Gastbijdrage Peter Nissen (NOSTER): De universiteit wordt een koekjesfabriek

Mijn RU-collega Peter Nissen is bestuursvoorzitter van de theologische onderzoeksschool NOSTER, en schreef een zeer rake column voor de Nieuwsbrief van NOSTER (bron: HIER) waarin hij de noodklok luidt voor het theologisch en religiewetenschappelijk onderzoek. Met toestemming van Nissen zelf, is de bijdrage hieronder opgenomen als een gastbijdrage op mijn weblog. Volgens Nissen lijkt met name het idee van “topsectoren” van wetenschap zeer nadelig te gaan uitpakken voor de geesteswetenschappen in het algemeen en voor theologie en religiestudies in het bijzonder. Ik ben bang dat hij daarin gelijk heeft.

Met andere woorden, het wetenschapsbedrijf “verwetenschappelijkt”, het wordt sciëntistischer, “wetenschap” wordt steeds meer synoniem met “natuurwetenschap”. Maar naast sciëntisme lijkt er ook een ontwikkeling te gaan in de richting van een economisme: wetenschap moet vooral commerciëler worden, aansluiting zoeken bij het bedrijfsleven. Het moet direct, aantoonbaar maatschappelijk nut hebben, anders kan het maar beter verdwijnen. Ofschoon deze ontwikkeling van sciëntisme gekoppeld aan economisme internationaal gaande is, lijkt ons huidige kabinet hierin voorop te willen lopen. Natuurlijk met als reden dat de overheid zoveel mogelijk kan bezuinigen op wetenschappelijk onderzoek.

Ontnuchterend is vandaag ook de blogbijdrage van wetenschapsjournalist Martijn van Calmthout, over de armoede van de Nederlandse wetenschap: http://martijnvancalmthout.wordpress.com/2012/03/30/arme-wetenschap/.  De afgelopen 4 weken heeft Van Calmthout zich beziggehouden met de vraag wat wetenschap waard is. Uit al zijn blogbijdragen is gebleken dat voor Van Calmthout “wetenschap” met “natuurwetenschap” en “techniek” synoniem is. In de 4 weken dat hij zich over de vraag heeft gebogen, heeft hij niet een keer iets over de geesteswetenschappen geschreven. Die doen bij wetenschapsjournalisten niet terzake. Treurig.

Maar lees nu maar eens de column van Peter Nissen:

In de schijnwerper

NOSTER bestuursvoorzitter Peter Nissen belicht de recente ontwikkelingen binnen geesteswetenschappen en de betekenis daarvan voor NOSTER.

Het zijn moeilijke tijden voor de geesteswetenschappen. Het kabinetsbeleid vormt een steeds grotere bedreiging voor het geesteswetenschappelijke onderwijs en onderzoek. Een groot deel van het onderzoeksbudget van NWO zal in de toekomst besteed gaan worden aan de negen topsectoren die door het kabinet zijn aangewezen: water, agrofood, tuinbouw, hightech, life sciences, chemie, energie, logistiek en creatieve industrie. En daarbij wordt ook nog eens sterk bevorderd dat wetenschappers samenwerking zoeken met het bedrijfsleven. Innovatie is het toverwoord.

Voor het theologische en religiewetenschappelijke onderzoek zal het niet meevallen aansluiting te vinden bij deze topsectoren. Het zal veel energie en creativiteit vragen om de chemie te laten plaatsvinden tussen onderzoek naar de symboliek van water in religies en de Nederlandse waterleidingsbedrijven of tussen religieus vegetarisme en de agrofoodproducenten. En met de opmerking dat het in alle religies over leven gaat en dat de theologie en de religiewetenschappen dus bij uitstek life sciences zijn, zullen we het ook niet redden. Kortom, onze disciplines zullen bij de subsidieruif achteraan komen te staan. Een klein lichtpuntje is dat NWO juist het onderzoek naar religie in de moderne samenleving wil stimuleren en dit jaar een call for proposals over dit thema gaat openen.

In het academisch onderwijs zijn, opnieuw onder druk van het kabinetsbeleid, termen als bezuiniging, efficiency, rendementsverhoging en profilering de nieuwe toverwoorden. De universiteit begint steeds meer op een koekjesfabriek te lijken. Er moeten in hoog tempo producten voor de markt worden afgeleverd. Tijd voor reflectie en diepgang wordt schaars. Onder het motto van profilering worden kleine geesteswetenschappelijke opleidingen opgeheven of samengevoegd tot brede bachelors. Maar wat is er nog profilerend wanneer alle universiteiten bacheloropleidingen hebben als ‘taal- en cultuurstudies’ of ‘humanities’? En ook hier worden opleidingen op het gebied van de theologie en de religiewetenschappen het slachtoffer: de Universiteit Utrecht stopt met de bachelor theologie en algemeen wordt verwacht dat nog een andere universiteit met een eeuwenoude theologische traditie – al sinds haar oprichting – hetzelfde besluit gaat nemen. Opleidingen op het gebied van de religiewetenschappen worden gedwongen steeds meer algemene geesteswetenschappelijke onderdelen in het programma op te nemen. Dat zou goed zijn voor de studenten, maar het is vooral goed voor de facultaire begroting.

Juist in een situatie als deze is het goed dat alle academische instellingen op het gebied van de theologie en de religiewetenschappen elkaar weten te vinden. Door het beleid van overheid en universiteiten dreigen zij tot elkaars concurrenten gemaakt te worden. Maar in de onderzoekschool ontdekken zij dat zij elkaars collega’s zijn en dat zij voor een gemeenschappelijke zaak staan: de instandhouding van hoogwaardige wetenschapsbeoefening op het gebied van hun disciplines. Dat gemeenschappelijke belang krijgt allereerst gestalte in de waarborging van een uitstekende opleiding van promovendi: de wetenschappers van de toekomst. Het krijgt ook gestalte in de stimulering van samenwerking tussen senior-onderzoekers: de stafleden van de participerende instellingen.

De theologie en de religiewetenschappen vormen een universiteit in het klein: zij vormen een diversiteit van vaak kleine disciplines, met een veelheid aan vaktradities en onderzoeksmethoden. Juist in de landelijke samenwerking kunnen die disciplines elkaar versterken en ondersteunen. Niet elke instelling kan expertise op het gebied van elk theologisch of religiewetenschappelijk specialisme blijven waarborgen. Door samen te werken kunnen we elkaar van dienst zijn. Onderzoeksexpertise die de ene instelling mist, heeft de andere weer wel in huis.

Daarom wil NOSTER blijven staan voor samenwerking en kwaliteit. En daarom ook gaan we de komende maanden hard werken aan de hererkenning voor een volgende periode. We gaan in gesprek met alle participerende instellingen over hun wensen en verwachtingen, over de vraag waar het penvoerderschap het beste kan worden ondergebracht en over hoe de zeggenschap van de instellingen over hun eigen onderzoekschool het beste gewaarborgd kan worden. We gaan ook op voor een nieuwe erkenning door de daarvoor door de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen ingestelde commissie, de ECOS. We beschouwen dat als een extern kwaliteitsmerk dat van belang kan zijn voor onze kleine disciplines in moeilijke tijden. Het is in het belang van de participerende instellingen, het is vooral ook in het belang van de jonge onderzoekers die worden opgeleid. Want voor hen doen we het. Zij zijn de bestaansreden van NOSTER.

Peter Nissen, voorzitter bestuur NOSTER

, , , , , ,

  1. #1 door Eelco op 30 maart 2012 - 13:43

    Maar ook in de natuurwetenschappen wordt ‘geprofileerd’ (=bezuinigd): aan dezelfde RU is de -ook eeuwenoude !! – afdeling sterrenkunde opgeheven. Na 370 jaar succesvol onderzoek …

    Ik denk dus niet dat er specifiek aan de geesteswetenschappen wordt geknabbeld, maar over het hele spectrum, met als bizar doel specialisatie van de universiteiten. En dan zijn de kleineren (zoals sterrenkunde en theologie) het makkelijkst op te eten …

  2. #2 door Benach op 30 maart 2012 - 17:25

    Wat ik begrijp, valt theologie uit een reeks van componenten uiteen. Om een paar in willekeurige volgorde te noemen: godsdienstgeschiedenis, godsdienstpsychologie, godsdienstantropologie enz. Alle aspecten van religie zijn daarmee aspecten geworden van een ander bestaand aspect van andere wetenschappen geworden. Waarom is het nu zo’n raar idee om bijv. godsdienstgeschiedenis te onderzoeken bij een faculteit geschiedenis en dus ook van haar methodieken gebruik te maken? Is voor de de beschrijving van een religie nu werkelijk een essentieel andere methode nodig dan de geschiedenis van een land of cultuur?

  3. #3 door A W Reijersen van Buuren op 31 maart 2012 - 09:24

    Wie “Antieke uitvindingen” van TELEAC ( Ancient Discoveries van History Channel http://www.history.com/ ) bekijkt en bestudeert zal zien dat vroeger wetenschap in dienst stond van de godsdienst en wel om de ‘gelovigen’ wat wijs te maken (dat de heerser door god gezonden was en of dat de heerser God was enzovoort). Dit bedrog had wel tot gevolg dat de wetenschappelijke ontwikkelingen door gingen vooral omdat zo’n heerser belang had bij een hoge kennis van alles (wat hem te pas kon komen)! Het is wel belangrijk om zoiets uit te zoeken en duidelijk te maken wat vroeger gebeurde (volgens mij).

    Wat mij opvalt is dat Mark Rutte en al die mensen die zo voor de marktwerking zijn precies hetzelfde doen als die vroegere heersers en dat is het publiek wijsmaken dat hun ideologie zorgt voor een mooie toekomst. In werkelijkheid wordt iedereen steeds weer opgejaagd om zoveel mogelijk te produceren en te verkopen en te kopen om de marktwerking te laten werken want dat is de ideologie die werkt en goed is voor het land zegt Mark Rutte en zijn kliek. Dit lijdt tot een ramp die de weinige mensen die het door hebben straks mogen herstellen. Zelf vergelijk ik de maatschappij met een grote boerderij. Op een grote boerderij worden slechts die dingen gedaan die nodig zijn en er wordt geexperimenteerd om te zien of er verbeteringen kunnen worden gevonden om het leven makkelijker te maken. Als er even geen werk is dan is er geen werk en dan kunnen er andere dingen worden gedaan. De maatschappij is niets anders dan een grote boerderij waarbij andere beroepen dan agrarische apart zijn gaan ‘wonen’/gevestigd zijn. Daarom is iedereen van elkaar afhankelijk en dat afhankelijk zijn van elkaar wordt door de elite en Mark Rutte en zijn kliek die steeds maar ‘marktwerking’ schreeuwen misbruikt en ontkent. Ik sluit zelf niet uit dat door dat beleid van de elite en Mark Rutte en zijn kliek er nog een keer vele duizenden doden zullen vallen en miljoenen mensen op straat komen te staan. Nederland wordt door het beleid van die ‘dorpsgek’ Mark Rutte uiterst onstabiel en Mark Rutte weet dat ik hem een ‘dorpsgek’ noem.

  4. #4 door Gerdien op 31 maart 2012 - 13:01

    Op de bwetenschappen wordt even hardt bezuinigd als op de alfa’s. Of er een betafacultiet in Utrecht overblijft is bijvoorbeeld de vraag. Gamma’s en medisch weet ik niet.
    Dat wetenschap vooral commerciëler moet worden, aansluiting moet zoeken bij het bedrijfsleven, is de grootste domheid mogelijk. Maar wat verwacht je van deze regering? Met een historicus die 11 jaar over zijn studie gedaan heeft, een een onderwijzeres lagere school en een HBO’er uit Leeuwarden die over wetenschap gaan? (Niet dat Plasterk veel beter was…)
    Het ergste is dat de Colleges van Bestuur en de VSNU meegeven.

  5. #5 door Kees de Vries op 31 maart 2012 - 14:24

    Hoort theologie wel aan de universiteit thuis?
    Is dat niet iets wat kerken (of godsdiensten) zelf maar moeten regelen?

  6. #6 door Martin op 31 maart 2012 - 18:31

    Nissen heeft het zelf over “de subsidieruif”. Als je vooral uit de publieke subsidieruif moet eten, dan heb je een hele goede PR nodig. Schelden op de subsidieverstrekker is dan misschien niet de beste strategie. De afdelingen theologie etc. moeten, nu het CDA niet meer zoveel invloed heeft, net als het Boerhaave museum gaan crowd funden, dat is pas modern en democratisch!

  7. #7 door Jan Riemersma op 31 maart 2012 - 18:44

    Kees de Vries, wat dacht je?: ik zal ook eens een cliche van stal halen ipv. iets verstandigs zeggen?

  8. #8 door benach op 2 april 2012 - 21:55

    Zo’n cliche is dat niet Jan. In Nederland is het nu eenmaal zo dat veruit de meeste theologiestudenten de opleiding zien als een voorportaal tot de opleiding tot predikant. Logisch ook, want voor een opleiding tot predikant is een afgeronde opleiding theologie vereist. Het handjevol studenten die een andere weg gaat na hun opleiding theologie, doen dat vaak in richtingen van het wetenschappelijk theologisch onderzoek. Wel, voor hen geldt mijn bovenstaande redenering.

    De vraag die ik me stel, is of je dat universitaire voorportaal niet helemaal weg moet laten en een geheel aparte (niet-universitaire) opleiding tot predikant moet creeeren voor hen die predikant willen worden. De delen van theologie die dan over zijn en onderzoekswaardig zijn voor een universiteit kan je dan onderbrengen bij de deelrichtingen uit bovenstaand stukje. De onderzoeksrichtingen die niet onderzoekswaardig zijn, kunnen dan net zo behandeld worden als de vakgroepen voor koude kernfusie: dwz. geldkraan meteen dichtdraaien zodra blijkt dat het niet om wetenschappelijk onderzoek gaat. Welke dat zijn, laat ik graag aan de theologen zelf over.

  9. #9 door Verbaasde atheïst op 2 april 2012 - 22:02

    Ja nou ja, wat mijn religie betreft, waarom krijgen we nooit een “zen mester”of zo, moet me nu behelpen met een eenvoudige sangha….

  10. #10 door Theo Smit op 3 april 2012 - 00:47

    Theologie lijkt me op zich al een te belangrijke schakel in de geschiedenis om te veel te kunnen / willen verdonkeremanen van de onzekerheid over iets dat imho ‘logisch’ gezien alleen tot agnosticisme kan leiden, zowel wat betreft kennis als zingeving (voor sommige burgers, zeg ik er maar gauw bij). Al was het maar mbt de gezochte moraal van het verhaal.

    Die zal dan ook niet verdwijnen als moeder der moeders-vraag, maar toch ook historisch moeten indikken en herverdelen via kaasschaaf en botte bijl: het zal niet anders gaan dan in de jaren tachtig, vermoedelijk. De briljante lichten in het redeneren en schrijven zullen hun regulier betaalde plaats wel houden, maar zullen ook meer en meer moeten concurreren, intern en extern. Het is (weer eens) niet anders. Ook Sterrenkunde in Utrecht weg, zoals Eelco al meteen aangaf. Onbegrijpelijk, maar toch gebeurt het.

    Er is ook een steeds weer plattere aarde met bolvorm, een op zijn minst schijnbaar steeds weer plattere koek voor de niet-bèta’s. (Maar ‘verklaarbaar’: wegens de toename in het ‘overleven’ in het algemeen: hier van 10 naar 17 miljoen lekkerbekjes – sinds de honderdste dag van Bernadette Sobirou, als ik haar naam goed schrijf- , die ‘eigenlijk’ wel vegetariër willen zijn, maar maar één dag per jaar ‘symbolisch’ de vele verlichting willen doven.)

    Kijk ook eens naar het mooie portretje dat Adriaan van Dis verzorgt van het huidige Indonesië, met onze vroegere missionarissen. Zijn meesterwerk, imho, zich juist bewust, dat hij zelf een matig ‘schrijver’ op zich is. Maar verbanden leggen, dat kan ie dus! Publish or perish of het (deels) over een andere boeg gooien. Voorbeeld voor de theologen misschien.

    Idem, ik pleit dus voor de Taede- achtige theologen op deze wereld, met hun lastige vragen (zeer goed op de hoogte van geschiedenis en het argumenteren met gevoel), met hun jonge gezinnen (ad hominem), met bescheiden salaris (weer ad hominem), maar zelfs Ad Lagendijk wist ooit te vermelden in de Volkskrant dat de jonge briljante fysici in opleiding onder zijn hoede nauwelijks het minimuminkomen ontstegen, waar de ‘prof-voetballers’in één week al zijn eigen salaris verdienden. Hoe kun je dat veranderen? Wil je dat veranderen? Welke krachten spelen nou werkelijk een rol in de wereld? Taede twittert bwvs op aanraden van Steve Jobs tegenwoordig over God.

    Toch moet er wel vooral hoop blijven dat Hans Clevens een waardig opvolger zal zijn van Robbert Dijkgraaf. Met oog voor meer dan één zaak. Aan de ‘prestatie’ maatschappij ontkomen ook de theologen niet, hoe onzinnig die ‘soort’ maatschappij op zich ook al is. Aard van het beestje, en wie o wie heeft die aard verzonnen?

    De huidige burgemeesteres van Almere zei het al ooit (als mijn geheugen me niet in de steek laat): er is geen tijd (lees geld) meer voor kloosters en reflectie: mijn man heeft een bouwbedrijf. Dus klagen helpt al vast zeker niet. Overtuigen van eigen belang. Dat rest de theologen. Maar of het aankomt? Richt u tot de juiste personen.

  11. #11 door Steven op 3 april 2012 - 09:02

    Volgens mij lopen er twee dingen naast elkaar bij deze bezuinigingen:
    1. Een visie op wat ‘wetenschap’ is: de tendens is, als ik me niet vergis, naar een steeds positivistischer, empirisch onderzoeksklimaat. Anders gezegd: een wetenschapsideaal uit de natuurwetenschappen wordt steeds meer overgedragen op de geesteswetenschappen (de sociale wetenschappen zijn al grotendeels overgenomen). Alles wat daarin niet past, wordt onwetenschappelijk verklaard, zelfs al verdiept het ons begrip, verruimt het onze verbeelding, brengt het ons in contact met mensen die eeuwen voor ons leefden, enz.
    2. Geld: resulterend in fuseren, nadruk op maatschappelijke relevantie (het liefst technologisch, economisch), enz.

    Theologie heeft van beide ontwikkelingen last.

  12. #12 door benach op 3 april 2012 - 12:12

    Steven: positivisme in de natuurwetenschap is al sinds de dagen van Popper, bijna honderd jaar geleden, passé. Positivisme komt des te meer voor bij o.a. bepaalde godsdienstfilosofen die wel even prescriptief de wereld zullen beschrijven zonder enig empirisme.
    Wetenschap beoefenen is mijns inziens niets anders dan het doen van systematische waarnemingen van de natuurlijke wereld om ons heen. Hoe wil jij langs niet-empirische weg toch systematische waarnemingen doen? Gaan we op ons gevoel of intuïtie waarnemingen uit de geesteswetenschappen doen? Wel, Roos Vonk en Diederik Stapel kunnen dan nog een woordje met je meepraten.

    Begripsverruiming en verbeeldingsverruiming kan ook uitstekend plaatsvinden binnen een empirische omgeving, alleen wel binnen bepaalde (naturalistische) grenzen. Zo wacht ik al weken op de beschrijving van Jan van een oneindige paprikasmaak. Het gegeven dat hij dat niet geeft, doet mij sterken in het idee dat er ook bij Jan (en alle mensen) een bepaalde grens is aan zijn verbeelding.
    Tegelijkertijd zijn er momenteel allerlei concurrerende theorieën in omloop in de natuurwetenschap die blijk geven van een enorme diversiteit van begrippen en verbeeldingen. De primair doorslaggevende autoriteit hierin is echter altijd het empirisch verkregen bewijs.

  13. #13 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 12:39

    Steven:

    Probleem is een beetje wat wil je nu? Wil je wetenschap zonder empirie doen? Je zal toch ergens je theses aan moeten toetsen?

    Waarom zou ik meebetalen aan faculteiten die theses verzinnen die nooit en te nimmer toestbaar zijn?

    Vanuit mijn religie, en ja ik ben ook atheïst, mediteer ik bijna altijd twee uur per dag. Ikzelf vind dat verruimend van de geest en ben er zelfs van overtuigd dat het goed zou zijn voor vele mensen. Er is zeker te weten onderzoek naar gedaan, maar in het religieuze kader waarin ik meditatie oefeningen doet zitten nogal wat haken en ogen aan wat betreft empirisch onderzoek? Waarom zou ik de rest van de bevolking moeten belasten met mijn religieuze overtuigingen?

    Waarom moet ik dat zo nodig zetten onder de noemer van wetenschap, terwijl ik weet dat het een overtuiging is? Om subsidie los te krijgen?

  14. #14 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 12:42

    ps:

    Natuurlijk ben ik wel van mening dat bijvoorbeeld studies over kerkgeschiedenis etc. etc. welkom zijn. Maar om nu bijvoorbeeld het prutswerkje van Jan Riemersma als wetenschap te betitelen gaat mij gewoon te ver

  15. #15 door Steven op 3 april 2012 - 13:58

    Benach, ik wil best geloven dat de natuurwetenschappen prachtig en veelzijdig en hoogst bevredigend zijn. Maar het ging hier over de geesteswetenschappen.
    Ook daar doe je systematische waarnemingen, uiteraard, hoewel ze veel meer kwalitatief van aard zijn. En daar spelen gevoel, ervaring, en intuïtie wel degelijk een rol, evenals de theoriegeladenheid van waarnemingen. Interpretaties van teksten zijn bijv. nauwelijks empirisch te toetsen (wat is precies ‘recht doen aan de tekst’?). Maar daarom kunnen ze nog wel rationeel, intelligent, accountable, enz. zijn. Het is ook duidelijk dat de ene interpretatie overtuigender is dan de andere, maar het veronderstelt wel een bepaalde ervaring met dergelijke teksten, en ‘gevoel’ voor de tekst om dat te kunnen zeggen.
    Hermeneutisch inzicht is ook een kennisideaal. Maar juist dit staat onder druk. Verstaan wordt verdrongen door verklaren, althans voor het eerste is nauwelijks geld beschikbaar.

    VA, filosofie is ook wetenschap. Althans, nog wel.

  16. #16 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 15:22

    Steven:

    Hoe graag ik ook filosofie lees (en waarschijnlijk is theologie ook interessant) je gaat niet in op mijn commentaar. De kern is moeten wij gemeenschapsgeld investeren in zaken die je empirisch niet kan staven of falsificeren, als blijkt dat filosofie daar ook onder valt kan dat wat mij betreft ook afgeschoten worden.

    Als je stukjes leest zoals Riemersma’s prutswerkje bekruipt mij toch het gevoel dat dit geld veel beter naar de zwakkere in de samenleving had kunnen gaan, het geld is namelijk een beetje op en dan kan het misschien best een goed idee zijn om hier en daar eens wat te schiften.

  17. #17 door Taede Smedes op 3 april 2012 - 15:45

    Verbaasde atheïst,

    Je schrijft:

    Maar om nu bijvoorbeeld het prutswerkje van Jan Riemersma als wetenschap te betitelen gaat mij gewoon te ver.

    Ik vind het van een buitengewone arrogantie getuigen om het proefschrift van Jan Riemersma, dat door een hele commissie van wetenschappers als deugdelijk is bevonden niet als wetenschap te willen betitelen. Mijns inziens heeft dit een soort van houding als: ik begrijp het niet, dus is het niks. Dat iemands wetenschappelijke werk controversieel is, prima, dat mag, daar gaat het zelfs om in het wetenschappelijk bedrijf. Maar ik vind dat je wel van zeer goede huize moet komen om zijn proefschrift als onwetenschappelijk te betitelen.

    De kern is moeten wij gemeenschapsgeld investeren in zaken die je empirisch niet kan staven of falsificeren, als blijkt dat filosofie daar ook onder valt kan dat wat mij betreft ook afgeschoten worden.

    Prima als dat je mening is. Dan zul je overigens ook geschiedenis, literatuur, economie, psychologie, rechten en dergelijk moeten afschieten, want ook daarin is een groot deel van de theorievorming niet te verifiëren of te falsifiëren. Vaak gaat het dan om interpreteren van gebeurtenissen, teksten of handelingen van mensen en niet (zozeer) om verklaren in de natuurwetenschappelijke zin van het woord. Je hebt blijkbaar een behoorlijk positivistisch wetenschapsbeeld voor ogen en weinig kennis van hoe het er in de wetenschap (en niet alleen natuurwetenschap) aan toe gaat.

    Ik ben overigens wel nieuwsgierig naar wat jij onder “theologie” verstaat, als je dat zo gemakkelijk afserveert. Laat maar eens horen.

  18. #18 door Steven op 3 april 2012 - 16:06

    VA, ik sluit me graag aan bij Taede. En definieer meteen dan ook even ‘wetenschap’ als je wilt. Want wat je hierboven allemaal zegt, daar kan ik niet zoveel mee, als je niet wat preciezer gaat omschrijven wat je bedoelt.

  19. #19 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 16:22

    Oh dus als het toevallig door een commissie is gekomen het het “wetenschappelijk werk” en als ik het dan om goeie redenen een eersteklas prutswerk vind dan zal ik het niet begrijpen. Te meer aanleiding voor mij om te denken dat door alle faculteiten maar eens het mes moet.

    Voor de rest wordt er weer eens niet op ingegaan, niet door en niet door Steven?

  20. #20 door Taede Smedes op 3 april 2012 - 16:28

    Verbaasde atheïst,

    Als dit je reactie is:

    Probleem is een beetje wat wil je nu? Wil je wetenschap zonder empirie doen? Je zal toch ergens je theses aan moeten toetsen?

    Waarom zou ik meebetalen aan faculteiten die theses verzinnen die nooit en te nimmer toestbaar zijn?

    Vanuit mijn religie, en ja ik ben ook atheïst, mediteer ik bijna altijd twee uur per dag. Ikzelf vind dat verruimend van de geest en ben er zelfs van overtuigd dat het goed zou zijn voor vele mensen. Er is zeker te weten onderzoek naar gedaan, maar in het religieuze kader waarin ik meditatie oefeningen doet zitten nogal wat haken en ogen aan wat betreft empirisch onderzoek? Waarom zou ik de rest van de bevolking moeten belasten met mijn religieuze overtuigingen?

    Waarom moet ik dat zo nodig zetten onder de noemer van wetenschap, terwijl ik weet dat het een overtuiging is? Om subsidie los te krijgen?

    dan begrijp ik niet helemaal waarop ik zou moeten reageren. Je hebt het over empirische toetsing, theses die nooit en te nimmer toetstbaar zijn, religieuze overtuigingen… En je hebt het over meditatie (doe je dat wel goed? Want je hebt zulke stellige overtuigingen). Ik kan hier niet uit halen wat jij onder theologie verstaat, of onder wetenschap. Dat wetenschap louter over empirische toetsing zou moeten gaan, is al zo’n 50-70 jaar achterhaald (nogmaals, dan zou ook rechten, filosofie, literatuur etc. buiten de boot vallen). Dus nogmaals de vragen: wat versta jij onder wetenschap? En wat versta jij onder theologie?

  21. #21 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 16:28

    Correctier hoor te zijn ….als het dor een commissie is gekomen heet het “wetenschappelijk werk”

    En er wordt niet door tTaede en niet door Steven ingegaan op het idee dat theses empirisch te falsificeren zijn.

    Kennelijk mogen “wetenschappers en filosofen als Jan Riemersma”ongebreideld hun nonsense promoten en mogen wij belastingbetalers alleen maar onze knip open houden. En als we het dan prutswerk vinden dan zijn we arrogant en snappen we het niet…

  22. #22 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 16:31

    Nee ik ben over het algemeen niet ingenomen over artikelen die een bovennatuurlijke wereld gaan beschrijven dat is baarlijke nonsense.

    Begrijp jij wel wat meditatie is Taede, wie zegt dat iemand die mediteert geen stellige meningen mag hebben na onderzoek?

    Is het opheffen van alle lijden van Boedha dan geen stellige mening Taede?

  23. #23 door Taede Smedes op 3 april 2012 - 16:39

    Dit is even een zijspoortje, maar toch. Allereerst, de Boeddha heeft een bovennatuurlijke werkelijkheid nooit ontkend, veel boeddhisten zijn gelovig; dat het boeddhisme een atheïstische religie zou zijn, is volstrekte onzin, met name als je kijkt naar het Tibettaanse boeddhisme zelf (en niet het ideaal wat het Westen ervan gemaakt heeft). Wat betreft mediteren: mediteren heeft niet één doel, maar een van de doelen van mediteren is wel om je eigen overtuigingen en je eigen kijk op de wereld te onderzoeken zodat je kunt proberen zo onbevangen mogelijk naar de werkelijkheid te kijken. Lijden voor de Boeddha kwam voort uit het vasthouden aan (schijn)zekerheden, en dat kunnen ook denkbeelden/ideeën zijn. Door te mediteren ben je (steeds beter) in staat om los te laten zonder angst, dus ook je eigen ideeën en vooronderstellingen los te laten. De Boeddha zou niet op de manier schrijven zoals jij dat doet, aangezien je manier van schrijven getuigt van een hoog dogmatisch gehalte. Mediteren leert mij om ook mijn eigen mening niet al te serieus te nemen.

  24. #24 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 16:46

    Ten eerste Taede idoet het boedhisme helemaal geen uitspraken over god, dus het staat u volledig vrij om wel of niet te geloven, maar jij oordeelt nu over mijn schrijfstijl zonder verder inhoudelijk op de rest in te gaan: oordelen is samsara.

    Taede je kan nu wel de wijze uithangen en iedereen de les lezen maar ga jij en Jan Riemersma nu eens een keertje uitleggen hoe je een beschrijving kan geven van een boven natuurlijke wereld (of een onlogische wereld waartoe ons brein niet in staat is te begrijpen), maar dat is iets waar jullie zorgvuldig omheen wandelen.

    Juist dit soort theoriën zijn onzinnig en helemaal onzinnig wordt het wanneer je bij commentaar onbeschoft wordt behandeld zoals Riemersma doet of beschuldigt wordt van arrogantie en onwetendheid, wie is er nu arrogant en onwetend?

    Als dit soort theoriën op universiteiten als “wetenschappelijk”worden gezien dan moet ook inderdaad maar het mes erin…

  25. #25 door Steven op 3 april 2012 - 16:55

    VA, de enige die nergens op ingaat, ben jij. Het zijn allemaal (ietwat warrige) stellingen die je poneert, maar beargumenteer en definieer eens wat, ok?

    Ik wil heus graag ingaan op wat je zegt, maar je zegt niks, dat is het probleem.

    Of wil je gewoon Jan Riemersma eens terugpakken, en gebruik je daarvoor deze discussie?

    Overigens: er is een leerstoel Boeddhisme aan de VU…

  26. #26 door Taede Smedes op 3 april 2012 - 16:55

    Verbaasde atheïst,

    Hoe zou Jan nu een uitleg kunnen geven van een onlogische wereld waartoe ons brein niet in staat is die te begrijpen? Snap je niet dat dit een contradictie in terminis zou zijn? Wat Jan in zijn proefschrift doet, is geen beschrijving geven van die wereld, maar aangeven hoe je door na te denken en door de wetenschap serieus te nemen wellicht moet concluderen dat onze werkelijkheid een (begrijpelijke) deelverzameling is van een werkelijkheid die uiteindelijk voor ons onbegrijpelijk is, omdat onze hersenen – die in een driedimensionale, materiële werkelijkheid zijn geëvolueerd en dus daarop zijn afgestemd – die werkelijkheid niet kunnen begrijpen. Zo moeilijk is die stelling toch niet? Ik heb bij Jan aangegeven dat de term “bovennatuurlijke werkelijkheid” ongelukkig is en misverstanden kan oproepen, maar hij heeft er toch voor gekozen die term te gebruiken, en eerlijk gezegd snap ik dat ook wel omdat er eigenlijk geen andere term voor beschikbaar is. Als je de details wilt weten van hoe Jan tot die conclusie komt, dus zijn argumentatie, dan moet je dus het proefschrift lezen. Die argumentatie is niet gemakkelijk, dat geef ik toe.

    Je moet, denk ik, erkennen dat er gewoon zaken zijn die niet makkelijk zijn uit te leggen. Feynman heeft ooit van de quantummechanica gezegd dat wie zegt deze theorie te begrijpen laat zien er niets van te hebben begrepen. Dat iets niet in een slogan op een t-shirt kan worden uitgelegd, wil toch niet zeggen dat het onzin is? Wat er tussen jou en Jan is voorgevallen, weet ik niet, en dat doet er ook niet toe. Ik vind wel dat je door Jans proefschrift prutswerk te noemen een hele reeks van hoogleraren wegzet als nitwits, wat ik ronduit schofferend vind – ofschoon het volledig in de lijn ligt van de devaluatie van wetenschappelijke autoriteit die in onze samenleving gaande is.

  27. #27 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 17:02

    Beste Taede, blijft nog steeds staan dat het concluderen van die “volledige”werkelijkheid voor ons gewoon gods onmogelijk is met onze logica die slechts is toegerust op de “deelwerkelijK” Voor ons beperkte brein is het idee dat er een “bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat al een omschrijving, immers dat het zoewiezo bestaat. Dat is verre van wetenschap en pure speculatie.

    Dat kan iedereen daar hoef je geen dr. te zijn. Er zou weleens iets kunnen bestaan waarvan we het niet kunnen weten, hoe kom je daar logisch redenerend dan uit?

  28. #28 door Taede Smedes op 3 april 2012 - 17:03

    Overigens, ter aanvulling: wat de leescommissie en de promotiecommissie uiteindelijk doet, is proberen zwakke plekken in een proefschrift te vinden. Dat is ook bij Jans proefschrift gebeurd. Er waren een aantal hoogleraren die de conclusie van die “bovennatuurlijke werkelijkheid” niet beviel. Die probeerden dus de argumentatie van Jan onderuit te halen (om zodoende Jans these te falsifiëren). De conclusie van alle commissies was dat het uiteindelijk niet gelukt is om Jans these voluit onderuit te halen, en dus was daarmee de wetenschappelijke waarde ervan onomstreden. De kritische hoogleraren bleven kritisch over Jans these, maar konden er geen knock-down argument tegen geven. En dus is Jan gepromoveerd, zo gaat dat dan. Dat wil niet zeggen dat Jan dus gelijk heeft, want het kan best zijn dat er uiteindelijk wel een knock-down argument tegen Jans these te geven is. Dit is dus hoe wetenschap werkt.

  29. #29 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 17:08

    De redenering, in vogelvlucht, gaat als volgt:
    (i) als de evolutietheorie waar is, dan is ook de menselijke cognitie een product van de evolutie [2],
    [4];
    (ii) als de menselijke cognitie een product is van de evolutie, dan is onze cognitie niet geschikt om de
    gehele werkelijkheid ‘naar waarheid’ te beschrijven [4], [5];
    (iii) wij kunnen slechts een bepaald domein van de werkelijkheid beschrijven [5];
    (iv) een ander domein van de werkelijkheid overstijgt ons verstand en heeft een structuur die ons
    begrip te boven gaat [5];
    (v) als een bepaald domein van de werkelijkheid ons begrip te boven gaat (als de werkelijkheid
    transcendente of bovennatuurlijke kenmerken heeft) dan zijn religieuze uitspraken in beginsel
    betekenisvol [6].

    Als onze cognitie niet in staat is de gehele werkelijkheid naar waarheid te beschrijven hoe kan diezelfde cognietie dan erachter komen dat er een ander domein van de werkelijkheid is?

    Die vraag heb ik niet beantwoord gezien tot nu toe. Ik denk dat er enkele mensen hebben zitten slapen dat is ook hoe het gaat in het universitaire leven

    Dus: mes erin!

  30. #30 door Jan Riemersma op 3 april 2012 - 19:46

    Verbaasde atheist, maak je niet dik en ga maar weer rustig mediteren: mijn studie heeft jou geen cent gekost.

    En het is mijn schuld niet dat jij iets niet snapt: dat moet je anderen kwalijk nemen. Ik heb het je al verscheidene malen geprobeerd uit te leggen, met het engelengeduld dat docenten nu eenmaal beroepshalve aan de dag leggen voor hun minder getalenteerde leerlingen. Het aantal schrijffouten in je antwoorden doen me vermoeden dat het woord prutswerk hier van toepassing is op jezelf: ik neem aan dat je erg je best doet, maar dat het allemaal niet zo wil lukken. (Wij, in Utrecht, hebben inmiddels weer stroom! – Wat vind je daar nu van?)

  31. #31 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 20:00

    Beste Riemersma, het enige wat ik tot nu toe van je hebt gelezen is je prutswerk en bij verdere navraag alleen hooghartig gesnoef gehoord, een lege schil dus,

    Groetjes

  32. #32 door Jan Riemersma op 3 april 2012 - 20:04

    Verbaasde atheist, zo snel uit het lood geslagen… Toch zonde van al die uren meditatie?

  33. #33 door Verbaasde atheïst op 3 april 2012 - 20:11

    Beste Riemersma, dat jij vragen standaard afbluft met hooghartig gesnoef om te verdoezelen dat je prutswerk heb geleverd is geheel voor eigen rekening, het is jouw levensgeluk en ego niet de mijne😉

    Groetjes

  34. #34 door Jan Roemersma op 3 april 2012 - 20:22

    …altijd pijnlijk: zeggen dat anderen schrijffouten maken en dan zelf noteren dat ‘…Het aantal schrijffouten in je antwoorden *doen* …’

    Mij worden vanafond ook niets bespaartt!🙂

  35. #35 door benach op 3 april 2012 - 23:12

    Steven: het zal best dat de geesteswetenschappen systematische waarnemingen doen, maar hoe voorkom je dat je in zelfbevestiging (het inherente risico van positivisme) vervalt? ik heb een paar literatuurscripties van verschillende geesteswetenschappers gelezen, en zonder kwantificatie bleken deze uiteindelijk hun keuze en waardegeving van literaire bronnen te baseren op subjectieve argumenten. Dat is niet erg systematisch te noemen. Immers, voor een goede systematiek is een uitschakeling van je persoonlijke waarden noodzakelijk. Dit ontbreekt structureel bij de hermeneutiek. Vind je het vreemd dat men dit niet meer serieus neemt of geld aan wil spenderen?

  36. #36 door Jan Riemersma op 4 april 2012 - 06:51

    Benach, het is eigen aan het alfa-onderzoek dat er geen duidelijke kwantificeerbare resultaten uit voortkomen. Maar er worsen wel degelijk belangrijke zaken geproduceerd, zoals bijv. studie van biografen naar het leven van onze letterkundigen, naar stijlkenmerken van het Nederlands in de achtiende eeuw, naar talen en dialekten die bijna verdwenen zijn, enz. Dat bepaalde mensen dit niet noemenswaardig of interessant vinden doet niet ter zake. Juist voor het bewaren en verzamelen van dergelijke kennis hebben we een universiteit!

    Het aardige is dat je eigen bijdrage geen vorbeeld is van systematisch onderzoek: je hebt -hier en daar- wat werkjes in handen gekregen en het beviel je niet. Maar zolang het, krachtens je eigen opvattingen en uitgangspunten, geen stelselmatig onderzoek betreft, zijn je bevindingen de moeite niet om serieus te nemen.

  37. #37 door Steven op 4 april 2012 - 07:28

    Benach, je antwoord illustreert mooi de waarheid van wat ik eerder zei. Onder druk van een objectiverend (vooruit, ik zal het woord ‘positivistisch’ niet meer gebruiken, ook al is de geest hetzelfde) kennisideaal worden de geesteswetenschappen steeds meer het kind van de rekening. Als het niet objectief, empirisch controleerbaar is kan het geen kennis zijn, dat is ongeveer de redenering. Vroeger waarschuwden filosofen overigens al voor de komst van het functionalistische tijdperk. Wellicht is dat nu aangebroken.

    Wat je zegt over hermeneutiek klopt overigens niet. Er zijn twee manieren om je persoonlijke overtuigingen niet te laten storen: door ze ‘uit te schakelen’ of door ze juist duidelijk zichtbaar en transparant te maken (c.q. ze te verantwoorden). Dat laatste is belangrijk in hermeneutisch onderzoek. Het is wellicht ook eerlijker, want het is natuurlijk sterk de vraag of je je persoonlijke waarden en overtuigingen wel kunt uitschakelen in onderzoek – zelfs in natuurwetenschappelijk onderzoek. Dat is een mythe, vermoed ik.

  38. #39 door benach op 4 april 2012 - 10:38

    Nou Steven, volgens mij is de enige persoonlijke overtuiging die bij natuurwetenschap een rol speelt een materialistisch-naturalistisch verklaringsmodel. Wat zich daar buiten plaats vindt, zegt de natuurwetenschap simpelweg niets over en heeft dus ook geen waarde in de natuurwetenschap. Daarmee zijn waarden en overtuigingen die op het bestaan van zaken die buitennatuurlijk en/of niet-materialistisch zijn, niet relevant.
    Bovendien zal je in mij een tegenstander vinden in zuiver functionalistisch gericht onderzoek. Maar tegelijkertijd vind je in mij ook een evengrote tegenstander in prescriptief non-empirisch onderzoek. Het bewijs voor de laatste stelling van Fermat zal vermoedelijk niet op korte termijn een (maatschappelijke) functie hebben, maar het is niet prescriptief van aard. Dat is hermeneutiek bijvoorbeeld meer dan eens wel. Goede wetenschap is vaak descriptief van aard.

    Jan: je legt me woorden in de mond. Ik heb niet gezegd dat ik het niet serieus neem of dat het me niet beviel of dat ik het niet interessant zou vinden.
    Bovendien bevestig je alleen maar mijn punt als het om taalonderzoek gaat. Wat denk je? Dat men de beschrijvingen van dialecten zonder empirie doet? Komt men ad hoc op een bepaald dialect?

  39. #40 door Jan Riemersma op 4 april 2012 - 10:55

    Benach, je oordeel over de hermeneutiek is, om het in je eigen woorden te zeggen, niet descriptief (want het betreft een waardeoordeel). Ik geloof niet dat ik je dat in de mond leg (wat overigens, als ik het zeggen mag, een al te plastische en daardoor onsmakelijke uitdrukking is).

  40. #41 door benach op 4 april 2012 - 13:49

    Jan: Hermeneutiek is inderdaad niet descriptief maar prescriptief. Daarmee is het veredelde smurfologie geworden en daardoor niet wetenschappelijk geworden. Dat heeft dus niets met aansprekendheid oid te maken, maar alles met de manier van onderzoek en ik zie niet hoe dat kan veranderen.

    En dat jij niet ziet dat je me woorden in de mond legt, dan leg je maar even jouw tekst en wat je aan me toeschrijft naast mijn eerdere teksten. Dan zie je zelf wel dat je dingen aan me toeschrijft die ik niet heb uitgeschreven.

    Maar Jan, als we toch bezig zijn, volgens mij had ik nog steeds een oneindige paprikasmaak beschrijving van je te goed. Of blijf je om die hete pap heen lopen?

  41. #42 door Jan Riemersma op 4 april 2012 - 13:59

    Benach, je zult nu toch even echt mijn geheugen moeten opfrissen: ik ben de draad kwijt. Wat is er met een rode paprika?

  42. #43 door benach op 5 april 2012 - 21:31

    Nee Jan, niets rode paprika, oneindig rode paprikasmaak was het punt. Zie mijn reactie om van 12 maart 2012 om 12:11 in het vorige topic op Taede’s blog.

  43. #44 door benach op 6 april 2012 - 10:39

    Wat Jan in zijn proefschrift doet, is geen beschrijving geven van die wereld, maar aangeven hoe je door na te denken en door de wetenschap serieus te nemen wellicht moet concluderen dat onze werkelijkheid een (begrijpelijke) deelverzameling is van een werkelijkheid die uiteindelijk voor ons onbegrijpelijk is, omdat onze hersenen – die in een driedimensionale, materiële werkelijkheid zijn geëvolueerd en dus daarop zijn afgestemd – die werkelijkheid niet kunnen begrijpen.

    Taede, ik ben dit niet met je eens. Jan maakt, door een predicaat als “onbegrijpelijk” op de wereld te plakken wel een beschrijving van de wereld. (Zelfs “onbegrijpelijk” is een beschrijving). Deze beschrijving vind ik echter niet juist. We kunnen in hoge mate de wereld om ons heen voorspellen. Anders kunnen we alle hypotheses uit de wetenschap wel overboord gooien en zou alles zich aan onregelmatige en onvoorspelbare patronen conformeren. Maar heb je ooit iets omhoog zien vallen? Heb je eens een blauwe tomaat gezien? Zo kan ik wel een eind doorgaan. Tot in de verste uithoeken van het heelal die we tot dusver zien, voldoen veel van de huidige natuurkundige theorien. Dat heeft allemaal niets met ons te maken, dat heeft te maken met eigenschappen die in de werkelijkheid liggen die wij waarnemen.

    Maar als de uiteindelijke overkoepelende wereld onbegrijpelijk is, dan zijn er twee mogelijkheden: of alles is begrijpelijk, of niets is meer begrijpelijk. Want waarom zou juist onze werkelijkheid zich uniek en begrijpelijk gedragen?
    Bovendien vind ik dat Jan de wetenschap niet serieus neemt door te zeggen dat dit allemaal komt door evolutie. Ik heb Jan namelijk nergens in zijn proefschrift argumenten zien gebruiken die gebruik maken van de werkingsmechanismen van de evolutietheorie. Hierdoor komt het heel sterk over dat de evolutietheorie er met de haren bij gesleept is. Zonder beroep te doen op de werkingsmechanismen, had Jan ook een beroep kunnen doen op bijvoorbeeld de relativiteitstheorie.

  44. #45 door Jan Riemersma op 6 april 2012 - 19:56

    Benach, schrijft: [Maar als de uiteindelijke overkoepelende wereld onbegrijpelijk is, dan zijn er twee mogelijkheden: of alles is begrijpelijk, of niets is meer begrijpelijk.]

    Benach heeft iets niet begrepen…

%d bloggers op de volgende wijze: