben van meet af aan bestaan en rivaliteit tussen groepen zit ingebakken. In hoeverre religie hier een (beslissende?) rol in speelt is onduidelijk. Boeddhisten en Hindoeisten voeren ook oorlogen met elkaar: dat zijn (officieel) geen theistische religies: waarschijnlijk krijgen zij het met elkaar aan de stok omdat ze elkaars concurrent zijn. -Mensen voeren altijd en overal oorlog met elkaar, tot welke groep ze ook behoren.

    Overigens, als het gedachtegoed van de theistische religies (de contrastklasse is in dit geval elke andere vorm van religie, dus niet atheisme: dat zou een denkfout zijn) geweld zou bevorderen, dan zou je moeten kunnen vaststellen dat christenen, joden en islamieten gewelddadiger zijn dan shintoisten, confucianisten, hindoeisten, boeddhisten, enz. De vraag is dus of jij kunt aantonen of dit inderdaad het geval is.

    Het probleem met al dit soort veronderstellingen is dat ze de fantasie prikkelen en dat mensen zich levendig kunnen voorstellen dat God, de boeman, het opperhoofd, zijn volgelingen aanzet tot geweld- maar veel meer dan fantasie is deze stelling uiteindelijk niet.

  80. #80 door Taede Smedes op 13 maart 2012 - 09:07

    @Jan, @Tjerk,

    Daar komt nog bij dat de ideeën waarom religies gewelddadig zouden zijn, veelal niet meer zijn dan “just-so-stories”. Zoals Jan terecht aangeeft: de atheïst die claims maakt dat religie de “root” van (alle) kwaad in de wereld is, zal met bewijzen moeten komen voor deze claim. Religie komt overal op de wereld voor – niet altijd in de vorm van (mono-)theïsme – en door mensen veroorzaakt kwaad ook. Correlatie wordt zo gemakkelijk tot oorzakelijkheid, terwijl daar in veel gevallen geen rechtvaardiging voor is. Alle denkfouten die Kahneman c.s. identificeren (confirmation bias, etc.), en die atheïsten altijd zo gemakkelijk gebruiken om gelovigen mee om de oren te slaan, worden door atheïsten ook massaal gemaakt. Tjerk is een gestudeerde jongen, die zou toch eigenlijk beter moeten weten.

  81. #81 door Jan Riemersma op 13 maart 2012 - 09:25

    Zouden atheisten ook gekant zijn tegen broederschap, vrijheid, rechtvaardigheid, vaderlandsliefde, enz. Dit zijn allemaal abstracte begrippen waar mensen -naar eigen zeggen- graag een flink robbertje voor vechten: zouden we deze begrippen kunnen aanmerken als gevaarlijk?

  82. #82 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 09:39

    Steven, in je reactie van 12 maart 2012 om 17:38 leg je (denk ik) goed uit wat je voornaamste punt is in je betoog.

    “Tjerk, ik heb gesproken van ‘historische banden tussen…’. Daarmee heb ik zorgvuldig vermeden om te spreken van ‘causale banden’. Ik constateer slechts dat zowel theïsten als atheïsten hebben opgeroepen tot geweld tegen andere mensen. Niemand kan dat ontkennen, lijkt me.”

    Je zegt hier dus dat zowel theisten als atheisten opgeroepen hebben tot geweld. Dat betekent dan wel dat er géén correlatie is tussen wel of niet geloven in een god (theist of atheist zijn) en geweld: het wel of niet geloven maakt niet uit, want in beide categorieen zijn er mensen die tot geweld hebben opgeroepen.
    Wat betreft causaliteit: zelfs als er een correlatie zou zijn, dan nog zou je causaliteit inderdaad moeten aantonen, zoals je zelf terecht zegt. Maar als er niet eens een correlatie is, dan is er sowieso geen causaliteit (een correlatie bewijst geen causaliteit, maar is wel een noodzakelijke voorwaarde daarvoor).

    Uit diezelfde reactie:
    “… ik heb voorbeelden gegeven hoe het kan komen dat atheïsten toch kunnen oproepen tot geweld of geweld kunnen plegen tegen andere mensen. Of hoe atheïsme een bouwsteen kan worden in een onderdrukkend politiek systeem.”

    Maar dat had dus ook theisme kunnen zijn, en is dus niet relevant voor het onderdrukkend zijn.

    “Dat komt omdat ‘atheïsme’ als abstracte metafysische positie nooit alleen voorkomt, maar altijd is ingebed in andere overtuigingen, ervaringen en praktijken. Hetzelfde geldt voor theïsme, maar dat was niet het onderwerp van deze draad.”

    Nog eens: als het voor zowel atheisme als theisme geld, dan is de abstracte metafysische positie blijkbaar niet relevant: er is geen correlatie.

    “Wat ik dus heb gezegd is: de verklaring voor het feit dat er wel degelijk atheïsten zijn die oproepen tot geweld tegen andersdenkenden ligt hoofdzakelijk in de reden waarom mensen atheïst worden.”

    Ten eerste zijn veel mensen tegenwoordig altijd al atheistisch, en worden dat niet, maar belangrijker is dat je hier zoekt naar een verklaring (een causaliteit) voor een niet-bestaande correlatie. Het doet er niet toe dat die mensen die tot geweld oproepen atheistisch zijn of zijn geworden (daar theisten dit ook doen, en je dezelfde stelling voor theisten zou kunnen opschrijven): het zijn gewelddadige mensen, waarbij het motief tot geweld veelal in hebzucht of machtswellust gezocht moet worden: menselijke eigenschappen. Dat die mensen of atheistisch of theistisch zijn is irrelevant.

    Je hebt m.i. niet aangetoond dat er een correlatie tussen geloven in een god (theisme of atheisme, met alle gradaties ertussen) en geweld is. Dan kan er niet eens een causaliteit zijn.

  83. #83 door Taede Smedes op 13 maart 2012 - 09:51

    Eelco,

    Je hebt m.i. niet aangetoond dat er een correlatie tussen geloven in een god (theisme of atheisme, met alle gradaties ertussen) en geweld is. Dan kan er niet eens een causaliteit zijn.

    Ik begrijp niet hoe je deze conclusie zo gemakkelijk kunt trekken? Steven betoogt en illustreert (m.i. overtuigend) dat je geweld en godsgeloof net zo goed of net zo min kunt koppelen als geweld en atheïsme. Voor beide zijn voorbeelden te geven. De universalistische claim (die Dawkins ooit gedaan heeft) dat religie de “root of all evil” is, is dan ook gewoon onwaar. Dat sluit natuurlijk niet uit dat er in bepaalde gevallen wel degelijk van causaliteit sprake kan zijn. Israëls onderdrukking van de Palestijnen is politiek van aard, maar wordt uiteindelijk gelegitimeerd door religieuze denkbeelden. Ook staat zonder twijfel vast dat de moslims die de vliegtuigen in de Twin Towers vlogen louter religieuze motieven hadden. Hier is wel degelijk sprake van oorzaak-gevolg. Maar deze enkele gevallen laten geen wetmatigheid zien, en dat is wel wat atheïsten als Tjerk etc. claimen. Geen correlatie betekent dus nog niet noodzakelijkerwijs geen causaliteit.

  84. #84 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 10:08

    Taede, je hebt het nu weer over religie, en niet over theisme. Religie is heel wat meer dan alleen maar een godsgeloof, dus als Dawkins het over religie heeft dan heeft hij het niet over alleen maar over theisme.

    “Steven betoogt en illustreert (m.i. overtuigend) dat je geweld en godsgeloof net zo goed of net zo min kunt koppelen als geweld en atheïsme. ”

    Precies: er is dus géén correlatie ! Dat was toch mijn punt al ? Misschien was m’n laatste zin niet duidelijk ? Ik schreef al eerder in m’n reactie: “Dat betekent dan wel dat er géén correlatie is tussen wel of niet geloven in een god (theist of atheist zijn) en geweld: het wel of niet geloven maakt niet uit, want in beide categorieen zijn er mensen die tot geweld hebben opgeroepen.”

    Ik had wellicht het ‘wel of niet geloven in een god’ moeten herhalen i.p.v. alleen ‘geloven in een god (theisme of atheisme)’.

    Verder: als mensen een oorlog legitimeren met wat dan ook, dan hoeft dat nog altijd niet de ware reden te zijn. Zoals je in je voorbeeld van Israel en de Palestijnen al aangeeft: de reden is politiek, niet religie.

    Tenslotte: voor causaliteit is correlatie wel degelijk een noodzakelijke voorwaarde: ik heb geen idee hoe je erbij komt dat dat niet nodig is …

  85. #85 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 10:15

    Waarbij aangetekend dat ik het niet eens ben met de stelling dat religie de “root of all evil” zou zijn. Dawkins trouwens ook niet: zie http://en.wikipedia.org/wiki/The_Root_of_All_Evil%3F

    “Dawkins has said that the title The Root of All Evil? was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] The sole concession from the producers on the title was the addition of the question mark. Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous.[2] ”

    De TV maatschappij wilde deze titel …

  86. #86 door Taede Smedes op 13 maart 2012 - 10:16

    Eelco,

    Heb je mijn reactie wel goed gelezen? Met name je laatste zin (“Tenslotte: voor causaliteit is correlatie wel degelijk een noodzakelijke voorwaarde: ik heb geen idee hoe je erbij komt dat dat niet nodig is …”) suggereert dat je heel snel gelezen hebt en mijn punt niet hebt begrepen.

    Overigens wat betreft je opmerking over ware redenen en motieven: als je die kant op gaat, haak ik af, want psychologiseren over iemands “ware redenen” leidt nergens toe. (Dawkins is daar overigens een ster in: kijk maar eens wat hij met Einstein en Spinoza doet in The God Delusion.) Ook hier geldt dat je mijn opmerking niet goed gelezen hebt (de reden is m.i. niet politiek, maar uiteindelijk religieus – het middel om dat religieuze doel te bereiken is wel politiek van aard).

  87. #87 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 10:17

    Sorry, nog extra voor de duidelijkheid: ook met ‘all’ weggelaten ben ik het met deze stelling niet eens.

  88. #88 door Taede Smedes op 13 maart 2012 - 10:19

    Eelco,

    De TV maatschappij wilde deze titel …

    Ja, dat is wat Dawkins zei nadat er een storm van kritiek over de titel was losgebarsten. Dat is net zoiets als je excuseren voor een misleidende boektitel omdat de uitgever die bedacht zou hebben (Swaab). In dat geval houd ik het graag bij Harry Frankfurts bloemrijke frase dat het hier gaat om heuse bullshit.

  89. #89 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 10:22

    Taede, ik heb je reactie goed gelezen, en niet snel. Een causaliteit kan zonder correlatie nooit bestaan. Jouw voorbeelden lieten dat toch juist zien ? Die oorzaak-gevolg (religie->geweld) was er niet, de oorzaak was politiek gemotiveerd (wat de *claim* dan ook mag zijn).

    De ware redenen doen er uiteraard toe als je een correlatie claimt !

    En tenslotte kom je alweer met ‘religieus’ i.p.v. theistisch – het punt van Steven was dat er geen correlatie tussen wel of niet geloven in een god (atheisme/theisme) en geweld is. Religie is niet alleen maar theisme.

  90. #90 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 10:24

    Taede, als je Dawkins gaat beschuldigen van liegen, dan haak ik af.
    Kan natuurlijk zijn dat hij dat doet, maar dan moet je dat wel bewijzen.

  91. #91 door Taede Smedes op 13 maart 2012 - 10:28

    Eelco,

    En tenslotte kom je alweer met ‘religieus’ i.p.v. theistisch – het punt van Steven was dat er geen correlatie tussen wel of niet geloven in een god (atheisme/theisme) en geweld is. Religie is niet alleen maar theisme.

    Ik gebruik “religie/religieus” omdat uit de context wel duidelijk is dat het om godsgeloof gaat. Ik probeer de term “theïsme” altijd te vermijden, omdat die veel betekenissen kan hebben. Binnen de godsdienstfilosofie bijvoorbeeld (mijn discipline) wordt theïsme juist niet gebruikt voor godsgeloof, maar voor de filosofische constructie of reconstructie van een godsbeeld louter op filosofische gronden (argumentatie, empirische bewijsvoering). Het gaat dan over de God van de filosofen, niet die van bijv. Pascal. Theïsme is dus niet hetzelfde als godsgeloof. Om die verwarring te vermijden, gebruik ik de term theïsme.

  92. #92 door Taede Smedes op 13 maart 2012 - 10:31

    Eelco,

    Ik beschuldig Dawkins niet van liegen. Ik zeg gewoon dat ik zijn antwoord (en dat van Swaab) niet vertrouw en dat zijn excuses pas kwamen nadat er een storm van kritiek was losgebarsten. Verder beweer ik niets en beschuldig ik niemand. Overigens, wie was het ook alweer die geen waarde hechtte aan “getuigenissen”?😉

  93. #93 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 10:34

    We waren er toch al uit dat religie niet de tegenhanger van atheisme is ? Daar het draadje over atheisme gaat, lijkt me alleen theisme van toepassing, maar als dat voor jou wat anders betekent dan ‘er bestaat een god’ dan wordt het lastig.

    Religie is (zoals ik in m’n allereerste reactie al schreef) “a collection of cultural systems, belief systems, and worldviews that establishes symbols that relate humanity to spirituality and, sometimes, to moral values.[1] ” (wikipedia).
    Dat is heel wat meer dan een godsgeloof (een metafysische positie, zoals Steven het omschreef).

  94. #94 door Taede Smedes op 13 maart 2012 - 10:37

    Eelco,

    Het punt is dat godsgeloof niet los verkrijgbaar is. Je hebt geen godsgeloof los van religie. Ieder godsgeloof ís religieus. Je kunt de twee niet scheiden, wat weer niet impliceert dat dús alle religie ook godsgeloof is. Godsgeloof = religie, maar dus niet: religie = godsgeloof. Het filosofische theïsme (dus de reconstructie van een filosofisch godsbeeld) is metafysisch, maar godsgeloof is dat niet, dat is religieus, ingebed in een geheel van denksystemen, geloofspraktijken, etc.

  95. #95 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 10:39

    Taede, als je niet beweert dat Dawkins liegt, dan was het inderdaad Channel 4 die deze titel wilde, en niet Dawkins.

    Verder: “Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous.[2] ”

    Hij staat dus zelf niet achter de “root of all evil” uitspraak.

    Ik ook niet, en ook niet zonder ‘all’, waar Dawkins wellicht wel achter staat.

  96. #96 door Taede Smedes op 13 maart 2012 - 10:47

    Eelco,

    Taede, als je niet beweert dat Dawkins liegt, dan was het inderdaad Channel 4 die deze titel wilde, en niet Dawkins.

    Verder: “Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous.[2] ”

    Hij staat dus zelf niet achter de “root of all evil” uitspraak.

    Ik ook niet, en ook niet zonder ‘all’, waar Dawkins wellicht wel achter staat.

    Ik kan uit je reactie werkelijk geen enkel zinnig argument halen. Je laatste zin lijkt me een typo, gewoon onbegrijpelijk. Staat Dawkins nu wel of niet achter “all”?

  97. #97 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 10:52

    Taede, mijn punt is toch dat religie heel wat méér dan alleen een godsgeloof is. Uiteraard is het godsgeloof een onderdeel van religie, maar ze zijn niet gelijk aan elkaar.
    En er zijn religies zonder godsgeloof.

    Daarom heb ik het over theisme als tegenhanger van atheisme: het gaat om het punt van Steven dat er geen correlatie is tussen het wel of niet in een god geloven (atheisme of theisme) en geweld, niet over een mogelijke correlatie tussen religie/anti-religie en geweld.

  98. #98 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 10:56

    Dan nog eens, met wat meer woorden:

    Taede, als je niet beweert dat Dawkins liegt, dan neem ik je aan dat hij de waarheid spreekt. In dat geval was het inderdaad Channel 4 die deze titel wilde, en niet Dawkins.

    Verder gaf ik ook al aan: “Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous.[2] ”

    Dat betekent dat Dawkins zelf dus niet achter de “root of all evil” uitspraak staat, en als compromis (met Channel 4) het vraagteken erachter heeft gezet.

    Ik sta ook niet achter die uitspraak, ook niet als je ‘all’ zou weglaten.
    Dawkins zelf staat wellicht wel achter de uitspraak dat religie een bron van kwaad is (maar dus niet *alle* kwaad). Ik zie dat niet zo.

    Hopelijk is dit duidelijker.

  99. #99 door A. Atsou-Pier op 13 maart 2012 - 12:47

    De Tjerk Muller die hier schrijft is ongetwijfeld niet dezelfde als de hervormde Tjerk Muller die tien jaar geleden een hilarisch stukje schreef over de poëzie in het Liedboek der Kerken. Tenzij hij een Paulus-achtige bekering tot het Nieuwe Atheïsme heeft meegemaakt.

    Ik kon de discussie niet bijbenen, maar ben ik de enige die helemaal niets begrijpt van de definitie van religie op de Engelse Wiki ? Die is zo zweverig dat mijn plaatselijke voetbalclub ook onder religie valt.

  100. #100 door Steven op 13 maart 2012 - 14:27

    @ Tjerk,

    In tegenstelling tot jou suggereer ik niets. Ik stel gewoon ondubbelzinnig dat het geloof in één ware God, zoals gelanceerd en gepropageerd door de abrahamitische geloofstradities, tot dwang en geweld heeft geleid, en dat dit geweld ook direct volgt uit het geloof in die ene ware God. Daar hoef ik de Bijbel maar voor open te slaan, en te wijzen op de talrijke – en veelal gruwelijke – aansporingen tot geweld in naam van Jahwe. Of naar de doorwerking van dat credo en die verhalen in de geschiedenis.

    Tjerk, naar ik van Taede heb begrepen heb je theologie gestudeerd. Is dat echt zo? Zo ja, dan heb je vier jaar belastinggeld zitten verspillen: een academische studie doen en dan eindigen met dit type hersenloze kroegpraat. Ik hoop echt dat je snel bent afgehaakt, zodat je de belastingbetaler niet teveel tot last bent geweest. De wijsheid hierboven had je allemaal kunnen opdoen als je meteen achter de lopende band was gaan staan.

    Natuurlijk hoeft niet iedere theïst zich hierdoor aangesproken te voelen. Wat echter opvalt aan de meeste theïsten is dat ze juist tot dit metafysische standpunt zijn gekomen vanuit hun affiliatie met een van de abrahamitische geloofstradities. En dat maakt dan ook dat ze zich steevast aangesproken voelen door kritiek op die geloofstradities.

    Een aanhanger van de abrahamitische religies (om jouw term maar te gebruiken) moet zich hierdoor aangesproken voelen, als hij zijn heilige boek zo uitlegt dat dit naar zijn mening hem opdracht geeft andersdenkenden te haten. Nu, over Joden en moslims weet ik niet zoveel. Maar hoeveel christenen ken jij eigenlijk voor wie dit het geval is?

    Als ik jou was zou ik er niet te snel vanuit gaan dat ik iets weet.

    Dat risico is betrekkelijk gering. Wees gerust.

    Kom maar op met die voorbeelden. Alleen zo valt vast te stellen of die voorbeelden iets verhelderen over het geweldspotentieel van het atheïsme.

    Je wilt echt voorbeelden horen van atheisten die hun politieke macht hebben gebruikt om geloof in God en de praktijken die daaruit voortvloeien met geweld te bestrijden? Kijk, Tjerk, ik ga ook geen bewijzen leveren dat water nat is. Iemand die dat soort vragen stelt, heeft een steekje los zitten.

    Neem nu het voorbeeld dat je aanhaalt over de terreur onder de Franse Revolutie. Waren dat atheïsten? Werkelijk? Robbespiere was een Deïst. Men had zelfs een van staatswege opgelegde cultus van het Opperwezen!

    De bedrijvers van de terreur hadden een allegaartje aan overtuigingen, maar zij waren met elkaar verbonden door hun afkeer van de abrahamitische religies, inzonderheid het katholieke christendom. Een Deist is overigens iemand voor wie God geen rol speelt in de wereld of in het dagelijks leven. De enige God waarin hij gelooft, is een ‘opstartgod’ ergens aan het begin. Zo iemand is in de praktijk niet heel erg verschillend van een atheist. In elk geval luistert zo iemand niet naar enig heilig boek, maar leeft hij slechts bij het licht der rede. En dat was toch het punt, nietwaar?
    Wat die pseudocultus betreft: dat is een steeds terugkerend verschijnsel bij atheistische regimes. Zij bestrijden de religie o.a. door vervangers aan te bieden, c.q. religies zonder god. Die religies draaien bijna altijd om politiek of wetenschap (of allebei tegelijk, zoals in de USSR). Er moeten alternatieve goden komen: allemaal niks nieuws. Haal de metafysische god weg, en je maakt al snel een fysieke god.

    Of de USSR. Moet ik me daar als atheïst door aangesproken voelen? Ik ben geen communist, laat staan een stalinist. Wat hebben mijn atheïstische overtuigingen te maken met geloofsvervolging in de Sovjet-Unie?

    Een atheist hoeft zich daar niet door aangesproken te voelen. Tenzij hij, zoals ik al meermalen heb gezegd, antireligieus is en/of een verachting koestert voor gelovigen (dom, immoreel, infantiel, enz.). In het eerste geval laat zo iemand zich gemakkelijk verleiden tot antireligieuze programma’s, zodra hij politieke macht krijgt (religie staat in de weg van de gedroomde samenleving). In het tweede geval beschouwt hij religieuze medeburgers gemakkelijk als toch een tikkie lagere mensensoort, en zal hij zich niet heel erg inzetten voor de bescherming van hun vrijheden.
    Of jij je iets van die wandaden moet aantrekken, hangt dus sterk af van de vraag of jij in een van deze (of beide) categorieen past. Ik heb de indruk dat je zeker in de eerste categorie past. Gezien de wartaal die je tegen mij uitslaat, heb je weinig achting voor mijn intelligentie, dus mogelijk val je ook in de tweede categorie.

    Wanneer je gelooft dat er één ware God is én dat Zijn voorkeuren te kennen vallen vanuit de Openbaring, én dat hij een hekel heeft aan afgoderij, ongeloof, ketterij en een hele reeks zonden én als je dan ook nog een hele reeks verhalen in je heilige boek hebt staan waarin geweld in naam van God wordt toegejuicht, dan ligt het gebruik geweld om de hoek. Voorbeelden te over die dat bevestigen.

    Dat was de stelling. Nu graag de argumenten en de voorbeelden, waarbij het aan jou is om aan te tonen dat het gebruik van geweld inderdaad voortvloeit uit het lezen van het heilige boek en niet uit andere oorzaken. Overigens blijft het iets voor een andere draad.

    Nu is het vervelende voor gelovigen die zich tot Jodendom, christendom en islam bekennen: al bovenstaande geloofsovertuigingen maken een significant deel uit van hun geloofstraditie. Daar is echter geen atheïstisch equivalent van; en zo is dat met atheïsme dus wel anders.

    Dat komt omdat jij het truukje uithaalt wat je mij verwijt: je wilt atheisme slechts zien als een abstracte filosofische positie (essentialistisch) en geloof in God als een volledig opgetuigde praktijk in breugheliaanse tinten. Maar fenomenologisch gezien kom je atheisme door de moderne geschiedenis heen nu eenmaal tegen in allerlei soorten en maten. ‘De’ atheist bestaat niet.

    Hopelijk kom je de volgende keer met een zinvolle bijdrage. Het wordt nu wel eens tijd.

  101. #101 door Steven op 13 maart 2012 - 14:53

    @ Eelco,

    Je zegt hier dus dat zowel theisten als atheisten opgeroepen hebben tot geweld. Dat betekent dan wel dat er géén correlatie is tussen wel of niet geloven in een god (theist of atheist zijn) en geweld: het wel of niet geloven maakt niet uit, want in beide categorieen zijn er mensen die tot geweld hebben opgeroepen.

    Er zijn historische correlaties, in die zin dat zowel atheisme als theisme in combinatie met geweldsuitoefening te vinden zijn. De correlatie gaat misschien nog iets verder: in dit soort historische voorbeelden zie je vaak dat het geweld ook door de uitoefenaars ervan wordt gelegitimeerd met behulp van hetzij de ontkenning hetzij de affirmatie van het Godsbestaan.

    Wat betreft causaliteit: zelfs als er een correlatie zou zijn, dan nog zou je causaliteit inderdaad moeten aantonen, zoals je zelf terecht zegt. Maar als er niet eens een correlatie is, dan is er sowieso geen causaliteit (een correlatie bewijst geen causaliteit, maar is wel een noodzakelijke voorwaarde daarvoor).

    De correlaties zijn er, daarover hoeven we volgens mij niet te twisten. Het is nog nooit voorgekomen dat huisdierbezitters programma’s ontwierpen om niet-huisdierbezitters te dwingen tot het aanschaffen van een hond, of andersom. Het is wel voorgekomen dat gelovigen in God niet-gelovigen of andersgelovigen hetzij dood maakten, hetzij dwongen om (in elk geval uiterlijk) hun geloof te omarmen. En het is ook voorgekomen dat atheisten gelovigen hetzij dood maakten, hetzij dwongen om (in elk geval uiterlijk) het bestaan van God te ontkennen en te stoppen met het vereren van God.
    De causaliteit is inderdaad een ander punt. Maar ik denk dat je gevoeglijk mag aannemen dat een gelovige die ervan overtuigd is dat God alle ongelovigen haat, gemakkelijker zal overgaan tot geweld dan een gelovige die overtuigd is God wil dat hij zijn vijanden liefheeft. En ik denk dat je evenzeer mag aannemen dat een atheist die ervan overtuigd is dat alleen religie tussen hem en het gedroomde (wetenschappelijke, politieke, sociale) paradijs in staat, en/of een verachting heeft voor gelovige mensen, gemakkelijker zal overgaan tot geweld dan een atheist die ervan overtuigd is dat dit soort kwesties niet objectief te beslechten zijn en in het algemeen een positieve visie op religie heeft.
    De gelovigen en atheisten die hier aan de ‘positieve’ kant staan, zullen van harte een staat ondersteunen die de grondrechten beschermt, en zoveel mogelijk vrijheid aan haar burgers geeft – juist ook aan degenen met wie je het zelf hartgrondig oneens bent. En dat is uiteindelijk waarom het gaat, denk ik.

    Uit diezelfde reactie:
    “… ik heb voorbeelden gegeven hoe het kan komen dat atheïsten toch kunnen oproepen tot geweld of geweld kunnen plegen tegen andere mensen. Of hoe atheïsme een bouwsteen kan worden in een onderdrukkend politiek systeem.”

    Maar dat had dus ook theisme kunnen zijn, en is dus niet relevant voor het onderdrukkend zijn.

    Niet voor het onderdrukkend zijn, maar wel voor de claim dat een atheist zich nooit zou bezondigen aan geweld tegen gelovigen. Dat was een claim die in de vorige draad werd geuit, waaruit deze is afgesplitst. Het gaat mij er dus niet om dat alleen atheisme samen kan gaan met geweld (dat is uiteraard onzin), maar het gaat mij erom dat atheisme ook kan samengaan met geweld.

    Nog eens: als het voor zowel atheisme als theisme geld, dan is de abstracte metafysische positie blijkbaar niet relevant: er is geen correlatie.

    Dat hangt ervan af hoe je ‘correlatie’ definieert. Ik definieer het als een samenhang tussen twee patronen, in dit geval tussen atheisme en geweld tegen gelovigen. Er zijn perioden in de geschiedenis waarin die twee samengaan, ongeacht het causale verband tussen die twee, en ongeacht of er andere factoren zijn die dit geweld beinvloeden. Hetzelfde geldt voor theisme.
    De correlaties zijn misschien niet sterk, in die zin dat ze niet altijd en overal voorkomen. Het zijn geen sociale wetten. Hoewel: ze komen vooral voor in specifieke omstandigheden, nl. wanneer metafysische posities in politieke programma’s worden vertaald (bijv. in een atheistische of theocratische heilsstaat). In die zin kun je spreken van een zekere ‘wetmatigheid’: onder omstandigheid X (een bepaalde politieke constellatie) is er een sterk verhoogde kans op verschijnsel Y (geweld tegen andersdenkenden). Daarom moeten we volgens mij uiterst waakzaam zijn tegen iedereen die probeert metafysische stellingnames te vertalen in politiek, of het nu Dawkins is of een ayatolla.

    Ten eerste zijn veel mensen tegenwoordig altijd al atheistisch, en worden dat niet,

    Tenzij mensen als atheist geboren worden, klopt dit niet. Mensen hebben bijna altijd redenen om iets te zijn. Zoals ik in positie C aangaf, kun je min of meer vanzelfsprekend opgroeien als atheist (c.q. dit beschouwen als de enige ‘normale’, zindelijke, morele, rationele enz. positie), zonder je zelfs maar bewust te zijn van het feit dat er heel normale, zindelijke, morele en rationele mensen zijn die er totaal anders over denken. Als dit zo ver gaat dat van verachting sprake is, is er wel degelijk sprake van risico. Natuurlijk betekent dit niet dat iedereen in zulke omstandigheden gevaarlijk kan worden. Er zijn ook heel andere posities mogelijk, en jij bezet er ongetwijfeld een van.

  102. #102 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 15:17

    Steven, je begrijpt mijn punt blijkbaar niet … ik stel dat er géén correlatie (historisch of niet) is tussen wel of niet geloven en geweld.
    Er zijn atheisten zijn die gewelddadig zijn/waren, en er zijn/waren vredelievende atheisten. Er zijn theisten die gewelddadig zijn/waren, en er zijn/waren vredelievende theisten.
    Dat betekent dus géén correlatie tussen hoe gelovig je bent (wel of niet, met de gradaties er tussen) en geweld.

    Dat er atheisten zijn de gewelddadig zijn is niet relevant zolang er ook theisten zijn die gewelddadig zijn. Zet gewelddadigheid eens uit tegen gelovigheid (neem desnoods de schaal van Dawkins, als het moet, of die van Anne Provoost), en laat zien dat er NIET een wolk puntjes tevoorschijn komt, maar een correlatie. Die heb je nog niet aangetoond.

    “Niet voor het onderdrukkend zijn, maar wel voor de claim dat een atheist zich nooit zou bezondigen aan geweld tegen gelovigen.”
    Die claim heb ik niet gemaakt, en is geen antwoord op het punt dat ik hier maak …

    “Dat hangt ervan af hoe je ‘correlatie’ definieert. Ik definieer het als een samenhang tussen twee patronen, in dit geval tussen atheisme en geweld tegen gelovigen. ”
    Nu verschuif je de doelpalen: het ging over geweld, nu spreek je over geweld tegen gelovigen. Maar dat helpt je niet: dat atheistische geweldplegers theisten als slachtoffer kiezen en theistische geweldplegers atheisten als slachtoffer lijkt me logisch, dus dan is er nog steeds geen correlatie (of anti-correlatie) tussen gelovigheid en gewelddadigheid.

    Uiteindelijk kom je zelf met andersdenkenden … daar is wel een correlatie met geweld te vinden (zoals ik hierboven schreef: atheisten tegen theisten en omgekeerd).

    “Tenzij mensen als atheist geboren worden, klopt dit niet. ”

    Ik ben in ieder geval als atheist geboren, maar in grotere aantal kun je denken aan boeddhisten, die in grote getale als atheist geboren worden en dat ook meestal blijven.

  103. #103 door Steven op 13 maart 2012 - 15:18

    @ Jeroen,

    Steven, als ik het enkele jaren geleden juist begrepen heb, dan kent religie drie medicijnen (om te stangen blijf ik maar in die kretologie): Onderwijs, gelijke rechten en kleine sociaal economische verschillen.

    Alle drie deze medicijnen worden inderdaad in ruime mate door religies geleverd. De reden dat wij in het Westen goed onderwijs hebben, heeft o.a. te maken met het feit dat vanaf de ME vrijwel alle scholen en universiteiten zijn opgericht door kerken. En ook vandaag zijn de beste scholen in Nederland, in alle categorieen tot en met hbo, christelijke scholen (zie hieronder). Gelijke rechten zijn in onze tribale Germaanse samenleving geimporteerd door het christendom, dat het weer van het jodendom had. Kleine sociaal-economische verschillen worden alleen in het Westen belangrijk gevonden (of in landen die onder invloed staan van het Westen). Als je de bijbel leest, die hier ruim duizend jaar is onderwezen, begrijp je ook waarom.

    Een ongelovige samenleving zullen we beiden niet meer meemaken, dat duurt nog ff.

    Dat is ook niet zo relevant. Het gaat om de politiek, niet om de samenleving.

    Maar met een seculier en sociaal liberaal systeem kan iedereen zijn of haar droom waar maken. Tenzij die droom een dictatuur is, natuurlijk.

    Helemaal mee eens. Als we dan maar goed in de gaten blijven houden dat een seculiere politiek niet hetzelfde is als een atheistische politiek. Dat verschil wordt wel eens vergeten, zo hier en daar.

    Geloven kan je niet verbieden nog ontmoedigen. Een kind goed onderwijs geven en vrij laten in gedachten/niet in een keurslijf douwen, lijkt mij het best.

    Dat is altijd een goed idee. Als je goed onderwijs wilt, kun je je kind overigens het best naar een christelijke school sturen. Zie http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/327240/Wat-zijn-de-beste-scholen-van-Nederland.htm

    Ik zei geen islamitische regimes omdat er in hindoeïstische delen van India en wellicht ook andere delen van de wereld die dienstgang wordt belemmerd.

    In India vinden er wel eens rellen plaats waarvan moslims en soms ook christenen het slachtoffer worden. Maar in moslimlanden is de religieuze vrijheid vrijwel overal ondermaats.

    En ik had het niet over antireligieuze landen omdat ik die niet ken.

    Momenteel zijn China en Noord-Korea waarschijnlijk de ‘beste’ voorbeelden van landen met een antireligieuze politiek, al begint dat in China geleidelijk aan te verbeteren.

  104. #104 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 15:23

    Voor de duidelijkheid: als ik zeg dat er wel een correlatie tussen anders denken en geweld is, dan maakt het nog niet uit wat dat gedachtengoed is – als het maar anders is.

  105. #105 door Steven op 13 maart 2012 - 15:29

    Eelco,

    Steven, je begrijpt mijn punt blijkbaar niet … ik stel dat er géén correlatie (historisch of niet) is tussen wel of niet geloven en geweld.
    Er zijn atheisten zijn die gewelddadig zijn/waren, en er zijn/waren vredelievende atheisten. Er zijn theisten die gewelddadig zijn/waren, en er zijn/waren vredelievende theisten.
    Dat betekent dus géén correlatie tussen hoe gelovig je bent (wel of niet, met de gradaties er tussen) en geweld.

    Of ik begrijp je inderdaad niet, of je bent nu iets aan het overdoen waarover we het allang hebben gehad. Bedoel je weer dat punt van theisme en atheisme?

    Of wil je zeggen dat het feit dat Lenin en Stalin priesters lieten doodschieten, kerken lieten opblazen, en gelovigen opsloten in psychiatrische klinieken niets te maken had met hun atheisme? C.q. dat hun atheisme een puur toevallige, lege variabele was?

    Of wil je zeggen dat elk gezamenlijk optreden van atheisme en antireligiositeit puur willekeurig is, c.q. dat ze nooit uit elkaar kunnen voortvloeien?

    Of wil je zeggen dat atheisme en verachting voor gelovigen in combinatie puur toevallig zijn en dus nooit uit elkaar voortvloeien?

    Mijn stelling is dat atheisme en geweld correleren, wanneer aan de volgende voorwaarden is voldaan:
    1. Atheisme leidt tot of komt voort uit antireligiositeit en/of verachting voor gelovigen.
    2. Atheisme als metafysische positie wordt vertaald in een politiek programma.

    Misschien snappen we elkaar niet, omdat ik het heb over politiek en jij over individuen?

  106. #106 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 15:33

    Steven, kun je eerst verder lezen naar mijn hoofdpunt:
    “Dat er atheisten zijn de gewelddadig zijn is niet relevant zolang er ook theisten zijn die gewelddadig zijn. Zet gewelddadigheid eens uit tegen gelovigheid (neem desnoods de schaal van Dawkins, als het moet, of die van Anne Provoost), en laat zien dat er NIET een wolk puntjes tevoorschijn komt, maar een correlatie. Die heb je nog niet aangetoond.”

    Ik doel dus op gelovigheid versus geweld: daar is geen correlatie tussen.

    Wel tussen anders denken en geweld (waarbij het er niet toe doet wat het gedachtengoed is, als het maar *anders* is). Ook dat stukje van m’n redenatie graag even lezen.

  107. #107 door Taede Smedes op 13 maart 2012 - 15:36

    Eelco,

    Ik vermoed dat jij inderdaad wat anders bedoelt met “correlatie” dan zowel Steven als ik. Ik bedoelde met correlatie niets meer dan het samen, tegelijkertijd voorkomen. Jij gaat veel verder en lijkt al een soort wetmatigheid te veronderstellen.

  108. #108 door Steven op 13 maart 2012 - 15:40

    Eelco,

    Dat had ik wel gelezen, maar ik snapte het niet. Een poging: bedoel je iets als dit?

    1. Mensen zijn geneigd (onder bepaalde omstandigheden) geweld te gebruiken tegen andersdenkenden.
    2. Theisten en atheisten denken anders ten opzichte van elkaar.
    3. Ergo: theisten en atheisten zijn onder bepaalde omstandigheden geneigd geweld te gebruiken tegen elkaar.

    Zoiets? Bedoel je dus dat ‘anders denken’ een soort overkoepelende categorie is, waaronder theisme vs. atheisme? Anders snap ik het echt niet, want ‘gelovigheid’ en ‘atheisme’ zijn toch voorbeelden van ‘anders denken’ (ten opzichte van elkaar)?

    Maar wat is dan precies de correctie op mijn stelling?

  109. #109 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 15:40

    Steven: “Mijn stelling is dat atheisme en geweld correleren, wanneer aan de volgende voorwaarden is voldaan:
    1. Atheisme leidt tot of komt voort uit antireligiositeit en/of verachting voor gelovigen.
    2. Atheisme als metafysische positie wordt vertaald in een politiek programma.”

    Nu verzet je alweer de doelpalen: nu heb je het over een heel klein deel van de atheisten, niet alle atheisten, en heb je dus geen correlatie aangetoont tussen atheisme en geweld, maar tussen deze specifieke groep (niet: “atheisten”) en geweld.

    Je correleert nu politiek-actieve, gelovigen-verachtende en/of anti-religieuzen met geweld.

    Waar je ook weer een correlatie tussen politiek-actieve, ongelovigen-verachtende en/of religieuzen met geweld kunt maken.

    Waar nog bijkomt dat in je punt 1 niet aangetoond hebt dat atheisme tot anti-theisme en/of verachtig leidt. Dat het een gevolg ervan is kan, maar dan is het natuurlijk niet de oorzaak meer.

  110. #110 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 15:41

    Steven: “1. Mensen zijn geneigd (onder bepaalde omstandigheden) geweld te gebruiken tegen andersdenkenden.
    2. Theisten en atheisten denken anders ten opzichte van elkaar.
    3. Ergo: theisten en atheisten zijn onder bepaalde omstandigheden geneigd geweld te gebruiken tegen elkaar.”

    Dat bedoel ik inderdaad. Het anders denken is dus de oorzaak van het geweld, niet het wel of niet geloven.

  111. #111 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 15:45

    Taede: “Ik bedoelde met correlatie niets meer dan het samen, tegelijkertijd voorkomen. ”

    Dat is geen correlatie, dat is slechts het bestaan van datapunten in het gelovigheid tegen gewelddadigheid diagram (ik bedrijf hier slechts statistiek).
    Je zegt dan slechts dat er mensen bestaan die atheistisch en gewelddadig zijn. Dat is geen correlatie zolang de andere drie opties (theistisch en gewelddagig, atheistisch en vredelievend, en theistisch en vredelievend) ongeveer net zo vaak voorkomen.

  112. #112 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 15:48

    Nou ja, dat ‘net zo vaak voorkomen’ mag ook anders: het gaat erom dat de atheistische en theistische mensen net zo vaak gewelddadig of vredelievend zijn.

    Ik hoop natuurlijk dat vrijwel iedereen vredelievend is (theistisch of atheistisch), en niet gewelddadig.

  113. #113 door Steven op 13 maart 2012 - 15:50

    Eelco,

    Nu verzet je alweer de doelpalen: nu heb je het over een heel klein deel van de atheisten, niet alle atheisten, en heb je dus geen correlatie aangetoont tussen atheisme en geweld, maar tussen deze specifieke groep (niet: “atheisten”) en geweld.

    Ik snap werkelijk niet wat je nu wilt zeggen. Ik heb toch altijd gezegd dat dit geldt voor een kleine groep atheisten, namelijk bijv. degenen die vallen in categorieen B en C, of – historisch-fenomenologisch geformuleerd, die atheisten die hun metafysische positie vertalen in politieke programma’s?

    Ik vermoed dat je hier in je achterhoofd een essentialistische definitie van ‘atheisme’ laat kruisen met een fenomenologische definitie van ‘atheisten’. Als ik over atheisme en geweld spreek, spreek ik fenomenologisch. Als ik over atheisme als metafysische positie spreek, spreek ik essentialistisch. Maar je moet ze niet door elkaar gaan halen, want dan wordt het een rommeltje.

    Waar nog bijkomt dat in je punt 1 niet aangetoond hebt dat atheisme tot anti-theisme en/of verachtig leidt. Dat het een gevolg ervan is kan, maar dan is het natuurlijk niet de oorzaak meer.

    We hebben het hier niet over natuurwetenschap. Er is uiteraard geen noodzakelijk causaal verband of een wetmatigheid. Maar het komt voor, historisch gezien, en dan wil de historicus dit samengaan graag begrijpen en zo mogelijk verklaren. Zie mijn positie B.

    Steven: “1. Mensen zijn geneigd (onder bepaalde omstandigheden) geweld te gebruiken tegen andersdenkenden.
    2. Theisten en atheisten denken anders ten opzichte van elkaar.
    3. Ergo: theisten en atheisten zijn onder bepaalde omstandigheden geneigd geweld te gebruiken tegen elkaar.”

    Dat bedoel ik inderdaad. Het anders denken is dus de oorzaak van het geweld, niet het wel of niet geloven.

    Maar als dat alles is wat je wilt zeggen, dan is dat toch helemaal niet interessant voor de discussie? Wat is ‘anders denken’ behalve ‘andere overtuigingen hebben’?

  114. #114 door Steven op 13 maart 2012 - 15:53

    Taede, Eelco,
    Met correlatie bedoel ik meer dan ‘samen voorkomen’. Ik bedoel dat er een verband is tussen een specifieke constellatie van (vormen van) atheisme en politiek enerzijds en antireligieus geweld anderzijds. Uiteraard is dit een historische correlatie, niet een experimentele. C.q. elke historicus onderschrijft deze correlatie.

  115. #115 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 15:56

    Steven: ” Als ik over atheisme en geweld spreek, spreek ik fenomenologisch. Als ik over atheisme als metafysische positie spreek, spreek ik essentialistisch. Maar je moet ze niet door elkaar gaan halen, want dan wordt het een rommeltje.”

    Als je het alleen maar over ‘atheisten’ hebt, dan moet ik maar raden wat je bedoelt ? Wat is dan wel een ‘fenomenologische atheist’ ? Sorry, maar als je alleen ‘atheist’ gebruikt, dan ga ik van de hele groep mensen uit die niet in een god geloven.

    “We hebben het hier niet over natuurwetenschap.”

    Ik ook niet … hoe kom je erbij dat ik dat doe ? Correlaties zijn slechts een kwestie van statistiek …

    “Maar als dat alles is wat je wilt zeggen, dan is dat toch helemaal niet interessant voor de discussie? Wat is ‘anders denken’ behalve ‘andere overtuigingen hebben’?”

    Natuurlijk is dat essentieel voor de discussie: ik stel dat het atheistisch (of theistisch) zijn niet van belang is m.b.t. geweld, alleen het anders denken (andere overtuigingen hebben).

  116. #116 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 16:01

    Steven, ik heb het ook alleen maar over historische correlaties: experimentele lijkt me lastig in dit geval. Ik meen dat je die correlatie (tussen gelovigheid en gewelddadigheid) niet aangetoond hebt. Je hebt alleen wat voorbeelden (=datapunten) genoemd.

  117. #117 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 16:05

    Steven: “Maar het komt voor, historisch gezien, en dan wil de historicus dit samengaan graag begrijpen en zo mogelijk verklaren. ”

    Nu heb je het ook over samengaan, en niet over een correlatie.
    Dat twee zaken samen kunnen gaan betekent nog niet dat er een correlatie bestaat: daarvoor moet je alle gevallen bekijken (atheistisch en theistisch, gewelddadig en vredelievend).

  118. #118 door Bart Klink op 13 maart 2012 - 20:25

    Steven

    Het wel duidelijk dat je atheïsme niet met religie kunt vergelijken, maar beter met theïsme. Zowel atheïsme als theïsme zeggen verder weinig, omdat het slechts onderdelen zijn van een wereldbeeld. Volgens mij zijn we het daar nu wel over eens.

    Volgens mij vraag je je vooral af of de stap naar geweld voor een atheïst net zo gemakkelijk of moeilijk te maken is als voor een theïst. Geweld van gelovigen is meestal expliciet gegrond in openbaringen van hun God. Dat gold voor het christelijk geweld (dat gelukkig grotendeels tot het verleden behoort) en geldt zeker voor het islamitisch geweld. Helaas worden we dagelijks geconfronteerd met dat laatste. Het geweld na de (accidentele!) Koranverbranding en het oproepen tot geweld tegen homo’s zijn expliciet religieus gemotiveerd. De stap van God gebiedt/verbiedt naar ik-leef-dat-na is voor een gelovige logisch en gebruikelijk. Dit zie je terug in positieve of neutrale daden, maar hierdoor is voor hem ook geweld gemakkelijker te rechtvaardigen: God verlangt het immers. Iets vergelijkbaars is er voor atheïsten niet, behalve als hun wereldbeeld uit andere opvattingen bestaat die geweld legitimeren. Daarvan zijn heden te dage zeker nog maar weinig voorbeelden te vinden; veruit de meeste atheïsten zijn of onverschillig jegens religie of willen er niet mee lastig gevallen worden. Dit is een groot verschil dat jij mijns inziens te veel negeert.

    Is het antitheïsme van Dawkins – dat hij *naast* zijn atheïsme uitdraagt (en waarin ik hem te ongenuanceerd vind) – dan niet riekend naar geweld? Nee, en wel om de simpele reden dat hij zich volledig aan de wet houdt en geweld principieel afwijst. Je afkerig opstellen van religie, wensen dat gelovigen hun geloof afzweren, pleiten tegen de uitzonderingspositie die gelovigen in bepaalde opzichten genieten enzovoort, komt op een gelovige misschien agressief over, maar is dat juridisch geheel niet. Wat nog het dichts in de buurt komt is die petitie, waar Dawkins zich inmiddels van teruggetrokken heeft. Ik denk echt dat je spoken ziet als je in Dawkins een gevaar ziet.

    En wat “antireligieuze wetgeving” betreft: volgens mij wordt dit vooral retorisch gebruikt door gelovigen die niet willen dat er aan religieuze voorrechten wordt gemorreld. Daadwerkelijk antireligieuze wetgeving zou inhouden dat gelovigen minder rechten hebben dan ongelovigen – en voor zover ik weet is er geen enkele hedendaagse atheïst die daarvoor pleit, zeker Dawkins niet.

    @ Taede en Steven

    Als je het krijgen van een boete al als “geweld” wilt zien, beroof je dat woord van de normale juridische betekenis: “misbruik van macht, waarbij het recht van anderen op gewelddadige wijze wordt geschonden, m.n. gewelddadige handeling tegen personen of goederen” (Van Dale). Als je “geweld” zo breed opvat, roept iedereen die pleit voor bepaalde wetgeving op tot geweld, want je er niet aan houden heeft consequenties, uiteindelijk mogelijk gewelddadige. Woorden zo breed opvatten lijkt me niet bevorderlijke voor de discussie, zeker deze niet.

    @ Taede

    Gelovigen zijn voor vrijheid van meningsuiting, maar willen vaak niet dat die gebruikt mag worden om kritiek te leveren op hun eigen religie, dan voelen ze zich beledigd. Vooral moslims zijn hier erg gevoelig voor. Ook hier bestaat geen atheïstische pendant van. Dawkins (c.s.) wil nergens gelovigen de mond snoeren. Dat je het in diskrediet brengen van een opvatting hieraan gelijk stelt, lijkt me dan ook schromelijk overdreven.

  119. #119 door Steven op 13 maart 2012 - 21:27

    Eelco,

    Steven, ik heb het ook alleen maar over historische correlaties: experimentele lijkt me lastig in dit geval. Ik meen dat je die correlatie (tussen gelovigheid en gewelddadigheid) niet aangetoond hebt. Je hebt alleen wat voorbeelden (=datapunten) genoemd.

    Voor dat laatste (alleen een paar voorbeelden), zie hieronder. Wat het eerste betreft: ik heb al duidelijk gemaakt dat je hier goed moet onderscheiden tussen een essentiële benadering en een fenomenologische. Als we even bij atheïsme blijven (daar ging deze draad over): er zijn typen atheïsme (vooral de antireligieuze en de gelovigen-verachtende varianten) die politiek gevaarlijk zijn.

    Dat laatste is wel belangrijk, ik wil dat graag benadrukken. Bij al onze discussies hebben we het uiteraard over de vraag wie we vertrouwen met poltieke macht. Het gaat niet simpelweg om het maatschappelijk verkeer tussen gelovigen en ongelovigen, maar om de vraag: wat gaat iemand doen als hij de macht krijgt om anderen te dwingen (via het maken en handhaven van wetten)?

    Steven: “Maar het komt voor, historisch gezien, en dan wil de historicus dit samengaan graag begrijpen en zo mogelijk verklaren. ”

    Nu heb je het ook over samengaan, en niet over een correlatie.
    Dat twee zaken samen kunnen gaan betekent nog niet dat er een correlatie bestaat: daarvoor moet je alle gevallen bekijken (atheistisch en theistisch, gewelddadig en vredelievend).

    Dat is niet nodig, als er heel duidelijke correlaties zijn, zoals die tussen politiek atheïsme en geweld. Noem mij eens één enkel voorbeeld van een poltiek regime dat atheïsme als officiële staatsdoctrine voerde en dat niet extreem gewelddadig was/is tegen de eigen onderdanen? Ik hoef er echt maar één te horen…
    Ik ken er niet één. Ik ken wel voorbeelden van regimes die het christendom in het vaandel voerden en die een zekere vrijheid van religie en meningsuiting toelieten. Nogmaals: zulke voorbeelden zijn er niet van atheïstische regimes. De historische correlatie is dus zeer sterk. Je kunt wellicht spreken van een wetmatigheid: onder omstandigheid X doet gevolg Y zich zonder uitzondering voor.

    Let wel, en ten overvloede: dit zegt niets over individuele atheïsten, maar dat is inmiddels wel duidelijk hoop ik.

  120. #120 door Jeroen op 13 maart 2012 - 21:32

    Steven 15:18,

    Alle drie deze medicijnen worden inderdaad in ruime mate door religies geleverd.

    Ik neem aan dat je het er omdoet, die extreme vorm van het punt missen. Maar laten we, for the sake of the argument, heel even, alle credits aan het christendom geven. Dan is het wel een grappig idee dat het christendom zo haar eigen val heeft mogelijk gemaakt. Maar de werkelijkheid is iets minder rozengeur en manenschijn.

    De reden dat wij in het Westen goed onderwijs hebben, heeft o.a. te maken met het feit dat vanaf de ME vrijwel alle scholen en universiteiten zijn opgericht door kerken.

    En de reden dat er nu veel minder mensen gelovig zijn, is omdat het onderwijs voor iedereen toegankelijk is gemaakt. Jongens, meisjes, arm en oud. Zoals de kerk altijd heeft voorgestaan. ((<— daar was ik cynisch, voor wie het niet door had) die mensen bestaan.)

    En ook vandaag zijn de beste scholen in Nederland, in alle categorieen tot en met hbo, christelijke scholen (zie hieronder).

    Ik heb het stuk in Elsevier niet gelezen, maar ik lees het vaker dus ik zal dat niet betwisten. Er blijven voor mij nog steeds meer dan genoeg redenen over om er van af te willen.

    Gelijke rechten zijn in onze tribale Germaanse samenleving geimporteerd door het christendom, dat het weer van het jodendom had.

    Mocht dit waar zijn, dan is het toch typisch dat de meest bijbelgetrouwe (naar eigen zeggen, maar dan begrijp ik die zondag niet echt) politieke partij van Nederland de grootste tegenstander is van gelijke rechten.

    Kleine sociaal-economische verschillen worden alleen in het Westen belangrijk gevonden (of in landen die onder invloed staan van het Westen).

    Die vlieger gaat in de VS niet op. Is dan ook erg religieus vergeleken met de noorderbuur, waar die sociale gelijkheid een stuk meer te vinden is.

    Als je de bijbel leest, die hier ruim duizend jaar is onderwezen, begrijp je ook waarom.

    Ik lees iets anders dan jij als ik Dawkins lees. Ik durf er vergif op in te nemen dat er nog wel teksten te vinden zijn.

    Een ongelovige samenleving zullen we beiden niet meer meemaken, dat duurt nog ff.
    Dat is ook niet zo relevant. Het gaat om de politiek, niet om de samenleving.

    Als de politiek er werk van maakt om iedereen goed onderwijs te geven, zorgt voor gelijke rechten en plichten en de sociaal economische verschillen niet te groot laat worden, dan wordt een samenleving minder religieus. Het is dus beide, in de zin van de laatste telkens weer uit het eerste voorvloeit.

    Helemaal mee eens. Als we dan maar goed in de gaten blijven houden dat een seculiere politiek niet hetzelfde is als een atheistische politiek. Dat verschil wordt wel eens vergeten, zo hier en daar.

    In mijn ervaring wordt dit verschil vooral vergeten door SGP’ers en CU lui.

    Dat is altijd een goed idee. Als je goed onderwijs wilt, kun je je kind overigens het best naar een christelijke school sturen.

    Als ik zo vrij mag zijn: Waarom doe jij dat dan niet?

    In India vinden er wel eens rellen plaats waarvan moslims en soms ook christenen het slachtoffer worden. Maar in moslimlanden is de religieuze vrijheid vrijwel overal ondermaats.

    Het probleem in al die landen is niet dat er vrijwel geen religieuze vrijheid is, het probleem is dat er vrijwel geen enkele vrijheid is. Niet voor anders geklede, anders geaarde, andere sekse en ga zo maar door. Religie is vaak de stok waar men mee slaat als men uit de pas loopt.

    Momenteel zijn China en Noord-Korea waarschijnlijk de ‘beste’ voorbeelden van landen met een antireligieuze politiek, al begint dat in China geleidelijk aan te verbeteren.

    China wellicht, maar in Noord-Korea is er een religieuze staatsvorm. Ze hebben een dood staatshoofd. De opa van, ik meen, de Grote Kameraad. De opa die, zo gaat dat in religies, ooit nog terugkomt.

  121. #121 door Jeroen op 13 maart 2012 - 21:36

    “Jongens, meisjes, arm en oud” Oeps. Arm en rijk, dus…

  122. #122 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 21:42

    Steven, je gaat nu allerlei verschillende soorten atheismes invoeren, zelfs een ‘politiek atheisme’.

    Voordat we verder gaan: kun je eerst uitleggen wat je in vredesnaam met een ‘fenomenologisch atheist’ bedoeld ? Of een ‘politiek atheist’ ?

    Voor mij is een atheist slechts iemand die niet in een god gelooft, en verder niets. Als je het dan hebt over een ‘anti-religieuze atheist’, dan is het ‘anti-religieuze’ relevant voor de correlatie met geweld, niet het ‘atheisme’.

    Nog eens de Boeddhisten noemen die zowel religieus als atheist zijn. Oftwel, als je het hebt over een ‘anti-religieuze atheist’ heb je het over iemand met twee eigenschappen (de religieuze atheist bestaat ook). De correlatie met geweld is dan met het ‘anti-religieuze’, niet met ‘atheist’, zoals reeds betoogd.

  123. #123 door Jeroen op 13 maart 2012 - 21:51

    Steven, de staatsdoctrine waar je het over zou moeten hebben, noemen we communisme. Dat religies die staatsvorm bedreigde, maakt dé staatsdoctrine er nog niet één van atheïsme.

    Wat jij nu laat zien is, in jouw woorden, christelijke borrelpraat.

  124. #124 door Steven op 13 maart 2012 - 22:16

    @ Bart,

    Volgens mij vraag je je vooral af of de stap naar geweld voor een atheïst net zo gemakkelijk of moeilijk te maken is als voor een theïst.

    Nee, dat is niet mijn vraag. Die vraag is namelijk niet te beantwoorden. Het antwoord hangt af van zoveel verschillende factoren (individueel, sociaal, enz.) dat je er elk willekeurig antwoord op kunt geven, al naar gelang wat je graag wilt horen.
    Bovendien is de mensheid duizenden jaren theïstisch geweest, en zijn atheïsten nog maar heel kort in de gelegenheid om politieke macht uit te oefenen. De eerste resultaten daarvan zijn bepaald niet bemoedigend, maar los daarvan: deze ongelijkheid in geschiedenis maakt elke vergelijking onmogelijk. Voor een zuivere vergelijking zouden we eerst een wereld moeten zien waar slechts een kleine minderheid theïstisch is (c.q. een grote meerderheid atheïstisch) en dan een paar duizend jaar wachten. Pas dan kun je bepalen wie er meer geneigd is tot geweld.
    Mijn vraag is veel simpeler: onder welke omstandigheden zullen atheïsten geneigd zijn tot het uitoefenen van geweld, als zij politieke macht/invloed hebben?
    Mijn antwoord: zij zullen dat doen als zij antireligieus zijn en/of verachting hebben voor gelovigen (dom, infantiel, immoreel). Antireligiositeit komt meestal voort uit de overtuiging dat religies in de weg staan van een stralende, door wetenschap en moraliteit verlichte toekomst. Verachting voor gelovigen komt meestal voort uit de overtuiging dat gelovigen domme, zielige, infantiele, immorele types zijn die of de boel belazeren of belazerd worden.
    Als een atheist dit soort dingen gelooft, mogen wij allen bidden dat hij / zij geen politieke macht krijgt. Bij zo iemand zijn grondrechten niet veilig.

    Geweld van gelovigen is meestal expliciet gegrond in openbaringen van hun God.

    Je maakt hier een denkfout: post hoc is niet propter hoc. Dit kun je namelijk alleen zeggen als je kunt aantonen dat deze gelovigen geen geweld zouden plegen wanneer ze geen openbaring van hun God hadden gekregen. Het is waar dat openbaringen soms (minder vaak dan je denkt) gebruikt worden als legitimering voor geweld. Dat is ook logisch in religieuze culturen, omdat religie daar nu eenmaal de bron van legitimering is. Maar wij bombarderen Irak, Lybië, e.d. onder het aanroepen van democratische waarden en andere hogere instincten. Die legitimeren ons geweld. Wij vinden dat uiteraard heel gerechtvaardigd, maar veel verschil is er niet qua structuur. Een causaal verband is echter uiterst moeilijk aan te tonen, zowel tussen onze liefde voor mensenrechten en onze bombardementen (want waarom bombarderen we dan niet elke dictator?), en ook tussen religieuze openbaringen en zogeheten ‘godsdienstoorlogen’ . Ook zogeheten religieus geweld is meestal gericht tegen mensen aan wie men toch al de pest had, om andere redenen.

    Dat gold voor het christelijk geweld (dat gelukkig grotendeels tot het verleden behoort) en geldt zeker voor het islamitisch geweld. Helaas worden we dagelijks geconfronteerd met dat laatste. Het geweld na de (accidentele!) Koranverbranding en het oproepen tot geweld tegen homo’s zijn expliciet religieus gemotiveerd.

    Er is uiteraard verschil tussen geweld als reactie op wat Afghanen ervaren als een godslasterlijke belediging (verbranden van een Koran) van een leger dat hen toch al onderdrukt en willekeurig burgers doodt, en geweld tegen homo’s. Ik hoop dat je dat wilt inzien, en niet wegwuift met dat ‘accidentele’.
    Maar ook hier ligt de relatie ingewikkelder. Die teksten over homo’s stonden vroeger ook al in de Koran. Waarom worden homo’s nu ineens aangevallen, terwijl ze eerder met rust werden gelaten? E.e.a. heeft in Irak duidelijk te maken met een algemeen gevoelen van kwetsbaarheid: dat men de eigen cultuur verliest en kwalijk beïnvloed wordt door het westen. Homo’s worden daarvan het slachtoffer, maar niet alleen zij. Ook christenen en alevieten worden vervolgd, als aanhangers van het ‘westen’. En uiteraard kan men daarvoor altijd legitimeringen vinden in de Koran.

    De stap van God gebiedt/verbiedt naar ik-leef-dat-na is voor een gelovige logisch en gebruikelijk. Dit zie je terug in positieve of neutrale daden, maar hierdoor is voor hem ook geweld gemakkelijker te rechtvaardigen: God verlangt het immers. Iets vergelijkbaars is er voor atheïsten niet, behalve als hun wereldbeeld uit andere opvattingen bestaat die geweld legitimeren.

    Hier glijd je haast onmerkbaar (maar niet voor oplettende lezertjes) door van ‘theïsme’ (geloof in een niet nader bepaalde God) naar ‘religie’ (geloof in een specifieke God met specifieke leefregels, zoals blijkbaar het doden van homo’s). En je gaat ‘atheïsme’ (dat door jou zorgvuldig essentialistisch wordt gehouden) vergelijken met ‘religie’. Dat zouden we toch niet doen?
    Of je als gelovige geweld gaat plegen, hangt af van verschillende factoren (in jouw woorden: andere opvattingen die het geweld legitimeren), zoals: in welke God gelooft men?, en: hoe legt men zijn heilige boek uit? Maar dat weet jij ook wel, toch?
    Of de atheïst geweld gaat plegen, hangt eveneens af van verschillende factoren. Die heb ik hierboven al genoemd.

    Daarvan zijn heden te dage zeker nog maar weinig voorbeelden te vinden; veruit de meeste atheïsten zijn of onverschillig jegens religie of willen er niet mee lastig gevallen worden. Dit is een groot verschil dat jij mijns inziens te veel negeert.

    Nee hoor. Dat baart mij zelfs zorgen. Je hebt namelijk niet zoveel mensen nodig om een onderdrukkend regime in te richten. Als het grootste deel van de bevolking vervolgens onverschillig staat tegenover de schending van religieuze grondrechten, of zich totaal niet meer kan inleven in de gevoelens van gelovigen, dan is de beer los. Onverschilligheid en onkunde zijn de grond waarin terreur kan gedijen. Onze samenleving is inmiddels grotendeels religieus analfabeet, en inderdaad: het kan de meesten geen moer schelen. Als er dan iemand op het onzalige idee komt de kinderdoop te verbieden (ik noem maar wat), dan zullen er in Nederland niet veel mensen meer protesteren. Ach, die gelovigen hebben ook altijd wat te zeuren, nietwaar? Wat dondert het, een beetje water op zo’n kind.
    Jouw (en die van anderen) vergoelijking van Dawkins’ uitspraken (die je in elk geval niet van onverschilligheid kunt beschuldigen) is daarvan een goed voorbeeld. Zie hieronder.

    Is het antitheïsme van Dawkins – dat hij *naast* zijn atheïsme uitdraagt (en waarin ik hem te ongenuanceerd vind) – dan niet riekend naar geweld? Nee, en wel om de simpele reden dat hij zich volledig aan de wet houdt en geweld principieel afwijst. Je afkerig opstellen van religie, wensen dat gelovigen hun geloof afzweren, pleiten tegen de uitzonderingspositie die gelovigen in bepaalde opzichten genieten enzovoort, komt op een gelovige misschien agressief over, maar is dat juridisch geheel niet. Wat nog het dichts in de buurt komt is die petitie, waar Dawkins zich inmiddels van teruggetrokken heeft. Ik denk echt dat je spoken ziet als je in Dawkins een gevaar ziet.

    Dawkins is een zeer invloedrijke persoon, die openlijk met grote verachting spreekt over gelovigen. Hij vergelijkt religie met het pokken- en aidsvirus (alleen moeilijker “uit te roeien”). Hij vindt dat een katholieke opvoeding erger is dan het seksueel misbruiken van kinderen. En de ondertekening van die petitie heeft hij, zoals ik uitgebreid heb laten zien, slechts halfslachtig ingetrokken (het meest pijnlijke deel juist niet).
    Kortom, hij voldoet aan alle categorieën. Hij is extreem religievijandig, speelt met enge metaforen, hij veracht/demoniseert gelovigen (dom, infantiel, immoreel), en hij streeft naar invloed op de politiek om zijn gedachten in wetgeving om te zetten. Alleen door de onverschilligheid en vergoelijking van grote groepen mensen, onder wie jij en anderen hier, krijgt hij deze kans. Zijn ‘principiële’ afwijzing van geweld is volstrekt voos. Als Dawkins de kans krijgt zijn ideeën in wetgeving om te zetten, is dat geweld onvermijdelijk. Immers, gelovigen zullen zich verzetten tegen een overheid die inbreekt in hun opvoeding.

    Iedereen met een greintje historisch besef weet dat het altijd op deze manier begint: met retoriek, het demoniseren van groepen mensen op grond van een gedeeld kenmerk, en het zoeken naar politieke invloed om dit te bewerken.
    Uiteraard leven we in andere tijden dan in de beginjaren van de vorige eeuw. Ik blijf hopen dat Dawkins c.s. niet krijgen wat ze willen. Maar dat zal alleen gebeuren wanneer mensen waakzaam blijven. Grootschalige onverschilligheid zal daarbij niet behulpzaam zijn. Het gaat hier voorwaar niet over onbelangrijke dingen.

    En wat “antireligieuze wetgeving” betreft: volgens mij wordt dit vooral retorisch gebruikt door gelovigen die niet willen dat er aan religieuze voorrechten wordt gemorreld.

    Als je daarmee bedoelt dat ‘antireligieuze wetgeving’ in het algemeen niet voorkomt, dan praat je onzin.
    Als je met ‘voorrechten’ doelt op wat in de Grondwet ‘grondrechten’ heet, dan praat je opnieuw onzin. Grondrechten zijn geen voorrechten die genadig worden geschonken aan een minderheid; het zijn onvervreemdbare rechten. Alleen al praten over ‘voorrechten’ introduceert een eng taalveld: een voorrecht kun je tenslotte altijd intrekken, want het is eigenlijk oneerlijk nietwaar? Maar een recht is wat het is: het recht om te leven volgens je overtuigingen, binnen de grenzen van de wet.

    Als je bedoelt dat er in Nederland vooralsnog geen antireligieuze wetgeving bestaat, dan ben ik geneigd je gelijk te geven. Gelovigen kunnen in dit land hun geloof nog belijden en beleven. Nog wel. De wet tegen ritueel slachten dreigde daarop in te breken, maar gelukkig was de Eerste Kamer nog bij z’n verstand. Een paar maanden geleden was er overigens nog een pleidooi van een groep artsen om de jongensbesnijdenis te verbieden. Dit zijn allebei wetten die alleen religieuze mensen treffen in hun grondrechten. Niemand anders heeft er last van. Het zijn dus antireligieuze wetten, ongeacht hun bedoeling.

    Daadwerkelijk antireligieuze wetgeving zou inhouden dat gelovigen minder rechten hebben dan ongelovigen – en voor zover ik weet is er geen enkele hedendaagse atheïst die daarvoor pleit, zeker Dawkins niet.

    Dawkins pleit ervoor dat gelovigen geen scholen hebben waar ze hun kinderen het liefst naar toe sturen. Ongelovigen mogen dat van hem wel. Dawkins heeft nooit dat deel van zijn handtekening teruggetrokken waarin het ging over het recht van ouders hun eigen kinderen in hun overtuiging op te voeden. Niet gelovige ouders mogen dat van hem wel. Hij pleit dus wel degelijk voor een samenleving waarin gelovigen minder mogen dan ongelovigen, en wel heel fundamentele dingen.

    @ Taede en Steven, Als je het krijgen van een boete al als “geweld” wilt zien, beroof je dat woord van de normale juridische betekenis: “misbruik van macht, waarbij het recht van anderen op gewelddadige wijze wordt geschonden, m.n. gewelddadige handeling tegen personen of goederen” (Van Dale). Als je “geweld” zo breed opvat, roept iedereen die pleit voor bepaalde wetgeving op tot geweld, want je er niet aan houden heeft consequenties, uiteindelijk mogelijk gewelddadige. Woorden zo breed opvatten lijkt me niet bevorderlijke voor de discussie, zeker deze niet.

    Je hebt blijkbaar de discussie hierboven niet gevolgd, in elk geval niet mijn bijdragen.

  125. #125 door Steven op 13 maart 2012 - 22:32

    @ Jeroen,

    Ik neem aan dat je het er omdoet, die extreme vorm van het punt missen.

    Eigenlijk wel, ja. Jij stangde mij. Dus ik stangde terug. Maar natuurlijk heb ik wel gelijk.

    Maar laten we, for the sake of the argument, heel even, alle credits aan het christendom geven. Dan is het wel een grappig idee dat het christendom zo haar eigen val heeft mogelijk gemaakt.

    Dat is de paradox waarop ik al eerder wees. Met name het protestantisme staat aan de wortels van de secularisatie in het westen. Dat verzin ik niet: de meeste sociaal-wetenschappers zijn het daarover wel eens.

    En de reden dat er nu veel minder mensen gelovig zijn, is omdat het onderwijs voor iedereen toegankelijk is gemaakt. Jongens, meisjes, arm en oud. Zoals de kerk altijd heeft voorgestaan. ((<— daar was ik cynisch, voor wie het niet door had) die mensen bestaan.)

    Het was inderdaad de kerk, en ook christelijke bewegingen (zoals die van Jan de Liefde in de 19e eeuw) die het eerst goed onderwijs beschikbaar stelde aan kinderen uit de lagere klassen (zoals dat toen heette). Daar hoef je niet cynisch over te zijn hoor. Je had het gewoon goed. Je moet op een goede school geweest zijn, dat kan niet anders.

    Ik heb het stuk in Elsevier niet gelezen, maar ik lees het vaker dus ik zal dat niet betwisten. Er blijven voor mij nog steeds meer dan genoeg redenen over om er van af te willen.

    Tja, dat zie je soms: mensen die om puur ideologische redenen af willen van wat goed is. Zo helpen we de samenleving vooruit.

    Mocht dit waar zijn, dan is het toch typisch dat de meest bijbelgetrouwe (naar eigen zeggen, maar dan begrijp ik die zondag niet echt) politieke partij van Nederland de grootste tegenstander is van gelijke rechten.

    Dat is geen weerlegging van een historische stelling. De SGP bestaat nu, niet in de tribale Germaanse samenleving. Overigens is de grootste tegenstander van gelijke rechten de Atheïstische Seculiere Partij van Floris vd Berg.

    Die vlieger gaat in de VS niet op. Is dan ook erg religieus vergeleken met de noorderbuur, waar die sociale gelijkheid een stuk meer te vinden is.

    Dat klopt. De VS is de uitzondering onder de westerse landen. Meer bestaansonzekerheid.

    Steven: Als je de bijbel leest, die hier ruim duizend jaar is onderwezen, begrijp je ook waarom.
    Jeroen: Ik lees iets anders dan jij als ik Dawkins lees. Ik durf er vergif op in te nemen dat er nog wel teksten te vinden zijn.

    Dan komt het er dus op aan wie van ons tweeën de meest competente lezer is.

    Als je met ‘nog wel teksten’ bedoelt: bijbelteksten die pleiten voor ongelijkheid tussen rijk en arm, dan was je nu dood geweest. Als het vergif tenminste sterk genoeg was. Dus pas op met dat soort weddenschappen op basis van onwetendheid.

    Steven: Dat is altijd een goed idee. Als je goed onderwijs wilt, kun je je kind overigens het best naar een christelijke school sturen.
    Jeroen: Als ik zo vrij mag zijn: Waarom doe jij dat dan niet?

    Die zijn er niet, waar ik woon.

    Steven: Momenteel zijn China en Noord-Korea waarschijnlijk de ‘beste’ voorbeelden van landen met een antireligieuze politiek, al begint dat in China geleidelijk aan te verbeteren.
    Jeroen: China wellicht, maar in Noord-Korea is er een religieuze staatsvorm. Ze hebben een dood staatshoofd. De opa van, ik meen, de Grote Kameraad. De opa die, zo gaat dat in religies, ooit nog terugkomt.

    Wat N-Korea laat zien, is een mooi voorbeeld van wat ik eerder al beschreef (ik meen aan Tjerk). Het land is voorbeeldig atheïstisch begonnen, maar als je God de voordeur uitwerkt, komt er door de achterdeur altijd iets voor terug. Meestal in de vorm van verering van de staat of van de wetenschap. Vaak allebei.

  126. #126 door Steven op 13 maart 2012 - 22:39

    Eelco,

    Met fenomenologisch bedoel ik: kijken hoe een verschiijnsel zich in de historie aandient, in alle veelkleurigheid en verscheidenheid. Essentialistisch is: pogen die veelkleurigheid en verscheidenheid terug te brengen tot 1 (meestal normatief opgevatte) wezenskenmerk die het geheel zou bepalen.

    Als je spreekt over atheïsme moet je steeds goed onderscheiden of je atheïsme bedoelt in abstractie, als een metafysische positie, of atheïsme als historisch verschijnsel.

    Willekeurig voorbeeld:

    “My atheism … is true piety towards the universe and denies only gods fashioned by men in their own image, to be servants of their human interests.” (Santana)

    Dit is een van de vele voorbeelden van wat zich historisch aandient als atheïsme. Het is misschien niet jouw atheïsme, maar het is wel atheïsme. Het is misschien niet atheïsme volgens de een of andere essentialistische definitie (die doorgaans claimt mensen beter te begrijpen dan zij zichzelf begrijpen), maar het is niettemin atheïsme. Dat bedoel ik met fenomenologisch kijken, in plaats vanuit een vooropgezette formele definitie.

    Bedenk nu eens hoe Stalin deze zin zou aanvullen: “Mijn atheïsme is….”.

  127. #127 door Steven op 13 maart 2012 - 22:41

    @ Jeroen,

    Steven, de staatsdoctrine waar je het over zou moeten hebben, noemen we communisme. Dat religies die staatsvorm bedreigde, maakt dé staatsdoctrine er nog niet één van atheïsme.

    Nu niet weer opnieuw beginnen hè?

  128. #128 door Eelco van Kampen op 13 maart 2012 - 22:58

    Atheisme als ‘verschijnsel’ ???

    Atheisme is een stellingname (‘er bestaat geen god/goden’), geen verschijnsel. En uiteraard heb je een definitie nodig van de term voordat je er over kan praten: zeker als je nu allerlei soorten atheisme gaat invoeren (geen idee waarom: atheisme lijkt me toch een vrij eenduidige term).

    Ik denk dat je nu echt de weg kwijt bent …

  129. #129 door Theo Smit op 13 maart 2012 - 22:59

    Discussianten, negeer deze reactie van een meelezer, als deze zou storen. Maar drie dingen zijn ook een overweging waard misschien. (Het zal mogelijk intussen na reactie 122 niet eens stil zijn gebleven.)

    1. Is er op dit moment (heel egocentrisch gedacht, in Nederland, of maar iets wijder, in Europa, los van de geschiedenis- maar goed dat kan uiteraard niet) misschien ook reden voor ‘bezorgdheid’ voor ‘groot’ geweld, dat (vooral) religieus of anti-religieus gemotiveerd is, en van welke kant vreest u dat het meest? Rationele vrees, irrationele vrees, kent u het verschil?

    Ook sommige Dawkins-achtigen, en vooral de Stengerianen, zo goed als ondergetekende hebben ook nog wel bepaalde herinneringen ivm religie, maar och, die verglijden met de tijd.

    Steven is zich steeds zeer bewust van de geschiedenis die we allen hebben, de (grond) rechten enzovoort, en uiteraard terecht. Ook daarentegen: afsplitsing van Rome (Petrus als de Rots in een rustige vallei, geologisch gezien) van de protestanten, Beeldenstorm, nu Integratie van een ‘nieuwe’ godsdienst in een tijd waar het christelijke geloof (heb ook uw vijand lief) toch wel veel kerken (= gemeenschap) sluiten. Moge het adagium van de tolerantie van de agnost zegevieren! Het leven is een raadsel in de sterren van de astronomen, waar we liefst de astrologen niet meer serieus nemen, juist gezien de geschiedenis.
    2. Hoe je correlatie en ‘concommitterende variabelen’ moet duiden in de geschiedenis? Dat lijkt me echt een (niet bestaand) vak apart, Eelco. Die puntenwolk zie ik geheel voor me. Knappe jongen die hier een om en nabij mooie regressielijn zal vinden met een hoek van 45 graden vanuit het nulpunt van x- en y-as. Voor het goede begrip: niet dat jij suggereerde dat die te vinden zou zijn. Alleen bij heel heldere verbanden: zoals: met grotere lichaamslengte kun je verder kijken. Maar ja, de geschiedenis is van de mensen, en de mensen willen overleven in hun ‘wereldbeeld’, zoals Riemersma niet moede wordt te benadrukken.
    3. Van Taede en Riemersma en Rutten heb ik wel geleerd, Steven, dat Eelco in zoverre wel gelijk moet hebben wat betreft de (door jullie, hullie, zullie uitgevonden) termen: theïsme staat tegenover atheïsme, en seculier tegenover gelovig (Rutten). Nu vallen weer termen als anti-theïstsch enzovoort. Dit wordt te lang als ik niet besluit met de vraag: als het niet te veel gevraagd is: Steven, hoe zou je je gastbijdrage in precieze bewoordingen nou veranderen oiv de gevoerde discussie?

  130. #130 door Jeroen op 13 maart 2012 - 22:59

    @Steven, omdat jij het bent. Stalin: “Mijn communistische heilstaat is er één waarin ik de macht heb, en die tot het laatst toe zal verdedigen. Al schieten mijn eigen soldaten mijn eigen soldaten dood die niet willen aanvallen. En de kerk? Wie had het hier over de kerk, we hadden het over Mij.”

    Die Stalin?

  131. #131 door Jeroen op 13 maart 2012 - 23:05

    Ik spreek een andere taal dan jij Steven. Ik begrijp wat jij bedoelt, maar jij kan niet begrijpen dat iets wat voor jou belangrijk is, voor anderen totaal niet boeit en er toch als een soort Voltaire tegen aankijken. Maar goed, jij wordt opgejaagd en wie het niet met je eens is bla bla bla.

    Voor mij ben je het zoveelste voorbeeld van een aansteller, en voor jou ben ik de zoveelste borrelprater. Ik kan alleen maar constateren dat de grootste onwil en onkunde bij jou zit. Wat lezen betreft ben je erg slecht, en qua interpretatie ben je onmachtig om niet het slachtoffer te spelen.

  132. #132 door Sander Aarts op 14 maart 2012 - 03:03

    [disclaimer]Ik heb niet alle reacties gelezen[/disclaimer]

    @Steven: bedankt voor je oorspronkelijke reactie.

    Waar Eelco ook al op hamert is het onderscheid tussen atheïsme en anti-religiositeit. Je stelt atheïstisch gelijk met anti-religieus. Met je type A, B, C en D maak je welliswaar onderscheid, maar in de verdere discussie lijk je toch steeds weer atheïsme en anti-religiositeit door elkaar te gebruiken.

    De openingspost was natuurlijk eigenlijk geen openingspost. Het is dus vreemd dat Tjerk erop aangesproken wordt dat hij het communisme erbij haalt, terwijl dat in de gastbijdrage niet genoemd wordt. Communisme kwam wel degelijk ter sprake in de oorspronkelijke discussie waarin de openingspost hier slechts eenbijdrage was.

    Nog vreemder wordt het om de polemische stukken van Dawkins in het verlengde te stellen van de antireligieuze maatregelen van de Sovjet-Unie. Bij mijn weten is Dawkins immers geen communist.

    Nee. Dawkins is antireligieus, je zegt het al. Puntje logica: 1. Communisten zijn antireligieus. 2. Dawkins is antireligieus. 3. Dus: Dawkins is communist.
    Wat gaat hier fout?

    In de oorspronkelijke discussie werd wel doodleuk op een soortgelijke wijze atheïsme via communisme met geweld geassocieerd.

    Het is me niet helemaal duidelijk wat de bedoeling is van de ‘anti-religieuze wetgeving leidt tot geweld’-discussie. Het klinkt als bangmakerij. Hetzelfde geldt namelijk voor religieus-geïnspireerde wetgeving, zoals het verbod op godslastering. Natuurlijk, alle ‘anti’-motieven kunnen, indien tot in het extreme doorgevoerd, tot geweld leiden tegen hetgeen waartegen het gekant is. Maar voorlopig hebben we in NL/Europa volgens mij nog altijd meer religieus-geïnspireerde (anti-liberale?) wetgeving, dan anti-religieuze wetgeving.

  133. #133 door Steven op 14 maart 2012 - 12:18

    @ Eelco,

    Atheisme als ‘verschijnsel’???
    Atheisme is een stellingname

    Ik had je zojuist uitgelegd dat het allebei is: een metafysische positie en een historisch verschijnsel. Dat heb ik vanaf de eerste zin van mijn gastpost gedaan. Ik ben van begin tot eind consistent geweest.

    Puur in abstractie leiden atheïsme en geloof in God niet tot geweld.
    Het probleem is dat we dit niet puur in abstractie kunnen bekijken.

    Nu, als je het hebt over ‘puur in abstractie’ dan heb je het over een essentialistische, formele definitie.
    Zoals gezegd: die kom je in de praktijk nooit tegen. Een theïst is in de werkelijkheid nooit alleen maar iemand die in (een niet nader bepaalde) God gelooft. En een atheïst is in de werkelijkheid nooit alleen maar iemand die niet overtuigd is van het bewijs voor God.
    Vandaar dat je niet ver komt met alleen een formele, essentialistische blik. Die kan je wel helpen in filosofische discussies, bijv. over epistemologie en evidence, maar hij is niet erg behulpzaam in bijv. de sociale wetenschappen of in de geschiedwetenschap. Daar kom je namelijk mensen tegen die zeggen: “Mijn atheïsme is…” (en dan blijkt dat dit atheïsme meer en rijker en veelzijdiger is dan de puur formele definitie).
    Van begin tot eind heb ik niet anders beweerd. Dus wat snap je hier precies niet van?

    Nu even verder (en ik hoop dat je er eens op ingaat, voor de verandering):
    In een historische analyse kun je niet zeggen: “Die en die atheïst (zeg Stalin) pleegde grootschalig geweld. Maar och, atheïsme is nu eenmaal niet meer dan niet geloven in God. Dus het kan nooit zo zijn dat Stalin geweld pleegde vanuit zijn atheïstische overtuiging”. In dat geval loop je de historische analyse in de weg met een dogmatische, formele a priori overtuiging. Geen enkele historicus zal zo’n verklaring accepteren.

    Nee, je zult moeten proberen te begrijpen hoe atheïstische overtuigingen die vertaald worden in politieke programma’s in de praktijk blijkbaar samen kunnen gaan met grootschalig geweld tegen gelovigen.
    In mijn gastpost heb ik gezegd dat deze correlatie (want dat is het) te verklaren is uit twee variabelen: (1) antireligiositeit, en (2) verachting voor gelovigen.
    De cruciale vraag is dus: is er een verband tussen (bepaalde vormen van) atheïsme en deze twee variabelen?

    Hier lijken we het niet over eens te kunnen worden. Naar mijn mening omdat jij alleen een heel zwakke definitie van atheïsme wil toestaan: iets als “niet overtuigd zijn van het bewijs voor God”. Zo heb je je eigen overtuiging min of meer geschetst, en je hebt erbij gezegd dat die dicht tegen agnosticisme aan ligt.
    Nu, ik denk dat er inderdaad geen overtuigend verband is tussen die zwakke vorm van atheïsme en de twee genoemde variabelen. Maar er zijn natuurlijk sterkere vormen van atheïsme (c.q. jouw eigen atheïsme is niet maatgevend voor wat allemaal ‘atheïsme’ mag heten). Iemand die zegt: “Natuurlijk bestaat er geen God” of “Het is overduidelijk dat er geen God is”, is net zo goed atheïst. Alleen wel een veel sterkere atheïst dan jij blijkbaar bent. Je kunt er over twisten of die persoon goed heeft nagedacht, of hij filosofisch voldoende onderlegd is, enz. enz. Maar dat is historisch allemaal niet relevant. Mensen die zeggen dat er “natuurlijk” of “overduidelijk” geen God is, zijn atheïsten.

    Nu, uit zo’n overtuiging kunnen gemakkelijk andere overtuigingen voortkomen. Iemand die ervan overtuigd is dat er “natuurlijk” geen God is, kan waarschijnlijk maar heel moeilijk begrijpen dat er intelligente mensen zijn die toch in God geloven. Hoe kan iets dat zo overduidelijk is (zeg: even duidelijk als het feit dat de wereld rond is), voor andere mensen niet duidelijk zijn? Met andere woorden: het is voor zo iemand heel gemakkelijk verachting te ontwikkelen voor domme gelovigen, en hen te ‘ontmenselijken’ (“geen mensen zoals ik”). Gelovigen zijn goedgelovigen: mensen die net zo gemakkelijk in kabouters, de tandenfee, en een platte aarde geloven als in God. Het zijn op z’n best grote, misleide kinderen, die je nog een beetje moet opvoeden. En dat kan natuurlijk geregeld worden, zodra je politieke macht krijgt.
    En zo iemand kan ook heel gemakkelijk een hekel krijgen aan alle systemen en praktijken die zo’n overduidelijk onjuist geloof in stand houden, c.q. aan religie. Religie wordt voor zo iemand heel gemakkelijk een sta-in-de-weg naar een betere samenleving, een samenleving van volwassen, nadenkende mensen.
    Dat kan allemaal heel oprecht bedoeld zijn (het is niet mijn bedoeling te zeggen dat het niet integer zou zijn). Maar het is wel linke soep.

    Kortom, er zijn (1) historische correlaties tussen religievijandschap/gelovigenverachting en geweld, en er zijn hoogstwaarschijnlijk (2) causale verbanden tussen sterk atheïsme en religievijandschap/gelovigenverachting (c.q. sterk atheïsme treedt significant vaak op in combinatie met deze beide variabelen). Ergo: (3) er zijn causale verbanden tussen sterk atheïsme en de uitoefening van geweld (uiteraard in situaties waarin dit mogelijk is gemaakt, vooral door politieke macht).

    En zo komen we weer bij mijn eerdere vraag, die je nog niet beantwoord hebt: ken je een enkel voorbeeld van een regime dat atheïsme in de wet en de statuten heeft geschreven, en dat niet is geëindigd in grootscheepse terreur? Ik hoef maar 1 voorbeeld te horen… Vandaar mijn opmerking: hier is eerder sprake van een historische wetmatigheid (inzoverre we in de geschiedwetenschap van ‘wetten’ kunnen spreken) dan van een correlatie.

  134. #134 door Steven op 14 maart 2012 - 12:22

    @ Theo Smit,

    Steven, hoe zou je je gastbijdrage in precieze bewoordingen nou veranderen oiv de gevoerde discussie?

    Nergens, behalve misschien dat ik (om Eelco terwille te zijn) de term ‘religie’ in de punten 1-3 (m.u.v. A-D) zou veranderen in ‘theïsme’. Volgens mij was het zo ook al duidelijk hoe ik het bedoelde, maar goed.

  135. #135 door Steven op 14 maart 2012 - 12:36

    @ Jeroen,

    @Steven, omdat jij het bent. Stalin: “Mijn communistische heilstaat is er één waarin ik de macht heb, en die tot het laatst toe zal verdedigen. Al schieten mijn eigen soldaten mijn eigen soldaten dood die niet willen aanvallen. En de kerk? Wie had het hier over de kerk, we hadden het over Mij.”

    De vraag was, Jeroen, hoe Stalin de zin zou afmaken: “Mijn atheïsme is…”.

    Ik spreek een andere taal dan jij Steven. Ik begrijp wat jij bedoelt, maar jij kan niet begrijpen dat iets wat voor jou belangrijk is, voor anderen totaal niet boeit en er toch als een soort Voltaire tegen aankijken. Maar goed, jij wordt opgejaagd en wie het niet met je eens is bla bla bla.

    Dat kan ik zelfs heel goed begrijpen zelfs. Dat is zelfs de essentie van samenleving in tolerantie. Waaruit maak jij op dat ik dit niet zou begrijpen? Probeer eens een stelling te beargumenteren, wil je? Dat helpt altijd erg is mijn ervaring.

    Voor mij ben je het zoveelste voorbeeld van een aansteller, en voor jou ben ik de zoveelste borrelprater. Ik kan alleen maar constateren dat de grootste onwil en onkunde bij jou zit.

    Ik heb het woord niet gebruikt tegen je, in elk geval niet in deze draad. Volgens mij heb ik je hier vriendelijk en geduldig te woord gestaan. Ga je altijd schelden als je door je argumenten heen bent?

  136. #136 door Eelco op 14 maart 2012 - 12:52

    Steven: “Ik had je zojuist uitgelegd dat het allebei is”

    Het is niet allebei, zoals ik jouw uitgelegd had. Atheisme is een stellingname. Een verschijnsel is (volgens de van Dale) ‘iets dat zich aan onze waarneming voordoet’. Dan is alleen het feit dat er atheisten bestaan een verschijnsel, maar atheisme zelf niet. Dat is een uitspraak over het wel of niet bestaan van een god, en meer niet.

    Steven: “En een atheïst is in de werkelijkheid nooit alleen maar iemand die niet overtuigd is van het bewijs voor God.”

    Een atheist is een mens, met vele eigenschap. Atheisme is er slechts een van. Als je zegt dat ‘iemand een atheist is’ (of theist), dan bedoel je daarmee dat hij een bepaalde gedachte over het bestaan van een god heeft, en meer niet. Als ik zeg dat ‘iemand kaal is’, dan is die iemand ook niet alleen maar kaal. Dat is nogal wiedes. Dus een atheist is ook niet alleen maar atheistisch. Hij kan daarnaast nog van alles en nog wat zijn, inclusief religieus (zoals de Boeddhisten, die je maar blijft negeren).

    Dit is de essentie: elk mens heeft *vele* eigenschappen en opvattingen, en als we het dan over geweld hebben moet je aantonen welke van die eigenschappen en/of opvattingen met gewelddadigheid correleren. Je hebt nog steeds niet aangetoont dat atheisme correleert met geweld. Het lijkt mij wel logisch dat anders denken met geweld correleert.

    Steven: “Nu even verder (en ik hoop dat je er eens op ingaat, voor de verandering):”

    Zo’n sneer is nergens voor nodig, en nog geheel onterecht ook. Ik ga de hele tijd op van alles in, maar niet alles, zoals jijzelf ook niet doet. Maar die ‘voor de verandering’ is volledig onterecht.

    En dan wil je maar dat ik op ‘de atheist Stalin’ in ga. Ook hier doe je alsof het atheistisch zijn van Stalin zijn bepalende eigenschap was. Nee, Stalin was vooral anti-religieus, en natuurlijk een despoot etc. etc., en zijn anti-religieus zijn bepaalde z’n acties, niet het atheistisch zijn (wat inderdaad niet kan, daar atheisme beschrijvend is, en niet voorschrijvend).
    Zie ook http://stupac2.blogspot.com/2006/10/hitler-stalin-and-mao-were-not-atheists.html
    Stalin zag religie (georganiseerd !!) als bedreigend, en was dus anti-religieus.

    Het duidelijkst kun je dat zien aan Stalin’s onderdrukking van de Boeddhisten (daar heb je ze weer): atheisten en religieus !

    Dan kom je met een heel verhaal dat als je atheist bent je een hekel zal krijgen aan religie. Dus niet, kijk maar weer naar de Boeddhisten, of de atheistische christenen die ik al eerder aanhaalde en die jij ook negeert.

    Steven: ” (1) historische correlaties tussen religievijandschap/gelovigenverachting en geweld, ”

    Nee, nog steeds niet, en dat heb ik ook al een aantal keren aangevoerd: die correlaties heb je niet aangetoont. Ook hier geldt dat irrelegievijandschap/ongelovigenverachting tot geweld kan leiden, net als religievijandschap/gelovigenverachting. Dus dan is die correlatie er niet.

    Steven: ” (2) causale verbanden tussen sterk atheïsme en religievijandschap/gelovigenverachting (c.q. sterk atheïsme treedt significant vaak op in combinatie met deze beide variabelen).”

    Ook niet: nog maar eens de Boeddhisten …

    En (3) volgt dan dus niet.

    Steven: “ken je een enkel voorbeeld van een regime dat atheïsme in de wet en de statuten heeft geschreven,”

    Je gebruik van regime impliceert al onmiddelijk een gewelddadige staat.

    Maar een Boeddistisch land zou een goed voorbeeld zijn, wellicht ?

  137. #137 door Steven op 14 maart 2012 - 12:52

    @ Sander,

    De gastpost was afgesplitst van de vorige draad, dus moet inderdaad in die context gelezen worden. Daar werd beweerd (door Bart als ik me goed herinner) dat atheïsten nóóit zouden oproepen tot geweld, terwijl theïsten dat wel doen. Verwijzingen naar historische bindingen tussen atheïsme en geweld, zoals bij de communistische regimes , moeten in die context gelezen worden. Ik ben dus niet begonnen met het trekken van vergelijkingen. En ik ben er ook niet mee doorgegaan. Het enige dat ik heb gezegd dat atheïsten wel degelijk hebben opgeroepen tot geweld. Meer niet.

    In mijn afgesplitste gastpost hier ben ik ook niet bezig geweest met het vergelijken wie het ergst is, enz. Nergens gebeurt dat in de hele gastpost. Tjerk dacht echter dat ik het toch probeerde. Ik vertelde hem duidelijk dat dit niet het geval was. Maar alsof ik niets geschreven had, kwam Bart daarop doodleuk weer met dezelfde beschuldiging. En weer mocht ik het uitleggen. Ik vraag me langzamerhand af waar die volhardende behoefte om te lezen wat er niet staat vandaan komt. Maar dat is een ander onderwerp.

    Het is me niet helemaal duidelijk wat de bedoeling is van de ‘anti-religieuze wetgeving leidt tot geweld’-discussie. Het klinkt als bangmakerij. Hetzelfde geldt namelijk voor religieus-geïnspireerde wetgeving, zoals het verbod op godslastering. Natuurlijk, alle ‘anti’-motieven kunnen, indien tot in het extreme doorgevoerd, tot geweld leiden tegen hetgeen waartegen het gekant is.

    Alle wetgeving (of het nu over verkeer gaat of over religie) is dwingend en kan dus bij niet-gehoorzamen leiden tot uitoefening van overheidsgeweld. Dat is dus niet zo interessant om vast te stellen. Dat heb ik al verschillende keren gezegd hierboven. Maar goed, je had nog niet alles gelezen, dus ok.
    Een verstandige overheid probeert uitoefening van geweld zoveel mogelijk te beperken. Dat betekent: alleen wetten maken (1) die echt nodig zijn, (2) waarvoor een breed draagvlak bestaat (dus: wetten die mensen vanzelf gehoorzamen omdat ze die zinvol vinden), en (3) niet strijdig zijn met grondrechten (omdat dit doorgaans ingrijpt in diepgevoelde levensovertuigingen en daarom meer verzet zal oproepen, en dus meer geweld van de overheid om ze af te dwingen).
    Het verbod op godslastering is een wet die niet nodig is en nauwelijks draagvlak heeft, en mogelijk in strijd is met grondrechten. Zo snel mogelijk afschaffen dus. Maar in de praktijk merkt geen ongelovige er iets van natuurlijk, want er is in Nederland nog nooit iemand veroordeeld op basis van die wet.

    Maar voorlopig hebben we in NL/Europa volgens mij nog altijd meer religieus-geïnspireerde (anti-liberale?) wetgeving, dan anti-religieuze wetgeving.

    We hadden het over Nederland, voor zover ik weet. Europa is iets anders. Maar goed: noem eens wat voorbeelden van religieus geïnspireerde (antiliberale) wetgeving in Nederland. Over zondagsrust hebben we het hierboven al gehad, overigens, dus lees dat eerst even.

  138. #138 door Dennus op 14 maart 2012 - 13:00

    @Steven
    De fout die je volgens mij steeds maakt is atheïsme als een geloof beschouwen: je hecht er teveel waarde aan, dezelfde waarde die je aan geloof toeschrijft.
    Maar aangezien atheïsme enkel ‘niet in een god of goden geloven’ is, is het onzinnig om aan de afwezigheid van geloof allerlei gevolgen toe te schrijven.
    Uiteraard kunnen er atheïsten zijn die geweld gebruiken, maar het is geen direct gevolg uit atheïsme.
    Eigenlijk zeg je:”Door de afwezigheid van geloof, kunnen er allerlei zaken komen die de plaats daarvan innemen”. En dat klopt, maar wat die zaken dan zijn en of ze gewelddadig zullen zijn zegt niets over atheïsme.

  139. #139 door Steven op 14 maart 2012 - 13:05

    Dennus,

    In mijn openingspost en in mijn laatste bijdrage aan Eelco, ga ik in op jouw opmerking.

  140. #140 door Eelco op 14 maart 2012 - 13:15

    Nou ja, en Stalin was dan ook nog alleen maar anti-religieus als het hem uitkwam, blijkbaar:
    http://faroutliers.blogspot.com/2008/08/stalin-reinstates-church-1942-43.html

  141. #141 door Steven op 14 maart 2012 - 13:48

    Eelco,

    Yep, tijdens WO II heeft Stalin de antireligieuze maatregelen even versoepeld. Het was je vast niet ontgaan dat er toen een horde nazi’s het land introk, en Stalin moest toen alle binnenlandse steun mobiliseren die hij kon gebruiken. Onmiddellijk na de oorlog ging hij vrolijk door met het laten doodschieten van priesters, het opsluiten van christenen in psychiatrische klinieken, en het weghalen van kinderen bij hun ouders, om ze een staatsopvoeding te geven.

    Overigens is het boek waaruit je citeert een mooi overzicht van dit soort discussies. Burleigh is een befaamd historicus; ik heb hem hier al eerder aanbevolen. Ik zou het zeker lezen. Het geneest iedereen voorgoed van de gedachte dat atheïsten nooit geweld zouden gebruiken, uit atheïstische overwegingen.

  142. #142 door Jan Riemersma op 14 maart 2012 - 13:55

    Dennus, het idee dat het atheisme niet meer is dan een ontkenning van het theisme, is uiteraard maar de halve waarheid.

    Atheisten hebben bepaalde redenen om het bestaan van (geloof in) God af te wijzen. Voor veel atheisten gaat hun overtuiging dat God niet bestaat gepaard met de overtuiging dat de mens beter af is (mondiger) als hij niet in God gelooft maar op eigen verstand vertrouwt (rationeel, scientistisch). Deze combinatie kan wel beschouwd worden als een overtuiging of levensbeschouwing.

    (En, zeg nu zelf: iemand die ‘zomaar’ het bestaan van God afwijst, zondere verdere argumenten, dat is toch niet iemand die we serieus hoeven te nemen?)

  143. #143 door Eelco op 14 maart 2012 - 13:56

    Steven, je negeert nu vrijwel m’n hele reactie van 12:52.

  144. #144 door Eelco op 14 maart 2012 - 14:30

    Steven: “Onmiddellijk na de oorlog ging hij vrolijk door met het laten doodschieten van priesters, het opsluiten van christenen in psychiatrische klinieken, en het weghalen van kinderen bij hun ouders, om ze een staatsopvoeding te geven.”

    En met z’n oppressie van Boeddhisten (atheisten ! En religieus.). Atheisme was dus niet z’n drijfveer (kan ook niet, daar atheisme beschrijvend is, en niet voorschrijvend), maar het onderdrukken van alle georganiseerde instellingen, zoals de verschillende religies (incl. de Boeddhisten). Hij was anti-religieus (behalve als het hem niet uitkwam) omdat hij (georganiseerde) religies als bedreigend voor z’n macht zag.

    Uiteindelijk was Stalin vooral een dictator, die met alle middelen de macht greep en behield. Net als zoveel andere dictators.

  145. #145 door Dennus op 14 maart 2012 - 15:07

    @Steven

    In mijn openingspost en in mijn laatste bijdrage aan Eelco, ga ik in op jouw opmerking.

    Had ik gelezen, toch blijf ik heel flauw achter mijn opmerking staan.😉

    @Jan Riemersma

    En, zeg nu zelf: iemand die ‘zomaar’ het bestaan van God afwijst, zondere verdere argumenten, dat is toch niet iemand die we serieus hoeven te nemen?

    Ik zie het toch anders, je hebt argumenten vóór zaken nodig om ze te ondersteunen, en die zijn er (voor mij) niet voor het bestaan van een god of goden.
    De standaardpositie van al het leven is atheïsme in mijn optiek, en als dat leven er dan goden bij verzint voor zichzelf, dan is dát een mogelijke levensinvulling, naast vele andere mogelijkheden, religieus of atheïstisch en soms zelfs beiden. Je hebt anders gezegd geen argumenten nodig om atheïstisch te zijn, maar wel om gelovig te zijn, dat geld althans voor mij.

  146. #146 door Steven op 14 maart 2012 - 16:26

    Eelco,

    Steven, je negeert nu vrijwel m’n hele reactie van 12:52

    Sorry, die had ik nog niet gezien. Er komt ook zoveel langs. Ik kom er nog op terug.

    Steven: “Onmiddellijk na de oorlog ging hij vrolijk door met het laten doodschieten van priesters, het opsluiten van christenen in psychiatrische klinieken, en het weghalen van kinderen bij hun ouders, om ze een staatsopvoeding te geven.”
    Eelco: En met z’n oppressie van Boeddhisten (atheisten ! En religieus.).

    Alleen Theravada-boeddhisten zijn atheïst (en die wonen niet in Rusland); andere boeddhisten niet. En dan alleen nog in de zin dat zij niet geloven (of liever: onverschillig staan tegenover) een persoonlijke schepper. Maar zij geloven wel degelijk in goden en geesten, een ‘hiernamaals’, ‘reïncarnatie’ e.d. Maar hier wreekt zich al jouw essentialistische, formele benadering van atheïsme. Jij gaat hier totaal niet in op mijn analyse van atheïsme (bijv. sterk en zwak atheïsme) en blijft doen alsof het allemaal hetzelfde is. Ik heb al zo ontzettend vaak gezegd dat ‘atheïsme’ als puur formele metafysische positie niets zegt, maar dat het de overtuigingen zijn die voortkomen uit sommige vormen van atheïsme die iemand kunnen brengen tot geweld. Het is antireligiositeit en gelovigenverachting die iemand brengen tot geweld, en die komen vaak voort uit sterk atheïsme. Dus hoe vaak je ook dezelfde punten blijft herhalen, zo lang je niet ingaat op mijn analyse heeft het weinig zin.
    Misschien heb je er iets over gezegd in die post van 12:52. Ik zal straks eens kijken.

    Atheisme was dus niet z’n drijfveer (kan ook niet, daar atheisme beschrijvend is, en niet voorschrijvend),

    Dit slaat nergens op, Eelco. ‘Haat’ was niet zijn drijfveer, want ‘haat’ is beschrijvend en niet voorschrijvend….
    Je kunt een motief toch gewoon beschrijven? Daar wordt het niet ineens geen motief van.

    … maar het onderdrukken van alle georganiseerde instellingen, zoals de verschillende religies (incl. de Boeddhisten). Hij was anti-religieus (behalve als het hem niet uitkwam) omdat hij (georganiseerde) religies als bedreigend voor z’n macht zag.

    Neen. Stalin was marxist, en als zodanig een overtuigd atheïst en religiehater. Atheïsme is ingebakken in de religievisie van marxisme. Atheïsme is uitgangspunt (Marx geloofde dat Feuerbach het bestaan van God had weerlegd). De overblijvende vraag is dan: hoe komt het dat zoveel mensen geloven in een evident niet bestaande God? Marx’ antwoord: geloof in God is de opstijgende zucht van de onderdrukte massa’s, de opium van het volk. Enerzijds wordt het geproduceerd door onrechtvaardige verhoudingen. Anderzijds houdt het die verhoudingen in stand. Marx ging nog niet zo ver: hij dacht dat de verandering van economische omstandigheden vanzelf zou leiden tot het verdwijnen van religie. Lenin en Stalin gingen verder, omdat zij religie ook zagen als barrière: geloof in God verhinderde de onderdrukten om in opstand te komen en hun lot te verbeteren. Daarom moesten de religieuze structuren worden vernietigd en het geloof in God op alle mogelijke manieren worden aangevallen (met de bekende standaardargumenten die Dawkins ook hanteert) en belachelijk gemaakt (bijv. door de lijken van gestorven monniken op te graven en ten toon te stellen, zodat iedereen kon zien dat ook heiligen tot ontbinding overgingen).

    Uiteindelijk was Stalin vooral een dictator, die met alle middelen de macht greep en behield. Net als zoveel andere dictators.

    Maar dictators hebben dus verschillende motieven en ze richten zich ook op verschillende groepen. Robert Mugabe richt zich op de blanken. Saddam Hoessein richtte zich op de sjiïeten. En Stalin richtte zich op de gelovigen in het algemeen, inzonderheid de christenen. Als je jouw redenering volgt, valt er niks meer over dictators te zeggen dan dat ze wreed zijn en mensen onderdrukken. En dat heet dus een tautologie.
    Als je het stukje tekst van Burleigh dat je doorstuurde echt gelezen had, dan had je tussen de regels door kunnen zien hoeveel gruwelijks Stalin toen al had uitgespookt met christenen en de kerk. En daarna ging hij er weer vrolijk mee door. De enige reden dat hij de vervolging even liet luwen, was dat hij andere zaken aan zijn hoofd had – zoals de dreigende ondergang van de USSR. Zodra die dreiging was afgewend, was het business as usual.

  147. #147 door Eelco op 14 maart 2012 - 16:48

    Steven: “Alleen Theravada-boeddhisten zijn atheïst”

    Naar mijn weten zijn alle boeddhisten atheistisch, maar zelfs als ik je even op je woord geloof dan zijn er dus inderdaad nogal wat religieuze atheisten.
    Ze bestaan trouwens ook binnen het christendom (de atheistische christenen die ik al een paar keer genoemd heb).

    Steven: “Jij gaat hier totaal niet in op mijn analyse van atheïsme (bijv. sterk en zwak atheïsme) en blijft doen alsof het allemaal hetzelfde is. ”

    Ik ga steeds weer op jouw analyse in. Ik ben het er nog steeds niet mee eens.

    Steven: “Ik heb al zo ontzettend vaak gezegd dat ‘atheïsme’ als puur formele metafysische positie niets zegt, maar dat het de overtuigingen zijn die voortkomen uit sommige vormen van atheïsme die iemand kunnen brengen tot geweld. ”

    Vaak herhalen maakt het nog niet waar, Steven. Ik heb al zo ontzettend vaak gezegd dat atheisme een eenduidige term is, en alleen iets zegt over het wel of niet ontstaan van een god. Dus nog maar eens (jij herhaalt tenslotte ook alleen maar): atheisme is beschrijvend, niet voorschrijvend.

    Steven: “Het is antireligiositeit en gelovigenverachting die iemand brengen tot geweld, en die komen vaak voort uit sterk atheïsme.”

    Nee ! Je blijft dit maar herhalen … dit blijft een herhaling van zetten: ik heb mijn repliek al regelmatig gegeven nu.

    Steven: “Dit slaat nergens op, Eelco.”.

    Dit slaat overal op. Atheisme was niet zijn drijfveer, macht was dat. Ik heb het woord ‘haat’ nergens in de mond genomen, trouwens. Stalin en co zagen religie als gevaarlijke concurrent voor de macht, en daarom moest het bestreden worden:
    “All religions, no matter how much they ‘renovate’ and cleanse themselves, are systems of idea… profoundly hostile to the ideology of… socialism… Religious organizations… are in reality political agencies… of class groupings hostile to the proletariat inside the country and of the international bourgeoisie… Special attention must be paid to the renovationist currents in Orthodoxy, Islam, Lamaism and other religions… These currents are but the disguises for more effective struggle against the Soviet power. By comparing ancient Buddhism, and ancient Christianity to communism, the Renovationists are essentially trying to replace the communist theory by a cleansed form of religion, which therefore becomes more dangerous.” (via wikipedia)

    Steven: ” Stalin was marxist, en als zodanig een overtuigd atheïst en religiehater. Atheïsme is ingebakken in de religievisie van marxisme.”

    Dat volg ik niet. De enige religievisie van Stalin was dat het een concurrent voor de macht was. En je verwart hier alweer anti-religieus en atheisme. Dit draadje gaat over de laatste, niet de eerste.

    Steven: “Als je jouw redenering volgt, valt er niks meer over dictators te zeggen dan dat ze wreed zijn en mensen onderdrukken. ”

    Natuurlijk volgt dat niet. Er is wel degelijk een reden: machtswellust en hebzucht. En ook angst voor andersdenkenden. Maar niet theisme of atheisme. Dat is wat ik beredeneer.

    Waarom focus je trouwens zo op Stalin ? Dan moet iemand als Joseph Kony genoemd worden, en anderen die uit naam van een religie de meest vreselijk dingen doen.

    Mijn conclusie blijft dat er géén correlatie is tussen gelovigheid (theisme of atheisme) en gewelddadigheid. Die correlatie heb je nog steeds niet aangetoond.

  148. #148 door Eelco op 14 maart 2012 - 16:57

    Na een beetje googlen over Boeddhisme lees ik o.a. dit:
    http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism
    http://www.bbc.co.uk/religion/religions/atheism/types/buddhistatheism.shtml

    Boeddhisme lijkt me toch als vooral atheistisch aan te merken …

    Van die tweede link:
    “The Buddha did not claim to be in any way divine, nor does Buddhism involve the idea of a personal god.”

    Lokale aanpassingen (net als bij het christendom in verre landen vaak gebeurd):
    “In many cultures Buddhism co-exists with local gods.

    Sometimes the local gods are seen as having adopted Buddhism, while in other places the local gods are regarded as manifestations of various buddhas. Often a particular local deity will be given responsibility for a particular temple or place of devotion.

    These “gods” are very different from the eternal God(s) of Judaism, Christianity and Islam. They are not eternal and unchanging, but are go through the process of death and rebirth, just as human beings do.”

    En tenslotte maken ze zich over het bestaan van een god niet eens druk:
    “Most Buddhists, especially western Buddhists, don’t spend much time worrying about whether gods exist or not – it’s just not an important question.”

  149. #149 door Eelco op 14 maart 2012 - 16:59

    Nog wat links in een aparte reactie om niet in het spam filter terecht te komen:

    http://www.vexen.co.uk/religion/buddhism_atheism.html

    Zowaar een Boeddhistenblog: http://thebuddhistblog.blogspot.com/2007/05/buddhism-and-atheism.html

    Waar Boeddhisten zich wel druk over maken is dat ze niet nihilistisch genoemd worden.

  150. #150 door Eelco op 14 maart 2012 - 17:03

    Oh, wat betreft ‘zwak’ en ‘sterk’ atheisme: die bestaan natuurlijk, maar dat zijn gradaties op de theisme naar atheisme schaal (bv. die van Dawkins, of van Anne Provoost), en gaan nog steeds alleen maar over het wel of niet bestaan van een god (of goden), en meer niet.

  151. #151 door Steven op 14 maart 2012 - 17:06

    Eelco,

    Het is niet allebei, zoals ik jouw uitgelegd had. Atheisme is een stellingname. Een verschijnsel is (volgens de van Dale) ‘iets dat zich aan onze waarneming voordoet’. Dan is alleen het feit dat er atheisten bestaan een verschijnsel, maar atheisme zelf niet.

    Dat is onzin. Je kunt ook spreken van historische fenomenen/verschijnselen als (ik noem maar wat) het christendom, de ontwikkeling van de moderne staat, sport, hofmakerij, de Verlichting, wetenschap, nihilisme, en natuurlijk ook atheïsme. Atheïsme doet zich wel degelijk aan onze waarneming voor, tenzij atheïsten ergens in een donker hoekje kruipen, zich onzichtbaar maken en geluidloos blijven.

    Steven: “En een atheïst is in de werkelijkheid nooit alleen maar iemand die niet overtuigd is van het bewijs voor God.”
    Eelco: Een atheist is een mens, met vele eigenschap. Atheisme is er slechts een van. Als je zegt dat ‘iemand een atheist is’ (of theist), dan bedoel je daarmee dat hij een bepaalde gedachte over het bestaan van een god heeft, en meer niet. Als ik zeg dat ‘iemand kaal is’, dan is die iemand ook niet alleen maar kaal. Dat is nogal wiedes.

    Dit is allemaal irrelevant, Eelco, zie je dat nou zelf niet? Als je mijn argument wilt weerleggen zul je het over mijn argument moeten hebben, en niet steeds doordraven op je eigen stokpaardje. Maar goed, om het nog maar weer eens te onderstrepen: jij stelt hier (maar beargumenteert niets) dat atheïsme gewoon een willekeurige eigenschap is, die volstrekt los staat van andere overtuigingen. Dat is op zichzelf natuurlijk al volstrekt ongeloofwaardig. Je voorbeeld met kaalheid maakt dat nog duidelijker. Mensen zijn niet zomaar kaal: dat heeft oorzaken. Bijv. genetisch, bijv. een verlangen om er stoer uit te zien, bijv. bestraling vanwege kanker. Kaalheid komt niet uit de lucht vallen, maar is causaal of teleologisch verbonden met andere eigenschappen.
    Hetzelfde geldt voor atheïsme. Dat is niet aangeboren, ondanks dat je dat steeds weer beweert. Zelfs het artikel dat je me indertijd doorstuurde (je weet wel, waarover je zo boos werd toen ik het borrelpraat noemde), zei dit. Het is echt grote onzin om dit te beweren, tenzij je de allerzwakste vorm van atheïsme bedoelt: afwezigheid van geloof in God. In die zin zijn baby’s atheïst, a-evolutionist, a-rekenkundig, analfabeet, enz. enz. Maar dat is geen atheïsme; het is gewoon gebrek aan informatie. Zodra je in aanraking komt met informatie over God of argumenten, en je besluit daardoor niet overtuigd te zijn, is het een keus geworden en heb je redenen om het te zijn.
    Maar zelfs als atheïsme was aangeboren, dan zouden er oorzaken voor zijn waarom het bij de een wel en bij de ander niet is aangeboren. Dus je hele argument slaat nergens op.

    Dus een atheist is ook niet alleen maar atheistisch. Hij kan daarnaast nog van alles en nog wat zijn, inclusief religieus (zoals de Boeddhisten, die je maar blijft negeren).

    Ik negeer niets. Het probleem is, Eelco, dat je een argument niet kunt onderscheiden van een stelling. Werkelijk tot vervelens toe: wat kan mij een (zogenaamde) atheïstische boeddhist schelen? Ik heb toch nooit beweerd dat alle atheïsten gewelddadig zijn? Ik heb gevraagd hoe het komt dat onder bepaalde omstandigheden sommige atheïsten overgaan tot geweld tegen gelovigen. Wat is daar nou Chinees aan? Waarom blijf je uit alle macht proberen in cirkeltjes te draaien, zonder ooit tot het punt te komen?

    En dan wil je maar dat ik op ‘de atheist Stalin’ in ga. Ook hier doe je alsof het atheistisch zijn van Stalin zijn bepalende eigenschap was. Nee, Stalin was vooral anti-religieus, en natuurlijk een despoot etc. etc., en zijn anti-religieus zijn bepaalde z’n acties, niet het atheistisch zijn (wat inderdaad niet kan, daar atheisme beschrijvend is, en niet voorschrijvend).
    Zie ook http://stupac2.blogspot.com/2006/10/hitler-stalin-and-mao-were-not-atheists.html

    Je wordt blijkbaar wanhopig als je me dit soort links gaat doorsturen. Paar citaten om te onderstrepen hoe serieus deze beschouwing is:

    Stalin and Mao are a bit tougher to crack, mainly because there’s no quotations attributable to them either way (at least that I can find, if you know of a reliable source for some, feel free to tell me).

    So much for bronnenonderzoek. Nooit van het Rode Boekje gehoord? Moet ik dit serieus nemen?
    De schrijver zelf weet het ook niet precies, trouwens:

    Even if any of these people were atheists…

    Eelco, als ik jou dit soort gebabbel zou toesturen over astronomie, mag je me hartelijk uitlachen. Daar zal ik het bij laten. Ga Burleigh eens lezen.

    Overigens is Stalin natuurlijk maar een voorbeeld. Ik noem hem omdat het gemakkelijker is 1 naam te noemen dan een heel partij-apparaat c.q. regime met alle figuren die erbij horen. Atheïsme was de officiële doctrine van de USSR, en die doctrine werd op alle niveaus uitgedragen en ondersteund: van Stalin tot de dorpsschoolmeester.

    Dan kom je met een heel verhaal dat als je atheist bent je een hekel zal krijgen aan religie. Dus niet, kijk maar weer naar de Boeddhisten, of de atheistische christenen die ik al eerder aanhaalde en die jij ook negeert.

    Ik heb vaker mijn twijfels of jij wel leest wat ik schrijf. Hier is het wel duidelijk: je hebt totaal niet gelezen wat ik schreef, omdat je teveel haast had om je stokpaardje weer te beklimmen.
    Waar heb ik gezegd dat je, als je atheïst bent, wel een hekel zal krijgen aan religie? En houd toch eens op over die boeddhisten of atheïstische christenen. Die zijn alleen relevant als ik beweerd zou hebben dat atheïsme als zodanig in alle gevallen leidt tot geweld. Ik heb dat nu ongeveer 110 posts lang in alle toonaarden ontkend. Lees eens wat in plaats van een discussie te saboteren!

    Steven: ” (1) historische correlaties tussen religievijandschap/gelovigenverachting en geweld, ”
    Eelco: Nee, nog steeds niet, en dat heb ik ook al een aantal keren aangevoerd: die correlaties heb je niet aangetoont. Ook hier geldt dat irrelegievijandschap/ongelovigenverachting tot geweld kan leiden, net als religievijandschap/gelovigenverachting. Dus dan is die correlatie er niet.

    (diepe zucht) Vind je dit nou leuk, dit moeilijk doen? Waarom probeer je niet eens een discussie constructief te voeren?
    Maar goed: er zijn historische correlaties tussen religievijandschap/gelovigenverachting en geweld tegen gelovigen. En ja hoor: ook andersom (dat had ik ook nog maar 50X gezegd of zo, dus ik snap dat het nog niet doorgedrongen is). Zo goed?

  152. #152 door Steven op 14 maart 2012 - 17:13

    Eelco,

    Oh, wat betreft ‘zwak’ en ‘sterk’ atheisme: die bestaan natuurlijk, maar dat zijn gradaties op de theisme naar atheisme schaal (bv. die van Dawkins, of van Anne Provoost), en gaan nog steeds alleen maar over het wel of niet bestaan van een god (of goden), en meer niet.

    En dat komt dus ergens vandaan en dat kan dus ergens toe leiden. Dat had ik nog maar ongeveer 80x gezegd, dus misschien had je het nog niet gezien. Werkelijk Eelco, jij zult nooit een kans voorbij laten gaan om iets irrelevants te zeggen. Ik vind het bijna knap.

  153. #153 door Eelco op 14 maart 2012 - 17:16

    Steven, als je niet verder komt dan ‘onzin’, ‘irrelevant’, ‘je wordt wanhopig’, ‘je leest niet wat ik schrijf’, ‘probeer je niet eens’, etc., dan houd het op. Je wenst me niet serieus te nemen, terwijl ik wat jij schrijft wel degelijk serieus neem EN er op in ga.

    “Maar goed: er zijn historische correlaties tussen religievijandschap/gelovigenverachting en geweld tegen gelovigen. En ja hoor: ook andersom (dat had ik ook nog maar 50X gezegd of zo, dus ik snap dat het nog niet doorgedrongen is). Zo goed?”

    Inderdaad. Zo goed. Soms eindigt vijandschap/verachting in geweld. Niet uniek voor atheisme of theisme, dus is er ook geen correlatie tussen wel of niet in een god geloven en geweld, maar tussen vijandigheid tegen andersdenkenden en geweld. Meer is er niet.

    Hier houdt ik het bij: de herhaling van zetten wordt me te eentonig.

  154. #154 door Jan Riemersma op 14 maart 2012 - 17:19

    Denus, je schrijft: [Ik zie het toch anders, je hebt argumenten vóór zaken nodig om ze te ondersteunen, en die zijn er (voor mij) niet voor het bestaan van een god of goden.]

    Dit is ook de positie die Paul Cliteur verdedigt. Akkoord Dennus, daar valt weinig tegen in te brengen. Ik ben het ook met je eens dat de mensen die zeggen dat God bestaat de bewijslast hebben. We zouden nu vervolgens een discussie moeten voeren over de vraag hoe plausibel het bestaan van God is. Laten we daar maar niet aan beginnen😉.

  155. #155 door Eelco op 14 maart 2012 - 17:21

    Steven: ” Werkelijk Eelco, jij zult nooit een kans voorbij laten gaan om iets irrelevants te zeggen.”

    JIJ vindt het blijkbaar irrelevant, ik niet.

  156. #156 door Steven op 14 maart 2012 - 17:24

    Eelco,

    Niet dat het relevant is, die posts over atheïsme en boeddhisme, maar ik wil je er wel even op wijzen dat je met betere info moet komen.

    De blog is van een westerse bekeerling die zelf zegt beïnvloed te zijn door ‘secular humanism’. Dat is gewoon een voorbeeld van een westerling die een aantal dingen uit boeddhisme pikt die hem bevallen (religie zonder God). Dat is natuurlijk geen betrouwbare bron over boeddhisme. Het internet wemelt van dit soort blogs en pagina’s die het boeddhisme aanprijzen aan westerlingen. Het zijn reclameteksten vol goede bedoelingen, maar zij kunnen niet gebruikt worden om een min of meer objectieve analyse te geven van boeddhisme.
    De andere tekst heeft een onduidelijke herkomst, maar noemt tenminste wat serieuzere (maar wel sterk verouderde) bronnen. Daaruit concludeert hij dat boeddhisten niet geloven in een God, maar toch wel heel veel spreken over goden. Normaal gesproken zou je dan zeggen: dat zijn theïsten (polytheïsten misschien). Maar ineens komt er een rare move: boeddhisme is niet ‘formally theistic’ en daarom is het ‘atheistic’. Dat wil jij natuurlijk graag horen, maar het ligt meer voor de hand om te zeggen dat de strakke categorisering tussen theïsme en atheïsme die wij hanteren niet zo past bij het boeddhisme.

    Maar goed, het was dus sowieso niet relevant voor de discussie.

  157. #157 door Steven op 14 maart 2012 - 17:29

    Eelco,

    dus is er ook geen correlatie tussen wel of niet in een god geloven en geweld, maar tussen vijandigheid tegen andersdenkenden en geweld. Meer is er niet.

    Dat vind jij blijkbaar een heel gewichtig punt, maar ik had je al eerder gezegd: opnieuw volstrekt irrelevant. Het zal waar zijn dat mensen geneigd zijn andersdenkenden onder bepaalde omstandigheden het leven zuur te maken. En aangezien gelovigen en ongelovigen anders denken, geldt dat ook voor hen. Dus je voegt niets toe aan de discussie. Je formuleert het probleem alleen op een andere manier (en onduidelijker) door voor theisme en atheisme ‘anders denken’ in te vullen. Het is gewoon een rookgordijn, meer niet.

    Hier houdt ik het bij: de herhaling van zetten wordt me te eentonig.

    Als het zelfs jou te gortig wordt, moet het wel heel bar zijn. Maar ik ben blij met dit staaltje zelfinzicht.

  158. #158 door Eelco op 14 maart 2012 - 18:01

    Steven: “Dat vind jij blijkbaar een heel gewichtig punt, maar ik had je al eerder gezegd: opnieuw volstrekt irrelevant. ”

    Je herhaalt jezelf alweer. Jij vindt het irrelevant, ik vindt het relevant (nog steeds).

    Steven: “Als het zelfs jou te gortig wordt, moet het wel heel bar zijn. Maar ik ben blij met dit staaltje zelfinzicht.”

    Nog natrappen ook ?

  159. #159 door Eelco op 14 maart 2012 - 18:46

    Steven: ” Je formuleert het probleem alleen op een andere manier (en onduidelijker) door voor theisme en atheisme ‘anders denken’ in te vullen.”

    En dat doe ik dus NIET. Je begrijpt nog steeds m’n punt niet.
    Het gaat erom dat wel of niet gelovig zijn (als één variabele !!!) niet correleert met geweld, maar andersdenken wél correleert met geweld. Ik vul niet zomaar iets anders in om het probleem ‘anders te formuleren’: ik zeg dat dat anders wél correleert. Niks rookgordijn.

    Je kunt atheistisch zijn niet met iets correleren zonder tegelijkertijd ook te zien of theisme en geweld ook voorkomt. Komen beiden ongeveer net zo vaak voor, dan is het niet het gelovig zijn wat correleert met geweld, maar iets anders.
    Voor dat iets anders denk ik aan andersdenkenden: dat correleert wél met geweld, omdat gelijkdenkenden *niet* met elkaar op de vuist gaan.
    Dan ben ik er nog niet, omdat ik de causaliteit ook nog moet aantonen. Dat is de volgende stap.

  160. #160 door Eelco op 14 maart 2012 - 18:51

    Dit rechtgezet hebbende hoop ik dat we (= Steven en ik) nu echt een punt aan deze zich herhalende discussie kunnen zetten. We zullen het niet eens worden, schat ik zo in.
    Misschien dat we het daarover eens kunnen worden ?

  161. #161 door Eelco op 14 maart 2012 - 18:55

    Sorry, heb ik het toch weer niet goed opgeschreven, dus nog een correctie (met excuses):

    “Komen beiden ongeveer net zo vaak voor, dan is het niet het gelovig zijn wat correleert met geweld, maar iets anders.”
    moet zijn:
    “Komen beiden ongeveer net zo vaak voor, dan is het niet het wel of niet gelovig zijn (beter nog: de mate van geloof in een god, van 0% tot 100%) dat correleert met geweld, maar iets anders.”

  162. #162 door Steven op 14 maart 2012 - 21:33

    Eelco,

    En dat doe ik dus NIET. Je begrijpt nog steeds m’n punt niet.
    Het gaat erom dat wel of niet gelovig zijn (als één variabele !!!)

    Hoe kan wel of niet gelovig zijn nou één variabele zijn? Zwart en wit zijn toch ook niet 1 variabele? Je zegt toch ook niet dat het hebben van een baard afhankelijk is van de variabele ‘testosteron/oestrogeen’?

    …niet correleert met geweld, maar andersdenken wél correleert met geweld.

    ‘Anders denken’ betekent helemaal niks. Wat moet ik me voorstellen bij iemand die zegt: “Ik denk anders”? Anders dan wat, dan wie? Anders dan vroeger?
    ‘Anders denken’ is een relatief begrip, c.q. je moet het altijd opsplitsen om te kunnen onderzoeken. Je moet er altijd bij vragen: ‘anders dan wat/wie/wanneer?’ Het is dus geen geïsoleerde variabele, omdat hij een vergelijking impliceert met een andere positie/persoon/tijd, c.q. een black box bevat.
    Je kunt niet zeggen dat er een correlatie is tussen ‘anders denken’ en een willekeurige X. Dan zeg je namelijk niks.

    Wat ‘anders denken’ wel is, hebben we al eerder vastgesteld, namelijk hier: https://tasmedes.wordpress.com/2012/03/12/nogmaals-athesme-religie-en-geweld-gastbijdrage-door-steven/#comment-6174

    ‘Anders denken’ is dus op z’n best een ruimere categorie dan ‘atheïstisch vs. theïstisch denken’. Of, anders gezegd: ‘atheïstisch vs. theïstisch denken’ is een specifieke instantie van ‘anders denken ten opzichte van elkaar’. Vergelijkbaar met: een hond is een specifieke instantie van de grotere categorie carnivoor.

    Als ik dan zeg dat een hond scherpe tanden heeft, dan zeg jij dat een carnivoor scherpe tanden heeft. Tja, dat zal waar wezen, maar het is niet erg relevant, want het verandert niets aan de stelling dat een hond scherpe tanden heeft. Je maakt de stelling alleen minder precies.

    Komen beiden ongeveer net zo vaak voor, dan is het niet het wel of niet gelovig zijn (beter nog: de mate van geloof in een god, van 0% tot 100%) dat correleert met geweld, maar iets anders.

    Nu maak jij er weer ‘geweld’ zonder meer van. Zo blijven we inderdaad in kringetjes ronddraaien. Maar dat komt niet door mij. Zie https://tasmedes.wordpress.com/2012/03/12/nogmaals-athesme-religie-en-geweld-gastbijdrage-door-steven/#comment-6220 (helemaal onderaan). Het gaat in het geval van atheïsme om antireligieus geweld, niet om geweld zonder meer.

  163. #163 door Steven op 14 maart 2012 - 21:39

    Eelco,

    O ja, denk hier ook even over na: stel dat je iemand tegenkomt die de pest heeft aan religie en veel verachting voor gelovigen. Hoe groot schat jij de kans dat zo iemand een sterke atheïst is (zoals eerder door mij gedefinieerd)? Of andersom: hoe groot schat jij de kans dat zo iemand een gelovige in God is?

    Want laten we het niet te ingewikkeld maken: mijn punt is en blijft dat er een sterke correlatie bestaat tussen antireligiositeit / verachting voor gelovigen enerzijds en sterk atheïsme anderzijds.

  164. #164 door Eelco op 14 maart 2012 - 21:52

    “Hoe kan wel of niet gelovig zijn nou één variabele zijn?”

    Een binaire variabele (met twee toestanden dus): atheist of theist. Maar zoals al een aantal keer gezegd: ik zie meer in een continue variabele van atheist naar theist.

    “Anders dan wat, dan wie? ”

    Anders dan diegene tegen wie het geweld gericht is, natuurlijk. Daar gaat het hier toch om ?

    “Nu maak jij er weer ‘geweld’ zonder meer van. ”

    In jouw betoog gebruik je ook alleen maar ‘geweld’ zonder meer. Maar dat maakt niet uit: het is uiteraard geweld tegen de anders grooep, dus atheisten tegen theisten, en theisten tegen atheisten. Dat veranderd niets aan m’n redenatie.

    “Het gaat in het geval van atheïsme om antireligieus geweld, niet om geweld zonder meer.”

    En nu verwar je nogmaals theisme met religie, of atheisme met antireligieus.

  165. #165 door Steven op 14 maart 2012 - 22:13

    Theïst zijn of atheïst zijn kunnen allebei misschien binaire variabelen zijn, in de zin dat de vraag ‘bent u theïst/atheïst?’ allebei met ja of nee beantwoord kunnen worden. Hoewel dat nog maar de vraag is, omdat we al zagen dat boeddhisten niet goed in een van beide categorieën te vangen zijn. En omdat er waarschijnlijk altijd mensen zijn die zeggen ‘ik weet het niet’.

    Of het een continue variabele is, is ook nog maar de vraag, omdat er volgens mij geen gradueel, maar een kwalitatief verschil zit tussen theïsme en atheïsme. Anders gezegd: de vraag of iemand theïst is dan wel atheïst, is niet te beantwoorden met ‘misschien’ of ‘van allebei een beetje’. Je zegt ook niet: een beetje wit is al bijna zwart.

    Ik denk dat we het dus gewoon over twee continue variabelen hebben: je kunt theïst zijn in verschillende gradaties en ook atheïst in verschillende gradaties.

    Maar goed, daar kun je over twisten, vermoed ik. Het is ook niet zo belangrijk of het twee continue variabelen zijn of één.

    Maar ‘anders denken’ is helemaal geen variabele, binair of anderszins. Het is een vage, talig onheldere, algemene abstractie vanuit concrete conflicten tussen A en B. Dat zie je zodra je probeert de variabele operationeel te maken. Je moet dan altijd iets zeggen als ‘A denkt anders dan B’. En als A en B resp. atheïst en theïst zijn, zoals in onze discussie, dan ben je gewoon weer bij het begin van de cirkel.

    Steven: “Het gaat in het geval van atheïsme om antireligieus geweld, niet om geweld zonder meer.”

    En nu verwar je nogmaals theisme met religie, of atheisme met antireligieus.

    Nee dus: het betreft een nadere toespitsing van het soort geweld, niet om een identificatie van atheïsme en antireligieus geweld. Die heb ik voortdurend keurig uit elkaar gehouden. Ik heb sterk atheïsme gecorreleerd met antireligieuze en gelovigen minachtende houdingen, en ik heb gezegd dat die onder bepaalde omstandigheden leiden tot geweld tegen gelovigen. Voor de simpelste versie, zie https://tasmedes.wordpress.com/2012/03/12/nogmaals-athesme-religie-en-geweld-gastbijdrage-door-steven/#comment-6234

  166. #166 door Eelco op 14 maart 2012 - 22:18

    “O ja, denk hier ook even over na: stel dat je iemand tegenkomt die de pest heeft aan religie en veel verachting voor gelovigen. Hoe groot schat jij de kans dat zo iemand een sterke atheïst is (zoals eerder door mij gedefinieerd)? Of andersom: hoe groot schat jij de kans dat zo iemand een gelovige in God is?”

    Die laatste vraag begrijp ik niet: hoe groot is de kans dat iemand verachting heeft voor zichzelf ?

    “Want laten we het niet te ingewikkeld maken: mijn punt is en blijft dat er een sterke correlatie bestaat tussen antireligiositeit / verachting voor gelovigen enerzijds en sterk atheïsme anderzijds.”

    Iemand die anti-religieus is zal ook meestal atheistisch zijn (met de opmerking dat er ook veel religieuze atheisten zijn), maar niet andersom. Dat de één een deelverzameling is van de ander is niet hetzelfde als een correlatie.

    Ik durf te stellen dat de verzameling atheisten groter is dan de verzameling anti-religieuzen (aanneemde dat die laatste veelal ook atheistisch zijn). Een deel van de atheisten is anti-religieus, en een deel is religieus (de Boeddhisten en atheistisch christenen etc.).

    Dan kun je ook atheisten hebben die niets moeten hebben van niet-religieuze mensen: militante Boeddhisten.

    Ik zie die correlatie van jou dus nog steeds niet zo. Het zou ook helpen als je die probeert te bewijzen i.p.v. alleen maar te herhalen dat die er zou moeten zijn. Het is tenslotte jouw stelling.

  167. #167 door Eelco op 14 maart 2012 - 22:24

    “Ik denk dat we het dus gewoon over twee continue variabelen hebben: je kunt theïst zijn in verschillende gradaties en ook atheïst in verschillende gradaties.”

    Nee, ik houd het toch echt op één continue variabele. Agnosten zitten tussen de theisten en atheisten in (ook een aardige vraag: hoe zit het dan met agnosten en geweld ?): die weten het niet zeker (sommige zeggen dat je het ook niet zeker kán weten, en sommigen geven een waarschijnlijkheid op).
    Je kunt prima een schaal aanleggen van hoe sterk je in een god gelooft, met de sterke theisten op 100% en de sterke atheisten op 0%, en de rest ertussen. Eén variabele.

    Hoe kun je het begrip atheist (ontkenning van theist) van theist ontkoppelen ? Dat kan niet, lijkt mij.

  168. #168 door Eelco op 14 maart 2012 - 22:28

    “Het is ook niet zo belangrijk of het twee continue variabelen zijn of één.”

    Het is essentieel voor mijn argument. Het gaat om de correlatie tussen de variabele ‘mate van geloof in god’ en ‘gewelddadigheid (of kans erop)’. Eén variabele tegen één andere variabele.

    Dat is wat je nodig hebt voor een correlatie.

    En dan nog een redelijke verklaring om er een causatie van te maken.

  169. #169 door Eelco op 14 maart 2012 - 22:29

    Het lijkt erop dat mijn eerdere poging de discussie af te sluiten mislukt is …

    Nou ja, zo lang het interessant blijft.

  170. #170 door Eelco op 14 maart 2012 - 22:39

    Deze nog: “Hoewel dat nog maar de vraag is, omdat we al zagen dat boeddhisten niet goed in een van beide categorieën te vangen zijn.”

    Ook Boeddisten zitten ergens op de schaal van theisme naar atheisme, met de meeste in de groep atheisten. Atheisme en theisme zijn niet twee *onafhankelijke* categorieen. Er is één categorie van ‘mate van geloof in het bestaan van een god’, en daarin kun je aan de atheistische of de theistisch kant zitten (extreem of niet), en er tussenin.

    Wat we zagen bij de Boeddhisten is dat velen atheistisch én religieus zijn.

  171. #171 door Steven op 14 maart 2012 - 22:40

    Eelco,

    Ik durf te stellen dat de verzameling atheisten groter is dan de verzameling anti-religieuzen (aanneemde dat die laatste veelal ook atheistisch zijn). Een deel van de atheisten is anti-religieus, en een deel is religieus (de Boeddhisten en atheistisch christenen etc.).

    We waren het er toch over eens dat lang niet alle atheïsten zich schuldig maken aan geweld tegen gelovigen? De vraag van deze draad is waarom sommigen het wel doen. Dus het punt dat je hier maakt, is allang gemaakt. Ik noteer daarbij wel dat je voorbeeld van boeddhisten ongelukkig is. Boeddhisten zijn geen atheïsten, maar de meesten zitten er wat tussenin, terwijl heel veel boeddhisten polytheïsten zijn.

    We zijn het er ook over eens (hoop ik) dat atheïsten in zwakke en sterkere vormen verkrijgbaar zijn. Nu, mijn stelling is dat met name de sterke vormen vaak (bijna altijd) samengaan met afkeer van religie en minachting voor gelovigen.

    Bewijzen zullen in dit soort zaken uiteraard altijd van historische aard zijn. Experimenten zijn er niet. Vandaar dat ik het van belang vind om de geschiedenis op dit punt serieus te nemen. Daarom vroeg ik je of je voorbeelden wist van atheïstische regimes die zich niet schuldig hebben gemaakt aan grootschalige terreur tegen gelovigen. En daarom vroeg ik je hoeveel mensen met religiehaat en minachting voor gelovigen jij bent tegengekomen die geen sterke atheïsten waren. Ik weet geen andere manieren om welke historische claim ook maar te bewijzen. Jij wel?

    Kijk, als mensen gaan ontkennen dat Stalin (om het even bij dit ene voorbeeld te houden) atheïst was, dan houdt het op. Wie de geschiedenis niet kent, kan alles ontkennen natuurlijk, en toch een rustig geweten houden. En als mensen gaan ontkennen dat Stalins atheïsme ook maar iets te maken had met zijn weerzin tegen religie, dan houdt het ook op. De geschiedenis is weerloos. Ongeacht wat historici over deze periode schrijven: als je die boeken niet leest of ze glashard ontkent, dan houdt het op. Ook de holocaust kun je ontkennen, tenslotte. Maar ik ben dan de bescheiden mening toegedaan dat zo iemand z’n kop in het zand steekt.

    Iemand die anti-religieus is zal ook meestal atheistisch zijn (…), maar niet andersom. Dat de één een deelverzameling is van de ander is niet hetzelfde als een correlatie.

    Ik denk dat je ‘meestal’ hier kunt vervangen door ‘bijna altijd’. De mogelijkheid dat iemand die antireligieus is en gelovigen minacht niet atheïstisch zou zijn, is vrijwel nul. Althans, er is volgens mij geen geloofwaardig scenario te bedenken waarin zo iemand theïst zou zijn.

    Wat je verder zegt over ‘niet hetzelfde als een correlatie’, vind ik zwak. We hebben het hier niet over wiskunde, kom op. We hebben het over mensen, en zoals ik je eerder al schreef: overtuigingen van mensen hangen met elkaar samen, vloeien uit elkaar voort, enz. Zie https://tasmedes.wordpress.com/2012/03/12/nogmaals-athesme-religie-en-geweld-gastbijdrage-door-steven/#comment-6220 (kaalheid enz.). Dus als blijkt dat antireligieuze mensen meestal ook atheïstisch zijn, dan kun je wel degelijk spreken van een correlatie. Althans, degene die dat wil tegenspreken zal heel goede argumenten moeten hebben. Het vraagt toch iets te veel van de verbeeldingskracht om te geloven dat het puur toeval is dat religiehaters en gelovigenminachters telkens weer blijken sterke atheïsten zijn.

    Het enige waarover je hier zou kunnen twisten is de vraag of het sterke atheïsme voortkomt uit of oorzaak is van religiehaat en gelovigenverachting. Maar voor het politieke probleem van antireligieus geweld maakt dat niet veel uit. Het is de cocktail die gevaarlijk is: wat binnen die cocktail precies veroorzaakt wordt door wat, is daarvoor niet zo relevant.

  172. #172 door Eelco op 15 maart 2012 - 00:27

    Steven: “De vraag van deze draad is waarom sommigen het wel doen.”

    Goed dat je dat zo zegt. Ik stel dat je niet bewezen hebt (in het geheel niet) dat de reden dat sommigen wel gewelddadig worden gerelateerd is aan hun atheisme.

    Er zijn atheisten die gewelddadig zijn, dat is duidelijk. Maar je hebt niet aangetoond dat het het atheisme is wat kan leiden tot dat geweld: daarvoor moet je een correlatie tussen mate van geloof en gewelddadigheid aantonen, anders is het atheisme irrelevant.
    Kortom, je moet laten zien dat als iemand meer atheistisch is, de kans dat zo iemand gewelddadig wordt groter is. Pas dan is er een link met het atheistisch zijn. Is die correlatie er niet, dan is er een andere reden voor het gewelddadig zijn.

    Het is dus volstrekt onvoldoende vast te stellen dat er gewelddadige atheisten zijn (en waren).

    Dan over geweld van atheisten naar gelovigen: als je kan aantonen dat hoe atheistischer mensen zijn, hoe groter de kans op geweld tegen gelovigen is, dan nog moet je laten zien dat er een correlatie met dat geweld is, en niet alleen maar dat ongelovigen eerder gelovigen als slachtoffer uitzoeken. Dat zo immers alleen maar laten zien dat je eerder gewelddadig naar een ‘ander’ bent, zeker als je kan laten zien dat dezelfde correlatie voor theistisch geweld naar ongelovigen is.

    “Boeddhisten zijn geen atheïsten, maar de meesten zitten er wat tussenin, terwijl heel veel boeddhisten polytheïsten zijn.”

    Dat is volgens mij niet zo: de meeste Boeddhisten zijn wel degelijk vooral atheistisch. De links heb ik al gegeven. Zie vooral die van de BBC.

    ” Daarom vroeg ik je of je voorbeelden wist van atheïstische regimes die zich niet schuldig hebben gemaakt aan grootschalige terreur tegen gelovigen. ”

    En daar heb ik al een antwoord op gegeven ! Waarom herhaal je dit ?

    “Kijk, als mensen gaan ontkennen dat Stalin (om het even bij dit ene voorbeeld te houden) atheïst was, dan houdt het op. ”

    Ook daar heb ik al op gereageerd: zijn atheistisch zijn was niet zijn bepalende eigenschap. Jij hebt trouwens niet gereageerd op mijn vraag waarom je steeds maar over Stalin praat, en niet over bv. Joseph Kony.

    “Wat je verder zegt over ‘niet hetzelfde als een correlatie’, ”

    Ik zei: een deelverzameling is niet hetzelfde als een correlatie. Dat is toch vrij duidelijk ?

    “We hebben het hier niet over wiskunde, ”

    Huh ? Correlatie is een statistisch begrip, waarbij je kijkt hoezeer twee variabelen van elkaar afhangen. Daar gaat het hier over: atheisme en geweld. Daar kun je uiteraard wiskundige (statistische) technieken op toepassen. Lijkt me zelfs gewenst.

  173. #173 door Steven op 15 maart 2012 - 09:11

    @ Eelco,

    Laten we eerst proberen klaarheid te brengen m.b.t. boeddhisme, want daar blijf je op terugkomen.

    Er zijn twee punten:
    1. Is boeddhisme atheïstisch?
    2. Zo ja, is dit relevant voor de discussie over atheïsme, antireligiositeit en geweld tegen gelovigen?

    1. Is boeddhisme atheïstisch?
    Wat de links betreft die je me toestuurde: over de laatste twee heb ik al het nodige gezegd. Maar ook de andere links vertellen geen van alle dat boeddhisme ‘atheïstisch’ zou zijn. De BBC-link geeft natuurlijk weinig informatie en is sowieso niet een bron waar je in moet zoeken (je raadpleegt ook niet de Vara-gids om een introductie op het christendom te krijgen, hoop ik).

    De Wiki-link geeft veel meer informatie en verwijst ook naar primaire en secundaire bronnen (in plaats van wat meningen op te lepelen).

    Daarin staat o.a.

    As scholar Richard Hayes describes, “the attitude of the Buddha as portrayed in the Nikayas is more anti-speculative than specifically atheistic,” although Gautama regarded some aspects of the belief in God as unhealthy.[21]

    the Buddha Gotama is portrayed not as an atheist who claims to be able to prove God’s nonexistence, but rather as a skeptic with respect to other teachers’ claims to be able to lead their disciples to the highest good.”[22]

    Een scepticus dus, niet zozeer m.b.t. het bestaan van god of goden, maar m.b.t. heilswegen van andere leraars dan hijzelf.

    Tot zover de Boeddha zelf. What about boeddhisme als religie?

    Brahma is among the common gods found in the Pali Canon. Brahma (in common with all other devas) is subject to change, final decline and death, just as are all other sentient beings in samsara (the plane of continual reincarnation and suffering).

    Dit is niet natuurlijk niet atheïstisch. Het is theïstisch, al worden de goden/god op een andere manier gedefinieerd dan bijv. in het christendom of de islam. Maar bij de bestempeling ‘theïsme’ hebben we het niet over de invulling van het godsbeeld, maar puur over de vraag of iemand gelooft in het bestaan van god of goden.

    Many of the other gods in the Pali Canon find a common mythological role in Hindu literature. Some common gods and goddesses are (…) While in Hindu texts some of these gods and goddesses are considered embodiments of the Supreme Being. The Buddhist view was that all gods and goddesses were bound to samsara. The world of gods according to the Buddha presents a being with too many pleasures and distractions.

    In het handboek The Buddhist Religion: A Historical Introduction (Richard H. Robinson& Willard L. Johnson; 1982), dat ik in mijn kast heb staat (3rd ed.), lees ik behalve over de deva’s (onder wie Brahma) ook over de “celestial bodhisattvas”. Pag. 78:

    The Mahayana pantheon [sic!!!] contains the personages to whom the Mahayanist should offer worship, veneration and propitiation

    Dan volgt een beschrijving van de 23 hemelse bodhisattva’s, die als een soort messiasfiguren een rol spelen, en als zodanig vereerd worden.

    Uit dit alles volgt dat de meest voor de hand liggende manier om boeddhisme in te delen is dat het ‘theïstisch’ is. Gezien de terughoudendheid in de officiële documenten van het boeddhisme om te speculeren over een schepper-god, kun je misschien zeggen dat boeddhisme ‘zwak-theïstisch’ is of ‘sub-theïstisch’. Maar ‘atheïstisch’ is het duidelijk niet. Het bestaan van goden wordt erkend, al worden ze anders gedefinieerd, en al heeft het in de officiële leer geen grote aandacht (in de boeddhistische religieuze praktijk veel meer).

    2. De tweede vraag: zelfs als boeddhisme atheïstisch zou zijn (wat het duidelijk niet is), is dat dan relevant voor de discussie?
    Nee, en wel om de volgende redenen:
    a. Er is in vrijwel alle godsdiensten een spanning tussen de religieuze praktijk en de officiële leer. Bij boeddhisme is die erg groot. De religieuze praktijk, vooral onder de perifere stammen in de voormalige USSR, is vrijwel altijd polytheïstisch: er wordt geofferd, vereerd, aanbeden, enz.
    b. Dat Stalin boeddhisten vervolgde is alleen al om die reden geen bewijs dat hij ook atheïsten zou vervolgen. Maar er is ook nog een andere reden: je veronderstelt blijkbaar dat Stalin wist dat boeddhisten (althans volgens jou) atheïsten zouden zijn. C.q. dat hij zich verdiept zou hebben in de fijnere details van de boeddhistische filosofie. Dat lijkt me uiterst sterk voor een religiehater en een verachter van gelovigen. Ook Richard Dawkins heeft duidelijk geen enkel benul van wat theologen schrijven, en zijn bijbelgebruik is op z’n zachtst gezegd selectief. En dan is hij nog een wetenschapper van wie je op dit punt enige inzet zou mogen verwachten. Stalin was een gesjeesde student. Dus for all we know gooide Stalin boeddhisme gewoon op een hoop met alle andere theïstische religies, en filosofeerde hij niet over het onderscheid tussen atheïstische en theïstische religies.

    Hopelijk is dit punt nu uit de wereld. Op de rest kom ik later vandaag terug.

  174. #174 door Steven op 15 maart 2012 - 11:16

    @ Eelco,
    Ik ga eerst nog even op je laatste post in (losse dingen en puin ruimen), en dan doe ik een laatste poging om het nog eens helder neer te zetten. Er gaan nu namelijk dingen door elkaar heen lopen, en dat is niet nodig.
    Wacht even met reageren als je wilt, totdat ik mijn volgende post heb geplaatst (ws tussen 12 en 14 uur). Anders gaan we weer door elkaar heen praten. Bvd.

    Steven: “De vraag van deze draad is waarom sommigen het wel doen.” Eelco: Goed dat je dat zo zegt.

    Dat heb ik vanaf het begin voortdurend gezegd. Zelfs in mijn openingspost.

    Ik stel dat je niet bewezen hebt (in het geheel niet) dat de reden dat sommigen wel gewelddadig worden gerelateerd is aan hun atheisme.

    Ik heb dit aan je geschreven, waarop je niet bent ingegaan:

    Bewijzen zullen in dit soort zaken uiteraard altijd van historische aard zijn. Experimenten zijn er niet. Vandaar dat ik het van belang vind om de geschiedenis op dit punt serieus te nemen. Daarom vroeg ik je of je voorbeelden wist van atheïstische regimes die zich niet schuldig hebben gemaakt aan grootschalige terreur tegen gelovigen. En daarom vroeg ik je hoeveel mensen met religiehaat en minachting voor gelovigen jij bent tegengekomen die geen sterke atheïsten waren. Ik weet geen andere manieren om welke historische claim ook maar te bewijzen. Jij wel?

    Dus misschien wil je ook even ingaan op de vraag wat je dan wel als bewijs zou accepteren.

    Er zijn atheisten die gewelddadig zijn, dat is duidelijk. Maar je hebt niet aangetoond dat het het atheisme is wat kan leiden tot dat geweld: daarvoor moet je een correlatie tussen mate van geloof en gewelddadigheid aantonen, anders is het atheisme irrelevant.
    Kortom, je moet laten zien dat als iemand meer atheistisch is, de kans dat zo iemand gewelddadig wordt groter is. Pas dan is er een link met het atheistisch zijn. Is die correlatie er niet, dan is er een andere reden voor het gewelddadig zijn.

    Daarop kom ik later vandaag terug.

    Het is dus volstrekt onvoldoende vast te stellen dat er gewelddadige atheisten zijn (en waren).

    Maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg: “Atheïsten hebben geweld gepleegd tegen gelovigen”. Je vroeg eerst zelf om die verduidelijking (hoewel het volgens mij volstrekt duidelijk was in mijn openingspost hoe ik ‘geweld’ bedoelde. En nu begin je zelf telkens weer over geweld in het algemeen. Als je stelt dat atheïsten grootschalig geweld hebben gepleegd tegen gelovigen, dan wordt de stelling ineens wel significant.

    Dan over geweld van atheisten naar gelovigen: als je kan aantonen dat hoe atheistischer mensen zijn, hoe groter de kans op geweld tegen gelovigen is, dan nog moet je laten zien dat er een correlatie met dat geweld is, en niet alleen maar dat ongelovigen eerder gelovigen als slachtoffer uitzoeken. Dat zo immers alleen maar laten zien dat je eerder gewelddadig naar een ‘ander’ bent, zeker als je kan laten zien dat dezelfde correlatie voor theistisch geweld naar ongelovigen is.

    Kom ik later vandaag op terug.

    Dat is volgens mij niet zo: de meeste Boeddhisten zijn wel degelijk vooral atheistisch. De links heb ik al gegeven. Zie vooral die van de BBC.

    In mijn vorige post heb ik laten zien dat dit 1. Overduidelijk niet waar is, en 2. Zelfs als het waar zou zijn, irrelevant is voor de discussie.

    Steven: ” Daarom vroeg ik je of je voorbeelden wist van atheïstische regimes die zich niet schuldig hebben gemaakt aan grootschalige terreur tegen gelovigen. ”. Eelco: En daar heb ik al een antwoord op gegeven ! Waarom herhaal je dit ?

    Het enige ‘antwoord’ dat je gaf, was een vragend antwoord: “Boeddhistische regimes?”. Dat is natuurlijk geen antwoord, in de eerste plaats omdat het een hypothetisch antwoord is: zijn er wel boeddhistische regimes? In de tweede plaats omdat een boeddhistisch regime, als het bestaat, geen atheïstisch regime is.
    Daarom herhaal ik dus mijn vraag. Je gaf namelijk geen antwoord. Ken jij voorbeelden van atheïstische regimes die zich niet schuldig hebben gemaakt aan grootschalige terreur tegen gelovigen?

    Jij hebt trouwens niet gereageerd op mijn vraag waarom je steeds maar over Stalin praat, en niet over bv. Joseph Kony.

    Omdat die vraag irrelevant is voor deze draad. De vraag is hier hoe het komt dat atheïsten soms overgaan tot geweld tegen gelovigen. Zoals je ook bovenaan deze post kunt lezen.
    Wat Joseph Kony gelooft, weet niemand. Misschien is hij wel atheïst. In een sterk religieus land als Oeganda is het logisch om naar religieus klinkende formuleringen te grijpen als legitimatie (net zoals Wilders zijn vrijheidsbeperkende partij de Partij voor de Vrijheid noemt – klinkt goed toch?). Dat is een heel ander geval dan Stalin, die in een religieus land juist naar zeer antireligieuze formuleringen greep om zich te legitimeren. Daaruit spreekt overtuiging, geen opportunisme.

    Huh ? Correlatie is een statistisch begrip, waarbij je kijkt hoezeer twee variabelen van elkaar afhangen. Daar gaat het hier over: atheisme en geweld. Daar kun je uiteraard wiskundige (statistische) technieken op toepassen. Lijkt me zelfs gewenst.

    We hebben het hier ook niet over statistiek. We hebben het over het samen voorkomen van eigenschappen in mensen, nl. de eigenschappen antireligiositeit en atheïsme (dus niet atheïsme en geweld). Als die twee vaak (of misschien wel altijd) samengaan, dan geeft dat te denken. Zie opnieuw mijn bezwaren tegen je argument over kaalheid. Mensen zijn biologische, samenhangende organismen, die reflecteren op zichzelf, en die in het algemeen zoeken naar integratie van hun overtuigingen. Zij zijn geen deelverzamelingen. Hun overtuigingen zijn met elkaar verbonden.
    Ik heb de indruk dat je denkt dat ik een rechtstreeks verband zoek tussen geweld (tegen gelovigen) en (sterk) atheïsme. Dat is niet zo. Ik bespreek steeds een indirect verband (via de variabelen antireligiositeit en minachting voor gelovigen). Maar goed, ik kom daarop nog terug later vandaag.

  175. #175 door Eelco op 15 maart 2012 - 12:18

    “Wacht even met reageren als je wilt,”

    Prima. Maar moet ik dan nog wel op de specifieke vragen terugkomen, later vandaag ? Dan beantwoord ik die vast op een kladje …

  176. #176 door Steven op 15 maart 2012 - 12:22

    Wat je zelf het handigst vindt. Wat mij betreft wacht je even tot ik met m’n verhaal kom, en doe je alles ineens. Dank.

  177. #177 door Steven op 15 maart 2012 - 13:28

    @ Eelco,
    Ik ga nog even proberen het van voren af aan zo helder mogelijk neer te zetten, om misverstanden te voorkomen. Die dreigen namelijk voortdurend bij een discussie die blijkbaar zo gevoelig ligt als deze.

    De hele discussie staat in het kader van politieke macht en wetgeving. De vraag is: waarom gebruiken bepaalde mensen politieke macht om gelovigen te onderdrukken, c.q. geweld aan te doen, c.q. antireligieuze programma’s te starten, enz.

    We zijn het er, denk ik, over eens dat zulke mensen dit doen vanuit antireligieuze overtuigingen. Zij zijn fel gekant tegen het verschijnsel religie.

    Ik heb daarnaast nog een tweede motief genoemd, waarover we het niet echt gehad hebben, namelijk: minachting voor gelovigen.

    Om een antireligieuze politiek te starten, zijn antireligieuze overtuigingen waarschijnlijk een voldoende voorwaarde. Maar om het vol te kunnen houden, ondanks de protesten van gelovigen, moet je ook minachting voor hen hebben. Je moet in staat zijn je af te sluiten voor hun protesten, je moet hen zien als een tikkie mindere mensen.

    Laten we dus ‘antireligiositeit’ en ‘minachting voor gelovigen’ als twee variabelen nemen die antireligieus geweld verklaren. Als je ze allebei uitzet op een continue schaal (laten we zeggen, 7 punten op een Likert-schaal, met rechts ‘zeer antireligieus’ en ‘grote minachting’), dan mag je aannemen dat mensen die een 6 of een 7 scoren in hoge mate in staat en bereid zijn geweld te gebruiken tegen gelovigen. Wanneer zulke mensen politieke macht krijgen, zijn ze dus gevaarlijk voor de vrijheid van religie.

    Dus these 1 is: “Wie sterk antireligieus is en grote minachting heeft voor gelovigen is in staat en bereid tot volhardend geweld tegen gelovigen, zodra de gelegenheid zich voordoet (bijv. bij politieke macht)”.

    Zijn we het tot zover eens?

    Nu het punt van atheïsme. Dit is een afzonderlijke these, die in principe onafhankelijk is van de eerste. C.q. je kunt these 1 onderschrijven, zonder het eens te zijn met these 2 (al zul je dan wel goede argumenten moeten hebben).

    These 2 luidt in kladversie: “Een sterk antireligieuze houding en een grote minachting voor gelovigen is sterk gecorreleerd met sterk atheïsme”.

    Laat ik eerst ‘sterk atheïsme’ nader definiëren. Een sterke atheïst is voor mij iemand die sterk overtuigd is dat er geen god of goden bestaan, en dat dit min of meer objectief is aan te tonen.
    Met andere woorden: wanneer iemand zegt “Het is voor mij overduidelijk dat God niet bestaat”, is dat geen sterke atheïst. Zo iemand kan immers zeggen: voor mij is het overduidelijk (door mijn achtergrond, biografie, ervaringen, filosofische overtuigingen, enz. enz.), maar ik kan me voorstellen dat een redelijk, intelligent, moreel mens tot een andere conclusie komt. Dit soort zaken zijn objectief nooit te beslechten. Iemand met een andere achtergrond dan ik, andere levenservaringen, enz. kan er anders over denken. Objectief zijn er verschillende redelijke standpunten mogelijk t.a.v. godsgeloof. Net zoals misschien bij politiek, o.i.d. Leven en laten leven.
    Iemand is echter wel een sterke atheïst als hij zegt: “Het is overduidelijk dat God niet bestaat”. Zo iemand doet een objectieve claim. Het niet-bestaan van God is voor hem even overduidelijk als het feit dat de aarde rond is. Wanneer iemand dit claimt, claimt hij automatisch dat iedereen die er anders over denkt dus niet goed nadenkt, niet goed observeert, niet integer is, of andere redenen heeft om de waarheid niet in te zien. De claim dat het (objectief) overduidelijk is dat God niet bestaat, heeft dus een logische implicatie: dat iedereen die er anders over denkt net zo dom is als iemand die niet snapt dat de aarde rond is. Dit sterke atheïsme is dan ook de producent van de talloze ridiculiserende vergelijkingen met godsgeloof, zoals kabouters, vliegende theepotten, FSM’s enz. Al die voorbeelden zeggen eigenlijk maar één ding: iemand die in God gelooft, is intellectueel en/of moreel niet in orde.

    Kortom, these 2 luidt, nog altijd in klad: “Een sterk antireligieuze houding en een grote minachting voor gelovigen is sterk gecorreleerd met de overtuiging dat er objectief aantoonbaar geen God is”.

    Wat de minachting betreft: die is logisch geïmpliceerd door sterk atheïsme. Iedereen die in God gelooft, wordt daardoor immers automatisch gereduceerd tot iemand die de overduidelijke waarheid niet onder ogen ziet. Dat kan allerlei oorzaken hebben: domheid, gebrek aan informatie, indoctrinatie, cognitieve dissonantie, noem maar op. Maar het eind van het liedje is altijd dat gelovigen, ook volwassen, goed opgeleide gelovigen in de schoenen wordt geschoven dat zij iets niet zien wat iedereen eigenlijk zou moeten zien.

    Wat de antireligiositeit betreft: die hoeft niet noodzakelijk voort te vloeien uit sterk atheïsme. Een sterke atheïst kan zich beperken tot een soort medelijdende houding t.a.v. gelovigen. Ach, de meeste mensen zijn nu eenmaal dom, en dat zal ook niet veranderen. Zo iemand kan zich terugtrekken in een soort badinerende, superieure houding, maar zonder een activistische instelling om de wereld te veranderen. Religie is prima, voor de dommen en zwakken van deze wereld. Dit zal vooral gelden bij conservatief ingestelde mensen, die geen hoge dunk hebben van de mogelijkheid om de wereld te veranderen.
    Op een andere manier zal dit ook gelden voor mensen die zich te zwak voelen of te machteloos om invloed uit te oefenen. Zij zullen niet empathisch staan tegenover gelovigen, en hen verachten, maar zij hebben te weinig zelfvertrouwen of vermogen om de wereld naar hun hand te zetten. Zij stemmen niet (of misschien PVV), zij knoeien wat op GeenStijl of een andere site, maar daar blijft het bij. Ze zijn wel antireligieus (en anti een hele hoop waarschijnlijk), maar zetten dit niet om in antireligieus gedrag (behalve dan wat schelden op websites). Zulke mensen zijn wel riskant omdat zij niet zullen protesteren als anderen gelovigen onderdrukken. Maar zelf zullen ze het niet gauw doen, omdat ze daarvoor niet de energie of het zelfvertrouwen hebben.

    Maar antireligiositeit zal onvermijdelijk voortvloeien uit sterk atheïsme, wanneer de sterke atheïst optimistisch denkt over zijn mogelijkheden om de wereld te veranderen. In dat geval wordt religie een sta-in-de-weg voor een betere, religieloze wereld. Immers, het is vooral religie die mensen verhindert om de overduidelijke waarheid onder ogen te zien. Priesters en predikanten worden dan gevaarlijke verspreiders van leugens, en zij moeten dus beperkt worden in hun bewegingsvrijheid, of zelfs uitgeroeid. Enzovoort. Kortom, er moet een zeker utopisch denken of activisme meespelen.

    Dat leidt tot een correctie van these 2:
    2a. “Sterk atheïsme heeft minachting voor gelovigen als logische implicatie”
    2b. “Sterk atheïsme en activisme leiden samen tot een sterk antireligieuze houding”.

    Met een ‘sterk antireligieuze houding’ bedoel ik een houding die erop gericht is om religie te onderdrukken (via wetgeving of andere manieren), zodra men daarvoor in de gelegenheid komt. Het blijft dus niet alleen bij mopperen. Het gaat om een hoge bereidheid tot het gebruik van dwang en geweld tegen religies.

    Samengevat: als een sterk antireligieuze houding en minachting voor gelovigen beiden nodig zijn om geweld tegen gelovigen te beginnen en vol te houden, dan geldt dat sterk atheïsme voor de ene variabele een voldoende factor is, en voor de andere een noodzakelijke (samen met activisme enz.).

    Dit alles leidt tot these 3: “Grootscheepse onderdrukking van gelovigen door politieke regimes komt voort uit een combinatie van sterk atheïsme en utopisch activisme”.

    Geen van beide is in zichzelf voldoende om de onderdrukking te verklaren. Utopisch activisme hoeft niet atheïstisch van natuur te zijn (kan ook christelijk e.d. zijn). Sterk atheïsme impliceert weliswaar minachting voor gelovigen, maar hoeft niet activistisch te zijn. In combinatie zijn ze echter levensgevaarlijk.

    Nu wat het bewijs betreft.

    These 1 is volgens mij wel bewezen, en ik dacht dat we het er ook wel over eens waren.

    These 2a is volgens mij logisch bewezen, in die zin dat sterk atheïsme logischerwijs een oordeel over theïsme impliceert.

    These 2b is volgens mij logisch, maar laat de mogelijkheid open dat een sterk antireligieuze houding ook door andere dingen veroorzaakt kan worden dan door sterk atheïsme en activisme. Omdat het bij dit soort stellingen (alle zwanen zijn wit) ondoenlijk is om door eindeloze inductie de stelling aan te tonen, is het handiger te vragen om tegenvoorbeelden (een zwarte zwaan). Dus: zijn er voorbeelden van mensen met een sterk antireligieuze houding (dus in hoge mate bereid tot antireligieuze dwangmaatregelen), die niet tegelijk ook sterk atheïst zijn en een activistische instelling hebben?

    These 3 is alleen te onderbouwen door het verzamelen van historisch bewijs. Het gaat daarbij om het verzamelen van voorbeelden waarin politieke onderdrukking van gelovigen samengaat met sterk atheïsme en utopisch activisme. Opnieuw inductie dus, en opnieuw ook de uitnodiging om met tegenvoorbeelden te komen: zijn er voorbeelden van politieke onderdrukking van gelovigen (niet van 1 religie, maar van alle religies) die niet voortkwam uit sterk atheïsme en utopisch activisme.

    Het historisch bewijs voor these 3 is overvloedig, en tegenvoorbeelden zijn er niet. Dit betekent dat these 3 tot nader order bewezen is.

  178. #178 door Eelco op 15 maart 2012 - 14:18

    OK, voor ik op je laatste samenvattende verhaal inga, eerst even mijn reactie op de eerdere reacties van jou kant, die ik op klad gezet had. Sommigen daarvan zijn ook relevant voor je laatste samenvatting, dus daar kan ik dan later naar verwijzen om tijd en plaats te sparen.

    Steven: “Stalin was een gesjeesde student. Dus for all we know gooide Stalin boeddhisme gewoon op een hoop met alle andere theïstische religies, en filosofeerde hij niet over het onderscheid tussen atheïstische en theïstische religies.”

    Maar hier haal je je eigen argument onderuit dat Staling handelde vanuit het atheisme … dat deed hij dus blijkbaar niet. Hij was anti-religieus, in woord en daad.

    Over het Boeddhisme zullen we het niet eens worden: velen classificeren zichzelf als atheist of denken er niet eens over na (het interesseert ze niet), ik zie ze ook als vooral atheisten, zeker de traditionele Boeddhisten.
    Over de atheistisch christenen zwijg je nog steeds, trouwens.

    “Ik heb dit aan je geschreven, waarop je niet bent ingegaan:”

    Ben ik wel op ingegaan, zeker op die ‘atheistische regimes’. Nogmaals dus, een regime is sowieso meestal gewelddadig, dat is het kenmerk van een regime. Dat schreef ik al eerder. Het atheisme doet er dan niet toe (theistische regimes zijn dus ook gewelddadig, omdat het regimes zijn).
    Maar ik kan me eigenlijk niets bij een atheistische staatsvorm voorstellen – wat heeft de stelling dat er geen god bestaat met politiek te doen ? Atheisme beschrijft, het schrijft niet voor. Een anti-religieuze staatsvorm is natuurlijk andere koek, en die voorbeelden zijn bekend. Maar ik ken geen enkele atheistische staatsvorm, ook niet in de geschiedenis. Jouw voorbeeld van Stalin was een anti-religieuze staatsvorm, en daar hij volgens jouzelf atheisme en theisme niet eens uit elkaar kon houden deed dat hem er ook niet toe.
    Hij zag religieuze organisaties vooral als grote concurrenten voor macht, zowel de christenen als de boeddhisten. Verder steunde hij bepaalde islamitische landen met wapens e.d.
    Kortom, Stalin was een echte opportunist, zoals het een goede dictator betaamt.

    “Dus misschien wil je ook even ingaan op de vraag wat je dan wel als bewijs zou accepteren.”

    Een daadwerkelijke correlatie, geen voorbeelden dat bepaalde combinaties voorkomen of dat een groep een deelgroep is van een andere.

    “Maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg: “Atheïsten hebben geweld gepleegd tegen gelovigen”. ”

    Daar ging ik een stukje verder op in. Nogmaals, in je blogtekst spreek je over ‘geweld’, niet over ‘geweld tegen gelovigen’.
    En nogmaals, het is nogal wiedes dat als atheisten geweld gebruiken ze dat niet tegen gelijkdenkenden zullen doen, maar tegen andersdenkenden (dus theisten).
    Bij theisten is dat wat lastiger omdat er niet in maar één god geloofd wordt, dus geweld tegen gelovigen van een ander geloof is ook verwachten, maar niet tegen gelovers van hetzelfde geloof.

    “Het enige ‘antwoord’ dat je gaf, was een vragend antwoord: “Boeddhistische regimes?”. ”

    Nee, ik legde eerst uit dat je in je vraag ‘regimes’ gebruikte, wat sowieso al geweld impliceert.

    “De vraag is hier hoe het komt dat atheïsten soms overgaan tot geweld tegen gelovigen.”

    Maar die vraag is alleen maar relevant als theisten dat niet doen tegen ongelovigen. Anders zegt het niets behalve dat mensen soms geweld gebruiken tegen andersdekenden, en dat gebruik van geweld een algemeen menselijke eigenschap is (het maakt niet uit of je atheist of theist ben). En dan is dat ook onmiddelijk het antwoord, daar inderdaad theisten ook soms overgaan tot geweld tegen ongelovigen, en je je dus alleen maar kan afvragen waarom mensen soms tot geweld overgaan tegen andersdenkenden.
    Geweld van atheisten tegen atheisten en geweld van theisten tegen theisten (van hetzelfde geloof !) komt niet voor, dus de specifieke mening over het bestaan van een god doet er niet toe, alleen maar dat die anders is dan die van de slachtoffers. Misschien zou je dit de ‘differentiele mening’ kunnen noemen. Of het ‘differentiele wereldbeeld’, als je het wat groter wilt zien.

    “We hebben het hier ook niet over statistiek. We hebben het over het samen voorkomen van eigenschappen in mensen, nl. de eigenschappen antireligiositeit en atheïsme (dus niet atheïsme en geweld). Als die twee vaak (of misschien wel altijd) samengaan, dan geeft dat te denken.”

    Dat twee eigenschappen, welke twee eigenschappen dan ook, samen kunnen gaan in mensen is niet verbazend.
    Maar of ze vaak samengaan, dát is een kwestie van statistiek. Geen voorbeelden, maar statistiek doet er toe.
    En volgens mij gaat je post toch juist over atheisme en geweld ? Daar hebben we het toch over ?
    Bij ‘vaak samengaan’ mag niet de één een deelverzameling zijn van de ander.
    ‘misschien wel altijd’ zou impliceren dat ze gelijk zijn: elke atheist zou dan ook anti-religieus zijn. Dat kan je echt niet hard maken.

    “Ik heb de indruk dat je denkt dat ik een rechtstreeks verband zoek tussen geweld (tegen gelovigen) en (sterk) atheïsme. Dat is niet zo. Ik bespreek steeds een indirect verband (via de variabelen antireligiositeit en minachting voor gelovigen). ”

    Of het direct of indirect is doet er niet toe: als het verband zou bestaan zou je de correlatie moeten zien. En die heb je niet laten zien, tot nu toe. Dat enti-religieuzen geweld kunnen gebruiken tegen religieuzen ligt alleen maar aan het anti, niet aan religie. Je kunt voor dat laastste alles invullen. Dat mensen met minachting voor gelovigen geweld kunnen gebruiken tegen gelovigen ligt aan die minachting, niet aan het geloven. Ook daar kun je van alles invullen.

  179. #179 door Eelco op 15 maart 2012 - 14:47

    Dan nu m’n reactie op jouw samenvatting, en ik zal het proberen kort te houden.

    These 1 is dat anti-religieuzen altijd geweld gebruiken tegen religieuzen als ze de kans krijgen.
    Ik denk dat dat te sterk is: het kán, maar is geen onvermijdelijkheid.
    Zie verder ook m’n vorige reactie, waar ik hier al op inging.

    These 2 is inderdaad afzonderlijk (zie m’n allerallereerste reactie), en in principe
    onafhankelijk tenzij je een correlatie kan aantonen.

    Je beperkt je nu tot de atheist categorie 7 op de schaal van Dawkins, waaronder Dawkins
    (een 6.9) dus niet valt. Hij zegt zelfs dat hij zich niet kan voorstellen dat die categorie
    7 bestaat.

    In je redenatie ga je er nu van uit dat mensen minachting hebben voor mensen met een nogal
    andere mening, in dit geval over het bestaan van een god. Dat lijkt me in het algemeen niet
    het geval: alleen bijzonder arrogante mensen zullen dat hebben.
    En dan kun je naast minachting ook nog andere gevoelens hebben over mensen met een andere mening, zelfs als jij je eigen mening als absolute waarheid ziet, zoals medeleven, of medelijden, zoals je zelf ook al aangeeft. Dat is geen minachting.

    Kortom, ook maar een deel van de sterke atheisten zal anti-religieus, en eventueel zelfs gewelddadig worden, maar dan vooral vanwege de manier waarop deze mensen sowieso met andersdenkenden omgaan !
    Dit is essentieel: het is niet het onderwerp van het meningsverschil, maar de manier waarop
    met een meningsverschil (of het nu het bestaan van god, of zoiets als gebruik van kernenergie is) wordt omgegaan.

    Jij moet dus bewijzen dat dit voor (sterk) atheisme in het bijzonder niet het geval is: dat het hier
    daadwerkelijk het onderwerp van het meningsvershcil is wat tot geweld aanzet, en niet alleen maar de sterkte van het verschil in mening (de “differentiele mening” waarbij het onderwerp er niet toe doet).

    2a is dus niet bewezen, en zie ik ook niet zo snel bewezen worden. ‘minachting’ is niet een automatisch gevolg. Een oordeel hoeft helemaal niet minachtend te zijn: zakelijk kan ook, of ongeinteresseerd (“de ander doet maar”).

    2b zie ik niet. Hoogstens: “Sterk atheïsme en activisme leiden samen tot een sterk anti-theistische houding”.
    Anti-theisme is niet hetzelfde als anti-religieus, ook al kán het samengaan.
    Je gaat er hierbij wel van uit dat activisme richting geweld gaat, wat ook niet hoeft.

    Dan stelling 3, die niet alleen een correlatie poneert, maar ook nog een causaal verband (zonder verklaring, maar wel ‘komt voort uit’).
    Met het historische bewijs is alleen de correlatie aan te tonen, maar ook dat heb je nog niet gedaan. Voorbeelden alleen zijn niet genoeg, maar ook hier ben ik al uitgebreid op ingegaan in de vorige reactie.

    Je zegt trouwens dat these 1 en 2a/b tot je these 3 leiden: dus ook zo zou je these 3 kunnen aantonen. Daar ik vooral these 2a/b niet bewezen vindt, en vraagtekens heb bij het onvermijdelijke karakter van these 1, zie ik ook hier geen steun voor je these 3.

    Tot zover mijn poging het kort te houden – niet helemaal gelukt, maar ik wilde duidelijk proberen te zijn.

  180. #180 door Jeroen op 16 maart 2012 - 00:23

    Steven, Eelco, over één ding kan ik kort zijn: Deze wordt behoorlijk lang.

    Ik heb alle reacties tussen alle bedrijven door gelezen, en uit tijdgebrek beperk ik mij even tot Steven zijn samenvatting. Met uw welbevinden sleep ik er wellicht nog veel meer bij, omdat ik meen Steven zijn punt te zien. Die deel ik niet, en ik hoop duidelijk te kunnen maken waar mijn bezwaren liggen, en waarom ik Steven een aansteller noemde. Dat gestrekte been zal ik bij me houden, want ik heb met deze bijdrage meer constructieve bedoelingen. Schoppen blijft leuk, maar leidt vaak af.

    De hele discussie staat in het kader van politieke macht en wetgeving. De vraag is: waarom gebruiken bepaalde mensen politieke macht om gelovigen te onderdrukken, c.q. geweld aan te doen, c.q. antireligieuze programma’s te starten, enz.

    Vele regimes hebben onderhand vele slachtoffers gemaakt. Nog nooit is er een regime geweest dat exclusief jacht maakte op gelovigen. Dat met een vrijwillige en ideologische steun van de bevolking de groep gelovigen tot slachtoffer koos.

    Vaak hoor ik Westerse christenen op cip.nl klagen over de christenvervolging in Noord-Korea. Ik ga die aanwezige vervolging niet ontkennen, maar bagatelliseer haar wel door te zeggen dat het überhaupt het meest kutte land ter wereld is om te wonen. Iedereen daar is het haasje. Het is logisch om het eerst naar je eigen groep te kijken, maar er vallen veel meer slachtoffers. Ik, als humanistisch liberaal sociaal democratische atheïst (min of meer in volgorde van importantie), was in de USSR, NK of China met een andere opvatting ook met een nekschot het zoveelste slachtoffer geworden. En je mag mij best omschrijven als een “sterke atheïst” en “anti-religieus”, denk ik. Maar voordat ik dat ben, ben ik tientallen andere dingen.

    Laten we dus ‘antireligiositeit’ en ‘minachting voor gelovigen’ als twee variabelen nemen die antireligieus geweld verklaren. Als je ze allebei uitzet op een continue schaal (laten we zeggen, 7 punten op een Likert-schaal, met rechts ‘zeer antireligieus’ en ‘grote minachting’), dan mag je aannemen dat mensen die een 6 of een 7 scoren in hoge mate in staat en bereid zijn geweld te gebruiken tegen gelovigen. Wanneer zulke mensen politieke macht krijgen, zijn ze dus gevaarlijk voor de vrijheid van religie.

    Wat is een gevaar voor de vrijheid van religie? Sommige mensen menen dat de lichamelijke integriteit van een kind jongen, minder belangrijk is dan de vrijheid van ouders om een religieuze behandeling op zijn jongeheer uit te voeren. Een behandeling die niet zonder risico’s is, ernstige bijwerkingen kan veroorzaken en vandaag de dag geen nut dient. Althans, niet in de zin dat die behandeling niet net zo goed kan wachten tot de leeftijd bereikt is waarop je, bijvoorbeeld, een tatoeage mag laten zetten. Als liberale humanist zie ik al meer dan genoeg redenen om het met besnijdenis oneens te zijn. Volgens sommigen ben je dan intolerant of antigelovig (of nog erger: antisemiet). Homohuwelijk, abortus en euthanasie: er wordt nogal wat wetgeving als antireligieus gezien. Eigenlijk worden er andere belangen gediend, maar de gelovige ziet het als een aanval op henzelf. Met sommige zaken kan je het oneens zijn, zonder dat ze tegen jouw directe belangen ingaan.

    Dus these 1 is: “Wie sterk antireligieus is en grote minachting heeft voor gelovigen is in staat en bereid tot volhardend geweld tegen gelovigen, zodra de gelegenheid zich voordoet (bijv. bij politieke macht)”. Zijn we het tot zover eens?

    Nee, dus. Ik spreek alleen voor mijzelf, en ik zie ten eerste niet in hoe je met geweld een religie uit iemand kan krijgen. Volgens mij geloven alleen gelovigen dat. Zoals ik al eerder zei lukt dat volgens mij alleen met goed onderwijs, gelijke rechten en plichten en niet te grote sociaal economische verschillen. Die verschrikkelijke omstandigheden hebben er iig in grote delen van Europa voor gezorgd dat religie grotendeels is teruggedrongen tot daar waar het gros van de bevolking in staat is om zichzelf te ontplooien. Het is geen heilstaat, maar biedt iedereen de kans om te slagen. Of te falen, maar dat lukt dan ook weer in elk ander systeem.

    Nu het punt van atheïsme. Dit is een afzonderlijke these, die in principe onafhankelijk is van de eerste. C.q. je kunt these 1 onderschrijven, zonder het eens te zijn met these 2 (al zul je dan wel goede argumenten moeten hebben).

    Ik vind dat ik goede argumenten heb gegeven waarom “antireligieuze standpunten” niets met atheïsme te maken hoeft hebben. Zolang er volwassen mannen zijn die zich af vragen waarom zo’n nutteloze ingreep op hun jonge lichaam nodig was, vraag ik mij dat met hen mee af. Zoiets maakt antitheïstisch, maar komt er niet uit voort.

    Je these 2 laat ik even schieten omdat hij later wordt herzien. Over je nadere definitie van sterk atheïsme:

    Laat ik eerst ‘sterk atheïsme’ nader definiëren. Een sterke atheïst is voor mij iemand die sterk overtuigd is dat er geen god of goden bestaan, en dat dit min of meer objectief is aan te tonen.

    Een sterke atheïst ben ik niet. Het lijkt mij overduidelijk dat er geen goden zijn, maar ik denk dat ik begrijp hoe het voor mensen een waardevol idee is. Neem Ruard Ganzevoort, een man die ik als atheïst en antitheïst graag mag. Ik kan meer voorbeelden geven, maar als je hier klikt, naar beneden scrolt en het item appeltje schillen luistert, dan begrijp je wat ik bedoel. Ganzevoort (senator, predikant, GroenLinks) schilt in dat item een appeltje met ene Van de Lagemaat (gemeenteraadslid Woudenberg, SGP). Die meent uit naam van zijn god een striptease show in de gemeente te moeten verbieden (geweldpleging?) omdat er een politieke meerderheid voor is. Een predikant kan jou mijn bezwaren misschien veel beter uitleggen dan ik, dus ik zou het waarderen als je dat itempje (9 min) even wilt luisteren.

    Waarom zou ik een hekel hebben aan een gelovige, omdat hij iets gelooft wat ik niet geloof? Als humanist gun ik iedereen de vrijheid om te geloven wat hij of zij wil. Daar en tegen verwacht ik van de religieuze politieke partijen met rust gelaten te worden over zaken waar zij niet overgaan, over zaken waar zij geen hinder van ondervinden. Ik ben het in dat itempje ideologisch met één gelovige wel eens, en met de andere gelovige niet. Mijn atheïsme is zo velen malen onbelangrijker voor mij dan het theïsme is voor veel gelovigen. Mijn ongeloof is een soort van eindpunt, waar het geloof voor een SGP’er zo’n beetje voor alles het startpunt is. Vanuit mijn atheïst-zijn vraag ik mij af hoe Ganzevoort (of jij, Taede of willekeurig welk ander intelligente gelovig persoon) er een god bij moet halen, maar zolang ik er geen last van heb slaat mijn mogelijke verbazing niet om in minachting.

    Dit sterke atheïsme is dan ook de producent van de talloze ridiculiserende vergelijkingen met godsgeloof, zoals kabouters, vliegende theepotten, FSM’s enz.

    Over kabouters heb je wellicht gelijk. Maar die theepot werd niet met god vergeleken, het punt is of één van beide bewijsbaar is. En het oorspronkelijke verhaal achter het FSM is eigenlijk vrij geniaal. Dat het irritant is dat het overal voorbij komt vliegen geloof ik graag, maar nog kwalijker is het als “de kerk” 50% van de biologieles opeist.

    Al die voorbeelden zeggen eigenlijk maar één ding: iemand die in God gelooft, is intellectueel en/of moreel niet in orde.

    Dit zegt iets over hoe jij denkt dat andere mensen denken, maar is geen feit. Verre van, zelfs.

    Maar het eind van het liedje is altijd dat gelovigen, ook volwassen, goed opgeleide gelovigen in de schoenen wordt geschoven dat zij iets niet zien wat iedereen eigenlijk zou moeten zien.

    Ik geloof dat we de laatste jaren eigenlijk nog maar met het intro bezig zijn, voor wat betreft verantwoording voor geloof. En volgens mij is er niet veel reden om meer te zien dan wat er te zien is. Ik heb van huis uit nooit een godsbeeld mee gekregen, en ik zie de noodzaak ook niet om er één te hebben.

    Steven, ik ben eigenlijk nog maar aan de helft van je samenvatting toegekomen. Mijn bed roept te sterk om nog wat punten aan te wijzen waarin ik je niet volg. Samenvattend, voor nu, zou ik willen zeggen dat je erg negatief denkt over de basis van een redelijke nietszeggend iets. En dat garanties uit het verleden geen zekerheid bieden op de toekomst. Al was het maar, omdat het omdat het heden niet te vergelijken valt met een redelijk recent verleden.

  181. #181 door Eelco op 16 maart 2012 - 08:28

    Jeroen, dit draadje is inderdaad lang geworden. Langer nog zelfs dan het oorspronkelijke draadje waar deze een afsplitsing van was !

    Persoonlijk vind ik dat Steven en ik onze standpunten en argumenten gisteren netjes samengevat hebben, en dat dat prima als (voorlopig ?) eindpunt van onze lange discussie zou kunnen dienen.

    Maar zo lang het interessant blijft hoeft dat natuurlijk niet.

  182. #182 door Steven op 16 maart 2012 - 09:15

    Eelco e.a.,

    Niet dat het zal helpen, maar goed…
    Een aantal instructieve citaten uit het boek van Burleigh, dat iedereen eigenlijk zou moeten lezen, om genezen te worden van in elk geval de grootste onzin (zoals dat atheïsme alleen descriptief is en niet prescriptief…). Ze gaan allemaal over de voormalige USSR (Sacred Causes, pp. 39-54). Het boek is overigens vertaald in het Nederlands.

    Over Semyon Frank, een filosoof die werd verbannen in 1922 (nog voor Stalin):

    Courses on religion and philosophy he had organises at the University of Moscow for students weary of atheism proved too popular for the new masters to tolerate. The final page of his (cancelled) passport was stamped with a warning that he would be shot if he ever re-entered the Soviet Union.

    Rond 1917 telde de Orthodoxe Kerk ca. 100 miljoen aanhangers, 200.000 priesters en monniken, 75.000 kerken, 37.000 lagere scholen, 57 priesteropleidingen, en 4 universiteiten. Daarnaast duizenden ziekenhuizen, bejaardenhuizen en weeshuizen.

    Within a few years, the institutional structures were swept away, the churches were desolated, vandalised or put to secular use. Many of the clergy were imprisoned or shot…

    Dit sloot enige opportunisme natuurlijk niet uit, zoals de quote van Eelco uit een ander stuk Burleigh al liet zien.

    Aggressive atheism [sic!] did not entirely preclude tacking to whatever gust of wind that promised to bring the revolutionary ship closest to the peasant masses’ distant shore.

    Hier een belangrijk citaat:
    <The Bolsheviks has two potential tactical means of extinguishing religion. One was to combine repression with ridicule, destroying the institutional fabric of the Orthodox Church; the other was to use crude scientific materialism to discredit its personnel by mocking their most deep-seated beliefs. But there was a rival variant which, while acknowledging a general religious instinct, described as “a necessary illusion”, sought to divert it from a transcendental God to worship of mankind and science.

    Dit is heel illustratief: 1. Alle bolsjewieken waren het eens over de strategie tegen religie: de structuren moesten vernietigd worden. 2. Zij waren het ook eens over atheïsme: er is geen God.
    Maar zij hadden twee strategieën om het geloof in God zelf uit te roeien. De een was: het bespotten, belachelijk maken, schoolboekjes vol schrijven met teksten als ‘de wetenschap heeft bewezen dat God niet bestaat’, e.d. De andere strategie was: een nieuw soort ‘religie’ invoeren, strikt immanent, en gericht op de wonderen der techniek en de menselijke vermogens.

    Waar hebben wij dit meer gehoord?
    Nee, Dawkins is geen communist, maar gewoon een aloude religiehater-cum-atheïst. Het oude liedje.

    Burleigh vervolgt met een beschrijving in detail van verbanningen, opsluitingen, doodvonnissen, vernietigingen van kerken, enz.

    Dan komt (p. 44) een lange alinea over de anti-religieuze polemiek die ermee vergezeld ging. Daarbij ging het vooral om het wetenschappelijk ‘ontmaskeren’ van wonderen en mysteriën. Voorbeelden:

    Raiding parties were sent into churches to pillage sacred paraphernalia, while icons and relics were subjected to mocking “scientific” scrutiny (…) Since in Orthodox tradition – as opposed to doctrine – the bodies of saints were supposed to be immune to decomposition, the Bolsheviks exultantly opened coffins and tombs to reveal bones collapsed within dusty rags, or, if the uncorrupted figures turned out to be waxen, demonstrated that they were rigged with devices that “miraculously” induced tears (…) The bodies of saints were juxtaposed with the accidentally preserved corpses of a counterfeiter and mummified frogs and rats that had been preserved by dry air in ventilation shafts. Doctors and scientists were on hand to explain these phenomena in the required anti-miraculous manner.

    Dit moet Dawkins’ Paradise geweest zijn…

    Individual irreligious enthusiasts, puffed up with dull scientific certitudes, periodically appeared in village streets to challenge God to punish their blasphemies with lightning bolts [lekker vloeken op straat], or declaimed bits of wisdom about the isoscles triangles or the like from an encyclopaedia outside the porch of a church.

    Because of the pervasiveness of rural illiteracy, atheist propaganda was reliant upon the spoken word and visual images as well as an avalanche of print aimed at activists. (…) Debates were organised between atheists and priests (…)

    Dan een heel verhaal over het tegengaan en onderdrukken van religieuze feesten, en het in plaats daarvan instellen van een festival voor de wetenschap, een anti-kerstfeest, en dat soort fratsen. Er werden rituelen ingesteld om de kinderdoop te vervangen door kinderen te ‘oktoberen’, of the ‘avantgarden’, enzomeer.

    Om het af te ronden: Burleigh besteedt ook nog wat regels aan de atheïstische en antireligieuze propaganda van de bolsjewieken. Daarin worden gelovigen vergeleken met ziektedragers. Er werd gesproken over ‘genezen’, ‘repareren’, ‘verbeteren’, ‘uitroeien’, en dergelijke. Ook dat hebben we meer gehoord.

    Nog een laatste: Burleigh doet verslag van een proces tegen een hooggeplaatst partijlid (op basis van een dagboek van een ander partijlid), van wie men ontdekt heeft dat hij in de kerk getrouwd is. Hem wordt gevraagd waar hij getrouwd is en hoe het huwelijk is bevestigd. Ik vertaal het even:

    Dukhovtsev wordt rood. Hij friemelt met zijn vingers in verlegenheid. Opeens snapt hij dat dit niet zomaar een gesprekje is. De zaal wordt stil, de mensen worden gespannen. Er is geen geluid in de hal. Uiteindelijk geeft hij de vreselijke waarheid toe:
    “Ik ben in de kerk getrouwd”, zegt hij met afschuw in zijn stem.
    De spanning is gebroken. Iedereen brult het uit van het lachen.
    “Ik weet het, kameraden, het klinkt stom”. Dukhovtsev verheft zijn stem boven het gelach uit. “Het is belachelijk en ik geef het toe. Een ceremonie in de kerk betekent niets voor me, echt niet. Maar ik was verliefd op mijn vrouw en haar ouders wilden haar niet met mij laten trouwen, als ik niet toegaf aan die komedie in de kerk. Het zijn achterlijke mensen. Mijn vrouw gelooft niet meer in dat soort bijgeloof dan ikzelf, maar zij is de enige dochter, en zij wilde haar ouders niet kwetsen. Ik heb geprobeerd haar te overtuigen, ik heb haar gesmeekt en gewaarschuwd dat er niets goeds uit zou voortkomen. Maar zij wilde er niet naar horen, en ik wilde niet zonder haar leven. Daarom zijn we uiteindelijk getrouwd in een afgelegen dorpskerkje. Op de weg naar huis heb ik de sluier en de bloemen verstopt in mijn aktetas… Wij zijn echt geen gelovigen, dat kan ik u verzekeren. Mijn vrouw werkt, ik studeer, we hebben een kind. Ik smeek u, kameraden, om mijn fout te vergeven. Ik beken dat ik schuldig ben dat ik deze misdaad heb verborgen voor de Partij

    Het heeft hem niet geholpen. Hij werd uit de Partij gestoten, en het liep slecht met hem af.

    Maar dit laat goed zien hoe het werkte in de USSR. Atheïsme was verplicht. Iemand die zelfs maar liet doorschemeren dat hij wellicht geloofde in God, was gedoemd. Je had geen kans op een baan als je openlijk geloofde. Je kon je studie vergeten. Enzovoort.

    Ik kan nog een tijd doorgaan, want het is een dik boek. Maar dit moet maar even voldoende zijn.

  183. #183 door Eelco op 16 maart 2012 - 09:33

    Dat is jammer, Steven, dat je het over deze boeg gaat gooien, met “om genezen te worden van in elk geval de grootste onzin” en “gewoon een aloude religiehater-cum-atheïst”.

    Ik vond het gisteren constructief en inhoudelijk, maar hier doe ik niet aan mee.

  184. #184 door Steven op 16 maart 2012 - 10:08

    @ Eelco,

    Nog een paar dingetjes, en dan stop ik ermee. Het is te lang geworden, het draait op niets uit, en ik ben het hele onderwerp zat.

    Steven: “Stalin was een gesjeesde student. Dus for all we know gooide Stalin boeddhisme gewoon op een hoop met alle andere theïstische religies, en filosofeerde hij niet over het onderscheid tussen atheïstische en theïstische religies.”
    Maar hier haal je je eigen argument onderuit dat Staling handelde vanuit het atheisme … dat deed hij dus blijkbaar niet. Hij was anti-religieus, in woord en daad.

    Teleurstellend hoe je hierop ingaat. De helft van het argument citeren en dan ook nog verkeerd. Wat ik zei was dat Stalin (en het hele Sovjet-apparaat) zich niet voldoende in religies verdiepte om verschil te maken tussen atheïstische en niet-atheïstische religies. Dat is wat anders dan geen verschil kunnen maken tussen theïsme en atheïsme. De atheïstische leiders van de USSR zagen gewoon alle religies als theïstisch.

    Over het Boeddhisme zullen we het niet eens worden: velen classificeren zichzelf als atheist of denken er niet eens over na (het interesseert ze niet), ik zie ze ook als vooral atheisten, zeker de traditionele Boeddhisten.
Over de atheistisch christenen zwijg je nog steeds, trouwens.

    Zo’n reactie overtuigt mij ervan dat het eigenlijk niets uitmaakt wat ik tegen je zeg. Jij zult nooit een ander gelijk geven. De enige reden waarom jij met discussies meedoet, is blijkbaar het genot van tegenspreken. Ik vind dit geen redelijke houding.
    Jij bent met een paar obscure blogs gekomen (meningen zonder onderbouwing), en 1 goede Wiki-link (met documentatie), en die laatste zei nu juist precies wat jij niet wilt horen. Ik heb er nog een wetenschappelijk werk aan toegevoegd. Maar wat je hier doet, is gewoon je vingers in je oren steken en roepen: “Ik heb toch gelijk!”.

    Zo’n reactie kost mij veel tijd, en is overduidelijk zinloos. Je staat niet open voor argumenten. En kom me alsjeblieft niet aan met ‘dat is mijn mening’ of ‘ik heb het wel beargumenteerd’. Probeer in elk geval dat respect nog op te brengen voor het vakgebied van iemand anders.

    Nogmaals dus, een regime is sowieso meestal gewelddadig, dat is het kenmerk van een regime. Dat schreef ik al eerder. Het atheisme doet er dan niet toe (theistische regimes zijn dus ook gewelddadig, omdat het regimes zijn).

    Kom op, Eelco. Moet ik dan echt alles voorkauwen? In de eerste plaats: een ‘regime’ is helemaal niet per definitie gewelddadig. Ik pak maar even de eerste, de beste definitie van internet:

    re·gime also ré·gime (r-zhm, r-)
    n.
    1.
    a. A form of government: a fascist regime.
    b. A government in power; administration: suffered under the new regime.
    2. A prevailing social system or pattern.
    3. The period during which a particular administration or system prevails.
    4. A regulated system, as of diet and exercise; a regimen.

    Het heeft verschillende betekenissen, zoals je ziet. Ik heb het neutraal gebruikt, gewoon als “A government in power; administration”.
    Maar dan nog: vervang dan ‘regime’ gewoon door ‘regering’ of ‘staatsvorm’. Dat maakt voor het argument helemaal niks uit. Dat kun je toch zelf ook bedenken? Soms denk ik echt dat je het erom doet: bewust niet begrijpen wat ik bedoel. Maar dat wil ik ook weer niet geloven. Je zult wel integer zijn. Misschien is het iets karakter-achtigs. Hoe dan ook, ik snap deze ver doorgevoerde starheid echt niet.

    Maar ik kan me eigenlijk niets bij een atheistische staatsvorm voorstellen – wat heeft de stelling dat er geen god bestaat met politiek te doen ? Atheisme beschrijft, het schrijft niet voor.

    Dat is kletskoek, en dat heb ik al vaker laten zien, toen we het over fenomenologie hadden. Dit kun je alleen beweren omdat je niks weet van geschiedenis en politiek, sorry, maar zo is het. Maar goed, als je al niet overtuigd raakt over iets relatief simpels als boeddhisme, dan hier zeker niet. Een ieder heeft recht op z’n eigen kletskoek, neem ik aan. En ik ben deze discussie inmiddels te moe om hierover een nieuwe ronde te starten. Zoiets moet je ook alleen doen als je geloof hebt dat het wat uit zal halen. Dat geloof heb ik niet meer.

    Kortom, Stalin was een echte opportunist, zoals het een goede dictator betaamt.

    Dit is de enige keer dat je in de buurt bent gekomen van zoiets als een alternatieve hypothese. Ik heb al meermalen gezegd: ‘Stalin’ staat voor een heel systeem, namelijk het onderdrukkende antireligieuze, atheïstische bewind van de USSR. Stalin was antireligieus en atheïstisch al lang voordat hij dictator werd. Hij kon alleen Partijleider worden van de USSR omdat hij antireligieus en atheïstisch was (zoals de quotes uit Burleigh overduidelijk laten zien, en zoals iedereen weet die ook maar iets van die geschiedenis weet). Wat jij beweert, is in feite dit: dictators zijn alleen maar opportunisten, ze hebben geen ideologie. Dat is overduidelijk grote nonsens. Neem Hitler: hij haatte de joden al ver voordat hij aan de macht was. De joden stonden hem niet in de weg bij zijn machtsuitoefening. Sterker nog, hij onttrok soldaten en andere middelen aan de oorlogsvoering om de joden uit te kunnen roeien. Zo ook de USSR: het systeem vernietigde alle religieuze structuren, inclusief scholen, ziekenhuizen, enz., niet omdat ze niet goed werkten, maar puur omdat ze religieus waren. Niet alleen de Orthodoxe Kerk, maar ook synagogen of boeddhistische stammen in het verre achterland, en kleine zwakke baptistengemeenten werden vervolgd. Dat was ideologisch bepaald.

    Anders zegt het niets behalve dat mensen soms geweld gebruiken tegen andersdekenden, en dat gebruik van geweld een algemeen menselijke eigenschap is (het maakt niet uit of je atheist of theist ben). En dan is dat ook onmiddelijk het antwoord, daar inderdaad theisten ook soms overgaan tot geweld tegen ongelovigen, en je je dus alleen maar kan afvragen waarom mensen soms tot geweld overgaan tegen andersdenkenden.


    Dat is een heel interessante vraag, maar zoals ik al vaker zei: het is geen verbetering om ‘hond’ te vervangen door ‘carnivoor’. Jij vervangt een zoektocht naar een precieze historische verklaring voor bepaalde historische conflicten door een zo algemeen mogelijke verklaring over ‘andersdenkende mensen’. Daarmee schakel je totaal de rol van ideologie uit in conflicten (waarom leidt de ene ideologie tot geweld en de andere niet?). Ook heb je geen oog voor het feit dat er meer nodig is dan ‘anders denken’ om andere mensen het leven zuur te gaan maken. VVD’ers richten geen concentratiekampen in voor PvdA’ers. ‘Anders denken’, ik heb het al vele malen gezegd, is een vage, abstracte formulering die niets toevoegt aan de analyse van concrete historische conflicten, maar die alleen maar in de meest algemene (en dus minst interessante) categorieën probeert te duiden.

    O, ik wilde nog verder gaan met je volgende post. Maar ik zie dat je alweer hebt gereageerd op Burleigh, op je eigen kenmerkende wijze. Zodra de feiten je te heet onder de voeten worden, vlucht je in beledigd stilzwijgen. Dat hadden we al eerder, met die artikelen over theepotten, e.d.

    Laat ik dan eindigen met een serieuze vraag. Ik bedoel: echt serieus. Ik wil het weten.
    Waarom doe jij mee aan dit soort discussies?

    Ikzelf probeer te leren van mensen die ergens verstand van hebben, zoals Gerdien van biologie en jij van astronomie. En daarnaast probeer ik wat van mijn eigen kennis en inzichten aan anderen door te geven. In de hoop dat we elkaar zo op interessante manier kunnen bezighouden, en wellicht tot nieuwe inzichten komen.

    Maar ik snap jou echt niet. Ik heb nog geen enkele discussie hier gezien, ongeacht met wie dat was, waarin je ook maar een millimeter hebt toegegeven. Ik heb nog geen enkele discussie gezien waarin je bereid was ook maar iets van een ander aan te nemen, ook al heeft die ander veel meer deskundigheid op dat gebied dan jij. Het is nee en het blijft nee, van begin af aan. Ik heb ook nog geen discussie gezien, waarin je bijvoorbeeld zelf een claim inbracht om te verdedigen. Het enige wat je doet is de claims van anderen ondergraven. En op zich is daar nog niets mis mee, als het constructief zou gebeuren. Als je de indruk zou wekken dat je ergens van te overtuigen bent (al is het maar het kleinste dingetje). Of als je de indruk zou wekken dat je over deskundigheid beschikt op dat terrein.

    Maar dat is ook niet het geval. Het is telkens hetzelfde patroon: (1) een hele hoop irrelevante details, die aan het argument zelf niets veranderen. (2) een stroom van links naar allerlei sites, die bij nader inzien of niet zeggen wat jij wilt beweren (je soms zelfs tegenspreken) of ondeskundig zijn. In deze hele discussie ben je met twee serieuze bronnen gekomen: Burleigh en wiki over boeddhisme. En die zeggen allebei niet wat jij wilt horen. (3) vervolgens begin je dan meestal ‘nietes’ en ‘welles’ te roepen, onder het mom van “we zijn het oneens”. Maar ‘oneens’ zijn is totaal niet interessant, als je niet weet waarmee je het oneens bent, en als je geen deskundigheid hebt op dit gebied. Als ik het met jou oneens ben over de afstand tussen Jupiter en Pluto, kan ik wel deftig zeggen “dat is mijn mening”, maar dat is natuurlijk flauwekul. Als jij het met mij oneens bent over politieke geschiedenis, dan wil ik graag weten wat jouw deskundigheid is op dit terrein. Als die niet groter is dan die van de benzinepomphouder om de hoek, dan is het niet zo relevant dat je het niet eens bent. (4) en als laatste vlucht je altijd in dezelfde hoek: beledigd afhaken, zodra je geconfronteerd wordt met feiten waar je niet meer onderuit kunt. Je zoekt dan een zinnetje waarover je je boos kunt maken, en je trekt je terug.

    Eelco, waarom doe je dit? Het is niet eens volwassen. Wil je niks leren? Ik snap het echt niet. Dit heeft toch totaal geen zin?

  185. #185 door Eelco op 16 maart 2012 - 10:30

    Nou ja zeg – nu eindig je ook nog met een lange persoonlijke aanval tegen mij, waar bij je me van alles toebijt. Een heel andere toon dan gisteren, waar we wel degelijke netjes samengevat onze posities verdedigden.

    Ik trek geen enkel feit waar je mee aankomt in twijfel: maar wel de interpretatie. En daar ben ik uitgebreid op ingegaan.

    Ik trek me ook niet terug: ik zeg dat ik inhoudelijke en constructief wil discussieren, niet op de manier zoals je in je reactie van 16 maart 2012 om 09:15.
    Dát zei ik: *hier* doe ik niet aan mee. Aan een inhoudelijke en constructieve discussie wel.

    Je vraag is: “Waarom doe jij mee aan dit soort discussies?”

    Juist omdat het interessanter is te discussieren met mensen met wie je het niet eens bent. Waarom discussier ik niet met Jeroen ? Omdat ik het grotendeels met hem eens ben (behalve dan wat hij zijn ‘uitgestrekte been’ noemde). Dat wil ik hier best zeggen, als je dat interessant vindt. Maar een discussie van mij met Jeroen zou uitermate saai en kort zijn.

    Met jouw argumentatie en interpretatie van de feiten ben ik het duidelijk niet eens, en dat beargumenteer ik wel degelijk. Dat Stalin bepaalde religies probeerde te vernietigen is een feit. Dat hij bepaalde islamitsche regimes van wapens voorzag ook. En zo zijn er nog veel meer feiten. Uit al die feiten trek ik andere conclusies dan jij. Ik zie Stalin en co vooral als opportunisten die op macht uit waren, en daarbij stonden sterke religieuze instellingen in de weg. Die hebben ze dan ook bijzonder gewelddadig onderdrukt en proberen te vernietigen. Die feiten spreek ik absoluut niet tegen, ook niet alles wat je in je laatste post presenteerde. De interpretatie wel.

    “(waarom leidt de ene ideologie tot geweld en de andere niet?)”

    Alle ideologieen kunnen tot geweld leiden. Maar atheisme is geen ideologie.

  186. #186 door Eelco op 16 maart 2012 - 11:03

    Oh, en argumentatie als “Dat is overduidelijk grote nonsens.” overtuigt niet echt.
    Je haalde Hitler er dan maar bij, alsof die geen opportunist was. De historicus Taylor hierover:
    “Notably, Taylor portrayed Hitler as a grasping opportunist with no beliefs other than the pursuit of power and anti-Semitism. He argued that Hitler did not possess any sort of programme and his foreign policy was one of drift and seizing chances as they offered themselves. He did not even consider Hitler’s anti-Semitism unique: he argued that millions of Germans and Austrians were just as ferociously anti-Semitic as Hitler and there was no reason to single out Hitler for sharing the beliefs of millions of others.”

    Anti-semitisme was niet iets wat Hitler inbracht: dat was al meer dan voldoende aanwezig in die tijd.

    Moet ik nog op de rest van je post ingaan ook ? Gezien de toon (en niets anders) ontbreekt daarvoor de lust, eerlijk gezegd.

  187. #187 door Eelco op 16 maart 2012 - 12:01

    Alleen deze dan nog, je slotzin: “Eelco, waarom doe je dit? Het is niet eens volwassen. Wil je niks leren? Ik snap het echt niet. Dit heeft toch totaal geen zin?”

    Ik doe niet wat je daar stelt dat ik zou doen, dus een antwoord op je eerste vraag is niet mogelijk, omdat ik “dit” (wat je erboven aanvoert) niet doe.
    Je tweede opmerking kan ik niets mee: beschuldig je me nu ook nog kinderachtig te zijn ?
    Je derde vraag: uiteraard wil ik wat leren – daarom discussier ik. Ik probeer te leren wat jouw argumenten zijn, en hoe je tot je conclusies komt. Dat heb ik geleerd: ik begrijp je redenatie. Dat betekent natuurlijk niet dat ik het er automatisch mee eens bent. Net als Jeroen begrijp ik je punt, maar ben het er niet mee eens. Feiten kun je leren, maar voor de interpretatie(s) daarvan moet je overtuigen.
    Wat betreft je laatste vraag: een discussie is altijd zinvol, al is het alleen maar om elkaars standpunten, interpretaties, en argumenten beter te begrijpen, en de manier van redeneren. Jij probeert mij te overtuigen, en ik jou. Maar je lijkt er van uit te gaan dat als ik niet overtuigd ben door jouw redenaties ik dus niet zou willen leren. Dat komt over alsof je jouw ideeen als een feit ziet …

  188. #188 door Dennus op 16 maart 2012 - 13:04

    Zo goed als alle religies geven een objectieve moraal (er is dan een entiteit die objectief over ons oordeelt), maar atheïsten gaan uit van een subjectieve moraal (ze denken dat zij zelf bepalen voor onszelf wat goed en slecht voor ons is).
    In die context ben ik het met Steven eens dat atheïsme gevaarlijk kan zijn met betrekking tot gewelddadige regimes, en als een eigenschap die direct voortvloeit uit atheïsme (mits de religie die je er tegenover stelt die met haar ‘objectieve’ moraal niet net zo gevaarlijk is natuurlijk).
    Wel ben ik van mening dat bij de meeste atheïsten alleen al door het besef dat goed & kwaad subjectief is, dit een verantwoordelijkheidsgevoel oproept: atheïsten zouden meer dan wie ook moeten beseffen dat ze het mis kunnen hebben in hun noties over wat ze goed en slecht vinden, en dat hun noties over goed en slecht niet meer waarde hebben dan die van een ander.
    Daarom denk ik dat het huidige ‘nieuwe’ atheïsme niet zo snel tot geweld, of ‘politiek’ geweld zal vervallen. Dit huidige ‘nieuwe’ (individualistische) atheïsme van Dawkins is wat dat betreft een heel ander atheïsme dan het (collectivistische) atheïsme van Stalin bijvoorbeeld.

  189. #189 door Eelco op 16 maart 2012 - 13:54

    Dennus, je kunt religie niet tegenover atheisme stellen: dat was m’n allereerste punt hier al, en daar waren Steven en ik het zelfs over eens (als ik het goed heb). Alleen theisme tegenover atheisme of anti-theisme, en religie tegenover areligie (irreligie) of anti-religie.

    En hoe koppel je atheisme aan een subjectieve moraal ? Sommige atheisten zullen dat vast doen, anderen weer niet (deze, bijvoorbeeld: http://atheistethicist.blogspot.com/2006/05/subjective-morality.html ), maar ik zie niet wat atheisme met een subjectieve moraal te doen heeft, of eigenlijk überhaupt met een moraal. Atheisme is niet meer dan een uitspraak over het bestaan van een god, niet over moraal.

  190. #190 door Dennus op 16 maart 2012 - 14:34

    @Eelco
    Ik vind niet dat je religie niet tegenover atheïsme zou kunnen stellen, in de echte wereld zitten tussen die 2 nou eenmaal meestal de grootste tegenstellingen. (En ik ben het volledig met je eens dat we het hier over niets meer of minder dan andersdenkenden hebben, en dat het wat dat betreft volledig los staat van atheïsme of theïsme) Dus ben ik het met je eens, ik spreek in mijn vorige tegel ook echt niet voor ‘alle’ atheïsten, maar meer van een trend die ik denk te zien, en ik kan het mis hebben.

  191. #191 door Eelco op 16 maart 2012 - 14:45

    @Dennus:
    ‘in de echte wereld’ en ‘nou eenmaal’ vind ik te zwak – en als je twee zaken niet kunt vergelijken, dan moet je dat ook niet doen, naar mijn bescheiden mening. En in de echte wereld zijn er atheisten die religieus zijn: een redelijk aantal zelfs (en groeiend, lijkt het).
    Sommigen schrijven er zelfs een gids voor: http://www.amazon.co.uk/Religion-Atheists-non-believers-guide-religion/dp/0241144779

  192. #192 door Eelco op 16 maart 2012 - 14:47

    correctie: i.p.v. ‘vergelijken’ moet er ‘tegenover elkaar stellen’ staan.

  193. #193 door Dennus op 16 maart 2012 - 15:07

    @Eelco
    We zijn hier ook niet op zoek naar een natuurwet, dat er uitzonderingen op de regels zijn is nog geen reden dat je religie niet met atheïsme zou kunnen vergelijken.
    Theïsme (en religie) en atheïsme hebben gevolgen op (de belevingswereld, het denkraam van) mensen, en alleen al dat feit maakt dat je ze naast elkaar kan zetten en kan vergelijken, zolang je maar beseft dat er nooit een 100% waarheid uit kan komen, toch zul je denk ik vrij vaak dezelfde ‘verschillen’ tussen die 2 groepen mensen zien.

  194. #194 door Dennus op 16 maart 2012 - 15:11

    @Eelco
    Je eerste link kwam ik niet verder dan:
    Ask the same question to a moral subjectivist, and he would answer, “What do you mean ‘if’?”

    The subjectivist admits that his rules have no bearing on reality. He even draws a hard distinction between ‘fact’ and ‘value’ to stress the idea that any talk of ‘value’ has nothing to do with ‘fact.’
    Daar ben ik het (behoorlijk) mee oneens, en heb niet verder gelezen

  195. #195 door Eelco op 16 maart 2012 - 15:18

    @Dennus:
    ik ben hier ook niet op zoek naar een natuurwet …
    De reden dat je religie niet met atheisme moet vergelijken heb ik reeds gegeven, helemaal aan het begin.

    Wat die link betreft: ik probeerde je niet te overtuigen dat deze persoon gelijk heeft, maar wel dat dit een atheist is die het niet op een subjectieve moraal heeft. Meer niet. Mijn punt was eerder dat er geen moraal uit atheisme volgt. Wel uit anti-religie, daar religie een morele component heeft, en anti-religie dus ook. Zowel theisme als atheisme hebben dat niet.

  196. #196 door Dennus op 16 maart 2012 - 15:34

    @Eelco
    Je hebt helemaal gelijk, maar als je dan toch gaat kijken naar de verschillen tussen die 2 met in je achterhoofd dat het niet helemaal klopt wat je doet, dan tóch kun je dingen van leren. De afwezigheid van geloof naast de aanwezigheid van geloof is niet consequentieloos, het heeft wel degelijk effecten, anders zouden mensen als jij en ik en Steven er ook niet zo’n punt van maken.
    De afwezigheid van een levensinvulling bij atheïsme zorgt er ongetwijfeld voor dat atheïsten een andere levensinvulling kiezen, die los staat van theïsme of atheïsme waardoor je theïsten en atheïsten weer niet in één kader kan zetten, dat klopt helemaal en je hebt 100% gelijk. Maar als je die levensinvulling weg laat, en atheïsme staat ‘bovenaan’ als levensinvulling zoals Steven betoogd (als een religie zeg maar) dan heeft hij wel een heel klein puntje in het feit dat dat een afwezigheid van moraal geeft, het staat de atheïst volledig vrij wat hij als goed of slecht zal gaan beschouwen, ten goede of ten kwade (voor zijn/ haar medemens). En als die atheïst dan ook nog eens anti-religieus is….
    Het is uiteraard behoorlijk, als, als, als, maar Steven heeft een klein puntje, ook al ben ik het er voor het, nou, zeg is wat, 85% mee oneens😉

  197. #197 door Eelco op 16 maart 2012 - 15:48

    @Dennus:
    Ik denk dat atheisme of theisme geen levensinvulling kunnen zijn: daarvoor moet je bij religie zijn, of bijvoorbeeld humanisme, of spiritualiteit. Ik zie een uitspraak over het wel of niet bestaan van een god niet als levensinvulling.

    Behalve misschien als je je leven besteed aan het oplossen van die vraag🙂
    Maar hoe je daar een moraal aan kunt koppelen, dat zie ik niet.

  198. #198 door Dennus op 16 maart 2012 - 16:01

    @Eelco

    Ik denk dat atheisme of theisme geen levensinvulling kunnen zijn: daarvoor moet je bij religie zijn

    Het verschil tussen theïsme en religie is niet al te groot zodra we het over levensinvulling hebben, of moraal, het juist bij atheïsme waarbij je opeens niets meer over levensinvulling of moraal kunt zeggen. M.a.w. als je doorvraagt aan een theïst wat zijn/ haar theïsme inhoudt, dan rolt daar vaker dan niet ook een religie met bijbehorende moraal uit.
    Bij atheïsme kun je doorvragen wat je wilt wat het dan precies inhoudt, maar het blijft blanco..😉

  199. #199 door Eelco op 16 maart 2012 - 16:16

    Ik zei dat zowel theisme als atheisme geen levensinvulling kúnnen zijn. Daarvoor moet je elders zijn, met religie, humanisme, etc. als voorbeelden. Sommigen vullen hun leven met moorden, zoals Stalin (verwerpelijk, uiteraard).
    Dus dat verschil is juist wel heel groot, bij zowel atheisme én theisme. Die laatste zegt tenslotte ook alleen maar dat er een god bestaat, niet dat je die moet volgen (met een bepaalde mores).
    Zie bv. http://atheism.about.com/od/religionnonreligion/a/theism.htm

    “Religion involves a lot more than a simple belief in the existence of a god or even more complex beliefs regarding supernatural beings and realms.

    Instead, religion is an interconnected web of beliefs which involve moral values, one’s position in society, one’s position in the cosmos, the meaning of life, rituals, a focus on that which is sacred, and more. It is very possible for a person’s belief system to encompass a couple of these features, but only a belief system which includes most of them really qualifies as a “religion” in the sense we normally imagine. ”

    Zo zie ik het ook …

  200. #200 door Dennus op 16 maart 2012 - 16:21

    Nu lijkt het misschien alsof ik mezelf tegenspreek
    Bij atheïsme kun je doorvragen wat je wilt wat het dan precies inhoudt, maar het blijft blanco
    Maar ik denk dat er wel meer overeenkomsten zijn tussen de verschillende atheïsten dan enkel dat zij atheïst zijn, ook al geld het niet voor alle atheïsten. Dat is wat ik bedoel met die ‘trend’ in het huidige atheïsme, ook al zijn er meer dan genoeg uitzonderingen, Steven heeft een klein puntje dat de kritiek tegen theïsme (of religies) verkeerd kán uitpakken. Tegelijkertijd denk ik dat dit ‘nieuwe’ atheïsme niet wil worden wat het bestrijd: een stroming die anderen meningen oplegd. Het ‘nieuwe’ atheïsme is ondanks al haar kritiek en venijndige retoriek volgens mij in de basis een behoorlijk liberaal ‘atheïsme’.

  201. #201 door Dennus op 16 maart 2012 - 16:55

    Theïsme —-> Instead, religion is an interconnected web of beliefs which involve moral values, one’s position in society, one’s position in the cosmos, the meaning of life, rituals, a focus on that which is sacred, and more. It is very possible for a person’s belief system to encompass a couple of these features, but only a belief system which includes most of them really qualifies as a “religion” in the sense we normally imagine. ”
    Atheïsme —–> ………..

    En alleen daardoor kun je er al dingen uit afleiden, niet dat die in alle gevallen 100% waar zijn, of zelfs maar 50% of nog minder waar, je kunt het toch doen, en er toch zaken uithalen.

  202. #202 door A. Atsou-Pier op 16 maart 2012 - 17:09

    @ Eelco van Kampen

    Ik kan het niet helpen, maar u doet mij denken aan iemand die voor abortus is en dan hevig verontwaardigd is wanneer iemand die tegen abortus is u een plastic poppetje voorhoudt dat laat zien wat of wie er precies wordt geaborteerd.

    Mijn punt is hier dat uw (natuur)wetenschappelijke aanpak prima werkt als het gaat om claims die zich afspelen in de waarneembare werkelijkheid zoals ufo’s ; ik heb u daarover gecomplimenteerd. Waar het echter gaat om een complex sociaal of cultureel verschijnsel als religie (en wat religie echt voor de gelovige betekent laat ik nu al terzijde) gebruikt u opeens alleen maar argumenten die van Nieuw Atheïstische of Vrijdenkerssites komen. Die argumenten (en definities) zijn dermate ideologisch van aard dat Steven, die ongetwijfeld veel verstand heeft van religie en aanverwante zaken, kan praten tot hij een ons weegt. U slaagde er zelfs in om te linken naar een site waar de spreker zich baseerde op een site waarop stond dat Hitler katholiek was want Hitler had dat zelf gezegd.

    Steven suggereerde dat u argumenteerde om het argumenteren, of iets dergelijks. Dat geloof ik niet. Ik ga er vanuit dat u hier volstrekt integer discussieerde. Maar legt u mij dan eens uit hoe u zo vreselijk onkritisch kunt zijn ten aanzien van de Nieuw Atheïstische stokpaardjes ? Men hoeft bepaald niet veel gestudeerd te hebben om te kunnen concluderen dat hun verhalen niet kloppen.

    Ook uw verwijzing naar en herhaaldelijk herinneren aan christelijke atheïsten (of was het atheïstische christenen ?) begrijp ik niet. Daar ben ik een uur naar aan het zoeken geweest. Conclusie : grapjassen.

    @ Steven

    U refereerde op negatieve wijze aan lopende band-werkers en benzineverkopers. Laat ik nu beide beroepen jarenlang hebben uitgeoefend, en voor zover ik weet heeft dat mijn kritische vermogens niet geschaad.

    @ Beide heren

    Mag de toon in het vervolg iets christelijker ?

  203. #203 door Eelco op 16 maart 2012 - 17:43

    A. Atsou-Pier: “Ik kan het niet helpen, maar u doet mij denken aan iemand die voor abortus is en dan hevig verontwaardigd is wanneer iemand die tegen abortus is u een plastic poppetje voorhoudt dat laat zien wat of wie er precies wordt geaborteerd.”

    Ik kan weinig aan uw denken doen. Ik zou in dat geval niet hevig veronwaardigd zijn, trouwens. Maar wat heeft abortus met dit draadje te doen ? Zo kan ik er ook van alles willekeurig bijslepen.

    A. Atsou-Pier: “gebruikt u opeens alleen maar argumenten die van Nieuw Atheïstische of Vrijdenkerssites komen. ”

    Ik heb ten alle tijden m’n eigen argumentatie gebruikt, of gezegd dat ik het met argumenten van anderen eens ben. Alle externe referenties gaf ik of omdat die extra argumenten gaven, of extra informatie, of het netjes uitleggen. Veel was van wikipedia, waar mensen hun best gedaan hebben het netjes op te schrijven.

    A. Atsou-Pier: “Mijn punt is hier dat uw (natuur)wetenschappelijke aanpak prima werkt …” etc.

    Ik heb in dit draadje werkelijk niets (natuur)wetenschappelijks gedaan …

    A. Atsou-Pier: “Maar legt u mij dan eens uit hoe u zo vreselijk onkritisch kunt zijn ten aanzien van de Nieuw Atheïstische stokpaardjes ? Men hoeft bepaald niet veel gestudeerd te hebben om te kunnen concluderen dat hun verhalen niet kloppen.”

    Welke stokpaardjes ? En ik zie hier werkelijk geen enkele argumentatie …

    Dan nog de christelijke atheisten: http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism (met referenties)
    Binnen een paar seconden gevonden …

  204. #204 door Eelco op 16 maart 2012 - 17:58

    A. Atsou-Pier: “en wat religie echt voor de gelovige betekent laat ik nu al terzijde”

    Daarom ben ik dan ook irreligieus, en NIET anti-religieus. Ik behoud me wel het recht voor om me tegen religieuze dwang en/of extremisme te weren. En datzelfde geldt voor anti-religieuze dwang en/of extremisme, waar we het één en ander van voorbij hebben zien komen op dit draadje.

  205. #205 door Jeroen op 16 maart 2012 - 18:32

    Steven, is er een reden dat je niet reageert op mijn reactie van gisteravond? Ik kan je uiteraard tot niets verplichten, maar zou er graag een reactie op zien.

  206. #206 door Steven op 17 maart 2012 - 15:39

    @ A. Atsou-Pier,

    Aan de lopende band heb ik ook jaren gestaan, elke zomervakantie. Benzine heb ik nooit verkocht; wel in een garage gewerkt. Ook heb ik jarenlang schoongemaakt en gevels gereinigd. Alles met veel plezier, en met gezellige collega’s. Ik kijk op geen enkel beroep neer, integendeel. Het gaat mij in dit kader om deskundigheid en kwaliteit van argumenten. De mening van een geoloog die niets van politiek weet, is op dat punt net zoveel waard als de mening van de benzinepomphouder om de hoek (tenzij die toevallig politicoloog is). En als iemand theologie studeert en hij komt er aan het eind uit met het soort gepraat waarvoor je geen enkele studie gevolgd hoeft te hebben, dan is dat verspilling van belastinggeld geweest. Maar dat betekent niet dat werken aan de lopende band oneervol is. Ik begrijp werkelijk niet dat u dat uit mijn tekst opmaakt.

  207. #207 door Steven op 17 maart 2012 - 15:48

    @ Jeroen,

    Er is geen specifieke reden, alleen dat ik de discussie zat ben, zoals ik al aangaf aan Jeroen. Maar omdat je het (deze keer) zo vriendelijk vraagt, hierbij een reactie op een aantal punten.

    Vele regimes hebben onderhand vele slachtoffers gemaakt. Nog nooit is er een regime geweest dat exclusief jacht maakte op gelovigen. Dat met een vrijwillige en ideologische steun van de bevolking de groep gelovigen tot slachtoffer koos.

    Antireligieuze regimes maken ook andere slachtoffers (net zoals Hitler niet alleen Joden vervolgde), maar dat maakt ze niet minder antireligieus (en Hitler niet minder antisemitisch). Het is overduidelijk dat bijv. de USSR speciale aandacht had voor gelovigen in de terreur. Wie atheïst was, had het daar een stuk gemakkelijker. Zie de citaten uit Burleigh, en zie elk geschiedenisboek.

    Vaak hoor ik Westerse christenen op cip.nl klagen over de christenvervolging in Noord-Korea. Ik ga die aanwezige vervolging niet ontkennen, maar bagatelliseer haar wel door te zeggen dat het überhaupt het meest kutte land ter wereld is om te wonen. Iedereen daar is het haasje.

    Tot op zekere hoogte is dat zo. Maar een gelovige is er daar beroerder aan toe dan een atheïst, all things being equal.
    Je maakt wel een punt, in die zin dat aantasting van de godsdienstvrijheid bijna altijd betekent dat ook andere vrijheden eraan gaan. Als een regime er niet voor terugschrikt burgers te dwingen in hun diepst gevoelde overtuigingen, dan zal het regime ook voor weinig andere dingen terugschrikken. Maar opnieuw: dat maakt N-Korea niet minder antireligieus.

    Wat is een gevaar voor de vrijheid van religie? Sommige mensen menen dat de lichamelijke integriteit van een kind jongen, minder belangrijk is dan de vrijheid van ouders om een religieuze behandeling op zijn jongeheer uit te voeren. Een behandeling die niet zonder risico’s is, ernstige bijwerkingen kan veroorzaken en vandaag de dag geen nut dient. Althans, niet in de zin dat die behandeling niet net zo goed kan wachten tot de leeftijd bereikt is waarop je, bijvoorbeeld, een tatoeage mag laten zetten. Als liberale humanist zie ik al meer dan genoeg redenen om het met besnijdenis oneens te zijn. Volgens sommigen ben je dan intolerant of antigelovig (of nog erger: antisemiet).

    Zo ver wil ik niet gaan. Het punt is of jij als medeburger van gelovigen bereid bent voor hun rechten op te komen als die bedreigd worden. De onverschillige manier waarop je je erover uitspreekt, laat zien dat dit niet het geval is. Jij zult zelf misschien geen actie ondernemen om bijv. besnijdenis te verbieden, maar als de overheid dat vandaag zou doen, zou jij niet protesteren. Integendeel, je zou op dit soort sites waarschijnlijk tegen geschokte Joden en moslims zeggen dat ze ‘aanstellers’ zijn. Zoals ik al eens aan Bart schreef: onverschilligheid en onkunde zijn de voedingsbodem waarin onderdrukking kan gedijen.
    Waar het op neerkomt: het is niet zo moeilijk om in theorie voor grondrechten te zijn. Jij hebt dat ook al een aantal malen beweerd. Maar het probleem is: bij elk concreet voorbeeld (christelijk onderwijs, besnijdenis) laat je zien dat je eigenlijk gewoon vindt dat het moet verdwijnen, en je laat verontrustend in het midden hoe dat dan zou moeten gebeuren. Ik zou je op dit punt geloven als je zou zeggen: ik heb niks met besnijdenis, zou het zelf nooit doen en zou het mijn zoon nooit aandoen, maar ik verdedig het recht van joden en moslims om dit te doen (uiteraard onder gecontroleerde omstandigheden).

    Heel wat burgers die in theorie voor grondrechten zijn en de mond vol hebben van Voltaire e.d., blijken in de praktijk prima weg te kunnen kijken als anderen onderdrukt worden. En dat komt weer omdat ze (a) onverschillig staan tegenover religie, of (b) vinden dat religieuze praktijken, zoals besnijdenis, uit de tijd zijn (maar daar gaan gelovigen volgens mij zelf over).

    Zie verder dit artikel: dat zegt het wel aardig, vind ik. http://jandirksnel.weblog.nl/bericht/de-vrijheid-van-anderen-over-ritueel-slachten-godsdienstvrijheid-en-nog-zo-wat/

    Homohuwelijk, abortus en euthanasie: er wordt nogal wat wetgeving als antireligieus gezien.

    Ik denk niet dat veel gelovigen dit soort wetgeving als antireligieus zien. Velen zijn het er niet mee eens, maar dat is wat anders. Het staat elke burger vrij om een wet slecht te vinden, toch? Een antireligieuze wetgeving is gericht tegen de vrije uitoefening van religie. Dat is bij deze wetten niet het geval.

    Steven: Dus these 1 is: “Wie sterk antireligieus is en grote minachting heeft voor gelovigen is in staat en bereid tot volhardend geweld tegen gelovigen, zodra de gelegenheid zich voordoet (bijv. bij politieke macht)”. Zijn we het tot zover eens?
    Jeroen: Nee, dus. Ik spreek alleen voor mijzelf, en ik zie ten eerste niet in hoe je met geweld een religie uit iemand kan krijgen.

    Zo’n opmerking stelt me niet erg gerust. Dus als het met geweld wel zou lukken, dan was het anders?

    Zoals ik al eerder zei lukt dat volgens mij alleen met goed onderwijs, gelijke rechten en plichten en niet te grote sociaal economische verschillen.

    Wat je hier zegt, is ronduit antireligieus. Je wilt van religie af, maar je wilt het zonder geweld proberen. Hoewel? Eerder zei je al eens dat je van christelijke scholen af wilt (ondanks dat het de beste scholen van Nederland zijn). Daarvoor moet toch een wet komen, denk ik. En wat als christelijke ouders dan hun kinderen gaan thuishouden? Of weigeren belasting te betalen voor een onderwijssysteem dat hun niet langer in staat stellen om onderwijs te kiezen dat zij willen (terwijl seculiere ouders dat wel willen?).

    En wat als jouw geweldloze programma toch niet werkt? Ik bedoel: in de jaren zestig dachten velen dat religie vanzelf wel zou verdwijnen. Maar nee. Zou een beetje dwang dan toch niet helpen?

    Waar het op neerkomt, is dat je wel degelijk een antireligieuze politiek wilt, maar (vooralsnog) zonder geweld. Lijkt een beetje op de SGP, die zeggen dat ze een theocratie willen, maar dan wel democratisch.

    Ik zou hier nog een poosje goed over nadenken, Jeroen.

    Steven: Nu het punt van atheïsme. Dit is een afzonderlijke these, die in principe onafhankelijk is van de eerste. C.q. je kunt these 1 onderschrijven, zonder het eens te zijn met these 2 (al zul je dan wel goede argumenten moeten hebben).
    Jeroen: Ik vind dat ik goede argumenten heb gegeven waarom “antireligieuze standpunten” niets met atheïsme te maken hoeft hebben. Zolang er volwassen mannen zijn die zich af vragen waarom zo’n nutteloze ingreep op hun jonge lichaam nodig was, vraag ik mij dat met hen mee af. Zoiets maakt antitheïstisch, maar komt er niet uit voort.

    De enige reden waarom jij besnijdenis, een oeroud religieus ritueel, ‘nutteloos’ noemt en spreekt over ‘een religieuze behandeling op de jongeheer’ is jouw atheïsme, of je onverschilligheid voor religie, of je minachting daarvoor. Je kunt je simpelweg niet verplaatsen in iemand die religieus is. Kijk, ik besnijd mijn zoon ook niet als christen, maar ik snap wel waarom dit belangrijk voor iemand kan zijn. Maar ondanks wat je zegt over Voltaire e.d., wil je het doodleuk verbieden (althans, dat maak ik op uit je woorden).

    Kijk, we hebben geen grondrechten omdat iedere burger van die keurige, goed begrijpelijke en voor iedereen invoelbare praktijken heeft. We hebben ze juist omdat we elkaar vaak niet goed begrijpen of aanvoelen, of zelfs een afschuw hebben van wat anderen zeggen of doen. Als dat niet zo was, hadden we geen grondrechten nodig. Jij laat nu je eigen weerzin als leidraad gelden voor wetgeving.

    Steven: Laat ik eerst ‘sterk atheïsme’ nader definiëren. Een sterke atheïst is voor mij iemand die sterk overtuigd is dat er geen god of goden bestaan, en dat dit min of meer objectief is aan te tonen.
    Jeroen: Een sterke atheïst ben ik niet. Het lijkt mij overduidelijk dat er geen goden zijn, maar ik denk dat ik begrijp hoe het voor mensen een waardevol idee is.

    Maar dat zei ik niet, Jeroen. Ik had het niet over ‘een waardevol idee’. “Ik geloof niet in het bestaan van kabouters, maar ik denk dat ik begrijp hoe dat voor mensen een waardevol idee is”. Je redeneert hier juist typisch als een sterke atheïst. Je zou geen sterke atheïst zijn, als je zou zeggen: “Voor mij is het overduidelijk dat God niet bestaat, maar dat is een subjectieve overtuiging. Ik kan me voorstellen dat andere mensen, die net zo intelligent, gestudeerd, integer e.d. zijn als ik, wel geloven dat God bestaat. De vraag naar het bestaan van God is namelijk niet objectief te beslissen. Mensen kunnen daarover in alle redelijkheid verschillende standpunten innemen”.

    Ruard Ganzevoort ken ik goed, en ik vind dat hij vaak verstandige dingen zegt. Wij zijn het soms best eens, Jeroen.

    … met ene Van de Lagemaat (gemeenteraadslid Woudenberg, SGP). Die meent uit naam van zijn god een striptease show in de gemeente te moeten verbieden (geweldpleging?) omdat er een politieke meerderheid voor is.

    Net zoals jij besnijdenis wilt verbieden of christelijk onderwijs? Dit soort dingen moeten we dus niet willen, van geen van beide kanten.

    Waarom zou ik een hekel hebben aan een gelovige, omdat hij iets gelooft wat ik niet geloof?

    Natuurlijk niet. Maar dat is het punt niet. Sterk atheïsme impliceert echter logischerwijs minachting voor de intellectuele en morele vermogens van een gelovige. Daarom hoef je nog geen hekel aan ze te hebben; je kunt ook medelijden met hen hebben. Maar het punt blijft: je kijkt dan op hen neer.

    Voor hekel enz., zie wat ik gezegd heb over utopisch activisme.

    Mijn atheïsme is zo velen malen onbelangrijker voor mij dan het theïsme is voor veel gelovigen.

    Geloof me, jouw atheïsme wordt voor jou stukken belangrijker wanneer een vooraanstaand geleerde boeken gaat schrijven waarin jij, om geen enkele andere reden dan omdat je atheïst bent, wordt vergeleken met een ziekteverspreider; waarin atheïsme wordt vergeleken met het pokkenvirus (alleen moeilijker uit te roeien); en openlijk speculeert over de mogelijkheden om atheïstische ouders te beperken in hun recht om hun kinderen op te voeden (c.q. te misbruiken).
    Je atheïsme wordt ook stukken belangrijker wanneer er censuur komt op atheïstische lectuur, of wanneer het openlijk onderwijzen in atheïstische filosofen op middelbare scholen verboden wordt (dat doe je maar in je eigen tijd, enz.).
    Jouw atheïsme is alleen maar zo onbelangrijk voor je, omdat het nooit is aangevochten en omdat je omringd bent door mensen die ongeveer hetzelfde geloven. Het is voor jou vanzelfsprekend; het water waarin je zwemt. Net zoals een SGP’er in Woudenberg zijn theïsme heel vanzelfsprekend vindt, en niet snapt waarom iemand er zo’n punt van maakt dat hij een stripteaseshow wil laten verbieden.

  208. #208 door Steven op 17 maart 2012 - 15:49

    “…zoals ik al aangaf aan Jeroen”. Herstel: Jeroen moet Eelco zijn, natuurlijk.

  209. #209 door Steven op 17 maart 2012 - 15:53

    Argh, kromspraak: “Of weigeren belasting te betalen voor een onderwijssysteem dat hun niet langer in staat stellen om onderwijs te kiezen dat zij willen (terwijl seculiere ouders dat wel willen?)” moet zijn: “Of weigeren belasting te betalen voor een onderwijssysteem dat hun niet langer in staat stelt om onderwijs te kiezen dat zij willen (terwijl seculiere ouders dat wel kunnen?).

  210. #210 door Jeroen op 17 maart 2012 - 18:12

    Steven, dank voor je reactie. Ik heb maar een half uur voor ik de deur uit ga, en dat is voor mij veel te weinig om een reactie te tikken. Hopelijk lukt het morgen, maar het zou ook pas maandagavond kunnen worden. Prettig weekend in ieder geval.

  211. #211 door Jeroen op 17 maart 2012 - 18:23

    Of eentje dan:

    Wij zijn het soms best eens, Jeroen.

    Dat was allang duidelijk, toch? Als Westerse democraten die van onze vrijheid houden delen we meer dan ons scheidt. Volgens mij komt het door verschillende uitgangspunten dat we (en jij en Eelco, wat dat betreft) met de regelmaat van de klok langs elkaar heen praten. Ik zie nu in dat ik dat soms doe (van Eelco viel het me al eerder op), en bij jou bespeur ik het constant. MAW, eigen gebreken zijn moeilijk te zien, en die van de ander zouden zelfs voor Stevie Wonder zichtbaar moeten zijn. Vinden wij beiden, waarschijnlijk.

    Ondanks dat het voor mij soms wat lastig praten is met jou, zie ik eigenlijk wel voor het eerst meer sympathie voor de (angst)gevoelens van christenen. Reageerders op cip zijn voor mij doorgaans zover heen, dat sympathie niet meer op te brengen is.

  212. #212 door Steven op 17 maart 2012 - 19:36

    Volgens mij komt het door verschillende uitgangspunten dat we (en jij en Eelco, wat dat betreft) met de regelmaat van de klok langs elkaar heen praten. Ik zie nu in dat ik dat soms doe (van Eelco viel het me al eerder op), en bij jou bespeur ik het constant. MAW, eigen gebreken zijn moeilijk te zien, en die van de ander zouden zelfs voor Stevie Wonder zichtbaar moeten zijn. Vinden wij beiden, waarschijnlijk.

    🙂
    Ik ben ervan overtuigd dat, als het op de praktijk van de rechtstaat aankomt, Eelco en ik het voor 95% met elkaar eens zijn. Van jou wil ik het ook graag geloven, en ik ben dus benieuwd naar je reactie. Ik heb in elk geval zo goed mogelijk geprobeerd te lezen wat je schreef.

    Doe maar rustig aan met je reactie. En: “een goede zondag”, zoals wij christenen zeggen.

  213. #213 door Eelco op 17 maart 2012 - 19:56

    Steven: “Ik ben ervan overtuigd dat, als het op de praktijk van de rechtstaat aankomt, Eelco en ik het voor 95% met elkaar eens zijn”

    Zeker, dat moge duidelijk zijn. We willen beiden dat niemand vervolgd, onderdrukt, of uitgemoord wordt.

  214. #214 door Bart Klink op 18 maart 2012 - 14:00

    @ Steven

    Ik denk dat je stelling dat een antireligieuze atheïst in een machtspositie die meent dat geloven dom is tot geweld overgaat, niets meer is dan een speculatie. Er is namelijk nog iets heel belangrijks nodig: bereidheid tot geweld. Die is bij de ‘nieuwe atheïsten’ nergens te bespeuren, in tegenstelling tot bij iemand als Stalin. De ‘nieuwe atheïsten’ zijn alleen antireligieus in de zin dat ze religie liever zien verdwijnen dan verschijnen, niet in de zin dat ze gelovigen willen uitroeien. Het enige wapen dat zij ter hand nemen is de pen; ze voeren een strijd tegen overtuigingen, niet tegen mensen. Plasterk lijkt in veel opzichten op Dawkins (bioloog, atheïst, kritisch jegens religie). Denk je nu werkelijk dat als hij president zou worden, de gelovigen in ons land wat te vrezen hebben? In Europa hebben we seculiere staten, die dus de facto a-theïstisch zijn en deels ook bestuurd wordt door atheïstische bewindslieden. Gelovigen hebben hier niets te vrezen, integendeel. Nogmaals: je ziet spoken.

    Ik maak geen denkfout als ik zeg dat wanneer gelovigen geweld toepassen, ze dit vaak religieus gronden. Dit is namelijk wat ze *zelf* expliciet aangeven. De moord op Van Gogh, aanslagen op abortusklinieken, 9/11 enz. worden door de gelovigen zelf expliciet religieus gemotiveerd. Hetzelfde geldt voor minder gewelddadige zaken als de strijd van conservatieve gelovigen tegen gelijke rechten voor homo’s en vrouwen. Natuurlijk is niet al het geweld van gelovigen religieus gemotiveerd (verre van dat!), maar een deel is dat heel expliciet, zoals uit bovenstaande voorbeelden blijkt. De vergelijking die je maakt tussen de wijze waarop wij geweld legitimeren (mensenrechten) en de manier waarop extremistische gelovigen dat doen, is zo bizar dat ik niet eens de moeite neem om daar verder op in te gaan.

    Met religieuze voorrechten doel ik op wetten die gelovigen andere rechten geven dan niet-gelovigen. Een paar voorbeelden zijn niet moeilijk te geven. Bepaalde uitspraken mag je wel doen als je je daarbij beroept op je religie. Een stuk huid mag je wel zonder medische redenen bij een klein kind wegsnijden als je dat doet op religieuze gronden. Een dier mag je wel onnodig laten lijden op religieuze gronden. Er is geen enkele wet die gelovigen minder rechten geeft dan niet-gelovigen – en voor zover ik weet is er geen enkele atheïst die daarvoor pleit. Het voorbeeld van scholen dat je aanhaalt, is misleidend. Waar het hierbij om gaat, is of we moeten toestaan dat een instelling die door de overheid gefinancierd wordt een bepaalde ideologie (religieus of anders) uitdraagt en meegeeft. Dat lijkt mij ingaan tegen de scheiding van kerk en staat, en dus een slecht plan in een seculier land.

  215. #215 door A. Atsou-Pier op 18 maart 2012 - 15:51

    @ Bart Klink, Tjerk Muller, Dennus

    Nee, natuurlijk wordt er geen fysiek geweld gebruikt tegen gelovigen. Dat hoeft ook helemaal niet in een democratische rechtsstaat. Het stap voor stap uithollen van bepaalde grondrechtelijke vrijheden (dat zijn geen privileges, Bart Klink) via normale wetgeving volstaat. Met het ritueel slachten lukte het net niet (althans voorlopig), maar blijft u vooral de media volgen, u zult zien dat u keurig wordt bediend.

    En ik zie hier geen spoken. Een jaar geleden schreef ik op een blog van Gert Korthof het volgende :

    Bekend mag worden verondersteld dat de PVV de godsdienstvrijheid volledig wil afschaffen, dat wil zeggen voor één bepaalde religieuze minderheid. Maar binnen een beschaafde, liberale partij als de VVD staat de godsdienstvrijheid ook al geruime tijd onder discussie, zei een wetenschappelijk medewerkster van de Teldersstichting gisteren in de NRC. En kandidaat-Kamerlid voor de VVD Johan Pieter Verweij schreef in de Volkskrant van 15-04 : “Met de steun van de VVD voor het wetsvoorstel voor een verbod op ritueel slachten is een grote stap gezet naar de uiteindelijke ontmanteling van artikel 6 van de Grondwet : vrijheid van godsdienst. Omdat het volledig schrappen van dat artikel een nog te gevoelig politiek punt is, zullen de bijzondere rechten die gelovigen nu genieten ten opzichte van niet-gelovigen, stuk voor stuk ontnomen moeten worden.”

    Het afschaffen van art. 6 etc. ligt nog net even te gevoelig, dat is het enige probleem.

  216. #216 door Steven op 19 maart 2012 - 09:35

    @ Bart,

    Ik denk dat je stelling dat een antireligieuze atheïst in een machtspositie die meent dat geloven dom is tot geweld overgaat, niets meer is dan een speculatie.

    Zo heb ik het dan ook niet gezegd. Je haalt twee van mijn thesen door elkaar, namelijk 2a en 2b. Zie https://tasmedes.wordpress.com/2012/03/12/nogmaals-athesme-religie-en-geweld-gastbijdrage-door-steven/#comment-6247

    Er is namelijk nog iets heel belangrijks nodig: bereidheid tot geweld. Die is bij de ‘nieuwe atheïsten’ nergens te bespeuren,

    In het begin van een antireligieuze beweging is dat zelden te bespeuren. Men heeft nog geen of weinig politieke invloed, men moet het nog doen met retoriek. Maar zodra men in staat is de dromen om te zetten in politieke programma’s, is geweld het onvermijdelijke einde. Immers, gelovigen zullen zich niet neerleggen bij ingrepen in hun opvoeding, om de enkele reden dat zij gelovig zijn (dus niet omdat zij slechte ouders zijn, of wat dan ook). En dan moet dwang volgen om naleving van de nieuwe wetten te bewerken.
    Zo lang de nieuwe atheïsten niet worden uitgedaagd of gedwongen om concreet te maken wat zij bedoelen met het ‘uitroeien’ van het religieuze ‘virus’, en hoe zij precies van plan zijn het ouders onmogelijk te maken hun kinderen te ‘misbruiken’ met een religieuze opvoeding, kunnen zij nog gemakkelijk ontkennen dat zij geweld willen gebruiken. Misschien menen zij het zelfs, en zijn ze gewoon naïef. Maar het punt is: al deze dingen zullen onvermijdelijk tot geweld leiden, zodra je ze ze in wetgeving gaat omzetten.
    Verder is het onzin te zeggen dat bereidheid tot geweld bij de nieuwe atheïsten nergens te bespeuren is. Hitchens ben je blijkbaar al vergeten: die juichte van harte de bombardementen op Irak toe, en hij gebruikte daarbij voluit antireligieuze retoriek. Dawkins ontkent weliswaar dat hij ooit geweld zou gebruiken, maar gebruikt een type retoriek dat heel gemakkelijk gebruikt kan worden om geweld te rechtvaardigen. Je maakt je er te gemakkelijk van af.

    De ‘nieuwe atheïsten’ zijn alleen antireligieus in de zin dat ze religie liever zien verdwijnen dan verschijnen, niet in de zin dat ze gelovigen willen uitroeien. Het enige wapen dat zij ter hand nemen is de pen; ze voeren een strijd tegen overtuigingen, niet tegen mensen.

    Dat is deels onjuist, en deels een theoretisch onderscheid. Onjuist: als gelovigen virusdragers worden genoemd en kindermisbruikers, dan is hun retoriek wel degelijk gericht tegen gelovigen en niet alleen tegen religie. Je hoeft niet meteen het woord ‘uitroeien’ te gebruiken (hoewel Dawkins wel spreekt over ‘eradicate’) om het leven voor gelovigen toch heel moeilijk te kunnen maken.
    Theoretisch: wie de diepst gevoelde overtuigingen van mensen voortdurend aanvalt in de meest grove en stompzinnige bewoordingen (die ook nog eens zwaar historisch zijn belast), komt echt niet weg met het smoesje dat het alleen tegen religie zou zijn gericht. Als ik voortdurend zeg dat atheïsme een ernstige breinziekte is, dat een atheïstische opvoeding erger is dan kindermisbruik, dat atheïsme net zoiets is als aids of pokken, alleen moeilijker “uit te roeien”, dan maak jij mij niet wijs dat je dit alleen zou zien als een aanval op atheïsme, en niet op jouzelf.
    Oproepen tot het uitroeien van mensen zijn verboden, dus Dawkins zou geen boek meer kunnen verkopen als hij dat deed. Los daarvan geloof ik echt wel dat Dawkins dat zelf niet zou willen. Maar het is zeldzaam naïef (of erger) van hem om niet te snappen dat dit soort taalgebruik processen in gang zet die je zelf niet kunt beheersen.
    Zoals ik eerder al schreef: als er vandaag een malloot opstaat die een kerk opblaast of een vergadering van een christelijke oudervereniging (‘kindermisbruikers’ toch?) met handgranaten bestookt, en vervolgens bij de rechtzitting zegt dat religie een virus is en gelovigen virusverspreiders, dan ben ik heel benieuwd wat Dawkins zegt.

    Plasterk lijkt in veel opzichten op Dawkins (bioloog, atheïst, kritisch jegens religie). Denk je nu werkelijk dat als hij president zou worden, de gelovigen in ons land wat te vrezen hebben?

    Geen idee Bart. Maar als Plasterk over gelovigen zou spreken zoals Dawkins dat voortdurend doet, dan vertrouw ik hem net zo erg als jij een SGP-president zou vertrouwen.

    In Europa hebben we seculiere staten, die dus de facto a-theïstisch zijn en deels ook bestuurd wordt door atheïstische bewindslieden. Gelovigen hebben hier niets te vrezen, integendeel. Nogmaals: je ziet spoken.

    Bart, verdiep je eens in politiek. Een seculiere staat is nu juist geenatheïstische staat. Het kenmerk van een seculiere staat is dat de overheid zich zo weinig mogelijk bezig houdt met het uitventen van een levensbeschouwing, i.c. de burgers zo veel mogelijk in staat stelt te leven volgens hun eigen levensbeschouwing, ongeacht hoeveel die afwijkt van die van de machthebbers. Het betekent ook dat de overheid zelf (i.c. bewindspersonen) zoveel mogelijk probeert overheid te zijn voor alle burgers, en niet slechts voor die burgers die volgens de overheid gelijk hebben met hun levensbeschouwing.
    Dat is een groot verschil met een atheïstische staat. De enige atheïstische staten die we gehad hebben, waren terreurstaten – zonder enige uitzondering. Denk daar eens over na, als je wilt.

    Ik maak geen denkfout als ik zeg dat wanneer gelovigen geweld toepassen, ze dit vaak religieus gronden. Dit is namelijk wat ze *zelf* expliciet aangeven. De moord op Van Gogh, aanslagen op abortusklinieken, 9/11 enz. worden door de gelovigen zelf expliciet religieus gemotiveerd.

    Lees je ook wat ik schrijf? Blijkbaar niet. Lees het nog maar eens. Zie https://tasmedes.wordpress.com/2012/03/12/nogmaals-athesme-religie-en-geweld-gastbijdrage-door-steven/#comment-6190
    Het gaat om deze quote.

    Steven: Je maakt hier een denkfout: post hoc is niet propter hoc. Dit kun je namelijk alleen zeggen als je kunt aantonen dat deze gelovigen geen geweld zouden plegen wanneer ze geen openbaring van hun God hadden gekregen. Het is waar dat openbaringen soms (minder vaak dan je denkt) gebruikt worden als legitimering voor geweld. Dat is ook logisch in religieuze culturen, omdat religie daar nu eenmaal de bron van legitimering is. Maar wij bombarderen Irak, Lybië, e.d. onder het aanroepen van democratische waarden en andere hogere instincten. Die legitimeren ons geweld. Wij vinden dat uiteraard heel gerechtvaardigd, maar veel verschil is er niet qua structuur.

    Zoals je ziet, kom je niet eens in de buurt van wat ik heb geschreven.

    De vergelijking die je maakt tussen de wijze waarop wij geweld legitimeren (mensenrechten) en de manier waarop extremistische gelovigen dat doen, is zo bizar dat ik niet eens de moeite neem om daar verder op in te gaan.

    Ik maakte een vergelijking qua structuur. Ik hoop niet dat je het erom doet: keer op keer niet lezen wat ik niet heb geschreven. Het gaat in beide gevallen om een legitimering, maar dat is niet hetzelfde als een oorzaak. Als mensenrechten de oorzaak zijn van ons optreden tegen Saddam Hoessein, dan moet je je afvragen waarom we Mugabe nog niet gebombardeerd hebben, en zoveel andere dictators. En als koranteksten de oorzaak zijn van geweld tegen homo’s, dan moet je je afvragen waarom die teksten vroeger niet werden gebruikt om homo’s te belagen.
    Verder is de vergelijking ook qua inhoud niet zo zot. Probeer je een moment te verplaatsen in een Afghaanse vader die net een bom op zijn huis heeft gekregen van een even niet oplettende (of onverschillige) piloot, en drie kinderen is kwijtgeraakt. Vraag hem eens wat hij vindt van mensenrechten als legitimatie voor vreemde legers in zijn land. Hij zal het misschien niet zo deftig kunnen zeggen, maar misschien roept hij dan iets over: extremistische aanhangers van mensenrechten?
    Het probleem is, Bart, dat wij onze eigen legitimaties altijd geweldig vinden, en die van een ander slecht, achterlijk, enz.. Ik probeer niet alles een beetje te relativeren, alsof het allemaal niets uitmaakt waar je in gelooft, maar samenleven begint wel met je een beetje kunnen verplaatsen in een ander.

    Met religieuze voorrechten doel ik op wetten die gelovigen andere rechten geven dan niet-gelovigen. Een paar voorbeelden zijn niet moeilijk te geven. Bepaalde uitspraken mag je wel doen als je je daarbij beroept op je religie. Een stuk huid mag je wel zonder medische redenen bij een klein kind wegsnijden als je dat doet op religieuze gronden. Een dier mag je wel onnodig laten lijden op religieuze gronden. Er is geen enkele wet die gelovigen minder rechten geeft dan niet-gelovigen – en voor zover ik weet is er geen enkele atheïst die daarvoor pleit.

    Enig onderwijs in wat grondrechten zijn, zou je goed doen, Bart. Grondrechten verlenen bepaalde groepen mensen of individuen onder bepaalde omstandigheden altijd vrijheden die andere groepen of individuen niet hebben. Als ze dat niet doen, zijn het geen grondrechten. Dus daar is helemaal niets bijzonders aan. Het enige dat bijzonder is aan jouw opmerking is dat jij denkt dat dit alleen voor gelovigen geldt.
    Een cabaretier mag op het podium de Koningin ernstig beledigen, terwijl dit strafbaar is op straat. Je mag je in een demonstratie naakt uitkleden op een kruispunt, terwijl dit normaal gesproken verboden is. Als je de Koningin wilt beledigen, moet je niet mopperen dat Hans Teeuwen meer mag dan jij. Nee, het staat iedereen vrij om cabaretier te worden. Idem dito met demonstreren.
    Zo is het ook met het grondrecht van religievrijheid en levensovertuiging (waardoor dus ook atheïsten beschermd worden!). Dit verleent individuen en groepen onder bepaalde omstandigheden bepaalde vrijheden die anderen niet hebben. Het staat iedereen vrij om religieus te worden en van dezelfde vrijheden te genieten.
    Een grondrecht een ‘privilege’ noemen, behoort bij het soort bedenkelijke retoriek dat erop uit is om grondrechten uit de weg te ruimen. Een grondrecht is een recht, een onvervreemdbaar eigendom. Het is geen voorrecht, geen oneerlijk voordeeltje voor sommigen ten koste van anderen. Het is een recht om volgens je eigen overtuiging en geweten te mogen leven, binnen de grenzen die de wet stelt. Als iemand aan dat recht wil tornen, geldt altijd ‘nee, tenzij’. Dat is wat het inhoudt om in een rechtsstaat te leven.

    Het voorbeeld van scholen dat je aanhaalt, is misleidend. Waar het hierbij om gaat, is of we moeten toestaan dat een instelling die door de overheid gefinancierd wordt een bepaalde ideologie (religieus of anders) uitdraagt en meegeeft. Dat lijkt mij ingaan tegen de scheiding van kerk en staat, en dus een slecht plan in een seculier land.

    “Een bepaalde ideologie” is wel heel vaag, Bart. Op de niet-christelijke scholen van mijn zoon en dochter wordt bijv. verteld dat het heel normaal is om seks te hebben voordat je getrouwd bent, en dat je het dus veilig moet doen. Is dat een bepaalde ideologie, of niet? Er werd bij verteld dat als je zwanger wordt, dat dit geen ramp is, want een abortus is altijd mogelijk in dit land. Vind jij dat ideologisch of ‘gewoon een goed advies’? Ik vind het wel getuigen van “een bepaalde ideologie”. Verder werd op een ouderavond uitgelegd dat de school geen godsdienstles heeft, omdat godsdienst een privézaak is. Is dat een ideologie, of is dat gewoon een feit zoals de zwaartekracht?
    Ik noem maar wat willekeurige dingen uit de laatste weken. Punt is: ideologie is onvermijdelijk. We hebben allemaal opvattingen over het goede leven, over normen en waarden, en die worden onvermijdelijk uitgedragen. Dus als je enige argument is dat een school geen “bepaalde ideologie” mag uitdragen, dan kun je beter alle onderwijs tot privé-onderwijs maken.

    Onderwijs is opvoeden. En opvoeden is ideologisch, of je het nu leuk vindt of niet.

    Verder is onderwijs niet zuiver een staatsaangelegenheid. Het is ook een verlengstuk van de opvoeding die ouders hun kinderen willen meegeven. Het is dus deels ook een private zaak.

    En verder is financiering door de overheid in het algemeen niet per se in strijd met het principe van scheiding tussen kerk en staat. Zie daarvoor deze notitie van de gemeente Amsterdam http://www.forum.nl/Portals/Res/Dossiers/Amsterdam-notitie-scheiding-kerk-en-staat-def.pdf

    Kortom, je opmerkingen getuigen wel van een “bepaalde ideologie”, vind ik.

  217. #217 door Steven op 19 maart 2012 - 09:45

    Haastige spoed…

    “…keer op keer niet lezen wat ik niet heb geschreven”. Lees: “… keer op keer lezen wat ik niet heb geschreven”, of “… keer op keer niet lezen wat ik heb geschreven”.

  218. #218 door Tjerk Muller op 19 maart 2012 - 22:47

    Het stap voor stap uithollen van bepaalde grondrechtelijke vrijheden (dat zijn geen privileges, Bart Klink) via normale wetgeving volstaat.

    @A. Atsou-Pier; Geen privileges, zegt u? Okee, leg mij maar eens uit waarom gelovigen dingen zouden mogen die ongelovigen in soortgelijke omstandigheden niet mogen.

    Stel bijvoorbeeld, dat ik op een willekeurige zaterdag zonder identiteitsbewijs over straat zou gaan, en aangehouden zou worden om het een of ’t ander. Zou de rechter mij van de toonplicht verschonen, als ik zou zeggen dat ik uit politieke redenen de verkapte draagplicht verwerp? Waarschijnlijk niet. Dan moet ik bij de wetgever zijn. Maar onlangs werd een orthodox-joodse meneer door de rechter wel verschoond van dezelfde toonplicht, met het argument dat zijn religieuze taboe op het dragen van wereldlijke voorwerpen op de sabbat voorrang heeft boven de wet. (Kennelijk gelden joodse geloofregels in dit geval als hoger dan de Nederlandse wet…).

    Of stel bijvoorbeeld, dat ik het oorlelletje van mijn baby af zou knippen, uit esthetische overwegingen of uit een of andere innerlijke drang. Zou dat uitkomen, dan zou ik de kinderbescherming op mijn stoep krijgen en zeer waarschijnlijk aangeklaagd worden wegens kindermishandeling.

    Zelfs bij dieren is het couperen van oren en staart verboden, tenzij daar diergeneeskundige redenen voor zijn.

    Toch geldt er een uitzondering op het verbod op nodeloos knippen in lichaamsdelen. Als het namelijk een godsdienstige traditie betreft, dan overtroeft dat de rationele argumenten die doorgaans gelden en bij wet opgenomen zijn. Zie jongensbesnijdenis. Dat mag wel. Omdat het een religieuze traditie is.

    Idem voor het doodmartelen* van dieren door ze onverdoofd te slachten. Mag niemand. Behalve godsdienstigen met een beroep op hun godsdienstige traditie.

    Aldus blijkt wel dat het hier wel degelijk gaat om bijzondere privileges. Privileges die gelovigen opeisen uit naam van hun geloof, omdat hun geloof in hun beleving voorrang heeft boven alles. Boven de Nederlandse wet, boven dierenwelzijn en boven humaniteit.

    Zelfs boven humaniteit, ja. Kijk maar naar hoe orthodoxe gelovigen hun dogma’s verheffen boven het levensgeluk van homoseksuelen. Waarom? Omdat in hun heilige boekjes staat dat God het zondig vindt. En daar moet het concrete levensgeluk van mensen dan maar voor wijken.

    De vraag is dus hoeveel respect gelovigen kunnen eisen voor hun particuliere opvattingen en zeden. Zolang ze daar een ander niet mee beschadigen / in de weg zitten, of speciale voorrechten eisen (zoals vijf extra (bid)pauzes per dag, extra vrij op religieuze feestdagen, etcetera) lijkt me dat allemaal geen probleem. Maar indien wel, lijkt het mij niet meer dan normaal dat voor gelovigen precies dezelfde regels gelden als voor ieder ander.

    Lijkt me niet meer dan fair. U niet?

    * Ga maar na: Als je je huisdier zou moeten laten afmaken; zou je dat dan liever doen met een spuitje of door zijn strot door te snijden? Waarom het laatste niet? Hoe zou Fido dat beleven? Waarom is dat voor Fido anders dan voor Berta de koe?

  219. #219 door Jeroen op 20 maart 2012 - 00:31

    Steven,

    Het punt is of jij als medeburger van gelovigen bereid bent voor hun rechten op te komen als die bedreigd worden. De onverschillige manier waarop je je erover uitspreekt, laat zien dat dit niet het geval is.

    Dit is zo’n typisch dingetje waar wij door onze verschillende achtergronden vol automatisch langs elkaar heen gaan praten. Er zijn duizend en één onderwerpen waar ik voor mijn medeburger, gelovig of niet, op wil komen. Mijn bezwaar tegen besnijdenis is juist zo’n onderwerp. Ik vind de lichamelijke integriteit van een kind meer waard dan de religieuze vrijheid van ouders om een stukje huid te verwijderen. Een ingreep die zonder medisch noodzaak niet uitgevoerd zou mogen worden, naar mijn mening, omdat het niet zonder risico is en de beste man ook kan wachten tot hij er zelf, bewust en al, voor kan kiezen. Elke volwassen man of vrouw gun ik het om zijn of haar lichaam te versieren hoe het hen goeddunkt. Of ze dat nou uit religieuze overtuiging doen of voor de mooi, het zal mij een worst wezen. Maar een weerloos kind doe je zoiets niet aan. Ik geef toe dat ik waarschijnlijk niet kan bevatten hoe erg dat voor de ouders is, maar ik kan als humanist geen ander standpunt innemen als er websites bestaan als http://www.jewsagainstcircumcision.org Meisjesbesnijdenis is iets waar ik op tegen ben op dezelfde gronden. De ingreep is niet één op één te vergelijken, maar mijn afkeuring daarvan wel. En die heeft niets met mijn ongeloof te maken. Dat ik “het verdriet van de ouders” niet kan doorgronden waarschijnlijk wel, evenals waarom ik de vreugde niet begrijp van de ouders als ze hun zoon tegen zijn wil in pijn doen. Het is een mensenrecht om niet nodeloos verminkte genitaliën te hebben, ook al vinden je ouders en de geestelijkheid toch dat dat zo hoort.

    Jij zult zelf misschien geen actie ondernemen om bijv. besnijdenis te verbieden, maar als de overheid dat vandaag zou doen, zou jij niet protesteren.

    Het is weer zover: ik ben het met je eens. Ik ga niet pro-actief acties op touw zetten om het te verbieden. Elke handtekeningenactie die ik voorbij zie komen heeft al snel mijn sympathie, maar onderteken ik pas als de motivatie er achter dezelfde is als de mijne. Dus niet uit antisemitische overwegingen of om moslims te jennen, maar om hun kinderen tegen de religieuze vrijheid van hun ouders te beschermen. Afhankelijk van hoe je dingen waardeert, kan een verbod evengoed een vrijheid zijn. Elke volwassen jood of moslim doet maar met zijn unit waar hij zelf zin in heeft; dat recht gun ik iedereen. En dat, terwijl de SGP niets moet hebben van volwassen mensen die van geslacht willen veranderen. Kijk, mijn ding is het ook niet maar als je als volwassen persoon die keuze wilt maken: Be my guest. En dat zie ik een SGP’er mij niet nadoen.

    Integendeel, je zou op dit soort sites waarschijnlijk tegen geschokte Joden en moslims zeggen dat ze ‘aanstellers’ zijn.

    Waarschijnlijk wel, maar dat komt vooral omdat ik het leuk vind om er met twee gestrekte benen in te gaan. Dat dat niet helpt weet ik, want ik bespeur de weerstand om iets aan te nemen van jou bij mezelf, als jij weer eens een elleboogstoot komt. Productief praten met iemand die op een andere golflengte zit, valt niet mee. Daarom kondigde ik ook al aan om de term aansteller niet meer te gebruiken, omdat het zo afleidt. Hierover zometeen meer.

    Zoals ik al eens aan Bart schreef: onverschilligheid en onkunde zijn de voedingsbodem waarin onderdrukking kan gedijen.

    “Lichamelijke integriteit hoog achten” onverschilligheid en onkunde noemen, noem ik een elleboogstoot. Of op een andere golflengte praten.

    Waar het op neerkomt: het is niet zo moeilijk om in theorie voor grondrechten te zijn. Jij hebt dat ook al een aantal malen beweerd. Maar het probleem is: bij elk concreet voorbeeld (christelijk onderwijs, besnijdenis) laat je zien dat je eigenlijk gewoon vindt dat het moet verdwijnen, en je laat verontrustend in het midden hoe dat dan zou moeten gebeuren.

    Ik acht het “speciaal” onderwijs (dus niet: christelijk onderwijs) onwenselijk omdat het groepen gescheiden houdt. Het lijkt mij gezond als kinderen met elkaar leren opgroeien en omgaan. Ik woon in Rotterdam en mijn dichtstbijzijnde stemlokaal is een islamitische basisschool. No big deal, maar ik denk dat mijn wijk beter af zou zijn met een openbare basisschool. Waar geen leerlingen geweigerd mogen worden, en waar geen enkele god de voorkeur krijgt. Leren rekenen, lezen en schrijven, en leren omgaan met verschillende mensen.

    Maar goed, over hoe dat moet gebeuren. Het is naïef om te denken dat ze er na zoveel eeuwen achter gaan komen, dat diezelfde teksten toch iets anders betekenen. De normale manier van doen (inzien dat wat je doet, niet te verdedigen is), lijkt haast wel uitgesloten. Meisjesbesnijdenis wordt vaak geïnitieerd door de moeders. Door actieve voorlichtingscampagnes worden goede en constructieve resultaten bereikt, binnen één generatie. Jongensbesnijdenis is meer een mannending, en die zijn doorgaans niet echt voor rede vatbaar. Maar toch, de jeugd heeft de toekomst en daarvan zullen er zijn die een stukje piemel missen, en op een site als die van http://www.jewsagainstcircumcision.org terecht komen, en de keus aan hun zoon overlaten. Evolutie van exegese doet de rest, hopelijk.

    Ik zou je op dit punt geloven als je zou zeggen: ik heb niks met besnijdenis, zou het zelf nooit doen en zou het mijn zoon nooit aandoen, maar ik verdedig het recht van joden en moslims om dit te doen (uiteraard onder gecontroleerde omstandigheden).

    Ik verdedig het recht van iedere man om zijn voorhuid te laten verwijderen.

    Heel wat burgers die in theorie voor grondrechten zijn en de mond vol hebben van Voltaire e.d., blijken in de praktijk prima weg te kunnen kijken als anderen onderdrukt worden. En dat komt weer omdat ze (a) onverschillig staan tegenover religie, of (b) vinden dat religieuze praktijken, zoals besnijdenis, uit de tijd zijn (maar daar gaan gelovigen volgens mij zelf over).

    Als jou grondrechten worden ontzegd, dan neem ik het voor jou op. Als jou (en anderen) geen religieuze voorrechten meer worden gegund, dan lijkt mij dat niet meer dan logisch. Ik vraag ook geen uitzonderingspositie omdat ik (n)iets geloof, en daarom iets onherstelbaars bij mijn kind aandoe. Uit humaan oogpunt, zou jij het eigenlijk ook voor de klagende joden zonder voorhuid moeten opnemen.

    Ritueel slachten is weer een ander verhaal. Ik kan daar alleen als ex-visserman wat moeilijk over praten zonder snel hypocriet te worden. Niet dat ik ooit een vis ritueel gestript heb (bij mijn weten), maar het maakt het voor mij een beetje een hypocriet onderwerp. Wel grappig dat ik dat artikel van Jan Dirk Snel al eerder gelezen had, en waarschijnlijk via Ruard Ganzevoort. Kleine wereld.

    Homohuwelijk, abortus en euthanasie: er wordt nogal wat wetgeving als antireligieus gezien.
    Ik denk niet dat veel gelovigen dit soort wetgeving als antireligieus zien. Velen zijn het er niet mee eens, maar dat is wat anders. Het staat elke burger vrij om een wet slecht te vinden, toch? Een antireligieuze wetgeving is gericht tegen de vrije uitoefening van religie. Dat is bij deze wetten niet het geval.

    Je moet het ook opzoeken. Daar ben ik grotendeels mee gestopt, maar het stikt van de websites met vervolgde christenen. En die zien dit soort zaken als een aanval van de antichrist. Het homohuwelijk is voor sommige mensen een aanval het op het eigen wel en wee. Maar dat soort mensen als maatstaf nemen voor de gemiddelde Nederlandse religieuze situatie, lijkt me even absurd als voorstellen dat de retoriek van enkele buitenlanders zal leiden tot de invoering van een actief antitheïsme hier (en elders).

    Jeroen: Nee, dus. Ik spreek alleen voor mijzelf, en ik zie ten eerste niet in hoe je met geweld een religie uit iemand kan krijgen.
    Zo’n opmerking stelt me niet erg gerust. Dus als het met geweld wel zou lukken, dan was het anders?

    Nee, want mijn humanisme is voor mij duizend maal belangrijker dan mijn antitheïsme. Ideologisch geweld is het meest domme geweld wat er is, mocht er verstandig geweld bestaan. Het enige verstandige geweld wat ik kan bedenken, is als zelfverdediging. Ander geweld lossen we eventueel verbaal wel op. Verder ben ik tegen revolutionaire methodes en alle andere onzin die je in een Westerse democratie niet nodig hebt. Ik ben 31, en verwacht dat er (in R’dam Noord) flink wat is veranderd tegen de tijd dat ik twee keer zou oud ben. En meer segregatie in het onderwijs gaat daar niet in positieve zin aan bijwerken.

    Wat je hier zegt, is ronduit antireligieus. Je wilt van religie af, maar je wilt het zonder geweld proberen. Hoewel? Eerder zei je al eens dat je van christelijke scholen af wilt (ondanks dat het de beste scholen van Nederland zijn). Daarvoor moet toch een wet komen, denk ik.

    Nee, we moeten van Grondwetsartikel 23 af.

    En wat als christelijke ouders dan hun kinderen gaan thuishouden? Of weigeren belasting te betalen voor een onderwijssysteem dat hun niet langer in staat stellen om onderwijs te kiezen dat zij willen (terwijl seculiere ouders dat wel willen?).

    Seculiere ouders hebben wat mij betreft ook maar keuze uit één soort onderwijs: het onderwijs waar alle kinderen naar toe gaan. Het is een onderwijssysteem waar kennis centraal staat, en religie aan de ouders wordt overgelaten. Scholen moeten zich met lezen en rekenen bezighouden, en kinderen leren dat we van vele plekken komen, en nu (2012) hier (0031) zijn. En dat we allemaal een andere mening hebben, maar dat die afhankelijk van de argumentatie, niet allemaal evenveel waar(d) is.

    En wat als jouw geweldloze programma toch niet werkt? Ik bedoel: in de jaren zestig dachten velen dat religie vanzelf wel zou verdwijnen. Maar nee. Zou een beetje dwang dan toch niet helpen?

    Dat hebben ze in de jaren ’60 vorige eeuw goed gedacht. Het gaat wellicht veel trager dan gedacht, maar met dwang kom je er zeker niet. Zonder geweld zijn we nu tot het punt gekomen waarin religies in het algemeen en het protestantse christendom in het bijzonder, minder privileges hebben. Bijna eind goed al goed.

    Waar het op neerkomt, is dat je wel degelijk een antireligieuze politiek wilt, maar (vooralsnog) zonder geweld. Lijkt een beetje op de SGP, die zeggen dat ze een theocratie willen, maar dan wel democratisch.

    Als je een humane politiek ziet als een antireligieuze politiek, dan komt dat door een golflengteverschil. Maar suggereren dat ik op geweld aanstuur met mijn visie, is bijkans kwaadaardig. Dan lees je niet wat ik schrijf/je leest iets anders dan wat ik bedoel. Of je kunt het niet begrijpen.

    Maar ondanks wat je zegt over Voltaire e.d., wil je het doodleuk verbieden (althans, dat maak ik op uit je woorden).

    Een jongetje besnijden is niet hetzelfde als je mening uiten. Ik (h)erken mijn eigen golflengtegebrek, jij ook?

    Kijk, we hebben geen grondrechten omdat iedere burger van die keurige, goed begrijpelijke en voor iedereen invoelbare praktijken heeft. We hebben ze juist omdat we elkaar vaak niet goed begrijpen of aanvoelen, of zelfs een afschuw hebben van wat anderen zeggen of doen. Als dat niet zo was, hadden we geen grondrechten nodig. Jij laat nu je eigen weerzin als leidraad gelden voor wetgeving.

    Nee, mijn mening is daadwerkelijk gebaseerd op de verhalen van besneden joodse mannen. En weerzin is leidraad voor menig wetgeving. Ook wetgeving waar jij het mee eens bent.

    Maar dat zei ik niet, Jeroen. Ik had het niet over ‘een waardevol idee’. “Ik geloof niet in het bestaan van kabouters, maar ik denk dat ik begrijp hoe dat voor mensen een waardevol idee is”. Je redeneert hier juist typisch als een sterke atheïst. Je zou geen sterke atheïst zijn, als je zou zeggen: “Voor mij is het overduidelijk dat God niet bestaat, maar dat is een subjectieve overtuiging. Ik kan me voorstellen dat andere mensen, die net zo intelligent, gestudeerd, integer e.d. zijn als ik, wel geloven dat God bestaat. De vraag naar het bestaan van God is namelijk niet objectief te beslissen. Mensen kunnen daarover in alle redelijkheid verschillende standpunten innemen”.

    In die ene reactie wilde ik eigenlijk al reageren met dat ik wel een sterke atheïst was, maar ik viel niet binnen je criteria. Nu heb je je criteria aangepast, en val ik er (terecht) alsnog binnen. Maar het toont misschien wel aan dat een ongelovige moeilijk aan de criteria’s valt op te hangen.

    Net zoals jij besnijdenis wilt verbieden of christelijk onderwijs? Dit soort dingen moeten we dus niet willen, van geen van beide kanten.

    Mijn afwijzing van besnijdenis heb ik nu genoeg beargumenteerd, hoop ik. In dat licht, ben je het dan met mij eens dat een stripteaseshow verbieden niet hetzelfde is als een verbod op besnijdenis?

    Natuurlijk niet. Maar dat is het punt niet. Sterk atheïsme impliceert echter logischerwijs minachting voor de intellectuele en morele vermogens van een gelovige. Daarom hoef je nog geen hekel aan ze te hebben; je kunt ook medelijden met hen hebben. Maar het punt blijft: je kijkt dan op hen neer.

    Nee, dat impliceert sterk atheïsme helemaal niet. Mijn “sterke atheïsme”, ook al weet je mij niet onder die paraplu gevangen te houden, is in feite alleen sterk tegen sterk theïsme. Of, om Eelco gelijk te geven, sterke religie. Kerkgang, doop, bidden, bijbelstudie: Ik kom voor een ieder op die dat wil doen. Maar zolang er niemand is die van plan is om dit verbieden (waarschijnlijk zijn er wel andere gelovigen die ergens iets op tegen hebben), vind ik het interessanter dat de SGP in Katwijk het zwembad op zondag dicht weet te houden. Jij maakt je bang over zaken die mogelijk gaan komen (niets wijst daar concreet op), terwijl ik mij druk maak over zaken die bestaan.

    Geloof me, jouw atheïsme wordt voor jou stukken belangrijker wanneer een vooraanstaand geleerde boeken gaat schrijven waarin jij, om geen enkele andere reden dan omdat je atheïst bent, wordt vergeleken met een ziekteverspreider; waarin atheïsme wordt vergeleken met het pokkenvirus (alleen moeilijker uit te roeien); en openlijk speculeert over de mogelijkheden om atheïstische ouders te beperken in hun recht om hun kinderen op te voeden (c.q. te misbruiken).

    Damn. Ik moet nog steeds dat stuk over het pokkenvirus teruglezen, maar voor wat betreft of gelovige ouders hun eigen kinderen mogen opvoeden: daar lezen wij iets anders. Dat nu nog eens herhalen is een beetje zinloos.

    Je atheïsme wordt ook stukken belangrijker wanneer er censuur komt op atheïstische lectuur, of wanneer het openlijk onderwijzen in atheïstische filosofen op middelbare scholen verboden wordt (dat doe je maar in je eigen tijd, enz.).

    Er bestaat geen censuur op christelijke lectuur of filosofen dus waar haal je dit vandaan? Het is alsof je constant het ergste neemt van wat christenen ooit gedaan hebben, en dat vertaalt naar ongelovigen die dat dus ook gaan doen.

    Jouw atheïsme is alleen maar zo onbelangrijk voor je, omdat het nooit is aangevochten en omdat je omringd bent door mensen die ongeveer hetzelfde geloven. Het is voor jou vanzelfsprekend; het water waarin je zwemt.

    Elke gelovige is zich bewust van het feit dat hij gelooft, of doet er iets actief mee. Voor ongelovigen geldt dat niet. Voor mij toevallig wel, maar mijn natuurlijke vijver kent eigenlijk alleen maar irreligieuze mensen. Ze storen zich niet aan religieuze voorrechten, en interesseren zich niet in jullie mening. Wat dat betreft ben ik een even grote vijand als vriend. De denkbeelden bestrijd ik, maar voor je vrijheid van meningsuiting zal ik staan als een Voltaire.

  220. #220 door Jan Riemersma op 20 maart 2012 - 07:49

    Tjerk, goed zo: en als je toch bezig bent met het slechten van de wet zodat deze uiteindelijk voor iedereen weer op gelijke hoogte ligt, bedenk dan ook dat we ouders moeten verbieden om hun kinderen en zichzelf te tatoeëren of gekke kleuren in hun haren te verven, dat we motorclubs moeten verbieden (gaan voor hun plezier rijden op de openbare weg), dat ik voortaan ook extra politiebegeleiding wil als ik met mijn vrienden en familie naar een concert ga (de koninging krijgt het, Wilders geloof ik ook en supporters van voetbalverenigingen hebben er ook recht op: waarom ik dan niet?). Voorts vind ik het vreemd dat mensen het recht hebben om te drinken en dat drank in het openbaar verkocht mag worden: de rechten van de alcoholist worden veel beter vertegenwoordigd dan die van de wiet-roker (bijv), terwijl drank, nota bene, aantoonbaar meer ellende oplevert. -Er zijn onnoemelijk veel misstanden te noemen: het is maar hoe (sibjectief) je naar het gedrag van een bepaalde groep mensen kijkt. Overigens vind ik ook dat popconcerten moeten worden verboden: ik mag na 10 uur ook geen lawaai meer maken, waarom zij wel? Bovendien is het zinloze herrie: de eerste popmuzikant met zoiets als talent moeten we nog tegenkomen… enz. enz.

  221. #221 door Benach op 20 maart 2012 - 13:27

    Jan: vind je nu werkelijk dat al die zaken die je noemt gewelddadigheden zijn van dezelfde orde als wat Tjerk noemt? Tjerk noemde bij mijn weten elke keer zaken waarbij religieuzen anderen geweld aandoen die op dat moment geen stem hebben. Jij hebt een stem om te mogen beslissen of je wel of niet getatoeëerd wil worden, jij hebt een stem of je je haar wil verven. Motorclubs, concertgangers, voetbalsupporters enz. ben je voor je eigen plezier lid van en doe je anderen geen kwaad mee. Doe je dat wel, verstoor je de openbare orde, dan ben je strafbaar. Vandaar dat je strafrechtelijk aangepakt kan worden voor geluidsoverlast, openbare dronkenschap, verstoring van de openbare orde enz. Wanneer wordt de eerste ritueel slachter strafrechtelijk aangepakt voor dierenmishandeling?

    Overigens wacht ik nog steeds op je beschrijving van een oneindig rode paprika.

  222. #222 door Jan Riemersma op 20 maart 2012 - 15:21

    Benach, het antwoord is: ja. Ik heb wel degelijk hinder van motorclubs en voetbalsupporters en andere herriesschoppers. Heb me altijd al afgevraagd waarom zij wel mogen wat ik -eenling- niet mag.

    Het punt is: er bestaat geen rechtvaardige, objectieve wetgeving. De wet is er om de verschillen tussen mensen beheersbaar te maken. Er zijn nu eenmaal gelovige mensen en de wet beschermt dus ook hun aberraties. Wie dat niet zint moet dan maar in een hutje op de hei gaan wonen. Of de wettelijke wegen bewandelen (partij oprichten, lobbyen, enz).

  223. #223 door Benach op 20 maart 2012 - 15:42

    Prima, dan ga jij lekker lobbyen Jan. Maar helaas is hinder van iets niet hetzelfde als geweld plegen tegen iets. Zodra een (dronken) voetbalsupporter een dier molesteert en in die toestand de nek doorsnijdt, wordt hij opgepakt. Wat zou er gebeuren als een ritueel slachter hetzelfde doet? Is dit een rechtvaardig verschil?
    Bovendien: het staat je geheel vrij om herrie te schoppen. Arnol Cox kan erover meepraten. Je mag zoveel herrie maken als je wil, binnen de grenzen van de overlast.

  224. #224 door Taede Smedes op 20 maart 2012 - 15:57

    Benach,

    Jij hebt het voortdurend over “geweld plegen”, maar of besnijdenis een vorm van geweld is, hangt af van je perspectief. Ik vermoed dat weinig joodse jongens dit zo zullen bekijken. Hetzelfde geldt voor ritueel slachten. Niet dat ik deze rituelen verdedig, maar door ze meteen tot vormen van geweld te verklaren, sla je direct iedere discussie dood – een vorm van retorisch geweld dus.

  225. #225 door Jan Riemersma op 20 maart 2012 - 16:51

    Benach, de fout van de (gemiddelde) atheist is dat hij meent dat zijn ideeen over religie (1) redelijk zijn en daarom (2) geen verdere verdediging behoeven. Ik zie niet in waarom dat zo is.

    Ik haat motorrijders en vindt het heel redelijk om eens te onderzoeken of we in dit overbevolkte land de motor niet kunnen verbieden. Ook heb ik last van mensen die drinken en die drank verkopen.

    Dat is echter het probleem van een *samen*levening: er zijn nauwelijks opvattingen die zo redelijk zijn dat ze vanzelfsprekend dienen te worden aanvaard. Dat is eigen aan een democratie: *een democratie is een politiek stelsel dat het mogelijk maakt om op basis van meerderheidsbesluiten op vreedzame en ordentelijke wijze conflicten op te lossen en afspraken te maken over de inrichting van de samenleving*.

    Je mag dus uit de aard der zaak geen a-priori oordeel uitspreken over menselijke opvattingen of oordelen. Let dus goed op: *de aanspraak die atheisten maken op de redelijkheid van hun opvattingen doet in een democratie juist niet ter zake*! -Helaas wordt dit punt ruimschoots over het hoofd gezien.

  226. #226 door A. Atsou-Pier op 20 maart 2012 - 17:03

    @ Tjerk Muller

    “@A. Atsou-Pier; Geen privileges, zegt u? Okee, leg mij maar eens uit waarom gelovigen dingen zouden mogen die ongelovigen in soortgelijke omstandigheden niet mogen.”

    Steven heeft daar het nodige al over gezegd en daarbij een link naar een artikel van Jan Dirk Snel gegeven. U zult dat ongetwijfeld hebben gelezen, maar kennelijk heeft u er niets van begrepen. Anders zou u niet weer het Nieuw Atheïstische dogma van de zgn. privileges van gelovigen in het debat brengen.
    In dit stuk staat nog wat duidelijker wat precies de functie is van grondrechten in een democratische rechtsstaat : http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/1876635/2011/04/17/Walging-is-geen-reden-om-een-grondrecht-aan-te-tasten.dhtml
    Een cursus Grondrechten of Rechtsgeschiedenis bij de Open Universiteit zou ook geen kwaad kunnen. En daarna praten we wel eens weer over die zgn privileges.

    Ik weet niet wie het onzalige idee heeft gehad om het vak staatsinrichting in het onderwijs te schrappen. Het resultaat is wel dat weinigen nog enig idee van grondrechten hebben. Dat bleek recent nog in de Tweede Kamer bij de discussie over ritueel slachten. En Folkert Jensma schreef 17-03-12 in de NRC : “Breed onheilsgevoel onder rechters dat dit kabinet geen benul heeft van de rechtsstaat.” Zeg dat wel.
    Dus troost u, heer Muller, alsmede de heer Klink en andere Nieuwe Atheïsten, u bent niet de enigen die geen verschil meer zien tussen grondwet en gewone wetgeving. Maar dat maakt de discussie er niet gemakkelijker op.

    Het geval van de identiteitscontrole van de orthodoxe jood is een storm in een glas water, althans voor zover het de morele paniek betreft die naar aanleiding van de krantenkoppen ontstond in Nieuw Atheïstische kringen. Zie het Skeppforum “Wet wijkt voor God” en let u vooral op hetgeen Magnolia en vooral Wilmamazone inbrengen. Of de dames juridisch helemaal goed zitten weet ik niet, maar ze zeggen in ieder geval zinnige dingen (tegen een aantal niet te overtuigen Nieuwe Atheïsten).

    Wat betreft de besnijdenis van joodse jongetjes, daar is duidelijk sprake van strijdige grondrechten. Dat vergt een uitgebreid betoog, wat ik u zal besparen. Wel zou ik u een aantal zaken in overweging willen geven.
    Ruim zestig jaar geleden kwam ongeveer 10 %, mogelijk minder, van de Nederlandse joden terug uit Auschwitz. Vindt u dat we als samenleving nu lang genoeg geduld hebben gehad met hun rare religieuze gewoonten, en dat het nu hoognodig tijd wordt hun vrijheid van godsdienst aan te pakken ?
    Ik weet niet beter dan dat in Amerika alle jongetjes worden besneden, niet uit religieuze maar uit hygiënische overwegingen.
    Voorts schijnt de WHO in Afrika campagnes te voeren voor vrijwillige besnijdenis van volwassen mannen ter preventie van aids. Vreemd genoeg heb ik nauwelijks protesten gehoord tegen deze aanbevolen schending van de lichamelijke integriteit, noch tegen de consequenties voor het liefdesleven van de betrokkenen.
    Uw bezwaren tegen religieuze besnijdenissen zouden op mij meer indruk maken indien u tegelijkertijd ook uw pijlen zou richten op Amerika en de WHO.

    @ Taede Smedes

    Besnijdenis, vanuit welk perspectief dan ook, dat lijkt mij toch wel degelijk onder de term fysiek geweld te vallen. De vraag is of deze vorm van fysiek geweld, van schending van andermans lichamelijke integriteit, op religieuze gronden gerechtvaardigd kan worden. Kwestie van botsende grondrechten dus.

  227. #227 door Benach op 20 maart 2012 - 18:38

    Taede, Leg mij nu eens uit wat het voor die koe voor verschil uitmaakt of het nu door een doorgedraaide dierenbeul de hals wordt doorgesneden of door een ritueel slachter? zit er nu werkelijk een verschil in de gevoelens die een koe ervan krijgt?

    Prima Jan dat jij er allemaal last van hebt. Begin jij je lobbygroepje even om dat euvel uit de wereld te helpen? Bovendien blijf je kennelijk er overheen lezen dat last hebben van iets anders is dan geweld plegen tegen iets.
    Ik pretendeer trouwens niet dat onredelijke opvattingen geen plaats zouden mogen hebben in de samenleving. Jij als goede logicus zijnde zou toch moeten weten dat als “A(x) niet leidt tot B, niet-A(x) wel tot B leidt” een verkeerde redenering is. (A=logische redeneringen, B=een plaats hebben in de samenleving)
    Bovendien leidt jouw beschrijving van een samenleving tot een dictatuur van de meerderheid en dat is wel het laatste wat ik wil. Bovendien vind ik dat je stickertjes aan het plakken bent terwijl je geen benul hebt of ik een atheist ben of niet. Het is weer eens projectie Jan. Mijn opvattingen in dezen gaan helemaal niet over het wel of niet bestaan van een god. Ze gaan over hoe gelovigen in de samenleving (zouden moeten) staan. Dat is dus een seculariteitsvraagstuk en geen (a)theisme vraagstuk. Je drukt je dus zeer slordig uit. Bovendien kan het nog zo zijn dat ik bijvoorbeeld een zevendedagsadventist ben, die uit empathie met de natuur tegen dierenmishandeling is.

    “Je mag dus uit de aard der zaak geen a-priori oordeel uitspreken over menselijke opvattingen of oordelen.”
    Zullen we dan maar meteen alle religieuze, psychologische, historische enz. enz. analyses wegdoen want die beoordelingen zijn dan toch betekenisloos geworden. Zullen we dan ook maar meteen ons oordeel over de opvattingen van ongure types als Anders Breivik opschorten?

    Waar blijft nu je beschrijving van die oneindig rode paprika?

  228. #228 door Jeroen op 20 maart 2012 - 18:57

    Taede,

    Ik vermoed dat weinig joodse jongens dit zo zullen bekijken.

    Er zijn joodse mannen die het zo bekijken. Staan deze mannen volgens jou in hun recht? En zo ja, hoe kan het recht op een voorhuid (voor mannen, dan) voor volgende generaties geregeld worden?

    Niet dat ik deze rituelen verdedig, maar door ze meteen tot vormen van geweld te verklaren, sla je direct iedere discussie dood – een vorm van retorisch geweld dus.

    Steven noemde in deze lange discussie antireligieuze wetsvoorstellen een aanzet die automatisch zal leiden tot geweld tegen gelovigen. Zijn dat ook grote woorden die de discussie doodslaan? Ook een vorm van retorisch geweld?

  229. #229 door Jan Riemersma op 20 maart 2012 - 18:58

    Benach, zeker, dat kan allemaal waar zijn: je zou zelfs het zusje van de paus kunnen zijn! In deze vreemde wereld is niets onmogelijk.

    Wat jij vindt doet er natuurlijk niets toe. Jou stem is er een van de velen. Dat is dan ook precies het probleem waar we in een democratie mee worstelen.

  230. #230 door Jeroen op 20 maart 2012 - 19:48

    @A. Atsou-Pier,

    Het dogmatisch hebben over “Nieuw Atheïstische dogma van zgn. privileges”, doen de privileges niet verdwijnen. En het is niet erg netjes van Stefan Paas in zijn artikel in Trouw, dat hij schaamteloos Voltaire zijn uitspraak aanpast alvorens hij hem voor zijn karretje kan spannen. Verder toont hij wat mij betreft aardig aan dat Artikel 6 iid bedoelt is om gelovigen een uitzonderingspositie te geven, en dus opgeheven kan worden. En een cursus Grondrechten is altijd nuttig. Zo toetst men in Nederland bijvoorbeeld niet aan de Grondwet. Altijd handig om te weten.

    En ik vind het jammer dat je ons een uitgebreid betoog over jongensbesnijdenis bespaart. Ik maak het al niet zo vaak mee dat mensen inzien dat er grondrechten botsen, dus ben wel benieuwd. En mocht het in Afrika aan volwassen mannen aanbevolen worden om gezondheidsredenen (de voorzieningen hier en daar zijn doorgaans niet te vergelijken), dan vind ik dat een interessant gegeven. Niet zo zeer in verband met de originele discussie, maar meer om het aids gebeuren.

  231. #231 door Tjerk Muller op 20 maart 2012 - 22:47

    Beste mevrouw A. Atsou-Pier,

    Het woord ‘privilege’ is dubbelzinnig. U gebruikt het in de zin van ‘gunst’ (die ook zonder meer weer ingetrokken kan worden). Ik gebruik het in de zin van ‘voorrecht’ (in de betekenis dat de ene burger ‘bevoorrecht’ is t.o.v. de ander, nl. dat hij dingen mag die een ander niet mag). Die dubbele betekenis schept verwarring.

    Godsdienstvrijheid an sich is inderdaad een grondrecht. Maar tal van zaken die u daaruit zou willen laten volgen, zijn helemaal geen absolute rechten, maar wettelijke rechten, die door de wetgever weer ingetrokken kunnen worden indien daar noodzaak toe bestaat.

    Zo is het besnijden van je kinderen op grond van geloofsovertuiging geen grondrecht. Afrikaanse gelovigen (of dat nu moslims of animisten zijn) hebben niet het recht hun dochters te besnijden.

    U zegt dan: hier strijden twee grondrechten met elkaar, maar ook wanneer er geen ander grondrecht in het geding is, heeft de wetgever de mogelijkheid – ondanks de godsdienstvrijheid – om de vrijheden van gelovigen om hun geloof te praktiseren in te perken, wanneer anderen daar last van hebben of wanneer de openbare orde in het geding is.

    Zo volgt uit de godsdienstvrijheid niet noodzakelijk dat de pastoor van Tilburg de kerkklok voor half acht ’s ochtends of na achten ’s avonds mag luiden. De wet op de geluidshinder geldt onverkort, ondanks een beroep op de godsdienstvrijheid.

    2. Als we de Nederlandse geschiedenis bekijken, dan wordt al gauw duidelijk dat de godsdienstvrijheid oorspronkelijk bedoeld is om de overheid ervan te weerhouden minderheidsgroeperingen in hun de geloofsbeoefening van minderheidsgroeperingen (zoals katholieken) te belemmeren, louter omdat dat geloof de (protestantse) meerderheid van Nederland niet bevalt.

    Godsdienstvrijheid is dus niet bedoeld als absoluut recht, dat gelovigen kunnen claimen. Gelovigen zijn vrij om zich in hun religiositeit te ontplooien, binnen de kaders van de wet. Ik kan mij wel bekeren tot het geloof der Azteken, maar dat betekent niet dat ik slaven mag vangen om hun kloppende hart uit hun borstkas te snijden en aan de zonnegod te offeren.

    Uiteindelijk bepaald de wetgever wanneer er een uitzondering gemaakt kan worden vanwege mensen hun godsdienstige overtuigingen.

    3. Ideeën over wat aanvaardbaar is, en wat zwaarder weegt, verschuiven. De laatste dertig jaar komt er steeds meer aandacht voor dierenleed. In de Tweede Kamer is inmiddels een meerderheid van de volksvertegenwoordigers er van overtuigd, dat het extra dierenleed dat onverdoofde rituele slachting (concreet: de hals afsnijden) met zich meebrengt, niet opweegt tegen de religieuze gevoelens van de praktisanten. Die afweging kan Jan Dirk Snel anders maken, maar iets zegt me, dat als het om zijn huisdier gaat, hij de gedachte dat Fido uit zijn lijden wordt verlost door het beestje de keel door te snijden, onverdraaglijk vindt. Waarom zou Berta de koe of Josje het lam dat anders beleven dan Fido?

    4. De manier waarop tegen religie aangekeken wordt verandert. In de tijd van de verzuiling werden religieuze gevoelens door grote groepen van de bevolking met eerbied beschouwd. Dat is in ras tempo aan het afbrokkelen. Religie is inmiddels een persoonlijke levensinvulling geworden, niet beter of verhevener dan welke andere levensinvulling dan ook. Sommige mensen gaan helemaal op in hun voetbalclub, anderen in Star Trek, en weer anderen in Allah of Jezus.

    Allemaal prima, whatever floats your boat; maar dat een ander respect zou moeten opbrengen voor jouw particuliere wensideeën (“Moeder aarde houdt van ons allemaal”; “De bomen communiceren met ons”; “Er is een goede kracht die de wereld heeft gemaakt, en die heeft zich laten kennen in Joseph Smith”; “De mens wordt weerhouden van zijn potentieel door thetans”) is allang niet meer vanzelfsprekend.

    Het is dan ook onvermijdelijk dat ook de wetgeving die ontwikkeling volgt. Geloof heeft geen primaat meer, kan geen bijzondere claims leggen. Natuurlijk zijn gelovigen vrij om hun leven in te vullen als willekeurig ieder ander, maar indien er aannemelijk gemaakt kan worden dat een bepaalde praktijk mensen beschadigt of lijden berokkent., dan kan er vanuit het geloof geen enkel recht worden geclaimd.

    5. Nu naar de concrete voorbeelden:

    – Het geval van de identiteitscontrole van de orthodoxe jood. Ik zie in uw bijdrage geen enkel argument. Slechts autoriteitsargumenten. Daar heeft u trouwens sowieso een handje van. ‘Folkert Jensma schreef al in het NRC…’; ‘Steven heeft daar het nodige al over gezegd en daarbij een link naar een artikel van Jan Dirk Snel gegeven.’; ‘In dit stuk staat nog wat duidelijker wat precies…’

    Maar ik ga uw huiswerkopdrachtjes (die uitvluchten zijn om niet zelf de argumenten op een rijtje te hoeven zetten) niet uitvoeren. Indien u iets wilt betogen mag u dat hier in de comments doen.

    – Wat de besnijdenis van joodse jongetjes betreft:

    Het argument: ja, maar de Joden hebben het al zo te verduren gehad tijdens de holocaust, en dan moeten we hen de besnijdenis (en de rituele slacht) niet willen afpakken, maken op mij geen indruk. Ik vind dat je zoiets zakelijk dient te bekijken: veroorzaken die geloofspraktijken extra lijden ja of nee, en is de hoeveelheid lijden dusdanig, dat je mensen in de uitoefening van hun religieuze identiteit moet beknotten.

    Die afweging zullen verschillende mensen verschillend maken. Ik heb op dit moment niet de indruk dat er veel besneden mannen zijn die lijden onder hun besnedenheid, dus ik zal Joden en moslims dat speeltje niet afpakken.

    Maar het ging mij om iets anders, namelijk dat gelovigen zich er terdege bewust van moeten zijn dat de wetgever (en de rechtgevende macht) hen bijzondere voorrechten verleent die niet-gelovige burgers niet hebben; en dat dit geen vanzelfsprekendheid is.

    Ik erger mij namelijk aan de vanzelfsprekendheid waarmee gelovigen die bevoorrechte positie menen te kunnen claimen. Alsof hun geloof verheven is boven alledaagse, rationele overwegingen en deze overtroeft; en alsof hun belang voorrang zou moeten krijgen boven andere belangen.

    Buitengewoon ergerniswekkend, met name wanneer je bedenkt hoezeer orthodoxe gelovigen vanuit precies dezelfde kijk op het geloof en vanuit hun particuliere overtuigingen anderen de maat nemen, en hen – als het even kon – in hun rechten zouden willen beperken (denk aan: het recht op abortus; euthanasie; gelijkslachtelijke samenlevingsverbanden).

  232. #232 door Jan Riemersma op 21 maart 2012 - 07:29

    Tjerk Muller schrijft: […die door de wetgever weer ingetrokken kunnen worden indien daar noodzaak toe bestaat.]

    Waarbij opgemerkt dient te worden dat de wetgever niemand minder is dan het volk zelve, dat is: een bonte mengeling van mensen met steeds vliedende meningen. Vandaag nog zijn ze atheïst, morgen verwerpen ze hun oude opvattingen. Het gaat -nogmaals- niet om de rechtvaardigheid van de wet, maar om de vraag of we de wet zo kunnen inrichten dat alle groepen tevreden samenleven. Het is een onderdeel van dit spel dat de een meer privileges heeft dan de ander.

    Atheisten zijn een stumperige minderheid. En hebben dus weinig invloed. -Nogmaals, het heeft weinig zin om te wijzen op de (in jouw ogen) redelijkheid van bepaalde opvattingen, want die doet niet ter zake.

    Overigens is al het geklets van atheisten over de ‘last’ die ze hebben van gelovigen gewoon onzin. Ze moeten heel erg hun best doen om wat voorbeelden te verzinnen. Ritueel slachten is een heet hangijzer, maar zolang niet alle atheisten ook prinicipieel vegetarier zijn is het een wat oneigenlijke en aanstellerige sprong: half Nederland vreet kilo-knallers uit de bioindustrie, maar de atheist heeft last van het feit dat dieren ritueel geslacht worden? -Voor de rest hebben we het -in ernst!- over klokken die te vroeg of juist te laat geluid worden.

    Is het wegsnijden van de voorhuid ernstiger dan een puberkind dat zich laat tatoeëren? Ik heb Floris vd Berg al eens uitgenodigd voor een stadswandeling, zodat hij kan laten zien hoe toch die last die hij ondervindt van gelovigen zich in de praktijk aandient: uiteraard nooit meer wat van gehoord. Nee, zolang de atheisten en de vrijdenkers niet meer voorstellen dan de plaatselijke duivenhoudersvereniging, hoeven we hun argumenten niet zeer serieus te nemen (totdat er mensenlevens op het spel staan: vandaar dat Dawkins, die doorheeft dat je zwaarder geschut moet gebruiken dan kerkklokken, steeds roept dat religie de wortel van al het kwaad is. Maar ja, Dawkins is een kakelende dwaas, die inmiddels schatrijk geworden is door zijn oproer. Sluwe man. En alle Tjerken en Eelcoo’s en Jeroens van deze wereld praten hem na! )

  233. #233 door Jeroen op 21 maart 2012 - 09:08

    Ik ben bekend met je beperkingen Jan:”Ik ben het niet met Dawkins eens, ik ben het niet met Jeroen eens, dus Jeroen is het met Dawkins eens.”

    Je bent, net als Floris van den Berg, een stumperd.

  234. #234 door Eelco op 21 maart 2012 - 09:32

    Ik praat niemand na, Jan.

  235. #235 door Jan Riemersma op 21 maart 2012 - 09:33

    Beste Jeroen, waarvan akte🙂.

  236. #236 door Steven op 21 maart 2012 - 10:11

    @ Jeroen, een laatste reactie. Zoals gezegd: ik vind deze discussie nu wel lang genoeg, en je reactie nodigt deels uit tot een herhaling van zetten, terwijl hij voor een ander deel een nieuwe discussie aanzwengelt (over grondrechten enz.).

    In deze reactie reageer ik meteen ook op een aantal andere, omdat de laatste reacties vooral over grondrechten gaan.

    Besnijdenis: botsende grondrechten inderdaad. Om precies te zijn: botsing tussen art. 6 (vrijheid van godsdienst en levensovertuiging) en art. 11 (recht op lichamelijke integriteit). In onze seculiere samenleving is er een duidelijke tendens om art. 6 in te perken en art. 11 uit te breiden (tot en met het niet in de Grondwet opgenomen ‘recht op zelfbeschikking’ bij vrijwillig levenseinde e.d.). Dat weerspiegelt een veranderende samenleving. Het is ook een teken om waakzaam te zijn. Grondrechten beschermen nu eenmaal vooral minderheden. Meerderheden hebben die bescherming niet nodig, want zij hebben meer macht.

    Ik zeg niet dat jij dit zegt, maar voor alle zekerheid: het slechtste argument om art. 6 in te perken, is “de tijden zijn veranderd; we hebben nu een seculiere samenleving, en dus hoeven we minder rekening te houden met de wensen van gelovigen”. Integendeel, het is inherent aan de democratische rechtsstaat om heel voorzichtig om te gaan met minderheden, omdat ook zij zich door die rechtsstaat vertegenwoordigd moeten voelen, en daaraan moeten deelnemen. Juist nu gelovigen niet veel macht meer hebben, is het dus zaak art. 6 zorgvuldig te koesteren. Het gaat nu pas echt z’n waarde bewijzen. Wie geen macht heeft, wordt namelijk alleen nog beschermd door rechten. Kortom: grondrechten stellen geen moer voor, als hun bescherming alleen afhangt van de bereidheid van de meerderheid om ze te laten gelden.

    Verder is het totaal irrelevant wat niet-gelovigen vinden van geloofspraktijken, zoals besnijdenis. Althans, het is relevant voor het maatschappelijk debat (zoals hier), maar de overheid mag zich daardoor niet laten leiden. Zodra de overheid zulke dingen verbiedt, met als argument ‘het is uit de tijd’, ‘het is nutteloos’, ‘God bestaat toch niet’, of ‘God zou in onze tijd nooit besnijdenis willen’, of wat dan ook, is de overheid niet langer onpartijdig. Het oordeel moet altijd juridisch zijn, en bestaat dus uit een afweging van belangen. Het is aan gelovigen zelf om te formuleren hoe hun geloofspraktijken eruit zien, en waarom ze belangrijk zijn. Buitenstaanders hebben daar niets mee te maken. Het is aan de wetgever om die praktijken vervolgens te toetsen aan de wet, met inachtneming van bestaande grondrechten.

    Grondrechten kunnen beperkt worden door de wet. Maar een belangrijke vuistregel is: er is extra argumentatie nodig om bestaande vrijheden (zoals in dit geval besnijdenis van jongens) in te perken. Allerlei hypothetische voorbeelden (waar Tjerk patent op heeft), zijn daarom niet zo relevant. Ooit heeft de Satanskerk bijv. geprobeerd haar sekshuizen als kerk te laten opnemen in de wet, maar zij ving nul op het rekest. Er zijn ook andere voorbeelden. Punt is: het is echt niet zo dat elke denkbare geloofspraktijk (zeker wanneer die nieuw is of min of meer ter plekke wordt uitgevonden) zich kan beroepen op Art. 6. De rechter zal daarbij steeds een afweging maken, en in het algemeen een terughoudende koers varen.

    Wanneer zou blijken dat jongensbesnijdenis inderdaad grote medische risico’s met zich meebrengt, zou dat een overweging kunnen zijn om deze praktijk te ontmoedigen of zelfs te verbieden. Maar dat moet dan echt wel spijkerhard zijn aangetoond, en ook moet zijn aangetoond dat het gaat om een echt ernstige bedreiging van de gezondheid. Waarom? Omdat een verbod een echt ernstige ingreep betekent in de godsdienstvrijheid van pakweg een miljoen medelanders, en dus zal leiden tot grote protesten, burgerlijke ongehoorzaamheid, en alles wat daaruit volgt (vervreemding van groepen burgers van de samenleving, overheidsgeweld tegen mensen die hun zoon laten besnijden, illegale besnijdenissen onder ongezonde omstandigheden, enz. enz.). Dat vereist een zeer stevige rechtvaardiging.

    En als je toch bezig bent, moet de overheid wel alle schijn van antireligiositeit vermijden, dus dan zou zij ook moeten verbieden dat kinderen met een open ruggetje worden geëuthanaseerd (lijkt me veel erger dan besnijdenis), dat vrouwen van 60 nog zwanger willen worden via een Italiaanse arts (lijkt me ook zeer ongezond voor zo’n kind), en dat ouders het toestaan dat hun pubers dronken over straat zwerven. Kortom, de overheid zou dan z’n uiterste best moeten doen om eerst een aantal misstanden aan te pakken die echt ernstig zijn. Eerlijk gezegd lijkt jongensbesnijdenis me maar een heel lichte ingreep vergeleken daarmee. Zolang secularisten niet minstens zo erg protesteren tegen dergelijke misstanden als tegen jongensbesnijdenis, wekken zij de verdenking dat het hen er vooral om gaat godsdienst te bestrijden, en dat men een stok zoekt om de hond te slaan.

    Dus niet uit antisemitische overwegingen of om moslims te jennen, maar om hun kinderen tegen de religieuze vrijheid van hun ouders te beschermen.

    Gezien het bovenstaande, hoop ik dat je deze goede bedoelingen eerst inzet tegenover ouders die hun pubers hun hersencellen weg laten zuipen, ouders die hun kinderen onderwijs laten volgen dat te hooggegrepen is (met alle levenslange frustraties van dien), ouders die hun kinderen de mogelijkheid ontzeggen hun artistieke talenten te ontplooien, ouders die hun kinderen de kans ontnemen op vitale en gezonde ouders (door op hun 60e nog zwanger te worden), ouders die hun kinderen doodmaken omdat ze mongooltje zijn of een open ruggetje hebben, ouders die hun kinderen met levenslange trauma’s opzadelen door te scheiden. Ik kan er nog meer noemen, maar je hebt het punt te pakken, hoop ik. In al die gevallen zou ik kiezen voor een stukje voorhuid minder…

    Er zijn dus andere prioriteiten, lijkt me. Of is het pure feit dat besnijdenis religieus is (in plaats van gewoon egoïstisch, onverantwoordelijk, lui, slap, slordig, enz.) wat het zo erg maakt?

    Steven:
Zoals ik al eens aan Bart schreef: onverschilligheid en onkunde zijn de voedingsbodem waarin onderdrukking kan gedijen.


    Jeroen: “Lichamelijke integriteit hoog achten” onverschilligheid en onkunde noemen, noem ik een elleboogstoot. Of op een andere golflengte praten.

    Het laatste hoop ik. Het was in elk geval niet als elleboogstoot bedoeld, want ik wilde juist heel vriendelijk zijn. Maar het punt is niet dat je lichamelijke integriteit hoogacht. Dat doen vrijwel alle weldenkende Nederlanders, inclusief gelovigen. Het gaat hier om de afweging van het ene grondrecht tegen het andere. En mijn stelling is: mensen die weinig weten van religie of er onverschillig tegenover staan, zullen dan vaak de afweging niet eens maken. Omdat zij niet zien welk belang er op het spel staat.
    Meer in het algemeen bedoelde ik dat onderdrukking vaak gedijt bij de onverschilligheid of het wegkijken van grote groepen burgers. Zolang het hen zelf niet raakt, zal het hen worst zijn.

    Ik acht het “speciaal” onderwijs (dus niet: christelijk onderwijs) onwenselijk omdat het groepen gescheiden houdt. Het lijkt mij gezond als kinderen met elkaar leren opgroeien en omgaan. Ik woon in Rotterdam en mijn dichtstbijzijnde stemlokaal is een islamitische basisschool. No big deal, maar ik denk dat mijn wijk beter af zou zijn met een openbare basisschool. Waar geen leerlingen geweigerd mogen worden, en waar geen enkele god de voorkeur krijgt.

    Je bedoelt waarschijnlijk het ‘bijzonder’ onderwijs. Nu, christelijk onderwijs is ook bijzonder onderwijs, dus ik neem aan dat je ook christelijk onderwijs bedoelt.

    Ik snap je punt, en ik deel het: ik houd van gemengde scholen. Je voorbeeld van de islamitische school (en ook bv. Reformatorische scholen) klopt wel, denk ik. Dat zijn in het algemeen vrij eenzijdig samengestelde scholen. Dat geldt overigens niet voor het grootste deel van de bijzondere scholen. Die zijn net zo gemengd als andere scholen, uiteraard afhankelijk van de buurt waar ze staan, enz.
    Maar het is wel belangrijk om hierbij een paar dingen te overwegen:
    1. Als reformatorische en islamitische scholen keurige burgers afleveren, die actief zijn in vrijwilligerswerk en politiek, en het goed doen op voortgezet onderwijs, en later in een baan, tja, wat is er dan op tegen eigenlijk? Van islamitische scholen weet ik het niet, maar ik heb begrepen dat de reformatorische scholen het prima doen in de opvoeding tot burgerschap. Ok, het worden geen gemiddelde seculiere ongelovige burgers, maar dat is volgens mij ook niet voorgeschreven in de wet. Punt is: deze scholen doen het vaak prima, zowel onderwijskundig als in de voorbereiding op de samenleving. Wat moeten we nog meer willen?
    2. Het is ook belangrijk om te zien dat de school niet alleen van de staat is. Het is ook een verlengstuk van de opvoeding van ouders. Dat is een heel belangrijk principieel punt, dat te weinig wordt gezien door mensen die Art. 23 willen afschaffen. Omdat we leerplicht hebben in Nederland, ‘dwingt’ de overheid ouders min of meer hun kinderen elke dag voor een groot deel van de tijd af te staan aan andere opvoeders. Het getuigt van beschaving en rechtsgevoel dat de overheid daarbij zoveel mogelijk ruimte geeft aan de eigen wensen van de ouders inzake de opvoeding van hun kinderen. Kinderen zijn geen eigendom van de ouders (soms moet de staat kinderen beschermen tegen hun ouders), maar zij zijn zeker ook geen eigendom van de staat. Extreme gevallen daargelaten, heeft het ouderlijke recht primaat.

    Maar goed, over hoe dat moet gebeuren. Het is naïef om te denken dat ze er na zoveel eeuwen achter gaan komen, dat diezelfde teksten toch iets anders betekenen. De normale manier van doen (inzien dat wat je doet, niet te verdedigen is), lijkt haast wel uitgesloten.

    Hier is de sterke atheïst aan het woord. Hoe kom je erbij dat het ‘niet te verdedigen zou zijn’ wat bijzondere scholen doen? Tja, als je er op voorhand van uitgaat dat geloof in God onzin is, dan wordt het wel gemakkelijk. Maar daar mag de staat niet van uitgaan, anders wordt het een atheïstische staat – en geen seculiere (belangrijk verschil).

    Als jou grondrechten worden ontzegd, dan neem ik het voor jou op. Als jou (en anderen) geen religieuze voorrechten meer worden gegund, dan lijkt mij dat niet meer dan logisch. Ik vraag ook geen uitzonderingspositie omdat ik (n)iets geloof, en daarom iets onherstelbaars bij mijn kind aandoe.

    Als je grondrechten omdoopt tot ‘religieuze voorrechten’ is het kwaad al geschied. Grondrechten geven altijd vrijheden aan bepaalde individuen en groepen in bepaalde omstandigheden. Anders zijn het geen rechten. Zie wat ik aan Bart schreef over beledigen van de Koningin en naakt demonstreren. Niet kwaadaardig bedoel, noch als elleboogstoot, maar hier laat je gewoon zien dat je niet snapt wat grondrechten zijn.

    Wat het onherstelbare betreft: elke opvoeding is onherstelbaar, dus dat zegt helemaal niks. Het is heel willekeurig om een missend stukje voorhuid ineens heel vreselijk te vinden en de talloze andere manieren waarop ouders in Nederland hun kinderen voor het leven tekenen niet. Zie ook wat ik hierboven schreef over het hele scala van opvoedingen die je in Nederland aantreft.

    Seculiere ouders hebben wat mij betreft ook maar keuze uit één soort onderwijs: het onderwijs waar alle kinderen naar toe gaan. Het is een onderwijssysteem waar kennis centraal staat, en religie aan de ouders wordt overgelaten. Scholen moeten zich met lezen en rekenen bezighouden, en kinderen leren dat we van vele plekken komen, en nu (2012) hier (0031) zijn. En dat we allemaal een andere mening hebben, maar dat die afhankelijk van de argumentatie, niet allemaal evenveel waar(d) is.

    Gezien het bovenstaande bedoel je daarmee dus dat religieuze meningen niet zoveel waard zijn als seculiere. Kortom, je bedoelt gewoon het type onderwijs waarin atheïstische ouders zich prima op hun gemak voelen, en religieuze ouders niet.

    <blockquote
Dat hebben ze in de jaren ’60 vorige eeuw goed gedacht. Het gaat wellicht veel trager dan gedacht, maar met dwang kom je er zeker niet. Zonder geweld zijn we nu tot het punt gekomen waarin religies in het algemeen en het protestantse christendom in het bijzonder, minder privileges hebben. Bijna eind goed al goed.

    In de jaren zestig hadden we nog geen islamitische scholen, nu wel. Wat de rest betreft: dit is gewoon antireligieuze retoriek. Ik geloof echt wel dat je het meent als je zegt dat je geen geweld wilt, enz. Maar het probleem is dat je jezelf voortdurend in de rede valt met dit soort oprispingen. Religie is onzin, we moeten er zo snel mogelijk van af, daar hebben we wetgeving voor nodig (of afschaffing van bestaande wetgeving), en dan…

    Als je een humane politiek ziet als een antireligieuze politiek, dan komt dat door een golflengteverschil. Maar suggereren dat ik op geweld aanstuur met mijn visie, is bijkans kwaadaardig. Dan lees je niet wat ik schrijf/je leest iets anders dan wat ik bedoel. Of je kunt het niet begrijpen.

    Ik wil niet kwaadaardig zijn, noch zo overkomen. Ik wil je alleen wijzen op de consequenties van wat je allemaal zo gemakkelijk eruit flapt. Bijv. wanneer je ‘humaan’ verwart met ‘atheïstisch’ of ‘antireligieus’. Een werkelijk humane politiek houdt voluit rekening met de rechten van mensen die je zelf niet kunt begrijpen. Jij wilt dat niet. Dat is dus helemaal niet humaan.

    En wat geweld betreft: natuurlijk wil jij dat niet, dat geloof ik best. Maar wat ik jou steeds probeer duidelijk te maken is dit: zodra je gelovigen hun grondrechten gaat ontnemen, besnijdenis verbieden, bijzonder onderwijs opheffen, enz. enz. dan is dat op zich al een vorm van dwang (of geweld), maar zelfs als je dit nog geen geweld zou noemen, is het gevolg onvermijdelijk. Niemand zal zich zonder slag of stoot neerleggen bij zo’n diepe ingreep in grondrechten. Zodra je zo’n wet invoert (of art. 23 afschaft) moet je er dus over nadenken hoe je dit gaat handhaven, en hoe je omgaat met mensen die de wet niet gehoorzamen. En dan is het nog maar een klein stapje naar het beboeten en opsluiten van gelovigen, om geen andere reden dan dat ze gelovig zijn. Natuurlijk: je zegt dan ‘nee, omdat ze de wet niet gehoorzamen’. Maar dat zei Stalin ook. Als je eerst wetten maakt die mensen het leven onmogelijk maken, dan is het gevolg voor je eigen rekening.

    
Er bestaat geen censuur op christelijke lectuur of filosofen dus waar haal je dit vandaan? Het is alsof je constant het ergste neemt van wat christenen ooit gedaan hebben, en dat vertaalt naar ongelovigen die dat dus ook gaan doen.

    Jeroen, dit is allemaal uitgevreten door atheïsten, en het gebeurt nog in deze wereld. Mijn punt is: je eigen levensovertuiging wordt pas belangrijk voor je als hij wordt aangevallen en bedreigd. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?


  237. #237 door jan riemersma op 21 maart 2012 - 10:15

    Eelco, ik ben er van overtuigd dat de schrijfsels van Dawkins de enige of in ieder geval de voornaamste oorzaak is geweest dat religie prominent op de agenda van de hedendaagse academicus is komen te staan. Hij heeft de discussie scherp gevoerd. Zonder hem zou jij deze discussie hoogstwaarschijnlijk aan je voorbij hebben laten gaan. Opvallend is toch ook dat de argumenten steeds dezelfde zijn (en geheel op Dawkinsiaanse leest geschoeid zijn, enz.).

    De gedachte dat jullie niet in Dawkinsiaans vaarwater opereren is wellicht een aardige vorm van zelfbedrog?

  238. #238 door Steven op 21 maart 2012 - 10:27

    @ Jeroen, deze nog:

    Steven noemde in deze lange discussie antireligieuze wetsvoorstellen een aanzet die automatisch zal leiden tot geweld tegen gelovigen. Zijn dat ook grote woorden die de discussie doodslaan? Ook een vorm van retorisch geweld?

    Nee, het is een simpele logische redenering, die ik hierboven al meermalen heb uiteengezet.
    1. Elke wetgeving is dwingend. Dus antireligieuze wetgeving ook. Wetten zijn geen suggesties of adviezen; het zijn wetten.
    2. Wie niet gehoorzaamt, zal met overheidsgeweld te maken krijgen. Dat geldt dus ook voor het niet gehoorzamen van antireligieuze wetgeving.
    3. Omdat antireligieuze wetgeving diep ingrijpt in overtuigingen en levenspraktijken van burgers (meer dan bijv. de maximumsnelheid beperken), zal zulke wetgeving op veel grotere schaal leiden tot ongehoorzaamheid en ontduiking.
    4. Daarom zal antireligieuze wetgeving ook leiden tot een veel grotere handhavingsdruk. c.q. tot meer overheidscontrole en meer overheidsgeweld.

    Het is overigens niet alleen een simpele logische redenering. Het is ook een historisch proces dat al vele malen heeft plaatsgevonden.

    De reden dat dit niet wordt ingezien is dat de nieuwe atheïsten, en vele schrijvers hierboven, blijven steken bij allerlei oproepen tot het inperken van grondrechten, verbieden zus en zo, enz. Maar elke fatsoenlijke jurist zal onmiddellijk vragen: en hoe denkt u dit te gaan handhaven? Hoe gaat u naleving van de wet afdwingen? Nieuwe atheïsten vermijden dit punt altijd, en komen daardoor redelijker over dan ze zijn.

  239. #239 door Eelco van Kampen op 21 maart 2012 - 10:29

    Jan, ik praat niemand na (dat is wat jij riep), ook Dawkins niet. En ik opereer ook niet in zijn vaarwater. Het vaarwater is voor iedereen.

    Uiteraard zullen sommige argumenten dezelfde zijn: ik claim geen originaliteit (en Dawkins ook niet). Maar niet “steeds”. En uiteraard ben ik het lang niet met alles eens (zoals dat religie de oorzaak van kwaad zou zijn: vind ik niet).

    En vanwaar toch die obsessie met de persoon van Dawkins ? Het gaat om de argumenten, niet van wie ze komen. Dawkins is een heel goed schrijver, maar z’n ideeen zijn niet bepaald uniek.

  240. #240 door Jan Riemersma op 21 maart 2012 - 10:37

    Eelco, het gaat niet om de argumenten: het is fantastisch dat jij gelooft dat er zoiets bestaat als neutrale, goede argumenten, maar ik geloof toch eerder in het troebele beeld dat cognitief psychologen en filosofen schetsen: we gebruiken argumenten alleen maar als instrumenten om een bepaald doel te bereiken (dat is: een bepaald standpunt dat ons welgevallig is te verdedigen).

    Ik heb de discussie tussen jou, Jeroen en Steven met verbazing gevolgd: inmiddels hebben jullie tenminste een klein boek volgeschreven, maar van enige overeenstemming is in de verste verte geen sprake. Argumenten? Zeker en wie het niet met je eens is weet zeker niet wat goede argumenten zijn? -Het is zonde van de tijd geweest, alle moeite is verspild. Noch Steven, noch jij zijn ook maar in het minst van opvatting veranderd.

    Het gaat dus wel degelijk om Dawkins: zijn invloed is zeer groot. Mensen komen meestal niet zelf op ideeen. Het is ten minste veelzeggend dat de discussie die jullie voeren erg tekenend is voor onze tijd. Jullie originaliteit trek ik in ieder geval in twijfel.

  241. #241 door Eelco van Kampen op 21 maart 2012 - 10:43

    Jan: “Jullie originaliteit trek ik in ieder geval in twijfel.”

    Heb ik niet net gezegd dat ik niet claim origineel te zijn ? En dat Dawkins dat ook niet doet ? Dat onze argumenten soms overlappen is natuurlijk volstrekt normaal. Maar ik praat hem niet na.

    En het gaat hier wel degelijk om argumenten. Of ze goed zijn moet uit de discussie blijken, uiteraard. Maar zonder argumenten is er helemaal geen discussie.

  242. #242 door A. Atsou-Pier op 21 maart 2012 - 11:32

    @ Tjerk Muller

    Dit draadje loopt ook al weer vreselijk uit zijn voegen, dus ik houd het kort. Privileges en voorrechten zijn volgens mij synoniemen. U blijft maar volhouden, zodra het om gelovigen gaat, dat het om door anderen verleende gunsten gaat. Nee dus, wat u privileges of voorrechten van gelovigen noemt, zijn zaken die beschermd worden door de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing. Tezamen met een reeks andere vrijheidsrechten (grondrechten) zijn die vastgelegd voorafgaand aan de opbouw van de democratische rechtsstaat. Dat zijn domeinen die in principe vrij zijn van andermans bemoeienis, waar hij zich vrij kan ontplooien.
    U doet voorts net alsof de vrijheid van godsdienst alleen voor gelovigen geldt. Dat klopt natuurlijk niet, die is er voor alle burgers.

    Ik ga even een eindje met u mee. We schaffen de vrijheid van godsdienst stap voor stap af via gewone wetgeving, want er zijn toch nog maar weinigen die er gebruik van maken.
    Nu komt u op iets meer gevorderde leeftijd tot de ontdekking dat de wetenschap toch bar weinig verklaring biedt voor het ontstaan van de aarde, van het leven, en andere existentiële zaken. En dat God als oorzaak van alle oorzaken toch een stuk logischer is dan iets ontstaat uit niets. U trekt de consequentie en begeeft u op zondagmorgen naar de eredienst, psalmboek en pepermunten in (waar laten mannen die ?). Probleem : de kerk waar ooit de eredienst werd gehouden is van overheidswege geconfisqueerd, en bovendien wordt u onderweg aangehouden door een agent die u van terrorisme verdenkt en u naar uw identiteitsbewijs vraagt.
    Wilt u nu echt in een maatschappij leven waarin u niet de grondwettelijke vrijheid hebt in iets anders te geloven dan wetenschappelijke publicaties ? M.a.w., vindt u het normaal dat ondergetekende u kan dwingen, via gewone wetgeving, om iets niet te geloven ?

    Als ik autoriteiten aanhaal doe ik dat niet omdat ze autoriteiten zijn, maar omdat ze ergens verstand kan hebben. Dat velen hier antigodsdienstwaanzinnige (term uit de NRC) Richard Dawkins als autoriteit op het gebied van religie beschouwen kan ik ook niet helpen.

  243. #243 door Jan Riemersma op 21 maart 2012 - 11:49

    Eelco, zonder argumenten is er geen discussie. Dat is een heel diepzinnige uitspraak: daar ga ik eens over nadenken🙂

  244. #244 door Theo Smit op 22 maart 2012 - 00:41

    Steven, het was zeker niet zinloos voor de meelezer: het (je) perspectief van grondrechten, geschiedenis en taalgebruik in één verband als dit! Onzekerheid troef! In het kaartspel en beugelspel en daarbuiten. Voor de (voor zover het kan, overtuigde) agnost is het goed (en ook jammer) dat er nu schijnbaar ook iets ‘bedreigend’ is voor jou als gelovige, vooral als het om Dawkins gaat en, trouwens ook om de ‘secularisering’ wat betreft het sluiten van de kerken. (Wat gaat daar extra mis behalve de splitsing van weleer, van de afsplitsing van de ‘moederkerk’.) (Dat moet trouwens ook verklaard in het kader van de dreiging van de vier soorten atheïsten waar met gemak tien soorten van te verzinnen zijn.)

    Wat Eelco met ‘anders zijn’ aanduidt is voor mij ‘te diepe overtuiging’ ofwel fanatisme. Daar lijkt mij ook historisch de (bijna eenduidige, een factor) perfecte correlatie te vinden: fanatisme van welke kant ook, leidt tot geweld.

    De enige religie die menselijk stand zou kunnen houden is agnosticisme (in de filosofische groepering van theïsme en atheïsme enzovoort). Maar ja, dan kun je weer over ‘enige’ vallen. Las vanavond nog dit mbt Spinoza:
    http://www.filosofieblog.nl/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3286/de-ketter-en-de-hoveling-spinoza-en-leibniz/

    Zachtzinnigheid, het is van geen enkele tijd. Althans in de geschiedenis. Machiavelli en de Bijbel tegelijk lezen: wie weet raad? Fanatisme (en angst voor de dood), dat is de Rode Draad. In Amsterdam ook.

    Mijn belangrijkste vraag aan de gelovige kenner: natuurlijk is er ook een zekere ‘wraak’ aan de ‘gelovige’ van nu: de geschiedenis had het niet op Spinoza! Schenk uw Mantel dan en meer. “Rationaliseer dan niet”. Wat een drama.

    God bestaat, maar ik weet niet hoe, en u ook niet, gelukkig, want dat elkaar ‘de les’ lezen, ik ‘geloof’ er niet in. We kunnen nog beter zeggen: laten we bidden dat ik ‘het’ volkomen verkeerd beleefde en de rest van de mensheid het (bijna) volkomen bij het rechte eind had.

    Ik geloof daar echter ook al weer niks van. Hopeloos.

  245. #245 door Tjerk Muller op 22 maart 2012 - 02:22

    @Jan Riemersma,

    Het gaat -nogmaals- niet om de rechtvaardigheid van de wet, maar om de vraag of we de wet zo kunnen inrichten dat alle groepen tevreden samenleven. Het is een onderdeel van dit spel dat de een meer privileges heeft dan de ander.

    Die stelling is dan jouw particuliere opvatting van de grondslagen van onze wetgeving.

    In de politieke filosofie speelt rechtvaardigheid als criterium waaraan een politiek bestel en wetten moeten voldoen namelijk wel degelijk een voorname rol. Sla een willekeurige inleiding in de politieke filosofie op, en het begrip ‘rechtvaardigheid’ springt je van de pagina’s tegemoet!

    En in Nederlandse rechtsfilosofische discussies wordt wel degelijk ruim aandacht besteedt aan het gelijkheidsbeginsel, waarbij dit beginsel als normatief wordt verondersteld voor adequate wetgeving en recht (niet zo vreemd ook: het behelst zelfs art. 1 van de Grondwet).

    Zo worden in de academische bundel ‘Rechtsvinding en de grondslagen van het recht’ (F. C. L. M. Jacobs C. W. Maris [red.], Van Gorcum, Assen, 2003) niet minder dan vier hoofdstukken gewijd aan “de morele beginselen van vrijheid en gelijkheid, die de grondslag vormen van de Nederlandse rechtsorde” (waar de wetgeving een centraal onderdeel van uitmaakt).

    De volgende passage uit de rechtsfilosofische verhandeling ‘Het Gelijkheidsbeginsel’, prof. dr. Titia Loenen, Ars Aequi Cahiers, Rechtstheorie deel 2, Nijmegen, 1998, (p.12) is met name relevant t.a.v. jouw tegenwerping dat de wetgeving toch voortdurend onderscheid maakt tussen verschillende categorieën (Bijvoorbeeld: wie kinderen heeft, kan aanspraak maken op een financiële ondersteuning waarop kinderloze burgers geen aanspraak kunnen maken; huurders met een laag inkomen hebben recht op op huurtoeslag; huizenbezitters weer op belastingaftrek; armoedzaaiers op kwijtschelding van gemeentelijke belastingen; etc.).

    Overigens merkt Loenen daarbij op dat de differentiatie die de wetgever maakt tussen verschillende categorieën, welke van toepassing kunnen zijn op burgers gedurende hun leven, juist ook weer voortkomt uit een streven naar rechtvaardigheid.

    Hier het citaat:

    Indien we de hierboven geschetste benaderingen in een historisch perspectief plaatsen, valt er een belangrijke verschuiving te constateren.

    In de 19e eeuw domineert een formele gelijkheidsbenadering. In reactie op de ongelijkheid van de standenmaatschappij, waarin status en rechten waren gekoppeld aan het behoren tot bepaalde sociale groepen, wordt de principiële gelijkheid van de burgers geproclameerd. Alle burgers zijn gelijk voor de wet en de wet moet allen gelijk behandelen. De burgers mogen niet worden aangesproken op individuele of groepskenmerken.

    Wetgeving dient gezien deze gelijkheid ‘algemeen’ te zijn, dat wil zeggen geen beperking te kennen naar rechtssubject. Uitzonderingen die deze regel bevestigden werden slechts mogelijk (en ook noodzakelijk) geacht voor diegenen voor wie het uit de ‘natuur der dingen’ voortvloeide
    dat zij niet in deze principiële gelijkheid konden delen, zoals kinderen, krankzinnigen
    en, in de toenmalige gedachtengang, vrouwen.

    Absolute rechtsgelijkheid is, zoals eerder opgemerkt, onmogelijk zodra wetgeving
    ontstaat. Dat schept de zogenaamde ‘paradox van de rechtsgelijkheid’: hoewel alle burgers
    gelijk zijn voor de wet, differentieert de wet voortdurend tussen (groepen) burgers.

    Naarmate regulering door de staat toeneemt en aan het eind van de negentiende
    eeuw de nachtwakerstaat langzaam maar zeker wordt verlaten, wordt die paradox
    steeds groter. De staat classificeert steeds meer en vaker op grond van groepskenmerken:
    kinderen worden beschermd tegen de uitbuiting van werkgevers, er komen meer regels
    voor de regulering van het economisch verkeer en de eerste sociale verzekeringen worden
    geïntroduceerd voor bedrijfsongevallen en dergelijke.

    De oplossing die voor de paradox van de rechtsgelijkheid wordt gezocht, ligt in de eis dat de classificaties die worden gehanteerd redelijk zijn in de zin dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Dat deze benadering nog steeds een sterk formeel karakter heeft, blijkt uit het feit dat het uitgangspunt blijft dat dezelfde behandeling de norm is, en dat differentiatie beargumenteerd moet worden.

    Laat dat laatste even tot je doordringen: Uitgangspunt blijft dat dezelfde behandeling de norm is, en dat differentiatie (nl. tussen groepen) nader beargumenteerd moet worden. (En ik denk dat bijvoorbeeld best goed te verdedigen valt waarom het billijk is dat Geert Wilders als hij met zijn vrouw uit eten gaat voorlopig wél bewaking krijgt op kosten van de overheid en Jan Riemersma vooralsnog niet. Gek hè?).

    Een van de kwesties die ik in mijn discussie met mw. Atsou-Pier aan de orde stel, is of allerlei uitzonderingsbepalingen die aan bepaalde religieuze groeperingen worden toegekend, wel zo redelijk zijn. Anders gezegd: of de uiteindelijke grond waarop die bijzondere rechten worden verleend, deze differentiatie wel billijkt.

  246. #246 door nand braam op 22 maart 2012 - 06:51

    Wellicht is de tijd rijp om ook eens een ander standpunt naar voren te brengen n.l. van een “moderne gelovige zonder kerk”, zoals ik. Een groeiend aantal in de moderne westerse wereld.

    Ik heb een natuurlijke afkeer van instituten die teveel macht hebben en dan vanzelf hun macht gaan misbruiken. In het verleden hebben we daar veel slechte voorbeelden van gezien. Denk bv. aan de kruistochten door de christenen en de heilige oorlogen van de islamieten. Ook staten kunnen zich behoorlijk misdragen, recent nog bv. in de vorige eeuw Hitler-Duitsland , Rusland onder leiding van vadertje Stalin en China onder leiding van de grote roerganger,Mao. In deze landen was er geen sprake van godsdienstvrijheid en zelfs keiharde vervolging van gelovigen, in Hitler-Duitsland de Joden, in communistisch Rusland en China onder Mao, iedere gelovige.
    In de huidige tijd is de situatie gunstiger. In de meeste westerse landen zijn kerk en staat gescheiden en is de godsdienstvrijheid in principe goed geregeld. In de islamitische landen zijn kerk en staat vaak niet duidelijk gescheiden en dat levert veel problemen op. Denk aan de onderdrukking in een islamitische staat als Iran. In China en Rusland is de situatie wat godsdienstvrijheid betreft verbeterd in de laatste decennia. Ik kan me voorstellen dat in de VS de nieuwe atheïsten op hun hoede zijn bij de toenemende invloed van oer-conservatieve christelijke evangelicale stromingen. Daar heeft het wellicht zin om een georganiseerde tegenbeweging in stand te houden. In streng-islamitische landen en China zal de godsdienstvrijheid “veroverd” worden door de bevolking zelf die de knechting op de lange duur niet meer zal accepteren. Voor de streng-islamitische landen betekent dat : scheiding van kerk en staat en andere godsdiensten (zoals de christelijke) en ongelovigen niet meer onderdrukken. Voor China betekent dat: vrijheid de godsdienst te belijden die men wil en op de manier zoals men dat wil (dus geen door de staat gescreende geestelijke leiders). Eens zal het zover zijn en waarschijnlijk eerder dan we nu denken (door de macht van de moderne massacommunicatiemiddelen).

    De nieuwe atheïsten in Nederland verzetten zich tegen een te grote invloed van de religie op de samenleving. Kerk en staat moeten gescheiden zijn, mee eens. Godsdienstvrijheid moet niet leiden tot positieve discriminatie voor gelovigen, mee eens. In Nederland is dat goed geregeld. Ook de kerk betaalt bv. gewoon belasting. Het bijzonder onderwijs is voor de nieuwe atheïsten in Nederland een steen des aanstoots maar de tegenstanders van bijzonder onderwijs moeten zich goed realiseren dat onderwijssoorten zoals Montessori-onderwijs, Vrije scholen etc. ook onder het (algemeen) bijzonder onderwijs vallen. Wie geen gebruik wil maken van bijzonder onderwijs kiest in Nederland gewoon voor openbaar onderwijs, dat ook genoeg voorradig is, doelbewust zo geregeld! Willen de tegenstanders van bijzonder onderwijs dan een situatie zoals in Frankrijk waar de onderwijstoestand zo dichtgetimmerd zit/vastgeroest is, dat bij wijze van spreke de minister van onderwijs precies weet wat er op de Franse scholen op donderdag 22 maart 2012 om 10.30 u onderwezen wordt? Oké, er is wel eens een probleem met een homoseksuele leraar op een Refo-school, maar je weet als homoseksueel dat op een bijzondere school nadere voorwaarden gesteld kunnen worden volgens de grondslag en de doelstelling van de school ,waarmee de leerkracht moet instemmen. Het is niet verplicht als homoseksuele leraar om op een Refo-school te gaan werken. Er zijn genoeg andere scholen waar het homoseksueel zijn geen probleem is. Waarom dan de nieuwe atheïsten in Nederland zich zo nodig moeten organiseren en ten strijde trekken tegen religie is redelijk onbegrijpelijk en getuigt van weinig verdraagzaamheid. Oké, het “God zij met ons” staat nog steeds ten onrechte op de rand van de Nederlandse twee-euromunt (ook atheïsten moeten dat geld gebruiken en kunnen niet kiezen voor ander geld) “ en het probleem van de “weigerambtenaar” is nog niet echt opgelost (het is niet verplicht om ambtenaar van de burgerlijke stand te worden;als je weet dat de wet het homohuwelijk toestaat, solliciteer je gewoon niet op de functie van ambtenaar van de burgerlijke stand , als je een tegenstander bent van het homohuwelijk),maar rechtvaardigt dat in Nederland een “heilige oorlog” tegen religie en tegen godsdienstvrijheid door de nieuwe atheïsten? Ik dacht het niet.
    Dan nog de andere genoemde punten: de rituele slacht en de niet-medische besnijdenis bij jongens. Het dogma van de rituele slacht stamt uit een tijd dat slacht met primitieve middelen moest gebeuren. Voorschriften zijn dan belangrijk om dierenleed te beperken. Inmiddels zijn betere slachtinstrumenten voorhanden die (als we de Universiteit van Wageningen mogen geloven, en waarom zouden we die niet geloven?) een diervriendelijker slacht opleveren (zie ook :

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/2488102/2011/07/07/Onderzoek-rituele-slacht-hoeft-niet-opnieuw.dhtml

    Uiteraard is het nog beter om zo weinig mogelijk vlees te eten, want ook de verdoofde massaslacht in de slachthuizen geeft geen goed gevoel. Bovendien is de vleesproductie een behoorlijke aanslag op de kwaliteit van het milieu.

    De niet-medische besnijdenis van jongens is minder problematisch, omdat het schijnt dat er geen schadelijke gevolgen aangetoond kunnen worden. Een tegenwerping tegen dit dogma moet echter wel zijn dat volgens andere godsdienstige opvattingen met besnijdenis niet een letterlijke, lichamelijke besnijdenis bedoeld is, maar een besnijdenis naar de geest. In logos 53 uit het Thomas Evangelie zegt Jezus het volgende (Ja, ik weet het, het Jodendom heeft niets met Jezus, maar het is toch goed, denk ik, als er eens een andere exegese op tafel ligt):

    Zijn leerlingen vroegen hem:
    Heeft de besnijdenis nu enig nut of niet?
    Hij antwoordde hun:
    Als die werkelijk nut zou hebben, zou hun vader hen zo verwekken, dat hun moeder hen besneden ter wereld bracht.
    Maar de ware besnijdenis in de Geest,die is alleszins nuttig

  247. #247 door Jan Riemersma op 22 maart 2012 - 08:10

    Tjerk, jij schrijft: [Die stelling is dan jouw particuliere opvatting van de grondslagen van onze wetgeving.]

    Nee, hoor: zo en niet anders staat het in het handboek staatsinrichting. Denocratie gaat om mensen en hun hebbelijkheden, niet om filosofische abberaties. Als onze rechters en parlementariërs moesten wachten totdat filosofen eindelijk met een werkbaar concept van rechtvaardigheid op de proppen komen, zijn we wellicht een generatie of tien verder.

    Uiteraard streeft men er wel naar om de maatschappij ook zo in te richten dat deze rechtvaardig is (dat zou immers mooi meegenomen zijn?). Er wordt al eeuwen over een dergelijke ideale maatschappij nagedacht. Maar dat neemt niet weg dat onze staatsinrichting vooralsnog zeer praktisch is.

  248. #248 door Steven op 22 maart 2012 - 08:23

    @ Theo Smit,

    Steven, het was zeker niet zinloos voor de meelezer: het (je) perspectief van grondrechten, geschiedenis en taalgebruik in één verband als dit!

    Da’s dan weer mooi, want soms vraag je je af waarvoor je eigenlijk de moeite doet tom überhaupt nog iets over deze dingen te schrijven.

    Onzekerheid troef! In het kaartspel en beugelspel en daarbuiten.

    Ik weet niet goed wat je daarmee bedoelt. Over veel dingen ben ik onzeker (Graham Greene zei ooit dat zijn geloof ‘twijfel aan mijn twijfel’ was), maar er is ook zoiets als basiskennis, bijv. van grondrechten e.d. Als in een discussie blijkt dat de ene discussiepartner basiskennis mist, en dat daardoor geen overeenstemming bereikt kan worden, vind ik het te kort door de bocht om dan uit te roepen: “Onzekerheid troef”. In de discussie hierboven waren er mensen die zelfs ontkenden dat de USSR staatsatheïsme propageerde. Zulke dingen maken we wel wat moedeloos, eerlijk gezegd. Waarom schaffen we al het onderwijs niet af (i.p.v. alleen bijzonder onderwijs) als het blijkbaar zo weinig uithaalt?

    Voor de (voor zover het kan, overtuigde) agnost is het goed (en ook jammer) dat er nu schijnbaar ook iets ‘bedreigend’ is voor jou als gelovige, vooral als het om Dawkins gaat en, trouwens ook om de ‘secularisering’ wat betreft het sluiten van de kerken.

    Je bedoelt dit heel goed, dat kan ik wel zien. Maar toch: ik houd er niet van in de hoek gezet te worden als iemand die zo reageert omdat hij zich ‘bedreigd’ zou voelen. Dan wordt het meteen gepsychologiseerd. Ik reageer op Dawkins omdat ik de rechtsstaat liefheb en omdat ik mijn geschiedenis ken. Wie hele groepen mensen wegzet als ziekteverwekkers en kindermisbruikers, puur en alleen omdat ze gelovig zijn, is buitengewoon fout bezig. Dat zouden we allemaal moeten vinden, naar mijn diepste overtuiging. Ik zou het ook heel fout vinden als hij dat bij atheïsten deed.
    Wat je zegt over ‘secularisering’ snap ik niet. Bedoel je dat ik me daardoor ook al bedreigd zou voelen? Waaruit leid je data f?

    Wat Eelco met ‘anders zijn’ aanduidt is voor mij ‘te diepe overtuiging’ ofwel fanatisme. Daar lijkt mij ook historisch de (bijna eenduidige, een factor) perfecte correlatie te vinden: fanatisme van welke kant ook, leidt tot geweld.

    Dat is te slordig geredeneerd. Er is niets mis met diepe en sterkgevoelde overtuigingen. Het hangt er helemaal van af waarin men gelooft. De Amish zijn naar alle maatstaven fundamentalisten, en toch niet gewelddadig. Integendeel zelfs. De Bush-regering daarentegen bestond uit cynische halfgelovigen, en die hadden er geen moeite mee om leugens te fabriceren zodat ze hun nieuwe bommen op Irak konden uitproberen.
    Juist in tijden van crisis en bedreiging van de rechtsstaat zijn sterke overtuigingen broodnodig. Mensen die nergens echt in geloven of die alleen zwakjes geloven in bepaalde waarden, zijn op dat moment niet bereid hun gemak of zelfs hun leven te geven voor, zeg, mensenrechten of bescherming van minderheden. Dat zullen alleen mensen doen die ‘heilig’ daarin geloven. Verzetsstrijders in WO II waren overwegend gereformeerden of communisten; zij waren meestal geen relativisten.
    De grote uitdaging voor de mensheid is: kunnen we sterke overtuigingen vinden, die ons in staat stellen om desnoods ons leven te geven voor dat waarin we geloven, en die tegelijk ons in staat stellen om liefdevol en tolerant om te gaan met onze medemensen?

    Zachtzinnigheid, het is van geen enkele tijd. Althans in de geschiedenis. Machiavelli en de Bijbel tegelijk lezen: wie weet raad?

    Heb ik gedaan: Machiavalli was een sterke gelovige, maar wel in de verkeerde zaak. Hij was bereid zijn leven te geven voor Italië. Kortom, een sterke nationalist. In retrospectief: een van de grondleggers van de absolute monarchiën van later tijd. Nogmaals: sterk geloof is niet verkeerd; maar geloof in de verkeerde zaken, dat is verkeerd.

    Mijn belangrijkste vraag aan de gelovige kenner: natuurlijk is er ook een zekere ‘wraak’ aan de ‘gelovige’ van nu: de geschiedenis had het niet op Spinoza! Schenk uw Mantel dan en meer. “Rationaliseer dan niet”. Wat een drama.

    Ik snap echt niet wat je hier bedoelt. Heb je Spinoza gelezen? Bedoel je dat hij atheïst was, of (lieve help) een ‘nieuwe atheïst’?
    Overigens snapte Locke natuurlijk veel beter hoe je een rechtsstaat opzet, dan Spinoza. Ondanks Jonathan Israels gezochte poging om Locke onder Spinoza te stellen als politiek denker (over andere aspecten heb ik het niet; daar was Spinoza zonder twijfel de grootste).

  249. #249 door Steven op 22 maart 2012 - 08:41

    @ Tjerk,

    In deze post heb ik nog gereageerd op jou, maar nog geen reactie: https://tasmedes.wordpress.com/2012/03/12/nogmaals-athesme-religie-en-geweld-gastbijdrage-door-steven/#comment-6164
    Intussen ben je begonnen aan een ander onderwerp, waarin jij en Jan nogal langs elkaar heen praten.

    Mooi in elk geval dat je je hier tenminste enigszins gedocumenteerd hebt. Ik zou wensen dat je dat eens deed m.b.t. atheïstische regimes.

    Het meest relevante citaat, in het kader van de discussie omtrent grondrechten, is dit (uit jouw post):

    Absolute rechtsgelijkheid is, zoals eerder opgemerkt, onmogelijk zodra wetgeving
ontstaat. Dat schept de zogenaamde ‘paradox van de rechtsgelijkheid’: hoewel alle burgers
gelijk zijn voor de wet, differentieert de wet voortdurend tussen (groepen) burgers.

    Het is zelfs niet alleen praktisch onmogelijk. Het is ongewenst. Absolute rechtsgelijkheid zou het onrecht laten toenemen. Michael Walzer heeft dit uitgewerkt in zijn “Spheres of Justice”. Maar je kunt het gemakkelijk zelf nagaan: als de wet op geluidshinder (ik noem maar wat) op iedere burger (ongeacht zijn bedrijfstak, bezigheden, enz.) precies gelijk werd toegepast, zou dat het einde betekenen van bijna alle industrie. Dit is met talloze voorbeelden te vermeerderen. Punt is: al te rechtvaardig zijn draait uit op onrechtvaardigheid. Daarom kent de wet ontheffingen, gedoogconstructies, uitzonderingsbepalingen enz.
    Het is dus niet alleen een kwestie van onhaalbaarheid. De wet weegt verschillend voor verschillende mensen, juist om meer rechtvaardigheid te bewerken.

    De oplossing die voor de paradox van de rechtsgelijkheid wordt gezocht, ligt in de eis dat de classificaties die worden gehanteerd redelijk zijn in de zin dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Dat deze benadering nog steeds een sterk formeel karakter heeft, blijkt uit het feit dat het uitgangspunt blijft dat dezelfde behandeling de norm is, en dat differentiatie beargumenteerd moet worden.

    Inderdaad: gelijkheid geldt in gelijke gevallen. Daarom krijgen mannen geen zwangerschapsverlof. En daarom krijgt een atheïst geen toestemming om z’n hond ritueel te slachten. Maar het staat de atheïst uiteraard altijd vrij om Jood te worden. Dan mag hij nog steeds zijn hond niet ritueel slachten, maar wel een koe of schaap (onder strikte voorwaarden uiteraard).

    Grondrechten zijn een belangrijke grond voor differentiatie in wetgeving. Daarom mag Majesteitsschennis bijv. niet op straat, maar wel op een podium als Hans Teeuwen het doet. En daarom mag je niet naakt lopen op straat, maar wel als je demonstreert tegen bepaalde wetgeving. In dat geval moeten andere mensen niet mopperen dat Hans Teeuwen of de FNV meer mag dan zij. Zij kunnen altijd zelf cabaretier worden of gaan demonstreren: gelijkheid geldt in gelijke gevallen.

    Een van de kwesties die ik in mijn discussie met mw. Atsou-Pier aan de orde stel, is of allerlei uitzonderingsbepalingen die aan bepaalde religieuze groeperingen worden toegekend, wel zo redelijk zijn.

    Ja, want zij zijn gebaseerd op grondrechten. Die zijn er niet voor niets. Als je dit bedoelt als een principiële vraag naar het nut van grondrechten, dan zou ik die discussie gaan voeren (wat is het nut van grondrechten?). Als je het puur en alleen bedoelt om Art. 6 in een kwaad daglicht te zeggen, dan is dit gewoon antireligieuze retoriek in een semi-juridisch jasje.

  250. #250 door Steven op 22 maart 2012 - 08:55

    zeggen –> zetten

  251. #251 door Steven op 22 maart 2012 - 09:27

    @ Nand Braam,

    In streng-islamitische landen en China zal de godsdienstvrijheid “veroverd” worden door de bevolking zelf die de knechting op de lange duur niet meer zal accepteren. Voor de streng-islamitische landen betekent dat : scheiding van kerk en staat en andere godsdiensten (zoals de christelijke) en ongelovigen niet meer onderdrukken. Voor China betekent dat: vrijheid de godsdienst te belijden die men wil en op de manier zoals men dat wil (dus geen door de staat gescreende geestelijke leiders). Eens zal het zover zijn en waarschijnlijk eerder dan we nu denken (door de macht van de moderne massacommunicatiemiddelen).

    Er is verschil tussen de onderdrukking in islamitische landen en die in China of Noord-Korea. In het eerste geval betreft het niet een onderdrukking van alle religies, maar vooral van minderheidsreligies. Vaak is er in zulke landen wel officiële wettelijke godsdienstvrijheid, maar de praktijk is dat de staat onwillig of niet krachtig genoeg is om minderheden te beschermen tegen de woede van meerderheden. Geloofsvervolging neemt in zulke landen vaak de vorm aan van geweld, aanslagen, ontvoeringen, e.d. waartegen niet of nauwelijks wordt opgetreden door de overheid. Daarnaast zijn er vaak ook wettelijke achterstellingen: een moslim die christen wordt krijgt de doodstraf in Iran. In het algemeen mogen bekeringen maar één kant op gebeuren.
    In de USSR, China en N-Korea is de onderdrukking veel meer planmatig en van staatswege geregeld. De onderdrukking was/is gericht op het werkelijk uitroeien van religie. In China is dit inderdaad versoepeld, mede omdat religie tegen de verdrukking in zo ontzettend hard gegroeid is in dat land.

    Punt is dat godsdienstvrijheid dus op twee manieren bedreigd kan worden:
    1. Verticaal: door antireligieuze overheden die antireligieuze programma’s starten.
    2. Horizontaal: door meerderheden in de samenleving die geweld plegen tegen onvoldoende beschermde minderheden.

    In combinatie is het helemaal afschuwelijk, natuurlijk. Maar het is belangrijk om te zien dat de tweede vorm ook kan voorkomen in democratische landen. J.S. Mill waarschuwde al voor de terreur van de meerderheid. Juist in zulke landen is het belangrijk om een solide fundament van grondrechten te hebben, en een overheid die bereid is ze te handhaven.

    Ik zie in streng-islamitische landen dus niet gebeuren dat het volk zelf in opstand zal komen tegen onderdrukking van minderheden. In de USSR is dat overigens ook niet gebeurd. Het enige voorbeeld dat er een beetje op lijkt is inderdaad China. Maar dan ook slechts een heel klein beetje. Ik heb niet de indruk dat de overheid in China ook maar iets van haar greep heeft verloren.

    Dan nog de andere genoemde punten: de rituele slacht en de niet-medische besnijdenis bij jongens.

    Hier geef je je theologische mening over deze praktijken. Dat is je goed recht, maar het is irrelevant voor de discussie over godsdienstvrijheid. De overheid moet zich niet laten leiden door levensbeschouwelijke overtuigingen (inclusief het Thomas-evangelie) bij het bepalen van de reikwijdte van grondrechten. Het is aan de gelovigen om te bepalen hoe hun praktijk eruit ziet e.d., en het is aan de overheid om die praktijk te toetsen aan de wet, met inachtneming van bestaande grondrechten en daarop gebaseerde vrijheden.

  252. #252 door nand braam op 22 maart 2012 - 11:42

    @ Steven

    Je zegt: “Het is aan de gelovigen om te bepalen hoe hun praktijk eruit ziet e.d., en het is aan de overheid om die praktijk te toetsen aan de wet, met inachtneming van bestaande grondrechten en daarop gebaseerde vrijheden.”

    Ik denk dat je uitspraak hier te sterk is. Ik zou zeggen “ Het is aan de gelovigen om “”in pricipe te bepalen” hoe hun praktijk eruit ziet e.d. “Bepalen” is, volgens mij, te sterk uitgedrukt. De overheid doet in Nederland terecht niet moeilijk in het kader van de godsdienstvrijheid. Er kunnen zich echter situaties voordoen dat in de samenleving (vertegenwoordigd door het parlement) een bepaalde religieuze praktijk niet meer als 100 % wenselijk wordt gezien. Ik denk dan met name aan de rituele slacht en niet aan de besnijdenis van jongens (zolang niet is aangetoond dat het op de lange duur schadelijk is voor de lichamelijke en/of lichamelijke gezondheid is er geen probleem). Als het om rituele slacht gaat zijn er wetenschappelijke rapporten die aangeven dat onverdoofd slachten meer leed veroorzaakt dan verdoofd slachten. Ik ga ervan uit dat dat onderzoek klopt. In de samenleving komt men steeds meer op voor dierenrechten. Dat vertaalt zich dan in discussies in het parlement o.a. over de bio-industrie en de rituele slacht. Wat de rituele slacht betreft ziet het ernaar uit dat staatssecretaris Bleker een meerderheid in Tweede en Eerste kamer krijgt voor de volgende opzet:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/3084796/2011/12/20/Bleker-wil-verbod-op-rituele-slacht-zonder-veearts.dhtml

    Dan is de godsdienstvriiheid gewaarborgd en bepaalt de gelovige wel “in principe” wat hij/zij wil, maar wel onder nadere voorwaarden te stellen door de samenleving (overheid). Een goed compromis, vind ik. Wat vindt jij?

  253. #253 door Steven op 22 maart 2012 - 13:12

    @ Nand Braam,

    Het is belangrijk om te onderscheiden tussen argumenten in het maatschappelijk verkeer, en de argumenten die als motivatie mogen dienen voor wetgeving. Dat loopt in dit soort discussies veel te vaak door elkaar heen.

    Je sprak bijv. over ‘geestelijke besnijdenis’. Dat is allemaal heel interessant in het maatschappelijk verkeer tussen burgers, maar een politicus gaat buiten z’n boekje als hij zegt: “Besnijdenis is eigenlijk iets geestelijks, dus we kunnen het wel verbieden”. Idem dito met Marjanne Tieme, die indertijd aan Joden wist te vertellen dat het verbod op ritueel slachten slechts een kleine ingreep in hun slachtpraktijk zou betekenen. Daar weet zij niets van (zij kan niet bepalen hoe groot die ingreep is voor een Jood), en het is ook niet relevant. Vergelijk het maar met een politicus die zegt: “Homo’s zijn eigenlijk hetero’s, al weten ze het zelf nog niet. We kunnen homoseksuele handelingen dus verbieden”.

    Het is niet aan de politicus om aan gelovigen te vertellen hoe hun praktijk ‘eigenlijk’ in elkaar zit, en wat die betekent. Dat is geheel en al aan de gelovigen zelf. De politicus heeft als taak die praktijk te toetsen aan wetgeving (zoals bijv. de wet op dierenwelzijn), met inachtneming van geldende grondrechten.

    Dat rituele slacht mogelijk meer dierenleed veroorzaakt, zal waar zijn. Dat kan een reden zijn om de discussie te voeren of het ook anders kan. Maar het is uiterst riskant om dit motief aan te voeren om de praktijk van rituele slacht te verbieden. Een kenmerk van grondrechten is nu juist dat zij bepaalde vrijheden en uitzonderingen toestaan, omdat anders de wet onevenredig zwaar zou wegen op sommige groepen (in dit geval Joden en moslims). Het is niet de bedoeling van een wet om groter onrecht te creëren.

    De afweging die dan volgt, is er één tussen het belang van dierenwelzijn en het grondrecht van religievrijheid. Daarbij kun je naar compromissen zoeken. Sterker nog, een verstandige politicus zal dat altijd doen. Beter een win-win situatie creëren. Blekers voorstel (verdoving onmiddellijk na de slacht, net als in Oostenrijk) zou zo’n verstandig compromis kunnen zijn. Dat hangt ervan af of het geaccepteerd wordt door Joden en moslims.

    Om vervolgens niet de indruk te wekken dat de overheid vooral geïnteresseerd is in dierenleed door religie (pakweg 3% van alle vlees wordt ritueel geslacht), en niet in dierenleed door stomme hobby’s, egoïsme en lui consumentisme, zijn de volgende stappen glashelder, lijkt me (1) een onmiddellijk verbod op ‘sportvissen’, (2) een onmiddellijk verbod op het castreren van huisdieren, (3) een onmiddellijk verbod op industriële vleesproductie.

    Tenzij hier natuurlijk ook verstandige compromissen mogelijk zijn.

  254. #254 door Tjerk Muller op 22 maart 2012 - 18:27

    Tjerk, jij schrijft: [Die stelling is dan jouw particuliere opvatting van de grondslagen van onze wetgeving.]

    Nee, hoor: zo en niet anders staat het in het handboek staatsinrichting.

    Welk handboek staatinrichting precies, Jan? Kom eens met een titel, uitgeverij, jaartal, paginanummer en een citaat.

    Ik heb zojuist aangetoond, met vermelding van twee bronnen en een uitgebreid citaat, dat rechtvaardigheid en gelijkheid voor de wet belangrijke beginselen zijn in de wetgeving. Kun jij wel hard roepen dat het in ‘het’ handboek staatsinrichting staat, dat rechtvaardigheid helemaal geen issue is in de wetgeving, maar dat mag je dan dus fijn even aantonen.

    Als je verder nog serieus genomen wilt worden tenminste.

  255. #255 door Jan Riemersma op 22 maart 2012 - 20:48

    Tjerk, ik geef pakweg 20 jaar staatsinrichting: op het ogenblik gebruiken we Delphi. De samenleving draait om mensen met hun verschillende opvattingen, niet om wijsgerige theses. Het is een loffelijk, maar niet haalbaar streven om rechtvaardigheid te gebruiken als leidraad om de maatschappij in te richten. Bedenk bovendien dat rechtvaardigheid zelf een ideaal is dat door bepaalde groepen in twijfel wordt getrokken (een rechtvaardige [gelijkheid?] maatschappij is te links). Denk hierbij aan de opvattingen van Ayn Rand.

  256. #256 door Jan Riemersma op 22 maart 2012 - 20:55

    @Tjerk, waar slaan overigens al die gefrustreerde uitlatingen op? ‘Als je tenminste nog serieus genomen wilt worden’.

    ik wil helemaal niet genomen worden. Laat staan serieus. -Als je me wel neemt, stap ik naar de politie en klaag ik je aan wegens aanranding.

  257. #257 door Tjerk Muller op 22 maart 2012 - 21:28

    Tjerk, ik geef pakweg 20 jaar staatsinrichting

    Dat is dan ernstig, gezien het gegeven dat je geen opleiding politicologie of rechtsgeleerdheid hebt gevolgd (wat is je expertise dan?), je colleges politieke filosofie kennelijk bent vergeten, en je informatie haalt uit dezelfde schoolboekjes die je je leerlingen voorhoudt.

    Nogmaals: ik heb hierboven academische bronnen aangevoerd, waar zonneklaar uit blijkt dat rechtvaardigheid en het gelijkheidsbeginsel wel degelijk een principes zijn waarop de Nederlandse wetgeving is gestoeld.

    Jij bent daar op geen enkel moment op ingegaan. Je hebt hier niets tegenovergesteld dan twee uiterst dubieuze autoriteitsargumenten:

    – Ja, maar het staat volgens mij zo in het schoolboek dat wij hanteren!
    – Ja, maar ik geef al pakweg 20 jaar staatsinrichting!

    Zijn dat serieuze argumenten? Een beetje zichzelf respecterend filosoof zou de drogredeneringen zelfs vóór hij ze intikt toch wel moeten kunnen ruiken.

    Je puberale gezuig laat ik verder voor wat het is, zodat ik mij op meer volwassen gesprekspartners kan richten. Dag Jan!

  258. #258 door Jan Riemersma op 22 maart 2012 - 21:33

    Dag Tjerk🙂.

  259. #259 door Theo Smit op 22 maart 2012 - 23:52

    @ Steven

    Nog even ter verduidelijking.

    Met onzekerheid troef doelde ik op het ‘effect’ op mijzelf van de (jouw) combinatie: kennis van grondrechten, kennis van de geschiedenis, en kennis (interpretatie) van taal (zoals jij Dawkins ‘gevaarlijke’ taal ziet gebruiken). Je oorspronkelijke stuk gaat over het ‘eventuele gevaar’ van ‘sterk’ atheïsme (als het ‘eenzijdig’ aan de macht zou komen, met verwijzing naar de geschiedenis van de USSR). OK, de andere kant is dan niet aan de orde, maar het ‘eventuele gevaar’ van ‘sterk’ theïsme komt natuurlijk vanzelf bij je op, zeker weer in het hier en nu. Dus een ‘integrale’ benadering van de problematiek zou imho meer voor de hand blijven liggen. (Taede splitste het topic als gastbijdrage af omdat hij ‘onder de indruk was’ of iets soortgelijks.)

    Om eerst de gedachte over het onderwijs af te maken. In de tijd van het beugelspel (jaren vijftig en vroege jaren zestig – zeg tot en met het Tweede Vaticaanse Concilie (1962-1965 als ik me niet vergis) – , op zondag, na de katholieke mis, in de kroeg) was er geen onderwijs op de middelbare school zoals Jan Riemersma dat tegenwoordig kennelijk verzorgt. Een zo diepgaand besef van de grondrechten, en haar werking, was in die tijd geen item op de middelbare school. Niet nodig! Zelfs niet op een gerespecteerd gymnasium. (En economie was btw sowieso iets voor de HBS-ers!) (En niet te vergeten: mevrouw Atsou-Pier is op eigen initiatief zeer ‘gespitst’ ‘geraakt’ op dat thema en via haar begrijp ik jou ook ietsie-pietsie beter. Er zijn ook ‘dreigingen’ die je zelf soms niet beleeft. Stel dat je met een houten snor van treintjes verzamelen houdt en die op een bovenkamer wilt laten rijden, ook al gaat er van alles mis in de wereld. Veel mensen gedragen zich zo, hoor.)

    (Nog sterker wat betreft die sportschool: je kon er leren de moeilijkste franse filosofische teksten te vertalen, maar er was geen enkele poging Nederlands naar Frans te übersetzen, om het in goed Duits te zeggen, laat staan dat je er zelfs maar een woord Frans leerde spreken! Lekker in Frankrijk op de camping. Kortom, geschiedenis en onderwijs in maten en soorten van allerlei discussianten.)

    Je zegt: “Maar toch: ik houd er niet van in de hoek gezet te worden als iemand die zo reageert omdat hij zich ‘bedreigd’ zou voelen. Dan wordt het meteen gepsychologiseerd. Ik reageer op Dawkins omdat ik de rechtsstaat liefheb en omdat ik mijn geschiedenis ken.”

    Als laatste zal ik iemand in de hoek willen zetten. Hoewel de ironische verleiding weer op de loer ligt als je het over ‘mijn’ geschiedenis hebt. Maar natuurlijk is er ook zoiets als ‘mijn’ geschiedenis tegelijk. De dreiging vanuit sterk-atheïstme #zou# er kunnen zijn of zo beleefd kunnen worden, maar waar (of beter: onder welke omstandigheden) wordt ‘taal’ omgezet in gedrag? Dat is veel meer de kwestie toch, als het om die ingewikkelde relaties gaat tussen de verschillende grondrechten. (Het is juist daarom dat ik je overwegingen graag lees en die van mevrouw Atsou graag las.)

    Ik gebruikte vervolgens het woord ‘fanatisme’ en niet ‘fundamentalisme’, en juist om die reden, als het om correlatie met ‘geweld’ zou gaan. Het ‘anders zijn’ van Eelco lijkt me te zwak, voor zover ik het kan overzien. Het begint met de perceptie van ‘anders zijn’, maar daar moet nog een hoop bovenop, voor er geweld in gedrag bij komt kijken, en niet zozeer diepe ‘overtuiging’ maar vooral fanatisme over die overtuiging.

    (Heel ironisch dan: je wint met agnosten geen oorlog, maar oorlog voeren met hen valt ook nog niet mee, die verstandige – in mijn ogen verstandige dan – lafaards.) Ik weet niet zeker wat ik zou doen, maar ik denk wel dat ik op zou komen voor de (grond)rechten van anderen, als ik ze op dat moment begreep in de finesse van waar ze over gaan: één wereldbevolking met ‘gelijke rechten’, maar ook ‘inzichten’. Dat mogen we voorlopig gerust een ‘goddelijke of wat pessimistischer een godsonmogelijke opdracht’ noemen, en dus ook een maatje te groot. Maar daar staan we uiteraard toch achter.

    Ja, ooit Machiavelli gelezen en Spinoza ooit geprobeerd te lezen, maar de aangehaalde link (over Spinoza en Leibniz) was de reden om ‘nog even’ als ‘meelezer’ te reageren op jou: de geschiedenis wijst er via die link op dat we zijn waar we zijn juist via die geschiedenis! Het is een voortdurende actie=reactie. Nog steeds. En toen dus al eveneens, aannemende dat de schrijver van het boek en de recensie daarover kloppen.

    Goed, de woorden tolerantie en respect zijn alweer verdacht aan het worden, dus je verdere betoog over ‘moedige’ mensen met sterke overtuigingen: dat gaat altijd om daden en niet om woorden, daar kunnen we geen misverstand over hebben. (“Verzetsstrijders in WO II waren overwegend gereformeerden of communisten; zij waren meestal geen relativisten.” Dat wist ik. Weet jij hoe jij je in die oorlog zou hebben gedragen? Vroeger zouden ze gezegd hebben: als man! niet beseffend dat er meer rooie moedige Sienen waren, die uiteraard ook voordeel trokken uit het Sien zijn.)

    Wat ik wel eens mis bij de ‘nadenkende’ ‘ gelovige’ denkers als Taede, Riemersma en Rutten (en meer kan ik er in mijn ‘vrije’ tijd niet proberen te volgen): een goede (eigen) analyse van de gaande secularisering (kerksluiting=sluiting gemeenschap), al dan niet in verband gebracht met het ‘invullen’ van een ‘religieus machtsvacuüm’ in ons Europa, of zeker Nederland. Als ‘onbekende’ op dit terrein had ik dat (ook) verwacht op de blogs. Maar zeker had ik dit nu niet bij jouw onderwerp moeten betrekken. (Dus misschien wel weer een en ander iets te veel ‘verdicht’ in de reactie op jou, die een en ander ook zeer aan het hart gaat.)

    Tekstanalyse en Context-analyse. Opdracht: ik moet me er nog meer aan houden, maar ja, de anderen veranderen ook steeds.

    “Nogmaals: sterk geloof is niet verkeerd; maar geloof in de verkeerde zaken, dat is verkeerd.” Maar dat is waar het altijd om gaat: wanneer zie je in dat ‘verkeerd’ verkeerd is? Opium van het volk is hartstikke verkeerd.

    Zachtmoedigheid ooit proberen uit te leggen aan een puber? Dat was de ‘puberale’ gedachte (vol te houden tot ongeveer 33 jaar) achter: “Mijn belangrijkste vraag aan de gelovige kenner: natuurlijk is er ook een zekere ‘wraak’ tegenover de ‘gelovige’ van nu: de geschiedenis had het niet op Spinoza! Zie die link.

    Met vriendelijke groet.

  260. #260 door Jan Riemersma op 23 maart 2012 - 06:35

    @Theo Smit, je schrijft: [Wat ik wel eens mis bij de ‘nadenkende’ ‘ gelovige’ denkers als Taede, Riemersma en Rutten (en meer kan ik er in mijn ‘vrije’ tijd niet proberen te volgen): een goede (eigen) analyse van de gaande secularisering (kerksluiting=sluiting gemeenschap), al dan niet in verband gebracht met het ‘invullen’ van een ‘religieus machtsvacuüm’ in ons Europa, of zeker Nederland. Als ‘onbekende’ op dit terrein had ik dat (ook) verwacht op de blogs.]

    Dat had je niet mogen verwachten: dat is immers een geheel andere discipline? Dat is werk voor godsdienstsociologen zoals Hyme Stoffels (die inmiddels met emeritaat is). Je kunt duiden tot je een ons weegt, maar zonder enig onderzoek heeft zulks weinig waarde.

  261. #261 door Jan Riemersma op 23 maart 2012 - 07:03

    Discussies over democratie worden veelal gekenmerkt door discussies over idealen. Wat over het hoofd gezien wordt is dat ook deze idealen weer ter discussie staan: eenvoudigweg omdat de meningen en opvattingen van mensen ongebreideld zijn en niet in wetten te vangen zijn. Rechtvaardigheid, opgevat als gelijkheidsbeginsel, is helemaal niet heilig. Er zijn mensen die menen dat aangeboren talent gesmoord wordt in een maatschappij waarin de overheid rechtvaardigheid oplegt aan de burger. Ergo: het is helemaal niet mogelijk voor de overheid om de maatschappij in te richten volgens enig vast principe. Dat is dan ook, enigszins ironisch, wat er in een democratie wordt bedoeld met gelijkheid: geen ideaal is verheven boven het andere (het zijn de burgers *zelf* die gelijkwaardig zijn aan elkaar: over de waarde van het gedachtegoed en de opvattingen die deze burgers hebben doet de wetgever geen principiële uitspraak).

    De wetgever wordt zodoende wel gedwongen om de lieve vrede dan maar als uitgangspunt te nemen. Aangezien bovendien de wetgever niemand anders is dan het volk zelf en dus ook regelmatig van gedachten (lees: beleid) verandert, is het in de praktijk niet mogelijk om idealen met wijsheid en beleid in te voeren. Democratie is dan ook een praktisch stelsel. Rechters toetsen zaken aan de wet zoals deze is en niet aan idealen.- Wie zich verdiept in de politieke filosofie weet dat het pragmatisme ook hier een stevige voet aan de grond heeft.

    Het heeft dan ook weinig zin om te klagen over privileges voor gelovigen: tenzij men gewoon besluit mee te doen aan het spektakel dat democratie heet, de mouwen op te stropen en een politieke partij op te richten. Je beroepen op een soort hoger gelijk is onzinnig: een dergelijk hoger gelijk bestaat niet. Je kunt justitie -zoals Steven schreef- hooguit in verwarring brengen door er op te wijzen dat sommige praktijken enerzijds wel en anderzijds niet strijdig zijn met de wet. Dat is dan een probleem voor justitie (en dergelijke problemen worden altijd keurig opgelost, heel soms door nieuwe wetgeving).

  262. #262 door Steven op 23 maart 2012 - 08:33

    @ Jan, dat standaardgeklets over ‘drogrederingen’ (de enige filosofische term die nieuwe atheïsten kennen) van Tjerk hoef je inderdaad niet serieus te nemen. Maar hij heeft in deze discussie wel meer gelijk dan jij, vind ik. ‘Rechtvaardigheid’ als abstract beginsel is wel degelijk een richtingwijzer bij het maken en handhaven van wetten. Je kent je Aristoteles nog wel, neem ik aan, of anders Grotius.

    De verwarring zou kunnen ontstaan doordat ‘rechtvaardigheid’ op verschillende niveaus werkzaam is. Maar ik heb de indruk dat Tjerk het vooral wil hebben over rechtsbeginselen (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_rechtsbeginselen), zoals ‘redelijkheid en billijkheid’, terwijl jij blijkbaar meer denkt aan positief recht. Maar zowel bij het maken van wetten als bij het handhaven (‘naar redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar’) liggen er wel degelijk bepaalde morele criteria ten grondslag aan de discussie.

    Het punt is: om je gelijk te halen tegenover Tjerk, hoef je helemaal niet te ontkennen dat morele principes e.d. werkzaam zijn in het maken, toepassen en handhaven van wetten. Ik heb hierboven volgens mij genoeg voorbeelden gegeven, o.a. in mijn laatste post aan Tjerk (die er een gewoonte van maakt mij geen antwoord te geven) waarom het zeer onredelijk en onbillijk (of onrechtvaardig) zou zijn een strikt formele gelijkheid te hanteren. En andersom: waarom het toekennen van grondrechten aan bepaalde individuen/groepen in bepaalde situaties helemaal niet onrechtvaardig is.

    Grondrechten, zoals Art. 1, zijn trouwens weer een iets ander verhaal. Dat zijn geen rechtsbeginselen (in de zin van algemene regulerende principes), maar het zijn (opgeschreven) begrenzingen van de overheidsmacht. Art. 1 regeert ook niet de andere artikelen, zoals Tjerk schijnt te denken. Alle grondrechten zijn gelijkwaardig, en als ze met elkaar botsen, dan is het aan de rechter om ze uit te wegen.

  263. #263 door Sander Aarts op 23 maart 2012 - 08:48

    @Steven:

    Inderdaad: gelijkheid geldt in gelijke gevallen. Daarom krijgen mannen geen zwangerschapsverlof. En daarom krijgt een atheïst geen toestemming om z’n hond ritueel te slachten. Maar het staat de atheïst uiteraard altijd vrij om Jood te worden. Dan mag hij nog steeds zijn hond niet ritueel slachten, maar wel een koe of schaap (onder strikte voorwaarden uiteraard).

    Als ik dit zo lees zijn er dus geen religieuze bezwaren tegen een verbod op ritueel slachten. Het staat een Jood of Moslim immers vrij om zijn/haar geloof op te geven, of zich te bekeren tot een religie waarbij verdoofde slacht geen bezwaar is. Blijft over het bezwaar tegen ritueel slachten: onnodig extra dierenleed.

    Het is aan de gelovigen om te bepalen hoe hun praktijk eruit ziet e.d., en het is aan de overheid om die praktijk te toetsen aan de wet, met inachtneming van bestaande grondrechten en daarop gebaseerde vrijheden.

    Inderdaad, maar de overheid kan dus wel verbieden om ongevraagd permanente wijzigingen aan andermans lichaam aan te brengen als daar geen medische aanleiding toe is, en daar vervolgens religieuze/culturele praktijken aan toetsen. Kinderen zijn een verantwoordelijkheid, geen bezit.

  264. #264 door Steven op 23 maart 2012 - 09:07

    @ Theo Smit,

    Bedankt voor je toelichting. Ik zal proberen er kort (mijn valkuil) op in te gaan. Of dat altijd adequaat gebeurt, weet ik niet. Je hebt een oorspronkelijke, associatieve schrijfstijl die het voor mij niet altijd gemakkelijk maakt precies te begrijpen wat je bedoelt. Waarschijnlijk zou het onder vier ogen beter lukken.

    Een zo diepgaand besef van de grondrechten, en haar werking, was in die tijd geen item op de middelbare school. Niet nodig! Zelfs niet op een gerespecteerd gymnasium.

    Dat hoor ik vaker (inclusief de totale verwaarlozing van spreekvaardigheid). Dat was zelfs in mijn tijd nog zo, ook al ben ik van een veel later bouwjaar. Maar goed, volgens mij is het niet eens nodig om jongeren juridisch te trainen. Kennis van grondrechten kun je later wel bijspijkeren. Liefde voor een vrije samenleving, en het vermogen je in andersdenkenden te verplaatsen niet. En pas als je liefde hebt voor een vrije samenleving en empathie hebt ontwikkeld voor andersdenkenden (die soms heel gekke dingen doen), pas dan zul je ook voldoende interesse kunnen opbrengen voor grondrechten. Het heeft m.i. dus meer te maken met een attitude dan met kennis.

    De dreiging vanuit sterk-atheïstme #zou# er kunnen zijn of zo beleefd kunnen worden, maar waar (of beter: onder welke omstandigheden) wordt ‘taal’ omgezet in gedrag?

    Daarover kan ik twee dingen zeggen:
    1. Bij voorkeur wacht ik niet tot taal over gelovigen als ziekteverwekkers en geloof als pokkenvirus (alleen “moeilijker uit te roeien”) wordt omgezet in gedrag. Ik waarschuw liever in een eerder stadium voor wat de gevolgen kunnen zijn van dergelijke retoriek. Anderen kunnen er zomaar mee aan de haal gaan, zelfs als de spreker dit nooit zo heeft bedoeld (maar zelfs daarover heb ik m’n twijfels, gezien Dawkins’ petitie-avontuur).
    2. Sommige taal moet je gewoon niet willen gebruiken over andere mensen/groepen. Je moet andere mensen nooit betitelen als ziekteverspreiders, en hun overtuigingen als hersenvirussen, e.d. Dat is geen argumenteren meer, dat is puur belachelijk maken en demoniseren. Het dient nergens toe, behalve voor sektevorming.

    En voor wie z’n geschiedenis kent: er zijn op dit punt toch heel griezelige historische precedenten?

    (Heel ironisch dan: je wint met agnosten geen oorlog, maar oorlog voeren met hen valt ook nog niet mee, die verstandige – in mijn ogen verstandige dan – lafaards.)

    Dit suggereert dat agnosticisme de vrede meer dient dan een sterk geloof. Daar ben ik het niet mee eens.

    Je hoeft helemaal geen agnost te zijn om vredelievend te zijn. Als je sterk, fanatiek voor mijn part, gelooft in een God die de opdracht geeft je vijanden lief te hebben, dan is dat volgens mij een krachtiger bron van vredelievendheid dan welk agnosticisme ook.

    Bovendien kunnen agnosten wel degelijk oorlogen maken. Het hangt er maar van af waarin zij bedreigd kunnen worden. Ik neem nu even aan dat je met ‘agnost’ gewoon de klassieke agnost bedoelt, dus iemand die niet weet of God bestaat en denkt dat dit nooit overtuigend aangetoond of ontkracht kan worden. Nu, ik zou niet weten waarom zo iemand vredelievender zou zijn dan wie dan ook. Zo iemand zal niet ten strijde trekken om puur religieuze of atheïstische redenen, maar kan wel degelijk ten strijde trekken om zijn comfort te beschermen, voor de heilige natie, voor westerse waarden, uit haat tegen religieuze intolerantie, of noem maar op.

    Als je met ‘agnost’ iemand bedoelt die sowieso redelijk onverschillig staat tegenover welk sterk geloof dan ook (religieus of anderszins), dan zeg ik: dit is een luxe die je je alleen kunt veroorloven in een welvarend land, met veilige grenzen en met keurige medeburgers. Maar je bent weerloos als iemand dat aanvalt, en je vergeet dat het heel wat bloed heeft gekost van minder agnostische mensen om dit land mogelijk te maken.

    Kortom, lafheid is in het geheel niet verstandig. Het is gewoon wat het is: lafheid.

    Daarmee bedoel ik niet dat moed in zichzelf een goede zaak is. Hitler was op zijn manier ook moedig. Ook hier geldt: dapper zijn voor de verkeerde zaak is treurig.

    Al met al gaat het er dus om dat we overtuigingen hebben die ons helpen om (1) dapper te zijn, en (2) te onderscheiden wanneer we dat moeten zijn.
    We ontkomen er dus niet aan om iets te geloven omtrent ‘waarheid’ en ‘moraliteit’. We moeten op die punten overtuigingen hebben. En wel overtuigingen die sterk genoeg zijn om ons in het geweer te brengen tegen onrecht en immoraliteit, wanneer dat nodig is.

    Dat zijn allemaal geen objectieve exercities. Daarom heet het ook geloof/overtuiging/levensbeschouwing.

    Wat ik wel eens mis bij de ‘nadenkende’ ‘ gelovige’ denkers als Taede, Riemersma en Rutten (en meer kan ik er in mijn ‘vrije’ tijd niet proberen te volgen): een goede (eigen) analyse van de gaande secularisering (kerksluiting=sluiting gemeenschap), al dan niet in verband gebracht met het ‘invullen’ van een ‘religieus machtsvacuüm’ in ons Europa, of zeker Nederland.

    Waarom ‘mis’ je dat? Ik bedoel: waarom denk je dat dit licht zou kunnen werpen op deze discussie?

    “Nogmaals: sterk geloof is niet verkeerd; maar geloof in de verkeerde zaken, dat is verkeerd.” Maar dat is waar het altijd om gaat: wanneer zie je in dat ‘verkeerd’ verkeerd is?

    Dat is inderdaad voorwaar niet gemakkelijk. Maar het laat zien dat we er niet aan ontkomen morele en levensbeschouwelijke oordelen te vellen. We kunnen op dat punt simpelweg niet agnostisch blijven.

  265. #265 door Steven op 23 maart 2012 - 09:25

    @Sander:

    Steven: Inderdaad: gelijkheid geldt in gelijke gevallen. Daarom krijgen mannen geen zwangerschapsverlof. En daarom krijgt een atheïst geen toestemming om z’n hond ritueel te slachten. Maar het staat de atheïst uiteraard altijd vrij om Jood te worden. Dan mag hij nog steeds zijn hond niet ritueel slachten, maar wel een koe of schaap (onder strikte voorwaarden uiteraard).

    Sander: Als ik dit zo lees zijn er dus geen religieuze bezwaren tegen een verbod op ritueel slachten. Het staat een Jood of Moslim immers vrij om zijn/haar geloof op te geven, of zich te bekeren tot een religie waarbij verdoofde slacht geen bezwaar is.

    Dat staat iedere Jood en Moslim inderdaad vrij. Het staat de overheid echter niet vrij mensen met wetgeving daartoe te dwingen. Stel dat jij het aan Hans Teeuwen onmogelijk wilt maken de Koningin te beledigen bij zijn voorstellingen. Hij zegt: “Ja, maar ik ben cabaretier”. Jij zegt: “Nou, het staat je vrij om dat niet te zijn. Probleem opgelost”. Hm…

    Los daarvan: een overheid die ingrijpen in grondrechten beargumenteert met: “Dan verandert u toch gewoon van religie”, gaat buiten z’n boekje, want hij treedt op als theoloog of atheïst.

    Denk even verder, Sander. Stel dat de overheid vandaag zou zeggen: het is voortaan verboden om de Joodse religie aan te hangen. Dat is geen probleem, want er zijn genoeg andere mogelijkheden. U kunt gewoon christen worden (als u toch per se religieus wilt blijven), of anders wordt u atheïst. Probleem opgelost. Denk even aan de Middeleeuwen en Spanje rond 1490…

    Of stel dat de overheid (bijv. in Saoedi-Arabië) zou zeggen: homoseksuele handelingen zijn streng verboden. Maar dat is geen probleem, want een homo kan het ook met iemand van het andere geslacht doen. Hij/zij is volkomen vrij om een heteroseksuele relatie aan te gaan of single te blijven. Dus wat is het probleem?

    Kortom, je rommelt hier met de vergelijking. Ik zeg: wanneer iemand in positie A moeite heeft met de rechten van iemand in positie B, dan kan hij ook overgaan tot positie B en van dezelfde rechten genieten. Hij kan het ook niet doen, en de persoon in positie B z’n rechten gunnen (omdat gelijkheid nu eenmaal alleen geldt in gelijke gevallen).
    In dat geval blijven A en B beiden intact: er is keus mogelijk tussen beide posities.

    Maar jij zegt: nee, we maken positie B onmogelijk, en dan kan iedereen die B doet gewoon overgaan tot positie A. In dat geval blijft er maar 1 positie over, namelijk A.

    Steven: Het is aan de gelovigen om te bepalen hoe hun praktijk eruit ziet e.d., en het is aan de overheid om die praktijk te toetsen aan de wet, met inachtneming van bestaande grondrechten en daarop gebaseerde vrijheden.
    Sander: Inderdaad, maar de overheid kan dus wel verbieden om ongevraagd permanente wijzigingen aan andermans lichaam aan te brengen als daar geen medische aanleiding toe is, en daar vervolgens religieuze/culturele praktijken aan toetsen. Kinderen zijn een verantwoordelijkheid, geen bezit.

    Zeker, de overheid kan alles verbieden. Sterker nog, het is al verboden om ongevraagd permanente wijzigingen enz. aan te brengen. Maar het rücksichtlos doorvoeren van die wetgeving op alles en iedereen zou een inbreuk betekenen op het grondrecht (dus geen privilege) van grote groepen burgers om hun geloof te belijden en te praktiseren. Net zoals bijv. het rücksichtlos doorvoeren van de hinderwet in strijd zou komen met het beginsel van billijkheid en redelijkheid (het zou industrie onmogelijk maken bijv.).

    En dus zijn er uitzonderingen. Dat is bij vrijwel elke wet zo. De overheid kan niet zomaar doen wat zij wil. Zelfs niet als de meerderheid het ondersteunt. Dat is inherent aan de democratische rechtsstaat.

  266. #266 door Eelco op 23 maart 2012 - 09:48

    Theo Smit: “Ik gebruikte vervolgens het woord ‘fanatisme’ en niet ‘fundamentalisme’, en juist om die reden, als het om correlatie met ‘geweld’ zou gaan. Het ‘anders zijn’ van Eelco lijkt me te zwak, voor zover ik het kan overzien. Het begint met de perceptie van ‘anders zijn’, maar daar moet nog een hoop bovenop, voor er geweld in gedrag bij komt kijken, en niet zozeer diepe ‘overtuiging’ maar vooral fanatisme over die overtuiging. ”

    Theo, dat klopt: ik heb dan ook niet gezegd dat ‘anders denken’ automatisch tot geweld leidt. Daar is inderdaad, zoals Bart Klink ook al terecht opmerkte, een bereidschap voor nodig. Die bereidschap correlereert inderdaad met fanatisme, dat ben ik geheel met je eens. Maar de discussie hier ging over ‘wat’ tot geweld kan leiden.

    Ik stel dat het ‘anders denken’ is wat tot geweld kan leiden (als dat gebruikt wordt), waarbij de grootte van verschillen in de denkbeelden de kans erop bepalen, met fundamentalisme als extreem. Dat is de correlatie waar ik op doelde. Fundamentalisten zullen geen geweld tegen mede-fundamentalisten (die aan hetzelfde uiterste zitten) plegen (áls ze bereid zijn geweld te plegen), maar vooral tegen fundamentalisten aan de andere kant van het spectrum. Dat is wat ik met m’n term ‘differentiele mening’ bedoelde. De overtuiging zelf is dus niet de reden van het mogelijke geweld.

  267. #267 door Eelco op 23 maart 2012 - 09:50

    PS: tenzij die overtuiging is dat ‘geweld goed is’, maar het ging hier over de overtuiging of er wel of geen god bestaat: theisme en atheisme

  268. #268 door Jan Riemersma op 23 maart 2012 - 09:54

    Steven, ik vermoed toch dat ik het niet geheel en al met je eens ben- alhoewel jij, zoveel blijkt wel uit deze draad, zeker over de beter uitgewerkte argumenten beschikt. Ik ben het toch meer met denkers als Gray, Rorty en Dewey eens: het hanteren van grote principes is meer het plakken van pleisters op wonden, voor de rest is democratie een verzameling pragmatische afspraken die het mogelijk maken om iedereen tevreden te houden. Er zijn geen ‘dragende fundamenten’ waar we op kunnen terugvallen (zo is zelfs lang niet iedereen het eens met de gedachte dat het uberhaupt goed is dat wij een democratie hebben: denk aan Platoos opvattingen. Ook in onze tijd zijn er mensen die menen dat een democratie helemaal niet per definitie een goede staatsvorm is. De enige echt ‘ingebouwde’ rechtvaardigheid bestaat er uit dat de grondrechten voor elk mens gelden.

    Beschouw deze bijdrage maar niet als een discussiestuk, hooguit als een weergave van mijn mening. Ik heb je uitmuntende bijdragen met plezier gelezen en ik ben voor wat dit onderwerp betreft niet in staat om op hetzelfde niveau met je te twisten. (Jammer genoeg dat alle moeite die je in deze discussie hebt gestoken er niet toe leidt dat mensen hun gedachten veranderen…)

  269. #269 door Steven op 23 maart 2012 - 10:16

    Jan, inzoverre je de huidige democratische rechtsstaat beschouwt als het product van een eeuwenoud historisch onderhandelingsproces, compleet met de contingentie of zelfs willekeur die daaraan eigen is, hebben de pragmatisten gelijk natuurlijk. Plato was veel te idealistisch – in alle betekenissen van het woord: ahistorisch, dwangmatig, enz..
    Punt is: zelfs Gray, Rorty en Dewey zullen niet ontkennen dat er bij die ‘pragmatische afspraken’ altijd bepaalde principes komen kijken van wat als eerlijk, billijk, redelijk enz. wordt ervaren. Dat is het geval bij alle menselijke onderhandelingen. Je kunt het waarnemen bij kinderspelen, of nog verder terug: op de apenrots. Geen enkele onderhandeling begint ‘from scratch’, of ‘ex nihilo’.

    Tenzij je zelfs de begrippen ‘afspraken’ en ‘onderhandelingen’ ziet als cover-ups voor wat in werkelijkheid het doordrukken van de opinie van de sterke ten koste van de zwakke is. Maar dat lijkt me al te cynisch (hoewel Rorty soms in de buurt komt). En volgens mij kom je dan uiteindelijk ook in conceptuele problemen terecht. Maar goed, dat is jouw terrein.

  270. #270 door Steven op 23 maart 2012 - 10:22

    @ Jan, o ja: Hijme Stoffels is nog niet met emeritaat hoor. Laat het hem maar niet horen🙂

  271. #271 door Sander Aarts op 23 maart 2012 - 10:52

    @Steven:

    Los daarvan: een overheid die ingrijpen in grondrechten beargumenteert met: “Dan verandert u toch gewoon van religie”, gaat buiten z’n boekje, want hij treedt op als theoloog of atheïst.

    Precies, maar daarin verschilt mijn reactie niet van jouw originele argument.

    Kortom, je rommelt hier met de vergelijking. Ik zeg: wanneer iemand in positie A moeite heeft met de rechten van iemand in positie B, dan kan hij ook overgaan tot positie B en van dezelfde rechten genieten. Hij kan het ook niet doen, en de persoon in positie B z’n rechten gunnen (omdat gelijkheid nu eenmaal alleen geldt in gelijke gevallen).
    In dat geval blijven A en B beiden intact: er is keus mogelijk tussen beide posities.

    Dat is een heel mooi uitgangspunt, ware het niet dat er in dit geval nog een andere partij bij betrokken is die de gevolgen ondervindt van de gekozen positie. In het geval van ritueel slachten is dat het dier en in het geval van besnijdenis is dat het kind. En ik vind dat het welzijn van dat dier en/of dat kind in deze zwaarder wegen dan de religieuze overtuiging van de consument/ouder.

    Zeker, de overheid kan alles verbieden. Sterker nog, het is al verboden om ongevraagd permanente wijzigingen enz. aan te brengen. Maar het rücksichtlos doorvoeren van die wetgeving op alles en iedereen zou een inbreuk betekenen op het grondrecht (dus geen privilege) van grote groepen burgers om hun geloof te belijden en te praktiseren. Net zoals bijv. het rücksichtlos doorvoeren van de hinderwet in strijd zou komen met het beginsel van billijkheid en redelijkheid (het zou industrie onmogelijk maken bijv.).

    Prima dat er uitzonderingen zijn, maar niet als het gaat om direct leed aan anderen of de aantasting van andermans lichaamsintegriteit. Je hinderwetvergelijking slaat de plank volledig mis.

    De vrijheid om een bepaald geloof aan te hangen is inderdaad geen privilege, maar het feit dat er voor sommige religies uitzonderingen op wetten gelden is wel degelijk een privilege, een voorrecht.
    Aangezien een overheid zich niet met religieuze zaken hoort bezig te houden, kan er dus ook niet geëist worden dat er te pas en te onpas uitzonderingen gemaakt worden op religieuze gronden. Gebeurt dat wel, dan is dat een voorrecht, geen grondrecht.

  272. #272 door Steven op 23 maart 2012 - 11:18

    @Sander:

    Steven: Los daarvan: een overheid die ingrijpen in grondrechten beargumenteert met: “Dan verandert u toch gewoon van religie”, gaat buiten z’n boekje, want hij treedt op als theoloog of atheïst.

    Sander: Precies, maar daarin verschilt mijn reactie niet van jouw originele argument.

    Natuurlijk wel. Het is een wereld van verschil. Ik snap niet dat je dat niet ziet. Zie de voorbeelden die ik gaf.

    Steven: Kortom, je rommelt hier met de vergelijking. Ik zeg: wanneer iemand in positie A moeite heeft met de rechten van iemand in positie B, dan kan hij ook overgaan tot positie B en van dezelfde rechten genieten. Hij kan het ook niet doen, en de persoon in positie B z’n rechten gunnen (omdat gelijkheid nu eenmaal alleen geldt in gelijke gevallen).
In dat geval blijven A en B beiden intact: er is keus mogelijk tussen beide posities.

    Sander: Dat is een heel mooi uitgangspunt, ware het niet dat er in dit geval nog een andere partij bij betrokken is die de gevolgen ondervindt van de gekozen positie. In het geval van ritueel slachten is dat het dier en in het geval van besnijdenis is dat het kind.

    Het is geen “uitgangspunt”, het is gewoon logica. Je verschoof de doelpalen. Laten we eerst vaststellen dat het dus niet klopt wat je eerder schreef: dat een Jood gewoon atheïst of christen kan worden, en dat het probleem daarmee is opgelost.

    Vervolgens komt het oude punt dan weer boven water: grondrechten botsen soms met elkaar (Art. 1 en Art. 6 bij besnijdenis) of ze botsen soms met wetgeving (zoals de wet op dierenwelzijn). Dat was inderdaad de aloude discussie, maar dan hebben we het dus over iets anders.

    En ik vind dat het welzijn van dat dier en/of dat kind in deze zwaarder wegen dan de religieuze overtuiging van de consument/ouder.

    Dat mag je best vinden, natuurlijk. Maar de wetgever en de rechter denken er vooralsnog anders over. Om allerlei redenen die ik in eerdere posts meermalen heb genoemd.

    Prima dat er uitzonderingen zijn, maar niet als het gaat om direct leed aan anderen of de aantasting van andermans lichaamsintegriteit. Je hinderwetvergelijking slaat de plank volledig mis.

    Geluidshinder kan wel degelijk enorm hinderlijk zijn, en mensen beroven van hun levensgeluk. Ik weet niet wat erger is: besneden zijn en in Drenthe wonen of onbesneden zijn en onder de aanvliegroute van Schiphol wonen. Dat soort afwegingen zijn ook onmogelijk te maken – ook niet door jou. Je kunt je voorkeur uitspreken, maar dat is wat anders.

    Voor het overige verwijs ik je graag naar deze post die ik aan Jeroen schreef: https://tasmedes.wordpress.com/2012/03/12/nogmaals-athesme-religie-en-geweld-gastbijdrage-door-steven/#comment-6308

    En dan vooral het gedeelte tot en met deze zin:

    Steven: Er zijn dus andere prioriteiten, lijkt me. Of is het pure feit dat besnijdenis religieus is (in plaats van gewoon egoïstisch, onverantwoordelijk, lui, slap, slordig, enz.) wat het zo erg maakt?

    Dan nog dit:

    De vrijheid om een bepaald geloof aan te hangen is inderdaad geen privilege, maar het feit dat er voor sommige religies uitzonderingen op wetten gelden is wel degelijk een privilege, een voorrecht.


    Nee, natuurlijk niet. Wat je hier zegt, is dit: zodra een grondrecht in de praktijk ook werkelijk voor bepaalde vrijheden zorgt, wordt het een voorrecht. Dat is onzin. Het blijft natuurlijk gewoon een recht.

    Als jij cabaretier bent en jij wilt de Majesteit beledigen in je show, dan is dat je recht. Het is geen voorrecht.

    Als je consequent doorredeneert op wat je hier zegt, zou je moeten zeggen: “Een recht is prima, zolang je er maar geen gebruik van maakt. Want dan wordt het een voorrecht, en dan is het dus oneerlijk”.

    Aangezien een overheid zich niet met religieuze zaken hoort bezig te houden, kan er dus ook niet geëist worden dat er te pas en te onpas uitzonderingen gemaakt worden op religieuze gronden. Gebeurt dat wel, dan is dat een voorrecht, geen grondrecht.

    Sander, hier zet je de boel helemaal op z’n kop. Grondrechten, zoals Art. 6, zijn nu juist bedoeld om te garanderen dat een overheid zich niet met religieuze zaken (zoals de interpretatie van heilige boeken enz.) bezighoudt.

    Over wat je zegt over ‘te pas en te onpas’. Daar is geen sprake van: zie mijn post aan Jeroen, hierboven genoemd.

  273. #273 door Theo Smit op 23 maart 2012 - 12:14

    @ Eelco
    Klopt, maar ik zei het even zo a. omdat Steven kennelijk toch fundamentalisme las, waar ik fanatisme schreef en b. het een beetje ‘kort’ moest houden in een toch al weer veel te lang stuk.

    @ Jan Riemersma
    Inderdaad ‘mag’ ik dat niet van je verwachten (!), maar dat neemt niet weg dat ik het interessant zou vinden eens te lezen hoe jij of jullie daar tegenaan kijkt (kijken), juist als overtuigde ‘gelovige’ denker(s). Jullie hebben ieder een eigen blog, dus alle vrijheid. Het zal je toch op een bepaalde manier aan het hart gaan: de kerk stond toch voor de ‘gemeenschap’.

    @ Steven
    -Het punt richting Jan: nee niet direct van belang in deze discussie (atheïsme en geweld, om het kort te zeggen). Maar juist bij jouw kijk op zaken kwam dat nu bij me op.

    -” En pas als je liefde hebt voor een vrije samenleving en empathie hebt ontwikkeld voor andersdenkenden (die soms heel gekke dingen doen), pas dan zul je ook voldoende interesse kunnen opbrengen voor grondrechten. Het heeft m.i. dus meer te maken met een attitude dan met kennis.”

    Zeker, en het meeste ‘spijker’ je dan ook later wel bij. Maar het is ook duidelijk dat de (grond)rechten niet zomaar steeds opduiken in discussie mbt religie. (“Toen” was dat simpelweg (even) niet (meer) aan de orde. Alles leek ‘geregeld’. Uiteraard weer tijdelijk.) En aangezien ‘taal’ toch wel jouw ding is (die associatie snap je hopelijk ;): natuurlijk word je ‘boos’ en ‘verdrietig’ en ‘alert’ of ‘bang’ van bepaalde woorden, als je je geschiedenis kent (dwz ‘de’ geschiedenis en ook ‘de eigen’ geschiedenis). Om het kort te houden: mij hebben beide geschiedenissen vooral geleerd: wees alert (en desnoods gezond bang) voor alle vormen van fanatisme, van links naar rechts, en van boven naar beneden. Ik heb het (uit voorzorg) dus al niet zo op ‘al te diepe overtuigingen’. Belangstelling voor wetenschap met zijn inherente ‘onzekerheid’ over alles leidt tot een nogal ‘sterk’ agnosticisme in de klassieke zin. Van daaruit kan ik denkers als Riemersma, Rutten, en Smedes juist ook proberen te volgen. (En ook ieder van hen heeft een grote kennis van de geschiedenis, btw.)

    – De agnost wordt hier en daar wel eens als ‘laf’ gezien (niet ‘kunnen’ kiezen). Daarom verkoos ik het woord zelf maar te gebruiken te midden van in mijn ogen vaak te ‘diepe’ overtuigingen. Of dat de vrede meer dient of juist niet, dat is een interessante vraag. In de directe interpersoonlijke sfeer alvast wel, over het algemeen. Maar op wereldschaal: ik hoop het eigenlijk vooral. Ik zie niet in hoe we een betere ‘brug’ kunnen hebben tussen alle verschillende mensen dan ‘het’ (qua kennis zowel als zingeving) ‘ten diepste’ allemaal niet (zeker) (kunnen) weten.

    -“Als je sterk, fanatiek voor mijn part, gelooft in een God die de opdracht geeft je vijanden lief te hebben, dan is dat volgens mij een krachtiger bron van vredelievendheid dan welk agnosticisme ook.” Kernboodschap van het christendom. Tja, een eenvoudige cursus ethiek heeft me ooit al geleerd dat het de mens vooral niet meevalt je ook aan dergelijke opdrachten te houden.

    Uiteraard maakt de agnost tenslotte ook morele keuzen. Maar dit wordt veel te lang, Steven, en buiten schijnt de zon. Soms laf en soms dapper en meestal de gulden middenweg. Zo ken ik de mens, en als het goed is, vooral ook op zijn hoede voor fanatiekelingen. (Ongelooflijk hoe een heel volk zo’n schreeuwlelijk kon volgen. On-ge-loof-lijk. Maar het gebeurde toch. Dus ja, dat op je hoede zijn, dat deel ik alvast wel met je.)

  274. #274 door Jan Riemersma op 23 maart 2012 - 13:30

    Steven, ik vind het schitterend: [besneden zijn en in Drenthe wonen of onbesneden zijn en onder de aanvliegroute van Schiphol wonen.]

    Maar de keus is gemakkelijk: liever besneden in Drenthe!🙂

    (Lawaai maken is een niet-erkende misdaad, sla er o.a. Schopenhauer, Kierkegaard en Heidegger maar op na!)

  275. #275 door Steven op 23 maart 2012 - 15:33

    @ Theo Smit,

    Ik deel je angst voor fanatisme, maar niet omdat ik zwakke overtuigingen heb. En volgens mij heb jij die ook niet.

    Ik zie niet in hoe we een betere ‘brug’ kunnen hebben tussen alle verschillende mensen dan ‘het’ (qua kennis zowel als zingeving) ‘ten diepste’ allemaal niet (zeker) (kunnen) weten.

    Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik denk dat dit simpelweg niet werkt in situaties waarin het er echt op aan komt. Wij kunnen onzeker en relativerend zijn, omdat ons leven en onze vrijheid niet bedreigd worden, en omdat wij in een rechtsstaat leven. In zekere zin is het een luxeverschijnsel. Dat is de postmateriële paradox.

    Kernboodschap van het christendom. Tja, een eenvoudige cursus ethiek heeft me ooit al geleerd dat het de mens vooral niet meevalt je ook aan dergelijke opdrachten te houden.

    Dat geldt voor elke serieuze moraal. Dus dat lijkt me geen goed tegenargument.

  276. #276 door Eelco op 23 maart 2012 - 20:39

    @Theo:

    OK !

  277. #277 door Jeroen op 25 maart 2012 - 20:20

    Steven, ik was woensdag al begonnen met een reactie te tikken, maar ik kom er niet aan toe om hem af te maken. Waarschijnlijk lukt dit mij dinsdag pas.

  278. #278 door Tjerk Muller op 26 maart 2012 - 07:11

    In deze post heb ik nog gereageerd op jou, maar nog geen reactie: https://tasmedes.wordpress.com/2012/03/12/nogmaals-athesme-religie-en-geweld-gastbijdrage-door-steven/#comment-6164

    Klopt. Dat is een bewuste keuze. Ik kan net zo goed een muntje werpen in een kermisautomaat met een pratende pop. Die ratelt dan ook een serie zichzelf repeterende frasen af, zonder werkelijk te communiceren met de aangever. Het simuleert slechts communicatie. Je monologen vertonen hetzelfde verschijnsel. Ze zijn een simulacrum van een discussie, zonder werkelijk in te gaan op wat de ander zegt.

    De enige reden dat ik weer van me heb laten horen in deze discussie is omdat A. Atsou-Pier o.a. mij aansprak, en vervolgens met een bewering kwam die mijn ergernis wekte. Ik heb boven al uitgelegd waarom het mijn ergernis wekt.

    De wet weegt verschillend voor verschillende mensen, juist om meer rechtvaardigheid te bewerken.

    Klopt. Dat stelt Titia Loenen dus ook, zoals ik zelf al aangaf. Maar zoals je, uit datzelfde citaat van prof. Loenen waar je bij aanknoopt, had kunnen opmaken, dient een dergelijk onderscheid (“differentiatie”) wel steeds beargumenteerd te worden.

    Het is precies de validiteit van die argumentatie (en de achterliggende eerbied voor existentiële overtuigingen die zijn gebaseerd op middeleeuwse en Antieke wensfantasieën), waar ik zo mijn twijfels bij heb en derhalve mijn vraagtekens bij plaats.

    Het is voor mij – en blijkbaar inmiddels ook voor een meerderheid van de volksvertegenwoordigers – bijvoorbeeld helemaal niet zo duidelijk waarom slachtdieren extra zouden moeten lijden, enkel omdat een club sprookjesgelovigen hun ethische deliberaties uitschakelt ten faveure van de idiosyncratische hersenspinsels van middeleeuwse, muggenziftende schriftgeleerden.

    We staan moslims immers ook niet toe promiscue moslimjongens en -meisjes te geselen, hoewel dat toch duidelijk in hun heilige boekje staat en door menige islamitische geleerde als ‘correct islamitisch’ wordt aangemerkt.

    Waarom staan de verdedigers van de godsdienstvrijheid eigenlijk niet op om dát recht te verdedigen? Blijkbaar accepteert u allang dat de moraal van de meerderheid bepaalt waar de grenzen van de vrijheid van godsdienst liggen. Die moraal schept ruimte voor ieder individu om zijn leven in te richten zoals hij dat wenst, zolang hij daar een ander maar geen schade mee berokkent.

    Zo simpel is het in de kern. Dus mevrouw A. Atsou-Pier heeft gewoon de vrijheid om op zondag met haar haar psalmenboekje in de hand, Petrus Datheen te zingen, zoals een ander het recht heeft om op donderdagavond naar de hoempa-vereniging te gaan en daar flink op zijn trombone te blazen. Zit ze niemand mee in de weg, moet ze lekker zelf weten.

    Zodra je echter aan een ander komt, moet je dat niet langer gewoon lekker zelf weten, maar wordt het een publieke zaak. Zelfde met ouders die hun twaalfjarige kinderen toestaan alcoholische versnaperingen te drinken. Dat staat de wetgever ook niet toe, ondanks de vrijheid in opvoeding.

  279. #279 door Steven op 26 maart 2012 - 08:39

    Is goed, Jeroen. Doe maar rustig aan. Het meeste is volgens mij sowieso al gezegd.

  280. #280 door Steven op 26 maart 2012 - 09:35

    @Tjerk,

    Ik ga geen wedstrijdje met je houden wie het beste kan schelden. Mijn vraag houd ik wel: als het echt klopt dat je theologie hebt gestudeerd (volgens Taede), hoe kan het dan dat je zo rabiaat atheïstisch (en naar alle blijken ervan ook antireligieus) bent (geworden)? Natuurlijk, het is vaker voorgekomen (Stalin hebben we al gememoreerd), maar het intrigeert me wel. Het is misschien allemaal te privé voor een forum als dit om dat uit te leggen. Ik ben echter wel benieuwd. Het is allemaal zo hatelijk wat je schrijft, dat ik haast ga denken dat er meer aan de hand is.

    Het is precies de validiteit van die argumentatie (en de achterliggende eerbied voor existentiële overtuigingen die zijn gebaseerd op middeleeuwse en Antieke wensfantasieën), waar ik zo mijn twijfels bij heb en derhalve mijn vraagtekens bij plaats.

    Een van de redenen dat ik zoveel moet herhalen, is dat jij e.a. het ook doen. Anders gezegd: het dringt gewoon niet door wat ik zeg. Neem nu wat je hier zegt: jij bent atheïst (van de meer respectloze soort), dus je vindt religie ‘wensfantasieën’ e.d. Dat mag allemaal, en je mag er ook open en bloot over schrijven. Heeft met grondrechten te maken. Maar wat niet mag, althans niet in een seculier land, is een overheid die dergelijke motivaties gebruikt om grondrechten terug te dringen. Dat heb ik inderdaad al vele malen gezegd. Het is les 1 van de omgang met grondrechten. Maar ja, soms moet het blijkbaar vaker worden gezegd.

    Het is voor mij – en blijkbaar inmiddels ook voor een meerderheid van de volksvertegenwoordigers – bijvoorbeeld helemaal niet zo duidelijk waarom slachtdieren extra zouden moeten lijden, enkel omdat een club sprookjesgelovigen hun ethische deliberaties uitschakelt ten faveure van de idiosyncratische hersenspinsels van middeleeuwse, muggenziftende schriftgeleerden.We staan moslims immers ook niet toe promiscue moslimjongens en -meisjes te geselen, hoewel dat toch duidelijk in hun heilige boekje staat en door menige islamitische geleerde als ‘correct islamitisch’ wordt aangemerkt. Waarom staan de verdedigers van de godsdienstvrijheid eigenlijk niet op om dát recht te verdedigen?

    Ik weet niet of het verschijnsel “juridische afweging” of rechtsbeginselen als “redelijkheid en billijkheid” besteed zijn aan iemand die zelfs “grondrechten” al niet snapt. Maar laat ik een paar dingen voor je op een rijtje zetten:
    1. De verachtelijke en kinderachtige manier waarop je spreekt over pakweg een miljoen van je medeburgers is geheel jouw zaak. Het maakt echter dat ik weinig vertrouwen heb in je vermogen om op dit punt redelijke argumentatie te aanvaarden. Jij bent een man met een missie, zoveel is me wel duidelijk.
    2. De vergelijking die je trekt tussen het geselen van kinderen en het slachten van dieren is in alle opzichten krom. Dieren zijn geen rechtspersonen, kinderen wel. We halen kinderen bijv. ook niet uit hun bedje met een haak door hun lip. Andersom: je kunt geen koe adopteren als kind.
    3. Grondrechten gelden “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”. Ze zijn niet ongebreideld. En niemand (ik zeker niet) heeft dit beweerd. Je redenering is dan ook volstrekt belachelijk: “Als je X toestaat, moet je ook Y en Z toestaan”. Natuurlijk niet: een juridische afweging moet telkens opnieuw gemaakt worden. Als blijkt dat de uitoefening van het grondrecht een te grote inbreuk is op het strafrecht (rituele mishandeling bijv. of steniging) dan mag het niet. Een grondrecht is geen vrijbrief voor alles en nog wat. Ook Hans Teeuwen mag op het podium bijv. niet oproepen tot het plaatsen van bommen bij christelijke scholen (hoewel ik nog moet zien of een rechter hem ervoor zal veroordelen).
    4. Verder geldt altijd iets als proportionaliteit: als je rituele slacht wilt verbieden, zijn er voorwaar wel ergere dingen waarover je je in Nederland druk zou moeten maken. Een overheid moet ook geloofwaardig zijn: een overheid die zich enorm opwindt over die paar dieren (op enorm veel) die ritueel geslacht worden, en zich niet druk maakt over sportvissen, castratie van huisdieren, e.d. is dat niet.
    5. En tenslotte: waarom zie je grondrechten zo als een probleem? Elk grondrecht levert in de praktijk wel eens lastige situaties op, maar per saldo wil toch niemand een overheid die onbegrensd is? Want dat is de keerzijde van grondrechten: zij begrenzen de overheid in haar ruimte om in te grijpen in het leven van burgers. We kunnen toch gewoon erg blij zijn dat er in Nederland belemmeringen zijn ingebouwd om te voorkomen dat iedereen gelijkgeschakeld wordt volgens wat jij verderop de ‘moraal van de meerderheid’ noemt? En je kunt nu eenmaal geen principiële begrenzingen inbouwen, zonder daarmee soms ook bepaalde lastige situaties te creëren. Het alternatief is echter veel erger: een overheid die om ideologische redenen (bij jou zouden dat atheïstische zijn, bij de SGP gereformeerde) burgers in het gelid ramt van de denkpolitie.

    Laat ik het samenvatten met iets wat ik al aan Jeroen schreef, maar wat blijkbaar toch nodig is om te herhalen:

    Steven: Wanneer zou blijken dat jongensbesnijdenis inderdaad grote medische risico’s met zich meebrengt, zou dat een overweging kunnen zijn om deze praktijk te ontmoedigen of zelfs te verbieden. Maar dat moet dan echt wel spijkerhard zijn aangetoond, en ook moet zijn aangetoond dat het gaat om een echt ernstige bedreiging van de gezondheid. Waarom? Omdat een verbod een echt ernstige ingreep betekent in de godsdienstvrijheid van pakweg een miljoen medelanders, en dus zal leiden tot grote protesten, burgerlijke ongehoorzaamheid, en alles wat daaruit volgt (vervreemding van groepen burgers van de samenleving, overheidsgeweld tegen mensen die hun zoon laten besnijden, illegale besnijdenissen onder ongezonde omstandigheden, enz. enz.). Dat vereist een zeer stevige rechtvaardiging.

    Met dat soort afwegingen houden rechters zich dus bezig.

    Blijkbaar accepteert u allang dat de moraal van de meerderheid bepaalt waar de grenzen van de vrijheid van godsdienst liggen.

    Zeker niet. Als de moraal van de meerderheid bepaalde hoe ver grondrechten reiken, dan heeft Saoedi-Arabië groot gelijk dat het homo’s stenigt.

    De grenzen van grondrechten liggen niet vast, ook niet bij de moraal van de meerderheid (in dit geval al snel de terreur van de meerderheid, overigens). Zij worden telkens opnieuw bepaald, waarbij terughoudendheid het uitgangspunt is, zowel tegen het inperken van bestaande praktijken als tegen het toelaten van nieuwe.

    Die moraal schept ruimte voor ieder individu om zijn leven in te richten zoals hij dat wenst, zolang hij daar een ander maar geen schade mee berokkent.

    Jij hebt groot vertrouwen in de moraal van de meerderheid. Geen idee waarop dat gebaseerd is.

    Wat je zegt over het ‘geen schade’ principe klopt niet. Grondrechten gelden “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”.

    Zodra je echter aan een ander komt, moet je dat niet langer gewoon lekker zelf weten, maar wordt het een publieke zaak. Zelfde met ouders die hun twaalfjarige kinderen toestaan alcoholische versnaperingen te drinken. Dat staat de wetgever ook niet toe, ondanks de vrijheid in opvoeding.

    Ik neem aan dat je het bij “een ander” alleen hebt over kinderen, en niet over slachtdieren? Nu, eerder zei ik al dat je bij jongensbesnijdenis kunt spreken over een botsing van grondrechten (art. 6 en 11). Dat is soms onvermijdelijk. Het is dan echter niet zo dat art. 6 altijd moet wijken. Of dat art. 1 alle andere artikelen regeert. Dat kun jij wel willen, maar zo is het in Nederland dus niet geregeld. En daar zijn ook goede redenen voor. We laten dit dus aan de rechter over, om het in de praktijk te finetunen.

    Wat alcohol betreft: het is verboden om alcohol te verkopen aan kinderen onder de 16 jaar, en ook is het bezit van alcohol op straat onder 16 jaar strafbaar. Maar thuis mag het wel, en ook in de zuipketen (technisch gesproken privéruimtes).

    Dus laat ik voor de verandering eens iets herhalen wat ik eerder aan Jeroen schreef. Gezien jouw heilige verontwaardiging over wat jongensbesnijdenis, geef ik je graag het volgende nog eens in overweging.

    Steven: En als je toch bezig bent, moet de overheid wel alle schijn van antireligiositeit vermijden, dus dan zou zij ook moeten verbieden dat kinderen met een open ruggetje worden geëuthanaseerd (lijkt me veel erger dan besnijdenis), dat vrouwen van 60 nog zwanger willen worden via een Italiaanse arts (lijkt me ook zeer ongezond voor zo’n kind)…

    ouders die hun pubers hun hersencellen weg laten zuipen, ouders die hun kinderen onderwijs laten volgen dat te hooggegrepen is (met alle levenslange frustraties van dien), ouders die hun kinderen de mogelijkheid ontzeggen hun artistieke talenten te ontplooien, ouders die hun kinderen de kans ontnemen op vitale en gezonde ouders (door op hun 60e nog zwanger te worden), ouders die hun kinderen doodmaken omdat ze mongooltje zijn of een open ruggetje hebben, ouders die hun kinderen met levenslange trauma’s opzadelen door te scheiden. Ik kan er nog meer noemen, maar je hebt het punt te pakken, hoop ik. In al die gevallen zou ik kiezen voor een stukje voorhuid minder…

  281. #281 door Sander Aarts op 26 maart 2012 - 21:15

    @Steven:

    Geluidshinder kan wel degelijk enorm hinderlijk zijn, en mensen beroven van hun levensgeluk. Ik weet niet wat erger is: besneden zijn en in Drenthe wonen of onbesneden zijn en onder de aanvliegroute van Schiphol wonen. Dat soort afwegingen zijn ook onmogelijk te m

    Ik heb niet beweerd dat geluidshinder niet hinderlijk kan zijn. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Het doet er ook niet toe wat het vervelendst is. Waar het om gaat is dat je claimt dat sommige gelovigen het recht moeten hebben om een stuk van andermans lichaam af te snijden. Als je niet inziet in welk opzicht dat dat dat anders is dan uitzonderingen op de hinderwet, dan weet ik niet of of het me gaat lukken om je dat duidelijk te maken. Als je in de aanvliegroute van Schiphol woont, en last hebt van het lawaai, dan kun je eventueel verhuizen. Dat kan wellicht moeilijk zijn i.v.m. praktische problemen (moeilijk om je huis te verkopen bv.), maar het is mogelijk. Het is niet mogelijk om te verhuizen naar een onbesneden penis.
    Iemand anders heeft bepaald dat er ongevraagd permanente wijzigingen aan andermans lichaam aangebracht dienen te worden, zonder dat daar noodzaak toe is. Daar gaat het om.

    Als de lichamelijk autonomie van een individu minder zwaar weegt dan de godsdienstvrijheid van een ander, als het een fundamenteel recht (grondrecht) is om ongevraagd een deel van andermans lichaam te snijden, dan is het gegeven ‘grondrecht’ drastisch aan een herziening toe.

    Nee, natuurlijk niet. Wat je hier zegt, is dit: zodra een grondrecht in de praktijk ook werkelijk voor bepaalde vrijheden zorgt, wordt het een voorrecht. Dat is onzin. Het blijft natuurlijk gewoon een recht.

    Wederom heb ik niet beweerd wat meent dat ik heb beweerd. Een privilege/voorrecht is inderdaad ook een recht. Maar het is geen grondrecht. Het geldt namelijk niet voor iedereen. Er is een uitzondering op het algemene recht gemaakt voor een bepaalde groep. Dat maakt het een voorrecht.
    Ik weet dat definities uit het woordenboek hier niet altijd goed vallen, maar de Van Dale hanteert de volgende definitie:
    pri·vi·le·ge [prievieleezje] het; o -s wettelijk toegestaan recht; voorrecht

    Als je consequent doorredeneert op wat je hier zegt, zou je moeten zeggen: “Een recht is prima, zolang je er maar geen gebruik van maakt. Want dan wordt het een voorrecht, en dan is het dus oneerlijk”.

    En nogmaals: dat heb ik niet beweerd. Natuurlijk mag je er gebruik van maken als die uitzonderingen er zijn. Wetten zijn echter niet absoluut gegeven. En uitzonderingen zijn inderdaad soms onterecht/oneerlijk. En in dergelijke gevallen moeten ze naar mijn idee opgeheven worden.
    Waar leg je immers de grens? Bij de orthodoxe Jood die zich niet hoeft te kunnen identificeren, waar anderen dat wel moeten? Bij de grappenmaker die in zijn paspoort een foto heeft waarop hij een vergiet op zijn hoofd draagt, terwijl verder niemand een hoofddeksel mag dragen op die foto (Oostenrijk)? Bij degenen die wel mogen roken in de kroeg omdat hun geloof dit voorschrijft terwijl anderen dat niet mogen? Bij degenen die wel auteursrechtelijk materiaal mogen downloaden, waar anderen dat niet mogen, omdat zij claimen dat het vrij uitwisselen van informatie onderdeel is van hun religie (Zweden)? Bij degenen die het lichaam van hun kinderen aan mogen passen door delen te amputeren? Of bij degenen die anderen mogen stenigen, wanneer die ander persoonlijke keuzes maakt die niet in het geloofsbeeld van de bevoorrechte gelovigen passen?
    Waar ligt de grens? Volgens mij ligt die bij de wet. Volgens mij zij we het daar ook wel over eens zijn (correct me if I’m wrong). Maar waar baseer je eventuele uitzonderingen op?

    Sander, hier zet je de boel helemaal op z’n kop. Grondrechten, zoals Art. 6, zijn nu juist bedoeld om te garanderen dat een overheid zich niet met religieuze zaken (zoals de interpretatie van heilige boeken enz.) bezighoudt.

    Dat is precies waar ik op doelde. Als de overheid zich niet met de interpretatie van heilige boeken dient bezig te houden (waar ik het helemaal mee eens ben), waar moet zij zich dan op baseren bij het bepalen van welke religieuze overwegingen wel een uitzondering verdienen en welke niet? Zonder de besnijdenis van jongens en meisjes gelijk te willen stellen, zul je toch de vraag moeten stellen waarom het ene wel en het andere niet? Waarom wordt er voor het ene wel een uitzondering gemaakt en voor het andere niet? Waarop dient de overheid zich te baseren om willekeur te voorkomen?

    Hoe meer rokerskerken, downloadreligies en vergietisten erkend worden als gelovigen (en waarom zouden ze niet erkend worden?) hoe duidelijker het wordt dat de uitzonderingsposities die religies veelal genieten uiteindelijk niet houdbaar zijn.
    U gelooft in belastingontduiking? Maken we voor u een uitzondering. U gelooft in seks met minderjarigen? Maken we voor u een uitzondering. U gelooft dat u het mes dient te zetten in de geslachtsdelen van uw zoon of dochter? Maken we voor u een uitzondering.

    Ik geloof dat we niet zoveel uitzonderingen moeten maken.

  282. #282 door Steven op 27 maart 2012 - 09:14

    @Sander,

    Het blijkt wel dat het op deze manier niet altijd gemakkelijk is goed te begrijpen wat een ander bedoelt. In elk geval bedankt voor je geduld om het nog een keer uit te leggen.
    Zo langzamerhand komen we in het stadium dat ik kan knippen en plakken uit oudere posts. Dat is doorgaans een signaal dat alles wel gezegd is.

    Geluidshinder vs. besnijdenis: het klopt dat je kunt verhuizen naar een plek zonder geluidshinder (als je je huis kwijt kunt; het is inderdaad vaak alleen maar een theoretische mogelijkheid – de meesten zijn gewoon veroordeeld tot zo’n plek). Maar geluidshinder is natuurlijk slechts een voorbeeld. Ik kan het simpel uitbreiden:

    1. Ernstige en langdurige geluidshinder kan gemakkelijk blijvende effecten veroorzaken, ook al verhuis je nog zo ver weg.
    2. Er is nauwelijks een plaats in Nederland te vinden (althans voor niet-gepensioneerden die niet al teveel geld hebben), waar er geen geluidshinder is. De hinderwet kan er altijd voor zorgen dat er in jouw omgeving iets neerstrijkt waar je niet op zit te wachten.
    3. De hinderwetvergunningen zorgen sowieso voor de aanwezigheid van industrie in ons land, en die zorgt voor tal van blijvende effecten op mensen: zoals luchtvervuiling, een hoop verkeer op de weg, horizonvervuiling. Dat is bijna allemaal onuitwisbaar.

    Los van geluidshinder, vervuiling of wat dan ook: ook als je naar opvoeding gaat kijken, geldt dat opvoeding per definitie onherstelbaar is. Ik verwijs naar wat ik aan Jeroen en Tjerk schreef:

    Steven: En als je toch bezig bent, moet de overheid wel alle schijn van antireligiositeit vermijden, dus dan zou zij ook moeten verbieden dat kinderen met een open ruggetje worden geëuthanaseerd (lijkt me veel erger dan besnijdenis), dat vrouwen van 60 nog zwanger willen worden via een Italiaanse arts (lijkt me ook zeer ongezond voor zo’n kind)…
    ouders die hun pubers hun hersencellen weg laten zuipen, ouders die hun kinderen onderwijs laten volgen dat te hooggegrepen is (met alle levenslange frustraties van dien), ouders die hun kinderen de mogelijkheid ontzeggen hun artistieke talenten te ontplooien, ouders die hun kinderen de kans ontnemen op vitale en gezonde ouders (door op hun 60e nog zwanger te worden), ouders die hun kinderen doodmaken omdat ze mongooltje zijn of een open ruggetje hebben, ouders die hun kinderen met levenslange trauma’s opzadelen door te scheiden. Ik kan er nog meer noemen, maar je hebt het punt te pakken, hoop ik. In al die gevallen zou ik kiezen voor een stukje voorhuid minder…

    De kern van mijn verhaal is: het is nogal willekeurig om een hoop stennis te maken over een stukje voorhuid verwijderen op een leeftijd dat een kind zich daar niet/nauwelijks van bewust is, terwijl er zoveel andere dingen zijn die onuitwisbaar zijn, en waarschijnlijk veel en veel ernstiger. Al die dingen tasten onze lichamelijke autonomie aan, om van ons geestelijk welzijn nog maar te zwijgen. Het lijkt er sterk op dat de enige reden waarom sommige mensen zo’n stennis maken over besnijdenis is dat het religieus is.

    Als de lichamelijk autonomie van een individu minder zwaar weegt dan de godsdienstvrijheid van een ander, als het een fundamenteel recht (grondrecht) is om ongevraagd een deel van andermans lichaam te snijden, dan is het gegeven ‘grondrecht’ drastisch aan een herziening toe.

    Nee, dan zou je in je eigen vingers snijden. Het betreft namelijk in beide gevallen een grondrecht. Soms botsen die. Daar is niks vreemds aan. Moet de rechter uitzoeken.

    Een privilege/voorrecht is inderdaad ook een recht. Maar het is geen grondrecht. Het geldt namelijk niet voor iedereen.

    Als je bedoelt dat een grondrecht bepaalde vrijheden schept die anderen op dat moment of in een andere situatie niet hebben, akkoord. Dan zou ik het zo zeggen: een grondrecht is geen privilege, maar het scheptwel een privilege (in bepaalde gevallen).

    Uiteraard is ook Art. 6 een grondrecht, en uiteraard geldt het ook voor iedereen. Alleen: geen enkel grondrecht geldt in elke situatie, wanneer je maar wilt. Ik noemde al de voorbeelden van demonstreren in je nakie of de Majesteit beledigen als cabaretier. Die grondrechten gelden voor iedereen, maar wel alleen als je aan bepaalde voorwaarden voldoet. Zoals jij het opschrijft, lijkt het alsof je iets alleen een grondrecht wilt noemen als het altijd op elk moment voor iedereen geldt. Maar dat is bij geen enkel grondrecht het geval. Als jij nu naakt de straat op loopt, word je opgepakt.

    Grondrechten dienen wel universeel toegankelijk te zijn. Een grondrecht dat alleen geldt voor blanken, is niet toegankelijk voor zwarten (c.q. is discriminerend). Zulke grondrechten deugen niet. Maar het grondrecht van de vrijheid van religie en levensovertuiging geldt voor iedereen. Ook atheïsten worden erdoor beschermd (immers: levensovertuiging). Bovendien zijn religies voor iedereen toegankelijk: jij kunt je vandaag bekeren tot de islam, als je wilt. Net zoals je vandaag nog cabaretier kunt worden of een demonstratie kunt beleggen.

    Waar ligt de grens? Volgens mij ligt die bij de wet. Volgens mij zij we het daar ook wel over eens zijn (correct me if I’m wrong). Maar waar baseer je eventuele uitzonderingen op?

    Tja, Sander, juridisch werk is geen wiskunde. Je kunt zelden of nooit in het algemeen zeggen waarop je uitzonderingen baseert. De rechter weegt dat meestal van geval tot geval af, en met behulp van jurisprudentie. Doorgaans is dat op basis van criteria als redelijkheid en billijkheid (c.q. weegt een bepaalde wet onevenredig zwaar voor bepaalde groepen?). En natuurlijk moeten wetten niet in aanvaring komen met fundamentele grondrechten en mensenrechten.

    Wat de grens betreft: zoals jij het nu zegt, lijkt het alsof de wet de grens is voor de grondrechten. Dat is waar (“behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”). Maar je zegt dan te weinig. Het werkt namelijk ook andersom: grondrechten vormen ook een begrenzing voor de wet. De overheid moet niet eindeloos kunnen opdringen in de levens van mensen. Dit punt wordt niet door iedereen in deze discussie even duidelijk gezien – om het zacht uit te drukken. Het lijkt alsof jij e.a. grondrechten vooral als een probleem zien, omdat het af en toe lastige situaties oplevert. Maar je kunt net zo goed wetgeving als een probleem ziet: omdat het heel gemakkelijk over de grens van grondrechten gaat.

    Het gaat dus om een systeem van checks and balances: grondrechten zijn niet ongebreideld, maar wetgeving moet ook af en toe een halt toe worden geroepen. Burgers zijn geen eigendom van de staat.

    Ik zeg niet dat dit in de praktijk altijd gemakkelijk is, en zelfs niet dat het altijd logisch overkomt (waarom zo’n vergietman erkend wordt als religie snap ik ook niet goed – het is toch overduidelijk bedoeld als parodie). Maar wat is het alternatief? Geen grondrechten meer? Je moet dan wel ongelooflijk veel vertrouwen hebben in de overheid of in “de wil van de meerderheid”. De geschiedenis laat zien dat dit vertrouwen niet gerechtvaardigd is. Grondrechten zijn er niet voor niets.

    Het levert dus niet altijd keurige, wiskundig overzichtelijke, strikt logische regelingen op. Rechtswerk is knippen en plakken, en soms houtje-touwtje. Maar het is een systeem dat doorgaans wel werkt, en dat een redelijke balans creëert tussen de overheid en de vrijheid van de burger.

    Dat is precies waar ik op doelde. Als de overheid zich niet met de interpretatie van heilige boeken dient bezig te houden (waar ik het helemaal mee eens ben), waar moet zij zich dan op baseren bij het bepalen van welke religieuze overwegingen wel een uitzondering verdienen en welke niet?

    Daarop reageerde ik al eerder.

    Steven: Wanneer zou blijken dat jongensbesnijdenis inderdaad grote medische risico’s met zich meebrengt, zou dat een overweging kunnen zijn om deze praktijk te ontmoedigen of zelfs te verbieden. Maar dat moet dan echt wel spijkerhard zijn aangetoond, en ook moet zijn aangetoond dat het gaat om een echt ernstige bedreiging van de gezondheid. Waarom? Omdat een verbod een echt ernstige ingreep betekent in de godsdienstvrijheid van pakweg een miljoen medelanders, en dus zal leiden tot grote protesten, burgerlijke ongehoorzaamheid, en alles wat daaruit volgt (vervreemding van groepen burgers van de samenleving, overheidsgeweld tegen mensen die hun zoon laten besnijden, illegale besnijdenissen onder ongezonde omstandigheden, enz. enz.). Dat vereist een zeer stevige rechtvaardiging.

    Het zijn dus geen religieuze of antireligieuze redenen die de overheid als leidraad gebruikt, maar andere overwegingen zoals redelijkheid en billijkheid, de handhaafbaarheid, de mate van ingrijpen in de levenssfeer van burgers, historische voorzichtigheid t.a.v. teveel overheidsmacht (grondrechten zijn niet voor niets geformuleerd).

    Daarnaast geldt wat ik ook al eerder schreef:

    Steven: Grondrechten kunnen beperkt worden door de wet. Maar een belangrijke vuistregel is: er is extra argumentatie nodig om bestaande vrijheden (zoals in dit geval besnijdenis van jongens) in te perken. Allerlei hypothetische voorbeelden (waar Tjerk patent op heeft), zijn daarom niet zo relevant. Ooit heeft de Satanskerk bijv. geprobeerd haar sekshuizen als kerk te laten opnemen in de wet, maar zij ving nul op het rekest. Er zijn ook andere voorbeelden. Punt is: het is echt niet zo dat elke denkbare geloofspraktijk (zeker wanneer die nieuw is of min of meer ter plekke wordt uitgevonden) zich kan beroepen op Art. 6. De rechter zal daarbij steeds een afweging maken, en in het algemeen een terughoudende koers varen.

    Kortom, in het algemeen geldt dat de rechter een terughoudende koers zal varen: zowel bij het beperken van bestaande vrijheden, als bij het toelaten van nieuwe.

    Zonder de besnijdenis van jongens en meisjes gelijk te willen stellen, zul je toch de vraag moeten stellen waarom het ene wel en het andere niet?

    Je geeft zelf al aan dat ze niet gelijk zijn. Meisjesbesnijdenis is een onvergelijkelijk veel zwaardere ingreep, die werkelijk forse lichamelijke schade aanbrengt. Daarnaast is het een praktijk die zowel door de islam als door het jodendom niet wordt voorgeschreven (het is vooral Afrikaanse folklore). Dat zijn allemaal argumenten voor de rechter om het niet toe te staan.

    Ik geloof dat we niet zoveel uitzonderingen moeten maken.

    Ja, natuurlijk. Teveel uitzonderingen betekent dat de wet niet meer geldt. Maar helemaal geen uitzonderingen betekent dat de wet onrechtvaardig is. Het gaat dus om het bewaren van een zeker evenwicht. Je denkt hier veel te zwart-wit: alles of niks. Het feit dat de rechter op basis van rechtsprincipes en jurisprudentie, met een beroep op grondrechten, hier en daar uitzonderingen toestaat, betekent niet dat ‘dus’ alles maar kan. Dat is een vals dilemma. Sommigen zouden zeggen: een drogreden.

  283. #283 door A. Atsou-Pier op 27 maart 2012 - 12:11

    @ Steven

    Ik blijf van mening dat u zich een hoop schrijfwerk had kunnen besparen indien de Nieuw Atheïstische schrijvers hier nog gewoon staatsinrichting op de middelbare school hadden gehad. “Kennis van grondrechten kun je later wel bijspijkeren” zei u onlangs. Uit dit blog blijkt wel dat dat bepaald niet meevalt.

    @ Tjerk Muller

    Gezien de verwarring omtrent uw identiteit bij Taede Smedes en Steven, zou u kunnen bevestigingen dat u de neef (oid) bent van de Tjerk Muller die bezig was met een studie van het Oude Testament ?

  284. #284 door Jeroen op 27 maart 2012 - 19:33

    Steven, Ik had vorige week een begin van een reactie getikt, toen ik in ene weg moest. Daarna was het lekker weer + andere dingen, en nu ben ik het met je eens dat het meeste wel gezegd is. Ik ben het grotendeels eens met Sander Aarts zijn reactie van gisteravond: Een voorhuid verhuis je er niet meer aan. Verder lijkt het mij duidelijk dat wij verschillende grondrechten anders waarderen. Ik acht lichamelijke integriteit hoger dan jij doet, in ieder geval in die situaties waar jij meent dat deze moet wijken voor de religie van de ouders. Een religie, waarvan niet gezegd is dat een kind deze ook zal gaan aanhangen.

    Verder vind ik het logisch dat je niet ingaat op http://www.jewsagainstcircumcision.org/; dat heeft nog nooit iemand gedaan. “Het valt best mee” en net doen alsof er geen bezwaar is van voorhuidlozen zelf is de standaard reactie. Gevolgd door of: “je bent gewoon tegen religie” of “je bent een antisemiet”. Dat laatste heb je niet gezegd hoor, maar de rest wel en dat viel te verwachten.

    Nog één vraag. Stel: er komt een sportvisverbod. Ergens ter wereld zal er vast een stam te vinden zijn die niet aan sportvissen doet, maar aan religieusvissen. Al generaties lang vangt deze stam vis om deze vervolgens in de zon ritueel te laten sterven en drogen, of iets dergelijks. Is er, met Artikel 6 in hun handen, hier volgens jou iets aan te doen in Nederland als zij Nederlands staatsburger zijn en hun religie wordt erkend (en wie doet dit laatste aan waarom zou dat eigenlijk moeten?)? Wellicht vindt jij dit een flauwe vraag, maar ik vind beweren dat een uitzondering die alleen wordt toegekend aan religieuzen, een grondrecht noemen ipv een voorrecht aan religieuzen, ook flauw. In je laatste reactie aan Sander kom je hier een tikkie op terug, maar dat lijkt met veel moeite te gebeuren. Ook vind ik het flauw dat ik eerst alle wereldproblemen moet oplossen, voordat ik mij tegen genitale verminking mag uitspreken.

    Nog iets: Is het een grondrecht van vrouwen en homo’s mensen om niet gediscrimineerd te worden? Zo ja, hoe valt dit te rijmen met het voorrecht grondrecht van gereformeerden om hen toch te mogen discrimineren? Want dat stoort aan Artikel 6. Jij doet of ik op basis van mijn ongeloof (immers: levensovertuiging) dezelfde soort uitzonderingsposities kan krijgen als gelovigen. Naast dat niet in goden geloven geen levensovertuiging is, is het ook duidelijk dat ik die uitzonderingsposities niet krijg op basis van ongeloof. Ik zal moeten beargumenteren en bewijzen, waar joden en moslims kunnen volstaan met “staat geschreven” en “valt best mee”. In die vorige reactie aan mij schreef je trouwens nog: “Gezien het bovenstaande bedoel je daarmee dus dat religieuze meningen niet zoveel waard zijn als seculiere.” NEEN, dus. Het ene argument steekt beter in elkaar dan het andere. In die hele reactie leek het wel alsof je er je best voor deed om mij niet te (hoeven) begrijpen. Dat blijkt wel uit de daaropvolgende zin: “Kortom, je bedoelt gewoon het type onderwijs waarin atheïstische ouders zich prima op hun gemak voelen, en religieuze ouders niet.” Eerst de verkeerde conclusie trekken om vervolgens te suggereren dat ik voorrechten wil hebben of gelovigen wil pesten omdat ze geloven.

    Goed, er zijn nog een paar zaken die ik eigenlijk wou aanstippen, maar ik heb nog meer dingen te doen. Ik begin namelijk ook weer dingen aan te stippen waar ik het juist niet over wou hebben, dus zo blijf ik bezig.

  285. #285 door Jeroen op 27 maart 2012 - 19:42

    @A. Atsou-Pier,

    “Nieuwe Atheïsten” klinkt een stuk vriendelijker dan “Militante Atheïsten”, maar betekent het ook daadwerkelijk iets? Militante atheïsten schrijven kennelijk boeken met daarin nare dingen over religie en hoe gelovigen daarmee omgaan. Waarom is een opinieartikel van een Bert Dorenbos een “zoutend zout”, en een artikel van een Dawkins militant? En wat is daar Nieuw aan? Knappe vrouw die het mij kan uitleggen.

  286. #286 door Steven op 27 maart 2012 - 21:32

    @ Jeroen, bedankt voor deze laatste reactie. Ik ga het nu erg kort houden, want er is niets nieuws meer te zeggen.

    Ik ben het grotendeels eens met Sander Aarts zijn reactie van gisteravond: Een voorhuid verhuis je er niet meer aan.

    Zie mijn laatste reactie op hem voor het antwoord hierop.

    Verder lijkt het mij duidelijk dat wij verschillende grondrechten anders waarderen.

    Blijkbaar. Het is de kunst om grondrechten gelijk gewicht te geven, en niet de een per definitie onder de ander te stellen (zoals jij en de meeste anderen hier doen). Als je grondrechten gelijk gewicht geeft, botsen ze soms met elkaar. In dat geval moet de rechter tot een afweging komen. Zie verder wat ik aan jou en Tjerk en Sander heb geschreven over de criteria die de rechter daarbij hanteert.

    Verder vind ik het logisch dat je niet ingaat op http://www.jewsagainstcircumcision.org/; dat heeft nog nooit iemand gedaan.

    Omdat het niet relevant is. Het betreft blijkbaar een groep Joden die tegen besnijdenis is. Nou en? Maakt voor de discussie over het grondrecht niet uit. De overheid houdt zich niet bezig met discussies tussen verschillende stromingen binnen een religie. Hoogstens kan zij proberen die discussies te stimuleren, maar zij kan ze niet gebruiken om grondrechten te beperken. Immers, dan zou de overheid weer als supertheoloog (in dit geval als vrijzinnige Jood) optreden. En dat is een schending van de scheiding tussen kerk en staat.
    De gangbare Joodse praktijk is vooralsnog besnijdenis. Als Joden het onderling in grote meerderheid erover eens worden dat besnijdenis niet meer hoeft, dan wordt het een ander verhaal.

    Nog één vraag. Stel: er komt een sportvisverbod. (…) Wellicht vindt jij dit een flauwe vraag, …

    Niet flauw, wel overbodig. Deze vraag is op alle manieren al aan de orde geweest. Behoort bij de talrijke hypothetische mogelijkheden die Tjerk en Sander aan de orde hebben gesteld. Zie mijn reacties op hen, vooral de laatste op Sander.

    … maar ik vind beweren dat een uitzondering die alleen wordt toegekend aan religieuzen, een grondrecht noemen ipv een voorrecht aan religieuzen, ook flauw.

    Het grondrecht op religievrijheid geldt voor religieuze mensen, wat is daar gek aan? Het grondrecht op demonstratievrijheid geldt voor demonstrerende mensen. Enz.
    Nogmaals: je snapt volgens mij gewoon niet wat grondrechten zijn.

    In je laatste reactie aan Sander kom je hier een tikkie op terug, maar dat lijkt met veel moeite te gebeuren.

    Geen moeite. Ik houd het alleen graag precies. Een grondrecht is geen privilege. Het schept wel vrijheden in bepaalde omstandigheden. Als dat niet mag, is het grondrecht een wassen neus.

    Het valt me overigens op dat je op geen enkel voorbeeld ingaat dat ik je heb gegeven. Is dat bewust?

    Ook vind ik het flauw dat ik eerst alle wereldproblemen moet oplossen, voordat ik mij tegen genitale verminking mag uitspreken.

    Hoe kom je daarbij? Ik heb slechts gezegd dat als je zo ontzettend bezorgd bent over wat ouders hun kinderen kunnen aandoen, er voorwaar wel andere dingen zijn om je druk over te maken dan zoiets relatiefs onschuldigs (jazeker) als jongensbesnijdenis. Dus ik herhaal mijn vraag maar: is besnijdenis vooral zo erg omdat het religieus is, i.p.v. dom, lui, egoïstisch, slordig, enz. enz.?

    Nog iets: Is het een grondrecht van vrouwen en homo’s mensen om niet gediscrimineerd te worden? Zo ja, hoe valt dit te rijmen met het voorrecht grondrecht van gereformeerden om hen toch te mogen discrimineren?

    Kun je dit uitleggen?

    Maar in het algemeen: soms botsen grondrechten. Artikel 1 regeert niet over de andere, maar staat op gelijke voet.

    Jij doet of ik op basis van mijn ongeloof (immers: levensovertuiging) dezelfde soort uitzonderingsposities kan krijgen als gelovigen.

    Nee, natuurlijk niet. Je kunt geen beroep doen op de vrijheid van religie als je zelf niet religieus bent. Op basis van ongeloof kun je geen vrijheden opeisen die worden toegekend op basis van religie. Dat lijkt me vrij logisch. Maar je kunt te allen tijde religieus worden. Idem dito met de majesteit beledigen en naakt demonstreren. Zie mijn vorige post aan jou.

    Naast dat niet in goden geloven geen levensovertuiging is, is het ook duidelijk dat ik die uitzonderingsposities niet krijg op basis van ongeloof. Ik zal moeten beargumenteren en bewijzen, waar joden en moslims kunnen volstaan met “staat geschreven” en “valt best mee”.

    Maar waarom zou je als niet-gelovige bepaalde religieuze rituelen willen uitvoeren? Dat klinkt als iemand die Hans Teeuwen de Koningin ziet beledigen en dat dan op straat wil gaan doen. Mag niet. Sorry. Maar je kunt altijd cabaretier worden en dan mag jij het ook.

    In die vorige reactie aan mij schreef je trouwens nog: “Gezien het bovenstaande bedoel je daarmee dus dat religieuze meningen niet zoveel waard zijn als seculiere.” NEEN, dus. Het ene argument steekt beter in elkaar dan het andere.

    En is dus meer waard… Ik doe echt niet m’n best om je verkeerd te begrijpen. Het probleem is dat je zelf niet altijd schijnt te begrijpen wat je opschrijft, of in elk geval wat daarvan de logische consequentie is.

    Wie gaat trouwens bepalen of religieuze argumenten beter in elkaar steken dan niet-religieuze, of andersom? Iedereen vindt dat z’n eigen argumenten beter in elkaar steken. Dat is nu juist het probleem. Daarom moet een overheid zoveel mogelijk uit de buurt blijven van religieuze of atheïstische argumentatie om wetgeving te onderbouwen.

  287. #287 door Sander Aarts op 27 maart 2012 - 22:35

    @Steven:

    Los van geluidshinder, vervuiling of wat dan ook: ook als je naar opvoeding gaat kijken, geldt dat opvoeding per definitie onherstelbaar is.

    Dat speelde ongetwijfeld ook mee toen Dawkins die petitie ondertekende😉

    En als je toch bezig bent, moet de overheid wel alle schijn van antireligiositeit vermijden, dus dan zou zij ook moeten verbieden dat kinderen met een open ruggetje worden geëuthanaseerd (lijkt me veel erger dan besnijdenis)

    Ik neem aan dat je geaborteerd bedoeld. Ik weet niet wat erger is, want ik ben geen van beiden. Het hangt er denk ik nogal vanaf in welk stadium de abortus plaatsvindt. Als dat gebeurt voordat er een werkend zenuwstelsel is aangemaakt, dan lijkt me dat een besnijdenis meer potentie heeft tot lijden. De vrucht is in het geval van zo’n abortus immers nog niet in staat te lijden en zal dat punt ook nooit bereiken.

    …, dat vrouwen van 60 nog zwanger willen worden via een Italiaanse arts (lijkt me ook zeer ongezond voor zo’n kind)…
    ouders die hun pubers hun hersencellen weg laten zuipen, ouders die hun kinderen onderwijs laten volgen dat te hooggegrepen is (met alle levenslange frustraties van dien), ouders die hun kinderen de mogelijkheid ontzeggen hun artistieke talenten te ontplooien, ouders die hun kinderen de kans ontnemen op vitale en gezonde ouders (door op hun 60e nog zwanger te worden), ouders die hun kinderen doodmaken omdat ze mongooltje zijn of een open ruggetje hebben, ouders die hun kinderen met levenslange trauma’s opzadelen door te scheiden. Ik kan er nog meer noemen, maar je hebt het punt te pakken, hoop ik. In al die gevallen zou ik kiezen voor een stukje voorhuid minder…

    Ik vind het ook absurd wanneer vrouwen op hun 60ste nog zwanger menen te moeten worden (van mannen vind ik het overigens net zo absurd, maar die hebben lichamelijk gezien vaak nog de natuur mee). Het kind zou het uitgangspunt moeten zijn, niet de wensen van de ouders. Wat mij betreft zou er om die reden ook zeker een leeftijdsgrens mogen komen voor medische hulp bij de bevruchting.
    Ik vind niet al je voorbeelden even sterk. Een scheiding kan bv. ook net zo goed een trauma voorkomen.

    Je geeft aan dat jij in al die gevallen zou kiezen voor een stukje voorhuid minder. Dat is prima, maar het gaat ten eerste niet om jou en als dat wel het geval was, dan had je nog niet te kiezen, want het gebeurt op een moment dat je daar nog niet toe in staat bent. Als jij als volwassen man je wilt laten besnijden ben ik de laatste die je tegen zal houden. Ik weet niet op welke leeftijd iemand in staat is daar zelf een beslissing over te nemen, maar aangezien het de geslachtsdelen betreft, kan ik me voorstellen dat voor de puberteit niet de beste tijd is.

    De kern van mijn verhaal is: het is nogal willekeurig om een hoop stennis te maken over een stukje voorhuid verwijderen op een leeftijd dat een kind zich daar niet/nauwelijks van bewust is, terwijl er zoveel andere dingen zijn die onuitwisbaar zijn, en waarschijnlijk veel en veel ernstiger. Al die dingen tasten onze lichamelijke autonomie aan, om van ons geestelijk welzijn nog maar te zwijgen. Het lijkt er sterk op dat de enige reden waarom sommige mensen zo’n stennis maken over besnijdenis is dat het religieus is.

    Het gaat niet om een keuze tussen het een of het andere wat aangepakt moet worden. Sommige zaken zijn echter veel complexer dan andere en laten zich daardoor ook minder makkelijk vastleggen in regelgeving. Moeten we ons dan alleen richten op de makkelijke zaken? Nee, maar het feit dat we sommige complexe zaken moeilijk aan kunnen pakken mag ook geen belemmering zijn om ons uit te spreken over relatief eenvoudige zaken, zoals besnijdenis en ritueel slachten. En het gaat er daarbij niet om dat het religieus is, maar het feit dat het enkel in een religieuze context is toegestaan benadrukt wel dat het om een uitzondering gaat. Dat het in basis dus niet is toegestaan, maar dat sommigen vooralsnog het privilege hebben om het wel te mogen.

    Dan zou ik het zo zeggen: een grondrecht is geen privilege, maar het scheptwel een privilege (in bepaalde gevallen).

    Inderdaad, godsdientvrijheid is weliswaar een grondrecht (dat heeft iedereen), maar het recht om je zoon te besnijden of je vee ritueel te slachten is een privilege (dat heeft niet iedereen) en dus geen grondrecht.

    Wat de grens betreft: zoals jij het nu zegt, lijkt het alsof de wet de grens is voor de grondrechten. Dat is waar (“behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”). Maar je zegt dan te weinig. Het werkt namelijk ook andersom: grondrechten vormen ook een begrenzing voor de wet. De overheid moet niet eindeloos kunnen opdringen in de levens van mensen. Dit punt wordt niet door iedereen in deze discussie even duidelijk gezien – om het zacht uit te drukken. Het lijkt alsof jij e.a. grondrechten vooral als een probleem zien, omdat het af en toe lastige situaties oplevert. Maar je kunt net zo goed wetgeving als een probleem ziet: omdat het heel gemakkelijk over de grens van grondrechten gaat.

    Het gaat dus om een systeem van checks and balances: grondrechten zijn niet ongebreideld, maar wetgeving moet ook af en toe een halt toe worden geroepen. Burgers zijn geen eigendom van de staat.

    Art. 6 stelt duidelijk dat het recht op godsdienstvrijheid enkel binnen de context van de geldende wetgeving geldt, wat volgens mij nogmaals benadrukt dat het in het geval van religieuze uitzonderingen om privileges gaat. Zolang zo’n voorrecht geldt kun je natuurlijk eisen dat je er gebruik van mag maken, maar het is geen vanzelfsprekendheid dat het voorrecht überhaupt bestaat of blijft bestaan.
    De overheid moet zich inderdaad niet eindeloos op kunnen dringen in de levens van mensen, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar wat mij betreft geldt dat ook voor mensen onderling en dan kan het soms nodig zijn dat de overheid zich ermee bemoeit.
    Burgers zijn geen eigendom van de staat, maar de staat is ook geen eigendom van religies en kinderen zijn geen eigendom van hun ouders.

    Je geeft zelf al aan dat ze niet gelijk zijn. Meisjesbesnijdenis is een onvergelijkelijk veel zwaardere ingreep, die werkelijk forse lichamelijke schade aanbrengt. Daarnaast is het een praktijk die zowel door de islam als door het jodendom niet wordt voorgeschreven (het is vooral Afrikaanse folklore). Dat zijn allemaal argumenten voor de rechter om het niet toe te staan.

    Ik gaf inderdaad aan dat ze niet gelijk zijn.
    Jij geeft als reden waarom meisjesbesnijdenis verboden is aan dat het een zware ingreep is die werkelijk forse lichamelijke schade aanbrengt en dat deze praktijk niet door Islam of Jodendom wordt voorgeschreven. Maar jongensbesnijdenis is in principe ook verboden. De rechter staat het vanwege aantasting van andermans lichamelijke integriteit niet toe. Tenzij… er een uitzondering geldt op basis van medische of religieuze gronden. In het geval van de uitzondering op religieuze gronden wordt er van de wetgever dus gevraagd om een oordeel te vellen over die religieuze gronden. Immers, zijn deze een uitzondering waard of niet? Is Vergietisme slechts een parodie of niet? Downloadisme? Pastafarianisme? Scientology? Raëlisme? Mormonisme? Een overheid die zich niet met religieuze zaken bezig dient te houden kan dat onderscheid onmogelijk maken. Misschien op basis van traditie, maar niet op basis van religie. En in het geval van traditie komt de besnijdenis van meisjes wellicht toch ooit weer om de hoek kijken, afhankelijk of je het over de traditie van een staat hebt of over die van haar burgers.

  288. #288 door Sander Aarts op 27 maart 2012 - 23:10

    @Steven:

    Behoort bij de talrijke hypothetische mogelijkheden die Tjerk en Sander aan de orde hebben gesteld.

    Volgens mij heb ik in deze discussie geen hypothetische mogelijkheden aan de orde gesteld.

    Misschien bedoel je

    U gelooft in belastingontduiking? Maken we voor u een uitzondering. U gelooft in seks met minderjarigen? Maken we voor u een uitzondering. U gelooft dat u het mes dient te zetten in de geslachtsdelen van uw zoon of dochter? Maken we voor u een uitzondering.

    Als je me de vrijheid gunt😉 om er ook andere Westerse landen bij te betrekken, dan ben ik bang dat zelfs de eerste twee wellicht minder hypothetisch zullen blijken dan ze op het eerste gezicht wellicht lijken.

  289. #289 door Steven op 28 maart 2012 - 10:22

    @Sander,

    We blijven nu rondjes varen in vaarwater dat inmiddels in de lengte en de breedte is verkend. Ik stip nog wat punten aan, en laat het daar verder bij. Tenzij er in de toekomst nog echt nieuwe dingen op tafel komen.

    Ik neem aan dat je geaborteerd bedoeld.

    Nee, ik bedoelde wat ik schreef: geëuthanaseerd. Dus doodmaken na de geboorte. Zie bijv. http://www.medische-ethiek.nl/modules/news/article.php?storyid=110&page=1

    Ik vind het ook absurd wanneer vrouwen op hun 60ste nog zwanger menen te moeten worden … Een scheiding kan bv. ook net zo goed een trauma voorkomen.

    Punt is dat al die voorbeelden berusten op interpretaties van Art. 11 GW (integriteit van het lichaam, opgerekt tot zelfbeschikking). Maar je hoort vrijwel nooit een politicus daarover (alleen die van CU en SGP). Maar het ene grondrecht is niet heiliger dan het andere. Als jongensbesnijdenis een reden is om Art. 6 in te perken, dan moeten al dit soort zaken meer dan voldoende reden zijn Art. 11 in te perken. Dat niemand daar ooit over begint, geeft aan dat ‘religie’ het eigenlijke punt is.

    …dan had je nog niet te kiezen, want het gebeurt op een moment dat je daar nog niet toe in staat bent.

    Dat geldt voor vrijwel alles wat ouders met hun kinderen doen, inclusief abortus en euthanasie op vroeggeborenen. Niemand vraagt aan een geaborteerd mongooltje of hij er zelf liever wel had willen zijn. Inclusief alle andere, minder dramatische voorbeelden die ik noemde. Er is geen reden om uitgerekend besnijdenis daaruit te halen. Zie hierboven.

    Als jij als volwassen man je wilt laten besnijden ben ik de laatste die je tegen zal houden.

    Snap ik (ook al zal de ingreep dan waarschijnlijk veel pijnlijker en gevaarlijker zijn). Maar dat is het punt niet. Besnijdenis volgens de Joodse en islamitische rite hoort nu eenmaal plaats te vinden op jonge leeftijd. Dat is een diepgewortelde overtuiging, die beschermd wordt door Art. 6 en botst met Art. 11. Ziedaar het probleem waarover wij al een tijd praten.

    Het gaat niet om een keuze tussen het een of het andere wat aangepakt moet worden. Sommige zaken zijn echter veel complexer dan andere en laten zich daardoor ook minder makkelijk vastleggen in regelgeving. Moeten we ons dan alleen richten op de makkelijke zaken? Nee, maar het feit dat we sommige complexe zaken moeilijk aan kunnen pakken mag ook geen belemmering zijn om ons uit te spreken over relatief eenvoudige zaken, zoals besnijdenis en ritueel slachten.

    Ik snap niet wat er zo complex is aan het verbieden van abortus en euthanasie op pasgeborenen. Ik snap niet wat er zo complex is aan het verbieden van echtscheiding (met enkele uitzonderingsclausules, zoals mishandeling). Ik snap niet wat er zo complex is aan het inperken van de bevoegdheid van ouders om hun kinderen in het verkeerde onderwijsniveau te pushen (maak het schooladvies bindend). Ik snap niet wat er complex is aan het strafbaar maken van thuis je pubers alcohol laten drinken. En waarom zou het verbieden van sportvissen of het castreren van huisdieren zo complex zijn?

    Of ja, toch… het dringt ver binnen in de levensruimte van burgers, het zal op veel verzet stuiten, het zal moeilijk handhaafbaar zijn, het zal ongezonde illegale praktijken in leven roepen, en het zal een uitgebreid apparaat van controle en dwang creëren.

    Net als bij het verbieden van besnijdenis en ritueel slachten… Zoals gezegd: dit is van een andere orde dan het inperken van de maximumsnelheid.

    Het feit dat je dit ‘relatief eenvoudige zaken’ noemt, laat zien dat je niet snapt wat dit soort zaken zijn. Dat geeft op zich niet, zolang je geen lid van de Tweede Kamer bent, en dit soort argumenten gebruikt om wetsvoorstellen te onderbouwen.

    En het gaat er daarbij niet om dat het religieus is, maar het feit dat het enkel in een religieuze context is toegestaan benadrukt wel dat het om een uitzondering gaat. Dat het in basis dus niet is toegestaan, maar dat sommigen vooralsnog het privilege hebben om het wel te mogen.

    Precies. Zo is het met alle grondrechten, toch? In de basis mag je niet naakt lopen op straat, maar…. Enz. In de basis mag je een bejaarde niet doodmaken, maar… enz. Je maakt telkens dezelfde denkfout, door een grondrecht een voorrecht te noemen. Dat is het niet: een grondrecht is een onvervreemdbaar recht, een eigendom waar de staat in principe met z’n poten af moet blijven. Inperken van een grondrecht vereist zeer sterke argumenten, en als het dan echt moet een zoektocht naar verstandige compromissen.

    Een grondrecht kan natuurlijk alleen iets voorstellen, als mensen er vervolgens ook gebruik van kunnen maken. Dit leidt tot uitzonderingsbepalingen in wetgeving. Dat mag je van mij ‘privileges’ noemen, al zou ik het eerder neutraler benoemen als ‘differentiatie’ (want dat is het eigenlijk). Tenzij je het een privilege wil noemen dat Schiphol meer herrie mag maken dan jij.

    Dit soort redeneringen tonen voor mij alleen maar aan dat je niet snapt wat grondrechten eigenlijk zijn. Anders gezegd: je trapt steeds wagenwijd openstaande deuren in. C.q. je laat zien dat grondrechten leiden tot uitzonderingen in de wet en je doet dan net alsof je een schreeuwend onrecht hebt blootgelegd. Sander, het is de essentie van grondrechten dat zij leiden tot uitzonderingen in de wet. Als ze dat niet konden doen, dan waren er geen grondrechten (of alleen op papier, zoals in China).

    Art. 6 stelt duidelijk dat het recht op godsdienstvrijheid enkel binnen de context van de geldende wetgeving geldt, wat volgens mij nogmaals benadrukt dat het in het geval van religieuze uitzonderingen om privileges gaat.

    Dat staat er niet. Kijk nog maar eens.
    Maar los daarvan: wat denk je eigenlijk dat grondrechten zijn, anders dan een begrenzing van de wet? Een grens kun je naar twee kanten oversteken, en hij wordt dus ook aan twee kanten bewaakt.

    Zolang zo’n voorrecht geldt kun je natuurlijk eisen dat je er gebruik van mag maken, maar het is geen vanzelfsprekendheid dat het voorrecht überhaupt bestaat of blijft bestaan.


    Niets is vanzelfsprekend. Zoals gezegd: er kunnen redenen zijn om bepaalde uitzonderingsbepalingen die zijn gebaseerd op grondrechten (zoals die in Art. 44 van de wet op dierenwelzijn) op te heffen. Daarmee wordt de reikwijdte van een grondrecht ingeperkt. Dat vereist meer dan gewone rechtvaardigingen, omdat het om een serieuze inperking van de vrijheid van burgers gaat.

    Burgers zijn geen eigendom van de staat, maar de staat is ook geen eigendom van religies en kinderen zijn geen eigendom van hun ouders.

    Zeer juist. En daarom is dit een voortdurende evenwichtsoefening, waarbij terughoudendheid geboden is.

    Jij geeft als reden waarom meisjesbesnijdenis verboden is aan dat het een zware ingreep is die werkelijk forse lichamelijke schade aanbrengt en dat deze praktijk niet door Islam of Jodendom wordt voorgeschreven. (…) In het geval van de uitzondering op religieuze gronden wordt er van de wetgever dus gevraagd om een oordeel te vellen over die religieuze gronden. Immers, zijn deze een uitzondering waard of niet?

    De rechter moet in dit geval dus bepalen hoe hij jongensbesnijdenis en meisjesbesnijdenis tegen elkaar afweegt. Daarbij spelen verschillende overwegingen een rol:
    1. Gaat het om een werkelijk ernstige gezondheidsbedreigende ingreep? In dat geval is er doorgaans al genoeg reden om de praktijk te verbieden. Bij meisjesbesnijdenis is dat overduidelijk het geval.
    2. Als het wat minder duidelijk ligt, komen ook andere overwegingen erbij, zoals: betreft het een praktijk die werkelijk diep ligt ingebed in een religie? Bij jongensbesnijdenis is dat zo, bij meisjesbesnijdenis niet.
    3. Andere overwegingen betreffen de integriteit van de praktijk. Is religie werkelijk de reden erachter of is dat alleen maar een opportunistisch argument om bv. geld te verdienen (zoals indertijd bij die sekshuizen van de satanskerk, die als kerk erkend wilden worden).

    Is Vergietisme slechts een parodie of niet? Downloadisme? Pastafarianisme? Scientology? Raëlisme? Mormonisme? Een overheid die zich niet met religieuze zaken bezig dient te houden kan dat onderscheid onmogelijk maken.

    Vaak wel. Veel van dit soort dingen zijn overduidelijk laat-moderne uitvindingen die slechts parodiëren op het verschijnsel ‘religie’, en gebruik willen maken van de godsdienstvrijheid, hetzij om die vrijheid aan de kaak te stellen, hetzij om zo geld te verdienen.

    Soms is het lastiger, zoals bijv. de Franse en Duitse wetten tegen sekten laten zien. Maar als je een wetgeving zonder rafelrandjes wil, moet je naar een ander universum verhuizen. Elk grondrecht levert dit soort rafelrandjes op. Ik heb hierboven al veel van dit soort problemen genoemd bij Art. 11.

    Los daarvan: er is geen enkele twijfel dat het bij besnijdenis en rituele slacht gaat om echte, oeroude religieuze praktijken. Het feit dat er ook onduidelijke praktijken zijn, betekent niet dat alle religieuze praktijken onduidelijk zijn voor de wet.

    Je kunt niet op basis van dit soort praktische problemen zeggen: schaf het hele grondrecht maar af.

    Volgens mij heb ik in deze discussie geen hypothetische mogelijkheden aan de orde gesteld.
    Misschien bedoel je
    U gelooft in belastingontduiking? Maken we voor u een uitzondering. U gelooft in seks met minderjarigen? Maken we voor u een uitzondering. U gelooft dat u het mes dient te zetten in de geslachtsdelen van uw zoon of dochter? Maken we voor u een uitzondering. Als je me de vrijheid gunt om er ook andere Westerse landen bij te betrekken, dan ben ik bang dat zelfs de eerste twee wellicht minder hypothetisch zullen blijken dan ze op het eerste gezicht wellicht lijken.

    Inderdaad, dat soort voorbeelden bedoel ik. Ze zijn irrelevant om de volgende redenen:
    1. ‘What if’ argumenten zijn de slechtste argumenten om een grondrecht aan te vallen. Natuurlijk kunnen mensen misbruik maken van een grondrecht, en natuurlijk is het soms moeilijk te bepalen wat er wel of niet onder valt. Maar bij besnijdenis en rituele slacht is dat geen probleem. Niemand betwist dat dit echte religieuze praktijken zijn. Zij laten bij uitstek zien dat Art. 6 wel degelijk een functie heeft, c.q. dat er praktijken zijn die alleen door dit Artikel beschermd worden.
    2. Zoals ik al heb gezegd: het recht is geen wiskunde. Er zijn geen abstracte, altijd en overal geldende criteria. Telkens opnieuw gaat het om het afwegen van belangen, van geval tot geval.
    3. Zoals gezegd: Art. 6 beschermt niet elke denkbare praktijk. Grondrechten zijn niet ongebreideld. Het eindeloos opsommen van hypothetische gruwelen heeft dus niet veel zin. Meisjesbesnijdenis, steniging, enz. zijn verboden in dit land, Art. 6 of niet.
    4. Ken jij Westerse landen waar belastingontduiking en seks met minderjarigen worden toegestaan op basis van de godsdienstvrijheid? Los daarvan: We hebben het hier steeds over de rechtsstaat Nederland, niet over andere landen.

  290. #290 door Dennus op 28 maart 2012 - 22:51

    @Steven

    Als ik dingen uitvreet, dingen waar andere mensen het niet mee eens zijn en die andere mensen (of de staat) klagen mij daarvoor aan.
    En ik verdedig me door middel van artikel 6 van de grondwet.

    Dan betekent dit niets minder dan dat ik blijkbaar geen enkel goed argument had om die achterlijkheid uit halen.
    Artikel 6 is niets anders dan de drogreden:”beroep op traditie”
    Zo simpel is het!
    Heb je eigenlijk geen argumenten voor de achterlijkheid die je anderen aandoet: artikel 6 zorgt ervoor dat mensen toch achterlijkheid kunnen uithalen. En dat is onterecht. Levensinvulling best: maar zodra je daarmee anderen gaat schaden (of dieren) dan moet je betere argumenten hebben dan beroep op traditie (of mijn god/ mijn levensinvulling zegt dat tegen me.) Als god dat tegen je zegt, zorg dan maar dat ie dat ook even tegen de rechterlijke macht zegt: anders vind ik het niets minder dan schappelijk om je schizofrene kont naar een psycholoog te sturen: of de gevangenis.
    Artikel 6 is een gruwel, en zeker wel een privilege, privileges voor de gevestigde religies met de drogreden(!) ‘beroep op traditie’.

  291. #291 door Steven op 29 maart 2012 - 09:24

    @ Dennus,

    Stalin (of willekeurig welke dictator ook) had het precies zo kunnen zeggen. Zie je dat nu niet? De echte drogreden is deze: iets is alleen toegestaan als de machthebbers en/of de grote meerderheid het snapt, goedkeurt, enz. Waar haal je dat in vredesnaam vandaan?

  292. #292 door Jeroen op 29 maart 2012 - 20:58

    Steven, ook jij bedankt. Nou kan ik zeggen dat dit mijn laatste reactie is, maar dat is even waardevol als dat ik zeg: “Nou, laatste biertje dan.” Niet erg betrouwbaar, dus.

    Omdat het niet relevant is. Het betreft blijkbaar een groep Joden die tegen besnijdenis is. Nou en?

    Het betreft een groep besneden Joden, om iets specifieker te zijn. En als die hun voorhuid missen, dan reageer ik niet met “nou en?” Dan kan je blijven suggereren dat ik tegen jongensbesnijdenis ben omdat ik atheïst dan wel antitheïst ben, maar laat ik een reden geven waar ze zelf meekomen:

    MGM (Male Genital Mutilation) is a cruel, painful, mutilating, torturous, violative act without valid medical benefit that not only contravenes the UN Charter but also violates every principle of human kindness and medical ethics in every civilized country in the world. The very foundation of modern medicine is “First, do no harm.” Yet, circumcision does just that.

    Maakt voor de discussie over het grondrecht niet uit.

    Het maakt voor de discussie over het grondrecht van lichamelijke integriteit alles uit. ALLES, dus.

    De overheid houdt zich niet bezig met discussies tussen verschillende stromingen binnen een religie. Hoogstens kan zij proberen die discussies te stimuleren, maar zij kan ze niet gebruiken om grondrechten te beperken.

    Die discussie stimuleren lijkt me wenselijk. Niet dat er met bepaalde mensen daadwerkelijk valt te discussiëren, maar het is de moeite van het proberen waard. En de uitkomst van deze discussie zou er toe kunnen leiden dat het grondrecht van de lichamelijke integriteit gaat prevaleren boven die van de godsdienstvrijheid. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.

    Immers, dan zou de overheid weer als supertheoloog (in dit geval als vrijzinnige Jood) optreden. En dat is een schending van de scheiding tussen kerk en staat.

    Je hebt geen theïsme of antitheïsme nodig om tegen besnijdenis te zijn. Je kan besnijdenis prima verbieden zonder de scheiding tussen kerk en staat op te heffen.

    De gangbare Joodse praktijk is vooralsnog besnijdenis. Als Joden het onderling in grote meerderheid erover eens worden dat besnijdenis niet meer hoeft, dan wordt het een ander verhaal.

    Daar hoop ook ik op, want ik word een beetje moe van alle oostwaarts rijdende treinen die sommige Joden menen te zien. Maar goed, als ik uit deze reactie destilleer dat jij voor een verbod op besnijdenis bent als Joden daar in meerderheid voor zijn, dan mag ik leien dat ik verkeerd destilleer. Ik hoop dat je hier nog even op wilt reageren, want ik begrijp het nu niet helemaal meer. Of jouw principes zijn niets waard, of ik begrijp het verkeerd. Help me uit de brand.

    Het grondrecht op religievrijheid geldt voor religieuze mensen, wat is daar gek aan? Het grondrecht op demonstratievrijheid geldt voor demonstrerende mensen. Enz.
    Nogmaals: je snapt volgens mij gewoon niet wat grondrechten zijn.

    Ik snap best wat grondrechten zijn, maar jij leest over mijn punt heen. In mijn opinie kan het niet zo zijn dat mensen van een bepaalde religie wel toegestaan worden om te gaan vissen, en mijn goede vriend Marcel niet. Zo meer hierover.

    Geen moeite. Ik houd het alleen graag precies. Een grondrecht is geen privilege. Het schept wel vrijheden in bepaalde omstandigheden. Als dat niet mag, is het grondrecht een wassen neus.

    Precies, vrijheden die ik niet heb omdat niet in iets geloof.

    Het valt me overigens op dat je op geen enkel voorbeeld ingaat dat ik je heb gegeven. Is dat bewust?

    Nee, komt door tijdgebrek. En het tijdgebrek neemt doorgaans toe zodra de temperatuur stijgt. Vreemd genoeg zou je kunnen zeggen dat ik meer geniet van lekker weer dan met jou te bakkeleien. Daar heb jij vast geen last van😉 (verrek, die laatste zin kan je op twee manieren lezen).

    Laat ajb ff weten welke voorbeelden precies, dan geef ik er alsnog een reactie op. Probleem van ons beiden is dat we nogal wat tekst kunnen produceren. Mijn vorige reactie was min of meer concluderend en afsluitend van aard, en daarbij heb ik vele zaken niet behandeld. Wellicht dus bewust niet behandeld, maar dan om een andere reden dan die jij misschien vermoedt.

    Dus ik herhaal mijn vraag maar: is besnijdenis vooral zo erg omdat het religieus is, i.p.v. dom, lui, egoïstisch, slordig, enz. enz.?

    Dat het religieus is zal mij een worst wezen. Nogmaals: van mij mag iedere volwassen man met zijn piemel doen waar hij zin in heeft. Of ie nou gelovig is of niet, mijn antwoord zal zijn: Schaad een ander er niet mee en leef je uit. Ik weet niet in hoeveel woorden (en pogingen) ik dit duidelijk moet maken. Het lijkt er op alsof je bewust bepaalde verantwoordingen van mijn standpunten negeert, om alsmaar weer op hetzelfde beeld van een “Stalin in de maak” uit te komen. En dat stoort. Ik vermoed dat jij geen Santorum adept bent, want uit jouw reacties kom jij op mij over als een redelijk mens waarmee ik maar op een heel klein vlak fundamenteel van mening verander. Als jij mijn reacties wat beter zou interpreteren, dan zou je mij niet steeds in de hoek van een Stalin of een Dawkins drukken.

    Jeroen: Nog iets: Is het een grondrecht van vrouwen en homo’s mensen om niet gediscrimineerd te worden? Zo ja, hoe valt dit te rijmen met het voorrecht grondrecht van gereformeerden om hen toch te mogen discrimineren?
    Steven: Kun je dit uitleggen?

    De SGP stapt naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, omdat zij geen vrouwen mogen weren uit politieke functies. Zij zien het als een mensenrecht om penislozen hun mensenrecht te mogen ontzeggen, op basis van Vrijheid van Godsdienst. Dennus zijn toon is de mijne niet (meer/hier), maar ik begrijp zijn verontwaardiging wel vrij aardig.

    Maar in het algemeen: soms botsen grondrechten. Artikel 1 regeert niet over de andere, maar staat op gelijke voet.

    En volgens mij is dat onterecht. Een jaar of twee geleden werd er een jongen geweigerd op een reformatorische mbo school, omdat zijn zus een broek droeg en ze thuis een televisie hadden. Dan zeg ik: dikke vinger en schrappen maar, Artikel 23. De enigste fanaten die in die mate gesubsidieerd en “bevoorrecht” worden, zijn religieuze fanaten. Er bestaan geen socialistische scholen waar mensen die lid zijn van de TROS geweigerd kunnen worden. Dat wou ik graag zo houden, en wat andere zaken tegen het licht houden.

    Nee, natuurlijk niet. Je kunt geen beroep doen op de vrijheid van religie als je zelf niet religieus bent. Op basis van ongeloof kun je geen vrijheden opeisen die worden toegekend op basis van religie. Dat lijkt me vrij logisch.

    Deze zinnen kan ik niet rijmen met de volgende die je op 27-03 09:14 opschreef:

    Maar het grondrecht van de vrijheid van religie en levensovertuiging geldt voor iedereen. Ook atheïsten worden erdoor beschermd (immers: levensovertuiging).

    Niet dat het mijn levensovertuiging is, maar stel dat die zou zijn dat vrouwen niet geschikt zijn voor de politiek. Dan zou ik een dikke vinger krijgen van de rechter, en terecht. Niet omdat ik geen oud boek met bijbehorende denkbeelden kan overleggen, maar omdat ik vrouwen discrimineer. Dat is een rechtsgelijkheid wensen mijnerzijds, waar ik nog nooit een bevredigend antwoord op heb gekregen. Met Stalin vergeleken worden is zelden bevredigend, moet ik zeggen. En die vergelijking is wel redelijk standaard.

    Bovendien zijn religies voor iedereen toegankelijk: jij kunt je vandaag bekeren tot de islam, als je wilt.

    Tsja, ik geloof er alleen geen donder van en dat maakt het toch lastig. Het is niet omdat ik arrogant en hoogmoedig ben dat ik allah niet in mijn hart toelaat, ik ben alleen niet in staat gebleken vatbaar te zijn voor religie. Als ik de getuigenissen op cip lees, dan is drugsverslaafd worden zo’n beetje de enige remedie tegen mijn ongeloof. Vanaf mijn geboorte is er een soort van religieus vacuüm: het heeft in mijn hele opvoeding geen rol gespeeld. Dan schijnt een drugsverslaving zo’n beetje het enige middel te zijn om toch nog te gaan geloven, maar dat vind ik wel een beetje een paardenmiddel.

    Net zoals je vandaag nog cabaretier kunt worden of een demonstratie kunt beleggen.

    Zo grappig ben ik nou weer niet en met demonstraties ben ik altijd bang dat er iemand: “Actie, actie!” gaat roepen. (oeps, ik bleef hangen bij je eerdere reactie. Terug naar het heden)

    Maar waarom zou je als niet-gelovige bepaalde religieuze rituelen willen uitvoeren?

    Ik hoef geen religieuze rituelen uit te voeren als vrouwen functies ontzeggen, homo’s ontslaan en broertjes van broekdraagsters de inschrijving van een school te ontzeggen. Ik zou alleen wel eens een bevredigend antwoord willen hebben waarom gereformeerden dat wel mogen. Hierbij geef ik eerlijk toe dat ik de kans op een voor mij bevredigend antwoord rond nihil schat. Niet omdat ik nou zo antitheïstisch ben, maar omdat ik een liberale humanist ben.

    Jeroen: In die vorige reactie aan mij schreef je trouwens nog: “Gezien het bovenstaande bedoel je daarmee dus dat religieuze meningen niet zoveel waard zijn als seculiere.” NEEN, dus. Het ene argument steekt beter in elkaar dan het andere.
    Steven: En is dus meer waard…Ik doe echt niet m’n best om je verkeerd te begrijpen.

    Het laatste wil ik graag geloven, maar het lukt je niet echt bijster goed. Jij bent het toch wel met me eens dat het ene standpunt een betere argumentatie kent dan de andere? Als iemand mij vraagt om mijn argumentatie met betrekking tot homoseksualiteit, dan is die van mij objectief beter dan die van ene Wim die op cip reageerde. Mijn standpunt is namelijk dat twee volwassen personen met wederzijdse instemming mijn zege niet nodig hadden, waar Wim vol automatisch 1 Korinthe 6:10 begon te citeren. Mijn argumentatie was dus niet eens zo zeer beter, als wel de enige die voorlag. Zeg maar hetzelfde als wat gebeurde in dat gesprek tussen Ruard Ganzevoort en die SGP’er uit Woudenberg (heb je dat nog geluisterd?). De waarde van een mening hangt af van de argumentatie, en als die argumentatie bestaat uit “Boek” ben je redelijk snel uitgepraat. Uit mijn niet-uitgepraatheid mag je opmaken dat ik jouw argumentatie stukken beter, maar niet goed vind.

    Het probleem is dat je zelf niet altijd schijnt te begrijpen wat je opschrijft, of in elk geval wat daarvan de logische consequentie is.

    Ik zou exact hetzelfde gezegd kunnen hebben als jij nu doet.

    Wie gaat trouwens bepalen of religieuze argumenten beter in elkaar steken dan niet-religieuze, of andersom? Iedereen vindt dat z’n eigen argumenten beter in elkaar steken. Dat is nu juist het probleem.

    Ik stel voor dat de diverse religies elkanders standpunten en argumenten onder de loep nemen en dat ik er een zak chips bij pak en mezelf opmaak voor een topavond.

    Daarom moet een overheid zoveel mogelijk uit de buurt blijven van religieuze of atheïstische argumentatie om wetgeving te onderbouwen.

    “De overheid” zijn we door middel van de democratie ook een beetje zelf. Atheïstische argumentatie bestaat niet en er zijn heel veel religieuze standpunten waar je geen bijbelse argumentatie voor nodig hebt om gelijk te hebben/te krijgen van mij. Louter een standpunt verdedigen omdat het “jouw” exegese is, maakt geen indruk op mij.

  293. #293 door Steven op 30 maart 2012 - 10:06

    @ Nou Jeroen, vooruit: ik neem er nog eentje. Maar dat is dan ook echt de laatste. Tenzij we samen de 300 vol willen maken ☺

    Het betreft een groep besneden Joden, om iets specifieker te zijn. En als die hun voorhuid missen, dan reageer ik niet met “nou en?”

    Ik reageer niet met ‘nou en?’ op hun persoonlijk leed. Dat kan ik niet beoordelen en jij ook niet. Ik reageer met ‘nou en’, omdat het voor de grondrechtendiscussie niet uitmaakt dat er blijkbaar een groep vrijzinnige joden is die van de besnijdenis af wil. Het gaat alleen wat uitmaken als zij erin slagen de grote meerderheid van hun medejoden te overtuigen, zodat de Joodse godsdienst zelf verandert, c.q. besnijdenis door Joden niet meer noodzakelijk wordt gevonden. Maar dat is een interne religieuze discussie, niet een discussie waar de wetgever wat mee te maken heeft.

    (In het maatschappelijk debat kan zo’n geluid wel interessant zijn, maar dan moet je wel weten of die groep sowieso iets voorstelt. Hoe groot is-ie? Zijn het wel echt Joden? Zijn het religieuze Joden? Ik bedoel: op zo’n website kun je van alles schrijven, inclusief dat ‘rabbijnen het met ons eens zijn’. Maar ja, in Amerika kun je via een internetcursus rabbijn worden, dus dat zegt niet zoveel. Maar goed: voor de grondrechtendiscussie is dit dus niet relevant).

    Het maakt voor de discussie over het grondrecht van lichamelijke integriteit alles uit. ALLES, dus.

    We hebben die website niet nodig om te weten dat besnijdenis botst met Artikel 11. Het is dus niet relevant: we wisten allang dat besnijdenis de lichamelijke integriteit aantast. Zie verder al het andere dat ik hiervoor al vele malen hierover heb geschreven (botsende grondrechten, eventuele redenen om besnijdenis te verbieden, bezwaren daartegen, enz.).

    En de uitkomst van deze discussie zou er toe kunnen leiden dat het grondrecht van de lichamelijke integriteit gaat prevaleren boven die van de godsdienstvrijheid. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.

    Nee, aan de verhouding tussen grondrechten verandert die discussie niets. Die staat daar los van; dat is geen religieuze, maar een juridische kwestie. Maar een interne religieuze discussie kan er wel toe leiden dat bijv. Joden besnijdenis niet meer nodig vinden. Hun religieuze praktijk kan veranderen door dit soort discussies.

    Je hebt geen theïsme of antitheïsme nodig om tegen besnijdenis te zijn. Je kan besnijdenis prima verbieden zonder de scheiding tussen kerk en staat op te heffen.

    Of jij en ik voor/tegen besnijdenis zijn, kan door allerlei oorzaken worden bepaald. Je hoeft daar inderdaad niet per se gelovig of niet-gelovig voor te zijn. Jij bent atheïst en ik ben christen. Toch zouden we er beiden niet over peinzen onze zoon te besnijden of zelf besneden te worden.

    Maar dat is hier het issue niet. De kwestie is: willen we het anderen wel toestaan om dit te doen? En daarbij komt wel degelijk iets kijken als respect voor het grondrecht van religievrijheid. En dat respect wordt wel degelijk beïnvloed door de vraag of je je sowieso iets kunt voorstellen bij wat religie voor een mens betekent (en nu even niet belachelijk maken, maar gewoon als serieuze poging om je in te leven in een ander mens die anders denkt).

    Maar goed, als ik uit deze reactie destilleer dat jij voor een verbod op besnijdenis bent als Joden daar in meerderheid voor zijn, dan mag ik leien dat ik verkeerd destilleer. Ik hoop dat je hier nog even op wilt reageren, want ik begrijp het nu niet helemaal meer. Of jouw principes zijn niets waard, of ik begrijp het verkeerd. Help me uit de brand.

    Dat ik Joden en moslims de vrijheid gun tot het religieuze ritueel van jongensbesnijdenis komt niet voort uit mijn overtuiging dat dit ritueel nodig is (vind ik niet). Het komt voort uit mijn respect voor het grondrecht van religievrijheid (Art. 6). Ik zie de zin van dit Artikel in, en ben bereid het te verdedigen. Juist als dit ook mensen beschermt die dingen doen die ik zelf niet nodig vind. Uiteraard zijn er grenzen (het grondrecht is niet ongebreideld), maar daar heb ik het al uitgebreid over gehad.

    Dus ja, als een verbod op besnijdenis geen inbreuk meer betekent op een diepgevoelde overtuiging, c.q. een breed gesteunde religieuze praktijk, dan is er voor mij geen juridische belemmering het te verbieden.

    Laat ajb ff weten welke voorbeelden precies, dan geef ik er alsnog een reactie op.

    Hans Teeuwen, naakt demonstreren… Ze laten allemaal zien dat grondrechten per definitie vrijheden scheppen die andere mensen niet hebben (tenzij ze zelf ook cabaretier, religieus, enz. worden).

    Dat het religieus is zal mij een worst wezen. Nogmaals: van mij mag iedere volwassen man met zijn piemel doen waar hij zin in heeft. Of ie nou gelovig is of niet, mijn antwoord zal zijn: Schaad een ander er niet mee en leef je uit.

    Ja maar, Jeroen: dat is nou verschuiven van doelpalen. We hebben het dus niet over volwassen mannen die zichzelf (laten) besnijden. We hebben het over ouders die hun zonen laten besnijden op grond van hun religieuze overtuiging. En ik heb gezegd: als je dit wilt verbieden (zoals jij dus wilt!), zijn er voorwaar wel ernstiger zaken die ouders hun kinderen aandoen – en die laten we allemaal ongemoeid passeren.

    Dus ik herhaal mijn punt nog maar weer eens: blijkbaar is het pure feit dat besnijdenis religieus is (en al die andere dingen egoïstisch, lui, slordig, dom, enz.) hier het punt wat jouw boosheid oproept. Anders gezegd: als je zo begaan bent met het lot van kinderen, waarom roep je dan niet op tot verboden op al die andere zaken?

    En mijn stelling is: omdat al die andere zaken geworteld zijn in het heilig recht op zelfbeschikking, en daarmee hebben we meer dan met religie.

    Als het niet zo is, hoor ik het graag. Maar dan wel graag met een argumentatie die hierop ingaat. Ik heb het tegenover jou niet gehad over Stalin, dus kom daar niet mee aanzetten a.j.b. Ik geloof best dat jij Stalin heel naar vindt. Maar ik zie ook dat je niet consequent redeneert.

    De SGP stapt naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, omdat zij geen vrouwen mogen weren uit politieke functies.

    Het staat de SGP vrij om dat te doen, en we zullen zien wat het Hof besluit.

    Nu, het SGP-standpunt is het mijne niet. Maar het is wel goed om even na te denken of het nu zo erg is wat de SGP wil. De SGP staat het vrouwen niet toe om lid te worden van die partij of de partij te vertegenwoordigen in overheidsfuncties. Dat doen ze op basis van een bepaalde uitleg van de Bijbel, een religieuze motivering dus.

    Jij en ik kunnen daar niet zoveel mee. Maar het is wel belangrijk om te constateren dat de jongerenvereniging van die partij voor meer dan de helft uit meisjes bestaat, en dat meer dan 50% van de stemmers op de SGP vrouwen zijn. Wat blijkbaar niet opkomt bij veel buitenstaanders, is dat er een hoop vrouwen zijn die het gewoon eens zijn met dit SGP-standpunt. Zij kunnen ook op een andere partij stemmen (stemmen is geheim in Nederland, dus druk van buiten is ook niet zo relevant), maar ze stemmen toch SGP.

    Als de SGP verboden wordt, of als het de SGP onmogelijk wordt gemaakt dit standpunt nog langer te voeren, dan krijgen dus een hoop vrouwen niet langer de mogelijkheid te stemmen op een partij bij wie zij zich thuis voelen, een partij die hun standpunt (ook over vrouwen en politiek) het beste vertegenwoordigt. Dat zou de vrijheden van die vrouwen beperken in plaats van verruimen.

    Per saldo schieten we daar dus niks mee op: er komt niet meer vrijheid (immers, die vrouwen kunnen nu ook al op een andere partij stemmen), maar minder (er komen minder mogelijkheden om je als SGP-vrouw te laten vertegenwoordigen door een partij waarmee je het eens bent).

    Daarom komt dit hele gedoe bij mij heel betuttelend over. Blijkbaar zijn er buitenstaanders die graag denken voor SGP-vrouwen: ach, die domme vrouwtjes moeten een beetje geholpen worden. Het kan toch onmogelijk zo zijn dat een vrouw anno 2012 stemt op een partij waarvan vrouwen geen lid mogen worden?

    Maar blijkbaar kan dit wel, en doen vrouwen dat bij hun volle verstand. Dus wat is het probleem, eigenlijk?

    En volgens mij is dat onterecht. Een jaar of twee geleden werd er een jongen geweigerd op een reformatorische mbo school, omdat zijn zus een broek droeg en ze thuis een televisie hadden. Dan zeg ik: dikke vinger en schrappen maar, Artikel 23.

    Die scholen hebben een toelatingsbeleid. Dat mag in Nederland. Het COC heeft dat ook, en talloze andere clubs met een identiteit. Nogmaals: wat is eigenlijk het probleem hier? Niet-reformatorische mensen zullen hun kinderen toch niet naar een reformatorische school sturen. En, zoals eerder gezegd, die scholen doen hun burgerschapsplicht keurig. Tenzij je vindt dat je pas een goede burger bent als je als vrouw een broek draagt en thuis een tv hebt.

    De enigste fanaten die in die mate gesubsidieerd en “bevoorrecht” worden, zijn religieuze fanaten. Er bestaan geen socialistische scholen waar mensen die lid zijn van de TROS geweigerd kunnen worden. Dat wou ik graag zo houden, en wat andere zaken tegen het licht houden.

    Mensen met wie je het niet eens bent, ‘fanaten’ noemen slaat bij voorbaat elke discussie dood.

    Alle scholen worden gesubsidieerd. Er is helemaal geen sprake van ‘bevoorrechting’. De enige vraag is hier: is het scholen toegestaan een toelatingsbeleid te hebben? C.q. mogen zij een specifieke identiteit uitdragen en daaraan eisen verbinden? Ik zou echt niet weten waarom niet. Zolang de scholen maar goede kwaliteit afleveren. En zoals telkens wordt aangetoond: vooral christelijke scholen doen het beter dan andere.

    Steven: Nee, natuurlijk niet. Je kunt geen beroep doen op de vrijheid van religie als je zelf niet religieus bent. Op basis van ongeloof kun je geen vrijheden opeisen die worden toegekend op basis van religie. Dat lijkt me vrij logisch.
    Jeroen: Deze zinnen kan ik niet rijmen met de volgende die je op 27-03 09:14 opschreef:
    Steven: Maar het grondrecht van de vrijheid van religie en levensovertuiging geldt voor iedereen. Ook atheïsten worden erdoor beschermd (immers: levensovertuiging).

    Hoezo? Het lijkt me heel duidelijk. Het gaat om het grondrecht op religie en levensovertuiging. Alle levensovertuigingen. Dus ook atheïsme. Is in ons land momenteel misschien niet zo relevant, maar het beleggen van een atheïstische rally zou daardoor ook beschermd zijn bijv. (een minister kan niet zeggen: atheïsme bedreigt de goede zeden, dus die bijeenkomst moet verboden worden). Op dit moment leven we in een tijd dat vooral religie onder druk staat, dus de religieuze kant van dit grondrecht krijgt nu meer aandacht. En het lijkt me logisch dat je niet kunt verwachten dat je religieuze vrijheden krijgt als je zelf niet religieus bent. Gelijkheid geldt in gelijke gevallen.

    Het laatste wil ik graag geloven, maar het lukt je niet echt bijster goed. Jij bent het toch wel met me eens dat het ene standpunt een betere argumentatie kent dan de andere? Als iemand mij vraagt om mijn argumentatie met betrekking tot homoseksualiteit, dan is die van mij objectief beter dan die van ene Wim die op cip reageerde. Mijn standpunt is namelijk dat twee volwassen personen met wederzijdse instemming mijn zege niet nodig hadden, waar Wim vol automatisch 1 Korinthe 6:10 begon te citeren. Mijn argumentatie was dus niet eens zo zeer beter, als wel de enige die voorlag.

    Nou, ik denk dat Wim het geheel met je oneens zou zijn. Die zou ws zeggen dat jouw criterium (ok, zolang je als volwassen mensen er maar allebei mee instemt) niet deugt. Mensen weten bijv. niet altijd wat goed voor hen is, volwassen mensen hebben met de vreselijkste dingen ingestemd, enz.

    Het gaat er nu niet om met wie ik het eens ben, dat is helemaal niet relevant. Het gaat erom dat dit soort dingen niet objectief te beslechten zijn. Je kunt jouw eigen argument beter vinden, maar je kunt tegelijk beseffen dat dit voor de ander er heel anders uitziet. Kwestie van je inleven in een ander mens.

    Anders wordt het natuurlijk als je samen een politieke regeling moet afspreken. Dan moet je argumentatie vinden waarover je het allebei eens kunt worden. En omdat die argumentatie altijd beperkt is, moet je ook voorzichtig willen zijn met teveel dingen politiek te regelen. C.q. je moet mensen zoveel mogelijk vrijheid geven om hun leven in te richten volgens hun eigen overtuigingen.

    Het hele issue bij die grondrechten, zowel bij jou als bij Dennus, is dat het lijkt alsof jullie zeggen: besnijdenis mag alleen maar als Joden mij kunnen overtuigen dat het nodig is. En dan moeten ze wel met heel goede argumenten komen. Maar dat is helemaal niet nodig. Zij hoeven jou en mij niet te overtuigen. Zij hebben simpelweg het recht om hun eigen religieuze praktijk in te richten. En de rechter kan het vervolgens toetsen. Hij bemoeit zich verder niet met de deugdelijkheid van de argumenten erachter (dat kan hij toch niet nagaan). Hij kijkt slechts naar zaken als integriteit, handhaafbaarheid, e.d. Zie bijna al mijn vorige posts.

    Kijk, als een Jood jou ervan probeert te overtuigen dat jij je zoon moet besnijden, dan wordt het anders. Maar het hele punt is hier of jij het eens moet zijn met de argumenten van je medeburgers om hun de vrijheid te gunnen naar hun eigen overtuigingen te leven. Nee dus. Het zou een buitengewoon griezelige bedoening worden als dat het criterium werd…

  294. #294 door nand braam op 2 april 2012 - 21:42

    @ Steven

    Excuus voor mijn late reactie. Ik was een lang weekend in België om zaterdag zelf de Ronde van Vlaanderen voor wielertoeristen te rijden en zondag de profronde te volgen. Hopelijk geef je nog antwoord op mijn vragen.

    Je hebt de voetangels en klemmen bij het onderdeel Godsdienstvrijheid duidelijk toegelicht. Je hebt, voor mij,in de discussie over artikel 6 van de grondwet duidelijk laten zien waar de nieuwe atheïsten in de fout gaan.

    Maar nu even omgekeerd, als het mag, om het verhaal compleet te krijgen. Hoe zit het , volgens jou,met de tolerantie van met name de Refo-wereld t.o.v. andersdenkenden en met name niet-gelovigen of anders-gelovigen? Is het niet zo dat , op de keeper beschouwd, bv. de SGP de scheiding tussen kerk en staat zou willen opheffen? De kans op opheffen van deze scheiding is in Nederland natuurlijk heel klein, omdat de invloed van de SGP in de politiek marginaal is (hoewel ? onder Mark Rutte neemt de invloed van de SGP met de dag toe, dus wellicht offert hij, in zijn ongebreidelde opportunisme om aan de macht te blijven, de scheiding tussen kerk en staat ook nog op (grapje)). Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom of een partij als de SGP en daaraan gelieerde/verwante Refo’s de tolerantie hebben om rekening te houden met andersdenkenden (niet-gelovigen en anders-gelovigen). Want je kunt wel zeggen dat de nieuwe atheïsten weinig gevoel hebben voor artikel 6 van de grondwet en zich niet goed realiseren waartoe opheffing van dat artikel kan leiden, ik ben het grotendeels met je visie eens, maar andersom moet de andersdenkende (niet-gelovige en anders-gelovige) er ook op kunnen rekenen dat zijn/haar wereldbeeld/levensbeschouwing onder alle omstandigheden wordt gerespecteerd binnen de democratische rechtsstaat Nederland, uiteraard binnen de grenzen van de wet. Met andere woorden : wat gebeurt er, denk je, als de orthodoxie in Nederland weer zou oprukken? In Israël schijnt de intolerantie in de samenleving weer flink toe te nemen nu de orthodoxe Joden steeds meer invloed krijgen ( vrouwen achter in de (openbare )bus etc.). Wat gaat er in de VS gebeuren nu het conservatieve evangelicale christendom steeds meer grip lijkt te krijgen op de samenleving ? Dus kort samengevat en toegespitst op de Nederlandse samenleving. Hoe schat jij de tolerantiegraad in van de “Refo-wereld” en dan met name het SGP-deel daarvan t.o.v. niet-gelovigen en anders-gelovigen? Ik heb n.l. het idee gekregen uit je bijdrage+ reacties dat jij goed ingevoerd bent in de “Refo-wereld”.

  295. #295 door Steven op 3 april 2012 - 08:53

    @ Nand Braam,

    Je vraag naar de tolerantie van orthodoxe gelovigen (refo’s) is terecht, maar volgens mij veel minder acuut dan die naar de tolerantie van (nieuwe) atheïsten. De eerste groep betreft een kleine, krimpende minderheid. De tweede groep betreft weliswaar ook een minderheid, maar wel een die toeneemt en cultureel de wind in de zeilen heeft. Dat laatste omdat de algehele onkunde en onverschilligheid over religieus geloof in Nederland inmiddels gemeengoed zijn. Het kan de grote meerderheid volgens mij geen laars schelen wat er gebeurt met religieuze vrijheden (zoals neergeslagen in Art. 6 en 23).

    Om het tot de SGP te beperken, een paar dingen hierover:
    1. Je zegt zelf al dat de kans op politieke invloed van de SGP marginaal is. Op het moment heeft de SGP bij hoge uitzondering een sleutelpositie, omdat het dit kabinet gedoogt. Dat komt omdat de SGP, afgezien van haar ethische paragrafen, in feite een vrij rechtse ondernemerspartij is, die zich prima thuisvoelt bij de conservatieve vleugel van de VVD, en die op een aantal punten ook wel door de bocht kan met de PVV. Qua samenlevingsvisie (kleine overheid, veel zelfredzaamheid, hard werken, sober subsidiebeleid) lijken vooral VVD en SGP op elkaar. Met de PVV heeft de SGP haar moeite met de Islam gemeen, maar verder zijn er wel behoorlijke verschillen. De SGP heeft bijv. veel moeite met het inperken van ontwikkelingssamenwerking, zoals de PVV wil, en zal ook nooit zo’n toon over islamitische medemensen aanslaan. Hoe dan ook: ik zeg dit, omdat nogal eens gesuggereerd wordt dat de SGP een enge partij van ayatolla’s is, maar het is voor 80-90% gewoon een conservatieve VVD.
    2. Juist op het punt van haar ethische paragrafen bereikt de SGP hoogstens dat verdere besluitvorming hierover een tijdje wordt uitgesteld. Tja, dat zal tegen het zere been van een aantal Nederlanders zijn, maar de bestaande vrijheden blijven gewoon intact. Bovendien: elke partij heeft toch het recht om dingen proberen binnen te slepen? Ik zie niet in waarom we dat de SGP ineens kwalijk moeten nemen. En dat het een kleine partij is, maakt daarbij niet uit. De verhoudingen zijn momenteel nu eenmaal zo. Het is een consequentie van het Nederlandse kiesstelsel, en het heeft ook voordelen dat de grote partijen niet hun gang kunnen gaan. D66 zou precies hetzelfde doen, als het de kans kreeg.

    Dus kort samengevat en toegespitst op de Nederlandse samenleving. Hoe schat jij de tolerantiegraad in van de “Refo-wereld” en dan met name het SGP-deel daarvan t.o.v. niet-gelovigen en anders-gelovigen? Ik heb n.l. het idee gekregen uit je bijdrage+ reacties dat jij goed ingevoerd bent in de “Refo-wereld”.

    Die zal van persoon tot persoon verschillen, maar ik vermoed dat mensen van wie de eigen overtuigingen en levensstijl bedreigd worden in het algemeen meer empathie hebben tegenover andere groepen voor wie hetzelfde geldt.

    Wat hun politieke ontwikkeling betreft: ook de SGP is in beweging, zoals onderstaande links laten zien.

    http://www.digibron.nl/search/share.jsp?uid=00000000012dc3ee41c005de0dd733a2&sourceid=1011

    http://www.digibron.nl/search/share.jsp?uid=00000000012dbef7300a19c2a200697a&sourceid=1011

    http://www.digibron.nl/search/share.jsp?uid=00000000012dc3a6295e8fd9929c53ea&sourceid=1011

    In elk geval zou het een misvatting zijn om te denken dat de SGP de democratie zou afschaffen of de scheiding tussen kerk en staat. Die accepteert men van ganser harte. Wel pleit men voor een ‘bijbels genormeerd’ overheidsbeleid, en zolang dat niet specifieker wordt ingevuld, kan ik me voorstellend dat niet-refo’s daar wat onrustig naar kijken. De SGP zou duidelijk moeten maken dat Artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (over het ‘uitroeien van valse godsdienst’) door hen puur als een historisch en symbolisch artikel wordt opgevat, en niet als een politiek programma. Er zijn geluiden in de SGP om dit te doen, maar men is het er nog niet over eens. In elk geval: er is een duidelijke ontwikkeling in de SGP naar verzachting van de vroegere standpunten. De nieuwe atheïsten gaan de omgekeerde weg.

  296. #296 door Jeroen op 4 april 2012 - 19:34

    Steven, een laatste dan. Beweren dat ik niet consequent ben vraagt daarom. Zeker uit jouw mond vingers.

    Dus ja, als een verbod op besnijdenis geen inbreuk meer betekent op een diepgevoelde overtuiging, c.q. een breed gesteunde religieuze praktijk, dan is er voor mij geen juridische belemmering het te verbieden.

    En dan wil je toe naar de “dictatuur van de meerderheid”, zoals je het volgens mij noemde? Dus dat als de religieuze meerderheid een ritueel bij wet verboden wil hebben, dan moet een minderheid dat maar accepteren? Dan destilleerde ik toch goed en zijn jouw principes weinig waard. En/of/dus ben je inconsequent.

    Hans Teeuwen, naakt demonstreren… Ze laten allemaal zien dat grondrechten per definitie vrijheden scheppen die andere mensen niet hebben (tenzij ze zelf ook cabaretier, religieus, enz. worden).

    Gelovigen mogen op het podium hetzelfde zeggen als Hans Teeuwen, net als dat ze naakt mogen demonstreren. Maar in je blote kont vreemde dingen over de koningin zeggen, is niet hetzelfde als iemands lichamelijke integriteit schenden.

    Ja maar, Jeroen: dat is nou verschuiven van doelpalen. We hebben het dus niet over volwassen mannen die zichzelf (laten) besnijden. We hebben het over ouders die hun zonen laten besnijden op grond van hun religieuze overtuiging.

    Hier heb ik het al de hele tijd over, misschien dat nu het kwartje pas valt. Ik waardeer Artikel 11 hoger dan Artikel 6, daar waren we over klaar. Een volwassen persoon gun ik zijn semitische besnijdenis of een Maori gezichtstattoo als geen ander, maar dat wil niet zeggen dat het kind dat ook wil.

    En ik heb gezegd: als je dit wilt verbieden (zoals jij dus wilt!), zijn er voorwaar wel ernstiger zaken die ouders hun kinderen aandoen – en die laten we allemaal ongemoeid passeren.

    Natuurlijk laten we die niet ongemoeid passeren. Er zijn tig dingen verboden voor mensen onder een bepaalde leeftijd. Alcohol, rijbewijs, tattoos en piercings op intieme delen zijn onder de 16 of 18 ook verboden. Vanaf een bepaalde leeftijd wordt je geacht een beetje voor jezelf te kunnen opkomen en te weten wat goed of fout is, en ben je vrij.

    Dus ik herhaal mijn punt nog maar weer eens: blijkbaar is het pure feit dat besnijdenis religieus is (en al die andere dingen egoïstisch, lui, slordig, dom, enz.) hier het punt wat jouw boosheid oproept.

    Voor de laatste keer: Mijn afkeer van besnijdenis ligt in het feit dat er ongevraagd een onherstelbare, nutteloze, niet zonder gevaarzijnde aanpassing aan het lichaam van een ANDER wordt toegebracht. Dat volwassen mensen dat op religieuze gronden zichzelf aandoen, doet mij vrij weinig tot niets. Ongevraagd lichamelijke integriteitschendingen veroordelen, doe ik zonder mijn afkeer van religie. Het maakt mij echt niet uit waar je de motivatie vandaan haalt om zoiets te doen.

    Nu, het SGP-standpunt is het mijne niet. Maar het is wel goed om even na te denken of het nu zo erg is wat de SGP wil. De SGP staat het vrouwen niet toe om lid te worden van die partij of de partij te vertegenwoordigen in overheidsfuncties.

    De SGP is niet alleen van mening dat vrouwen gediscrimineerd moeten worden, ze doen het op dit moment actief zelf. Ze zijn niet alleen van mening dat de wet moet worden aangepast, maar dat ze zich er ook niet aan hoeven te houden. Als hen dat niet wordt toegestaan, actief Artikel 1 negeren met beroep op Artikel 6, stappen ze naar het Europees hof vdrvd mens.

    Dat doen ze op basis van een bepaalde uitleg van de Bijbel, een religieuze motivering dus.

    Het maakt mij niet uit welke motivering je gebruikt om de wet te mogen overtreden. Artikel 6 is een loophole om religieuzen vrijheden te geven die andere mensen niet hebben. Nou kan je er nog een keer op wijzen dat Artikel 6 daar juist voor bedoeld is, maar daar vertel je mij echt niets nieuws mee.

    Daarom komt dit hele gedoe bij mij heel betuttelend over. Blijkbaar zijn er buitenstaanders die graag denken voor SGP-vrouwen: ach, die domme vrouwtjes moeten een beetje geholpen worden. Het kan toch onmogelijk zo zijn dat een vrouw anno 2012 stemt op een partij waarvan vrouwen geen lid mogen worden?

    Volgens mij is deze hele BS over zodra er een islamitische partij met een vrouwenverbod komt. Ik ben cynisch genoeg om “de islam” te zien als de boemerang die het religieuze voorrecht van discriminatie nog langer toe laat. Het is niet betuttelend om de wet te handhaven, zelfs aan partijen die van mening zijn dat ze dat van Hogerhand niet hoeven te doen. En zoals ik een keer heb laten weten heb ik een tijdje commercieel gevist. Ik denk niet negatief over de vrouwen die voor zichzelf en hun mannen-op-zee SGP stemmen. Ik kan sommige motivaties begrijpen, en andere niet, maar ik ken er teveel om te weten dat ze verre van dom zijn. Ze voeden de kinderen op, doen het huishouden, doen de administratie, klusjes rond en in het huis en zetten het vuilnis buiten. Ik vind het knap.

    Maar blijkbaar kan dit wel, en doen vrouwen dat bij hun volle verstand. Dus wat is het probleem, eigenlijk?

    De geniale grap dat een partij naar het Europees Hof stapt omdat ze zich aan talloze door het Nederlandse parlement onderschreven Verdragen moeten houden. Er zou geen probleem zijn, als het geen grap was.

    Alle scholen worden gesubsidieerd. Er is helemaal geen sprake van ‘bevoorrechting’. De enige vraag is hier: is het scholen toegestaan een toelatingsbeleid te hebben? C.q. mogen zij een specifieke identiteit uitdragen en daaraan eisen verbinden? Ik zou echt niet weten waarom niet.

    Omdat de redenen die scholen (kunnen gaan) gebruiken om mensen te weigeren, nogal dubieus zijn. Er bestaan geen PvdA scholen waar kinderen van VVD-stemmers worden geweigerd. Er bestaan geen D66 scholen waar koters van PVV’ers worden geweigerd, en er bestaan geen PVV scholen waar Marokkanen worden geweigerd. In de tussentijd zijn er wel SGP scholen waar broertjes van broekdraagsters worden geweigerd, en jij vindt dat geen onredelijke eis?

    Zolang de scholen maar goede kwaliteit afleveren. En zoals telkens wordt aangetoond: vooral christelijke scholen doen het beter dan andere.

    En wat is de reden van de betere kwaliteit? De christelijke religie/identiteit, of zijn er andere oorzaken? Het lijkt me interessant om te weten wat de werkelijke oorzaak is, maar ik ga er niet direct vanuit dat die scholen beter zijn ómdat ze christelijk zijn.

    Nou, ik denk dat Wim het geheel met je oneens zou zijn. Die zou ws zeggen dat jouw criterium (ok, zolang je als volwassen mensen er maar allebei mee instemt) niet deugt. Mensen weten bijv. niet altijd wat goed voor hen is, volwassen mensen hebben met de vreselijkste dingen ingestemd, enz.

    Wim was vrij uniek in dat hij niet verder kwam dan “onnatuurlijk” want Korinthe, Romeinen en Leviticus (als ik het juist heb). Homoseksualiteit bij dieren was alleen waargenomen door homoseksuelen en iedereen die het niet met hem eens was had “een bladzijde uit zijn Bijbeltje gescheurd”. Zijn argumenten zouden zelfs door Knevel en Co. als “mager” worden omschreven. Ik had nog vele argumenten kunnen toevoegen waarom ik geen bezwaar had, maar Wim had gewoon gelijk want “hoereren” en “schandelijk”. MAW, sommige religieuze argumenten volstaan niet meer, omdat het simpelweg geen geldig argument is in een volwassen discussie. En dat er volwassen mensen zijn die verkeerde keuzes maken is leuk en aardig, maar het is een totaal irrelevant en een beetje een onnozele opmerking. Want wat moet ik daar nou op antwoorden? Dat die Wim het beter weet gelooft?

    Het gaat er nu niet om met wie ik het eens ben, dat is helemaal niet relevant. Het gaat erom dat dit soort dingen niet objectief te beslechten zijn. Je kunt jouw eigen argument beter vinden, maar je kunt tegelijk beseffen dat dit voor de ander er heel anders uitziet. Kwestie van je inleven in een ander mens.

    Inleven in de ander was Wim zijn sterkste kant niet, kan ik vertellen. En het is zeer wel mogelijk om het ene argument objectief beter te noemen dan het andere. Ik kan hele slechte argumenten bedenken voor een goede zaak, en omgekeerd. Wat een goede of slechte zaak is, is erg subjectief. Maar de argumenten voor of tegen kan je wel degelijk kwalificeren.

    Anders wordt het natuurlijk als je samen een politieke regeling moet afspreken. Dan moet je argumentatie vinden waarover je het allebei eens kunt worden. En omdat die argumentatie altijd beperkt is, moet je ook voorzichtig willen zijn met teveel dingen politiek te regelen. C.q. je moet mensen zoveel mogelijk vrijheid geven om hun leven in te richten volgens hun eigen overtuigingen.

    Precies, en daarbij moet je ervoor waken dat je bij het genieten van zoveel mogelijk vrijheid anderen geen schade berokkend. Ervoor zorgen dat jouw vrijheid niet ten koste gaat van de vrijheid van de ander. En daar wringt de schoen dus, vwb besnijdenis.

    Het hele issue bij die grondrechten, zowel bij jou als bij Dennus, is dat het lijkt alsof jullie zeggen: besnijdenis mag alleen maar als Joden mij kunnen overtuigen dat het nodig is.

    Neehee, iemands lichamelijke integriteit schenden doe je alleen als het nodig is. Dan zal het mij aan mijn derrière oxideren of het nou over joden, Joden of moslims gaat. Een bewusteloze vrouw deels ontkleden is niet netjes, tenzij je dat doet om haar leven te redden. Een baby pijn doen is niet netjes, tenzij je dat doet om dmv vaccinatie erger te voorkomen. Van religieuze rituelen is het nut doorgaans niet bewezen. Als die rituelen een ander schaden, dan moet het ritueel wellicht verboden worden.

    Zij hebben simpelweg het recht om hun eigen religieuze praktijk in te richten. En de rechter kan het vervolgens toetsen. Hij bemoeit zich verder niet met de deugdelijkheid van de argumenten erachter (dat kan hij toch niet nagaan). Hij kijkt slechts naar zaken als integriteit, handhaafbaarheid, e.d. Zie bijna al mijn vorige posts.

    Zie bijna al mijn vorige posts kan ik ook tegen jou zeggen. We praten langs elkaar heen, herhaal ik bij deze nogmaals. En rechters bemoeien zich dag in dag uit met de deugdelijkheid van argumenten. Anders zou elke misdaad hetzelfde bestraft worden. Jij bent misschien van mening dat rechters zich niet mogen buigen over religieuze argumenten, omdat die dmv Artikel 6 boven de wet zijn verheven, maar dat is wat anders.

    Kijk, als een Jood jou ervan probeert te overtuigen dat jij je zoon moet besnijden, dan wordt het anders. Maar het hele punt is hier of jij het eens moet zijn met de argumenten van je medeburgers om hun de vrijheid te gunnen naar hun eigen overtuigingen te leven. Nee dus. Het zou een buitengewoon griezelige bedoening worden als dat het criterium werd…

    Mijn vraag aan jou is of kinderen recht hebben op lichamelijke integriteit, zelfs als hun ouders religieus zijn. Jouw antwoord daarop is: nee dus. En ik vind dat ook een buitengewoon griezelige bedoening.

  297. #297 door Steven op 10 april 2012 - 16:27

    Steven: Dus ja, als een verbod op besnijdenis geen inbreuk meer betekent op een diepgevoelde overtuiging, c.q. een breed gesteunde religieuze praktijk, dan is er voor mij geen juridische belemmering het te verbieden.
    Jeroen: En dan wil je toe naar de “dictatuur van de meerderheid”, zoals je het volgens mij noemde? Dus dat als de religieuze meerderheid een ritueel bij wet verboden wil hebben, dan moet een minderheid dat maar accepteren? Dan destilleerde ik toch goed en zijn jouw principes weinig waard. En/of/dus ben je inconsequent.

    Onzin. Als besnijdenis geen diepgevoelde overtuiging of een breed gesteunde religieuze praktijk is (breed gesteund binnen de betreffende religie uiteraard) dan is er geen juridische belemmering om die praktijk te verbieden. Immers, dan geldt het grondrecht niet. Het is echt vrij simpel hoor, als je het wilt snappen tenminste.

    Ik waardeer Artikel 11 hoger dan Artikel 6, daar waren we over klaar.

    Het is een vrij land, en je overtuiging wordt beschermd door Art. 6. Ik ken iemand die vindt dat Art. 13 hoger is dan Art. 12. Mag ook. Enz. enz.
    Maar erg zinvol is het allemaal niet.

    Voor het overige herhaal je alleen punten, zonder in te gaan op mijn weerleggingen (of zonder ze zelfs maar te snappen, vrees ik). Dat rondje heb ik nu een paar maal met je afgelegd, en ik vind het wel genoeg nu.

%d bloggers op de volgende wijze: