Opnieuw: Wat is Theologie?

Naar aanleiding van het recente stuk van Peter Nissen over de sombere toekomst voor de geesteswetenschappen in het algemeen en voor theologie in het bijzonder, kreeg ik een aantal reacties van (vooral) atheïsten die menen dat theologie eigenlijk zou moeten verdwijnen van de universiteit. Een al behoorlijk oude discussie, waarbij vaak behoorlijk achterhaalde wetenschapsconcepten een rol spelen.

Veel mensen hebben maar rare ideeën over wat wetenschap zou moeten zijn en nog vreemdere ideeën over wat theologie zou zijn. Het blijkt toch nodig om iedere keer maar weer uit  te leggen wat de meeste theologen vandaag de dag onder “theologie” verstaan. Ik doe dat hieronder, door middel van een behoorlijk herziene versie van een blogbijdrage die ik in 2008 al eens publiceerde.

Etymologisch

Wie Van Dale’s etymologisch woordenboek erbij pakt, vindt de volgende omschrijving: theologie komt van theos [god] + -logie. Als ik vervolgens kijk waar het achtervoegsel “-logie” vandaan komt, dan vind ik: “achtervoegsel met de betekenis ‘verhandeling, theorie, wetenschap’“, afkomstig van het griekse -logia [woord, verhandeling], of logos [woord, leer] van legein [spreken, verklaren]”. Theologie houdt zich dus bezig met het (menselijk) spreken over God.

Dus theologie gaat over God? Ja en nee. God is niet direct voorwerp van onderzoek, omdat God niet bestudeerd kan worden zoals een tafel, de aarde (object van de geologie) of een levend organisme (studieobject van de biologie). God is dus geen object van onderzoek. Wel kan bestudeerd worden wat over God gezegd wordt, en dat is precies wat de theologie doet.

Een theologische omschrijving

Een theoloog als Gijsbert van den Brink (in Een publieke zaak: Theologie tussen geloof en wetenschap, Zoetermeer: Meinema 2004) schrijft dan ook:

“In het onderstaande willen we theologie dan ook opvatten op een wijze die de waarheidsvraag niet systematisch buitensluit, namelijk in de letterlijke betekenis van een logos opstellen over theos, dus, vrij vertaald: ‘verantwoord spreken over God’. Dit is ook precies de klassieke betekenis waarin de theologia eeuwenlang als discipline – in de middeleeuwen zelfs als ‘koningin der wetenschappen’ – aan allerlei universiteiten is gedoceerd en bestudeerd. Dit theologiebegrip staat wat mij betreft dicht bij de notie van geloof in God die we in het onderstaande ook zullen gebruiken. Sommigen zien allerlei cruciale verschillen tussen beide, en verschil is er zeker, maar dat moet niet overdreven worden: theologie in de hier bedoelde zin is de systematische doordenking, of eventueel de rationele reconstructie van geloof in God.” (p. 199)

Van den Brink legt hier weliswaar een tamelijk goede definitie van ‘theologie’ op tafel, maar geeft ook een eigen invulling, namelijk door de waarheidsvraag ter sprake te brengen. Dit betekent dat hij de vraag ‘Klopt het wat we over God zeggen? Is wat gelovigen over God zeggen waar?’ ook betrekt in zijn theologische reflectie. Vandaar zijn uiteindelijke definitie van theologie als verantwoord spreken over God. Dit betekent echter dat er een normatief element wordt binnengebracht en dat is niet voor iedere theoloog even vanzelfsprekend. Veel theologen laten de waarheidsvraag buiten beschouwing of zetten die tenminste tussen haakjes. Theologie kan dus bestaan zonder de waarheidsvraag te stellen.

Theologie ‘wetenschap van God’?

Theologie opgevat als ‘godgeleerdheid’ heeft dus niet God zelf als onderzoeksobject. Theologie is hooguit ‘wetenschap van God’ in zoverre het een reconstructie geeft van een godsconcept (maar geen reconstructie van God!) die geloofsuitspraken over God als uitgangspunt neemt. En hier kom ik tot mijn definitie van wat de academische discipline van theologie is: Theologie bestudeert dus het godsconcept (= onderzoeksobject) zoals dat uit geloofsuitspraken naar voren komt. Theologie is dus niet de studie van God, maar houdt zich bezig met uitspraken over God en het daaruit naar voren komende godsconcept. Merk op dat deze definitie impliceert dat iedere godsdienst dus een eigen theologie heeft omdat in iedere godsdienst op eigen wijze over God (of, zoals in het boeddhisme, over de afwezigheid van God/goden) wordt gesproken.

Nu kun je dat godsconcept vanuit verschillende invalshoeken bestuderen: sociologisch, psychologisch, historisch, filologisch, linguïstisch, wijsgerig, en zelfs cognitiepsychologisch (Barrett, Boyer, Atran, etc. – hoewel het geen theologen zijn!). Al deze verschillende wetenschappelijke perspectieven leveren gegevens over hoe over God of goden gesproken wordt. Merk op dat de theologie dus ook gegevens opneemt van religiestudies (godsdienstwetenschappen): die benadering van religie die een vooral antropologisch perspectief heeft. Ofschoon veel religiewetenschappers zich tegen de theologie afzetten (vaak vanuit het idee dat theologie niet objectief want confessioneel van aard is), blijkt de laatste jaren dat de grens tussen theologie en godsdienstwetenschappen weer langzaam aan het vervagen is.

Mijn eigen theologische specialisme begeeft zich op het grensvlak van systematische theologie en godsdienstfilosofie. De systematisch theoloog probeert een ordening en structuur in de resultaten van de voorheen genoemde wetenschappelijke onderzoekingen te ontdekken of eventueel aan te brengen. De godsdienstfilosoof onderzoekt hoe geloofsuitspraken en religieuze claims zich verhouden tot andere, niet-religieuze uitspraken en claims (bijvoorbeeld kennisclaims). In mijn werk combineer ik de methodes van de systematische theologie en die van de godsdienstwijsbegeerte. Sommige theologen zien godsdienstfilosofie en systematische theologie als twee totaal verschillende disciplines; ik beschouw ze als continu en ben van mening dat de grens tussen beide vloeiend is.

Kortom: ‘Theologie’ is de verzamelnaam van een veelheid aan subdisciplines die gemeenschappelijk hebben dat ze de verschillende aspecten van het gelovig spreken over God bestuderen. Als je dus aan een Nederlandse universiteit theologie gaat studeren, krijg je een overzicht van de resultaten van al deze verschillende benaderingen. (Tijdens de studie wordt je niet geleerd wat of hoe je moet geloven.) Vervolgens kun je je tijdens je studie gaan specialiseren. Mijn specialisaties waren godsdienstwijsbegeerte en systematische theologie (met een klein bijvak godsdienstpsychologie). Maar anderen gaan bijvoorbeeld richting bijbelwetenschappen of kerkgeschiedenis, of interreligieuze dialoog, of godsdienstpsychologie, of zelfs geestelijke verzorging.

Geen reductie van de theologie

Sommigen menen dat theologie als zelfstandige universitaire studie zou kunnen worden opgeheven om op te gaan in kunstgeschiedenis, sociologie, psychologie, etc. Nu is het uiteraard zo dat binnen een discipline als bijvoorbeeld kunstgeschiedenis ook religieuze motieven bestudeerd worden. Echter, er wordt dan louter vanuit een kunsthistorisch en functioneel perspectief naar de rol van religie gekeken. Er wordt gekeken naar de functie van religie in de kunst. Dat is op zich een reductie, hoewel in het geval van kunstgeschiedenis zeker een valide reductie is. Theologie heeft echter een andere focus. Waar kunstgeschiedenis vraagt naar de functie van religieuze motieven in de kunst, is een theologische benadering geïnteresseerd in de status of inhoud van dat religieuze motief zelf. Waar kunstgeschiedenis religie ziet als een onderdeel van kunst, kijkt de theologie bijvoorbeeld naar kunst als een uitingsvorm van religie. Hetzelfde object, maar een behoorlijk verschillende benadering. Je kunt dus het theologische perspectief niet reduceren tot kunstgeschiedenis of sociologie. Het theologische perspectief heeft daarmee een eigen benadering, die het kunsthistorische perspectief niet wil vervangen, maar aanvullen.

Hoort theologie aan de universiteit thuis? Veel mensen menen van niet. Je kunt hier veel over zeggen, en dat ga ik niet doen. Ik zeg alleen dit: als religie zo’n belangrijk onderdeel van onze cultuur is en momenteel weer zo’n grote rol speelt in de samenleving, dan kun je mijns inziens een systematische bestudering van religie zoals die in de theologie plaatsvindt niet missen. Theologie heeft m.i. dus wel degelijk bestaansrecht aan de universiteit.

Verschillende foci

Bovendien kun je theologie vanuit verschillende foci beoefenen. Om twee voorbeelden te noemen: Zo is er ‘feministische theologie’ die zich vooral bezighoudt met de visie op en de rol van vrouwen in religie. ‘Bevrijdingstheologie’ richt(te) zich op de rol van geloof bij onderdrukte minderheden in ontwikkelingslanden.

Beroepsperspectief?

Verder hoef je met theologie niet alleen predikant te worden. Je kunt ook de politiek in (Mirjam Sterk), of de filosofie (bijv. Hans Achterhuis), of journalistiek (Jakobine Geel), of je kunt het journaal (Pia Dijkstra) of zelfs spelletjesprogramma’s gaan presenteren (Rik Torfs, hoogleraar aan de Fac. Theologie van de KU Leuven en bekende tv-persoonlijkheid in België). Of je wordt wetenschappelijk onderzoeker aan een universiteit, zoals ondergetekende.

Gaat theologie alleen over de Bijbel?

Nog een misverstandje moet ik aankaarten: gaat theologie alleen over de Bijbel? Vaak wordt het zo voorgesteld alsof gelovigen alleen de Bijbel als leidraad voor het geloofsleven nemen. Dat is uiteraard niet het geval – dit is een versimpeling die helaas door atheïsten als Dawkins etc. wordt bevorderd. Weliswaar kent het protestantisme het principe van sola scriptura, maar in de praktijk komt het erop neer dat gelovigen zowel de Bijbel als ook de christelijke traditie als uitgangspunt en bron van geloof nemen.

Wat in de traditie over God is geschreven en gezegd – o.a. door de kerkvaders, maar ook door Luther, Calvijn, Pannenberg, Moltmann, Ratzinger, etc. – beperkt zich niet tot de Bijbel, maar is een interne dialoog tussen theologen onderling. Zo komt bijvoorbeeld de Triniteitsleer niet voor in de Bijbel; het is een doctrine die door latere theologen op basis van bijbelse uitspraken is geconstrueerd. Niettemin wordt de Triniteitsleer als een onmisbaar onderdeel van de christelijke traditie gezien. In het christelijk geloof gaat het dus over veel meer dan alleen over de Bijbel. Geloof proberen te bestrijden door bijv. te laten zien dat bepaalde bijbelse uitspraken niet kloppen o.i.d. is dus een naïeve strategie die simpelweg niet werkt.

Verdere bronnen

Zie verder ook het Nederlandse wikipedia-artikel over theologie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie.

En de uitgebreide website van de KU Leuven: http://www.kuleuven.be/thomas/godsdienstwetenschappen_studeren/.

Literatuur

H.J. Adriaanse, H.A. Krop, L. Leertouwer, Het verschijnsel theologie: Over de wetenschappelijke status van de theologie. Meppel/Amsterdam: Boom 1987.

De toekomst van de theologie in Nederland. (Verkenningen, deel 3.) Amsterdam: Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, Commissie Geesteswetenschappen 2000. (PDF is direct HIER te downloaden.)

Peter Eicher, Theologie: Eine Einführung in das Studium. München: Kösel Verlag 1980.

David F. Ford, Theology: A Very Short Introduction. Oxford/New York: Oxford University Press 2000.

K. Hilberdink (red.), Van God los? Theolgoie tussen godsdienst en wetenschap. (Vijf voordrachten over de wetenschappelijkheid van de theologie, door Piet Borst, Sander Bais, Paul Schnabel, Theo A.F. Kuipers en Willem B. Drees). Amsterdam: KoninklijkeNederlandse Akademie van Wetenschappen 2004. (Als PDF direct HIER te downloaden.)

Martin H. Jung, Einführung in die Theologie. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.

Wolfhart Pannenberg, Wissenschaftstheorie und Theologie. Frankfurg a.M.: Suhrkamp Verlag 1973.

Jürgen Werbick, Einführung in die theologische Wissenschaftslehre. Freiburg etc.: Herder 2010.

, , , , , , ,

  1. #1 door gert korthof op 26 april 2012 - 11:55

    Theology (definitions):
    – The study of the nature of God and religious truth; rational inquiry into religious questions.
    – the study of religious faith, practice, and experience; especially : the study of God and of God’s relation to the world

  2. #2 door gert korthof op 26 april 2012 - 13:24

    Taede: is theologie altijd al zo geweest: het bestuderen van wat mensen zeggen over god?
    ipv kennis van god? ipv moralistische preken? had de vorige generatie theologen en dominees met hun zondagse preken die ik jarenlang verplicht heb moeten aanhoren in mijn jeugd, dezelfde opvatting van theologie als jij nu hebt???

  3. #3 door Cor H. op 26 april 2012 - 13:51

    Beste Taede,
    Adriaanse, Krop en Leertouwer stellen dat de “klassieke theologie”, d.w.z. confessionele theologie of theologie waarin God als meer dan een concept mee mag doen, geen wetenschap is in de gangbare zin van het woord (omdat de hypothese god niet te testen is). Wat denk jij hiervan?
    En wat denk je van de duplex ordo?

  4. #4 door Taede Smedes op 26 april 2012 - 16:57

    Hoi Cor,

    Het boek van Adriaanse c.s. is nog altijd een goed boek om kritisch te lezen. Enerzijds hebben ze natuurlijk een punt: confessionele theologie of theologie waarin God als meer dan een concept mee mag doen is geen wetenschap in de gangbare zin van het woord – en in hun tijd betekende dat nog: de natuurwetenschappelijke opvatting van wetenschap. Het probleem is echter dat sinds dat boek het steeds onduidelijker is geworden wat onder “wetenschap” verstaan moet worden. Als wetenschap bijvoorbeeld betekent “toetsbaar”, dan vallen economie, geschiedenis, rechten, etc. allemaal buiten het hokje.

    Met andere woorden: Adriaanse c.s. werken met een heel positivistische wetenschapsopvatting die door de meeste wetenschappers (en vooral geesteswetenschappers) al lang verlaten is. Het is niet meer duidelijk wat precies onder wetenschap verstaan moet worden, en dus is het ook niet zo makkelijk meer om te bepalen of theologie een wetenschap is of niet. Als je echter hermeneutische methodes etc. als wetenschappelijk beschouwt (en dat wordt in bijv. literatuurwetenschappen, geschiedenis, antropologie, etc. gedaan), dan denk ik dat er een goede argumenten zijn om theologie – in de zin zoals ik die in mijn blogbijdrage heb geformuleerd – wetenschappelijk te noemen. Dat doet dus bijvoorbeeld NWO ook gewoon.

    Wat betreft de duplex ordo: dat heb ik vanouds een heel nuttige tweedeling gevonden. In dat geval wordt binnen theologie zoals ik dat heb gedefinieerd (en die binnen de duplex ordo aan de staatsopleiding wordt onderwezen) de waarheidsvraag en het persoonlijk commitment ten aanzien van die waarheidsvraag zoveel mogelijk buiten de deur gehouden. Binnen de confessionele theologie (die door kerkelijk hoogleraren wordt onderwezen) wordt er vervolgens min of meer vanuit gegaan dat de waarheidsvraag beantwoord is en dat het persoonlijk commitment ten aanzien van die waarheidsvraag helder is. Ik zou niet zover willen gaan om te zeggen dat de confessionele theologie niet meer wetenschappelijk is (veel kerkelijk hoogleraren zijn nota bene ook hoogleraar (geweest) aan staatsopleidingen), maar het Anliegen is anders: wordt bij de staatsopleiding de waarheidsvraag zelf bevraagd, dat is bij de confessionele opleiding niet langer meer het geval. Dat merk je nog het meest bij de methodes van exegese: tijdens de staatsopleiding wordt de bijbeltekst beschouwd als een klassieke tekst als elke andere oude tekst; bij de confessionele opleiding krijgt diezelfde tekst ineens een heel andere “lading” en wordt die tekst op een heel andere manier gelezen, bestudeerd en behandeld.

    Is een duplex ordo dus beter dan een klassieke simplex ordo (waarin confessionele en staatsopleiding vermengd zijn)? Ik denk dat het antwoord op die vraag afhangt van persoonlijke ervaring. Ik heb in Groningen gestudeerd, waar een duplex ordo gold. Ik ben daar altijd zeer tevreden mee geweest omdat ik het gevoel heb om werkelijk in staat te zijn een scheiding van perspectief aan te brengen. Ikzelf opteer dus voor een duplex ordo. Maar ik besef dat er ook andere antwoorden mogelijk zijn.

  5. #5 door Taede Smedes op 26 april 2012 - 17:00

    Gert,

    Nee, de theologie-opvatting die ik definieer is een typisch product van twintigste-eeuwse reflectie. Plato bijvoorbeeld beschouwt theologie nog werkelijk als het spreken van/door God zelf. Dat is een theologie-opvatting die ook in de christelijke traditie lang heeft standgehouden (en in het Amerikaanse fundamentalisme en binnen bijv. charismatische bewegingen nog altijd standhoudt). Maar door de interactie met wetenschap, de opkomst van het existentialisme en de hermeneutiek, is theologie in de twintigste eeuw anders naar zichzelf gaan kijken. Ik vermoed dus dat de dominees die jij in je jeugd hebt moeten aanhoren (en die er nog altijd zijn, ik maak me geen illusies) een andere opvatting van theologie hadden, een waar zij als een soort bemiddelaar voor de boodschap van God optraden (dus in Gods naam het woord namen). Veel (met name jonge) hedendaagse predikanten delen die visie al lang niet meer. En zoals gezegd, ik denk dat ik verwoord heb wat de visie is van hedendaagse academisch werkzame theologen – zowel katholieke als protestantse!

  6. #6 door Cor H. op 26 april 2012 - 17:43

    Taede, bedankt voor je antwoord.

  7. #7 door gert korthof op 27 april 2012 - 09:46

    Taede, het blijft een vreemde zaak: er zijn nu theologen die geloven dat god echt bestaat en er zijn theologen die niet geloven dat god echt bestaat? En dat loopt allemaal door elkaar? Of zijn er zelfs ook theologen/dominees die beroepsmatig in god geloven en privé atheist of agnost zijn?
    En die overgang is geruisloos gegaan: er is geen dominee (behalve Klaas Hendrikse) die op de preekstoel heeft gezegd: vanaf nu geloof in niet meer in God, maar ik ga gewoon door met preken alsof er niets veranderd is.
    Maar mensen als Jan Riemersma en Rutten die geloven toch dat God echt bestaat? (ze hebben het zelfs bewezeb!).
    Maar dat heeft toch gevolgen voor alle theologische-religieuze claims zoals: je moet god gehoorzamen en naar zijn wetten leven anders kom je niet in de hemel, die zijn toch onzin als god niet echt bestaat? En dat de moraal op god gebaseerd zou zijn is toch onzin als god niet bestaat? En als god niet echt bestaat dan kan hij het heelal ook niet geschapen hebben? M.a.w. dan moet jij en al die moderne dominees toch een volledig atheistisch, seculier wereldbeeld hebben?

  8. #8 door Taede Smedes op 27 april 2012 - 10:06

    Gert,

    Je hebt het niet goed gelezen. Ik zeg niet dat hedendaagse theologen niet meer geloven dat God echt bestaat. Ik zeg dat veel theologen de waarheidsvraag buiten beschouwing laten, omdat die irrelevant is om het spreken over God te bestuderen. De meeste theologen zijn het er over eens dat het onmogelijk is Gods bestaan te bewijzen of te weerleggen, dus is de kwestie of God echt bestaat uiteindelijk irrelevant want onbeslisbaar. Feit is dat er religie is, dat er gelovigen zijn, dat er allerlei teksten zijn waarin over God gesproken wordt, dat het christelijk geloof al zo’n 2000 jaar bestaat en voortbouwt op een nog ouder jodendom, etc., allemaal de studie-objecten voor theologen (maar ook godsdiensthistorici, filosofen, psychologen, antropologen, etc., ieder vanuit hun eigen perspectief). Wat de theoloog in kwestie zelf gelooft of niet gelooft, is grotendeels irrelevant. (Vergelijk het wetenschappelijke werk van Bart Ehrman, die zelf atheïst is, maar wat wel door veel bijbelwetenschappers en theologen etc. wordt gebruikt.)

  9. #9 door gert korthof op 27 april 2012 - 10:08

    en: het ritueel slachten dat joden en moslims doen omdat het moet van god, is toch ook totale onzin als god niet bestaat? Alle atheistische-theologen zouden dan toch openlijk tegen ritueel slachten moeten zijn? Zijn ze dat ook?

  10. #10 door gert korthof op 27 april 2012 - 11:50

    taede schreef “De meeste theologen zijn het er over eens dat het onmogelijk is Gods bestaan te bewijzen of te weerleggen” maar Riemersma en Rutten doen hun best om het bestaan van God te bewijzen. Ze promoveren erop! Ze stoppen er al hun tijd in. Waar zijn ze dan mee bezig?

    Verder, moet er dus in de theologie in overgang zijn geweest van geloven dat god bestaat naar geloven dat hij niet bestaat. Maar dominees blijven preken, en kerkgangers blijven naar de kerk gaan. Dus dominees blijven preken, achter de schermen heeft zich een revolutie voltrokken, ze geloven niet meer in god, maar ze blijven gewoon over god en gebod preken alsof er niets aan de hand was? Dat is toch vreemd? dat klopt toch niet? Dan ben je toch je publiek aan het bedonderen? Daar ben je nog niet op in gegaan.

  11. #11 door Dennus op 27 april 2012 - 17:23

    Ik vind theologie nog altijd geen wetenschap.
    Maar overal waar Taede ‘god’ schreef las ik ‘kabouters’, dus misschien kwam het daardoor.

    Nu kun je dat kaboutersconcept vanuit verschillende invalshoeken bestuderen: sociologisch, psychologisch, historisch, filologisch, linguïstisch, wijsgerig, en zelfs cognitiepsychologisch (…)

    Mijn eigen kabouterologische specialisme begeeft zich op het grensvlak van systematische kabouterologie en kabouterfilosofie. De systematisch kabouteroloog probeert een ordening en structuur in de resultaten van de voorheen genoemde wetenschappelijke onderzoekingen te ontdekken of eventueel aan te brengen. De Kabouterfilosoof onderzoekt (…)

    – See what I did there? Theologen nemen zichzelf veel te serieus, over iets wat uiteindelijk belachelijk is, dat er miljoenen mensen alsnog in geloven: dat is het irrelevante!
    De meeste theologen zijn het er over eens dat het onmogelijk is Gods bestaan te bewijzen of te weerleggen, dus is de kwestie of God echt bestaat uiteindelijk irrelevant want onbeslisbaar.

    Nou wordt ie helemaal mooi, misschien moeten we het als compromis dan maar een ‘we-weten-het-gewoon-niet-schap’ noemen?

    Sorry Taede, niets persoonlijks, maar je hebt me allerminst overtuigd.

  12. #12 door Taede Smedes op 27 april 2012 - 17:51

    Dennus,

    Het was me ook niet te doen om jou of iemand anders te overtuigen. Ik leg slechts wat uit.

    En ridiculiseren staat je vrij, zolang ik daar maar niet serieus op in hoef te gaan, zonde namelijk van mijn tijd. Ik zou nog liever willen dat je als je het allemaal zo belachelijk vindt überhaupt niet reageert, scheelt me nog meer tijd.

  13. #13 door Taede Smedes op 27 april 2012 - 17:54

    Gert,

    Heb je mijn eerdere reacties gelezen? Je gaat weer aan de haal met dat theologen zouden beweren dat God niet bestaat. Ik heb dat niet gezegd. Hoe iedere theoloog zijn eigen eetgedrag verantwoord, is aan hem of haar. Zoals alle andere wetenschap schrijft de theologie niet voor hoe mensen zich moeten gedragen.

  14. #14 door Dennus op 27 april 2012 - 19:54

    @Taede
    Ik weet ook niet hoe ik het minder pijnloos kan brengen, maar theologie is echt uit de tijd als we het over wetenschap hebben, je kunt lekker meegaan met alle mooi-weer praters en denken dat religie en wetenschap best samen kunnen gaan, maar ergens denk ik dat toch ook jij te slim bent om daar in te trappen.
    Ze gaan niet samen, wetenschap is compromisloos als het om waarheid vinden gaat: religie als het om waarheid ontkennen/ fantaseren gaat. – Ze zijn elkaars tegenpolen geworden.
    Als ze wel naar elkaar toe zouden buigen, dan kun je het geen van beiden meer noemen.
    – Theologie is géén wetenschap, zoals religie wél geloven zonder bewijs is.
    Ze gaan niet samen- nooit!
    En als je het als ‘concept’ beschouwd zoals jij betoogde, dan valt het onder sociologie, antropologie of filosofie. Theologie uit zichzelf is alleen nuttig als je het ook nuttig zou vinden om de het hoe en waarom van de leefwijze van kabouters te bestuderen, en ik vind dat meer een hobby.

  15. #15 door Dennus op 27 april 2012 - 20:09

    euh, minder pijnloos = minder pijnlijk😉

  16. #16 door Taede Smedes op 28 april 2012 - 08:33

    Dennus,

    Dat is jouw persoonlijke mening. Je mag in zoveel onzin geloven als je wilt wat mij betreft (zoals dat het in wetenschap om waarheid gaat).

  17. #17 door Dennus op 28 april 2012 - 12:31

    Haha, die zal ik wel verdiend hebben. Begrijp me niet verkeerd, er is zeker wel een rol voor theologie, maar ze is niet wetenschappelijk. Ze is een brug tussen religie en wetenschap, en dat is belangrijk, ze zal echter geen nieuwe Thomas van Aquino, Plato of Einstein meer voortbrengen, dat doen de andere wetenschappelijke vakgebieden die links en rechts theologie allang hebben ingehaald, terwijl theologie enkel probeert die nieuwe wetenschappelijke vooruitgang zo goed mogelijk bij te houden om ze in het immer slechter passende kader te proppen. Theologen maken alleen maar steeds hun theologische kader wat groter, maar wetenschap heeft er geen theologen of theologie voor nodig om dat te kunnen, dat deed ze sowieso al, buiten kaders kijken om te weten. En je zei zelf al dat binnen het kader er vrij weinig valt te ‘weten.’
    Maar goed, ik zal ophouden😉

  18. #18 door Bart Klink op 28 april 2012 - 17:04

    @ Taede

    Als je theologie definieert als het bestuderen van hoe mensen over god(en) spreken, waarin verschilt het dan van godsdienstwetenschappen/antropologie? Waarom kunnen we dan niet alle theologiefaculteiten omvormen tot volledige seculiere faculteiten der godsdienstwetenschappen?

    Volgens mij zit het verschil juist in dat normatieve. Dit is zeker een aspect dat bij de klassieke theologen altijd een (belangrijke) rol heeft gespeeld, maar ook voorkomt bij de moderne theologen waar ik het een en ander van gelezen heb (o.a. Haught, McGrath, Polkinghorne). Volgens mij ben je zelf ook niet vies van normatieve uitspraken op dit gebied.

    Overigens vind ik het opmerkelijk dat je schrijft dat Van den Brink zijn “eigen invulling” aan theologie geeft door de waarheidsvraag erbij te betrekken. Is er dan een soort ‘neutrale’ opvatting van theologie, zonder “eigen invulling”?

  19. #19 door Jan Riemersma op 29 april 2012 - 09:28

    Bart, jij maakt onderscheid tussen godsdienstwetenschappen (deze wetenschappen richten zich meer op het geloof dat de mensen belijden, de (historische) waarde van hun geschriften, enz) en de wetenschap van God (=theologie). Deze laatste vorm van wetenschap zou achterhaald zijn of, in ieder geval, niet levensvatbaar.

    Als we God nu definiëren als een wezen dat een transcendente én immanente bestaanswijze heeft (alleen deze definitie geeft al aan dat God een ingewikkeld onderwerp van gesprek is, want hij heeft deze eigenschappen tegelijkertijd), dan begrijpt iedereen dat God als hij bestaat niet kan worden bestudeerd zoals andere objecten kunnen worden bestudeerd. Hieruit volgt –en dit wordt eenvoudig over het hoofd gezien- dat het bestaan van God ook niet kan worden weerlegd zoals wij het bestaan van andere zaken kunnen weerleggen (vandaar dat de standaard tegenwerpingen zoals de eenhoorn: een dier met een hoorn en twee vleugels, dat echter geen transcendente bestaanswijze heeft, vrijwel nooit doel treffen en misplaatst zijn). Dit betekent dat we een keuze moeten maken: verdiepen we ons wel of niet in de vraag of God bestaat?

    Het antwoord op deze vraag lijkt mij eenvoudig: als God zo’n grote rol speelt in onze samenleving, dan zou het vreemd zijn wanneer wij op onze universiteiten geen aandacht besteden aan het bestaan van God. Als het onderwerp niemands belangstelling zou hebben, voila, dan zou theologie misschien overbodig zijn. Bedenk ook dat het bestaan van God belangrijk is voor mensen omdat het bestaan zwaar is en wij uiteindelijk graag antwoord willen hebben op onze levensvragen. We geven onze kinderen geen stenen in plaats van brood: zo zou het aardig zijn als onze universiteiten ons niet alleen melden hoe we nierstenen moeten vergruizen en waarom piriet glanst, maar zou het aardig zijn als ze ook aandacht blijven schenken aan de oude levensbeschouwelijke vragen. Theologie hoort daarom thuis op een universiteit: universiteiten mogen uit de aard der zaak de klassieke menselijke vragen niet verwaarlozen.

    Wel, dit betekent in ieder geval dat theologie een legitieme plek aan de Nederlandse universiteiten verdienen (en het opheffen van theologie te Utrecht is een blijvende schande!). –Maar is het wetenschap? Kun je God onderzoeken als hij zulke vreemde eigenschappen heeft dat deze in ieder geval niet stelselmatig kunnen worden onderzocht? Dit zijn meta-vragen. En het aardige is nu, lijkt mij, dat het de taak van theologen is om antwoord te geven op zulke meta-vragen. Het lijkt mij dat je het bestaan van God indirect kunt bestuderen, juist door je te richten op ‘bijzaken’ zoals de heilige geschriften, de psyche van de gelovige, de ontdekkingen in de huidige natuurkunde, de betekenis van wetenschap voor het bestaan van God, de wijsbegeerte, enz. Dat sommige mensen hun geduld verliezen en de antwoorden graag morgen in de brievenbus willen vinden, is geen goed argument om het project van de theologie dan maar af te schaffen. Theologie is juist een studie die ik iedereen zou aanraden, al was het alleen maar omdat het een zeer ‘brede’ studie is.

    Kortom, ik vraag mij of het onderscheid wat je maakt zinvol is of redelijkerwijs kan worden verdedigd (jou kennende twijfel ik er overigens niet aan dat je het met verve kunt verdedigen🙂.

    Hartelijke Groet!

  20. #20 door Bart Klink op 29 april 2012 - 19:16

    @ Jan

    Dat onderscheid lijkt me zinnig, maar Taede vat theologie dus anders op dan de klassieke definitie (studie van God, godgeleerdheid). Daarom stelde ik aan hem de vraag waarom we dan niet alle theologiefaculteiten omvormen tot volledige seculiere faculteiten der godsdienstwetenschappen.

    Het centrale probleem met theologie sensu godgeleerdheid is dat we geen eenduidig criterium hebben waaraan we onderzoeksvragen kunnen toetsen. Dat begint al bij de definitie van God, die nogal uiteenloopt onder gelovigen. Daarnaast beweren gelovigen allerlei verschillende en tegenstrijdige dingen over God, en zijn ze het onderling niet eens over de criteria waaraan we deze claims moeten toetsen. Dit lijken me toch fundamentele problemen voor godgeleerdheid als wetenschappelijke discipline, te meer daar deze problemen al eeuwen spelen en alleen maar groter lijken te worden.

    Dat veel mensen in goden geloven maakt godsdienstwetenschappen een nuttige en interessante discipline, maar daarvoor heb je geen godgeleerdheid nodig.

  21. #21 door Steven op 2 mei 2012 - 10:25

    Bart,

    1.

    Het centrale probleem met theologie sensu godgeleerdheid is dat we geen eenduidig criterium hebben waaraan we onderzoeksvragen kunnen toetsen.

    Dat geldt voor zoveel wetenschappen die aan universiteiten worden gedoceerd. Wat is er mis met een ‘familie van criteria’? Wat is er mis met onderzoeksscholen en -richtingen? Zolang ze van elkaar maar begrijpen waar hun wegen zich scheiden en waarom.
    2.

    Dat veel mensen in goden geloven maakt godsdienstwetenschappen een nuttige en interessante discipline, maar daarvoor heb je geen godgeleerdheid nodig.

    De vraag of God bestaat is een van de grote vragen van de mensheid. Zo niet de grootste. Waarom zouden we niet het beste wat we hebben qua denkkracht en reflectie hierop inzetten? Zo bezien hoort de ‘studie van God’ bij uitstek thuis aan de universiteit.

  22. #22 door Bart Klink op 5 mei 2012 - 12:47

    @ Steven

    1) Bij welke van de wetenschappen is het centrale onderzoeksobject zo vaag en het bestaan ervan zo controversieel? Bij astrologie heb je ook verschillende onderzoeksscholen en -richtingen, en ook astrologen begrijpen waar hun wegen zich scheiden en waarom. Verdient astrologie daarom ook een plek aan de universiteit? Vergeet overigens ook niet dat er wereldwijd miljoenen mensen in astrologie geloven!

    2) Volgens onze huistheoloog Taede gaat het bij theologie juist *niet* zozeer om of God bestaat, de waarheidsclaim.

  23. #23 door Steven op 6 mei 2012 - 21:48

    Bart, je had het over een “eenduidig criterium waaraan we onderzoeksvragen kunnen toetsen”. Laten we voor het gemak even aannemen dat er een definitie te geven valt van zo’n “eenduidig criterium” (hoe eenduidig precies?), en laten we verder ook aannemen dat er zo’n eenduidig criterium bestaat in de natuurwetenschappen (hoewel ik m’n vragen heb). Maar neem literatuurwetenschap, antropologie, historiografie, sociologie, filosofie, enzomeer, en dat criterium is er niet.

    Wat je erbij haalt over astrologie, is niet relevant om minstens drie redenen, naast de hierboven genoemde:
    1. Het ging niet over het “centrale onderzoeksobject”, maar over een “eenduidig criterium enz.”. Je verschuift nu de doelpalen.
    2. “Geloven in astrologie” is niet analoog aan “geloven in God”, maar eerder aan “geloven in theologie / sociologie / filosofie enz.”. En wat ‘geloven in theologie enz.’ precies moet betekenen, weet ik niet. Jij ook niet, vrees ik. Het is een zinledige uitspraak.
    3. Het “onderzoeksobject” van astrologie is waarschijnlijk iets als het lot of onze bestemming (ik doe maar een gooi). Dat is wel degelijk een zinvol object om over na te denken, lijkt me. Of astrologie de beste manier is om dat te doen, dat is weer een andere vraag. Je moet dus onderscheid maken tussen object en methode. Als een methode warrig is of onbetrouwbaar of onwetenschappelijk, maakt dat de vragen die in dit onderzoeksgebied worden gesteld nog niet onzinnig.

  24. #24 door Bart Klink op 7 mei 2012 - 17:44

    De vraag die je eerst moet stellen is in hoeverre godgeleerdheid (dus met God als onderzoeksobject, niet godsdienstwetenschappen) overeenkomt met de totaal verschillende disciplines die jij opsomt. Bij godgeleerdheid gaat het om beweringen over een vaag object, waarvan het bestaan op z’n minst controversieel is. Dat ligt anders bij de door jou opgesomde disciplines: niemand twijfelt eraan dat literatuur bestaat of dat volkeren bestaan.

    Geloven in astrologie wil ten minste zeggen dat je gelooft dat hemellichamen significante invloed hebben op onze levensloop. Er zijn miljoenen mensen die dit geloven. Deze invloed kun je zien als het onderzoeksobject van de astrologie. Ongetwijfeld zijn er verschillende methoden die astrologen hanteren om de precieze invloed te bepalen, maar het fundament blijft dat die invloed van hemellichamen op onze levensloop er is. Mijn punt is dus verre van zinledig.

    Mijn vraag blijft hiermee dan ook staan: waarom zouden we astrologie niet aan universiteiten mogen/moeten onderwijzen en theologie wel?

  25. #25 door Steven op 8 mei 2012 - 09:20

    Bart, nogmaals: ik reageerde op je uitspraak over een “eenduidig criterium”. Het ging toen nog niet over “objecten van onderzoek”. Ik zei dat er zoveel wetenschappen zijn die geen “eenduidig criterium” hebben om hun vragen aan te toetsen. Jij reageerde toen met een verwijzing naar het “onderzoeksobject” van theologie / astrologie. Dat is dus doelpalen verschuiven, want je beantwoordt mijn opmerking niet, maar je snijdt een nieuw thema aan.

    Mag ik dus concluderen dat je eerdere opmerking, namelijk dat theologie geen “eenduidig criterium heeft waaraan we onderzoeksvragen kunnen toetsen” een vergissing was? Of dat je daarmee alleen maar wilde aangeven dat theologie wel degelijk thuishoort aan de academie, gezien het feit dat er meer wetenschappen zijn waarvoor dit geldt?

    Op je andere punt wil ik wel ingaan, maar dit wil ik graag eerst ophelderen.

    P.S. Met de opmerking dat “geloof in astrologie” een zinledige uitdrukking is, bedoel ik simpelweg dat dit geen normaal taalgebruik is. We spreken ook niet van “geloof in sociologie”. Je kunt wel zeggen dat astrologie rondom een bepaald geloof is gebouwd, rust op bepaalde geloofsovertuigingen, enzomeer. Maar dat is wat anders. Zo kun je ook zeggen dat theologie is gebouwd rondom bepaalde geloofsovertuigingen. Een minimale overtuiging is wel dat het zinvol is om te spreken over God. Of dat op de universiteit moet plaatsvinden, heeft veel te maken met hoe je ‘wetenschap’ definieert. En natuurlijk ook met historische omstandigheden. Maar het zal nog niet meevallen om wetenschap zo te definiëren dat alleen theologie eruit valt en sociologie, literatuurwetenschap en filosofie erbinnen blijven.

  26. #26 door Bart Klink op 8 mei 2012 - 19:12

    Dat criterium is natuurlijk afhankelijk van de aard van het onderzoeksobject. Die criteria zijn dan ook niet voor elke discipline hetzelfde (vergelijk literatuurwetenschappen met antropologie), maar volgens mij zijn die *binnen* elke discipline wel te geven, zeker bij de empirische wetenschappen uit jouw rijtje. Mijn vraag is nu: hoe kunnen we uitspraken over God toetsen. Volgens mij zijn zelfs de theologische kopstukken het daar (fundamenteel) over oneens, en dat al eeuwenlang. Dat lijkt mij toch een serieus probleem.

    Het woord “astrologie” houdt niet sec ‘het bestuderen van’ in (zoals bij sociologie), maar ook het voor waar aannemen van het fundament van de leer: hemellichamen hebben een significante invloed op onze levensloop. Daarom kun je wel geloven in astrologie, maar niet in sociologie. Dat een hoop mensen dit woord zo gebruiken, blijkt uit een korte zoekactie op internet. (Wat mij betreft is dit muggenzifterij: het is duidelijk wat ik en duizenden anderen ermee bedoelen.)

  27. #27 door Jan Riemersma op 8 mei 2012 - 21:07

    Bart, jij bedoelt met ‘hoe kunnen we God toetsen’ niets meer en niets minder dan ‘hoe kunnen we zijn bestaan vaststellen’ en/of ‘hoe kunnen we de waarheid van onze theorieen over God (empirisch!) vaststellen’. Is dat een criterium voor wetenschap? Je kunt zelf de tegenvoorbeelden verzinnen: hoe te toetsen dat er vele universa bestaan? Toch zal niemand er serieus voor pleiten om snaartjes-fysici de toegang tot de universiteit te ontzeggen. -Het punt is natuurlijk dat het voor jou vast staat dat God niet bestaat: en dan is theologie onzinnig.

    Overigens heb ik een vredesvoorstel🙂. Beschouw theologie als een echte wetenschap: je kunt immers heel veel onderzoek doen naar godsdienst, menselijke religieuze concepten, bijbelboeken, enz. En beschouw het spreken over God maar als ‘godsdienstwijsbegeerte’. Dan lijkt het me niet langer controversieel dat er een theologische faculteit bestaat. Filosofische concepten hoeven niet te worden gemeten: het goede, het schone, God, intentionaliteit, enz, zijn allemaal zaken waar wijsgerig onderzoek naar kan worden gedaan.

    Het is overigens wel opmerkelijk dat Philipse’s wijsgerig onderzoek naar God vandaag in de Trouw ‘wetenschappelijk’ genoemd wordt. Wat men daar precies mee wil zeggen is me niet duidelijk…

  28. #28 door Bart Klink op 8 mei 2012 - 21:37

    @ Jan

    Ik schreef: “hoe kunnen we *uitspraken* over God toetsen”. Denk daarbij aan uitspraken als “God is drie-enig.”, “Er is één God in plaats van meerdere goden.”, “God is almachtig en alwetend“, “God zal ongelovigen naar de hel sturen.”, “God is kenbaar/volstrekt mysterieus.” Godgeleerden hebben al eeuwen dergelijke uitspraken over God gedaan, maar hoe kunnen we nu bepalen of deze uitspraken kloppen? Op welk criterium beroepen zij zich als andere godgeleerden het tegendeel beweren?

    Als snaartheoretici na eeuwen nog steeds met niets meer gekomen zijn dan ontoetsbare speculaties, verdienen ze inderdaad geen plaats aan de universiteit. Het tegendeel lijkt zich echter nu al te voltrekken: er worden voorzichtig empirisch toetsbare hypothesen opgesteld.

    Jouw vredesvoorstel komt neer op theologie beperken tot godsdienstwetenschappen. Daar heb ik geen probleem mee. Dat er aan godsdienstwijsbegeerte wordt gedaan aan de filosofiefaculteiten vind ik ook prima (al is dat na het boek van Philipse ook overbodig geworden :-p). De vraag die resteert is evenwel nog steeds: waarom hebben nog faculteiten der *godgeleerdheid*? Of mogen we die ook volgens jou omdopen tot volledig seculiere faculteiten der godsdienstwetenschappen?

  29. #29 door nand braam op 9 mei 2012 - 00:47

    Uit “God, neem ik aan?”, Counet en Vertogen, 2000, Uitgeverij Meinema, Zoetermeer.

    Alle pogingen en manieren om het transcendente een plaats te geven of te duiden is object van theologie. Het gaat om elk denken over het transcendente. In het Bhoeddisme is dit denken atheïstisch, in het Hindoeïsme polytheïstisch, in het Jodendom monotheïstisch;in schriftloze culturen en natuurreligies is de theologie (het denken over het transcendente) animistisch. Het identificeren van het transcendente met een trinitaire God is christelijke theologie. Het localiseren van het transcendente in de mens zelf is Bhoeddhistische of Hindoeïstische theologie. En het ontkennen van de aanwezigheid van het transcendente- de doordenking daarvan- is atheïstische theologie. Het uitsluiten van het transcendente door de fysica is eveneens atheïstische theologie.

    Binnen al die theologieën, binnen al die reflecties over het transcendente, is de hypothese GOD één van de hypothesen. Wat een theoloog onderzoekt- een theoloog in de ruime godsdienstwetenschappelijke zin van het woord- dat zijn de vele manieren waarop het transcendente ter sprake wordt gebracht. GOD is daar één van. Maar het gaat dus ook om atheïstische, agnostische of anderszins ongelovige en seculiere uitspraken over God of het transcendente. Zo vormen ook Hawkings uitspraken over het kennen van de Geest van God een object van de theologie.

  30. #30 door Jan Riemersma op 9 mei 2012 - 17:53

    Bart, maar de fysici doen er nu toch ook al ettelijke eeuwen over om uiteindelijk te beschrijven hoe ‘alles’ werkt? De natuur blijkt elke keer weer veel ingewikkelder te zijn dan aanvankelijk gedacht.

    Uitspraken over God worden beoordeeld zoals alle filosofische uitspraken beoordeeld worden: kijken welke uitspraken coherent zijn en welke niet. Dat is ook de werkwijze van wiskundigen.

    Mijn vredesvoorstel was eigenlijk een verkapte manier om te zeggen dat we alles maar bij het oude moeten laten: immers, de vraag naar wat de eigenschappen zijn van God enz. is altijd al door wijsgeren besproken- en dat is nog steeds zo. God is een wijsgerig ‘probleem’ en geen wetenschappelijk probleem. Voorts kunnen theologen werken met een bepaald concept van God, daar is niets op tegen.

    Ik geloof niet dat het boek van Philipse veel indruk gemaakt heeft op godsdienstwijsgeren. Het is dat er een aantal debatten georganiseerd is, anders zou er vrijwel niet over gesproken zijn. Overigens was er natuurlijk al lang een eenvoudige uitleg van het boek in omloop: dat zijn de openbare colleges die hij jaren geleden gegeven heeft.- Ik vind het niet zo’n overtuigende exercitie, al was het alleen al omdat hij een wat overtrokken beeld heeft van wat een redelijke persoon ‘dient’ te denken. De man die uit de twin-tower sprong was niet onredelijk, hij had eenvoudigweg niet veel keus. Het is de vraag of wij, die onderworpen zijn aan een bestaan dat nasty, brutish and short is, er wel bij baat bij hebben om levensvragen te beantwoorden op een wijze die beter past bij iemand die een moderne autofabriek ontwerpt. Een filosoof die van plan is om het werk van een hele trits andere wijsgeren te weerleggen, moet zijn eigen gereedschap behoorlijk aandikken en het belang van zijn eigen boodschap aandikken. Ach, en het blijft filosofie: Philipses constructies zijn niet plotseling wetenschappelijk omdat hij meent dat empirisch onderzoek naar God vruchtbaarder is dan wijsgerig onderzoek. Ik zal het boek niet eerder dan in de grote vakantie bespreken (voor ‘ars disputandi’).

  31. #31 door Steven op 10 mei 2012 - 08:34

    In het Algemeen Nederlands Tijdschrift voor de Wijsbegeerte (2011) stond een interessante discussie tussen Philipse en o.a. zijn voormalige AIO (nu gepromoveerd) Rik Peels.

    Philipse bespreekt daar in verkorte vorm zijn beslisboom. Eerst gaat hij de Wittgensteiniaanse optie langs (geloof als taalspel), waar hij niet veel van moet hebben (hij gaat er overigens niet diep op in). Dan komt hij bij Plantinga, die hij wel heel slim vindt, maar niet overtuigend. Rik Peels laat echter in zijn bijdrage zien dat Philipse veel te kort door de bocht gaat bij de bespreking van Plantinga en dat diens stelling dat geloof ‘properly basic’ is wel degelijk hout snijdt.
    Ten slotte komt Philipse bij Swinburne, de enige die hij echt serieus wil nemen (vroeger deed hij ook over Swinburne nogal smalend). Hij concludeert zijn artikel met de volgende woorden:

    We kunnen concluderen dat het niet eenvoudig is om de Bayesiaanse natuurlijke theologie van Swinburne effectief te weerleggen. Deze theologie is als een indrukwekkende burcht waarvan de bouwstenen even zovele aparte redeneringen zijn. Het weerleggen van één redenering is als het wegslopen van een steen uit een dikke kasteelmuur. Om de muur te doen instorten en de burcht te veroveren is heel wat meer vereist.

    Voorlopig is er dus nog genoeg werk voor godsdienstwijsgeren.

  32. #32 door Steven op 10 mei 2012 - 08:41

    Excuus, het betreft nog te verschijnen artikelen in het tweede nummer van 2012: het volgende nummer vermoed ik. Beschouw bovenstaande als appetizer.

  33. #33 door Steven op 10 mei 2012 - 13:09

    Bart,

    Dat criterium is natuurlijk afhankelijk van de aard van het onderzoeksobject. Die criteria zijn dan ook niet voor elke discipline hetzelfde (vergelijk literatuurwetenschappen met antropologie), maar volgens mij zijn die *binnen* elke discipline wel te geven, zeker bij de empirische wetenschappen uit jouw rijtje. Mijn vraag is nu: hoe kunnen we uitspraken over God toetsen. Volgens mij zijn zelfs de theologische kopstukken het daar (fundamenteel) over oneens, en dat al eeuwenlang. Dat lijkt mij toch een serieus probleem.

    Dus als ik het goed begrijp hoort theologie wel aan de universiteit thuis als theologen het maar eens zijn over de criteria waarmee zij uitspraken over God toetsen? Waarom denk je eigenlijk dat ze het over die criteria zo oneens zijn? Even voor de vuist weg: (1) consistentie in je uitspraken, (2) in gesprek blijven met de traditie, en (3) verwerking van kennis uit andere bronnen.
    Ik denk dat 95% van de theologen hiermee akkoord gaat. Dat betekent uiteraard niet dat ze vervolgens tot dezelfde uitspraken over God komen, maar dat is in de meeste wetenschappen het geval. Eenstemmigheid over criteria leidt zelden tot gelijksoortige conclusies. Als theologen het werkelijk “fundamenteel” oneens zouden zijn over hun criteria, zou er totaal geen gesprek tussen hen mogelijk zijn. Zij zouden dan voortdurend appels met peren vergelijken. De geschiedenis bewijst het tegendeel: de theologische traditie is levendig, creatief en vruchtbaar. Theologen snappen van elkaar, ook van degenen met wie zij het hartgrondig oneens zijn, doorgaans echt wel hoe zij tot hun standpunten komen en hoe zij die evalueren.

    Het woord “astrologie” houdt niet sec ‘het bestuderen van’ in (zoals bij sociologie), maar ook het voor waar aannemen van het fundament van de leer: hemellichamen hebben een significante invloed op onze levensloop. Daarom kun je wel geloven in astrologie, maar niet in sociologie. Dat een hoop mensen dit woord zo gebruiken, blijkt uit een korte zoekactie op internet. (Wat mij betreft is dit muggenzifterij: het is duidelijk wat ik en duizenden anderen ermee bedoelen.)

    Wat een hoop mensen doen, die je via google opspoort, interesseert me niet. De meeste mensen kletsen over dit soort dingen maar wat raak. En de meeste mensen weten niet hoe ze hun eigen taal moeten gebruiken.
    Wat je hier zegt, onderstreept slechts wat ik zei: je gelooft niet ‘in’ astrologie of sociologie, maar het bezigzijn met deze discplines veronderstelt een reeks overtuigingen. Die kunnen waar of onwaar zijn, maar daar gaat het nu even niet om.
    Elke wetenschap heeft ‘background beliefs’. De sociologie gaat bijvoorbeeld uit van het geloof / de overtuiging dat mensen sociale wezens zijn, en dat het handelen van individuen verklaard moet worden vanuit sociale interactie, groepsprocessen, beïnvloeding, e.d. Let wel: dat is niet de conclusie achteraf, maar het is de aanname vooraf – een aanname die wordt ingebouwd in elk onderzoeksontwerp. Ook wanneer mensen zich beroepen op puur individuele motieven of goddelijke ingevingen, is de sociologische reflex altijd dat ook deze motieven verklaard worden uit sociale processen.

  34. #34 door Bart Klink op 11 mei 2012 - 22:11

    @ Jan,

    Fysici boeken al eeuwen vooruitgang in hun kennis: ze schetsen ons een steeds nauwkeuriger beeld van de werkelijkheid. Welke vooruitgang heeft de godgeleerdheid in al die eeuwen geboekt? Hebben we nu een nauwkeuriger beeld van wat/wie God is? Waaraan kunnen we dat überhaupt toetsen? De vergelijking die je trekt loop al erg snel spaak.

    Is coherentie het enige criterium waarmee we uitspraken over God kunnen beoordelen? Waarom kunnen we dan niet ook astrologie en homeopathie bij de universiteiten onderbrengen? Deze opvattingen zijn waarschijnlijk aardig coherent, of anders wel coherent te maken met wat kunst- en vliegwerk (daar zijn theologen erg bedreven in :p ). Ook je vergelijking met wiskundige uitspraken is problematisch, want wiskundige objecten hebben geen enkele causale werking, terwijl God dat wel geacht wordt te hebben.

    De invloed van Philipses boek zal de toekomst uit moeten wijzen. Het is een technisch werk, waardoor niet te verwachten is dat het veel aandacht zal krijgen in de populaire media of veel invloed zal hebben op de doorsneegelovigen. Dat veel gelovigen de emotionele aantrekkelijkheid van een geloof verkiezen boven de waarschijnlijkheid van hun overtuigingen, zegt volgens mij weinig over de kwaliteit van Philipses argumenten. Ik ben benieuwd naar je recensie!

    @ Steven

    Ik denk dat ze het over die criteria oneens zijn omdat theologen al eeuwen totaal verschillende dingen beweren over God, en ze nog steeds geen manier hebben om hun disputen te beslechten. De drie criteria die jij geeft worden inderdaad in meer of mindere mate toegepast, maar bieden blijkbaar geen soelaas. Dat is ook niet zo gek, want je kunt er prima aan voldoen zonder daarmee ook maar enige garantie te hebben dat je claims ook *waar* zijn (je kunt ze bijvoorbeeld ook toepassen op allerlei pseudowetenschappen).

    Betekenis ontstaat door hoe mensen taal gebruiken, niet door hoe iemand meent dat ze het zouden moeten gebruiken. Daarom moeten we woordenboeken blijven aanpassen, maar enfin, dit lijkt me mierenneuken. Als jij er een probleem mee hebt hoe duizenden mensen dit woord gebruiken, dat lees je toch gewoon de-opvatting-dat-hemellichamen-de levensloop-van-mensen-significant-beïnvloeden in plaats van het simpele woordje ‘astrologie’? Natuurlijk heeft elke wetenschappelijke discipline achtergrondveronderstellingen, maar die zijn nooit zo controversieel dat mensen aan hun waarheid twijfelen. Daarom is het onzinnig om te spreken over geloven in sociologie of astronomie, maar wel zinnig om te spreken over geloven astrologie of homeopathie.

  35. #35 door Jan Riemersma op 12 mei 2012 - 11:03

    Bart, homeopathie en astrologie zijn beslist niet coherent! En het behoeft geen uitleg waarom ze niet coherent zijn.

    Filosofen en theologen hebben wel vooruitgang geboekt. Filosofen en theologen verdedigen, als het goed is, alle mogelijke zienswijzen aangaande een bepaalde kwestie (dat is dan ook eigen aan de analytische methode van filosofen). Er zijn vanaf de jaren zestig nieuwe zienswijzen mbt en nieuwe argumenten voor het bestaan van God ontwikkeld (hetzelfde geldt voor de ethiek, de ethetiek, enz.). -Als het echter om definitieve oordelen en beweringen gaat (finale theorieën) staan zowel de filosofie als de fysica nog steeds met de mond vol tanden.

    Over de betekenis van Philipse’s boek heb je natuurlijk volmondig gelijk: ik gaf mijn eigen oordeel.

    Over de vraag of mijn vergelijking met de wiskunde mank gaat wil ik nog even nadenken: je roept een interessant punt op (causaliteit, ik heb het eerlijk gezegd zo nog nooit bekeken).

    (Ga jij de 21ste ook naar Amsterdam? Philipse en Swinburne?)

  36. #36 door Steven op 12 mei 2012 - 20:43

    Bart,

    Het probleem is dat je weer doelpalen verschuift. Je zei eerst dat theologen aan de universiteit mochten blijven als ze het maar eens worden over de criteria. Als je dan vervolgens moet toegeven dat ze het eigenlijk best eens zijn over de criteria, moeten ze ineens ook nog hun ‘disputen beslechten’ of garanties bieden dat hun claims ‘waar’ zijn.

    Tja, wat is het nu? Een wetenschap hoort dus alleen aan de universiteit thuis als zij kan garanderen dat haar claims ‘waar’ zijn? En als haar beoefenaars het eens zijn met elkaar?

    Wat zou het dan stil worden aan de universiteit…

    (Dat punt van ‘geloven in’ laat ik nu maar rusten, want je snapt het blijkbaar niet. Althans, dat concludeer ik dan maar uit het feit dat je gewoon herhaalt wat je eerder zei).

  37. #37 door Bart Klink op 13 mei 2012 - 21:38

    @ Jan

    Ik vrees dat je toch even moet uitleggen waarom astrologie en homeopathie niet coherent zijn. Volgens mij is het probleem niet dat ze niet coherent zijn, maar dat ze *empirisch* zeer onwaarschijnlijk zijn. Voorts had ik het over de vooruitgang die godgeleerden geboekt hebben: hebben ze een beter begrip van hun centrale onderzoeksobject, God, ontwikkeld in al die eeuwen? Ik denk dat we dat van de andere wetenschappelijke disciplines, inclusief (analytische) filosofie, wel kunnen stellen, maar van godgeleerdheid?

    Ik ga naar dat debat; ben benieuwd naar Swinburne! Ga jij ook?

    @ Steven

    Ik schreef dat een wetenschapper criteria moet hebben waaraan ze hun onderzoeksvragen moeten kunnen toetsen. Natuurlijk heb je dan criteria nodig waarmee je kunt streven naar waarheid. Dat lijkt mij zo’n open deur dat ik het niet nodig achtte het te vermelden. Slechts consistentie is niet genoeg omdat dat een schier eindeloze hoeveelheid logisch mogelijke, maar onware beweringen openlaat. Traditie heeft al helemaal weinig met waarheid van doen. Je derde criterium komt in de buurt (als het om andere *wetenschappelijke* bronnen gaat tenniste), maar wordt veelal door theologen genegeerd of als irrelevant gezien.

    Ik heb in een reactie hierboven een aantal klassieke theologische beweringen gegeven ( “God is drie-enig.”, “Er is één God in plaats van meerdere goden.”, “God is almachtig en alwetend“, “God zal ongelovigen naar de hel sturen.”, “God is kenbaar/volstrekt mysterieus.”) . Ik ben erg benieuwd in hoeverre je aan de hand van jouw criteria kunt bepalen of deze beweringen waar zijn.

    Als we jouw criteria hanteren, kunnen we volgens mij ook prima astrologie en homeopathie aan de universiteiten doceren. Misschien moet je eindelijk eens uitleggen waarom deze niet thuishoren aan de universiteit, maar godgeleerdheid wel.

  38. #38 door Jan Riemersma op 14 mei 2012 - 09:00

    Bart, het is natuurlijk duidelijk wat jij bedoelt (in het verlengde van Philipse): (a) of je laat zien dat God bestaat [en dan heb je dat te doen met de geijkte middelen: Swinburne doet dit en verdient daar voor lof] (b) of je laat zien dat de term God *betekenis* heeft. Als je dat niet kunt, dan heb je (1) niet het recht om een ‘epistemisch verantwoord’ gelovige te zijn en (2) eigenlijk niets te zoeken op een universiteit.

    Volgens Philipse blijven wijsgeren en theologen het antwoord schuldig op (a) en (b).

    Laat ik eerst een bekentenis doen: ik ben gisteren begonnen met lezing van Philipse en kan hem eigenlijk op geen enkel punt ongelijk geven. Dat wil zeggen, ik geloof dat zijn methode zo slim in elkaar steekt dat er geen eenvoudige uitweg is voor de gelovige. Het heikele punt is overigens niet zo zeer de vraag of er een transcendent wezen kan bestaan, maar eerder of een gelovige met *waarheidspretenties* zich verdedigen kan tegen Philipse: wie zelf meent de *waarheid* in pacht te hebben, die kan zich niet tegen Philipse verdedigen door te *ontkennen* dat de waarheid van geloofsuitspraken moet kunnen worden aangetoond. Wie dus (zoals bijvoorbeeld van Woudenberg en Peels in hun artikel uit 2008) verdedigt dat het christendom [calvijn] *waar* is en de Islam *onwaar*, zal de waarheid van dit christendom ondubbelzinnig moeten aantonen. En dat lijkt me een onhaalbare zaak (en je moet het zeker niet doen met een beroep op de sensus divinitatis). Hier loopt de gelovige in zijn eigen mes.

    Zoals de naturalist in dit debat een hoop metafysische bagage meeneemt (bijvoorbeeld dat ‘natuurwetten’ universeel zijn, dat de werkelijkheid een algehele logische inrichting heeft, enz.: hoe *weet* de naturalist dat?! -Philipse’s zoektocht is alleen zinvol, als we geen redenen hebben om te twijfelen aan het ‘alethisch’ vermogen van de menselijke rede- ik geloof echter dat we dergelijke redenen *wel*(!) hebben.), zo bezwijkt ook de gelovige onder zijn eigen metafysische vooronderstellingen.

    Het zou aardig zijn als we naar de vraag: bestaat God?, kijken door zo veel mogelijk vooronderstellingen en metafysica te elimineren. En dan lijkt de vraag mij helemaal niet zo onzinnig. Dit is dan ook een reden waarom ik geloof dat het verstandig is dat de vraag ‘Wie is God?’ en ‘Bestaat God?’ nog even blijft liggen op de tafels van onze academische instellingen en niet wordt verbannen naar de prullenmand. Het is overigens een ‘multidisciplinaire’ vraag, waar veel mensen zich over mogen buigen. Dus ook theologen.

    Een verzameling van uitspraken (een theorie) is niet coherent als er onware uitspraken uit kunnen worden afgeleid: dat is vermoedelijk wel het geval bij astrologie, handleeskunde, homeopathie, allerlei voorspellingen op religieuze gronden, enz. Merk op dat al deze uitspraken betrekking hebben op gewone, aardse zaken die binnen het begrip van het menselijke verstand vallen.

    Jazeker, ik ga naar het debat tussen Swinburne en Philipse. Zullen we elkaar opwachten op het station?

  39. #39 door Steven op 14 mei 2012 - 10:14

    Jan,

    Wie dus (zoals bijvoorbeeld van Woudenberg en Peels in hun artikel uit 2008) verdedigt dat het christendom [calvijn] *waar* is en de Islam *onwaar*, zal de waarheid van dit christendom ondubbelzinnig moeten aantonen.

    Hoezo? En op grond waarvan? Je kunt toch gegrepen zijn door iets en overtuigd zijn geraakt door C, zonder dat je ondubbelzinnig (voor ieder redelijk mens) kunt aantonen dat C waar is? Maar als C inderdaad posities A (atheïsme) en I (islam) uitsluit, ben je vervolgens wel gehouden ervan overtuigd te zijn dat A en I onwaar zijn. De onwaarheid van A en I volgt uit je overtuiging C, maar niet uit de een of andere zelfstandige, neutrale redenering die boven A, C en I staat.

    Ik heb de indruk dat Philipse voor hetzelfde probleem staat. Hoe zou hij zijn atheïsme ondubbelzinnig kunnen aantonen, zonder zich te beroepen op ditzelfde atheïsme?

    En dat lijkt me een onhaalbare zaak (en je moet het zeker niet doen met een beroep op de sensus divinitatis). Hier loopt de gelovige in zijn eigen mes.

    Of Philipses verwerping van dit argument overtuigend is, is nog maar de vraag. Hij beargumenteert dat de atheïstische positie hier superieur is, omdat die één verklaring geeft voor alle religies, terwijl de reformatorische epistemoloog zijn eigen religie anders verklaart dan andere. Maar Philipse kan dat alleen zeggen omdat hij zijn eigen atheïsme niet meerekent onder de posities die verklaard moeten worden. Zodra hij dat wel doet, zie je dat hij precies hetzelfde doet als de ref epistemoloog. Lijkt me ook logisch: we verklaren allemaal onze eigen positie (die we waar vinden) anders dan de posities van anderen (die we onwaar vinden).

  40. #40 door Steven op 14 mei 2012 - 10:43

    Bart,

    Ik schreef dat een wetenschapper criteria moet hebben waaraan ze hun onderzoeksvragen moeten kunnen toetsen. Natuurlijk heb je dan criteria nodig waarmee je kunt streven naar waarheid. Dat lijkt mij zo’n open deur dat ik het niet nodig achtte het te vermelden.

    Dat is dan misschien het probleem. Je veronderstelt teveel. Ik kan er drie dingen op zeggen:
    1. Vooraf: het begrip ‘waarheid’ is niet eenduidig. Uitspraken kunnen op meer manieren ‘waar’ zijn. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Truth. Dus wat bedoel je precies met ‘streven naar waarheid’? En is dat in elke wetenschap hetzelfde? Is bijv. een uitspraak als “God is drie-enig” eenzelfde soort uitspraak als “Een tafel bestaat uit atomen”? Dus: wat is de waarheid over waarheid? Uit alles blijkt dat jij daarvan een heel specifieke opvatting hebt, maar niet noodzakelijk de ware. Of niet noodzakelijk in alle gevallen de ware. Vertel mij: hoe wil jij de waarheid van jouw opvatting van waarheid aantonen?
    2. Op het niveau van wetenschappelijke disciplines als geheel: het woord ‘waarheid’ is nogal riskant als je het gebruikt in de wetenschap. In elk geval zullen veel wetenschappers zeggen dat dit geen haalbaar ideaal is, hoogstens een inspirerend ideaal (“het einde van de zoektocht”). Een literatuurwetenschapper zal je helemaal verbaasd aankijken als je vraagt of zijn uitleg van een klassieke tekst de ware is. Zo’n vraag is helemaal niet relevant. Er zijn tal van uitleggingen van teksten die tegelijkertijd geldig kunnen zijn, zolang ze consistent zijn, recht doen aan de tekstelementen en transparant worden gepresenteerd.
    3. Op het niveau van het dagelijkse wetenschappelijke werk: tot de criteria van onderzoeksvragen behoort niet: brengt dit criterium ons dichter bij de waarheid? Het gaat om operationaliseerbaarheid, toetsbaarheid, eenduidigheid, e.d.

    Als we jouw criteria hanteren, kunnen we volgens mij ook prima astrologie en homeopathie aan de universiteiten doceren. Misschien moet je eindelijk eens uitleggen waarom deze niet thuishoren aan de universiteit, maar godgeleerdheid wel.

    Ik heb niet gezegd dat theologie aan de universiteit thuishoort. Ik heb slechts gevraagd hoe jij denkt theologie van de universiteit te verwijderen en tegelijk literatuurwetenschap, historiografie, filosofie, e.d. te behouden. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

    Wat astrologie en homeopathie betreft, vermoed ik dat zij teveel ‘empirisch’ en ‘immanent’ van karakter zijn. M.a.w. als zij wetenschappen zouden zijn, zouden zij in de exacte hoek thuishoren: zij doen toetsbare voorspellingen over correlaties tussen bijv. de stand van planeten en gebeurtenissen in iemands leven, en tussen het innemen van bepaalde vloeistoffen en genezing van ziekten. Die voorspellingen zijn niet succesvol of niet toetsbaar gebleken. Dat is lastig voor een discipline die geheel en al is gebaseerd op claims van succes en toetsbaarheid.

  41. #41 door Jan Riemersma op 14 mei 2012 - 11:15

    Steven, dat bewijs -in dit specifieke geval- is nogal gecompliceerd: (a) je moet bewijzen dat er een bijzonder kenzintuig bestaat (en dat zintuig moet dan specifiek uitwijzen dat de christelijke leer juist is!) en (b) je moet uitsluiten dat ook andere gelovigen zich kunnen beroepen of ‘fundamentele waarheden’ of ‘specifieke kenzintuigen’ (anders ben je nog even ver van huis). Lijkt mij onhaalbaar.

    Je kunt gegrepen zijn door iets: bijvoorbeeld door de gedachte dat het nieuwe testament juist is. Maar dit is natuurlijk geen ‘kennis’, maar een toestand die ‘begeestering’ heet. Een epistemoloog zal begeestering niet rekenen tot onze verzameling kennis daar ‘begeesterd raken’ niet berust op een betrouwbare procedure.- En uiteraard zoek je wel naar een dergelijke procedure, dat is nu juist de opdracht van de epistemoloog.

  42. #42 door Steven op 14 mei 2012 - 12:26

    Jan,

    Steven, dat bewijs -in dit specifieke geval- is nogal gecompliceerd: (a) je moet bewijzen dat er een bijzonder kenzintuig bestaat (en dat zintuig moet dan specifiek uitwijzen dat de christelijke leer juist is!) en (b) je moet uitsluiten dat ook andere gelovigen zich kunnen beroepen of ‘fundamentele waarheden’ of ‘specifieke kenzintuigen’ (anders ben je nog even ver van huis). Lijkt mij onhaalbaar.

    Ad (a):
    Vooropgesteld dat dit mijn specialisme niet is, heb je me nog niet overtuigd. Als er een God is, lijkt het me heel waarschijnlijk dat die God ons een vermogen heeft gegeven om ware overtuigingen over hem te vormen. Dat kunnen we een sensus divinitatis noemen. Philipses bezwaar is dat die sensus niet empirisch aan te tonen is en dat we geen reflexieve toegang hebben tot de werking ervan. Het laatste lijkt me onjuist: we kunnen bij onszelf nagaan onder welke omstandigheden we religieuze overtuigingen vormen. Natuurlijk kom je al snel in een cirkel terecht: zonder gebruik te maken van onze sensus kunnen we niet veel weten over die sensus. Maar hetzelfde geldt met andere vermogens, zoals ons gezichtsvermogen of ons verstand. Dat is onvermijdelijk zodra we reflexief worden. En wat het empirische betreft: het geeft toch te denken dat mensen onder alle omstandigheden, in alle tijden en culturen zich overtuigingen vormen over het goddelijke (Barret, Behring, etc.). Onderzoek daarnaar zou empirische toegang kunnen geven tot wat klassieke godgeleerden de sensus divinitatis noemden.

    Ad (b):
    Ik kan geloven dat mijn sensus divinitatis me ware overtuigingen geeft over God, terwijl dit bij A en I niet het geval is. De reformatorische epistemologie doet daarbij een beroep op de klassiek-christelijke (dus niet ad-hoc) overtuiging dat ons kenvermogen is aangetast door de zonde. Het is dus puur genade dat sommige mensen toch ware overtuigingen hebben over God (iets wat je als het goed is bescheiden maakt ipv arrogant). Natuurlijk kunnen anderen (hindoes, moslims, enz.) zich ook beroepen op hun sensus. Maar ik zie niet wat het probleem is. Je kunt toch gewoon geloven dat je gelijk hebt, ook al vinden anderen dat zij gelijk hebben? Zo werkt het ook in de politiek, enzomeer. Je kunt gerechtvaardigd in iets geloven, ook als je anderen niet van de waarheid ervan kunt overtuigen.

    Je kunt gegrepen zijn door iets: bijvoorbeeld door de gedachte dat het nieuwe testament juist is. Maar dit is natuurlijk geen ‘kennis’, maar een toestand die ‘begeestering’ heet.

    “Gegrepen” was voor meer uitleg vatbaar. Ik bedoelde daarmee: overtuigd zijn van iets, zonder dat je daar evidence voor kunt aanvoeren. C.q. “properly basic beliefs”. Nu, (1) als ik geloof dat (1) C waar is, (2) als dit geloof “properly basic” is, en (3) uit geloof dat C waar is volgt dat A en I onwaar zijn, dan (4) hoef / kan ik niet “ondubbelzinnig” (jouw term) aantonen dat A en I onwaar zijn.
    Zo weet ik bijv. heel zeker wat ik vijf minuten geleden dacht, maar ik kan dat nooit ondubbelzinnig aantonen. En ik kan het ongelijk van tegengestelde claims niet aantonen. Dat maakt niet dat ik er verkeerd aan doe te geloven wat ik geloof. Het feit dat ik er diep van overtuigd ben (en niet gek ben of onder invloed van drugs, enz.), is in dit geval afdoende.

  43. #43 door Jan Riemersma op 14 mei 2012 - 18:55

    Steven, ik zal niet proberen om je te overtuigen🙂. Ik zal volstaan met het geven van de redenen die ik heb om te denken dat de opvattingen van Plantinga onjuist zijn.

    Het gaat er niet om dat men dient aan te tonen wat de sensus is (daar hebben wetenschappers de techniek misschien niet eens voor), maar om aan te tonen dat de sensus daadwerkelijk functioneert. Dit laatste mag je eisen/vragen van iemand die beweert over een bijzondere ‘zin voor God’ te beschikken. Je zou dan verwachten dat, dankzij de sensus, er een opvallend groot aantal mensen gelooft in God [christelijke stijl], zodat geloof dmv cultuuroverdracht uitgesloten kan worden. Echter, zolang het bestaan van de sensus niet bevestigd kan worden, kun je het gebruik van de sensus niet rekenen tot de voorraad betrouwbare ken-methodes waarover de mens beschikt.

    Let wel, de sensus zorgt er volgens Plantinga voor dat mensen ‘begrijpen’ -zonder nader te kunnen of hoeven verklaren hoe dit werkt!- dat de christelijke god, die zich openbaart in de bijbel, de enige juiste is. Het gaat hier niet om een meer algemene idee van God of het goddelijke! (Dan liggen de kaarten immers heel anders). Wat aan de orde is (en wat wat mij betreft omstreden is), is dat van Woudenberg en Peels verdedigen dat de christelijke religieuze lezing de enige juiste is en dat zij dankzij de sensus *weten* dat dit zo is.
    —-
    Natuurlijk kun je gewoon geloven dat je gelijk hebt- en dat is zelfs je goed recht (je bent dan een fideist). Maar het heeft weinig te maken met epistemologie. Een epistemoloog zal vermoedelijk vinden dat je ‘maar wat denkt’. Jij hoeft je dat niet aan te trekken, maar van Woudenberg, Peels en Plantinga wel (en reken maar dat ze het zich zullen aantrekken!)

  44. #44 door Steven op 14 mei 2012 - 21:29

    Jan, dank voor je antwoord en je geduld.

    Een paar opmerkingen / vragen, om te zien of ik dit goed begrijp:
    1. Waarom zou de s.d. alleen kunnen functioneren als er “een opvallend groot aantal mensen gelooft in [de chr] God”?
    In de eerste plaats: wat is een “opvallend groot aantal”? Naar mijn idee is er best een opvallend groot aantal mensen dat gelooft in de christelijke God. Meer dan in welke andere godheid en veel meer dan er niet geloven in een god.
    In de tweede plaats: ik denk eerlijk gezegd niet dat het aantal mensen dat al dan niet in de christelijke God gelooft een aanwijzing is voor of tegen het functioneren van de s.d. Meerderheden hebben niet noodzakelijk gelijk. Dus volgens mij klopt dit bezwaar niet.

    2. Ik weet te weinig van Plantinga om te kunnen nagaan of het klopt wat je zegt over de s.d. en dat die “geloof in de christelijke god die zich openbaart in de bijbel” zou produceren. Ik geloof je op je woord. Maar ik kan me dan een eenvoudige tegenwerping voorstellen. Plantinga zal, neem ik aan, niet ontkennen dat de s.d. gebruik maakt van middelen om ware overtuigingen over God te bewerken. Of dat de s.d. beter functioneert in een bepaalde omgeving en onder bepaalde stimulansen. Zoals het lezen van de Bijbel, bestuderen van de kerkelijke traditie, deelnemen aan de liturgie, wandelen in de bergen, het lezen van heiligenlevens, het hebben van religieuze ervaringen, het beoefenen van evangelisatie en zending, e.d.
    Jouw bezwaar lijkt te rusten op de gedachte dat de s.d. helemaal vanzelf, zonder tussenkomst van instrumenten of andere mensen, zou leiden tot ware overtuigingen t.a.v. God.
    Kortom, om ware overtuigingen over God te produceren, moeten mensen wel aan het werk met die s.d. Zij moet geactiveerd worden. Geloofszekerheid ontstaat middelijkerwijs.

    Voor alle duidelijkheid: het lijkt me dat een beroep op de s.d. geen argument kan zijn in een discussie met niet-geloofsgenoten: “Omdat ik een goed werkende s.d. heb, heb ik gelijk”. Als je iemand anders van z’n ongelijk wilt overtuigen, moet je andere argumenten hebben.

    Maar het is volgens mij wel een goede tegenwerping tegen de evidentialistische eis dat men aanvullende argumenten moet hebben om gerechtvaardigd te kunnen geloven in het bestaan van God die zich openbaart in de bijbel. Dit geloof (a) is fundamenteel (properly basic), zoals mijn zekerheid over wat ik vijf minuten geleden dacht, (b) wordt geproduceerd door de s.d., (geactiveerd door de omgang met instrumenten zoals hierboven genoemd), en (c) is daarmee een gerechtvaardigde overtuiging.
    Dat neemt niet weg dat je (aanvullende, ondersteunende) argumenten kunt hebben waarom je dit geloof aanhangt, maar die funderen of produceren dit geloof niet.

    Misschien begrijp ik e.e.a. niet goed. Zoals gezegd: het is niet mijn specialisme. Maar ik zie niet goed wat er nu fout is aan bovenstaande gedachtegang.

  45. #45 door Jan Riemersma op 15 mei 2012 - 06:36

    Steven, als de werking van de sensus hand in hand gaat met evangelisatie kan niet goed worden vastgesteld wat feitelijk de werking is van de sensus. Dat een groot aantal mensen in God gelooft hangt, voor zover wij weten, samen met evangelisatie. Het gaat dus niet om het aantal mensen dat in God gelooft, maar om het aantal mensen dat in God gelooft op plaatsen waar niet werd geevangeliseerd: pas dan zou je kunnen vaststellen dat er met dat christelijke geloof [calvijn] iets opmerkelijks aan de hand is.

    De sensus is inderdaad -en dat is het probleem- geen betrouwbare procedure in epistemische zin.

    Het maakt dan ook weinig uit of je je geloof verdedigt door een beroep te doen op de sensus: deze ‘werkt’ vooralsnog niet.

    Ook Plantinga’s idee dat geloofsovertuigingen properly basic zijn is geen gelukkig idee. Hindoeisten kunnen zich op precies eendere wijze beroepen op de intuitieve waarheid van hun geloof. Dit betekent dat de christelijke overtuigingen, indien ‘properly basic’ en daarom betrouwbaar, weerlegd worden door de hindoeistische overtuigingen die immers ook ‘properly basic’ zijn (christenen zeggen dat God bestaat [p.b. overtuiging] en hindoeisten zeggen dat God niet bestaat [p.b. overtuiging]).

    Ik zie er geen ‘gat’ in. Ik geloof dat het haalbaar is om het bestaan van een transcendent wezen te verdedigen, maar vervolgens betogen dat dit transcendente wezen waarlijk en uniek wordt beschreven door uitsluitend de christenen en onjuist door alle andere religies, lijkt mij een tamelijk ingewikkelde klus. Dus wanneer gelovigen zich beroepen op ‘waarheid’ gaat het mis. -Bedenk overigens wel, dit zijn Philipse’s redeneringen, ik heb niets zelf bedacht🙂. Ik ben het echter wel eens met wat hij hier zegt.

  46. #46 door Bart Klink op 15 mei 2012 - 22:31

    @ Jan

    Aan Philipses boek ben ik nog niet begonnen, maar ik ben natuurlijk wel aardig bekend met zijn strategie. Maar juist in die godsdienstfilosofische vraag ben ik in deze discussie niet zo geïnteresseerd. Godgeleerden *veronderstellen* immers dat God bestaat als ze uitspraken over Hem doen. Het probleem dat ik hierboven aangesneden heb, ontstaat dan ook pas daarna: als God bestaat en theologen verschillende dingen over Hem beweren, hoe kunnen we dan weten welke van die beweringen juist zijn?

    In wat jij bedoelt met coherentie, bedoel je dan met “onware uitspraken” uitspraken die onwaar zijn, maar ook waar hadden *kunnen* zijn (empirisch onwaarschijnlijk), of uitspraken die onmogelijk waar zijn (logisch inconsistent)?

    De 21e ga ik eerste eten met twee andere atheïsten en darana door. Ze vinden het vast niet erg als je ook aanschuift (als je durft tenminste :P). We hebben tegen die tijd er nog wel even contact over.

    @ Steven

    Natuurlijk ben ik bekend met de verschillende filosofische theorieën over waarheid, maar zowel in de wetenschappelijke disciplines waarmee ik bekend ben als in de rechtspraak wordt onder waarheid verstaan: wat zeer waarschijnlijk is gezien de evidentie. Die waarheid is uiteraard met een kleine letter geschreven en voor herziening vatbaar. Dat lijkt mij een redelijke opvatting over waarheid. Mogen we van godgeleerden niet verwachten dat ook zij daarnaar streven? De vraag is alleen *hoe* ze dat gaan doen bij gebrek aan toetsingscriteria.

    Literatuurwetenschap en historiografie zijn bij mijn weten (ik ken deze disciplines niet goed) empirische wetenschappen. Ze zijn misschien niet zo exact, maar uitspraken kunnen (naast op consistentie) wel degelijk empirisch getoetst worden. Filosofie is een zeer brede discipline, waarover je volgens mij moeilijk algemeen uitspraken kunt doen. Wel denk ik dat het onderzoeksobject van een andere aard is dan dat van de godgeleerdheid. Ik denk overigens dat filosofie ooit helemaal overgenomen gaat worden door de verschillende natuurwetenschappen – een proces dat al een tijd lang gaande is – maar dat is een andere discussie.

    Theologen doen ook allerlei empirisch toetsbare uitspraken, bijvoorbeeld over vermeende heilsfeiten of het effect van gebed. Zeker klassieke theologische werken bevatten veel beweringen die toetsbaar en onjuist bleken (neem bijvoorbeeld De Civitate Dei). Dan kun je als theoloog het beste je uitspraken steeds vager en ontoetsbaarder gaan maken (en dat is ook wat ik veel gezien heb). Het probleem daarmee is dat pseudowetenschappers en kwakzalvers dezelfde tactiek toepassen als hun claims empirisch onhoudbaar blijken. Daarmee ligt het probleem nog steeds op tafel: waarom godgeleerdheid wel, en astrologie en homeopathie niet aan de universiteit?

  47. #47 door Steven op 15 mei 2012 - 22:35

    Jan,

    Bij mijn weten schreef Calvijn over de sensus (of semen div.) niet anders dan ik eerder schreef: dit besef heeft externe activering nodig, bijv. door evangelisatie. Het gaat volgens mij ook bij Plantinga om niet meer dan een vermogen of potentie, analoog aan ons gezichtsvermogen of ons denkvermogen. Zij produceren niets in een vacuüm, maar alleen in een sociale omgeving, door input van informatie, e.d. Waarom zou je bij de s.d. nu ineens een rigide eis gaan stellen dat die uit zichzelf, zonder de juiste prikkeling, ware overtuigingen over God moet gaan vormen?
    Naar mijn gevoel herhaal je hier slechts wat je eerder schreef, zonder in te gaan op mijn tegenwerping. Maar misschien begrijp ik je niet goed.

    Wat je zei over het beroep van hindoes op properly basic geloof, had ik ook eerder al besproken. Waarom zouden we eisen dat iets alleen properly basic kan zijn wanneer iedereen ervan te overtuigen is? Ik zei al: (1) bij politieke overtuigingen zie je ook dit soort fundamentele verschillen, en toch verhindert dit niemand om te denken dat hij gelijk heeft en de ander niet (en waarom ook niet?), (2) ik kan overtuigingen hebben, zoals over wat ik vijf minuten geleden dacht, die basic zijn. Een ander kan daarover andere overtuigingen hebben, basic of niet, maar dat hoeft mij niet van mijn overtuiging af te brengen.
    Kortom, verschil van mening weerlegt geenszins de claim van properly basic beliefs.

    Volgens mij is het overigens een misverstand om te denken (zoals jij schijnt te doen) dat Plantinga c.s. de waarheid van het christendom zouden verdedigen met een beroep op p.b. beliefs, tegenover andere religies. Het beroep op p.b. beliefs functioneert als een verweer tegen het evidentialistische verwijt dat een gelovige zijn geloof moet baseren op voor iedereen inzichtelijke argumenten. Plantinga zegt dat dit niet hoeft, omdat dit geloof p.b. is. Het is dus een verdedigingsargument, geen aanvallend argument. Het gaat over de vraag bij wie de bewijslast ligt, maar niet over de vraag wie gelijk heeft.
    Echter, als hij een hindoe zou proberen te overtuigen van de waarheid van het christelijk geloof zou hij wel degelijk met argumenten proberen te komen (zie ook zijn artikel op het web over ‘two dozen (or so) arguments for theism’).

    Ik denk dus dat je onderscheid moet maken tussen (1) overtuigd zijn van de onwaarheid van het hindoeïsme (e.a.), omdat dit logisch voortvloeit uit het overtuigd zijn van de waarheid van het christendom, en (2) als christen een hindoe proberen te overtuigen van de waarheid van het christendom. In het eerste geval is de overtuiging properly basic, in het tweede geval moet men met argumenten komen.

    Lees je ANTW? In het volgende nummer staat een aantal reacties op Philipse, o.a. van Peels.

  48. #48 door Jan Riemersma op 16 mei 2012 - 06:02

    Steven je hebt gelijk: we vallen in herhaling🙂. Naar mijn mening voldoet de verdediging van Plantinga niet. Hij verdedigt immers een vorm van fideisme (wel, fideisme hoef je niet te verdedigen). Ook als verdediging voldoet het niet: je dient niet alleen tov. van je buurman goede redenen voor je gedrag en handelingen te geven, maar ook ten opzichte van je zelf. De vraag is nu: hoe *weet* men dat men waarlijk beschikt over een zin voor God? In alle ernst, ik weet werkelijk niet of ik over een sensus beschik. En of het schemerlicht dat mijn geloof beschijnt nu terug te voeren is op een bijzondere zin voor God kan ik met geen mogelijkheid helder en duidelijk vaststellen. Ik vind deze ‘zin voor God’ dan ook een mystieke notie. -En enigszins potsierlijk wordt het wanneer Plantinga betoogt dat deze zin voor God door de zondeval kan beschadigd zijn.

    Ik geloof ook niet dat Behring of Barrett het bestaan van een dergelijke zin aantonen: zij hebben het meer over ingesleten algemene denksystemen: we beschikken over een algemeen intentioneel en een algemeen causaal systeem, niet over een zintuig voor God [calvijnstijl]. Barrett ontkent zelfs dat het geloof in een bepaalde godsdienst (belief in a particular tradition) aangeboren is: en dat zou dan eerder pleiten tegen het bestaan van een zin voor God [calvijnstijl].

    Ik lees het ANTW en ik weet dat er reacties op het werk van Philipse in staan (het zijn o.a. bewerkingen van de lezingen die gehouden zijn in de lutherse kerk, 27 april jongstleden).

  49. #49 door Jan Riemersma op 16 mei 2012 - 10:35

    Bart, maar ik vraag mij af of Godgeleerden wel zo bezig zijn met de vraag wie of wat God is. Theologen veronderstellen dat God bestaat en hebben over het algemeen een vrij traditioneel beeld van God (verschilt de God van Barth noemenswaardig van die van Kung?).

    Nogmaals, ik geloof dat alleen godsdienstwijsgeren zich afvragen wie of wat God is. En dat zij zeer verschillende opvattingen over God hebben hoort bij hun metier: het is filosofisch hoogst oninteressant om een zienswijze te verdedigen die een ander al -op veel betere wijze- verdedigt.

    Astrologie is niet coherent: immers, de astroloog veronderstelt dat zijn voorspellingen juist zijn. Als er echter geen ware uitspraken uit de theorie kunnen worden afgeleid, dan kan het niet anders of er zitten ergens rotte plekken in zijn stelsel. Astrologie is geen wiskunde: bij een wiskundige of logische theorie is het voldoende om slechts te letten op de consistentie van een argument.

    Ik kom dan op eigen gelegenheid naar de zaal, zie ik je daar. Ik heb een lange werkdag en zal er niet al te vroeg zijn.🙂

  50. #50 door Steven op 17 mei 2012 - 09:57

    Jan,

    Ik denk niet dat Plantinga een fideïst is. Althans, je kunt ‘fideïsme’ natuurlijk zo definiëren dat hij erbinnen valt, maar dan pak je het wel heel ruim.
    Maar goed, laat het maar rusten. Ik heb me te weinig in Plantinga verdiept om er nog veel meer van te kunnen zeggen. Ik weet zelfs niet of het waar is wat je zegt: dat volgens Plantinga de sensus rechtstreeks tot calvinisme zou leiden (Calvijn zelf vond dat in elk geval nadrukkelijk niet!).
    Ik krijg echter uit je reacties de indruk dat jij je ook niet erg in hem hebt verdiept. Niet vervelend bedoeld, maar je reacties zijn me “too obvious to be true”. Met andere woorden: ik kan me niet voorstellen dat een denker van Plantinga’s kaliber dit soort kritiek niet zou hebben voorzien en er niets over zou hebben gezegd. Maar omdat we blijkbaar beiden niet weten waar en hoe hij dat heeft gedaan, heeft het niet veel zin om hierop door te gaan. Misschien leg ik het t.z.t. wel eens aan een collega voor die hier meer verstand van heeft.
    Verder heb ik begrepen dat Rik Peels in het komende nummer van ANTW (2012/2) een kritische reactie schrijft op Philipses verwerping van de sensus. Ik neem aan dat Peels Plantinga goed bekeken heeft en er deskundig over kan schrijven. Afwachten dus.

  51. #51 door Steven op 17 mei 2012 - 10:29

    Bart,

    Natuurlijk ben ik bekend met de verschillende filosofische theorieën over waarheid, maar zowel in de wetenschappelijke disciplines waarmee ik bekend ben als in de rechtspraak wordt onder waarheid verstaan: wat zeer waarschijnlijk is gezien de evidentie. Die waarheid is uiteraard met een kleine letter geschreven en voor herziening vatbaar. Dat lijkt mij een redelijke opvatting over waarheid. Mogen we van godgeleerden niet verwachten dat ook zij daarnaar streven? De vraag is alleen *hoe* ze dat gaan doen bij gebrek aan toetsingscriteria.

    Dit zegt dus iets over de wetenschappelijke disciplines waarmee jij bekend bent, meer niet. Prima, zolang je die maar niet als norm neemt voor elke andere wetenschappelijke discipline.

    Wat de rechtspraak betreft: over elke uitspraak kan verschil van mening blijven bestaan. Zelden zijn uitspraken boven elke twijfel verheven. Met uitspraken over God is het net zo. Jij mag best geloven dat bewezen is dat God niet bestaat of dat het bewijs te kort schiet, maar jij weet (neem ik aan) net zo goed als ik dat dit allemaal heel sterk afhangt van wat je ‘bewijs’ is, welke normen je aanlegt voor evidentie, hoe je argumenten en aanwijzingen weegt – kortom, de hele theïstisch-atheïstische discussie van de laatste 200 jaar. Die is niet beslecht, bij lange niet. Het zou je sieren als je dat gewoon toegaf; dat helpt een discussie vooruit.

    Wat de theologie betreft: die is gebaseerd op de aanname dat het een zinvolle menselijke activiteit is om te spreken over God, een activiteit die kennis, wijsheid en inzichten oplevert. Er is een hele cultuur op gebouwd, nota bene. Verder neem ik aan dat de waarheidsvinding daar ongeveer net zo gaat als bij de meeste wetenschappen. Ooit zullen we het definitief weten. Tot die tijd moeten we het doen met voorlopige waarheid, die getoetst wordt volgens criteria van consistentie, trouw aan de traditie en kennis uit andere bronnen. Als theologie, zoals Taede zegt, het bestuderen inhoudt van schriftelijke en mondelinge uitspraken over God, zullen de gebruikte criteria literatuurwetenschappelijk, historiografisch en filosofisch van aard zijn.

    Verder denk ik dat theologie zich bezighoudt met een oeroude menselijke vraag, die tallozen bezighoudt, en waarover een schat aan culturele inzichten is opgeslagen. Dat zou bij uitstek aan de universiteit moeten gebeuren, immers het centrum voor serieuze menselijke vragen en de kristallisatie van ons beste denken.
    De universiteit zelf is geboren uit die diepe menselijke nieuwsgierigheid, en wel vanuit religieuze motivatie. In onze tijd worden universiteiten steeds meer onderworpen aan de drang naar specialisering (tegen het universitas-ideaal), functionaliteit (mede door marktwerking), en empirische toetsing in alles. Pleidooien voor afschaffing van de theologie aan de universiteit bezie ik daarom altijd met enige argwaan. Zulke pleidooien zijn meestal ingebed in een veel breder functionalistisch discours: je kunt het niet hard maken, het heeft geen zichtbaar nut (technisch, economisch), dus weg ermee.

    Maar ja, wat heeft het voor zin dit uit te leggen als je maar hardnekkig theologie blijft vergelijken met astrologie of homeopathie? Of als je weer komt aanzetten met dat grijsgedraaide verwijt dat een theologische traditie zich ontwikkelt onder invloed van nieuwe inzichten? Wat was het gemakkelijk geweest als alle theologen nog in de Steentijd leefden, nietwaar?

  52. #52 door Jan Riemersma op 17 mei 2012 - 12:04

    Steven, je schrijft: [Ik krijg echter uit je reacties de indruk dat jij je ook niet erg in hem hebt verdiept.] In mijn proefschrift heb ik een behoorlijk aandeel besteed aan het weerleggen van Plantinga. Ik heb mij vrolijk over de warrant-triologie gebogen. Maar het valt toch een beetje tegen. Ik heb het vermoeden dat christenen het gedachtengoed van Plantinga met graagte omarmen omdat ze anders helemaal niet weten hoe ze zich nog kunnen verdedigen. Philipse lijkt redelijk arrogant, maar ik denk dat hij gelijk heeft wanneer hij ‘impliciet’ zegt dat hij beter nadenkt dan Plantinga. Overigens is dat op zich erg jammer, want Plantinga is een bijzonder aardige persoon. Ik heb een korte email-wisseling met hem gehad (o.a. over Friesland en of het waar is dat friezen niet kunnen zwemmen🙂.

    Dat Plantinga een fideist is beslist niet de uitspraak van een lid van een geheim genootschap. Aangezien hij zelf (schoorvoetend) toegeeft dat zijn ‘warranted’ defense openstaat voor aanhangers van andere geloofs-stelsels is hij, omdat hij toch blijft vasthouden aan de idee dat het christelijke geloof waar is, een fideist: ik zou niet weten wat de term anders kan betekenen (zie: Warranted Christian Belief, p.350).

  53. #53 door Trouwe Lezeres op 17 mei 2012 - 12:53

    Jan, vertel eens. Waar zijn Plantinga en jij op uit gekomen, dat alle Friezen verzopen zijn in al dat water?:-)

  54. #54 door Steven op 17 mei 2012 - 14:13

    Jan,

    Excuus voor mijn miskenning van jouw studie. Ik had en heb echter het gevoel dat je niet echt inging op wat ik inbracht tegen je redenering (of die van Philipse), dus ik concludeerde daaruit dat jij ook maar een beetje op de automatische piloot zat te redeneren.

    Ik heb het vermoeden dat christenen het gedachtengoed van Plantinga met graagte omarmen omdat ze anders helemaal niet weten hoe ze zich nog kunnen verdedigen.

    Dat kan waar zijn of niet. Geen idee. Het kan ook zo zijn dat veel christenen bij Plantinga beredeneerd vinden wat ze intuïtief al vinden: waarom zou ik in vredesnaam moeten verdedigen dat ik in God geloof? Het voelt toch enigszins als verdedigen dat je van muziek houdt of dat het leven zin heeft. Het is zinloos om dat te verdedigen tegenover iemand die er niks mee heeft.
    Ik moet me er meer in verdiepen, toegegeven, maar ik blijf wel sympathie houden voor zijn “properly basic” redenering. Niet omdat ik verlegen zit om argumenten, maar omdat ik het erg kunstmatig vind aanvoelen om ze te gebruiken. Plantinga raakt daar toch ergens het verschil tussen geloof als religieuze attitude en geloof als uitkomst van een redenering. In zekere zin ‘tref ik’ mijzelf ‘aan’ als gelovige: het is wie ik ben. Daar denk ik dan ook wel weer over na, e.d., maar dat is niet de basis ervan.

    Overigens heb ik met die ‘sensus’ gedachte ook niet veel, maar niet omdat ik diepgaand kennis heb genomen van die gedachte en ook (vooralsnog) niet omdat ik jouw bestrijding ervan zo overtuigend vind. De gedachte spreekt me gewoon niet zo aan; het komt inderdaad wat mythisch over. Meer een kwestie van smaak dan van argumenten.

  55. #55 door Dennus op 17 mei 2012 - 14:49

    waarom zou ik in vredesnaam moeten verdedigen dat ik in God geloof? Het voelt toch enigszins als verdedigen dat je van muziek houdt of dat het leven zin heeft. Het is zinloos om dat te verdedigen tegenover iemand die er niks mee heeft.

    Nou, dat is vrij belangrijk -Omdat religieuze mensen ook allemaal dingen doen door/ voor hun geloof.
    Het is niet alleen geloven, je handelt er ook naar, en inderdaad, zo lang je mij met je handelingen niet schaad heb je geen argumenten nodig voor je geloof, zodra je dat echter wél gaat doen….

    En dan heb je die argumenten niet, terwijl er wél argumenten zijn waarom je muziek wel of niet mooi vind (het is patroonherkenning) of waarom het leven wel of niet zinloos zou zijn. (die ken je zelf al, anders was je dood, tenminste als je lef zou hebben)
    En voor geloven zijn vast ook hele goede argumenten.
    – Alleen voor het bestaan van een(de) god(en) van jouw geloof niet.

    En dat is het hele ei-er eten, want zodra argumenten ontbreken als motivatie voor handelingen, dan ontbreekt ook de mogelijkheid tot discussie/ compromis en is geweld de enige uitweg bij conflicten.

    Daarom willen we argumenten.

    – En jij en alle andere religieuzen die hebben ze niet…Behalve dan ‘het voelt gewoon goed’.
    – Bekijk het eens van onze (de atheïstische rationele) kant, vind je dan niet dat de gelovigen die enkel afgaan op ‘het voelt gewoon goed’ en geen argumenten nodig hebben om je in stukjes te snijden of je op te blazen, of hun lawaai makende gebouwen in je achtertuin te zetten, of die sado masochisme (christendom) aan hun kinderen leren (het leven bestaat uit lijden, tot je Jezus kent!) en weet ik veel wat mensen allemaal uitvreten uit en in naam van hun geloof, en dat allemaal zonder argumenten.
    Vind je dat niet ook een beetje eng?

    Is het zo raar dat wij om (valide) argumenten vragen waarom die mensen die gekkigheid, die ook mij kan schaden, uitvreten?

  56. #56 door Steven op 17 mei 2012 - 15:31

    Dennus, als geloven in God en alles wat daarbij hoort een enge afwijking is, die per definitie schade doet aan anderen, tja dan heb je wel enig recht om argumenten te vragen. Anders gezegd: als geloof in God vooral schade toebrengt aan anderen, dan moet het wel heel zeker zijn dat God bestaat.
    Maar als geloven in God per saldo meer goed doet dan kwaad, dan lijkt het me logischer om te zeggen: kom jij maar met goede argumenten waarom iemand zou moeten bewijzen dat God bestaat. Nu, ik denk dat geloven in God per saldo gezond, natuurlijk, gelukkig makend en nuttig is. Uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd, maar daar moet je geloven niet aan ophangen. Het lijkt me dan voldoende dat ik argumenten tegen het bestaan van God redelijk kan weerleggen. Ik hoef daar bovenop niet ook nog eens argumenten te hebben om geloven in God te rechtvaardigen.

    Mijn standpunt is dat er geen beslissende argumenten zijn tegen het bestaan van God. Dat betekent niet dat er allemaal steengoede argumenten zijn voor het bestaan van God, en zeker niet dat elk onderdeel van een religie berust op goede argumenten. Intellectueel gezien is het vooral een onbesliste wedstrijd. Maar zolang geloven in God mensen goed doet, en veel mooie resultaten oplevert qua cultuur, kunst, zingeving, enzomeer, wat is dan eigenlijk het probleem?

    Vergelijk het maar met een stofzuiger. Mijn oude stofzuiger doet het prima. Als er een verkoper aan de deur komt die mij ervan wil overtuigen dat ik de oude stofzuiger moet wegdoen, kan hij drie dingen doen: (1) mij ervan overtuigen dat ik een slechte stofzuiger heb (argumenten inbrengen tegen Gods bestaan), (2) mijzelf belachelijk maken met verkopersretoriek (gelovigen zijn infantiel enz.), of (3) zijn eigen levensvisie (de vervangende stofzuiger) zo goed mogelijk aanprijzen (atheïsme is superieur en kan religie adequaat vervangen).
    Nu, zoals gezegd: de argumenten onder (1) overtuigen me onvoldoende, van (2) ben ik niet zo onder de indruk, en bij (3) hebben atheïsten nog heel veel werk te doen.

    Kortom, je stukje is vooral retoriek. Je zet geloven zo eng mogelijk neer, en vraagt vervolgens om rechtvaardiging. Zo kan ik het ook. Maar ik doe het niet.

  57. #57 door Lucas op 17 mei 2012 - 21:29

    Gut Dennus, dus je weet het eigenlijk best; je kan weten of God bestaat door goed op te letten; het is patroonherkenning!

  58. #58 door Dennus op 17 mei 2012 - 22:19

    Vergelijk het maar met een stofzuiger. Mijn oude stofzuiger doet het prima. Als er een verkoper aan de deur komt die mij ervan wil overtuigen dat ik de oude stofzuiger moet wegdoen, kan hij drie dingen doen: (1) mij ervan overtuigen dat ik een slechte stofzuiger heb (argumenten inbrengen tegen Gods bestaan), (2) mijzelf belachelijk maken met verkopersretoriek (gelovigen zijn infantiel enz.), of (3) zijn eigen levensvisie (de vervangende stofzuiger) zo goed mogelijk aanprijzen (atheïsme is superieur en kan religie adequaat vervangen).
    Nu, zoals gezegd: de argumenten onder (1) overtuigen me onvoldoende, van (2) ben ik niet zo onder de indruk, en bij (3) hebben atheïsten nog heel veel werk te doen.

    Je vergeet (4).

    (4) Je wijzen op de waarheid, dat er nog nooit daadwerkelijk is stofgezogen in je huis, en dat datgene wat jij en je huisgenoten liefkozend ‘een oude stofzuiger’ noemen enkel een vergeelde oude foto ervan is. Het enige dat er gebeurt als jij en je huisgenoten stofzuigen, is die foto voor je voorhoofd houden en hard blazen.

  59. #59 door Bart Klink op 17 mei 2012 - 23:23

    @ Jan

    Ik vraag me af in hoeverre veel moderne theologen nog een traditioneel godsbeeld hebben. Het lijkt erop dat ze toch wel doorhebben dat dit godsbeeld steeds lastiger te verdedigen wordt gezien de wetenschappelijke ontwikkelingen. En daarbuiten: de mystieke traditie staat haaks op de orthodoxe traditie, de via negativa haaks op de grote waarde die de protestante traditie hecht aan (persoonlijke) openbaring. En dan zwijg ik nog maar over de theologen van verschillende religies, die nog verschillender dingen over god(en!) beweren.

    Als astrologie niet coherent is vanwege onjuiste voorspellingen, kun je ook betogen dat theïsme niet coherent is omdat je van een algoede, almachtige en alwetende God mag verwachten dat het op aarde niet zo’n zooitje is. Of waarom het christendom niet coherent is, aangezien gebeden niet uitkomen, terwijl ze dat volgens de Bijbel wel zouden moeten. Natuurlijk ben ik bekend met de mogelijke oplossingen die gelovigen hebben bedacht (en m.i. niet overtuigend zijn), maar astrologen (en homeopaten mutatis mutandis) hebben ook oplossingen bedacht om hun niet-uitgekomen voorspellingen uit te leggen. Deze immunisatietechnieken zijn kenmerkend voor kwakzalverij en pseudowetenschap.

    @ Steven

    Jij bent blijkbaar bekend met (niet zuiver conceptuele) wetenschappelijke disciplines waarbij empirische toetsing niet van belang is. Ik laat me graag dor jou inlichten!

    In de rechts[raak werkt men met beyond reasonable doubt, wat het dichts in de buurt komt van zekerheid. Een zo hoog mogelijke mate van waarschijnlijkheid is ook waar in de wetenschap naar gestreefd wordt. Dat kan omdat het mogelijk is om de waarschijnlijkheid van claims te bepalen, zij het in de ene discipline beter dan in de andere. Volgens mij vormt alleen de godgeleerdheid hierop een uitzondering.

    Dat het zinvol is te onderzoeken welke levensvragen mensen zich stellen en welke antwoorden zij daarop formuleren, betwijfel ik geenszins, maar daarvoor heb je godsdienstwetenschappen nodig, niet godgeleerdheid.

    Helaas ga je niet verder in op de vraag waarom godgeleerdheid wel aan de universiteit thuishoort, maar astrologie en homeopathie niet.

  60. #60 door Jan Riemersma op 18 mei 2012 - 09:49

    Bart, je schrijft: Als astrologie niet coherent is vanwege onjuiste voorspellingen, kun je ook betogen dat theïsme niet coherent is omdat je van een algoede, almachtige en alwetende God mag verwachten dat het op aarde niet zo’n zooitje is.]

    En ook daar heb je natuurlijk een goed punt. Philipse betoogt, net als jij, dat het theisme niet coherent is (tweede deel van het boek). Ik ben van mening dat de meeste argumenten van atheisten valide zijn (en bijzonder krachtig!).

    De enige uitweg is -ik blijf mijn oude refrein herhalen- dan ook om aan te tonen dat de werkelijkheid meer omvat dan waar redelijk over kan worden gesproken. Let op: als we kunnen *aantonen* -geen speculatie, geen stipulatie- dat de werkelijkheid meer omvat dan de rede kan inventariseren, dan kan de gelovige zich staande houden (immers, aantonen dat je iets niet weet is ook een epistemisch resultaat). Dit betekent dat de gelovige wel een veer moet laten: de aanspraken op exclusieve waarheid moet hij opgeven. -Je kunt dus wel betogen dat er een ‘God’ bestaat (theisme is wel juist), maar je kunt niet betogen dat het christendom *waar* is en het boeddhisme niet. (Je kunt overigens wel proberen te betogen dat religie een bepaalde *functie* heeft [bijvoorbeeld mensen een bepaalde *zin* voor het transcendente bijbrengen] en dat het christendom deze functie beter vervult dan bijvoorbeeld andere godsdiensten: dit, deze functie, is zelfs te onderzoeken).

    Ik zie daarom geen reden om theologie op te heffen. Zeker niet als je in aanmerking neemt dat het vlaggenschip van de wetenschap, de fysica, momenteel niet zozeer bezig lijkt te zijn met het ontwikkelen van bruikbare theorieen, maar eerder bezig is met een zoektocht naar de mate waarin de werkelijkheid onbegrijpelijk en bizar is- zodat ons idee dat wij klip en klaar kunnen zeggen wat wel en niet bestaat, voorgoed bijgezet kan worden in het museum van mythen, achterhaalde theorieen en onvervulde toekomstfantasieen. Ik zie juist wel weer enige toekomst voor de theologie, als ze maar zouden willen afzien van hun neiging om te willen bewijzen dat de ene godsdienst beter is dan de andere.

  61. #61 door Jan Riemersma op 18 mei 2012 - 10:02

    Bart, nog een kleine aanvulling: immunisatie-technieken zijn kenmerkend voor ‘het rationele proces’ als zodanig- en niet alleen voor kwakzalvers. Jij gebruikt, ik gebruik ze, Philipse gebruikt ze (alleen sinterklaas niet, naar het schijnt :)). Voorbeeld: toen men uiteindelijk zocht naar de oplossing van M-theorie, was het antwoord bizar: er was niet een fraaie oplossing mogelijk (de eigenschappen van ons heelal hadden er uit afgeleid moeten worden), maar [letterlijk] honderdduizenden! Dit werd eerst beschouwd als een ridicuul resultaat. -In plaats van de theorie op te geven, echter, bedacht men (na te zijn bekomen van de schok) dat de theorie wel deugdelijk was en stipuleerde men het bestaan van zeer veel heelallen. Gelukkig zijn het fysici en slikt iedereen hun woorden voor zoete koek…

    …en het is ironisch, maar het bestaan van een multiversum wordt vaak ingezet als een wapen tegen het bestaan van God (om finetuning te blokkeren). Ook dit is een vreselijke denkfout, oals een logicus mij onlangs uitlegde: het bestaan van een multiversum maakt het bestaan van God juist [veel!] waarschijnlijker! Je kunt op je vingers natellen waarom dit zo is…

  62. #62 door Jan Riemersma op 18 mei 2012 - 10:09

    Beste Trouwe Lezeres, het was wel een grappige uitwisseling van berichten. Plantinga komt (zijn voorouders) uit Friesland. In een van zijn artikelen (over logica: Plantinga is niet alleen een vooraanstaand godsdienstwijsgeer, maar ook een vooraanstaan logicus) heeft hij het over friezen die niet kunnen zwemmen. Ik voerde aan dat ik tenminste een fries kende die wel kan zwemmen, mijn broer🙂. ik stelde hem wat vragen over zijn argument tegen de evolutie (dat zo razend tegenintuitief is, dat ik het nog steeds niet goed begrijp). Hij is altijd bereid om te antwoorden. Waar hij de tijd vandaan haalt begrijp ik niet. Zo sympathiek is Plantinga, dat je je bijna schuldig voelt voor de afwijzing van zijn gedachtegoed. Ik moet altijd ook erg om zijn grapjes lachen- in al zijn artikelen steekt zijn gevoel voor humor de kop op. Dat kun je van de atheisten niet zeggen: Dennett is een vreselijk humorloze man.

  63. #63 door nand braam op 18 mei 2012 - 10:49

    @ Steven @ Jan Riemersma

    Steven zegt: “Voor alle duidelijkheid: het lijkt me dat een beroep op de sensus divinitatis geen argument kan zijn in een discussie met niet-geloofsgenoten: “Omdat ik een goed werkende sensus divinitatis heb, heb ik gelijk”. Als je iemand anders van z’n ongelijk wilt overtuigen, moet je andere argumenten hebben.”

    Jan zegt: “De vraag is nu: hoe *weet* men dat men waarlijk beschikt over een zin voor God? In alle ernst, ik weet werkelijk niet of ik over een sensus beschik. En of het schemerlicht dat mijn geloof beschijnt nu terug te voeren is op een bijzondere zin voor God kan ik met geen mogelijkheid helder en duidelijk vaststellen. Ik vind deze ‘zin voor God’ dan ook een mystieke notie.”

    Een mystieke notie die kennelijk een hardnekkig leven leidt. Een dergelijk zintuig voor gods aanwezigheid ( Bering spreekt over het godsinstinct ) komt in de loop van de geschiedenis in verschillende gedaanten bovendrijven. Het begint met Hermes Trismegistus in de Egyptische mysteriescholen, waar gesproken wordt over goddelijke vonk of de roos in het hart. In Perzië was het Mani , die o.a. daarover onderwees. In het vroege christendom zijn het de gnostici die ook met dit begrip werken. De katharen, als erfgenamen van het gnostiek-christendom, gaan ook uit van een goddelijke vonk in het hart die in principe iedereen zou bezitten. De latere rozenkruisers werken ook met dit beginsel. De moderne rozenkruisers spreken liever over geestvonkatoom. Thomas van Aquino en Johannes Calvijn, beroepen zich op de sensus divinitas, ook weer een soort transcendent beginsel in ieder mens aanwezig . Bij Carl Gustav Jung is het transcendent beginsel terug te vinden in zijn archetypen van het collectief onbewuste, dat we geërfd zouden hebben van onze voorouders.

    Maar is dit godsinstinct wel uitsluitend terug te voeren op een mystieke notie? Zijn er niet ook aanwijzigen daarvoor in de empirie? Kunnen we het God-gen vmat2 van Dean Hamer in een empirische lijn plaatsen? Hersenwetenschapper Swaab is er van overtuigd dat religie een neurologische en genetische oorzaak heeft. Hij haalt Dean Hamer aan die meent dat vmat2 het gen is dat codeert voor religie. De onderzoeken van moderne cognitiewetenschappers als Barrett en Bering passen ook in de empirische benadering. Bering en Barrett komen echter tot verschillende conclusies (Bering: geloof in God heeft evolutionaire voordelen,maar het is en blijft een fantasieproduct; Barrett: geloven in God is natuurlijker dan atheïsme, want gelovigen volgen hun geaardheid).

    Hoewel de sensus divinitatis niet uit substantie bestaat (een “grijpbaar “object), is het niet onredelijk om ervan uit te gaan dat hij/zij bestaat.
    Of dit transcendent beginsel bij een individu daadwerkelijk ontluikt of uitdooft zal, volgens mij, afhangen van de culturele en persoonlijke omstandigheden, waarin dat individu verkeert. Als het transcendent beginsel ontluikt bij een individu zal de manier waarop dat vorm krijgt ook weer afhankelijk zijn van de contingente culturele en individuele omstandigheden. Anders gezegd : iemand die zich bevindt in de Europese cultuur zal, bij ontluiken van het godsinstinct eerder christelijk geïnspireerd worden dan iemand die zich bevindt in een islamitisch land in een Arabische cultuur. Binnen zo’n cultuur ontstaan er , bij ontluiking, dan weer individuele verschillen op grond van verschillende persoonlijke omstandigheden/aanleg. Binnen de christelijke geïnspireerde cultuur zal de één bv. kiezen voor een christendom meer gebaseerd op innerlijke overtuigingen en de ander meer op grond van externe openbaringen en het leergezag van kerkgenootschappen/-leiders.

    Ik ben geen Plantinga-deskundige maar het lijkt er sterk op dat hij de algemeen bedoelde sensus divinitatis probeert te gebruiken/misbruiken om de specifieke waarheid van het gereformeerde geloof aan te tonen, hetgeen natuurlijk nooit kan lukken.

  64. #64 door Steven op 18 mei 2012 - 11:02

    Dennus,

    (4) Je wijzen op de waarheid, dat er nog nooit daadwerkelijk is stofgezogen in je huis, en dat datgene wat jij en je huisgenoten liefkozend ‘een oude stofzuiger’ noemen enkel een vergeelde oude foto ervan is. Het enige dat er gebeurt als jij en je huisgenoten stofzuigen, is die foto voor je voorhoofd houden en hard blazen.

    Als de verkoper me dat probeert wijs te maken, haal ik glimlachend m’n schouders op, denk aan het rondje stofzuigen van deze ochtend, en zeg: “Leuk geprobeerd. Maar je moet wel heel wanhopig zijn om je toevlucht te nemen tot dit soort argumenten. Gaat de handel slecht, soms?”.

  65. #65 door Steven op 18 mei 2012 - 11:30

    Bart,

    Jij bent blijkbaar bekend met (niet zuiver conceptuele) wetenschappelijke disciplines waarbij empirische toetsing niet van belang is. Ik laat me graag dor jou inlichten!

    Hoe kom je daarbij? Maar de vraag is wat je met empirische toetsing bedoelt. Wat zich uit jouw teksten opdringt is een ideaal van empirische toetsing vanuit de natuurwetenschappen. Plat en populair gezegd: wat je niet kunt meten of wegen bestaat niet.

    In de literatuurwetenschappen gaat het daarentegen om interpretaties van teksten. Het onderzoeksobject is een tekst. Wat de ware, beslissende interpretatie is, is een vrij zinloze vraag. Er zijn altijd meer interpretaties mogelijk en sommige overtuigen meer dan andere. Maar waarom dat zo is, is helemaal niet zo gemakkelijk te zeggen. Heeft ook alles te maken met de sociale context van de onderzoeker, zijn voorkeuren, e.d. Er zijn scholen en richtingen.

    Op een andere manier is het met geschiedwetenschap net zo. De Eerste Wereldoorlog is niet (meer) toegankelijk voor ons. De Slag bij Cannae al helemaal niet. Er zijn interpretaties. Die zijn uiteraard ‘constrained by evidence’, maar daarbinnen is nog heel wat ruimte mogelijk. Zeker bij historische gebeurtenissen waar we weinig toegang toe hebben. Niettemin geloven we doorgaans wel dat ze gebeurd zijn en belangrijk waren. Op de een of andere manier is het ontzettend belangrijk voor ons als menselijke soort dat onze voorouders op een gegeven moment tekeningen zijn gaan maken in grotten. Maar wat is precies de waarheid over die tekeningen?

    Dus wat is precies empirische toetsing hier? Je kunt zeggen dat interpretaties recht moeten doen aan het materiaal dat we hebben, maar zelfs dit materiaal is niet neutraal en sterk interpretatiegevoelig. Ook die interpretaties zijn altijd ingebed in bredere sociale, politieke, culturele voorkeuren. En datzelfde zul je vinden in alle cultuur- of menswetenschappen.

    We hebben het hier dan nog over wetenschappen die vragen stellen die in principe binnen deze wereld beantwoord kunnen worden (immanent). Bij theologie heb je het over een groep vragen die te maken hebben met de betekenis van het al, waarom er iets is en niet niets, of er iemand/iets is die transcendent genoemd kan worden en zich verhoudt tot deze wereld als een auteur tot een boek. Dat verruimt de interpretatiemogelijkheden (en maakt elke analogie met andere wetenschappen betrekkelijk). Maar de vraag of het zinvol is om zich daarmee bezig te houden met het beste wat we hebben qua denkkracht en methoden, wordt niet beslist door de beschikbaarheid van materiaal en de interpretatieruimte ervan. Het wordt beslist op diepere, levensbeschouwelijke gronden. In een puur economische, functionalistische samenleving zullen de levensbeschouwelijke gronden voor theologie afbrokkelen, dat is duidelijk.
    (En niet alleen voor theologie trouwens. Ik weet niet hoeveel miljard het heeft gekost om André Kuipers een jaar voor lul te laten hangen in de ruimte, terwijl hij daar niet veel anders uitvoert dan foto’s maken van Nederland, maar de geesteswetenschappen hadden een fractie van dat bedrag goed kunnen gebruiken).

    Uitgaande van het belang van dit soort vragen houdt theologie zich bezig met de neerslag die zij hebben achtergelaten in de cultuurgeschiedenis: vooral met teksten. In die zin is er niet veel verschil met literatuurwetenschap en geschiedwetenschap qua methodiek en empirische toetsing. Vooral systematische en (vormen van) praktische theologie proberen op basis hiervan ook te komen tot min of meer normatieve uitspraken over wat adequate ‘god-talk’ en ‘god-practice’ is in het hier en nu. Zelfs dat hoeft nog niet per se geloof in het bestaan van God in te houden. Je kunt zeggen: als je in God gelooft, moet je wel hier en hier rekening mee houden. In die zin is zelfs Richard Dawkins theoloog – zij het een die z’n vak niet verstaat (geen kennis van de bronnen en methodieken). Atheïsme in jouw trant is in zekere zin de uiterste consequentie van een bepaalde protestants-theologische stroming in de moderniteit, zoals bv. Michael Buckley heeft laten zien.

    Helaas ga je niet verder in op de vraag waarom godgeleerdheid wel aan de universiteit thuishoort, maar astrologie en homeopathie niet.

    Die vraag had ik al beantwoord.

  66. #66 door Steven op 18 mei 2012 - 11:55

    Jan,

    Interessant wat je schrijft over een werkelijkheid die per definitie dimensies bevat die voor ons onbegrijpelijk zijn (en dus transcendentiemogelijkheden opent). Ik begreep dat dit ook de voornaamste these is van je proefschrift.

    Hier liep ik nog even tegenaan.

    Ik zie juist wel weer enige toekomst voor de theologie, als ze maar zouden willen afzien van hun neiging om te willen bewijzen dat de ene godsdienst beter is dan de andere.

    ‘Beter’ is een lastig woord, omdat het veronderstelt dat er een neutrale, universele maatstaf is waarlangs je religies (of mensen) kunt leggen en op grond waarvan je ze kunt indelen in een Likert-schaal van ‘uitstekend’ tot ‘slecht’. Zoals je zelf al aangeeft, kom je dan bijna automatisch terecht in functionalistische redeneringen: als je resultaat X wilt, neme men religie Y. Als je resultaat Z wil, is religie A geschikter. Enz.

    Dit is natuurlijk wel een zeer religievreemde manier van redeneren, ook al maken gelovigen zich er ook schuldig aan. En als je oprecht overtuigd bent van de gedachte dat je eigen westerse cultuur het op vele punten beter doet dan andere culturen (weduwenverbranding, kastensysteem, vrouwenrechten, kinderhuwelijken, sociale gelijkheid, enz.), dan kun je je vervolgens ook afvragen waarom dat zo is. Zou het iets te maken hebben met 1000 jaar christendom? Dat was wel een beetje de teneur van de christelijke wereldzending vanaf het eind van de 18e eeuw. Men was ervan overtuigd dat christen worden ook sociale resultaten produceerde. Zoals min of meer nu nog in Zuid-Amerika waar veel mensen overgaan tot een intensieve, persoonlijke variant van protestantisme (Pentecostalisme) en daarmee aanzienlijke sociale verbeteringen ondergaan (discipline, gezondere gezinnen, meer welvaart, zelfvertrouwen, e.d.). Dat patroon heeft zich sinds de 18e en 19e eeuw diep geworteld. Ik kan me voorstellen dat uit die historische contingentie een soort universele aanname is gegroeid dat religies met elkaar concurreren op sociaal-maatschappelijk terrein en zo kunnen bewijzen dat ze ‘beter’ zijn.

    Maar is dat waarom het gaat? Ik vraag het me af. Volgens mij kun je hier niet heen om het punt van openbaring, een typisch religieus concept. Je hoeft niet te geloven dat je eigen godsdienst ‘beter’ is (gemeten naar een norm van cultuurverbetering o.i.d.) om toch gemotiveerd te zijn een ander uit te nodigen dat hij/zij er goed aan doet zich aan te sluiten bij jouw religie. Daarbij komt ook een ander religieus concept kijken, dat van ‘eschatologie’: de toekomst die van de andere kant komt (i.p.v. een voortzetting van trends en ontwikkelingen vanaf deze kant). Ik zie niet goed hoe je dit geloof empirisch of rationeel kunt funderen of weerleggen: het is in die zin typisch religieus. Je wordt erdoor ‘aangesproken’ of niet. Maar eenmaal hierdoor ‘aangesproken’, is het volstrekt begrijpelijk wanneer een gelovige zich inspant om anderen voor te bereiden op die toekomst en zich te richten op wat hij beschouwt als de fundamentele openbaring van God (hetzij koran, hetzij Jezus Christus, hetzij iets anders).
    En het lijkt me eerlijk gezegd ook dat de discipline van de theologie bij uitstek in staat is om dit typisch religieuze (dat wat niet in andere termen te beschrijven is) boven water te houden en zo goed en zo kwaad als het gaat proberen uit te leggen.

  67. #67 door Dennus op 18 mei 2012 - 12:15

    @Nand Braam
    Tienermeisjes verliefd op hun tieneridool. En zoals bij alle tienermeisjes met tieneridolen wordt er een ideaalbeeld gecreeërd in het hoofd dat niet overeenkomt met de werkelijkheid, en de tienermeisjes komen in een soort extase. Hun tieneridool is de beste, geweldig, en supertof, dat weten ze gewoon, dat voelen ze.
    Gelukkig is het beeld dat zij hebben van hun idool toetsbaar aan de werkelijkheid. Dus meestal is het een fase waar ze uitgroeien als ze merken dat het niet het ‘idool’ zelf is wat ze zo geweldig vonden, maar enkel het ‘ideaalbeeld’ wat ze er zelf van gemaakt hadden in hun hoofd van dat idool, dat is waar ze verliefd op waren. Maar wat gebeurt er als je je ideaalbeeld waar je verliefd op bent niet kunt toetsen met de werkelijkheid? Sensus divinitatis

  68. #68 door Trouwe Lezeres op 18 mei 2012 - 13:03

    @Jan,
    Dat Plantinga (van oorsprong :-)) een Fries is, wist ik doordat Taede dat al eens gezegd had, dus ik had al zo mijn vermoedens: geef mij twee filosofen, twee logici, doe daar een fikse portie Friese humor bij…….dan heb je volgens mij de beste ingrediënten voor een heerlijk gesprek, een gesprek met allerlei (on)mogelijke, verrassende uitkomsten……:-)

  69. #69 door nand braam op 18 mei 2012 - 13:38

    @ Dennus

    Je hebt het over de sensus divinitatis toetsen aan de werkelijkheid. Daar heb je een goed punt. Bij die toetsing kan het gebeuren dat de sensus divinitatis uitdooft (al of niet definitief). Een bekende oorzaak voor deze uitdoving is reductionistische, materialistische wetenschap, die simpel gezegd “het onstoffelijke” reduceert tot louter het gevolg van chemische stofjes geproduceerd door de hersenen. Met andere woorden: de visie dat de mens en het menselijk denken en handelen, inclusief de niet-fysische eigenschappen, die doorgaans onder de noemer ‘geest’ worden geplaatst, volledig verklaard zouden kunnen worden op basis van louter fysisch-biologische eigenschappen. In die lijn ligt ook het sciëntisme: de visie dat natuurwetenschap superieur is aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en over de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen.

    Bij wie “meegezogen” wordt in deze denkrichtingen zal de sensus divinitatis onherroepelijk uitdoven. Bij veel opgeleiden in de natuurwetenschap voltrekt zich dit proces. Gelukkig zijn er ook uitzonderingen zoals de eerste generatie kwantumfysici : Planck;Bohr, Pauli, Heisenberg, Einstein, Schrödinger. Gelukkig zijn er ook in de huidige tijd nog vooraanstaande natuurwetenschappers bij wie de sensus divinitatis niet uitgedoofd is.

    Ben jij natuurwetenschappelijk opgeleid?

  70. #70 door Dennus op 18 mei 2012 - 17:33

    @Nand Braam
    Hahaha, als je nu aan me vraagt: “ben jij d’r zo ene, van het sciëntisme?” dan antwoord ik volmondig ja, tot het tegendeel bewezen is, en dat lukt maar niet, hoeveel mensen het ook proberen, al letterlijk duizenden jaren.
    Er is ook nooit iets geweest wat ‘uitgedoofd’ is, het is eerder ons gemeengoed dat we nu eenmaal wennen aan onze omgeving, en dat die omgeving (onze wereld) dan saai, of overweldigend, of ‘te weinig’ wordt (allen subjectief), en natuurlijk die gemene deler, de dood. Dus we willen maar wat graag speciaal(er) zijn.

    Ik zeg toch ook niet dat het er allemaal leuker op moet worden of dat we allemaal speciaal zouden moeten zijn, of allemaal toffe ontdekkingen moeten doen? Ik zeg maar één ding: we moeten er een stuk eerlijker over zijn, ook naar onszelf toe! Dat helpt ons , het ons als zijnde onze ego’s, en het ons als mensheid zijnde.
    Fantaseren is niet erg, het is erg leuk zelfs!
    – Maar blijf eerlijk en kritisch! Ook naar onszelf, daar kan de mensheid wel wat meer van gebruiken.

  71. #71 door nand braam op 18 mei 2012 - 19:19

    @ Dennus

    Je zegt: “Er is ook nooit iets geweest wat ‘uitgedoofd’ is, het is eerder ons gemeengoed dat we nu eenmaal wennen aan onze omgeving, en dat die omgeving (onze wereld) dan saai, of overweldigend, of ‘te weinig’ wordt (allen subjectief), en natuurlijk die gemene deler, de dood. Dus we willen maar wat graag speciaal(er) zijn.”

    Is dit atheïstische theologie? Weinig inspirerend voor de geest lijkt het me in ieder geval wel en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Maar misschien begrijp ik het verkeerd.

  72. #72 door Dennus op 18 mei 2012 - 21:05

    @Nand Braam
    Dat stukje is geen atheïstische theologie, maar religieuze theologie.
    Althans volgens mij de reden dat er zo volhardend wordt gezocht naar het transcendente.
    Gewoon makkelijke, simpele ‘vervelende’ aardse, natuurkundige, fysische, biologische verklaringen zijn niet genoeg: ze willen vuurballen uit hun handen kunnen schieten en naar de hemel gaan, geliefden voor altijd bij zich houden of op z’n minst het lievelingetje van de Grote Creator zijn. Ze/ we willen speciaal(er) zijn, ze/ we willen de realiteit ontstijgen omdat die niet altijd plezant is.
    En alle realiteitsbesef wordt aan de kant geschoven om daar maar aan vast te houden.
    Als het regent en het is 15 graden, dan zal een meteoroloog waarschijnlijk concluderen dat het 15 graden is en dat het regent, ook al had hij wel zin om naar het strand te gaan.
    De theologen, hun achterban, en de andere transcendente speurders blijven met z’n allen nu al 10000 jaar op zoek naar de transcendente toegangspoort naar de wereld waar zij zelf het zonnetje zijn, het 21 graden is, en ze voor altijd, met altijd hetzelfde weer, lekker op het strand kunnen hangen.
    Die transcendente toegangspoort bestaat niet. Echt niet. Of denk je werkelijk dat Einstein de relativiteitstheorie ontdekte omdat hij zo graag ‘wilde’ dat ie er was?
    Dus of het nu wel of niet inspirerend is zoals je schrijft dat is irrelevant! Eerst kijk je naar wat er is, en wie of wat wij zijn! En dat moeten we eerlijk en kritisch doen, hoe meer kennis je je daarover hebt: hoe eerlijker we zijn tegenover onszelf, hoe beter we goed en eerlijk kunnen invullen wat we met elkaar, deze planeet en dit universum willen doen! En niet andersom!

  73. #73 door Trouwe Lezeres op 18 mei 2012 - 21:34

    @ Dennis,
    …..hoe beter we goed en eerlijk kunnen invullen wat we met elkaar, deze planeet en dit universum willen doen!
    Toe maar……
    Dat wordt de hemel op aarde….. of begrijp ik dat niet goed?

  74. #74 door Martin op 18 mei 2012 - 22:05

    Ik heb de afgelopen week het boek “De ontdekking van de Middeleeuwen” (Peter Raedts, 2011) gelezen. In de slotbeschouwing wordt Thomas Mann’s “Betrachtungen eines Unpolitischen” (1918) geciteerd: volgens niet alleen Thomas Mann is de geschiedenis van Europa te zien als “een lange strijd tussen twee fundamenteel verschillende houdingen ten opzichte van de mogelijkheden van de mens”. In het kort: de ene stroming is die van Renaissance en Verlichting, de andere van de Middeleeuwen en Romantiek. Volgens de eerste stroming is een liberale en rationele maatschappij het beste, volgens de tweede is orde en gezag nodig gezien de donkere kanten van de mens, zijn irrationele driften en ongeremde passies. Volgens die tweede stroming is religie een belangrijk element om mensen een gemeenschap te laten zijn.

    Die twee stromingen zijn niet compatibel. Moderne theologen proberen beide stromingen in overeenstemming te brengen, wat dus nooit gaat lukken. Zie ook http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/247-robbert-dijkgraaf-over-niet-weten-en-geloof.html
    waarin staat:

    “Het karakter van geloof en wetenschap is echter wel door de tijden heen veranderd. Waar het geloof eerst dogmatisch en monolithisch was, heeft het nu een sterk persoonlijke invulling gekregen. Het is daarmee van het publieke naar het private domein gemigreerd. Tijdens gesprekken met gelovige wetenschappers valt me op dat zij hun geloof allemaal op een eigen manier vormgeven. Ieder verhaal heeft een ander karakter en geloof is daardoor steeds meer een individuele kwestie geworden. Sommige collega’s zeggen dat ze god niet terugzien in de natuurlijke verschijnselen, maar juist daarnaast, of helemaal aan het begin of aan het einde ervan. De wetenschap heeft daarentegen een omgekeerde ontwikkeling laten zien, van de persoonlijke bespiegelingen van een handvol geleerden naar een universele methode die dwars door culturen en religies heen snijdt.”

    De zin “Het is daarmee van het publieke naar het private domein gemigreerd” zegt alles.

    Theologen zouden wat meer geschiedenis moeten lezen. Door het internet zijn meer mensen bekend met deze discussie, maar het thema is al eeuwen oud, en ook al eeuwen lang zijn de argumenten niet veranderd. De pogingen van o.a. ForumC om te doen alsof er geen conflict is tussen geloof en wetenschap zijn misschien wel goed bedoeld, maar ook onbenullig. Bij ForumC zie je veel natuurwetenschappers, die meestal niets van geschiedenis weten, dat zal wel de verklaring van deze onbenulligheid zijn. De discussie in deze blog is van hetzelfde laken een pak.

    Zie ook http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/243-boekpresentatie-herman-philipse.html

    “Gijsbert van den Brink betoogde dat het weinig zin heeft om van mensen te eisen dat zij zich voegen naar de eisen die Philipse stelt aan ‘volstrekt redelijke’ wezens. Waarom zouden mensen hun beslissingen moeten baseren op de strenge, rationele verhandelingen van de deskundigen, als deze deskundigen elkaar eindeloos blijven tegenspreken? Rationele benaderingen leiden niet tot bruikbare oplossingen. Philipses strenge criterium van redelijkheid schiet zijn doel voorbij.”

    Van den Brink begrijpt het eindelijk (hij is van de Middeleeuwen en Romantiek richting).

  75. #75 door Dennus op 18 mei 2012 - 22:37

    @Trouwe Lezeres,
    Euh, dat is het al toch?
    Wat zou je anders willen zien (binnen de mogelijkheden die de natuurwetten van ons universum ons bied)?

    Geen lijden? Hoe weet je dan of je een gebroken been hebt en voorkom je dat je doorloopt en het verder beschadigd?
    Geen dood? Hoe zou leven dan moeten overleven in veranderende omstandigheden als het zelf niet mee kan veranderen?
    Een algehele ‘statische’ wereld waarin nooit wat verandert? Lijkt me vrij saai op den duur.

    Leven is al behoorlijk geniaal wonderlijk in zichzelf hier op aarde, behoorlijk hemels al zeg ik het zelf. Juist dat er nog dingen zijn die we (beter) kunnen doen (met en voor elkaar, en al het leven), dingen te ontdekken, en te verliezen, dat zijn behoorlijke pijlers die het leven hemels maken (vind ik dan). Beter dan dit zal het (voor mij) nooit worden. Behoorlijk knap ook als je ziet rond welke natuurwetten het moet werken om te kunnen bestaan. Het enige jammere vind ik dat ik maar één kans heb, als er dan een hemel zou bestaan, dan zou ik wensen dat het een 2e aarde zou zijn, met wederom een sterfelijk lichaam.

    Het tragische aan ons mensen is niet zozeer dat we dood gaan, maar met de wetenschap dat het feest gewoon doorgaat maar wij niet langer uitgenodigd zijn (maar goed, dat merken we niet meer). We zijn even in de hemel, nu al, maar het is tijdelijk en éénmalig.
    – Maar dat is nog altijd beter dan helemaal niets, en dus is het genoeg.

    En ik weet ook dat voor sommige mensen het leven op aarde een hel is/ kan zijn, ik beweer ook nergens dat ‘leven’ inherent ‘eerlijk’ is, maar om dan ‘hemels’ te gaan fantaseren voor na de dood? Kan ik dan niet beter er eerlijk over zijn dat het leven niet eerlijk is, en het hier proberen wat op te knappen voor hen die het als hels ervaren? Lijkt me wel.

  76. #76 door nand braam op 18 mei 2012 - 23:16

    @ Dennus

    Je vergist je. De inhoud van je laatste drie posten (17.33;21.05;22.37) is toch echt atheïstische theologie.

  77. #77 door Dennus op 18 mei 2012 - 23:31

    Oh, dan heb ik niets gezegd😉

  78. #78 door nand braam op 19 mei 2012 - 06:53

    @ Martin

    Terugkijken is goed. Vooruitkijken ook. Je loopt ver achter. We leven niet meer in het tijdperk van de Verlichting maar in een postmoderne wereld. Als je inzicht wilt krijgen in de overeenkomsten tussen moderne natuurkunde en moderne theologie, raad ik je het boek aan “God neem ik aan? Ondertitel: “Het ongrijpbare van theologie en natuurkunde” van Ger Vertogen (theoretisch natuurkundige) en Patrick Chatelion Counet (theoloog).

  79. #79 door Steven op 19 mei 2012 - 10:34

    Martin,

    Theologen zouden wat meer geschiedenis moeten lezen.

    Om die zin heb ik geruime tijd moeten lachen. Net zoiets als: biologen zouden meer aan biologie moeten doen. Waarschijnlijk ben je natuurkundige of zoiets?

    De tegenstelling van Mann is leuk in heuristische zin, maar slaat natuurlijk nergens op als je echt naar de geschiedenis kijkt. Daarin lopen die beide ideaaltypische posities veel meer door elkaar heen.

    En ik vraag me af of je het goed weergeeft. Althans: Romantiek = orde en gezag??? En Verlichting zou liberaal en rationeel zijn??? Ik kan me niet voorstellen dat ook maar één serieuze historicus die tegenstelling zo zou maken. Nou ja, Jonathan Israel misschien, maar die heeft nu eenmaal een agenda.

    Dijkgraaff nog even uit de losse pols geciteerd. Is hij religiedeskundige? Historicus misschien? Had hij zijn stellingen gebaseerd op onderzoek of op anekdotes van collega’s? Zo te zien het laatste. Typisch de slordige manier waarop natuurwetenschappers (zo onder de indruk van de alomvattendheid van hun eigen vak) praten over religie en sociale wetenschappen.
    Lees Casanova over public religions zou ik zeggen. De privatiseringsthese is nu juist de meest omstreden dimensie van het hele seculariseringsverhaal.

  80. #80 door Martin op 19 mei 2012 - 11:07

    @Steven: lees maar eens Mann’s “Der Zauberberg”. In de Romantiek erkent men dat de mens diepe en duistere gronden heeft, en dat dus de hoge lat van rationaliteit en liberalisme onrealistisch zijn. Zie de Franse revolutie: begonnen uit de Verlichting, geeindigd in terreur en oorlog. Dat thema, dus. Fijn dat ik je heb laten lachen. Ik meen alleen dat tegenwoordig weer alles opgerakeld wordt wat eeuwen geleden ook al werd besproken en geanalyseerd. Dat bewijst imho dat er aan het conflict tussen die stromingen inderdaad niets te doen is. De menselijke natuur, nietwaar? Overigens is dat boek van Raedts aan te raden. En ik heb inderdaad de indruk dat theologen weinig van geschiedenis weten.

  81. #81 door Steven op 19 mei 2012 - 11:15

    Martin, de Toverberg heb ik jaren geleden al gelezen. Met dat mooie citaat over de sanatoriumhoest: “Geen afgepast krachtig kuchen, maar een krachteloze woeling in een brei van ontbinding”. Wat ik ervan overhield was: prachtig boek, maar Mann… of die een agenda had! Hitler als Luther reincarnatus, wat wil je nog meer?

    Als de Franse Revolutie voortkwam uit de Verlichting, dan kun je dus niet zeggen dat de Verlichting draait om rationaliteit en liberalisme. Lijkt me logisch.

    Een conflict is er als mensen tegen elkaar verdeeld zijn. Of als de een de ander aanvalt. Dat gebeurt ook langs de lijnen van religie en wetenschap, uiteraard. Dat kun je empirisch vaststellen. net zoals mensen ruzie maken over politiek of kunst of watervoorraden.
    De denkfout is dat dit essentieel zou zijn, c.q. dat religie en wetenschap per definitie tegen elkaar verdeeld zouden zijn. Zodra je dat zegt, til je het uit boven de gewone dagelijkse werkelijkheid en maak je er een dogmatiek van. Zo’n dogmatiek wordt in stand gehouden door degenen die deel uitmaken van het conflict, om hun eigen optreden te rechtvaardigen. Hun strijd is voor een goede zaak, dat willen ze ons laten weten.

    Moeten we niet intrappen.

  82. #82 door Bart Klink op 19 mei 2012 - 11:27

    @ Jan

    Over de kracht van jouw argument hebben we het al vaker gehad, en dat wil ik hier nu niet herhalen. Laten we, for the sake of the argument, eens aannemen dat jouw argument overtuigend is en dat de gelovige kan aantonen dat God (waarom niet goden?) bestaat. Je geeft zelf vervolgens toe dat deze gelovige zijn verdere waarheidspretenties moet laten varen. Wat kan de godgeleerde dan nog doen, als hij elke verdere uitspraak over God niet aannemelijk kan maken? Volgens mij zit hij nog steeds vast in het probleem dat ik al een aantal keer heb aangekaart: er is geen goede manier om zijn uitspraken over God te toetsen.

    Wat die immunisatietechnieken betreft: doel je op de hulphypothesen die we gebruiken als een theorie in de problemen komt, zoals in de Quine-Duhemstelling? Natuurlijk gebruiken we soms ad-hocverklaringen om (schijnbaar) weerleggende data te verklaren. De vraag is of deze ad-hocverklaringen ook onafhankelijk van de theorie op waarheid getoetst kunnen worden. De problemen ontstaan pas als dat *niet* mogelijk is, zoals bij een aantal theodicees en pseudowetenschappen/kwakzalverijen.

    @ Steven

    Ik ben bekend met bijvoorbeeld filologisch onderzoek en weet dat ook daar empirische toetsing wel degelijk mogelijk is, zij het niet zo strikt als in de natuurwetenschappen. Ook historische uitspraken kunnen vaak empirisch getoetst worden, mits er voldoende data is. Wederom niet zo strik als in de natuurwetenschap, maar het is vaak wel degelijk mogelijk om de waarschijnlijkheid van een bewering te bepalen. Volgens mij vormt alleen de godgeleerdheid hierop een uitzondering: de uitspraken die empirisch toetsbaar zijn, bleken onhoudbaar, en de rest is ontoetsbaar. Het probleem met de godgeleerdheid blijft dus bestaan.

    Op je verweer dat homeopathie en astrologie te empirisch zijn, ben ik hierboven al ingegaan (15 mei 2012 om 22:31). Hiermee kun je niet verdedigen waarom godgeleerdheid wel en homeopathie en astrologie niet aan de universiteiten thuishoren. Ook deze vraag blijft dus staan.

  83. #83 door Steven op 19 mei 2012 - 11:38

    Bart,

    Zo te zien wil je gewoon dit horen: nee, je kunt God niet in een laboratorium zetten. Tevreden?

    Ik heb uitgebreid geschreven waarom theologie heel goed aan de universiteit zou kunnen thuishoren. Jammer dat je totaal niet ingaat op wat ik schrijf, maar stug je riedeltje blijft afdraaien. Zo kun je je wel koesteren in je eigen gelijk, maar je ontneemt jezelf de kans om je denken te verruimen.

  84. #84 door A. Atsou-Pier op 19 mei 2012 - 11:40

    (Steven was mij weer voor)

    Thomas Mann in Peter Raedts, “De ontdekking van de Middeleeuwen” hanteert vermoedelijk een verouderde opvatting van de Middeleeuwen en de Renaissance. Ik heb geen materiaal bij de hand, maar het lijkt mij aannemelijker om de lijn van de Middeleeuwen door te trekken naar de Verlichting, en die van de Renaissance naar de Romantiek. Voor zover er een lijn te trekken is uiteraard.

    Robbert Dijkgraaf (iedereen heeft natuurlijk gekeken naar het ontstaan van het universum in 45 minuten ?) ziet gelukkig geen grote problemen tussen religie en wetenschap, maar waar hij zegt dat religie naar het privé-domein is gemigreerd baseert hij zich vermoedelijk op een beperkt aantal collega’s van niet al te orthodoxe snit. Weliswaar is het gezag van kerken afgenomen, maar dat wil nog niet zeggen dat de wens van de Nieuwe Atheïsten, namelijk religie uitsluitend achter de voordeur, al verwerkelijkt is.

  85. #85 door Jan Riemersma op 19 mei 2012 - 12:56

    Bart, je schrijft: [Laten we, for the sake of the argument, eens aannemen dat jouw argument overtuigend is en dat de gelovige kan aantonen dat God (waarom niet goden?) bestaat. Je geeft zelf vervolgens toe dat deze gelovige zijn verdere waarheidspretenties moet laten varen.]

    Ik heb werkelijk niet de illusie dat enig argument *overtuigend* is. Zolang niemand het echt kan weerleggen ben ik al tevreden. Stel dat iemand zich echter wel laat overtuigen: dan is het debat tussen de theist en de atheist toch beslist? Het lijkt me dat als God bestaat, we in ieder geval weten waar theologen naar verwijzen.

  86. #86 door Jan Riemersma op 19 mei 2012 - 12:59

    Enigszins ironisch: volgens mij zeggen mew. Atsou-Pier en Steven dat natuurkundigen eens wat meer geschiedenis zouden moeten lezen…🙂

  87. #87 door Trouwe Lezeres op 19 mei 2012 - 13:06

    @ Dennus,
    Het is werkelijk fijn om te merken hoe enthousiast je in het leven staat en dat je het leven als hemels ervaart. Je ziet het leven als ‘behoorlijk geniaal wonderlijk’. Zo bezie ik het ook, het leven is een wonder.
    Dat je denkt dat het leven eenmalig is en afgelopen is met de dood, is een geloof. We zullen zien, je zou zo maar eens blij verrast kunnen worden!

  88. #88 door Martin op 19 mei 2012 - 13:17

    @Steven: “Als de Franse Revolutie voortkwam uit de Verlichting, dan kun je dus niet zeggen dat de Verlichting draait om rationaliteit en liberalisme. Lijkt me logisch.”

    Je begrijpt het niet. De “philosophes” hebben krachtig bijgedragen aan het omverwerpen van het ancien regime; zie Israel. Toen de oude orde eenmaal omvergeworpen was, kwamen er maatschappelijke krachten vrij die de “philosophes” niet voorzien hadden (Robbespiere en de Terreur; slachtpartij in de Vendée). Dat heb je altijd met revoluties, b.v. ook bij de bolsjewistische.

    @Atsou-Pier: het klopt wel wat Mann zegt. humanisme-Verlichting is de tegenpool van Middeleeuwen-Romantiek. Zie Raedts.

  89. #89 door Martin op 19 mei 2012 - 16:27

    @Atsou-Pier: het gaat niet om “de lijn” maar om het mensbeeld. De democratie is ook op een bepaald mensbeeld gebaseerd, waaraan dan weer velen twijfelen als de politiek te populistisch wordt. Zie op dit moment de PVV. Een beroemd en klassiek thema. Kort gezegd: is de mens een rationeel individu of een nauwelijks nadenkend kuddedier? Intellectuelen denken vaak het eerste, omdat zij dat beeld van zichzelf hebben, en zijn dan geschokt als het grootste deel van de mensheid, als het erop aankomt, een kuddedier blijkt te zijn. Renaissance en Verlichting zijn tijdperken van het individu. Middeleeuwen (gilden, horigheid, vrouw op haar plaats, etc) en romantiek (oerdriften, mystiek, anti-modern) zijn tijdperken van de sociale gemeenschap. Raedts heeft het over het bekende thema van de nazi voorliefde voor Germanendom (in de Middeleeuwen was alles beter), hun anti-modernisme (anti-jazz, anti-moderne kunst, anti-moderne natuurkunde), hun romantische houding (massamoordenaars die prachtig gevoelig Schubert kunnen spelen op de piano, etc). Theologen behandelen het geloof als een intellectueel thema, terwijl het overduidelijk een sociaal systeem is, waaruit dus blijkt dat ze weinig van de geschiedenis weten (niet kerkgeschiedenis maar politieke geschiedenis). Nu we het er toch over hebben: wat is er tijdens de Reformatie gebeurd? Wat is het verschil tussen katholicisme en protestantisme? Is het katholicisme niet veel “aardser’ en minder intellectueel dan het protestantisme, en dus ook menselijker, in de zin van Ecce Homo? Heeft het katholicisme niet meer begrip (soms te veel, zie het misbruik schandaal) voor de duistere drijfveren van de mens?

    Het valt mij wel op dat niemand reageert op het citaat van van den Brink, nota bene een theoloog die zo te zien de theologie niet meer ziet zitten. Ik neem althans aan dat hij met de “elkaar tegensprekende deskundigen” de theologen bedoelt. Blijkbaar kunnen theologen tegenwoordig ongelovig zijn (dat is bij Taede het geval zo te zien), wat wel aangeeft hoe de vlag erbij hangt: half stok.

  90. #90 door A. Atsou-Pier op 20 mei 2012 - 12:00

    @ Martin

    Ik neem aan dat bovenstaande of-of-voorbeelden bedoeld zijn als illustratie van hoe mensen in alle tijden de neiging hebben het verleden aan de hand van eigen “mensbeeld” te intrepreteren of voor politieke doeleinden te gebruiken. Dat neemt niet weg, met een beetje moeite en veel onderzoek valt er ten aanzien van de in een bepaalde tijd gangbare ideeën toch wel iets zinnigs te zeggen. In die zin had ik het over het doortrekken van de lijn van Middeleeuwen naar Verlichting en van Renaissance naar Romantiek, eerder dan andersom.

    “Theologen behandelen het geloof als een intellectueel thema, terwijl het overduidelijk een sociaal systeem is, …]” Vindt Peter Raedts dat zelf of is het een voorbeeld van hoe het niet moet dat hij geeft ?

  91. #91 door Steven op 20 mei 2012 - 12:07

    Martin,

    Theologen behandelen het geloof als een intellectueel thema, terwijl het overduidelijk een sociaal systeem is, waaruit dus blijkt dat ze weinig van de geschiedenis weten (niet kerkgeschiedenis maar politieke geschiedenis).

    Hoe kom je toch bij dit soort onzin? Volgens mij heb je geen enkel idee van wat een studie theologie inhoudt. De gemiddelde theoloog heeft meer van geschiedenis vergeten dan de gemiddelde natuurwetenschapper ooit zal weten. Je hebt gelijk dat een gebrek aan kennis van de geschiedenis een groot probleem is in onze cultuur, maar dat ligt voorwaar niet aan de theologen.

    Werkelijk, even alle gekheid op een stokje: heb jij ooit wel eens een serieus theologisch werk gelezen?

    Je hebt Van de Brink blijkbaar niet gelezen. Ik wel, en dat is de belangrijkste reden waarom ik niet inga op wat je over hem schrijft.

    Je begrijpt het niet. De “philosophes” hebben krachtig bijgedragen aan het omverwerpen van het ancien regime; zie Israel. Toen de oude orde eenmaal omvergeworpen was, kwamen er maatschappelijke krachten vrij die de “philosophes” niet voorzien hadden (Robbespiere en de Terreur; slachtpartij in de Vendée). Dat heb je altijd met revoluties, b.v. ook bij de bolsjewistische.

    Ik vrees dat ik het heel goed begrijp. De agenda van Jonathan Israel is, zoals vrijwel al zijn recensenten benadrukken, het ‘witwassen’ van de Verlichting door die te verdelen in een lelieblanke radicaal-filosofische component en een merkwaardig aangroeisel van irrationele krachten (die vast wel religieus van oorsprong zullen zijn). Israel is een bekwaam historicus, maar helaas buitengewoon ideologisch en apologetisch bevlogen. Dat maakt hem historisch zo ongeloofwaardig op dit punt. Het probleem is namelijk dat dit onderscheid in de contemporaine bronnen er simpelweg niet is. De moordpartijen in de Vendee waren strikt rationeel en bedoeld om een nieuw politiek stelsel te introduceren, niet gebaseerd op royalisme en religie.

    Je bent ergens wel op het goede spoor als je benadrukt dat de mens veel irrationeler is dan we waar willen hebben. Het probleem is dat je de Verlichting daarvan wilt uitzonderen, als een soort mythisch construct. Maar de Verlichting was mensenwerk, en daarmee stond zij net zo bloot aan allerhande slechtheid als welk ander menselijk cultuurproduct ook.

  92. #92 door Bart Klink op 20 mei 2012 - 13:34

    @ Steven

    Volkeren en klassieke teksten kun je ook niet in een lab stoppen, maar je kunt er wel toetsbare uitspraken over doen. Blijkbaar is dat te veel gevraagd van een godgeleerde.

    De redenen die jij hebt gegeven waarom godgeleerdheid aan de universiteiten zou thuishoren, heb ik hierboven bekritiseerd. Helaas ben jij daar vervolgens niet meer op ingegaan.

    @ Jan

    Volgens mij brengt jouw argument ons niet verder dan dat ‘het transcendente’ bestaat. Dit kun je natuurlijk met God identificeren, maar de meeste godgeleerden menen meer over God te kunnen zeggen dan dat Hij transcendent is (hij is almachtig, algoed, drie-enig enz.). Hoe kunnen we deze uitspraken nu toetsen?

  93. #93 door Martin op 20 mei 2012 - 17:14

    @Steven “Maar de Verlichting was mensenwerk, en daarmee stond zij net zo bloot aan allerhande slechtheid als welk ander menselijk cultuurproduct ook.”

    Hoe bedoel je? De Verlichting is een essentiële fase in de geboorte van de moderniteit, het ontstaan van democratie en mensenrechten, het afbreken van despotisme, etc. Zonder een proces als de Verlichting hadden we de huidige maatschappij niet gehad. Voor de modernisering was het noodzakelijk om de oude structuren af te breken, en dat ging niet zonder kleerscheuren, dat is waar, maar ja, hoe wil je het anders doen? Overigens speelde de Verlichting zich vóór de Franse revolutie af.

    Heb je een voorbeeld van de “slechtheid van de Verlichting”? Wat doet Israel aan “witwassen”? Wat is zijn “agenda”? Wat je zegt lijkt op conservatieve kritiek op de jaren ’60 (hippies, drugs, etc), terwijl in die tijd de maatschappij wel fundamenteel ten goede veranderd is, zie b.v. de positie van de vrouw; we zouden toch niet willen beweren dat die in de jaren ’50 beter was (geen anti-conceptie pil, baan verlies bij huwelijk, etc).

    Israel heeft het in de intro van “Enlightenment Contested” over de Counter-Enlightenment, en ik heb minister Donner ook wel eens iets in die geest horen zeggen (“niet alleen maar positieve gevolgen” oid). Heb ik het juist dat jij ook in die hoek zit? De secularisering van NW-Europa is duidelijk een Verlichting consequentie, maar ik kan niet zeggen dat ik dat een slecht gevolg vind. Een maatschappij zonder problemen is niet mogelijk, maar als ik moet kiezen dan is het er toch een zonder dominantie van de kerk en zo veel mogelijk vrijheid voor iedereen. Daar wordt misbruik van gemaakt (zie het Internet), en de invloed van religie op de maatschappij is nagenoeg verdwenen, in NW-Europa althans. Hoe zouden we dat in een open democratische rechtsstaat kunnen vermijden?

    En nee, ik lees inderdaad geen theologie. Wel geschiedenis, in tegenstelling inderdaad tot de meeste natuurwetenschappers.

  94. #94 door Jan Riemersma op 20 mei 2012 - 18:12

    Bart, je schrijft: Hoe kunnen we deze uitspraken nu toetsen?]

    Daar ga ik me op beraden🙂

  95. #95 door Steven op 20 mei 2012 - 22:13

    Martin,

    Ik herhaal: oriënteer je voor de discussie rondom de verlichting aub niet alleen op Jonathan Israel. Lees bv. Eisenstadt, Multiple Modernities.
    Israel werkt met een volstrekt essentialistische versie van ‘de’ Verlichting (er waren er meer dan één, dat ook nog). Zoiets spreekt natuurwetenschappers altijd aan, dat snap ik.
    Zijn truc van de ‘counter-enlightenment’ is een knappe, omdat hij daarmee iedereen kan kaltstellen die kritiek heeft op zijn ideologische geschiedschrijving. Jij bent daar blijkbaar ook ingetrapt. Iemand die zegt dat ‘de’ Verlichting net zozeer blootstond aan menselijke slechtheid als welke andere menselijke beweging ook, is niet ‘counter’ verlichting. Zo iemand is gewoon nuchter: hij ziet voor- en nadelen aan de Verlichting. Ik ga niet mee in dit dogmatische parcours van ‘je bent voor of tegen – geen tussenweg’.

    Als je geen theologie leest, is je bewering dat theologen meer geschiedenis zouden moeten lezen, dus ongefundeerd. Dat vermoedde ik al.

  96. #96 door A. Atsou-Pier op 21 mei 2012 - 09:25

    Stukjes uit Arnold Heumakers’ recensie “Ik had altijd gelijk” van Israels derde deel “Democratic Enlightenment”, NRC 19-08-2011 :

    “… omdat Israel de radicale Verlichting niet beschouwt als een zaak van het verleden, maar als een nog altijd vitale uitdaging voor vandaag en morgen. Besmetting met zoiets walgelijks als de Terreur (en in het verlengde daarvan : met het totalitarisme) is dan wel het laatste wat je kunt gebruiken. Of deze actualisering in historiografisch opzicht gunstig uitpakt, valt echter te betwijfelen. Ik kan mij moeilijk aan de indruk onttrekken dat er bij Israel sprake is van enige bevooroordeeldheid. In de introductie geeft hij dat zelf met zoveel woorden toe. Expliciet belijdt hij zijn geloof in moreel universalisme en mensenrechten. Een verklaart dat daarom het ‘postmodernisme’, maar bijvoorbeeld ook een historische interpretatie die op ‘ambiguïteiten’ uitkomt niet geaccepteerd kunnen worden.”

    “Onwillekeurig lijkt in Israels studie van de radicale Verlichting een hoe zal ik het noemen, een dogmatisch element te zijn geslopen, dat geen tegenspraak meer verdraagt. Daarvan getuigen de diverse vegen uit de pan die andere historici […] krijgen – ze zitten er allemaal naast. Keer op keer blijkt alleen Israel gelijk te hebben.
    Dit dogmatisme, dat ook Holbach in zijn eindeloze repetitieve publicaties niet vreemd was, lijkt me de verklaring waarom Israel weigert toe te geven dat radicale politieke idealen onder bepaalde omstandigheden minder wenselijke consequenties kunnen hebben, of dat het verschil tussen Rousseau en de radicale revolutionairen in de ogen van veel tijdgenoten niet bestond. Hoe lastig het ook mag zijn, de werkelijkheid is soms wel degelijk ambigu of ambivalent. Logica en geschiedenis vallen niet samen, al lijkt Israel juist dat een beetje uit het oog te zijn verloren.”

  97. #97 door Martin op 21 mei 2012 - 18:38

    @Atsou-Pier: dat artikel van Heumakers heb ik destijds een paar keer gelezen en mij afgevraagd of het terecht is wat hij zegt. Ik had toen al Weikart “From Darwin to Hitler” gelezen en meende dat dat over hetzelfde thema gaat: Je kunt Heumakers’ “dat radicale politieke idealen onder bepaalde omstandigheden minder wenselijke consequenties kunnen hebben” veralgemeniseren naar “dat radicale ideeën onder bepaalde omstandigheden minder wenselijke consequenties kunnen hebben”. De evolutietheorie is een radicaal idee, zeker in de 19e eeuw. De heftige reacties op Weikart, vooral uit “darwinistische” hoek, doet vermoeden dat veel mensen niet altijd met de waarheid overweg kunnen: de “associatie” van Darwin met Hitler krijgt velen subiet op de kast. Ideeën kunnen gebruikt worden ter rechtvaardiging van verovering en geweld etc., maar is daarom de auteur van het idee schuldig? Betekent “consequentie” niet: ja? Gaat het er niet meer om of Voltaire en Bayle etc. gelijk hadden? Konden zij er wat aan doen dat de Franse revolutie in Terreur en Keizerrijk eindigde? Ik meen mij van Heumakers te herinneren dat Israel dat ook ontkent. van Beethoven (Heroïca) was in het begin ook fan van Napoleon, en later niet meer. Kun je Marx de schuld geven van de stalinistische terreur in de jaren 1930 (Baberowski, Verbrannte Erde), of van Mao’s “Grote Sprong Voorwaarts” (45 miljoen doden begin jaren 1960; Frank Dikötter, “Mao’s Great Famine”)? Zouden we moeten willen dat de filosofen uit “Enlightenment Contested” hun mond hadden gehouden? Dat lijkt mij niet. Vrijheid moet altijd bevochten worden, en dat hebben die filosofen gedaan, dus petje af. You cannot make an omelette without breaking eggs?

    Ik denk dat Steven wel gelijk kan hebben dat Israel bij natuurwetenschappers goed aankomt. Postmoderne opvattingen als “iedereen zijn eigen waarheid” komen bij mij ook niet door de deur.
    Ik heb http://www.havenscenter.org/files/Eisenstadt2000_MultipleModernities.pdf gevonden. Ik begrijp dat Saoudi-Arabië net zo goed modern is als Europa en de USA? In dat soort verhalen spelen politieke (anti-Westerse) motieven altijd een rol. Meen ik. Ik vond dat korte verhaal van Eisenstadt (vraagje: heeft China het recht om de democratie buiten de deur te houden? Nee dus, volgens mij) al behoorlijk irritant, maar dat ligt dus mogelijk aan mijzelf. Ik zal dat artikel van Eisenstadt over een tijdje nog eens lezen, misschien mis ik de portée ervan.

  98. #98 door Steven op 21 mei 2012 - 18:58

    Martin, ik denk dat je twee dingen uit elkaar moet houden:
    1. Afzonderlijke denkers met radicale ideeën hoef je niet per se verantwoordelijk te houden voor wat vervolgens met hun ideeën is gedaan. Al moet je erbij zeggen dat het wel erg afhangt van de aard van die ideeën. Als ik zeg dat alle Joden ratten zijn, dan moet ik niet raar opkijken als vervolgens iemand besluit Joden net zo te gaan behandelen als ratten. Beetje extreem voorbeeld wellicht, maar het laat zien dat je elk radicaal idee afzonderlijk moet bekijken. Je kunt radicale denkers niet zomaar de schuld geven van wat er met hun gedachten is gedaan, maar je kunt ze zeker ook niet zomaar schoonpoetsen.
    2. Vervolgens is er een een hele beweging (‘Verlichting’ genoemd), waartoe deze denkers ook behoren. Dit is een historisch verschijnsel, een mix van ideeën en historische gebeurtenissen, die min of meer met elkaar samenhangen. In zo’n beweging kun je wel degelijk zeggen dat ‘van het een het ander komt’, zonder dat je daarmee wilt zeggen dat filosoof X het ook zo gewild heeft.

    Het ligt dus wat subtieler dan Israel beweert. Zacht uitgedrukt…

    Van Eisenstadt kun je het beste het boek lezen (Multiple Modernities). Getrude Himmelfarb is overigens ook erg goed als tegengif (The Roads to Modernity).

  99. #99 door A. Atsou-Pier op 22 mei 2012 - 12:28

    @ Martin

    Het postmodernisme komt bij mij ook de deur niet in ! Ik citeerde Heumakers slechts als illustratie van het feit dat er meer mensen zijn (dan Steven) die de Verlichting en de Franse Revolutie als sluitstuk daarvan niet de hemel in prijzen. Overigens, wie had het xx aantal jaren geleden over de Verlichting ? Jarenlang kwam ik het woord alleen tegen in de betekenis van boeddhistische verlichting (ik las toen Trouw).

    In de jaren 70 sprak ik eens met een protestantse Franse familie. Die begrepen in het geheel niet dat ik niet zo enthousiast was over de Franse Revolutie. Mijn Frans was toen nog niet geweldig, dus ik kon niet uitleggen dat ik zitten breien naast de van de guillotine vallende hoofden en een rood gekleurde Vendée (Steven noemde dat al) niet bepaald het toppunt van beschaving vond. Ik las recent nog ergens dat de Franse Revolutie in een paar jaar meer doden vergde dan een paar eeuwen Inquisitie. Dat moet ik nog eens narekenen.

    De Franse Revolutie heeft hier op het gebied van wetgeving en bestuur ongetwijfeld veel goeds gebracht. Maar als ik kijk naar de positie van de (gehuwde) vrouw, dan kan het wel eens zijn dat die onder het Groninger landrecht (mogelijk ook het Westerwolds landrecht) naar huidige begrippen beter was dan onder het Wetboek Napoleon oid.

  1. Nog éénmaal Edgar Andrews: “Wie heeft God gemaakt?” « Taede A. Smedes
%d bloggers op de volgende wijze: