Edgar Andrews: Wie heeft God gemaakt? Een kritische boekbespreking

Onlangs verscheen de Nederlandse vertaling van Who Made God? Searching for a Theory of Everything (Evangelical Press 2010) van de Britse wetenschapper Edgar Andrews. Het boek komt niet uit bij een reguliere uitgeverij, maar bij Uitgeverij Maatkamp (http://uitgeverij.eddymaatkamp.nl), aan de website te zien een tamelijk fundamentalistisch ingestelde uitgeverij onder leiding van Eddy Maatkamp. Het is helaas een boek dat de aanschaf en het lezen niet waard is.

Update, 04/05/2012: Een uitgebreide bespreking en kritiek van het boek is nu HIER (nieuwere blogbijdrage) te vinden. Onderstaande bespreking kan als conclusie van die bespreking worden beschouwd.

Edgar Andrews, Wie heeft God gemaakt? Op zoek naar een allesverklarende theorie. Uitgeverij Maatkamp 2012. ISBN 9789063181390. 407 pp. 19,90 Euro.)

De schrijver, Edgar Andrews, is emeritus professor materiaalkunde aan de universiteit van Londen. Ofschoon hij geen expertise heeft in gebieden als theologie, natuurkunde, kosmologie of biologie, weerhoudt dit hem er niet van om in dit apologetische boek grote en stellige claims over die gebieden te doen. Enerzijds wil dit boek reageren op de atheïstische literatuur van de afgelopen jaren (met name de boeken van Richard Dawkins en Victor Stenger moeten het ontgelden). Anderzijds is het boek ook het vehikel waarmee Andrews zijn idee van de ‘Godhypothese’ aannemelijk wil maken, dat wil zeggen God als aanname die verklaart waar wetenschap principieel geen verklaring voor kan geven.

Andrews leest Genesis letterlijk-historisch en als verklaring voor het ontstaan van het heelal en de natuurwetten, de ontwikkeling van het leven en van de menselijke moraal. Wetenschap die niet strookt met Genesis wordt verworpen; wetenschappelijke verklaringen worden secundair gemaakt aan de Bijbel. Het is dan ook onbegrijpelijk dat een wetenschapper als de Delftse (emeritus!) hoogleraar wiskunde prof.dr. ir. Kees Roos een bijzonder positief voorwoord bij de Nederlandse vertaling heeft geschreven. Roos stelt dat Andrews ‘op overtuigende wijze laat (…) zien dat de “Godhypothese” niet tot conflicten leidt met de wetenschap. Integendeel, het levert een visie op de werkelijkheid op die meeromvattend is dan de zogenaamde “wetenschappelijke” visie’. Het is duidelijk dat Roos het boek of niet of slechts vluchtig heeft doorgekeken. Want Andrews construeert in dit boek niets minder dan een nieuwe conflictvisie tussen christelijk geloof en natuurwetenschap.

Een voorbeeld van Andrews argumentatiewijze is te vinden op pagina 229-232. In het hoofdstuk met de titel ‘Het gaat om informatie, sukkel!’ beschrijft hij de moleculaire mechanismen en de gemeenschappelijke ‘taal’ van het leven (DNA). Biologen vertellen graag dat toeval aan de basis ligt van het ontstaan van leven, maar Andrews wil hier niet aan. Hij meent dat de Godhypothese een betere verklaring biedt. Hij stelt dat de Bijbel vertelt hoe Gods stem ten grondslag ligt aan het leven op aarde: God schept door te spreken.

De gedachte dat God ‘spreekt’ in de natuur is overal in de Bijbel aanwezig en leidt tot de stelling dat God eerst het stoffelijke universum heeft geschapen en het nu onderhoudt of draagt door goddelijke communicatie – door het gebruik van elke mogelijke ‘taal’ die geschikt is voor de te vervullen taak (…). Als dat zo is, zouden we mogen verwachten dat Gods gebruikmaking van taal in Zijn werken in de natuur wordt weerspiegeld. Vandaar dat het vermogen van alle levende wezens om (1) te communiceren met behulp van symbolen die een algemeen aanvaarde betekenis hebben, (2) te leren van die communicatie en erop te reageren, en (3) in het geval van de mens hogere taalvaardigheden te ontwikkelen, is ontleend aan de grondgedachte dat God, de Schepper en Onderhouder van alle dingen, een sprekende God is die een bepaalde taal gebruikt in al Zijn interacties met de geschapen orde. (231)

En Andrews concludeert hieruit:

Dit inzicht helpt ons ook te verklaren waarom al het leven gebaseerd is op dezelfde moleculaire mechanismen en dezelfde genetische codes. De evolutietheorie beweert nu dat dit gemeenschappelijke kenmerk alleen verklaard kan worden door gemeenschappelijke afstamming, dat wil zeggen dat de eerste levensvorm door toeval ontstond en dat alle andere levensvormen identieke levensprocessen delen omdat ze afstammen van dat ‘oerorganisme’. Maar de Godhypothese geeft ons een andere en naar mijn mening rationelere verklaring. Wat natuurlijk leven betreft, spreekt God slechts één taal – wat geleid heeft tot één specifieke moleculaire basis van het leven, één genetische code en één systeem waarmee die taal wordt uitgedrukt in een grote veelheid van verschillende wezens. Gemeenschappelijkheid is een feit, maar die ligt besloten in de taal die God gebruikt; zij hoeft niet verklaard te worden door darwinistische gemeenschappelijke afstamming. (232)

Hier wordt een analogie (het spreken van God in de Bijbel, de metafoor van DNA als taal van het leven) gebruikt om het wetenschappelijke idee van gemeenschappelijke afstamming (common descent) onderuit te halen, en daarmee één van de pijlers van Darwins evolutietheorie. Met andere woorden, het gaat hier niet om een complementariteit van een religieus en een natuurwetenschappelijk gezichtspunt, maar om een conflict waarbij gekozen moet worden: of de Godhypothese, of Darwins idee van gemeenschappelijke afstamming.

Andrews zelf noemt zijn Godhypothese een rationelere verklaring dan de evolutietheorie. Maar uiteindelijk is Andrews hypothese natuurlijk helemaal geen verklaring, want het verklaart helemaal niets. Het laat bijvoorbeeld helemaal niet zien hoe Gods spreken tot de moleculaire mechanismen en DNA heeft geleid. Andrews wekt de schijn van een wetenschappelijke verklaring, maar trekt slechts een retorisch rookgordijn op.

Iedere theologische en wetenschappelijke nuance ontbreekt volledig in dit boek. Er wordt gesteld en verworpen, maar nauwelijks geargumenteerd. Het resultaat is misleidende, antiwetenschappelijke, quasi-creationistische Jip-en-Janneke-theologie.

, , , , , , ,

  1. #1 door Eddy Maatkamp op 25 april 2012 - 22:26

    Beste hr. Smedes, als u stelt ‘Het is duidelijk dat Roos het boek of niet of slechts vluchtig heeft doorgekeken’, vraag ik me af hoe u tot die conclusie gekomen bent. Want daar hebt u zeker geen ‘hoor-wederhoor’ voor gebruikt, of een andere betrouwbare methode, zoveel is zeker, want het is volledig bezijden de waarheid. En als dit tekenend mocht blijken te zijn voor de wijze waarop u normaliter conclusies trekt (in dit geval over een persoon) over wetenschappelijke of andere hypothesen, mogen we er in eerste instantie wel van uit gaan dat de andere conclusies in uw recensie niet op sterke fundamenten gebouwd zijn. Waarvan u de auteur beschuldigd, namelijk ‘niet argumenteren’, doet u zelf ook als u zegt ‘Biologen vertellen graag dat toeval aan de basis ligt van het ontstaan van leven’. Dat is een loze kreet. Welke biologen? Hoeveel biologen? Raymond Tallis, zeker niet de minste, schreef recentelijk ook een goed boek getiteld ‘Aping Mankind: Neuromania, Darwinitis and the Misrepresentation of Humanity’, en hij kan, zelfs als evolutionist en monist in ieder geval niet onder de door u gebruikte vage noemer ‘biologen’ geschaard worden, want positief over het darwinisme is hij zeker niet. Iedereen heeft recht om recensies te schrijven, maar de ‘argumentloze’ wijze waarop u conclusies trekt bewijst nu juist enkele van de in het boek genoemde punten over ‘hoe hypothesen tot stand komen’. Eentje ervan is vooringenomenheid …

  2. #2 door Piet Houtman op 25 april 2012 - 23:25

    Zou de recensie vernietigend noemen als hij serieus was te nemen. Eerst een houw naar de uitgeverij, die niets zegt over het boek (nog afgezien van de mogelijkheid dat de uitgever van de oorspronkelijke, Engelstalige versie wel een grote en gerenommeerde is). Dan op de man spelen van de schrijver – nog steeds niet op de bal van het boek. Vervolgens wordt aan de hand van één citaat het hele betoog naar de prullenmand verwezen. Mijn indruk is wel dat Smedes een zichzelf respecterend wetenschapper is, maar als het over creationisme tegenover evolutionisme gaat wordt hij fanatiek, alsof daarmee religie in geding is in plaats van wetenschap; andere woorden ervoor zijn fundamentalistisch of sectarisch.

  3. #3 door Maarten R. op 26 april 2012 - 14:13

    “Een kritische boekbespreking” staat boven dit artikel. Deze mis is ik helaas.
    Ik ben het met de heer Houtman eens dat ik deze recensie niet serieus kan nemen, op de man spelen van de uitgever, en de schrijver, en vervolgens het boek afwijzen op 1 citaat.
    Zelf heb ik dit boek ook gelezen, en ik vind dat het een waardevolle bijdrage is aan het debat. De schrijver durft duidelijk te zijn en stelling te nemen, evenals zijn atheistische opponenten.
    Ook de conclusie van deze ‘recensie’ is meer van toepassing op de conclusie zelf.. Iedere nuance ontbreekt volledig. Zelf lezen en je mening vormen dus.

    Jammer, ik had van deze recensie meer verwacht, vooral op deze verder interessante site.

  4. #4 door Martin op 27 april 2012 - 19:33

    Taede, je moet dit psychologisch benaderen. Zie http://whomadegod.org/book/outline/ waarin de hoofdstukken worden samengevat.

    Stenger’s boek heet “God, the failed hypothesis’. Andrews wil daar een wetenschappelijk antwoord op geven, hij is tenslotte materiaalkundige.

    De twee hoofdstukken 4 en 6 maken het duidelijk:

    4: Pouring concrete (Foundations; how hypotheses are born).

    If science can really explain nothing in terms that we can understand, how can we explain the universe and our own existence? We can find an answer using the scientific method — advancing an hypothesis, testing it and verifying (or falsifying) it. The hazards and advantages of this ‘hypothetic approach’ are discussed before we introduce the ‘hypothesis of God’. This is, in fact, the approach of the Bible, which nowhere seeks to prove the existence of God but assumes it (adopts it as an hypothesis) and then proceeds to work out its implications — in creation, revelation, history and human experience.

    6: Defining God (The importance of defining what we mean by ‘God’).

    One advantage of our approach is that in advancing the hypothesis of God we may define God any way we like without pre-empting discussion about his nature. We can therefore define God as ‘the God of the Bible’ without assuming what we want to prove. We can then test the explanatory power of our hypothesis by studying its implications and seeing if they agree with science and personal experience.

    Het bestaan van God is een hypothese. Daarin volgt Andrews dus Stenger. De vraag is vervolgens, welke hypothese nodig is om het bestaan van de God van de Bijbel aan te tonen. Dat staat in hoofdstuk 6: Andrews weet dat een hypothese natuurlijk niet al het gewenste resultaat mag bevatten. Hij moet derhalve ontkennen dat hij dat doet: “We can therefore define God as ‘the God of the Bible’ without assuming what we want to prove.” Hij weet zelf ook wel dat dat niet waar is, maar ja, nood breekt wetten.

    Je moet mensen als Andrews niet te hard vallen. Andrews is wetenschapper en probeert toch zijn Bijbels geloof overeind te houden. Dat levert dan dit soort logica op.

    De motivatie van Andrews blijkt uit http://whomadegod.org/2011/09/god-science-and-evolution-part-3/

    “Beyond all the scientific and philosophical arguments, however, lies the personal issue with which I began this chapter. If we follow evolutionary options in answering the question: ‘What is man?’, we reject all that is meaningful in life. We reject all hopes of heaven, all belief that the universe is ultimately rational. If, on the other hand, we see in nature the eternal power of God, we are led back to the concept of man’s accountability to his Creator. The questions of moral accountability and sin arise, and we begin to see that the Christian doctrines of creation and redemption from sin are inseparably linked together. The mission of Christ was to ‘seek and to save that which was lost’ (Luke 19:19), namely human beings like you and me. Here, then, is an option which not only proves to satisfy our questing minds, but comes to grips with our moral weaknesses and failures. It leads us not only to a unity of comprehension, but into personal contact with a forgiving God. Christ is not only the One who created all things (John 1:1-3) but also the Saviour by whom we ourselves may be created anew, for ‘If any man be in Christ, he is a new creature: old things are passed away; behold, all things are become new’ (2 Corinthians 5:17).”

    Dus evolutionaire opties kúnnen gewoon niet: “If we follow evolutionary options in answering the question: ‘What is man?’, we reject all that is meaningful in life.” Niet iedereen kan het nihilistische karakter van de evolutietheorie slikken. Dat zou een theoloog toch moeten begrijpen?

  5. #5 door Taede Smedes op 28 april 2012 - 08:47

    Martin,

    Dat de evolutietheorie een nihilistisch karakter heeft, bestrijd ik. De evolutietheorie zegt niets over normen en waarden, dat doen mensen die implicaties verbinden aan de wetenschap.

    Het punt waarom ik Andrews zo hard aanval, is de theologische flauwekul die hij verkondigt. Dat God een wetenschappelijke verklaring is (ketterij), dat de Bijbel en de evolutietheorie met elkaar in conflict zijn (anachronisme), dat mensen zonder geloof in God immoreel zijn (godsgeklaagd), dat God zaken kan verklaren die de wetenschap niet kan verklaren (God-of-the-gaps), etc. Andrews construeert zijn eigen houtje-touwtje-theologie aan de hand van een uiterst naïeve lezing van de Bijbel, citeert geen enkel theologieboek, maar ondertussen zijn er wel mensen als Piet Houtman, Maarten R. en vermoedelijk vele anderen, die denken dat wat Andrews zegt theologisch hout snijdt.

    Ik besef dat Andrews’ aanpak een zware vorm van beroepsdeformatie is, een kwestie van “voor wie alleen een hamer tot zijn beschikking heeft, bestaat de rest van de wereld uit spijkers”. Maar toch, dat enigszins nadenkende mensen, sommigen zelfs zelf theoloog (Houtman) dit soort theologische flauwekul van een God-naar-eigen-beeld serieus nemen en het dan ook nog verdedigen – nee, dat gaat er bij mij toch niet in.

  6. #6 door Dennus op 28 april 2012 - 10:57

    @Taede
    Hulde!
    @Martin
    “Beyond all the scientific and philosophical arguments, however, lies the personal issue with which I began this chapter. If we follow evolutionary options in answering the question: ‘What is man?’, we reject all that is meaningful in life. We reject all hopes of heaven, all belief that the universe is ultimately rational. If, on the other hand, we see in nature the eternal power of God, we are led back to the concept of man’s accountability to his Creator.

    Want leven is niet zinvol zonder een god of een hemel???!
    Gewoon ‘het leven’ en beseffen dat je leeft, tegenover ‘niet-leven’ is niet voldoende begrijp ik? Deze mensen willen meer anders is het leven zelf ook maar onzin?
    Wie is hier dan nihilistisch?

  7. #7 door Martin op 28 april 2012 - 12:00

    Taede “Dat de evolutietheorie een nihilistisch karakter heeft, bestrijd ik. De evolutietheorie zegt niets over normen en waarden, dat doen mensen die implicaties verbinden aan de wetenschap.”

    Je wilt het niet zien; ook goed. Ik denk wel dat er toch nog heel wat mensen zijn die het geen flauwekul vinden wat Andrews zegt over meaning, moral accountability, etc. Ik dacht alleen dat als je theoloog bent zou proberen te begrijpen waarom Andrews dat soort dingen zegt. Dus niet dat je het met hem eens moet zijn (ik heb er ook niets mee), maar dat je probeert te begrijpen waar dit over gaat. Een socioloog of psycholoog is het toch ook niet eens met alles wat hij/zij analyseert? Nu zeg je over Andrews boek alleen maar dat je het flauwekul vindt; dat is niet echt een wetenschappelijke analyse.

  8. #8 door Taede Smedes op 28 april 2012 - 12:09

    Martin,

    Ik begrijp prima waarom Andrews schrijft wat hij schrijft. Ik begrijp ook waarom creationisten tegen de evolutietheorie zijn. Ik begrijp ook dat andere mensen, met name niet-theologisch geschoolde gelovigen, Andrews’ positie dus accepteren. Het punt is dat Andrews en zijn mede-creationisten zich beroepen op een misverstand – wel een misverstand dat helaas door de retoriek van atheïsten als Dawkins, Dennett, Stenger, Harris en noem die hele kliek maar op, in stand wordt gehouden en versterkt. Ik heb dat zelf al in boeken en artikelen proberen uit te leggen en heb geen zin meer om iedere keer maar weer hetzelfde verhaal te vertellen. Ik heb ook geen zin meer om Andrews’ boek helemaal te gaan zitten analyseren en te weerleggen. Het heeft toch geen zin en ik besteed mijn kostbare tijd liever aan meer constructieve zaken. Ik signaleer dus gewoon Andrews’ boek, geef een voorbeeld van zijn foute argumentatiewijze (die kenmerkend is voor de rest van het boek) en daar houdt het mee op. Mijn blogbijdrage was dus een signalement, bedoeld als waarschuwing, geen gedetailleerde analyse en duiding.

  9. #9 door Martin op 28 april 2012 - 14:16

    Ik heb niet de indruk dat creationisten en atheïsten het een misverstand vinden, en ik begrijp dat jij gelovigen ervan wilt overtuigen dat ze maar beter niets meer moeten geloven – dwz de moderne theologie moeten omarmen – om conflicten met de wetenschap te vermijden. Dat is volgens mij zoiets als zeggen dat racisme niet bestaat, en dat wat daar toch eigenlijk wel erg op lijkt alleen maar een misverstand is. Maar goed, hier komen we toch nooit verder mee. Salut.

  10. #10 door Eddy Maatkamp op 28 april 2012 - 14:38

    Ik las de vierde reactie van Martin, en soms speel ik reacties door naar de auteur, Edgar Andrews. En dit was Andrews’ reactie op Martin, waar hij zegt dat ‘Andrews dat natuurlijk ook wel weet, maar ‘nood breekt wetten’:

    ‘Thanks Ed … I fear that in spite of the lengths I go to in the book to explain the nature of hypothesis and the hypothetic method, this reader hasn’t ‘got it’. Perhaps he hasn’t actually read the book but only the review? If he hasn’t he should do so before making mindless comments. If he has read the book he needs to read it more carefully. If he has read the book carefully, he probably falls into the category described by an English proverb: ‘There are none so blind as those who will not [don’t want to] see. If you want to correspond with him, ask him what he understands by ‘hypothesis’ and how science tests hypotheses by the value of their predictions. This is what the book is all about, of course! Greetings, Edgar.

  11. #11 door Eddy Maatkamp op 28 april 2012 - 15:30

    En Taes, nu je de ‘God van de gaten’ noemt, vraag ik me serieus af of je het boek wel eens gelezen hebt, want Andrews besteed een hele paragraaf aan deze ‘waarschuwing van onze grote filosofische broers’, alsook aan de ‘complementaire God’. Dus een brandende vraag: Heb je het boek gelezen?

  12. #12 door Martin op 28 april 2012 - 15:45

    Merci voor de reactie, Eddy, ik weet heel goed wat een hypothese is, en ben b.v. goed bekend met Bayesian inference. Zie b.v. http://www.inference.phy.cam.ac.uk/mackay/itila/book.html waarin een heel goed boek (ik heb het gelezen) over dit onderwerp is te downloaden. Ik heb nogal wat (theoretische) natuurkunde bestudeerd, en weet dus dat het niet altijd triviaal is een hypothese op juiste waarde te schatten. Dus helemaal mindless ben ik misschien niet. Als ik dan iets lees als “We can therefore define God as ‘the God of the Bible’ without assuming what we want to prove” dan voel ik mij niet aangemoedigd het boek te lezen; ik heb inderdaad alleen de samenvatting gelezen, en dat andere deel over “meaning’ etc. (waar ik wel wat sympathie voor heb). Maar zoals ik hierboven heb uitgelegd voel ik niet de behoefte te veel tegen Andrews of zijn boek aan te schoppen. Ik had mij er eigenlijk helemaal niet mee moeten bemoeien, besef ik nu. Maar ja, weekend was begonnen en ter ontspannning een beetje internetten langs bekende sites; waarschijnlijk omdat Andrews een fysicus is, zoals ik ook, kon ik de verleiding niet weerstaan. Mea culpa.

  13. #13 door Eddy Maatkamp op 28 april 2012 - 16:27

    Ik ben zelf geen wetenschapper Martin, maar als uitgever van het boek (ik heb het ook geredigeerd – herschreven) wil ik Andrews gewoon in de gelegenheid stellen te reageren op anderstalige reacties. Voor hem is het natuurlijk onbegonnen werk om overal op te reageren. Wellicht reageert hij nog kort op jouw laatste reactie (die heb ik hem vertaald gemaild) en die post ik dan nog wel hier. Misschien vind je het leuk om de recensies op Amazon eens te lezen. Daar reageert Andrews namelijk zelf veelvuldig op de reviewers. En mijn conclusie als ik ze daar lees is, dat veel reviewers internethobbyisten zijn die een te grote broek aangetrokken hebben, wat ook wel blijkt als hun reacties op Andrews’ antwoorden steeds korter worden😉 waar ik mij echter aan stoor is dat men de euvele moed heeft, om iets een ‘recensie’ te NOEMEN, zonder dat het boek daadwerkelijk aandachtig gelezen is, maar omdat men vanuit de eigen vooroordelen al denkt te weten welke ‘logica’ de auteur gebruikt, waarschijnlijk gebaseerd op andere gelijksoortige werken. Ik stoorde me ook aan de bijterige opmerking van Smedes over Kees Roos. Alsof hij het niet kan verkroppen of niet kan geloven dat zo’n gewaardeerd wetenschapper (hij won in 2011 de Optimization Society Khachiyan Prize) weloverwogen voor “zo’n” boek een positief voorwoord wilde schrijven. De uitroep ‘emeritus!’ met een uitroepteken zegt wat dat betreft al veel, tenzij Smedes dat bedoelt als compliment. Het is namelijk zo dat hij niet zomaar erin toestemde het voorwoord te schrijven. Daar gingen enkele weken overheen omdat hij het eerst goed wilde lezen. Hij gaf zelfs aan dat hij over een bepaald punt waar hij vragen over had even met Andrews persoonlijk wilde overleggen. Na lezing was hij enthousiast en stemde erin toe het voorwoord te schrijven. Deze recensie van Smedes is geen recensie, ook geen boekbespreking. Dan moet Smedes het anders noemen: persoonlijke aanval o.i.d.

  14. #14 door Eddy Maatkamp op 28 april 2012 - 18:16

    Nu het over ‘theologische scholing’ gaat; ik wil er niet denigrerend over doen, want die heeft zijn waarde (je moet niet anti-intellectueel zijn zoals in sommige kringen gepropageerd wordt) vind ik het wel belangrijk een ‘theologische scholing’ zijn juiste plek te geven. Misschien doet Smedes dat ook wel, dus ik wil niet te sne oordelen. Immers, als we in Hand. 4:13 lezen over Petrus en Johannes als ‘ongeletterde en eenvoudige mensen uit het volk’, dus zonder theologische scholing (een scholing die de geestelijk blinde Farizeeën wel hadden), eenvoudige mensen die ‘met Jezus geweest waren’ (dat was blijkbaar een belangrijk criterium, met Jesus zijn geweest, ook voor ons nog), en waarover de omstanders zich ‘verwonderden’, moeten we wel bedenken dat hun brieven en evangelieën door theologen (hoeveel ‘loog’ en hoeveel ‘theo’?) na bijna 2000 jaar nog niet uit-geanalyseerd zijn. Dan zou je je kunnen afvragen of er soms niet wat al te pompeus over een theologische scholing gedaan wordt. Het lijkt mij dus dat we veilig kunnen stellen dat echt inzicht, geestelijk inzicht, ergens anders vandaan komt, en wel door openbaring door de Geest zelf. De meeste theologen weten best wel dat ‘theologische kennis’ iets heel anders is dan bijbels ‘geestelijk inzicht’, en dat ook de ‘natuurlijke mens’, eigenlijk de ‘zielse mens’ (psuchykos), hij die leeft vanuit of door zijn ziel en niet door zijn geest (inderdaad, geen dualisme, Carl Jung kwam er nog het dichtst in de buurt met zijn verdiepingenleer en zijn onderbewuste, maar noemde het helaas niet bij de juiste naam: geest), de geestelijke dingen helemaal niet begrijpen KAN, omdat het van een geheel andere aard is, geestelijk (zie ‘Wat is de Mens?’ door T. Austin-Sparks). De meest eenvoudige boer die door openbaring Jezus kent, heeft geestelijk inzicht, de meest geleerde theoloog die niet in Jezus gelooft, heeft slechts zielse kennis, verstandelijk inzicht, en een geestelijk inzicht van nul komma nul (en er is een ‘scherp verstandelijk inzicht’ dat zelfs op openbaring lijkt, en er ten onrechte soms voor aangezien wordt, maar het niet is!). Dit even om heel neutraal het begrip ‘theologische scholing’ te duiden.

    Ik krijg net een vriendelijke reactie van Andrews binnen op Martin, die komt eraan.

  15. #15 door Eddy Maatkamp op 28 april 2012 - 18:25

    Martin,

    Edgar Andrews zegt het volgende op je laatste reactie:

    Hi Ed,

    I will respond to these criticisms in order to give you material to use or not as you see fit.

    In Martin’s case I apologise to him for any misjudgement of his knowledge-base but must gently point out that his awareness actually makes things worse. Why? Because I am really surprised that anyone with his intelligence would cite a particular statement from a book which he has not read, take that statement completely out of context, and judge it to be not only wrong but also a deliberate lie (which in effect he does when he says: “[The author] of course knows that this is not true, but hey, necessity has no law”). I leave him to ponder whether he has conformed to the norms of intellectual honesty and whether he should now do me the courtesy of reading the whole book and then, if he wishes, debate my arguments.

    The context to which I refer is, of course, the detailed groundwork I lay in Chapters 4 and 6 to both explain and justify the statement in question. Perhaps I can quote an example from p. 91 of the English version: “Let me reiterate; I am not here assuming what I set out to prove. The hypothesis is not itself proof of anything. The proof will lie in the consistency of what is hypothesized with human experience and observation”.

    Every blessing

    Edgar

  16. #16 door Eddy Maatkamp op 28 april 2012 - 19:24

    Daarnaast beweert Smedes dat ‘natuurkunde’ niet tot het vakgebied van Andrews behoort:

    ‘Ofschoon hij geen expertise heeft in gebieden als (…) natuurkunde (…)

    Waar haalt Smedes dat toch vandaan? Want dat is óók alweer bezijden de waarheid. Laten we eens even kijken naar de credentials van Andrews:

    BSc, PhD, DSc, FInstP, FIMMM, CEng en CPhys. De eerste drie zijn behaalde academische kwalificaties, en de laatste drie zijn professionele kwalificaties. Zijn bachelor behaalde hij in de … THEORETHISCHE NATUURKUNDE …, de PhD werd toegekend n.a.v. research, en de DSc (doctor of science) is een doctoraat toegekend vanwege uitmuntendheid in een bepaald vakgebied, toegekend door collega-wetenschappers die zijn publicaties daarvoor hebben beoordeeld. De FInstP (Fellowships of the Institute of Physics) en de FIMMM (Fellow of the Institute of Materials, Minerals and Mining) staan voor het lidmaatschap van de respectievelijke nationale beroepsorganisaties (let weer op die PHYSICS, natuurkunde). De Ceng (Chartered engineer) betekent dat hij geregistreerd is als professioneel engineer bij de Engineering Council UK, en die status bewijst dat de persoon zowel academische resultaten heeft behaald, als professioneel competent is t.g.v. training en ervaring. CPhys (Chartered Physicist) lijkt daarop maar is minder gerelateerd aan natuurkunde en meer aan engineering.

    Taes, ik hoef denk ik niet nog meer te zeggen om duidelijk te maken dat je je huiswerk niet goed gedaan hebt.

  17. #17 door Eddy Maatkamp op 28 april 2012 - 20:16

    En dan hier de uitgebreide reactie van Edgar Andrews op de opmerkingen van Taes Smedes:

    My (Edgars’) comments between brackets, Smedes’ remarks between braces (curly brackets):

    [Before dealing with dr. Smedes’ blog comments I need to take up an assertion he makes in the original review, namely, that “Andrews is no expert in theology, physics, cosmology or biology, but this does not keep him from putting forward very definite propositions on those subjects”. This is nothing but intellectual arrogance, especially because my qualifications are clearly stated (though not dwelt upon) in my book.

    Regarding physics, I hold a first-class honours degree in theoretical physics, a PhD (research degree) in applied physics and a DSc (higher doctorate) in physics, all from the University of London. I was also admitted to Fellowship of the Institute of Physics at the earliest possible age of 25 on account of my published work. I have published well over 100 peer-reviewed research papers in physics and general science journals including several in the Proceedings of the Royal Society (Britain’s foremost science journal). Regarding cosmology, this is simply a branch of physics and although I have done no research in the subject I have followed it throughout my career.

    Regarding biology, I have no academic qualifications but would point out that I was retained as a consultant for over 30 years by the Dow Chemical Company of USA in the field of polymer science including the synthesis, molecular structure, chemical reactions and crystallisation of macromolecules … of which biopolymers are of course a sub-class. I also consulted for many years for the medical divisions of 3M Co. USA and Smith & Nephew PLC in UK on the medical applications of polymeric materials.

    Regarding theology I have no academic qualifications but I have published several substantial and well-reviewed theological books including a study of the biblical doctrine of the Holy Spirit and Bible commentaries on the epistles to the Galatians and the Hebrews. This is, of course, is biblical theology which Dr Smedes presumably does not regard as being theology at all, but that surely is just further evidence of intellectual arrogance.

    This being the case I submit that Dr Smedes betrays both bias and intellectual dishonesty in stating without qualification that I am “no expert” in any of these fields. I now turn to his blog statement, interspersing his comments (in red) by my responses (in blue).]

    {I dispute the fact that evolutionary theory has a nihilistic character. Evolutionary theory says nothing about values and morality, this is simply done by people who can’t seperate/detach implications from science}

    [If evolutionary theory says nothing about morality could he please explain how books on the evolution of morality came to be written … I have on my own bookshelves ‘The evolution of morality’ by Richard Joyce (MIT paperbacks 2007) and ‘The origins of virtue’ by Matt Ridley (Penguin 1997) … and why a Google search for “evolution of morality” (using inverted commas to exclude anything but the whole phrase) yields 350,000 hits!]

    {The reason I attack Andrews so vehemently, is because of the theological nonsense he preaches: that God is a scientific explanation (heresy)}

    [If God is defined as the Creator of all things, including the physical universe and the laws that control it, then God must logically be the ultimate explanation of science … which is basically what I maintain in “Who made God?” Dr. Smedes is a theologian and ‘theology’ means the study of God. I would be interested to know how he defines God … he doesn’t seem to consider God to be the Creator.]

    {that the Bible and evolution are in conflict with each other (an anachronism)}

    [My chief thesis regarding neo-Darwinian evolution is that it is in conflict with the established facts of molecular biology and cannot account for the origin of life, the informational content of living things or the macro-evolution of the biosphere. Only after arguing the case for these conclusions do I then examine how the hypothesis of God provides a better explanation. Obviously this is a contentious subject but the debate is on-going and is engaging some of the best minds in the business (including evolutionists who reject the neo-Darwinian mechanism of evolution).]

    {that people without faith in God are immoral (this is a crying shame)}

    [Nowhere do I say this; in fact I say the opposite in several places, even citing Richard Dawkins’ moral longings (p.267 of the English book). My argument is that morality cannot be based on or explained by evolution, which is a completely different thing.]

    {that God can explain things science cannot (God-of-the-gaps), et cetera.}

    [I spend some time rejecting the god-of-the-gaps approach. However, the issue is whether there are limitations to what science can explain (I devote chapters 2 & 3 to arguing this case). My position is that science cannot by its very nature explain everything, for example, it cannot explain the origin of the laws of nature … because science can only explain anything by appeal to such laws and would therefore have to appeal to laws to explain laws (leading to an infinite regression; think about it).]

    {Andrews creates his own ‘duffle construction’-theology, of his own bat, based on a very naive view of Scripture, doesn’t cite theological books}

    [My theology is Reformed theology which has been around since the 16th Century (and arguably since the first century). Dr Smedes obviously doesn’t like the historic beliefs and Creeds of Christendom but it is his theology that represents a departure from the historic norms. I chose not to cite theological books but there are libraries full of books agreeing with my historically orthodox view of Scripture.]

    {and yet there are people such as Piet Houtman and probably many others who think Andrews’ theological thinking carries weight. I realise that Andrews’ method is a serious manifestation of ‘being completely conditioned by his job’ – i.e. ‘to the one who has a hammer, the rest of the world consists of nails’, but seriously, that there are ‘thinking people’, even a theologian such as Houtman, who take seriously this foolish ‘God in our own image’ theology and even defend it, is beyond my understanding.}

    [If I have a ‘job’ it is surely the practice of science, a subject to which I have devoted the past 60 years of my life. This paragraph and the final admission suggests that the problem lies more with his own understanding than with those theologians who respect my position.]

  18. #18 door Martin op 29 april 2012 - 14:50

    @Eddy: Andrews citeert zichzelf met ““Let me reiterate; I am not here assuming what I set out to prove. The hypothesis is not itself proof of anything. The proof will lie in the consistency of what is hypothesized with human experience and observation”.”. Puur wiskundig (!) gezien vrees ik dan te moeten zeggen dat deze consistentie “necessary but not sufficient” is; dwz. dat consistentie geen bewijs is. Ik denk dat daar de wiskundige makke zit bij Andrews. Overigens ben ik van “live and let live”, en Andrews lijkt mij een aardige man, dus ik wil verder niet gaan polemiseren. We hebben daarbij vrijheid van geloof in Europa, en dus staat het eenieder vrij om naar eigen inzicht al dan niet te geloven.

  19. #19 door Eddy Maatkamp op 29 april 2012 - 18:15

    @Martin: Misschien reageert Andrews nog op je reactie, tenzij je dat niet meer wilt, maar wat je laatste opmerking betreft wil ik wel even zeggen dat de geloofsvrijheid in praktische zin steeds meer wordt beknot in Europa. Je weet ook wel dat geloof implicaties heeft buiten de voordeur, maar men wil de praktische toepassing van het ‘orthodoxe geloof’ steeds meer buiten de publieke arena houden. De theoloog Arthur Pink zei al eens, dat hoewel democratie de beste van de slechte is, het tot een dictatuur van de massa wordt als het tot in het extreme wordt doorgevoerd. Dat zagen we al in het Rome van Nero en het Derde Rijk van Hitler. (Duitsland heeft na WO2 niet voor niets extra wetten aangenomen die de opkomst van extreme partijen moeten verhinderen.) Wat dat betreft wordt een partij als D66 door veel christen soms gekscherend wel eens D666 genoemd. En in een wereld waarin de spanningen toenemen op elk gebied, komen zaken die door de massa van ondergeschikt belang wordt geacht, gelijdelijk aan steeds meer in het gedrang vanwege het vermeende ‘algemeen nut’ (en de massa weet, zo leert de geschiedenis, niet altijd wat tot het algemeen nut dient). Volgens dr. Lutzer in zijn boek ‘When a Nation Forgets God: 7 Lessons We Must Learn from Nazi Germany’, waren er een aantal punten die het Duitse volk tot barbarij bracht, die vandaag de dag weer de kop opsteken, met de kanttekening dat het in Hitlers’ tijd al een flinke stormwind geworden was, en nu nog slechts een lentebriesje is:

    1 – de kerk werd monddood gemaakt
    2 – de economie kwam op de eerste plaats
    3 – de wetgever bepaalde het gedrag van de mens
    4 – de media vormde/bepaalde het geloof van de mens
    5 – evangelie en nationalisme raakten steeds meer met elkaar verstrengeld

    De polarisatie neemt meer en meer toe, en de tolerantie begint af te nemen daar waar christenen resoluut consequenties aan hun geloof blijven verbinden (steeds meer rechtzaken zoals in Engeland). In de praktijk geldt immers in deze maatschappij ‘de mens op de troon’, en dat gaat m.i. steeds meer tot conflicten leiden waarbij bepaalde groepen gemarginaliseerd worden. En als we even naar Amerika kijken, zou ik zeggen, als er inderdaad evenveel ‘vrijheden’ waren, zou het creationisme in het onderwijs overal dezelfde rechten hebben als het evolutionisme. We moeten niet in een situatie terechtkomen waarin alleen nog geldt ‘die gedanken sind frei’, dus alleen binnen de grenzen die je eigen schedel je stelt. Uiteraard blijven er altijd conflicten bestaan, ik noem dat maar even de botsingen tussen ‘intra’ en ‘extra’, en voor mij persoonlijk geldt dan dat ik de gevolgen daarvan maar probeer dragen, waarbij ik dan opmerk dat we hier gelukkig nog geen Nigeriaanse toestanden hebben, dus enige relativering is wel op zijn plaats. Maar ik frons mijn wenkbrauwen soms wel.

  20. #20 door Eddy Maatkamp op 29 april 2012 - 18:22

    @Martin: Edgar zegt net dat hij denkt dat het verstandiger is om het hier maar bij te laten. Waarbij hij opmerkt dat hij het jammer vindt dat (het erop lijkt dat) je niet op zijn uitdaging wilt ingaan om het boek te lezen en zijn argumenten in de juiste context te lezen, en pas vanuit die context ze in een debat probeert te weerleggen. Andrews is daar van zijn kant graag toe bereid.

  21. #21 door Jeroen op 1 mei 2012 - 20:38

    @Eddy Maatkamp 28-04 18:16

    Dan zou je je kunnen afvragen of er soms niet wat al te pompeus over een theologische scholing gedaan wordt. Het lijkt mij dus dat we veilig kunnen stellen dat echt inzicht, geestelijk inzicht, ergens anders vandaan komt, en wel door openbaring door de Geest zelf.

    Ah, de Geest. Het innerlijke stemmetje dat sommige christenen als God’s mening beschouwen en ik ken als mijn eigen eigenwijsheid. Tegen een pompeus iets als “De Geest” valt niet te strijden. Je kunt een discussie niet winnen van een God die spreekt maar/en verkleed is als IP-Eddy.

    Niet alles wat Geschreven staat is waar Eddy. Neem verantwoordelijkheid voor je eigen inzicht in plaats van claimen dat jouw God Jouw god die daar geplaatst heeft.

  22. #22 door Eddy Maatkamp op 2 mei 2012 - 02:43

    @Jeroen. Je bent een levend voorbeeld van ‘inlegkunde’, want je geeft hier eerst zélf een eigen subjectieve betekenis aan ‘de Geest’ (een stemmetje) die ik er niet aan gegeven heb. Dan noem je dat ‘mijn eigenwijsheid’. De wijsheid in de Bijbel, zou ik nooit ‘mijn eigenwijsheid’ durven noemen. Dus het raakt kant noch wal wat je zegt. Wat is er precies in het boek van Andrews en in de vorige berichten dat je als ‘eigenwijsheid’ denkt te kunnen bestempelen? Voorbeelden graag. Daar komt bij dat je mijn argumenten geheel verkeerd plaatst. Je haalt het woord ‘pompeus’ volledig uit de context (ik gebruikte het om de eenvoudige en ongeletterde vissers te contrasteren met de geleerde en in hun kennis roemende farizeeën – pompeus betekent immers ‘pronken’), negeert dat ik eerder zei niet ‘anti-intellectueel te zijn’, en laat het woord vervolgens iets anders betekenen: ‘een pompeus iets als de Geest’. Wat is er precies pompeus aan ‘de Geest’ zelf? Dat kan taalkundig gezien helemaal niet. Eigen buitenbijbelse meningen ‘van de Geest’ noemen, ja, dat is pompeus. Een mens pronkt met zijn eigen ‘kennis’, niet met ‘de Geest’, die niet eens zijn eigendom is. Pompeus gedrag is een lelijke manier van pronken. Leg mij eens waarom het toegeven om voor het verstaan van ‘geestelijke dingen’ (dus geen mentaal begrijpbare dingen) afhankelijk te zijn van een oneindige Intelligentie, ooit pompeus kan zijn – pompeus in de zin van ‘geestelijk inzicht’ aan zichzelf toeschrijven. En Gods mening over zaken (wat heeft dat overigens met het onderwerp te maken?) staat geheel beschreven in de Bijbel. Daar hebben we geen ‘stemmetje’ voor nodig. Als je al niet eens zoals blijkt onderscheid kunt maken tussen ‘geestelijk inzicht’ en ‘zielse’, ‘natuurlijke’, ‘verstandelijke’ of ‘theoretische’ kennis, dan zit je met je reactie in een heel verkeerde discussie. Dan ‘sla je maar wat in de lucht’. Je pikt een zinnetje uit mijn posting, haalt hem uit de context, waaruit noodzakelijkerwijs volgt dat de eruit voortvloeiende argumenten eigenlijk geen argumenten zijn, en besluit met de opmerking dat God een discussie aangaat. Waar staat dat? God discussieert niet, Hij openbaart, verkondigt. Als jij meent die openbaring te moeten betwisten, dan is dat jouw zaak, maar probeer alsjeblieft niet mijn woorden te verdraaien.

  23. #23 door Steven op 2 mei 2012 - 10:14

    Martin,

    Ik heb geen behoefte Andrews te verdedigen. Ik heb geen verstand van dit soort dingen en heb zijn boek ook niet gelezen. Maar je schreef dit:

    Taede, je moet dit psychologisch benaderen. (…) Hij weet zelf ook wel dat dat niet waar is, maar ja, nood breekt wetten.
    Je moet mensen als Andrews niet te hard vallen. Andrews is wetenschapper en probeert toch zijn Bijbels geloof overeind te houden. Dat levert dan dit soort logica op.

    Dat vind ik erg badinerend en beschuldigend. Je zegt hier dat de man niet integer is (c.q. liegt) en dat hij verder zichzelf voor de gek houdt. Je opmerking over ‘psychologisch benaderen’ maakt wel duidelijk dat je mijlenver op deze man neerkijkt: ach arme misleide waandenkende Andrews…

    Volgens mij blijkt uit zijn credentials wel dat Andrews niet de eerste de beste is. Dus neem hem serieus, zou ik zeggen, of onthoud je van commentaar. Maar deze reactie is kinderachtig.

  24. #24 door Jeroen op 2 mei 2012 - 19:08

    @Eddy Maatkamp, je mist mijn boodschap. Als jij mij een objectieve betekenis van de Geest wil geven, dan kan ik het misschien iets duidelijker proberen uit te leggen.

  25. #25 door Eddy Maatkamp op 2 mei 2012 - 22:26

    @Jeroen, laat me eerst dit nog zeggen over deze recensie/draad, op het gevaar af dat ik Smedes te zeer aanval, want daar voel ik me ook niet senang bij. In het cv van Taede Smedes lees ik nergens ook maar iets over enige expertise in de natuurkunde (wat Andrews wel heeft, maar door Smedes zoals aangetoond onterecht wordt bestreden). En omdat Andrews’ boek voor het grootste deel over natuurkunde gaat, kan Smedes daar helemaal niets over zeggen, wat hij dus ook wijselijk nalaat (hij probeert alleen iets over theologie en de taal van God te zeggen). Smedes maakt zich dus schuldig aan dat waarvan hij Andrews onterecht beschuldigt. Dat is punt 1.

    Punt 2 Jeroen is dit: je verbindt duidelijk de woorden ‘pompeus’ en ‘Geest’. Dat is een objectieve bewering, die je vervolgens zelf subjectief invult, maar nu weet je niet meer zeker of je de koe wel goed bij de horens hebt gevat. Voor de context waarin ik het gebruikte, is het helemaal niet nodig om ook maar te begrijpen wat objectief onder de Geest verstaan wordt. Dat hoef je helemaal niet te weten om uit te leggen wat je bedoelt. Ik heb je de context uitgelegd waarin ‘pompeus’ gebruikt wordt, dat is het hoofdpunt in deze. Wat de ‘theologie’ betreft, leid je door je koppeling van ‘Geest’ en ‘eigenwijsheid’ (wellicht onbewust) de aandacht af van waar het om draait, namelijk de studie van wat God in Zijn Woord zegt over zichzelf (ik hoor je al denken, ook gelovigen interpreteren dingen verschillend … kom ik op terug), en waar het over de geestelijke feiten in de relatie tussen Christus en de gelovige gaat (goddelijke of geestelijke feiten), bijvoorbeeld feiten over de positie van een gelovige ‘in Christus’, die kunnen op hun beurt weer alleen ervaren worden als geestelijke werkelijkheden als ze door de Geest zelf echt geopenbaard zijn in of aan de menselijke geest. Dat slaat dus op het ‘zien’ van geestelijke werkelijkheden en heeft niets te maken met theorethisch inzicht. Geestelijke feiten kunnen namelijk niet verschillende dingen betekenen, en dus ook niet verschillend begrepen worden door gelovigen, hoewel ze het theorethisch misschien andere uitleggen. In dat ‘geestlijk zien’ kan niemand roemen, of pompeus over doen. En ik begrijp wel waar je naartoe wilt: waarom interpreteren dan zoveel gelovigen dingen anders dan andere gelovigen? En waarom maken ze ruzie over theologische futiliteiten? Heel simpel gezegd, dat geeft de Bijbel zelf ook weer aan, omdat men een onvoldoende vernieuwd (Gr. ‘nous’) verstand heeft, niet ‘verjongd is door de geest van het denken’ (Ef. 4:23). Daarom kon bijvoorbeeld een man als Luther zo antisemitisch zijn. Maar dit voert veel te ver en is een hele discussie op zich want dan kom je terecht op het terrein van de bijbelse psychologie, de wisselwerking tussen ziel en geest.

    Los daarvan, en dit is nog het belangrijkste, het hele punt hier is helemaal niet theologie. Dat is het zijden draadje waar deze ‘recensie’ aan hangt. Smedes richt zich in hoofdzaak op Andrews’ theologie. Daar heeft Andrews zelf al een reactie op gegeven, ik ga dat niet herkauwen. De hoofdmoot is wetenschapsfilosofie, natuurkunde, kosmologie en biologie, zaken waar Andrews duidelijk meer van weet dan de recensist. Ik heb geen zin om al te ver in het zijstraatje ‘theologie’ in te lopen..

  26. #26 door Jeroen op 3 mei 2012 - 11:34

    Eddy, bedankt voor je verhaal, maar heb je ook een objectieve betekenis van de Geest?

  27. #27 door scheppingsmodel op 3 mei 2012 - 12:41

    Taede Smedes valt weer door de mand. Teleurstellend bericht Smedes, jammer! Ik dacht dat je nog wat geleerd had van de discussie over Marc de Vries! Dit siert je niet, dat is nogmaals jammer, want in ‘God en de menselijke maat’ heb je veel te bieden, en op dit weblog staan ook interessante dingen. Alleen op het gebied van het zogenoemde ‘creationisme’ wordt je fanatiek en onredelijk, is mijn observatie, hoe komt dat?

    Verder schrijf je: “Het resultaat is misleidende, antiwetenschappelijke, quasi-creationistische Jip-en-Janneke-theologie.”

    Dit heb je nog niet overtuigend laten zien? Kun je wat meer voorbeelden noemen?

    @ Eddy,

    Bedankt voor de goede manier van communiceren, door Andrews aan het woord te laten.

  28. #28 door Jan op 3 mei 2012 - 12:48

    @ Eddy,

    Gaan jullie ook nog een vertaling doen van ‘From Nothing to Nature’? Andrews schrijfstijl is er prettig te lezen.

  29. #29 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 12:48

    @Eddy,

    Je schrijft:

    Raymond Tallis, zeker niet de minste, schreef recentelijk ook een goed boek getiteld ‘Aping Mankind: Neuromania, Darwinitis and the Misrepresentation of Humanity’, en hij kan, zelfs als evolutionist en monist in ieder geval niet onder de door u gebruikte vage noemer ‘biologen’ geschaard worden, want positief over het darwinisme is hij zeker niet.

    Tallis is geen bioloog, maar een “philosopher, poet, novelist and cultural critic and was until recently a physician, gerontologist and clinical scientist” volgens zijn eigen website. Dat hij niet positief over “het darwinisme” is, is niet waar. In het boek bekritiseert Tallis implicaties van bijv. evolutionaire psychologen etc., maar aan de biologische evolutietheorie twijfelt hij niet.

  30. #30 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 12:53

    @Eddy,

    Allereerst even kijken hoe je mijn naam spelt, dat is wel zo netjes.

    En Taes, nu je de ‘God van de gaten’ noemt, vraag ik me serieus af of je het boek wel eens gelezen hebt, want Andrews besteed een hele paragraaf aan deze ‘waarschuwing van onze grote filosofische broers’, alsook aan de ‘complementaire God’. Dus een brandende vraag: Heb je het boek gelezen?

    Andrews besteedt inderdaad aandacht aan traditionele God-of-the-gaps argumenten, maar hij blijft er nodeloos vaag over en geeft geen argumenten voor zijn verwerpen ervan. Tegelijkertijd zet hijzelf nieuwe God-of-the-gaps argumenten op, door te verwijzen naar voor wetenschap onverklaarbare feiten die zijn God-hypothese beter zou kunnen verklaren. Dan gaat het bijvoorbeeld over de natuurwetten: aangezien de wetenschap werkt vanuit de natuurwetten, kan ze die zelf niet verklaren, en is de God-hypothese nodig om dit te verklaren. Dit is gewoon een alternatieve God-of-the-gaps argument, want het baseert zich nog steeds op lacunes in onze kennis, ofschoon dit een argument is op een hoger niveau. Hoe dan ook, door God te behandelen als een verklarend principe voor zaken die de wetenschap (al of niet in principe) niet kan verklaren, blijft hij God-of-the-gaps argumenten hanteren.

  31. #31 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 12:56

    @Eddy,

    waar ik mij echter aan stoor is dat men de euvele moed heeft, om iets een ‘recensie’ te NOEMEN, zonder dat het boek daadwerkelijk aandachtig gelezen is, maar omdat men vanuit de eigen vooroordelen al denkt te weten welke ‘logica’ de auteur gebruikt, waarschijnlijk gebaseerd op andere gelijksoortige werken. Ik stoorde me ook aan de bijterige opmerking van Smedes over Kees Roos. Alsof hij het niet kan verkroppen of niet kan geloven dat zo’n gewaardeerd wetenschapper (hij won in 2011 de Optimization Society Khachiyan Prize) weloverwogen voor “zo’n” boek een positief voorwoord wilde schrijven.

    Ik heb vaker recensies geschreven over boeken van eenmansuitgeverijen, en mij valt altijd op dat ze zo ongelooflijk fanatiek zijn, zodat iedere negatieve recensie direct moet worden bestreden. Dan wordt vaak gesteld dat de recensent het boek niet gelezen heeft, het niet begrepen heeft, etc. Wat mij betreft is het een zwaktebod als een uitgever gaat reageren op een recensent, bovendien door de auteur er nog eens bij te betrekken ook. Maar goed. Mijn opmerking over Roos blijft gewoon staan, en dat hij een prijs gewonnen heeft, zegt niets, behalve dat jij graag autoriteitsargumenten gebruikt, zoals ook Andrews graag blijkt te doen. Drogredenen dus.

    Deze recensie van Smedes is geen recensie, ook geen boekbespreking.

    Tsja…

  32. #32 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 12:58

    @Eddy,

    Laten we eens even kijken naar de credentials van Andrews:

    BSc, PhD, DSc, FInstP, FIMMM, CEng en CPhys. De eerste drie zijn behaalde academische kwalificaties, en de laatste drie zijn professionele kwalificaties. Zijn bachelor behaalde hij in de … THEORETHISCHE NATUURKUNDE …, de PhD werd toegekend n.a.v. research, en de DSc (doctor of science) is een doctoraat toegekend vanwege uitmuntendheid in een bepaald vakgebied, toegekend door collega-wetenschappers die zijn publicaties daarvoor hebben beoordeeld. De FInstP (Fellowships of the Institute of Physics) en de FIMMM (Fellow of the Institute of Materials, Minerals and Mining) staan voor het lidmaatschap van de respectievelijke nationale beroepsorganisaties (let weer op die PHYSICS, natuurkunde). De Ceng (Chartered engineer) betekent dat hij geregistreerd is als professioneel engineer bij de Engineering Council UK, en die status bewijst dat de persoon zowel academische resultaten heeft behaald, als professioneel competent is t.g.v. training en ervaring. CPhys (Chartered Physicist) lijkt daarop maar is minder gerelateerd aan natuurkunde en meer aan engineering.

    Taes, ik hoef denk ik niet nog meer te zeggen om duidelijk te maken dat je je huiswerk niet goed gedaan hebt.

    Al die titels zeggen niets. Dit zijn allemaal autoriteitsargumenten.

  33. #33 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 13:09

    @Eddy,

    Los daarvan, en dit is nog het belangrijkste, het hele punt hier is helemaal niet theologie. Dat is het zijden draadje waar deze ‘recensie’ aan hangt. Smedes richt zich in hoofdzaak op Andrews’ theologie. Daar heeft Andrews zelf al een reactie op gegeven, ik ga dat niet herkauwen. De hoofdmoot is wetenschapsfilosofie, natuurkunde, kosmologie en biologie, zaken waar Andrews duidelijk meer van weet dan de recensist. Ik heb geen zin om al te ver in het zijstraatje ‘theologie’ in te lopen..

    Nee, het gaat hier wel degelijk over theologie, en wetenschapsfilosofie etc. wordt er door Andrews slechts bijgehaald als instrument. Zijn punt is theologisch van aard, en helemaal niet wetenschappelijk. “God” is namelijk helemaal geen term die in de natuurwetenschap voorkomt, hetzij louter metaforisch (als bijv. het God-deeltje). Op het moment dat Andrews het over “God” of de “God-hypothese” gaat hebben, stapt hij buiten het natuurwetenschappelijk discours en over naar de theologie.

  34. #34 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 13:12

    @Eddy,

    In het cv van Taede Smedes lees ik nergens ook maar iets over enige expertise in de natuurkunde (wat Andrews wel heeft, maar door Smedes zoals aangetoond onterecht wordt bestreden). En omdat Andrews’ boek voor het grootste deel over natuurkunde gaat, kan Smedes daar helemaal niets over zeggen, wat hij dus ook wijselijk nalaat (hij probeert alleen iets over theologie en de taal van God te zeggen). Smedes maakt zich dus schuldig aan dat waarvan hij Andrews onterecht beschuldigt.

    Ik begrijp je probleem niet helemaal. Ik heb geen expertise in de natuurkunde, en zeg daar dus ook niets over. Waarom maak ik me dan schuldig aan dat waarvan ik (volgens jou) Andrews beschuldig? Ik zeg nergens dat hij er geen verstand van heeft, dat lees jij in mijn woorden.

  35. #35 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 13:26

    @Eddy,

    [Before dealing with dr. Smedes’ blog comments I need to take up an assertion he makes in the original review, namely, that “Andrews is no expert in theology, physics, cosmology or biology, but this does not keep him from putting forward very definite propositions on those subjects”. This is nothing but intellectual arrogance, especially because my qualifications are clearly stated (though not dwelt upon) in my book.

    Regarding physics, I hold a first-class honours degree in theoretical physics, a PhD (research degree) in applied physics and a DSc (higher doctorate) in physics, all from the University of London. I was also admitted to Fellowship of the Institute of Physics at the earliest possible age of 25 on account of my published work. I have published well over 100 peer-reviewed research papers in physics and general science journals including several in the Proceedings of the Royal Society (Britain’s foremost science journal). Regarding cosmology, this is simply a branch of physics and although I have done no research in the subject I have followed it throughout my career.

    Regarding biology, I have no academic qualifications but would point out that I was retained as a consultant for over 30 years …

    Regarding theology I have no academic qualifications but I have published several substantial and well-reviewed theological books… This is, of course, is biblical theology which Dr Smedes presumably does not regard as being theology at all, but that surely is just further evidence of intellectual arrogance.

    This being the case I submit that Dr Smedes betrays both bias and intellectual dishonesty in stating without qualification that I am “no expert” in any of these fields.

    Ik heb nergens gezegd dat Andrews een nitwit is, maar hij geeft zelf toe geen expert te zijn in kosmologie, biologie en theologie. Dat iemand consultant is, zegt niet zo veel, kan ook een kwestie zijn van goed kunnen netwerken; dat iemand zonder theologie gestudeerd te hebben theologische boeken heeft geschreven, maakt iemand nog niet tot expert in de theologie. Maar over al deze gebieden geeft Andrews in zijn boek verregaande oordelen. Let wel: ik zeg niet dat die oordelen niets waard zijn, maar wel dat een lezer kritisch moet blijven. We leven immers in een tijd dat iedereen plotseling expert meent te zijn.

    My theology is Reformed theology which has been around since the 16th Century (and arguably since the first century). Dr Smedes obviously doesn’t like the historic beliefs and Creeds of Christendom but it is his theology that represents a departure from the historic norms. I chose not to cite theological books but there are libraries full of books agreeing with my historically orthodox view of Scripture.]

    Dit is een autoriteitsargument. Leuk dat Andrews met achterhaalde theologie aan de slag wil en bovendien meent nog Roomser dan de paus te zijn. Dat ik van de “historic norm” afwijk, is voor hem blijkbaar een doodzonde. Prima, dan geldt dat oordeel voor verreweg de meeste academische theologen vandaag de dag. Het onderstreept maar weer eens het weinige theologische en historische besef dat Andrews blijkt te hebben. Want de “historically orthodox view of Scripture” is een achttiende eeuwse uitvinding van de Verlichting.

    Overigens houd ik nu op met reageren, het boek heeft al meer tijd en aandacht gekregen dan het waard is.

  36. #36 door Jan op 3 mei 2012 - 13:31

    @ Taede,

    “Het onderstreept maar weer eens het weinige theologische en historische besef dat Andrews blijkt te hebben. Want de “historically orthodox view of Scripture” is een achttiende eeuwse uitvinding van de Verlichting.”

    Wat bedoel je met ‘historically orthodox view of Scripture’? Door wie is die ‘historically orthodox view of Scripture’ uitgevonden, heb je daar gegevens van?

  37. #37 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 13:39

    Jan,

    Het is niet mijne eigen term, maar het is de term die Andrews in zijn reactie gebruikt. Ik ben ervan uitgegaan dat hij daarmee de historisch-letterlijke bijbellezing bedoelt die hij doorheen het boek hanteert. (Ook weer niet helemaal, want zoals ik al in mijn bespreking aangeeft, is hij ook weer erg creatief met zijn gebruik van de Bijbel, zoals zijn metaforisch gebruik van Gods spreken aangeeft.)

  38. #38 door Jan op 3 mei 2012 - 13:44

    @ Taede,

    Een historische lezing van de Schrift vind je al bij de kerkvaders van de eerste eeuw terug. Wanneer je bijvoorbeeld de commentaren van Calvijn leest die hij over de meeste boeken uit de Schrift heeft geschreven, dan zie je dat Calvijn de Schrift accepteerde als zijnde historisch betrouwbaar. Ik zie niet duidelijk in waarom een historische lezing van de Schrift een product moet zijn van de Verlichting. Daarom vraag ik of je het argument zou kunnen onderbouwen.

  39. #39 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 13:53

    Jan,

    Ja, dat klopt. Het punt is dat Andrews stelt of tenminste in zijn reactie impliceert dat de historisch-letterlijke de “orthodoxe” manier van lezen is, dat de Bijbel op deze manier gelezen móét worden. Dat is dus niet zo. Augustinus stelt al dat de historisch-letterlijke bijbellezing niet “heilig” is en verworpen moet worden als wetenschap stelt dat bepaalde bijbelse gegevens niet blijken te kloppen. En vanaf de vroege kervaders tot de late Middeleeuwen zijn er veel verschillende manieren van bijbellezen gehanteerd, die tijdens de Verlichting (met name onder protestanten vanwege het Sola Scriptura) worden ingeruild voor de historisch-letterlijke als enig mogelijke bijbellezing. De meeste theologen hebben die historisch-letterlijke bijbellezing al lang losgelaten, omdat die zowel op historische, wetenschappelijke, maar ook intern-literaire gronden onhoudbaar is geworden. Maar dat lijkt Andrews allemaal naast zich neer te leggen.

  40. #40 door Steven op 3 mei 2012 - 14:24

    @ Taede en Jan,

    Het is volgens mij nog niet zo duidelijk of Andrews inderdaad een historisch-letterlijke bijbellezing bedoelt met zijn “historically orthodox view of Scripture”. Wat hij wel bedoelt, valt ook niet echt op te maken uit het citaat. Dus dit lijkt me een beetje een zijspoor, zolang de man zelf niet duidelijk maakt wat hij bedoelt.

    Taede, bedoel je met “achterhaalde theologie” de “Reformed theology” waar Andrews naar verwijst?

    Taede, je schrijft:

    Tegelijkertijd zet hijzelf nieuwe God-of-the-gaps argumenten op, door te verwijzen naar voor wetenschap onverklaarbare feiten die zijn God-hypothese beter zou kunnen verklaren. Dan gaat het bijvoorbeeld over de natuurwetten: aangezien de wetenschap werkt vanuit de natuurwetten, kan ze die zelf niet verklaren, en is de God-hypothese nodig om dit te verklaren. Dit is gewoon een alternatieve God-of-the-gaps argument, want het baseert zich nog steeds op lacunes in onze kennis, ofschoon dit een argument is op een hoger niveau.

    Ik heb het boek niet gelezen, maar ik geloof toch niet dat dit argument vanuit de natuurwetten op hetzelfde niveau staat als – pakweg – de zweepstaart van een bacterie. Als de wetenschap altijd moet werken vanuit de natuurwetten, kan zij daaraan nooit ontstijgen, c.q. kan zij de natuurwetten zelf nooit bestuderen los van die natuurwetten zelf. Dat lijkt op een Gödel-achtig theorema, ofwel principieel onoplosbaar. Dat is dan dus geen God-of-the-gap-argument, maar veeleer het filosofische probleem dat kleeft aan alle theories of everything. Ik denk dus dat het argument van de natuurwetten wel degelijk bruikbaar is, niet om God te bewijzen, maar wel om de Godsvraag principieel te blijven stellen.

  41. #41 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 15:09

    Tsja Taedes … nog steeds nergens een erkenning van Andrews’ expertise in de natuurkunde. Je zegt wel dat je hem geen ‘nitwit’ vindt, maar eigenlijk vind je dat wel. Dat je nog steeds denigrerend over Andrews’ kwalificaties doet, zegt eigenlijk alles.

    Dat je vindt dat het boek al meer aandacht heeft gekregen dan zou moeten, is Andrews’ mening ook over jouw recensie. Ik stop er dus ook mee.

    Een van de betere theologen die ik het boek ook gegeven heb, Gie Vleugels (ETF Leuven) is in ieder geval zeer enthousiast over het boek.

  42. #42 door Steven op 3 mei 2012 - 15:23

    Taede,

    Op jouw opmerking dat Andrews “geen expertise heeft in gebieden als theologie, natuurkunde, kosmologie of biologie” geeft Eddy een hele serie titels van de man, waaruit blijkt dat hij in elk geval wel expertise heeft op het gebied van natuurkunde. Jij schrijft dan:

    Al die titels zeggen niets. Dit zijn allemaal autoriteitsargumenten.

    Dat vind ik in dit verband geen adequate reactie. De titels tonen aan dat de man expertise heeft op minstens een van de terreinen die je noemde. Dat is geen autoriteitsargument, het is simpelweg een bewijs van expertise. Wat zou anders mogen gelden als een tegenwerping op jouw beschuldiging?

    Ik wil best geloven dat er filosofisch en theologisch behoorlijk wat mis is met Andrews’ redeneringen. Maar zou het kunnen dat je inderdaad wat over the top reageert, zodra je het creationisme-spook in beeld krijgt? Soms krijg ik die indruk…

  43. #43 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 15:31

    Bovendien, het feit dat het merendeel van de theologen de ‘historische lezing’ heeft losgelaten, is ook een drogreden, een argumentum ad populum. Voorbeeld: ‘Vijfennegentig procent van de wetenschappers gelooft in de evolutieleer, dus moet die wel waar zijn.’ Met dat soort redeneringen kan men alles ‘bewijzen’: wereldwijd is slechts één procent van de mensen atheïst, dus kan het atheïsme niet waar zijn, of: vijfentachtig procent van de Amerikanen gelooft in God, dus moet God wel echt bestaan. Bewijskracht hebben zulke argumenten niet, maar ze laten nooit na indruk te maken.

  44. #44 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 15:37

    Het punt dat Taede denkt te maken met de onzinnigheid van de historisch-letterlijke lezing (in dit geval van Genesis), is net zo goed een gazags-argument (argumentum ad verecundiam). Hij noemt Augustinus. Als hij dan maar bedenkt dat ook Augustinus zich ook kan vergissen. Iets kan waar zijn, ook als duizend professoren het ontkennen, of onwaar zijn ook als duizend professoren het beweren.

  45. #45 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 15:40

    En Taede, wat ik zonet al even als reactie van Gie Vleugels (ETF Leuven) ontving over je theologische visie op Andrews’ boek, waarbij je Augustinus aanhaalde, was dit:

    Vleugels:

    ‘Wat je van hem (Smedes) aanhaalt is niet van hoog niveau. Hij spant Augustinus voor zijn kar, terwijl de bijbelbeschouwing van Augustinus veel dichter bij die van Andrews staat dan bij de zijne.’

  46. #46 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 16:01

    @Jan Nee dat andere boek van Andrews wordt niet door mij vertaald/uitgegeven.

  47. #47 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 16:52

    Steven,

    Ik heb de bespreking wat betreft “natuurkunde” aangepast. Het grote probleem met zijn visie op natuurkunde is dat een natuurkundige altijd per definitie beperkt is. We werken in een studiegroep samen met een aantal natuurwetenschappers en dat zijn mensen die expert zijn op een heel klein gebiedje en ze zijn zo bescheiden dat ze over andere gebieden van hun vakgebied slechts expliciet onder groot voorbehoud uitspraken durven doen. Andrews lijkt het geheel van de natuurkunde te overzien, te oordelen naar de stellige claims die hij doet over de snaartheorie, Einsteins relativiteitstheorie, en nog veel meer. Ook de manier waarop hij (in de door Eddy Maat geciteerde passage) de kosmologie onderbrengt als “slechts een deel van de natuurkunde” vind ik nogal wat. Bovendien hanteert hij in het boek de God-hypothese als een hypothese onder andere natuurkundige hypothesen, waarbij hij het categorische verschil tussen beide soorten hypothese totaal niet lijkt te zien. Voor een natuurkundige vind ik dit nogal kwalijk. Maar goed, ik kom hier binnenkort op terug in een uitgebreidere bespreking van Andrews’ gehanteerde argumentatiemethode, en dan ook met voorbeelden.

  48. #48 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 17:02

    Eddy,

    Ik vind het nogal kwalijk dat je gewoon een bloguitdrukking hanteert als een wetenschappelijk argument, deze totaal uit zijn verband rukt, en dit dan voorlegt aan een andere theoloog ter beoordeling. Dit grenst m.i. aan smaad.

  49. #49 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 17:11

    Taede, ik hoor net van M. J. (Marc) de Vries dat ‘als Taede Smedes het boek afkraakt, het waarschijnlijk een goed boek is’😉

    Ik wacht af. Ik ben zelf geen wetenschapper, ook geen theoloog (ik heb weinig ‘loog’, maar ik heb wel ‘theo’, dat weet ik in ieder geval zeker, net zoals de eenvoudige en ongeletterde volgelingen van Jezus die in Handelingen 4:13 genoemd worden, wiens geschriften na 2000 jaar nog bestudeerd worden), dus ik zal de discussie erover moeten overlaten aan anderen. Wat ik inmiddels wel van je geleerd heb Taede, en dan citeer ik je even, dat titels niet altijd iets zeggen; en dat is dan natuurlijk ook op jezelf van toepassing.

  50. #50 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 17:14

    Nogmaals Eddy, dit grenst werkelijk aan smaad, dat je aan allerlei touwtjes gaat trekken om mijn naam te grabbel te gooien. Dit duidt op het fanatisme van iemand die een eenmansuitgeverij runt en is verre van professioneel.

  51. #51 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 17:21

    Taede, ik ben niet van bewuste ‘smaad’. Aangezien ik zelf geen theoloog ben, leg ik wat je zegt gewoon voor aan een ander. Ik heb het niet bewust uit ‘de context’ gehaald. En als je er een probleem mee hebt dat ‘dingen uit de context worden gehaald’, doe dat dan ook niet met wat Andrews zegt. En wat moet ik bijvoorbeeld denken van de glasharde leugens die je over Roos vertelt? ‘Het … IS DUIDELIJK … dat Roos het boek of niet of slechts vluchtig heeft doorgekeken.’ Waarom is dat duidelijk? Dat kan alleen maar gebaseerd zijn op wat jij in het subjectieve raamwerk van je eigen gedachten denkt over wat Roos eigenlijk zou moéten denken over het boek, als hij het wel goed gelezen had. Wat dat betreft ‘trek’ je niet alleen wat Roos in zijn voorwoord zegt uit de ‘context’ (van het door hem aandachtig gelezen boek), maar de hele persoon van Roos ook.

  52. #52 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 17:23

    Taede, ik gooij je naam niet ‘te grabbel’, ik stel gewoon eerlijke oprechte vragen over wat andere theologen vinden van je uitleg. Dat is alles.

  53. #53 door Taede Smedes op 3 mei 2012 - 17:47

    Eddy,

    Allereerst, Marc de Vries is geen theoloog. Er is dus geen enkele reden om hem te benaderen, dan dat jij op mijn blog over hem en mijn problemen met zijn positie hebt gelezen. Het is jou al lang niet meer te doen om het boek, ik geef in mijn bespreking een citaat als voorbeeld van hoe Andrews argumenteert, en daar ben jij überhaupt nog niet op ingegaan. Je bent überhaupt nog niet met argumenten bezig geweest. Je bent alleen maar bezig geweest om mijn integriteit onderuit te halen. En nu ben je bezig met een persoonlijke aanval via allerlei externe kanalen. Ik vind dit verre van netjes, en al helemaal niet meer van christelijke nederigheid getuigen. Het gaat om het halen van je eigen gelijk, en niet langer om de boodschap die je blijkens je eigen website probeert te verkondigen.

  54. #54 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 18:31

    Taede, nu beginnen we even bij het begin. Als je een boekbespreking lanceert … dan mag je daar reacties op verwachten. De eerste drie reacties op jouw ‘boekbespreking’, maken voor de oplettende lezer al meteen duidelijk dat het geen recensie is om serieus te nemen. Want een van die reacties komt van een theoloog. Maar ja ….. wat is dan nou helemaal voor een theoloog? Nietwaar? Denigrerend. Waarom dan toch reageren? De reden waarom ik begon met reageren, was dat je zónder enige grond duidelijk aantoonbare onwaarheden verkondigde over Edgar Andrews (over zijn expertise) en over Kees Roos, dat hij geen positief voorwoord zou hebben geschreven als hij het boek goed gelezen had. Meerdere ‘reageerders’ hier gaven al aan dat je Andrews’ integriteit aanviel. En dat doe je ook met die van Roos. Dat waren persóónlijke aanvallen. Dus waarom klagen dat je integriteit in twijfel getrokken wordt als je dat in eerste instantie zelf met zowel Andrews als Roos doet? Dat is toch ook niet integer? Daar stap je wel erg makkelijk overheen. En dan moord en brand schreeuwen als dat met jou ‘gedaan’ wordt. Je kunt de korte reactie van Kees Roos op je recensie overigens op mijn site lezen bij ‘recensies’ via ‘portfolio’. Dáár begon mijn probleem. Daarom begon ik te reageren. Alles wat daar later uit voortkwam aan reacties mijnerzijds, werd daardoor in gang gezet. Dus je moet niet gaan klagen over ‘integriteit’ als je zelf begint met het aanvallen van personen. En over ‘nederigheid’ gesproken, als ik je laatste reacties op Andrews nog eens bekijk, vind ik je arrogantie eigenlijk ADEMBENEMEND. Het kleineren van personen en het bagatelliseren van hun expertise is overigens iets wat wel vaker voorkomt. Een voorbeeld: prof. dr. Hans Nieper, die jarenlang directeur was van het Duitse Nationale Kanker Instituut en zelf enkele antikanker-medicijnen had ontwikkeld, was een van de weinigen die voorstander was van het profylactisch gebruik van de nitriloside ‘b-17’ (laetrile), maar omdat de ‘gevestigde orde’ daar falikant tegen was, werd Nieper in artikelen in vakbladen over de werking van ‘laetrile’ weggezet als een gewone oncoloog, en werd nagelaten zijn ENORME staat van diesnt en expertise te noemen. Gevolg: aan wat hij te zeggen had werd veel minder waarde toegeschreven dan zou moeten.

    En nee, Marc de Vries is misschien geen theoloog (dat hoef je voor dit boek ook helemaal niet te zijn), maar wel natuurkundige, net als Andrews. En wat is dit voor een boek? Het leeuwendeel van de hoofdstukken zijn wetenschappelijk van aard, hij schrijft namelijk allereerst als wetenschapper, de theologische implicaties even daargelaten. En een echt eerlijke, goede boekbespreking, zal op belangrijke aspecten uitgebreid ingaan. Dat doe je helemáál niet. Wat verwacht je dan? Een loftuiting op je recensie? Je reageert slechts zeer algemeen, vanuit een verondersteld feit als zou ‘creationisme’ afgedaan hebben. Bewijs dat eerst maar eens. Als je op het wetenschappelijk deel niet ingaat, omdat je je op dat punt niet met Andrews meten kunt, geef dat dan gewoon toe en laat het boek gewoon links liggen, maar probeer niet de boodschap van het boek weg te moffelen onder het tapijt van ANdrews gebrek aan theologische scholing. Het boek is véél en véél meer dan dat.

  55. #55 door Jan op 3 mei 2012 - 18:48

    @ Taede,

    Is het ‘sola scriptura’ een product van de Verlichting? Of juist een reactie daarop? Is er een goed boek beschikbaar, wat daarover gaat?

    “Augustinus stelt al dat de historisch-letterlijke bijbellezing niet “heilig” is en verworpen moet worden als wetenschap stelt dat bepaalde bijbelse gegevens niet blijken te kloppen.”

    Waar stelt Augustinus dat? Heb je referentie?

  56. #56 door Jeroen op 3 mei 2012 - 18:58

    Eddy, wat is nou jouw objectieve betekenis van de Geest?

  57. #57 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 19:09

    @Jeroen: bedoel je nu een ‘definitie’ van de Geest?

  58. #58 door Jeroen op 3 mei 2012 - 19:13

    Ik gaf een subjectieve betekenis aan de Geest, volgens jou. Ik ben zeer benieuwd naar iets objectiefs over de Geest.

  59. #59 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 19:27

    Jeroen, er zijn zoveel objectieve feiten bekend over de Geest, en je vindt ze allemaal in de Bijbel. Uit hoe Hij genoemd wordt kun je al veel over Hem te weten komen: Geest der waarheid, eeuwige Geest, heilige Geest, levendmakende Geest, Geest der heerlijkheid, de Trooster, en zo kunnen we nog wel even doorgaan. De Heilige Geest is de Geest van God, onderscheiden van God de Vader en God de Zoon (bijv. Matt. 28:19). De Geest ondersteunt, bemoedigt, troost, onderwijst, getuigt, overtuigt, beoordeelt, bidt (Mark. 1:12; Luk. 4:1,14; Joh. 14: 16,26; 15:26; 16:7v.,13; Hand. 15:28; Rom. 8:16,27; 1 Joh. 5:6). Als Persoon kan Hij bedroefd worden (Jes. 63:10; Ef. 4:30), als kracht kan Hij uitgedoofd worden (1 Tess. 5:19), Hij doorzoekt de diepe dingen van God (1 Kor. 2:10v.), Hij zendt dienstknechten van God uit (Jes. 48:16; Hand. 13:2), enz. enz. Had je zoiets in gedachten?

  60. #60 door Jeroen op 3 mei 2012 - 19:39

    Nee natuurlijk niet, ik vroeg om iets objectiefs.

  61. #61 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 19:55

    @Jeroen, dit zijn objectieve feiten, waarheden over de Geest, zaken die ‘waar’ (Grieks: realiteit) zijn, of ze nu ‘subjectief ervaren worden of niet’. Het zijn feiten die – ook al beschrijven ze subjectieve aspecten van de Geest in Zijn werkingen in/aan de mens – een objectief ‘gegeven’ zijn.

  62. #62 door Jeroen op 3 mei 2012 - 20:17

    Eddy, jij doet net alsof de bijbel waar is, en de beschreven Geest daarin dus ook een werkelijkheid is. Welnu, dat is niet zo. Althans, het is geen objectief feit dat dit zo is. Claimen dat dat wel zo is, is of liegen of fantaseren. Jouw fantasie heeft alleen zo’n loopje met je gelopen, dat je het daadwerkelijk gelooft en dus niet liegt, maar wel nonsens praat.

    Jij gelooft dat je de Geest hebt, en daardoor geloof je dat jij over sommige zaken wel kunt oordelen en anderen niet. Ergo, er is geen gesprek met jou mogelijk. Dát was mijn boodschap.

  63. #63 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 20:47

    Nee Jeroen, dit is een spotgoedkope debateertruc, want nu komen we meteen terecht bij de kern van de zaak, namelijk de betrouwbaarheid van de Bijbel, die volgens het zelfgetuigenis van de Bijbel door de Geest geïnspireerd is (een betrouwbaarheid die bijvoorbeeld afleidbaar is uit meer dan 400 Oudtestementische profetieën die letterlijk uit zijn gekomen – denk bijv. aan de Psalmen die spreken over het ‘doorboren van handen en voeten van de Messias’, terwijl kruisiging toen nog niet eens bestond), of de profetieën van Daniël over de dood van de Messias (men leze daartoe ook ‘Daniel in the critics’ den: a reply to Professor Driver of Oxford and the Dean of Canterbury’ van Sir Robert Anderson). Ik neem dus de effecten van het bestaan van God waar, namelijk profetieën die uitkomen, en besluit vandaaruit tot het bestaan van God.

    Jouw bewering dat God niet bestaat kun je alleen staven met drogredenen. Zo heb je bijvoorbeeld het argumentum ad ignorantiam. Voorbeeld: ‘We kunnen niet bewijzen dat God bestaat, en dus bestaat Hij niet.’ De waarheid is natuurlijk dat de vraag of men het bestaan van iets al of niet kan bewijzen, niets zegt over dat bestaan als zodanig. In strikte zin kan ik niet eens het bestaan van mijn auto bewijzen, terwijl ik toch in het bestaan ervan geloof. Elk beroep op ‘klaarblijkelijkheid’ als het om het bestaan van mijn auto gaat, kan ik ook toepassen op het bestaan van God, want ‘empirische klaarblijkelijkheid’ is niet noodzakelijk de enige vorm van klaarblijkelijkheid. Elektriciteit kan ik ook niet empirisch waarnemen, wél de effecten ervan, waaruit ik tot het bestaan van elektriciteit besluit. Op analoge wijze neem ik de effecten van het bestaan van God waar en besluit vandaaruit tot het bestaan van God.

    Je laatste opmerking is nergens op gebaseerd. Het doet niet eens ter zake. Je gaat nog steeds voorbij aan de context waarin ik ‘de Geest’ noemde, en dat betrof ‘geestelijk inzicht’ tegenover ‘theoretische kennis’; over geestelijk inzicht gaat het in Andrews’ boek helemaal niet, daar hoef je dus ook geen gesprek met me over aan te gaan, en dat hebben we voor de natuurkunde of het beoordelen van de … betrouwbaarheid … van de Bijbel niet nodig. Je gebruikt dus een overbodig en tevens ongeldig argument.

  64. #64 door Steven op 3 mei 2012 - 21:16

    Taede,

    Je opmerking over natuurwetten en god-of-the-gaps houdt me nog bezig. Ik reageerde er al op, omdat ik geloof dat je kritiek op Andrews hier geen hout snijdt. Misschien wil je er nog op ingaan.

    Eerlijk gezegd snap ik de irritatie van beide kanten wel. Jouw recensie was erg op de man (zowel van Eddy Maatkamp als van Andrews) en weinig zakelijk. Eddy Maatkamp is vervolgens begonnen met een actie ‘hoe haal ik m’n evangelische gelijk?’ en haalt er jan en alleman bij om jou mee om de oren te slaan. Dat wordt ook vervelend.

    Daarom is dit volgens mij een goed idee:

    Maar goed, ik kom hier binnenkort op terug in een uitgebreidere bespreking van Andrews’ gehanteerde argumentatiemethode, en dan ook met voorbeelden.

  65. #65 door Steven op 3 mei 2012 - 21:29

    Taede en Eddy,

    Dat Andrews spreekt over dingen waar hij geen specialist in is, is onvermijdelijk als je boeken wilt schrijven zoals hij. Zijn tegenstanders Stengler en Dawkins doen exact hetzelfde. Het is inherent aan het apologetische genre dat je het over de hele wereld en omstreken hebt. Vind ik niet zo’n probleem, zolang iemand zich bescheiden opstelt t.a.v. datgene waar hij niet veel verstand van heeft.

    Gie Vleugels is theoloog, en wel specialist in de vroegkerkelijke Griekse literatuur. Dat maakt hem volgens mij in deze thematiek net zoveel of zo weinig deskundig als welke andere academicus dan ook. Ik heb nergens aanwijzingen gevonden dat hij deskundig zou zijn in de thematiek van theologie en natuurwetenschappen of in de filosofie.
    Ik neem aan dat Vleugels het boek van Andrews gelezen heeft en goed thuis is in de Latijnse kerkvader Augustinus, en dus een vergelijking kan maken tussen Augustinus en Andrews. Maar als Andrews’ bijbelgebruik inderdaad dicht bij dat van Augustinus ligt, kan Andrews onmogelijk een creationist zijn, en zal hij uiterst terughoudend zijn Genesis 1 te gebruiken als historische informatie over week 1 van de wereld.

    Marc de Vries is weliswaar natuurkundige, maar geen specialist in dit soort onderzoek. Hij is gepromoveerd op het gebruik van techniek in het natuurkundeonderwijs. Hij is wel filosoof. En nogal lichtgeraakt, zoals hier eerder duidelijk is geworden. Gezien zijn bijdrage toen, ben ik benieuwd wat hij zou vinden van het boek van Andrews.

    Het zijn allebei vast bekwame lieden, maar volgens mij is hun autoriteit niet zo relevant voor deze discussie.

  66. #66 door Jeroen op 3 mei 2012 - 21:32

    Eddy, je leest dingen die ik niet geschreven heb. Nergens beweer ik bijvoorbeeld dat er geen god bestaat. De mijne wil alleen niet dat ik een hoofdletter gebruik. Ik zeg alleen dat de zaken die jij objectieve feiten noemt, dat niet zijn.

  67. #67 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 21:55

    Jeroen, ik leid opjectieve feiten betreffende geestelijke werkelijkheden af uit dingen die ik zie. Het voorbeeld van vervulde profetieën. Maar, je zei dit: ‘Jij gelooft dat je de Geest hebt, en daardoor geloof je dat jij over sommige zaken wel kunt oordelen en anderen niet. Ergo, er is geen gesprek met jou mogelijk. Dát was mijn boodschap.’

    Die ‘sommige zaken’ (geestelijke dingen – ervan uit gaande dat je begrijpt wat ik daarmee bedoel) zijn hier geen twistpunt, daar gaat het gesprek niet over. Dat ‘geen gesprek mogelijk’ kan logischerwijs alleen slaan op ‘geestelijke dingen’, niet ‘natuurlijke dingen’. De ‘andere zaken’, die nu juist onderwerp van gesprek zijn, daar valt best over te praten. Maar zoals ik al zei, over geestelijke feiten – zoals bijvoorbeeld ‘onze oude mens is met Christus gekruisigd’ – , valt niet te twisten, dat zijn gewoon feiten zoals de Schrift ze openbaart. Het is overigens niet aan mij te zeggen ‘of ik de Geest heb’, dat getuigt die Geest zelf in Zijn Woord van allen die Jezus als Verlosser in hun hart hebben aangenomen. Ik zeg dat dus niet op eigen autoriteit, maar op autoriteit van de Schrift. Ook dus niets ‘pompeus’ aan mijnerzijds. Ik mag dat dankbaar ‘nazeggen’.

    Je blijft gewoon voortborduren op de kwestie ‘geestelijk inzicht’, blijkbaar schaar je daar alles onder, en concludeert op grond daarvan ten onrechte dat er met mij geen gesprek mogelijk is. Ik zou van mijn kant dan best eens willen weten op welk punt je het gesprek aan wilt gaan. Maar alten we dan wel bij de inhoud van Andrews’ boek blijven.

  68. #68 door Eddy Maatkamp op 3 mei 2012 - 22:18

    Als iedereen die hier meediscussieert nu eerst het boek eens leest, dan valt er echt iets te argumenteren.Taede, als je ‘A’ zegt door een recensie te schrijven, moet je ook bereid zijn ‘B’ te zeggen als er reacties komen. Je kunt niet kiezen welke reacties er komen. En de opmerking ‘wat mij betreft is het een zwaktebod als een uitgever gaat reageren op een recensent, bovendien door de auteur er nog eens bij te betrekken ook’, suggereert dat je de motivatie daarachter kent. Ik ben maar gewoon een arbeider die ‘ernaast’ af en toe eens een boek uitgeeft (en niet een ‘reguliere uitgeverij’, zoals je zelf ook al aangaf), waarvan er nog nooit een besproken is vanwege de kleine doelgroep, en dan lijkt het mij niet zo vreemd als er voor de eerste keer ‘een in dit geval – negatieve – recensie’ verschijnt, ik daarop reageer. Als je dan zegt dat je het een zwaktebod vindt van een uitgeverij om te reageren op een recensie, ben ik dan plotseling weer een ‘reguliere uitgeverij’? Want inderdaad, die reageren normailiter niet op recensies. Beetje suggestief dus. En de opmerking dat ik ‘de auteur erbij haal’, vind ik wat vreemd. Je zegt toch iets over zijn boek? En hij kan toch het beste reageren op reacties op zijn boek? Je noemt het zelfs ‘het lezen niet waard’. Daarmee zég je nogal wat. Of niet? De reguliere lezer concludeert daaruit dat het prutswerk is. Niet zo vriendelijk jegens de auteur, en vrij respectloos.

  69. #69 door Taede Smedes op 4 mei 2012 - 07:43

    Eddy,

    Ik heb ondertussen met een aantal mensen contact gehad, en die hebben laten weten niet blij te zijn met jouw weergave van hun woorden en met het feit dat hun namen door jou op dit blog zijn beland in een in hun ogen grimmige discussie. Ik verzoek je dan ook geen namen meer te noemen, anders zal ik genoodzaakt zijn je te bannen van dit blog. Dat je mijn reputatie probeert te beschadigen is jouw zaak, ik zal niet toelaten dat je daarin andere mensen meesleept. Overigens heb ik een uitgebreide bespreking van het boek op mijn blog geplaatst, die laat zien dat ik wel degelijk het boek gelezen heb, en waarin ik uitgebreidere argumenten geef voor mijn verwerping van het boek.

  70. #70 door Eddy Maatkamp op 4 mei 2012 - 14:44

    Prima Taede, en bij deze mijn excuses aan degenen die ik op een verkeerde manier geprobeerd heb te verdedigen. Ik voel ook wel aan dat dit niet helemaal juist was.

  1. Nog éénmaal Edgar Andrews: “Wie heeft God gemaakt?” « Taede A. Smedes
  2. Nog éénmaal Edgar Andrews: “Wie heeft God gemaakt?” « Taede A. Smedes
  3. ‘Wiskundige structuur bewijs voor God’ « vangodenenmensen
%d bloggers op de volgende wijze: