De interessante correlatie tussen autisme en atheïsme

Ik ben al een aantal jaren geïnteresseerd in de cognitive science of religion, de cognitiewetenschappelijke benadering van religieus geloof. Uit dit veld van onderzoek is naar voren gekomen dat ideeën over God of goden te maken hebben met hoe de menselijke geest (mind) zich in sociale omstandigheden gedraagt. Gelovigen zien goden intuïtief als intentionele agenten met mentale toestanden die sociale relaties met mensen aangaan. Dit betekent dus dat de sociaal-cognitieve vaardigheid om over andere minds na te denken cruciaal is in religieus geloof. In het Engels wordt deze vaardigheid mentalizing genoemd, of theory of mind, of (ik ben dit minder vaak dan de voorgaande termen tegengekomen) mind perception. De cognitive science of religion lijkt dus steeds sterker het idee te bevestigen dat overtuigingen over bovennatuurlijke voortkomen geworteld zijn in normale menselijke sociale cognitie.

Recentelijk zijn de resultaten van een studie door Ara Norenzayan en anderen gepubliceerd, waarin de hypothese was getoetst in hoeverre een gebrek aan de sociaal-cognitieve vaardigheid van mentalizing het geloof in God beperkt of zelfs teniet doet. Uit eerdere studies was al bekend dat autisten een sterk verminderd en soms zelfs vrijwel afwezig vermogen tot mentalizing hebben. Zij hebben moeite om met andere mensen om te gaan vanwege een gebrek aan inlevingsvermogen, etc. Uit de studie is gebleken dat inderdaad autisten veel minder in God geloven. Er is dus een correlatie tussen autisme en atheïsme, die vermoedelijk te maken heeft met het verminderde sociaal-cognitieve vermogens. Met andere woorden, gelovigen hebben een normale of sterker ontwikkelde vaardigheid tot mentalizing dan autisten, die daardoor ook vaker atheïst zijn (en als ze zich wel als gelovig beschouwen, dan denken ze vaker over God/goden in mechanistische termen – als een onpersoonlijke kracht etc. – dan gelovigen, die vaker over God/goden denken met behulp van persoonachtige kernmerken).

Uiteraard roept dit onderzoek interessante vragen op die schreeuwen om vervolgonderzoek. Interessante vragen zijn bijvoorbeeld: Als autisten vaker atheïst zijn, geldt dan ook dat atheïsten gemiddeld autistischer zijn dan gelovigen dat atheïsten autistischer zijn dan gemiddeld? En verklaart de correlatie tussen autisme en atheïsme ook het verhoogde atheïsme onder met name natuurwetenschappelijke academici (eerder onderzoek heeft al aangetoond dat bij deze groep autisme gemiddeld meer voorkomt)?

Een andere implicatie, die te maken heeft met het feit dat er ook autisten zijn die wél gelovig zijn (maar wel anders dan traditionele gelovigen), zou kunnen zijn dat verschillende godsopvattingen (dus verschillende vormen van geloof) gerelateerd zijn aan verschillende cognitieve mechanismen of processen.

Er is dus nog heel wat onderzoek te verrichten, maar interessant is het zeker.

De studie van  Norenzayan et al. is hier te vinden en te downloaden: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0036880.

Een interessante blogbijdrage die de gegevens van de studie duidt is die van Matthew Hutson: http://magicalthinkingbook.com/2012/05/are-atheists-more-autistic-than-believers/.

, , , , ,

  1. #1 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 1 juni 2012 - 13:25

    Als autisten vaker atheïst zijn, geldt dan ook dat atheïsten gemiddeld autistischer zijn dan gelovigen?

    Dat is wel een beetje onhandig uitgedrukt. Je bedoelt waarschijnlijk: “als je een atheïst treft is dan de kans dat die autistisch is groter dan als je een gelovige treft?” Lijkt me overigens een vrij onzinnige vraag, maar ja, je kunt die natuurlijk stellen.

  2. #2 door Taede Smedes op 1 juni 2012 - 13:29

    Pepijn,

    Bedankt voor je opmerkzaamheid, ik heb de zin ondertussen aangepast, waardoor ook de strekking van mijn vraag (die anders is dan jouw interpretatie van mijn oorspronkelijke zin) duidelijker wordt.

  3. #3 door Steven op 1 juni 2012 - 15:36

    Dit onderzoek bevestigt wel mijn intuïties🙂

  4. #4 door Taede Smedes op 1 juni 2012 - 16:37

    Steven,

    Ik zal niet ontkennen dat ik vandaag exact dezelfde opmerking van een aantal collega’s te horen kreeg…😉

  5. #5 door Bart Klink op 1 juni 2012 - 21:41

    nteressant onderzoek! Het lijkt mij plausibel dat autisten ongeloviger zijn dan niet-autisten vanwege de redenen die gegeven worden, maar of ongelovigen ook autistischer zijn dan gelovigen betwijfel ik. Ik ken aardig wat atheïsten, met verschillende achtergronden, maar daar zijn er weinig van autistisch, voor zover ik dat kan beoordelen. Ook zou dit betekenen dat onder topwetenschappers, die immers bijna allemaal atheïst zijn, veel autisme moet voorkomen, wat ik ook betwijfel. Het zou interessant zijn als dit eens verder wordt uitgezocht.

  6. #6 door Dennus op 2 juni 2012 - 11:00

    1Een andere implicatie, die te maken heeft met het feit dat er ook autisten zijn die wél gelovig zijn (maar wel anders dan traditionele gelovigen), zou kunnen zijn dat verschillende godsopvattingen (dus verschillende vormen van geloof) gerelateerd zijn aan verschillende cognitieve mechanismen of processen.

    2 De bekende goden hebben dus blijkbaar een enorme hekel aan autisten.

    Je moet kiezen…

  7. #7 door Tjerk Muller op 2 juni 2012 - 14:11

    Indien de correlatie ‘m zit in een verminderde mogelijkheid om te ‘mentalizen’ dan ligt het voor de hand dat autisten ook minder geneigd zijn om aan het bestaan van spoken te geloven.

    En de vervolgvraag zou dan zijn of sceptici autistischer zijn dan gemiddeld.

    Stel nu eens dat een overtuigde spokenjager en doctor in de parapsychologie met dergelijk onderzoek gaat schermen om de sceptici t.a.v. het geloof in spoken te diskwalificeren als gemankeerde mensen. Zou u dat een sterk nummer vinden, of een nauw verhulde ad hominem?

    Daarnaast blijkt uit Taede’s redenering heel fraai dat geloof in God als een persoonlijke agent een vorm van projectie is. Mensen passen allerlei interpretatieve operaties ten aanzien van het gedrag van andere mensen toe op… het scherm van de eeuwigheid. (Overigens passen mensen dergelijke interpretatieve operaties ook aan de lopende band toe op auto’s, planten en dieren, waar men tegen praat en over spreekt alsof het intelligente, persoonlijke agenten betrof).

  8. #8 door Hans op 2 juni 2012 - 15:27

    Er wordt weer eens vergeten dat een een significante correlatie helemaal niets zegt over of er ook een oorzakelijk verband is.Statische verbanden kun je altijd vinden ook als er geen enkele oorzakelijk verband is. Ik vind het wel frappant dat dit nu juist het voorbeeld is waarom mensen die geloven denken dat er een operatie intelligentie aan het werk moet zijn voor zaken die gewoon via een heel andere weg ook wel verklaard kunnen worden .
    Ik heb wel eens ergens gelezen dat geloof samenhangt met een slecht begrip van statistieken .

  9. #9 door Steven op 2 juni 2012 - 16:49

    Bart,

    Ook zou dit betekenen dat onder topwetenschappers, die immers bijna allemaal atheïst zijn, veel autisme moet voorkomen, wat ik ook betwijfel.

    Het zou inderdaad interessant zijn dat te onderzoeken. Ik heb wel eens iets gelezen over de universiteit als ‘koninkrijk Asperger’, maar dat kon ik niet meer terugvinden. In elk geval: je wordt alleen een topwetenschapper als je min of meer monomaan je aan je vak wilt wijden. In veel disciplines moet je bovendien heel goed in abstracties kunnen denken. Ik kan me voorstellen dat iemand met autistische trekjes daar beter toe in staat is dan anderen. Autisme is niet alleen maar een handicap. Het kan je ongevoelig maken voor menselijke emoties en nuances in taal bijvoorbeeld, maar weer heel gevoelig en toegewijd aan het herkennen van patronen die anderen niet zien of het uitwerken van redeneringen waar anderen het geduld niet voor hebben.

  10. #10 door Steven op 2 juni 2012 - 16:54

    Tjerk,

    Stel nu eens dat een overtuigde spokenjager en doctor in de parapsychologie met dergelijk onderzoek gaat schermen om de sceptici t.a.v. het geloof in spoken te diskwalificeren als gemankeerde mensen. Zou u dat een sterk nummer vinden, of een nauw verhulde ad hominem?

    Net zo’n ad hominem, lijkt me, als de opmerking dat geloof in God een projectie is (c.q. gelovigen zijn wensdenkers) of dat topwetenschappers bijna allemaal atheïst zijn (c.q. gelovigen zijn niet zo slim). Het projectieargument veronderstelt atheïsme, zonder het aan te tonen. Het ‘topwetenschappers-argument’ vergeet een aantal dingen: (a) niet in alle wetenschappen wordt de Nobelprijs uitgereikt, (b) er zijn buitengewoon slimme mensen die geen scientist worden, maar kardinaal, kunstenaar of bankdirecteur (misschien omdat ze niet zo autistisch zijn?🙂 ).

  11. #11 door Dennus op 3 juni 2012 - 13:23

    @Steven
    Ik heb wel eens iets gelezen over de universiteit als ‘koninkrijk Asperger’, maar dat kon ik niet meer terugvinden. In elk geval: je wordt alleen een topwetenschapper als je min of meer monomaan je aan je vak wilt wijden. In veel disciplines moet je bovendien heel goed in abstracties kunnen denken. Ik kan me voorstellen dat iemand met autistische trekjes daar beter toe in staat is dan anderen.

    Ik denk dat er in het verband dat Taede schetst iets anders aan de hand is.
    Probeer je eens voor te stellen dat je autistisch bent. Je kunt als je met mensen praat maar moeilijk inschatten of wat ze zeggen een grapje is, of het een blij bedoelt bericht is, of dat ze bijvoorbeeld boos op je zijn.
    Hoe belangrijk zou het voor je zijn om op zijn minst te kunnen beoordelen of de persoon waarmee je spreekt gelijk heeft, als je niets aan zijn/ haar gezicht of lichaamstaal kunt aflezen, en je het dus van de (letterlijke) inhoud van het bericht moet hebben: hoe goed ga je dan worden in het inschatten of dat bericht ‘waarheid’ bevat?
    Het inschatten of een persoon gelijk heeft wanneer je niet zijn/ haar emoties kunt lezen wordt letterlijk van levensbelang voor mensen in het autistische spectrum.
    Mensen in het autistische spectrum zullen hun autisme dus zoveel mogelijk verstandelijk compenseren met een toegenomen ‘gevoel’ voor rechtvaardigheid en waarheid – Ze moeten wel.

    Dit is volgens mij de reden dat autisten vaker atheïstisch zijn. – Ze waarderen waarheid en rechtvaardigheid, dat is waar ze naar streven: eigenschappen die horen bij atheïsme, in tegenstelling tot religie die het meer van eigenschappen als saamhorigheid, veiligheid en gebondenheid moet hebben, dingen waar de meeste autisten volgens mij niet echt wakker van liggen…

  12. #12 door Bart Klink op 3 juni 2012 - 15:38

    @ Steven

    Als topwetenschapper moet je ook sociaal vaardig zijn (communicatie met veel collega’s, externe organisaties, het grote publiek, pleiten voor onderzoeksgeld enz.). Het zou me niet verbazen als er iets meer autisten onder topwetenschappers zouden zitten, maar daarmee kun je volgens mij bij lange na niet verklaren waarom ze zo ongelovig zijn.

  13. #13 door Steven op 3 juni 2012 - 16:10

    @ Bart,

    Als je wel eens in de lift staat in een universiteitsgebouw, krijg je niet de indruk van een sociaal vaardige gemeenschap…
    Ik weet niet of topwetenschappers zo sociaal vaardig moeten zijn, eerlijk gezegd. Ze moeten natuurlijk een systeem of theorie goed kunnen uitleggen, hun vak goed beheersen, en de juiste kanalen weten te vinden voor subsidie. Maar daarvoor heb je niet per se nodig wat in het normale leven verstaan wordt onder sociale vaardigheden.
    Maar goed: het zou onderzocht moeten worden, inderdaad.

    Dennus,

    Autisten houden van eenduidigheid en rechtlijnigheid. Dat is soms hetzelfde als rechtvaardigheid, maar lang niet altijd. Ik denk dat rechters zelden autist zijn, om de voor de hand liggende reden dat om rechtvaardigheid te kunnen toepassen je moet beschikken over al die dingen die jij opsomt (en waarover autisten zelden beschikken).

  14. #14 door Bart Klink op 3 juni 2012 - 21:29

    @ Steven

    Volgens mij wordt er in liften over het algemeen niet zo veel gecommuniceerd. Bij bewegingswetenschappen (mijn faculteit) heb ik nooit iets gemerkt van een gebrek aan sociale vaardigheden, integendeel. Ook bij andere faculteiten waar ik vakken heb gevolgd, kreeg ik niet die indruk. Natuurlijk is dit allemaal anekdotisch en zal degelijk onderzoek serieus antwoord moeten bieden, maar ik zie vooralsnog geen enkele reden om te denken dat atheïsten zo veel autistischer zullen zijn dan gelovigen.

  15. #15 door Steven op 4 juni 2012 - 08:29

    Er was recentelijk wel nieuws over techniekstad Eindhoven. Baron-Cohen had geconcludeerd dat daar meer dan het ‘normale’ aantal autistische kinderen woonden. Hij verklaarde dat vanuit de overmaat aan ingenieurs daar. Autisten zijn volgens hem ‘systeemdenkers’. Ik heb begrepen dat het onderzoek omstreden is, o.a. omdat de diagnose ‘autisme’ niet gestandaardiseerd is.

    Mijn eerdere opmerking dat de conclusie van Norenzayan et al. aansloot bij mijn intuïties heeft hiermee te maken: ik vermoed dat mensen meer vatbaar zijn voor het doorstrepen van alle metafysica wanneer zij rechtlijnig denken, een voorliefde hebben voor eenduidige concepten, woordbetekenissen graag zoveel mogelijk prozaïsch houden, en erg autonoom zijn ingesteld. Het valt me ook op dat onder internetatheïsten de techneuten en bèta’s oververtegenwoordigd zijn.

    Dat betekent natuurlijk niet dat alle atheïsten autisten zijn. Het betekent wel dat mensen met autistische trekjes meer vatbaar zijn voor atheïsme dan andere mensen. Atheïstische overtuigingen kunnen hun een zeker houvast geven, een manier om de wereld ordelijk en overzichtelijk te houden.

    Ten overvloede: daarmee bedoel ik uiteraard niet een alomvattende verklaring te geven voor atheïsme, of atheïsme te psychologiseren. Maar het lijkt me aan de andere kant aannemelijk dat atheïsme net zo getroebleerd kan zijn door psychologie en behoeften als welk religieus geloof dan ook.

  16. #16 door Jan Riemersma op 4 juni 2012 - 09:47

    Steven, toch schuilt er een addertje onder het gras. Mensen die systematisch denken zien hun denkwijze als zeer succesrijk (en gelijk hebben ze). Ze geloven dan ook dat hun denkwijze ‘waar’ is (of ze hier in gelijk hebben is de vraag). Hun halsstarrigheid en hun enigszins rechtlijnige denkwijze kan dan ook gecultiveerd worden door deze overtuiging: wie keer op keer aantoont dat zijn denkwijze succes oplevert -en succes wordt alleen verkregen als men zeer rigide denkt: de natuur laat zich niet graag de les lezen- kan zich wel eens harden in zijn gelijk. -Je inleven in andere mensen is tijdrovend. Op gelovige mensen kunnen atheisten dan ook gemakkelijk onbedoeld een autistische indruk maken. Het is dan ook een reeel probleem dat autisme zelf een wat onduidelijke term is. -Ik heb menig maal horen opmerken dan Philipse enigszins autistisch is omdat hij eenvoudigweg geen ‘feeling’ heeft met de religieuze denkwijze van de mensen die hij onder vuur neemt. Nou, als er iemand *niet* autistisch is, dan wel Philipse! Een zeer sociale man. Zijn halsstarigheid is geheel terug te voeren op zijn overtuiging dat hij *gelijk* heeft! (En wat te denken van Swinburne: die een dag na het debat met Philipse gewoon herhaalt wat hij altijd al gezegd heeft? Alsof Philipse tegen dovemansoren heeft staan spreken! Al zou Philipse zijn boek hebben uitgebreid met 600 pagina’s, dan nog zou Swinburne geen duimbreed wijken: hij gelooft gewoon dat hij gelijk heeft.) -Veel autistisch en halsstarrig gedrag kan verklaard worden als je begrijpt dat mensen geloven dat ze rationeel en geheel in overeenkomst met de waarheid handelen en spreken. (Waarheid is hier bijna een abstractum of synoniem voor ‘sociale goedkeuring’).

    Voorts bekruipt mij soms het vermoeden dat de cognitieve wetenschappers zelf een wat rechtlijnige denkwijze etaleren in hun onderzoek. Dit heeft te maken met het feit dat je mensen moet onderwerpen aan de beperkingen van laboratoriumonderzoek. Overigens, in de nieuwste Scientific American Mind staan weer twee artikelen van neuro-psychologen over religie (interessant).

  17. #17 door Jan Riemersma op 4 juni 2012 - 09:52

    Steven, nog een korte aanvulling op wat ik hier boven zei: mensen die zich beter kunnen inleven in anderen (of beter: die *bereid* zijn om dit te doen -en dat is iets anders) hebben ook de neiging om zich in te leven in de standpunten van anderen. Zij houden dus minder sterk vast aan de idee dat de eigen opvattingen *waar* zijn. Of anders gezegd: zij zijn in staat om waarheidsaanspraken te relativeren. Waarheid speelt in deze kwestie een belangrijke rol. Of er echt sprake is van neurologische ‘defecten’ is dan ook lastig te zeggen.

  18. #18 door Steven op 4 juni 2012 - 10:06

    Jan, het probleem is inderdaad dat ‘autisme’ een veel te breed concept is. Het wordt in het dagelijks taalgebruik gehanteerd om elke halstarrigheid te benoemen (vooral van mensen die het niet met de spreker eens zijn: niemand noemt zichzelf een autist). Philipse en Swinburne zijn natuurlijk geen autisten, maar ze zijn vast wel eigenwijs. Ik begreep echter dat het door Taede aangehaalde onderzoek wel geprobeerd heeft een aantal kenmerken te operationaliseren.

    Wat ook een rol kan spelen, en volgens mij hint jij daarnaar, is een bepaalde beroepsdeformatie. Iemand kan zo monomaan met biologie of analytische filosofie bezig zijn, dat hij niet meer in staat is om buiten de paden van het experiment of de begripsanalyse om te denken. Een soort hyperrationaliteit die iemand ongeschikt maakt voor het gewone leven, en die iemand afsluit voor alles wat niet precies gezegd kan worden of in percentages uitgedrukt kan worden.
    Of, zoals Coen Simon zegt: zo iemand is niet meer in staat ‘oppervlakkig’ te denken. Hij wantrouwt alles wat niet exact is als iets wat dan wel minder ‘waar’ moet zijn.

    En ten slotte moeten we volgens mij niet uit het oog verliezen wat ambitie en hoogmoed met een mens kunnen uitrichten. Wetenschappers, zeker topwetenschappers, zijn ongelooflijk ambitieus. In de meeste religieuze en wijsheidstradities wordt dat niet gezien als een eigenschap waar mensen beter, aardiger, empathischer enz. van worden. Het is eigenlijk gek hoe snel ‘ambitie’ tot een positieve eigenschap is geworden in onze cultuur… Shakespeare kon er nog heerlijk cynisch over tekeer gaan (Julius Caesar), maar tegenwoordig moet elke werknemer ‘ambitie’ hebben.

    De combinatie van beroepsdeformatie en torenhoge ambitie kan gemakkelijk leiden tot hoogmoed: het neerkijken op het domme volk dat het maar niet begrijpt. En zulk hoogmoedig gedrag kan gemakkelijk door datzelfde domme volk versleten worden voor autisme. ‘Oppervlakkig’ bezien lijkt het er namelijk nogal op.

  19. #19 door Steven op 4 juni 2012 - 11:05

    Jan, nog even wat preciezer ingaand op je betoog:
    Jij zegt:
    1. Philipse en Swinburne geven beiden geen duimbreed toe, omdat ze overtuigd zijn van hun gelijk.
    2. Iemand die zich beter kan inleven in anderen, zal eerder de waarheid van een ander standpunt zien, c.q. zal minder hardnekkig vasthouden aan zijn gelijk.

    Mijn vraag: houden Ph en S zo hardnekkig vast aan hun gelijk, omdat ze zich niet goed kunnen inleven in anderen (c.q. toch een tikkie autistisch zijn), of kunnen ze zich niet (meer) goed inleven in anderen, omdat ze zo ontzettend overtuigd zijn van hun gelijk? In het laatste geval zou in het spel kunnen zijn wat ik beschreef als beroepsdeformatie en hoogmoed.

    Er is natuurlijk nog een derde optie: dat iemand ontzettend overtuigd is van z’n gelijk en zich toch heel goed kan inleven in anderen. Die optie miste ik in jouw betoog. Ik denk dat zo iemand zich vooral zal laten kennen in zijn stijl. Ik kan me moeilijk voorstellen dat zo iemand agressief en uit de hoogte zal doen tegen mensen die er anders over denken.

  20. #20 door Jan Riemersma op 4 juni 2012 - 11:56

    Steven, maar de vraag is of dat ‘technisch’ mogelijk is (vooropgesteld dat we, als we over waarheid spreken, meestal een correspondentiemodel in gedachten hebben). Waarheid is zelf een ‘imperialistisch’ concept dat geen mededinging duldt. Als het om de vraag gaat of God bestaat valt er weinig te onderhandelen; dit geldt voor Swinburne en Philipse en, meer in het algemeen, voor de gemiddelde theist en de gemiddelde atheist. -Wat ik bedoel is dat wij, als wij een bepaald concept van waarheid hanteren, feitelijk geregeerd worden door dat concept: de academische overtuiging is dat de werkelijkheid één en uitsluitend één ware beschrijving toelaat.

    Sporten (tennis, voetbal) zijn ook zo ontworpen dat deze uiteindelijk een winnaar opleveren. Een sport is geen ‘objectieve (kracht)meting’ die uiteindelijk de beste aanwijst als winnaar, maar een sport is een methode om de een na de ander te elimineren, zodat er uiteindelijk één kandidaat overblijft die zich de winnaar mag noemen. -Waarheid is een dergelijk concept: de bedoeling is dat we alle onware opvattingen en lezingen elimineren, zodat er uiteindelijk een ware beschrijving van de werkelijkheid overblijft. Er is dus niet zo heel veel ruimte om elkaar te begrijpen als het om de waarheid gaat.

    Nu een zeer overtrokken voorbeeld: als jij iemand tegenkomt die gelooft dat de maan van ijs is, dan kun je besluiten om deze man niet tegen te spreken. Je geeft hem gelijk en je hoort zijn redenen aan (je bent zeer invoelend). Als zich echter een derde persoon met de discussie bemoeit die uiteindelijk een weddenschap voorstelt, dan wordt je -zo werkt het toekennen van ‘waarheid’ aan een uitspraak- wel gedwongen om de ‘ijs’man ongelijk te geven, anders kost het je geld.

    Welnu, wetenschap is een bedrijf waar we juist op zoek zijn naar die ene ware beschrijving van de werkelijkheid. Geen wonder dat academici zo verzot zijn op het woordje ‘onzin’ om de opvattingen van anderen te kwalificeren. Zelf hebben wetenschappers het graag over hun creatieve kwaliteiten, maar de waarheid is dat creativiteit sterk ondergeschikt is aan waarheid. -Waarheid is nu eenmaal het belangrijkste betaalmiddel op de universiteit. Wetenschapsfilosofen en logici die betogen dat ‘waarheid’ door veel academici op een veel te simpele manier wordt opgevat, worden vaak met argwaan bejegend.

  21. #21 door Jan Riemersma op 4 juni 2012 - 12:06

    Steven, overigens begrijp ik wel wat je bedoelt. -Ik vraag me ook vaak af of sporters, als ze iemand helemaal in de hoek gespeeld hebben, nooit medelijden voelen met hun tegenstander (denk aan boksers!). Zou dat hun strijdbaarheid niet nadelig beinvloeden?

    Ik heb erg vaak medelijden met leerlingen die slecht scoren: het kost me dan moeite om een zware onvoldoende te geven. Hier en daar toch iets goed rekenen is in zulke gevallen verleidelijk (deze vorm van ‘fraude’ is mijn collega’s ook beslist niet onbekend: dit is dan ook de reden waarom er bij examens een tweede corrector nodig is: niet om de leerlingen tegen de leraar te beschermen, maar om de leraar te beschermen tegen zijn neiging om zijn leerlingen te bevoordelen). Maar het is en blijft -letterlijk- ‘oneerlijk’! Ook hier spelen ‘waarden’ als rechtvaardigheid en waarheid (strikt genomen is zijn antwoord fout!) een rol in ons gedrag: onze invoelendheid wordt hier door beperkt of, beter gezegd, tot de orde geroepen.

  22. #22 door Steven op 4 juni 2012 - 16:40

    Jan, het tweede voorbeeld (leraar enz.) geeft niet weer wat ik bedoel, of ik moet je helemaal verkeerd begrijpen. Bij inleven in de ander denk ik niet aan een ‘ander’ die overduidelijk ongelijk heeft of die verloren heeft en met wie ik dan medelijden heb (dat suggereert jouw voorbeeld). Ik denk meer aan een soort intellectuele bescheidenheid die ons ertoe kan brengen om bij dergelijke complexe kwesties als de godsvraag onze eigen overtuiging niet al te massief en zeker te presenteren, alsof iedereen die er anders over denkt wel misleid en/of dom moet zijn. Zo’n houding is m.i. eerder het gevolg van intellectuele starheid (autisme?), beroepsdeformatie of hoogmoed dan van wetenschappelijke integriteit.

    Wat je eerste reactie betreft: bedoel je dat het wetenschapsbedrijf zo is geconstrueerd dat het bijna wel mensen moet produceren die stellig zijn in hun eigen gelijk en anderen gemakkelijk afserveren?
    Met ‘wetenschap’ bedoel je hier, neem ik aan, natuurwetenschap? Althans, in de literatuurwetenschap of historiografie of filosofie lijkt het me niet juist dat zij op zoek zijn ‘naar die ene ware beschrijving van de werkelijkheid’. Of dat in de natuurwetenschap wel het geval is, vraag ik me overigens ook af, maar ik vermoed dat hier verschillende ideeën over leven.

  23. #23 door Bart Klink op 4 juni 2012 - 20:01

    Het lijkt mij aannemelijk dat autisten eerder opleidingen/beroepen kiezen waarbij ze vooral zelfstandig aan de slag kunnen en niet te veel sociale vaardigheid is vereist, en dat zijn vooral technische opleidingen (bijv. ICT).

    Verder is het natuurlijk erg belangrijk uit te zoeken wat de oorzaak is van wat. Wetenschappers, zeker natuurwetenschappers, worden getraind analytisch te denken en evidentie kritisch op waarde te schatten en te toetsen. Deze denkwijze passen zij vaak ook toe buiten hun eigen vakgebied; het is een soort houding jegens allerhande claims, ook religieuze. Ik denk dat dat veruit de belangrijkste reden is dat wetenschappers beduidend ongeloviger zijn dan niet-wetenschappers. Het lijkt mij dan ook waarschijnlijker dat een wetenschappelijke training in plaats van een autistische achtergrond de reden is voor de wetenschappelijke ongelovigheid.

  24. #24 door Jeroen op 4 juni 2012 - 21:45

    @Steven,

    Het valt me ook op dat onder internetatheïsten de techneuten en bèta’s oververtegenwoordigd zijn.

    @Jan Riemersma,

    Steven, toch schuilt er een addertje onder het gras… …Op gelovige mensen kunnen atheisten dan ook gemakkelijk onbedoeld een autistische indruk maken. Het is dan ook een reeel probleem dat autisme zelf een wat onduidelijke term is.

    @Steven,

    Ik denk meer aan een soort intellectuele bescheidenheid die ons ertoe kan brengen om bij dergelijke complexe kwesties als de godsvraag onze eigen overtuiging niet al te massief en zeker te presenteren, alsof iedereen die er anders over denkt wel misleid en/of dom moet zijn. Zo’n houding is m.i. eerder het gevolg van intellectuele starheid (autisme?), beroepsdeformatie of hoogmoed dan van wetenschappelijke integriteit.

    Ik beperk me even tot de internetatheïsten, want ik laat Philipse graag aan Jan en Taede over.
    Ik vrees dat het internet weinig ruimte gunt aan bescheidenheid. Het is anoniem (als je wilt), redelijk ongecontroleerd en razend snel. Veel mensen hebben weinig op met nuance, meeleven of bescheiden zijn. En als ze de ander niet kunnen zien, zoals hier, dan gaat het er vrij automatisch harder aan toe dan als je elkaar op een verjaardag tegenkomt. Een gebrek dat onder niet-autistische christenen volgens mij even vaak voorkomt als onder de rest van de bevolking met een internetaansluiting.

    En ik begrijp niet precies wat Taede precies zo interessant vindt tussen die correlatie. Het “niet kunnen inleven” en andere gebreken van bepaalde SGP’ers kan je eventueel ook autistisch noemen. Allemaal niet handig dus ik ben bang dat ik het eens ben met Jan en Steven, wat dat betreft.

    Jan Riemersma,

    (En wat te denken van Swinburne: die een dag na het debat met Philipse gewoon herhaalt wat hij altijd al gezegd heeft? Alsof Philipse tegen dovemansoren heeft staan spreken! Al zou Philipse zijn boek hebben uitgebreid met 600 pagina’s, dan nog zou Swinburne geen duimbreed wijken: hij gelooft gewoon dat hij gelijk heeft.)

    Kan je mij vertellen waar dit precies (of ongeveer) over gaat? Ik heb het debat op youtube gevonden, maar dat duurt een kleine twee uur. Ongetwijfeld allemaal interessant, maar ik moet mijn beroepsdeformatie in de gaten houden😉

  25. #25 door Steven op 4 juni 2012 - 22:13

    Jeroen,

    Ik vrees dat het internet weinig ruimte gunt aan bescheidenheid.

    Natuurlijk wel. Gewoon een kwestie van zorgvuldig formuleren, c.q. de juiste woorden kiezen. Dat kan op internet net zo goed als ergens anders.
    Iets anders is een gebrek aan uitdrukkingsvaardigheden. Internet laat iedereen toe, is volstrekt democratisch. Dat is mooi, maar het zorgt er ook voor dat er nogal wat mensen actief zijn die niet veel verder komen dan drieletterwoorden.

    Het is anoniem (als je wilt), redelijk ongecontroleerd en razend snel. Veel mensen hebben weinig op met nuance, meeleven of bescheiden zijn.

    Zeker. Zij zijn dus onfatsoenlijk, ongevoelig of niet goed opgevoed. En zulke mensen krijgen op internet meer kansen dan in het gewone leven. Maar dat is nog geen excuus voor zulk gedrag.

    En als ze de ander niet kunnen zien, zoals hier, dan gaat het er vrij automatisch harder aan toe dan als je elkaar op een verjaardag tegenkomt. Een gebrek dat onder niet-autistische christenen volgens mij even vaak voorkomt als onder de rest van de bevolking met een internetaansluiting.

    Geen idee. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat christelijke sites in het algemeen beschaafder zijn dan Geen Stijl of God voor Dommen e.d. Maar ik kan het mis hebben; ik kom daar zelden of nooit.

    Hoe dan ook, ik ben benieuwd: bedoel je deze opmerkingen nu als een waarneming en meer niet? Zo ja, dan snap ik niet goed wat je ermee wilt zeggen.
    Of wil je zeggen dat je op het internet best onbeschaafd te keer mag gaan, want het is nu eenmaal internet?

  26. #26 door Jeroen op 4 juni 2012 - 22:15

    Jan Riemersma, kort door de bocht, is dit het probleem van Swinburne?

  27. #27 door Steven op 4 juni 2012 - 22:48

    Jeroen, misschien heb je Jan niet helemaal begrepen. Volgens mij zei hij dat Philipse en Swinburne hetzelfde probleem hadden. Als het dan al een probleem is om te denken dat je gelijk hebt en niet overtuigd te zijn door wat de ander ertegen inbrengt…

    Verder is bij dit soort debatten tussen mastodonten natuurlijk niet te verwachten dat er iemand gaat zeggen: goh, u hebt gelijk, zo had ik het nog nooit bekeken… Die mannen zijn op alles voorbereid wat de ander gaat zeggen. Swinburne gaf overigens een dag later toe dat hij dit soort debatten nu zo vaak gevoerd heeft dat de aardigheid er wel een beetje af is.

  28. #28 door Jan Riemersma op 5 juni 2012 - 09:25

    Jeroen & Steven, -de stelling luidt dat atheisten zich minder goed kunnen inleven in andere personen (dit inleven wordt ‘mentaliseren’ genoemd). Het is echter de vraag (bedacht ik) of dit ietwat autistische gedrag niet eerder een algemeen kenmerk is van academici en hoogopgeleide mensen: bij hen speelt immers mee dat overtuigingen waar of onwaar zijn (en niet een beetje waar). Wie iets verkondigt wat duidelijk onwaar is, hoeft dan ook niet op veel ‘begrip’ te rekenen.

    Deze ‘academische’ houding zie je zowel bij Philipse als bij Swinburne: de waarheid van hun theorieen telt boven alles en ze zullen er tot in het oneindige aan vast blijven houden (nieuwe ideeen vinden dan vaak ook pas ingang als de dragers van de oude ideeen zijn overleden- hoort men wel eens zeggen).

    Deze opmerkingen zijn niet bedoeld overigens om het onderzoek te weerleggen, maar om het te nuanceren.

  29. #29 door Steven op 5 juni 2012 - 10:17

    Nou, misschien is dat zo. Maar volgens mij heeft het ook heel veel te maken met de setting van een debat. Als je twee tot de tanden gewapende, hoogintellectuele types tegenover elkaar zet, die alles van elkaar gelezen hebben, enz., dan moet je niet verwachten dat ze elkaar gaan overtuigen. Debatten worden alleen overduidelijk gewonnen, wanneer de een veel beter voorbereid is dan de ander of veel meer ervaring heeft met debatten. Maar dat is in dit geval niet zo: beiden hebben er eeuwenlange ervaring mee en ze kennen alle argumenten van achteren naar voren, met de ogen dicht.

    In de studeerkamer kan het heel anders lopen. Swinburne heeft zijn gedachten bijv. ontworpen en opgeschreven in gesprek met tal van atheïstische schrijvers. Hij neemt ze serieus, verwerkt ze, en past van tijd tot tijd argumenten aan. Maar inmiddels staat er een bouwwerk dat niet zomaar meer omvalt. Philipse sprak over Swinburnes boeken als over een kasteel met dikke muren: je bent er nog lang niet als je 1 steen uit de muur sloopt.
    En andersom: Philipse nam heel lang christelijke filosofen weinig serieus (‘atheïsten denken beter na’). Tot hij zich ging verdiepen in Swinburne, en ziedaar: ineens werd zijn toon respectvol. Swinburne is volgens mij de eerste christelijke denker met wie Philipse zich diepgaand verstaat. Voorheen maakte hij zich er gemakkelijker vanaf. In Trouw zei hij van Swinburne dat die veel intelligenter was dan hijzelf.

    Kortom, ik denk dat beide heren best bereid zijn van elkaar te leren, maar verwacht niet dat ze de ander gelijk gaan geven als je ze in oorlogstenue op een podium zet. Dan worden de stellingen betrokken en wordt alles uit de kast gehaald. Zij zijn niet zo gemakkelijk meer te verrassen met voor de hand liggende wisecracks en losse opmerkingen.

    (Tot slot: dit soort dingen hebben ook te maken met de framing van een debat. Als ik het goed begrepen heb, was het debat zo opgezet dat Philipse de aanval deed en Swinburne de verdediging. In dat geval kan het gemakkelijk overkomen alsof de een halsstarrig vasthoudt aan zijn overtuigingen, terwijl de ander gemakkelijk een flexibele, redelijke indruk kan maken. Hij kan immers de argumenten voor zijn eigen overtuigingen buiten schot houden. Maar als het andersom was geweest, was ook dit effect andersom geweest).

  30. #30 door Dennus op 5 juni 2012 - 11:15

    @Steven
    Haha, debatten die ‘onbeslist’ eindigen? Volgens mij begrijp je het niet helemaal met dat ‘steen in de muur’ voorbeeld.
    Alleen al het feit dat gelovigen altijd maar weer debatten moeten aangaan, maar ze nooit beslechten kunnen: generatie, op generatie, op generatie, op generatie, op generatie, op generatie, op generatie, lijkt me een duidelijk teken aan de wand dat er eigenlijk helemaal geen debat is om te voeren. Atheïsten hebben eigenlijk geen debat nodig! Atheïsten hoeven niet aan te tonen dat iets waarvan gelovigen niet aan kunnen tonen dat het bestaat, niet bestaat!
    Ieder kind van 2 snapt toch dat het een hopeloze zaak is om überhaupt die discussie te beginnen?! De winst voor gelovigen (en daarmee voorlopig ook voor atheïsten) is dat er überhaupt (nog) gediscussieerd/ gedebatteerd wordt! Het is een teken van respect voor elkaars menselijkheid, of het is voor de lol (van de kant van atheïsten), maar maak niet de fout te denken dat dit soort debatten ‘onbeslist’ eindigen.
    Elke ‘onbeslist’ is een verlies voor gelovigen: weer is je god niet aangetoond.
    En voor atheïsten tikt de tijd wél door.

  31. #31 door Steven op 5 juni 2012 - 13:14

    Dennus, een debat eindigt onbeslist als de debatteurs er niet in slagen elkaar te overtuigen en/of als het voor een niet eenzijdig samengestelde groep toehoorders niet duidelijk is wie er gewonnen heeft. Dat is doorgaans het geval met debatten over God. Het lijkt me een heel simpele vaststelling. Dus waarom zou het een ‘fout’ zijn om dat te zeggen?

    Ik heb de indruk dat jij er zo zeker van bent dat God niet bestaat, dat jij zulke debatten per definitie zinloos vindt. Je kunt je simpelweg niet voorstellen dat iemand als Swinburne een case kan maken voor het bestaan van God. Maar dat is eerder een teken van je gebrek aan inlevingsvermogen of kennis, dan van iets anders.

    Overigens is de inzet van zulke debatten, vooral die op hoog niveau, doorgaans niet het aantonen van het bestaan van God. Het gaat eerder om vragen als: wat voor type discussie is dit eigenlijk en welke argumenten kunnen worden gebruikt in die discussie? Het is al heel wat als mensen het daarover eens kunnen worden.

    Verder lijk je te suggereren dat een debat alleen zin heeft als het tot een einde gebracht kan worden. C.q. een debat voer je blijkbaar volgens jou om het uiteindelijk niet meer te hoeven voeren.
    Waarom? De mensheid debatteert ook al eeuwenlang over rechtvaardigheid, democratie, kunst, noem maar op – zonder het ooit eens te worden. Maakt dat zulke discussies zinloos?

  32. #32 door Steven op 5 juni 2012 - 13:27

    Jan, nog even: je schrijft dat ‘systeemdenken’ succes oplevert en zodoende een soort van ‘autistische’ beroepshouding versterkt.
    Daar heb ik nog wel een vraag bij. Het is inderdaad telkens weer het argument van atheïsten: wetenschappelijk denken levert succes op en is zodoende onze enige/hoogste/beste gids tot de waarheid op alle gebieden. Echter, hoogst zelden wordt nader gespecificeerd wat dit ‘succes’ dan precies inhoudt en of dit succes niet gecompenseerd wordt door een hoop ellende die ook het gevolg is van dit systeemdenken.
    Het lijkt me voor de hand liggen dat wetenschap ons een aantal successen heeft bezorgd die allemaal min of meer te maken hebben met het meer controle krijgen op onze omgeving (antibiotica, de iPod, enz.). Maar er zijn ook grote nederlagen, zoals de atoombom en het klimaatprobleem. En een toenemende onbeheersbaarheid van de wetenschap zelf (denk alleen aan klooien met DNA). Dat hadden we zonder de wetenschap allemaal niet gehad. Een wetenschappelijke benadering van je persoonlijke relaties (professoren-neurose) is ook niet erg succesvol. Liefde laat zich moeilijk benaderen via falsificatie.

    En andersom: religie heeft ook veel succes opgeleverd. Het heeft ons voorzien van morele codes, het geeft tallozen troost en moed, het heeft samenlevingen gebouwd (Durkheim), enz. Een ander type succes, dat wel, maar toch ook wel degelijk succes. Alleen: het soort succes dat we na eeuwen christendom ‘for granted’ nemen. We kunnen ons moeilijk meer voorstellen dat die dingen er niet altijd geweest zijn. We hebben ze ‘genaturaliseerd’.

    Het probleem lijkt me vaak dat atheïsten eisen dat religie hetzelfde soort ‘succes’ boekt als wetenschap, maar dat is net zo absurd als vragen dat wetenschap hetzelfde type succes boekt als religie. Zelfs Frans de Waal zei het onlangs nog: er is nog nooit een samenleving geweest zonder religie en dat moet ons te denken geven. De discussie wordt nu echter vaak behoorlijk autistisch geframed: het succes van de wetenschap tegenover de mislukkingen van de religie. Tja, zo kan ik het ook.

    Kortom, zo’n autistische beroepshouding kan gemakkelijk leiden tot een rigide benadrukking van de zegeningen van de wetenschap en blindheid voor andere perspectieven.

  33. #33 door Dennus op 5 juni 2012 - 17:59

    Ik heb de indruk dat jij er zo zeker van bent dat God niet bestaat, dat jij zulke debatten per definitie zinloos vindt. Je kunt je simpelweg niet voorstellen dat iemand als Swinburne een case kan maken voor het bestaan van God. Maar dat is eerder een teken van je gebrek aan inlevingsvermogen of kennis, dan van iets anders.

    Inlevingsvermogen of kennis van WAT?
    Waar heb je kennis of inlevingsvermogen van nodig om een case te maken voor het bestaan van god?
    De werking van fairy dust? Inlevingsvermogen in schildpadden?
    Waar is het bij mij mis gegaan?

  34. #34 door Steven op 5 juni 2012 - 19:31

    Probeer een beetje serieus te reageren, Dennus. Dan is het voor een ander ook leuker.

  35. #35 door Jeroen op 5 juni 2012 - 19:58

    Steven,

    Ik vrees dat het internet weinig ruimte gunt aan bescheidenheid.

    Natuurlijk wel. Gewoon een kwestie van zorgvuldig formuleren, c.q. de juiste woorden kiezen. Dat kan op internet net zo goed als ergens anders.

    Hmm, interessant. Je kent een oplossing voor je eigen probleem, maar neemt dat probleem kennelijk alleen bij anderen waar. Naast tal van andere problemen die je bij anderen ziet, en waar jij vast ook niet mee kampt.

    Zeker. Zij zijn dus onfatsoenlijk, ongevoelig of niet goed opgevoed.

    Onfatsoenlijk, okee. Maar ongevoelig of niet goed opgevoed is onzin. Velen onder ons, en dan met name mannen, vinden het leuk om een ander op de kast te jagen. Jij bent er ook zeer bedreven in, al valt het jezelf misschien niet meteen op. Volgens mij kan iedereen zijn fatsoensknop indrukken om het (tijdelijk) uit te schakelen.

    En zulke mensen krijgen op internet meer kansen dan in het gewone leven.

    Zelden ben ik het zo met je eens geweest. Internet is ideaal als je met je puisterige puberkop je frustraties straffeloos wilt botvieren op een ieder die hapt. In het gewone leven loop je het risico op een klap voor je kanis, in het digitale leven heb je het risico van een ip-ban. Ik zou het ook wel weten (en ik wist dat al).

    Maar dat is nog geen excuus voor zulk gedrag.

    Eens, maar ik verklaar maar een beetje. Zonder de illusie te hebben dat iemand onder de indruk is.

    Geen idee. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat christelijke sites in het algemeen beschaafder zijn dan Geen Stijl of God voor Dommen e.d. Maar ik kan het mis hebben; ik kom daar zelden of nooit.

    Wat is beschaafd? Niet vloeken? Want dan is cip.nl een zeer beschaafde site. Verder zijn het zo’n beetje de grootste smeerpijpen die er zijn, maar dan wel met nette woorden. Je kunt ze blijven uitleggen dat evolutie niets met het ontstaan van het heelal van doen heeft, maar liegen is voor hun net even belangrijker. Dat liegen is overigens in overeenstemming met een niet nader te noemen boek, maar het blijft liegen. En dan ben je onfatsoenlijk naar jezelf en anderen, ben je ongevoelig voor de werkelijkheid en DUS niet goed opgevoed. Dat laatste is een persoonlijke mening.

    Hoe dan ook, ik ben benieuwd: bedoel je deze opmerkingen nu als een waarneming en meer niet? Zo ja, dan snap ik niet goed wat je ermee wilt zeggen.
    Of wil je zeggen dat je op het internet best onbeschaafd te keer mag gaan, want het is nu eenmaal internet?

    Het eerste vooral, en het tweede vooral niet. Ik keek weer eens op deze site, zag dit stuk, las de reacties en meende een klein beetje te kunnen duiden. En dan vooral voor wat betreft “de internetatheïst”. Want op mij, als IA’er, zoals gezegd, kan een IC’er ook als een autist overkomen. Zo iemand noem ik dan meestal zonder al te veel gepsycholiseer een fundi met agenda en drink een glas, doe een plas en iets met de was. Ik vind met name het stukje van Taede erg vreemd, en met jou en Jan was ik het voor de verandering eigenlijk wel eens.
    (later vanavond zal ik nog een keer reageren)

  36. #36 door Jeroen op 5 juni 2012 - 20:58

    @Steven,

    Jeroen, misschien heb je Jan niet helemaal begrepen. Volgens mij zei hij dat Philipse en Swinburne hetzelfde probleem hadden. Als het dan al een probleem is om te denken dat je gelijk hebt en niet overtuigd te zijn door wat de ander ertegen inbrengt…

    Je begreep mijn vraag niet helemaal goed. Ik vroeg mij af of wat datgene Swinburne deed, een beetje leek op hoe sommige creationisten het verschil weigeren te aanvaarden tussen biologie en kosmologie. Je zal ze de kost moeten geven, het aantal mensen dat onjuiste dingen blijft beweren tegen beter weten in. Vanwege agenda. Ik ben ook wat genuanceerder gaan denken (in jouw voordeel) over het atheïsme en antitheïsme onder/van/door Stalin, door wat jij daar over schreef en de links die je erbij gaf. Ik geloof nog steeds niet dat ongeloof de reden is van miljoenen doden, maar ik ben anders gaan kijken naar de rol die het antitheïsme daarin heeft gespeeld. Een goed christen/man die nekharen te berge doet rijzen als Ginesh D’Souza zal het nooit nalaten om Hitler een atheïst te noemen. Tegen beter weten in, want agenda.

    Dat was lang gezegd mijn vraag aan Jan, of Swinburne zoiets deed.

  37. #37 door Steven op 5 juni 2012 - 21:38

    Jeroen,

    Hmm, interessant. Je kent een oplossing voor je eigen probleem, maar neemt dat probleem kennelijk alleen bij anderen waar. Naast tal van andere problemen die je bij anderen ziet, en waar jij vast ook niet mee kampt.

    Ik schiet wel eens uit mijn slof, maar ik probeer naar beste eer en geweten fatsoenlijk te schrijven en het eerlijk toe te geven als ik iets niet weet. Verder probeer ik vragen aan mij gesteld te beantwoorden en neem ik mijn gesprekspartners zo lang mogelijk serieus. Dus verklaar je nader.

    Dat liegen is overigens in overeenstemming met een niet nader te noemen boek, maar het blijft liegen.

    Cip ken ik niet zo goed, ben er een enkele keer verzeild geraakt. Maar als die mensen oprecht menen dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden, dan is het niet waar wat ze zeggen, maar is het ook liegen? Ik zou iets ‘liegen’ noemen als er van bewuste misleiding sprake is of als iemand zichzelf zo enorm tegenspreekt dat het onmogelijk is dat hij het zelf niet weet. Iemand die oprecht gelooft in iets wat niet waar is, is op zich wel integer, lijkt me. En om dan te zeggen dat het ‘de grootste smeerpijpen zijn die er zijn’, dat vind ik zwaar overdreven. Als je meteen al met zulk grof geschut begint, wat voor woorden houd je dan nog over voor echte smeerpijpen? Of laat ook maar: ik onderschat je fantasie niet🙂
    Maar in het algemeen houd ik het liever klein. Je kunt dan altijd nog opschalen als het echt nodig is.

    Ik vind met name het stukje van Taede erg vreemd, en met jou en Jan was ik het voor de verandering eigenlijk wel eens.

    Nou, volgens mij zijn we het best vaak eens. De vorige keer ook al meer dan eens. Het wordt bijna een gewoonte. Of hebben we een gemeenschappelijke agenda?

    Ik vroeg mij af of wat datgene Swinburne deed, een beetje leek op hoe sommige creationisten het verschil weigeren te aanvaarden tussen biologie en kosmologie

    Ik had wel begrepen wat je bedoelde, maar jij schoot meteen af op Swinburne om het een of andere flauwe internetatheïstenpuntje te maken, terwijl het ging over Philipse en Swinburne. Verder is de vergelijking natuurlijk onzin. Verdiep je een beetje in Swinburne, zou ik zeggen. Hij is niet de eerste de beste.

    Sportief wat je nog schrijft over van ‘wat genuanceerder gaan denken’ enz. Tijdens de discussie over Stalin enz. dacht ik eerlijk gezegd dat ik voor de kat z’n staart aan het schrijven was. Heeft het toch wat uitgehaald. Ik ben een onverbeterlijke onderwijzer, dat maakt dat ik wel geregeld drammerig zal overkomen. Maar ik kan het niet uitstaan als mensen met een agenda (want die zijn er onder atheïsten ook – geloof het of niet) simpele historische verbanden ontkennen. Da’s voor mij net zoiets als iemand die niet in evolutie gelooft. Alleen gevaarlijker, want iemand die gelooft in een schepping van 6 of 16 of 600 dagen doet er geen vlieg kwaad mee en kan prima functioneren in de samenleving. Iemand die bepaalde historische verbanden niet ziet / wil zien, loopt altijd het risico de geschiedenis te herhalen. Daarom vind ik het zo stupide dat Dawkins schuimbekkend tekeer gaat tegen fundamentalisten die evolutie ontkennen, en zich vervolgens in de vreemdste fundi-bochten wringt om het historisch antitheïsme te ontkennen. Ken de ware vijanden van de beschaving, dat lijkt mij hier het goede advies.

    Wat Hitler precies geloofde, zullen we wel nooit meer weten. Een ietsist als je het mij vraagt.

  38. #38 door Jeroen op 5 juni 2012 - 22:21

    Steven, kort nader verklaard: je bent weinig bescheiden.

    En over cip, en dat lijk je begrepen te hebben: als een website de bijbel als “Waar” wil omschrijven, heb ik er geen moeite mee. Maar als je, tegen beter weten in, artikelen publiceren met iets als “evolutionisten geloven dat niets ontplofte”, dan ben je een smeerpijp. Terecht merk je op dat ik nog wel erger kan🙂

    Eén na laatste punt: Ik wilde Swinburne niet afschieten. Om heel eerlijk te zijn: ik had nog nooit van de beste man gehoord. Ik wilde ook niet per se een atheïstenpuntje maken, ik wilde gewoon weten waar het ongeveer over ging wat Jan Riemersma tussen haakjes opschreef. Mocht dat zoiets zijn zoals Dinesh doet, om mijn laatste punt voor de avond te maken, dan zal ik hem ten alle tijden zeer wantrouwig tegemoet treden. Zoals jij wellicht ook met enkele andere debaters doet, die allen een boek, naast een agenda, te verkopen hebben.

  39. #39 door Steven op 6 juni 2012 - 08:24

    Jeroen,

    Swinburne: ik schreef “afschieten op”, niet “afschieten”. Alternatief: “toeschieten op”.

    Over je nadere verklaring: mijn beleid is heel simpel. Ik probeer meningen niet te verwarren met kennis. Als ik ergens iets van afweet, dan probeer ik die kennis in te brengen. Als ik dan mensen tegenkom die wel heel veel meningen hebben over dit gebied, maar er niet veel van afweten, zal ik dat duidelijk maken. Dat kan onbescheiden overkomen op iemand die er niet van houdt gecorrigeerd te worden. Maar het is volgens mij juist een teken van bescheidenheid als je het verschil weet tussen gebieden waar je niets van afweet (en dus graag leert van anderen), gebieden waar je een beetje van afweet (maar gemakkelijk gecorrigeerd kunt worden) en gebieden waar je goed in thuis bent (en waarmee je anderen iets kunt leren). Dat verschil probeer ik hier goed in de gaten te houden, zowel bij mijzelf als bij anderen. Als dat onbescheiden moet heten, laat dat alleen maar zien hoezeer dat woord is gedevalueerd.

    Onbescheiden is het, naar mijn mening, wanneer iemand zich slimmer of beter geïnformeerd probeert voor te doen dan hij /zij is. Vooral als dit ook nog eens gepaard gaat met grote woorden over de meningen van anderen. Ik heb dat wel eens borrelpraat genoemd.

  40. #40 door Jan Riemersma op 6 juni 2012 - 08:26

    Jeroen & Steven, -Swinburne zal niet de eerste geleerde zijn die niet in staat is om de kritiek op zijn werk te aanvaarden. Het is een bekend verschijnsel. Patricia Churchland heeft een geval beschreven van twee neurologen: de twist tussen beiden heeft bijna hun gehele arbeidzame leven geduurd. In deze harde wetenschap was er dan ook nog voldoende bewijsmateriaal voorhanden. Wetenschappers zijn bijzonder creatief in het ontzenuwen van bewijsmateriaal dat hen onwelgevallig is! Het principiele punt is dat de meeste wetenschappelijke theorieen dergelijke uitvluchten systematisch toestaan (Quine-Duhem these).

    Persoonlijk ben ik geen aanhanger van Swinburne: ik zie eenvoudigweg niet in hoe je uit de orde van de werkelijkheid kunt afleiden dat God bestaat. Maar als neurobiologen al zo lang kunnen twisten over bepaalde zaken, hoe moet het dan wel met filosofen? Swinburne’s hele gedachtenwereld is gaan staan naar zijn eigen inzichten (die coherent en zeer goed doordacht zijn) en daar bestaat niet al te veel ruimte meer voor tegen-argumenten. Iets dergelijks geldt ook voor Einsteins beeld van het universum: dat was ordentelijk en gedetermineerd, niet ‘statistisch’.

    Een zekere monomane kijk op de wereld is volgens mij bij geleerden ingebakken. Het zou aardig zijn om deze geleerden eerst te primen door ze bijvoorbeeld een week mee te nemen op survival: en dan, na afloop, als er eerst een duidelijk beroep op hun socialie vaardigheden is gedaan, zou men nog eens moeten meten hoe dat toch zit met hun ‘autistische’ belevingswereld.

  41. #41 door Steven op 6 juni 2012 - 08:55

    Jan, voor mijn duidelijkheid: waarop baseer je eigenlijk de stelling dat S niet in staat is om de kritiek op zijn werk te aanvaarden? Toch niet op die ene debatervaring hopelijk?

    Wat je verder zegt over de Q-D these e.d. klinkt me zeer aannemelijk in de oren. Geleerden zijn meestal niet zo soepel in het herzien van hun eigen thesen. Dat betekent niet dat ze kritiek niet kunnen aanvaarden, maar hun eerste impuls zal zijn die kritiek te verwerken in hun eigen bouwwerk om het steviger te maken. Dat doet Swinburne, dat doet Philipse, dat doet vrijwel iedereen. Lijkt me ook logisch, eerlijk gezegd. Draai het eens om: wat moeten we denken van een wetenschapper die bij elke kritiek op zijn thesen onmiddellijk van inzicht verandert?

  42. #42 door Jan Riemersma op 6 juni 2012 - 10:16

    Steven, Philipse is niet de eerste die Swinburne bekritiseerd. Swinburne heeft naar bepaalde kritiek (die al heel lang de ronde doet) nooit willen luisteren, namelijk dat je uit welke vorm van ‘orde’ (ongeacht of dit finetuning is of het bestaan van ‘bewuste, ethisch handelende mensen, enz.) nooit kunt afleiden dat dit waarschijnlijk het werk is van God. -Je mag dit wel geloven en je geloof is dan bepaald niet onredelijk. Maar je kunt er geen ‘epistemische’ waarde aan toekennen. Dit is ook het punt dat Hume heeft willen maken: als we bepaalde eigenschappen van de werkelijkheid al willen toeschrijven aan een ‘persoon’ van goddelijke aard, over wat voor soort persoon hebben we het dan? Misschien werd onze aarde gemaakt door een babygodje, als een oefening; of wellicht was onze god verslaafd aan de drank en heeft hij zijn werk nooit echt voltooid; wellicht was god zeer kwaadaardig, enz. Dit lijkt me redelijke kritiek, want de goden die Hume schildert hebben ook allemaal persoonlijke eigenschappen.

    Je kunt dus wel, als je al een bepaalde zienswijze hebt, geloven dat de wereld bepaalde eigenschappen heeft die verwijzen naar God.- Je kunt echter niet zo ver gaan en beweren dat dit ook zo klaar als een klontje is voor iemand die een ander wereldbeeld heeft. Swinburne trekt zich echter eenvoudigweg niets aan van dergelijke kritiek, hij schrijft gewoon een volgend boek.

    Maar vraag eens aan Taede hoe koppig Swinburne kan zijn! De verhalen over aanvaringen met Dewi Phillips zijn inmiddels legendarisch. Net als Taede ben ik geen aanhanger van Swinburne (of Plantinga). Ik heb wel veel bewondering voor hun werk en ik lees hun werk graag. Beiden schrijven bijzonder helder. Ik vond het ook prettig om Swinburne in levende lijve te zien. Leek me een sympathieke man. Helaas ‘dorst’ ik hem niet aan te spreken.

    Ik ben het volledig met je eens dat geleerden wel een beetje geloof moeten hebben in de eigen opvattingen: anders krijg je geen enkele studie voltooid. Het schrijven van artikelen en het doen van onderzoek is wel zo tijdrovend dat je er al snel een aantal jaren mee kwijt bent. Je kunt niet met elke wind meewaaien.

  43. #43 door Steven op 6 juni 2012 - 10:36

    Jan, ik heb geen behoefte Swinburne te verdedigen. Zelf sta ik als christen helemaal niet sympathiek tegenover natuurlijke theologie, al was het maar omdat ik daarin Jezus Christus zo weinig tegenkom.
    Maar als iemand in die school van Aquino e.a. wil verder denken, zoals Swinburne, dan kun je dat misschien zien als een soort paradigma. Kritiek van buiten het paradigma zal dan weinig indruk maken. Philipse kruipt in het paradigma, voor zover ik kan zien. In feite is hij ook een natuurlijk theoloog in Aquino’s traditie, maar dan met atheïstische uitkomsten. En ik heb niet de indruk dat Philipse heel welwillend is om zelf zijn standpunten te herzien. Op dit niveau van de discussie kom je waarschijnlijk gewoon in patstellingen terecht. Het is allemaal gezegd, op alles is een weerwoord. En uiteindelijk komt het dan neer op wat je overtuigender vindt, zonder dat dit objectief te maken is.
    Dat vind ik overigens persoonlijk sowieso het onbevredigende van godsdienstfilosofie, of welke filosofie ook. Het is een heerlijke sport, verheldert het denken, maar leidt het echt tot laatste inzichten of existentieel houvast? Ik heb de indruk dat de werkelijke beslissingen die ons de ene of de andere kant op sturen niet vallen op het filosofische niveau. We zijn niet zo rationeel als we denken🙂

    Ik heb wel eens iets proberen te lezen van S, maar het ging me al snel boven de pet of ik verloor mijn interesse. In elk geval: zou hij niks te zeggen hebben tegen Hume? Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk, gewoon op basis van gezond verstand en logica. Een hoogleraar godsdienstfilosofie in Oxford die geen weerwoord op Hume zou hebben?

    Los daarvan kan ik me voorstellen dat een aanhanger van natuurlijke theologie dit soort kritiek van twee kanten kan benaderen: (1) natuurlijke theologie vertrekt niet van neutraal terrein, want dat bestaat niet. Het is een poging om van binnenuit een traditie aannemelijk te maken dat God bestaat. (2) natuurlijke theologie vertrekt wel van neutraal terrein, maar brengt ons slechts tot op zekere hoogte. De rationele aannemelijkheid van het bestaan van een God kan ons brengen op een verdere zoektocht. Bijv. dat het voor de hand ligt dat zo’n God op de een of andere manier met ons in contact wil komen (openbaring). Enz.
    Maar goed: dit even als amateur. Swinburne zal er wel verfijnder op gereageerd hebben.

  44. #44 door Jan Riemersma op 6 juni 2012 - 11:04

    Steven, er zijn natuurlijk wel filosofische resultaten. Zo geldt in de filosofie van de wiskunde of de logica de stelling van Godel als een voorbeeld van een bruikbaar resultaat (maar ja, dat is natuurlijk wel zoiets als onze ‘siergevel’: binnen ziet het gebouw van de filosofie er heel wat soberder uit).

    Het is echter vooral de taak van de filosofie om inzake abstracte vraagstukken helderheid te scheppen door te laten zien dat bepaalde (meerdere) opvattingen wel verdedigd kunnen worden en andere opvattingen eigenlijk niet. Je houdt tenslotte in elk wijsgerig vakgebied een aantal posities over: het is vaak lastig om zulke sterke posities onderuit te halen. Bij elke inleiding in de filosofie krijg je een uitstalling van de sterke posities: en *dat* is filosofie…

    Tegenwoordig is het fideisme, de idee dat je ‘het recht hebt om in God te geloven’ weer erg in trek. Een afkeer van de natuurlijke filosofie lijkt daar het gevolg van. Wij (de natuurlijke filosofen) hebben dan ook een behoorlijk pak voor ons broek gehad van de atheisten (vanaf Hume); geheel onbegrijpelijk is de neiging van gelovigen om het fideisme te omarmen dan ook niet. Een goede wijsgerige verdediging van het bestaan van God bestaat ook nu nog niet. Op het ogenblik zijn filosofen dan ook niet zo zeer bezig (geloof ik, Taede moet me maar verbeteren) met het onmiddellijk bewijzen van het bestaan van God, maar meer met het rechtvaardigen van het geloof. -Op deze nieuwe koers richt Philipse vooral zijn pijlen: hij zegt dus niet dat het onbegrijpelijk is dat iemand in God gelooft en hij geeft grif toe dat het zelfs gezondheidsvoordelen kan hebben, maar het is niet ‘gerechtvaardigd’ om in God te geloven.

    Interessant zijn in dit opzicht William James en Blaise Pascal: misschien heb je daar meer aan dan aan natuurlijke theologie.

  45. #45 door Steven op 6 juni 2012 - 13:24

    Nou, ik vond Pascal oneindig veel inspirerender dan Swinburne, dat zeker. Van William James heb ik e.e.a. gelezen, maar op de een of andere manier raakt het me niet echt.

    Je houdt tenslotte in elk wijsgerig vakgebied een aantal posities over: het is vaak lastig om zulke sterke posities onderuit te halen.

    Zoals bij Swinburne en Philipse?

    Een goede wijsgerige verdediging van het bestaan van God bestaat ook nu nog niet.

    Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met ‘goed’. De verdediging door Swinburne is toch ‘goed’ inzoverre dat hij vakbekwaam is en stevig genoeg om kritiek in te passen of er niet door geraakt te worden? Dat hij niet voor iedereen overtuigend is of dat er ook argumenten tegenin te brengen zijn, dat bepaalde onderdelen anders gewogen kunnen worden, enz. enz. dat zal allemaal best. Maar dan kan de verdediging nog wel ‘goed’ zijn. Althans, zo ‘goed’ als je het in de wijsbegeerte maar kunt krijgen.

    Het lijkt me dus dat je met evenveel recht kunt zeggen dat een goede wijsgerige weerlegging van het bestaan van God ook nu nog niet voorradig is.

  46. #46 door A. Atsou-Pier op 6 juni 2012 - 15:02

    Als ik even terug mag naar het door de heer Smedes beschreven onderzoek, daar kan ik New Age-gelovigen, zogenaamd paranormaal begaafden, etc. niet in kwijt. Die zouden dan een te hard werkend vermogen tot mentalizen moeten hebben. Hun voorstelling van God/goden zou dan nog veel persoonlijker zijn dan in het christendom, wat duidelijk niet het geval is.

    Ik neig meer naar type-I-fouten zijnde (causale) verbanden zien die er in werkelijkheid niet zijn en type-II-fouten zijnde verbanden niet zien als die er in werkelijkheid wel degelijk zijn (gelieve mij geen voorbeelden te vragen).
    Dan krijg ik respectievelijk aan het ene einde van de schaal New Age-gelovigen, paranormalen, kunstenaars, etc. en aan het andere einde Nieuwe Atheïsten, beta-nerds, autisten, met daartussen de grote massa van “normale” gelovigen en atheïsten.

  47. #47 door Jan Riemersma op 6 juni 2012 - 19:22

    Steven, natuurlijk heb je gelijk: Swinburnes verdediging is (zeer) goed in technische zin. Hij is ook niet voor niets een belangrijk filosoof.

    Wat ik eigenlijk met het woordje ‘goed’ bedoelde is dit: het is volgens mij niet mogelijk om alle ideeen van Swinburne te verdedigen. Ik ben het met de atheisten eens dat de bewijslast bij de theist (bij ons) ligt. God is een hoogst merkwaardig ‘object’ en je kunt niet zomaar, omdat je nu toevallig in een bepaalde cultuur geboren bent of omdat je werkelijk hoopt dat er op een of andere manier gerechtigheid zal zijn (of welke andere reden je ook hebt om te geloven in God) proclameren dat God bestaat. Je zult in een academisch debat toch moeten laten zien (je best doen om te proberen aan te tonen) dat God bestaat of dat het geloof in God niet irrationeel is. En dat is een bijzonder lastig karwei. -Ik geloof niet dat Swinburne daar in slaagt, eerlijk gezegd.

    Het is als met het verschil tussen een bolwerk verdedigen of aanvallen (in de oudheid): als je aanviel had je, meen ik, twee of driemaal zoveel manschappen nodig als wanneer je verdedigde: onze argumenten moeten veel overtuigender zijn dan die van atheisten- zij hoeven onze aanval alleen maar ‘af te slaan’.

  48. #48 door gert korthof op 6 juni 2012 - 19:33

    Mijn analyse van het onderzoek van Ara Norenzayan, Will M. Gervais,en Kali H. Trzesniewski is te lang om hier te posten, maar staat op mijn blog:
    Slecht onderzoek naar correlatie tussen autisme en atheisme.
    Met dank aan Taede voor de signalering van het onderwerp.

  49. #49 door Jeroen op 6 juni 2012 - 22:01

    Steven,

    Swinburne: ik schreef “afschieten op”, niet “afschieten”. Alternatief: “toeschieten op”.

    Mijn fout inderdaad. Wat ik mij nu alleen afvraag, is welk atheïstenpuntje ik volgens jou zou willen maken. Dat veel bekende christelijke debaters omstreden of onjuiste zaken als feit presenteren, bij voortduring? Je kunt het “flauw” of “natuurlijk onzin” noemen, maar het komt zo vaak voor dat het opvalt als het niet gebeurt.
    Uit de context meen ik nu te begrijpen wat Swinburne ongeveer gelooft, en ik geloof niet dat ik daar verder enige interesse in heb. Ook al zou er een god bestaan die zaken fine-tuned of anderszins, mijn dagelijkse beslommeringen zal het niet beïnvloeden. Vereren heb ik nog nooit bewust gedaan en ik zie bij zo’n god geen reden om daar verandering in te brengen. In een persoonlijke god evenmin trouwens, maar dat zou kunnen veranderen als ik er één ontmoet. Eist die god verering, dan kan die ongezien het dak op. Redelijkheid gaat vooraf aan respect.

    En gisteravond zocht ik een filmpje, naar aanleiding van jouw

    Zelfs Frans de Waal zei het onlangs nog: er is nog nooit een samenleving geweest zonder religie en dat moet ons te denken geven.

    En je gelooft het niet: Gevonden. Er bestaat dus minimaal één samenleving zonder god concept. Een samenleving ook waarin zelfmoord zo absurd is, dat het grappig is. Sommige mensen zijn onbekend met sommige concepten of sommige daden. Tot mijn, pak hem beet, zesde levensjaar had ik wat betreft god of zelfmoord net zo goed in een Zuid Amerikaans oerwoud opgevoed kunnen worden. Dat geeft ook te denken.

    Over je nadere verklaring: mijn beleid is heel simpel… …Als dat onbescheiden moet heten, laat dat alleen maar zien hoezeer dat woord is gedevalueerd.

    Mijn punt is, dat jij jezelf wel heel erg serieus neemt. En dat jij lijkt te menen dat anderen dat ook moeten doen. Jij schiet zelf regelmatig bokken (een andere reden waarom ik hier ooit gekomen ben, is er niet), en lijkt dat maar nauwelijks te beseffen.

    Onbescheiden is het, naar mijn mening, wanneer iemand zich slimmer of beter geïnformeerd probeert voor te doen dan hij /zij is. Vooral als dit ook nog eens gepaard gaat met grote woorden over de meningen van anderen. Ik heb dat wel eens borrelpraat genoemd.

    Moet ik mij hier nu aangesproken voelen? In dat geval, zou het minder verholen kunnen. In een ander geval kan het op een tegeltje. En als het op een tegeltje kan, dan heb je er niet zo veel aan.

    Jan Riemersma,

    Maar als neurobiologen al zo lang kunnen twisten over bepaalde zaken, hoe moet het dan wel met filosofen?

    🙂

  50. #50 door Jeroen op 6 juni 2012 - 22:25

    En verder, zo lijkt, helemaal eens met Gert Korthof.

  51. #51 door Steven op 6 juni 2012 - 23:20

    @ Jan,

    Ik ben het met de atheisten eens dat de bewijslast bij de theist (bij ons) ligt.

    Dat denk ik dus niet. En daar begint het filosofische debat reeds, nietwaar?

    @Jeroen,

    Wat ik mij nu alleen afvraag, is welk atheïstenpuntje ik volgens jou zou willen maken. Dat veel bekende christelijke debaters omstreden of onjuiste zaken als feit presenteren, bij voortduring?

    Ja, flauw punt. Omdat het eenzijdig op christenen hakt, terwijl atheïsten dit net zo goed doen. Toont blindheid voor de zwakten van de eigen partij.

    Er bestaat dus minimaal één samenleving zonder god concept.

    Dat is niet hetzelfde als een samenleving zonder religie, en daar ging het over. Of de informatie betrouwbaar is, weet ik overigens niet.

    Mijn punt is, dat jij jezelf wel heel erg serieus neemt. En dat jij lijkt te menen dat anderen dat ook moeten doen.

    Valt wel mee. In tegenstelling tot jouzelf bijvoorbeeld geef ik geregeld toe dat ik iets niet weet of ergens geen verstand van heb.
    Ik houd er wel van als mensen informatie serieus nemen en niet maar wat uit hun nek kletsen.

    Jij schiet zelf regelmatig bokken (een andere reden waarom ik hier ooit gekomen ben, is er niet), en lijkt dat maar nauwelijks te beseffen.

    Dan zit er voor jou maar 1 ding op, lijkt me: aantonen wat je beweert. Dat ik ‘regelmatig’ bokken schiet dus. Verlicht mij…

    Moet ik mij hier nu aangesproken voelen? In dat geval, zou het minder verholen kunnen.

    Het was niet per se tegen jou gericht. Meer een tegeltjeswijsheid. Maar nu je het vraagt: je maakt je er inderdaad wel af en toe schuldig aan. Bijv. bij die opmerking over Swinburne. Maar je bent op dit punt niet de ergste die hier rondwaart, dat ook weer niet.

  52. #52 door Jan Riemersma op 7 juni 2012 - 07:16

    Jeroen, bedoel je te zeggen dat je zo onder de indruk bent van GK’s analyse van het artikel of bedoel je meer in het algemeen dat we zo veel waarde niet moeten hechten aan 1 onderzoek? Dat laatste ben ik in ieder geval roerend met je eens.

    GK’s kritiek op het artikel is, vermoed ik, een tikkie overtrokken. Als hij wil laten zien dat het onderzoek niet deugdelijk is uitgevoerd, dan moet hij het onderzoek vergelijken met ander *soortgelijk* onderzoek dat wel deugdelijk is. Dit is een eerste systematische fout. Ook heeft hij het bij het verkeerde eind waar het ’t invullen van de vragenlijsten betreft: die vragenlijsten bevatten de nodige controlevragen. GK lijkt evenwel te geloven dat deze onderzoekers nooit op het idee gekomen zijn dat mensen niet geneigd zijn om de waarheid op te schrijven. Dat is wellicht wat naief van GK. -Engiszins tendentieus is ook al het begin van zijn opstel: hij roept, heel triomfantelijk, dat *niemand*, behalve GK zelf, het artikel gelezen heeft. Wel, ik kan hem gerust stellen: ik heb het gelezen. Maar je kunt nu eenmaal niet overal verstand van hebben. Het is en blijft een goede raad: laat het bekritiseren van vakwetenschappelijke artikelen bij voorkeur over aan mensen uit je eigen vakgebied.

    Het heeft ook weinig zin om te speuren naar voorbeelden uit je eigen omgeving, want ‘anecdotisch’ bewijsmateriaal is juist niet betrouwbaar: daarom hebben we wetenschappers die dergelijk systematisch onderzoek uitvoeren. Je kunt een dergelijk onderzoek dus niet weerleggen of bekrachtigen door te zeggen dat het aansluit bij je intuitie of eigen ervaringen.

    Het is echter wel lastig om te bepalen wat de waarde van dit onderzoek is als je het probeert te rijmen met al het andere onderzoek op dit gebied.

  53. #53 door Jan Riemersma op 7 juni 2012 - 08:12

    Steven, ja, daar begint het filosofische debat😉. -Maar let wel: het maakt verschil of je je geloof verdedigt (je verdedigt je recht om te geloven in God: dan heb je de bewijslast niet) of dat je probeert te voldoen aan de hoge epistemische standaard in het kenistheoretische debat (als je dus met Philipse in debat gaat of met willekeurig welke andere atheistische epistemoloog). In dit laatste geval heb je wel degelijk de bewijslast. -De vraag is dus hoe je opmerking hierboven precies bedoeld is. (Nogmaals, ik zie niet zo goed in hoe mensen je het recht op het geloof in God kunnen ontzeggen; anderzijds zie ik niet in hoe we anderen van de waarheid van dit geloof kunnen overtuigen, zoals je iemand er wel van kunt overtuigen dat de stelling van Godel te verdedigen is).

  54. #54 door Benach op 7 juni 2012 - 08:12

    Ach kom nou Jan, een steekproef van maar liefst 12 personen is wel goed uitgevoerd? Autisme zou ruwweg bij 190.000 Nederlanders voorkomen en de onderzoekers kunnen geen grotere steekproef vinden?
    http://www.autisme.nl/Prevalentiecijfers%20Autisme.html?mnu=tmain100:shome&s=1&l=nl

    En dan wil je met 12 daarvan, nog niet eens een 0,1 promille, een onderzoek uitvoeren en daar niet sceptisch van worden? Ook is de man-vrouw verhouding niet bepaald in evenwicht waardoor alleen al dit niet uitmiddelt. Voor psychoologische onderzoeken naar statistische verbanden heb je vaak duizenden gegevens van duizenden personen nodig. Nee Jan, totaal geloofwaardig zulk onderzoek.

  55. #55 door Steven op 7 juni 2012 - 09:25

    @ Gert,

    Anders dan jij beweert op je blog, heb ook ik het artikel wel degelijk gelezen. Alleen laat ik besprekingen graag over aan mensen die er meer verstand van hebben. Maar het is tijdens de discussie inderdaad nog te weinig over het artikel gegaan, o.a. omdat Jan en ik verzeild raakten in een gesprek over Swinburne enz.

    Je bespreking vind ik overigens te defensief en daardoor niet overtuigend. Slechts een deel van je blog gaat over het artikel. Het grootste deel is een preek met je bekende thema’s over gelovigen door de eeuwen heen, en dergelijke. Allemaal leuk (nou ja) voor wie nog nooit iets van je gelezen heeft, maar niet relevant voor de in het artikel verdedigde these.

    Ik heb, zoals gezegd, geen verstand van dit soort onderzoeken, maar het valt me op dat je erg inzoomt op mogelijke gebreken in het onderzoek zelf, terwijl de auteurs het volgens mij vooral hebben opgezet om de relatie tussen een aantal afzonderlijke thesen (die elk redelijk goed onderbouwd zijn in onafhankelijk onderzoek) te onderzoeken. Die thesen zijn, voor zover ik heb kunnen zien:

    1. Geloof in een persoonlijke God is mede geworteld in het menselijke vermogen tot ‘mentalizing’.
    2. Dit vermogen is verminderd aanwezig bij autisten (en bij mannen).
    3. Het is bekend dat mannen minder vaak geloven in God dan vrouwen.

    Deze stellingen zijn weinig omstreden. Althans, de auteurs halen veel onafhankelijk onderzoek aan om ze te onderbouwen.

    De hypothese die hieruit volgt, is deze:
    4. ‘mentalizing deficits’ zullen geloof in God ‘inperken’ (constrain). Als dit klopt, zou dit (4a) verklaren waarom mannen minder vaak geloven in God dan vrouwen, en (4b) voorspellen dat autisten minder vaak geloven in God dan in vrouwen.

    Voor hypothese (4b) noemen de auteurs een nog ongepubliceerd onderzoek van Caldwell-Harris et al (2011), als indirect bewijs. Dit onderzoek suggereert dat mensen die hoog scoren in het autisme-spectrum vaker atheïst zijn.

    Het artikel gaat verder over de hypothese (4b). Die hangt dus niet helemaal in de lucht, zoals jij suggereert. Enerzijds is hij gebaseerd op stevige inference vanuit stellingen 1-3. Anderzijds lijkt er enig indirect empirisch bewijs te zijn voor de hypothese. Het onderzoek van Norenzayan et al. wil de hypothese blijkbaar verder versterken. Ook een kleinschalig onderzoek, zoals dit, kan heel goed verdere waarschijnlijkheid verlenen aan een these die al redelijk stevig staat. Als vele kleine onderzoeken in dezelfde richting wijzen is dat net zo goed – of zelfs beter misschien – dan 1 groot onderzoek dat hetzelfde doet.

    Dan het onderzoek zelf.
    1. In studie 1 werd gewerkt met kinderen die een klinische diagnose voor autisme hadden. De diagnose was dus niet door de ouders gedaan, zoals jij beweert. De ouders werd alleen gevraagd de mate van ‘mentalizing’ van het kind aan te geven. De auteurs geven zelf toe dat de samples te klein waren voor statistische analyse, maar vonden binnen de kleine range wel een duidelijk verband tussen mentalizing en atheïsme. Dat de jongens in de meerderheid waren, is logisch. Autisme komt onder jongens veel meer voor. En de controlegroep moet zoveel mogelijk gelijk zijn aan de autismegroep.
    2. De andere studies (2-4) herhaalden dit onderzoek in drie grote controlegroepen die niet klinisch gediagnostiseerd waren als autist. Er werd gebruik gemaakt van standaard zelfdiagnose instrumenten. Uiteraard kun je op basis daarvan geen medische diagnoses stellen, maar je kunt mensen wel onderling vergelijken, zeker als het om grote groepen gaat. En daar ging het om in dit onderzoek. De opmerking dat zelfrapportage niet altijd betrouwbaar is, is in dit verband dus niet relevant. Het resultaat was consistent (na statistische controles): lagere scores op ‘mentalizing’ verminderen geloof in God.

    Volgens mij is het gerechtvaardigd om te zeggen dat dit onderzoek een bouwsteentje is die de stelling verder waarschijnlijk maakt dat lagere scores op ‘mentalizing’ een goede verklaring kunnen zijn voor de mindere gelovigheid van mannen en autisten. Uiteraard zal dit verder onderzocht moeten worden. Je hebt gelijk dat observeren daarbij een belangrijke rol moet spelen, al vind ik het overdreven om te denken dat je mensen pas echt leert kennen als je ze in een lab observeert.

    Wat de term ‘mentalizing deficits’ tegenkomt: ik heb die gegoogeld en zag dat hij ook in oudere artikelen voorkomt, bijv. bij onderzoek naar depressie en schizofrenie. Het lijkt dus een gewone term in dit soort onderzoek. Ik neem aan dat de term statistisch bedoeld is: dus significant minder dan het gemiddelde in een vergelijkbare groep. Maar je opmerkingen over ‘niet-waardenvrij’ e.d. vind ik een beetje spijkers zoeken op laag water. Dat autisten echt een tekort hebben inzake ‘mentalizing’ lijkt me simpelweg een feit. En dat dit ook door henzelf doorgaans als een handicap wordt ervaren ook.

    Dat de term vervelend kan klinken in verband met atheïsme, dat snap ik. Maar onderzoekers (s)preken ook over een ‘overactive theory of mind’ bij gelovigen. En ‘overactive’ lijkt me ook niet echt een neutrale term. Overigens is dit ook een term die bijv. bij onderzoek naar schizofrenie al eerder is gebruikt. In beide gevallen gaat het dus om overdracht van diagnostische termen naar het terrein van levensbeschouwing. Dat is van alle tijden (Freud, Rümke). Het zou inderdaad beter zijn om dat niet meer te doen, maar het is waarschijnlijk moeilijk te vermijden, zo lang we denken dat psychologie of psychiatrie licht kan werpen op geloof en ongeloof.

  56. #56 door Steven op 7 juni 2012 - 09:32

    Correctie:
    Ik schreef: “…(4b) voorspellen dat autisten minder vaak geloven in God dan in vrouwen”.

    Ik heb geen reden om aan te nemen dat autisten niet geloven in vrouwen. Daarvoor zou langdurige observatie en aanvullend onderzoek nodig zijn.

    De zin moet zijn: “…(4b) voorspellen dat autisten minder vaak geloven in God dan niet-autisten”.

  57. #57 door Steven op 7 juni 2012 - 10:19

    @ Jan,

    Mijn opmerking is bedoeld zoals jij opschreef: zolang ik een atheïst niet probeer te overtuigen van het bestaan van God, heb ik geen epistemische plicht om het bestaan van God onaanvechtbaar te bewijzen. Het is voldoende dat ik normaal functioneer, veel goeds ontleen aan dit geloof, en de tegenargumenten tegen Gods bestaan redelijk kan weerleggen.

    Als ik het debat met Philipse aanga… Ja, maar daar begint het al. Heb ik nu de plicht om hem ervan te overtuigen dat God bestaat (op gronden die voor iedereen toegankelijk zijn) of moet hij mij ervan overtuigen dat God niet bestaat? Jij gaat er automatisch van uit, zo lijkt het, dat hij achteruit mag leunen en dat ik hem moet overtuigen (‘presumption of atheism’ – maar wiens ‘presumption’ is dat eigenlijk?). Ik blijf het onduidelijk/willekeurig vinden bij wie de bewijslast hier ligt. De hele term ‘bewijslast’ is al omstreden, en berust grotendeels op analogie met rechtspraak.

    Natuurlijk kun je onderling afspreken dat je in zo’n debat alleen bepaalde typen argumenten toelaat. Zo gebeurt het volgens mij in filosofische debatten: openbaringsclaims zijn daar bijv. niet geldig. Anders gezegd: ‘God’ wordt hier behandeld als ‘de stelling van Gödel’ of als ‘quarks’. Dezelfde argumenten en bewijsvoering moeten worden gebruikt.

    Ik deel je vaststelling dat binnen dat kader niet onaanvechtbaar kan worden aangetoond dat God bestaat. Het tegendeel ook niet, overigens.

    Of dat nu een ‘hoge’ epistemische standaard is of vooral een ‘beperkte’ of ‘weinig adequate’, daar kunnen we nog over twisten, lijkt me. Discussiëren over Gods bestaan met behulp van rede en empirie heeft trekjes van soep eten met een vork. Je krijgt wel iets naar binnen, maar het blijft behelpen. Er is in de Godsvraag een vorm van uniciteit of een gebrek aan analogie die de discussie zelf een uniek karakter geeft. Het is heel moeilijk te zeggen aan welke spelregels deze moet voldoen, en elke spelregel die je afspreekt heeft daarmee iets willekeurigs.

  58. #58 door Jan Riemersma op 7 juni 2012 - 11:15

    Steven, ik ben het grotendeels eens met je antwoord en ook met je bezwaren. Maar een epistemoloog moet toch positief aantonen dat een bewering waar is- en dat volgens de geijkte kennistheoretische criteria.

    Je geloof hoef je daarentegen niet te verdedigen (je hoeft dus ook je recht op een plek in de openbare ruimte als gelovige niet te verdedigen: volgens mij maakt Cliteur een denkfout wanneer hij zegt dat er voor religie geen plaats mag zijn in het politieke bestel o.a. omdat het hier een onware overtuiging betreft.).

    Echter, zodra je beweert dat jij en jij alleen de waarheid in pacht hebt, dan heb je wel degelijk de plicht om dit ook te laten zien (volgens mij wordt dit ook niet ontkend door de meeste filosofen, overigens).

  59. #59 door Jan Riemersma op 7 juni 2012 - 11:21

    Benach, maar het aantal respondenten maakt een onderzoek nog niet ondeugdelijk (althans niet per definitie). Neuropsychologen bijvoorbeeld gebruiken niet al te veel proefpersonen, omdat de scannertijd zo duur is. De vraag is of er goed gecorrigeerd is. -Is het geen open deur om bij dergelijk onderzoek op te merken dat laboratoriumonderzoek de echte wereld niet goed weergeeft, dat het onderzoek te kort geduurd heeft, dat het aantal onderzochte personen niet representatief is, enz.?

  60. #60 door Jan Riemersma op 7 juni 2012 - 11:24

    Steven, ik vermoed dat we het grotendeels met elkaar eens zijn. Maar ik vind dat de atheist gelijk heeft wanneer hij stelt dat ik de bewijslast heb *zodra* ik beweer dat mijn uitspraken over God *waar* zijn. Hun verdediging dat het atheisme alleen de beweringen van de theist ontkracht is enigszins geslepen, maar toch ook wel subtiel en zeker niet foutief (alleen houden ze zich vaak zelf niet aan deze opvatting en beweren ze toch ook graag zaken die verder gaan dan alleen het ontkennen van wat theisten beweren: Cliteur lijkt zich hier een beetje in te verslikken in een van zijn boeken.)

  61. #61 door Dennus op 7 juni 2012 - 19:54

    Of dat nu een ‘hoge’ epistemische standaard is of vooral een ‘beperkte’ of ‘weinig adequate’, daar kunnen we nog over twisten, lijkt me. Discussiëren over Gods bestaan met behulp van rede en empirie heeft trekjes van soep eten met een vork. Je krijgt wel iets naar binnen, maar het blijft behelpen. Er is in de Godsvraag een vorm van uniciteit of een gebrek aan analogie die de discussie zelf een uniek karakter geeft. Het is heel moeilijk te zeggen aan welke spelregels deze moet voldoen, en elke spelregel die je afspreekt heeft daarmee iets willekeurigs.

    -Conventionele logica-
    Steven:”Ik heb een voetbal!”
    Dennus:”Tof, laat eens zien!”
    Steven:”Kijk, dit is em, tof hè!”
    Dennus:”Tof!”

    – Religieuze logica-
    Steven:”Ik heb een voetbal!”
    Dennus:”Tof, laat eens zien!”
    Steven die meteen boos is:”JE KUNT NIET BEWIJZEN DAT HET NIET ZO IS, DUS HEB IK ER HEUS WEL ÉÉN, EN OOK EPISTEMISCHE STANDAARDEN VAN WEINIGE ADEQUATIES WAAR WE OVER KUNNEN TWISTEN EN ALLES (…) blamabladiebladieblabla”

  62. #62 door Benach op 7 juni 2012 - 20:52

    Vee plezier Jan, met zelf de Centrale Limietstelling invullen. Bovendien: statistisch onderzoek dmv vragenlijstjes is op deze manier zeer goedkoop. Kortom, gewoon de statistische gegevens invullen.
    Nu terug naar de studie van Norenzayan: De eerste drie analyses worden door de auteur zelf al als niet-significant beoordeeld. De laatste groep is qua opleidingsniveau al geen goede steekproef van de Amerikaanse samenleving. Van de steekproef van 452 mensen heeft naar eigen zeggen 77% een universitaire opleiding of hoger terwijl in werkelijkheid zo’n 56% van de Amerikanen een universitaire opleiding of hoger heeft. Kortom, geen correcte sampling dus ook geen zinvolle conclusie uit te trekken. Die 56% kan je trouwens hier vinden: http://www.census.gov/prod/2004pubs/p20-550.pdf

  63. #63 door Jeroen op 7 juni 2012 - 21:07

    @Steven

    Ja, flauw punt. Omdat het eenzijdig op christenen hakt, terwijl atheïsten dit net zo goed doen. Toont blindheid voor de zwakten van de eigen partij.

    Omdat ik benieuwd was naar waar Riemersma het over had, wilde ik volgens jou een flauw puntje maken. En het is flauw want Dawkins doet ook stom en dat wil ik niet erkennen want ik wil het niet hebben over de zwakke punten van mijn eigen partij. Ofzo. Volgens mij ben je een beetje wantrouwig en wil jij misschien zelf niet kijken naar je eigen club. Of op z’n Tegeltje’s: It takes One to know One, zou je al gelijk hebben.

    Dat is niet hetzelfde als een samenleving zonder religie, en daar ging het over.

    Oh, en wat is hun religie dan? De “het-is-wat-het-is” -religie? Of is dit de aanzet tot een flauwe semantische discussie waarin niet-geloven toch ook een religie blijkt te zijn?

    Of de informatie betrouwbaar is, weet ik overigens niet.

    Ik heb het verhaal van die missionaris niet gecheckt, maar over die stam is wel redelijk wat te vinden op internet. En alles wat op internet staat is waar, dus😉 Maar zonder dollen: Probeer je voor te stellen dat je opgroeit in een oerwoud in een hele primitieve en kleine samenleving die echt dag voor dag leeft. Als zich in zo’n samenleving nooit ideeën hebben ontwikkeld dat er meer is dan er in het oerwoud te vinden is, dan is een god of een religie met rituelen alleen maar een last (of: kan een last zijn). Als je jezelf probeert dat wereldbeeld eigen te maken, is het makkelijker om te begrijpen waarom je zou gaan lachen als iemand verteld dat zijn moeder zelfmoord heeft gepleegd. Mochten alle verhalen daar vandaan waar zijn, natuurlijk.

    Dan zit er voor jou maar 1 ding op, lijkt me: aantonen wat je beweert. Dat ik ‘regelmatig’ bokken schiet dus. Verlicht mij…

    Je hoeft maar één reactie terug te gaan om er eentje te vinden. Deze, dus:

    Valt wel mee. In tegenstelling tot jouzelf bijvoorbeeld geef ik geregeld toe dat ik iets niet weet of ergens geen verstand van heb.
    Ik houd er wel van als mensen informatie serieus nemen en niet maar wat uit hun nek kletsen.

    In tegenstelling tot jij, neem ik jou wel regelmatig serieus. Ik zeg pas iets wat jij waardeert, als ik zeg dat ik ergens iets anders tegen aan ben gaan kijken, door jou en je links. Jouw wereldbeeld is zo vastgeroest en onflexibel, dat je jezelf waarschijnlijk ook maar moeilijk in een andere positie kunt verplaatsen. Dat zal blijken of je jezelf kunt voorstellen dat zelfmoord een grappige daad is, gegeven het juiste wereldbeeld. Nu ik erover nadenk: je kunt waarschijnlijk niet eens erkennen dat er een goddeloos en religieloos volk is.

    Het was niet per se tegen jou gericht. Meer een tegeltjeswijsheid. Maar nu je het vraagt: je maakt je er inderdaad wel af en toe schuldig aan. Bijv. bij die opmerking over Swinburne.

    Goh, ik maak me schuldig aan onbescheidenheid als ik vraag wat die Swinburne nou precies zei. Genoteerd, naast het feit dat als jij niet zo weerzinwekkend zou zijn, jij helemaal niet leuk zou zijn.

    Maar je bent op dit punt niet de ergste die hier rondwaart, dat ook weer niet.

    De masochist in mij zegt me dat dit een compliment is, dus die veer steek ik graag in mijn kont.

    Dennus, ik vond de cartoon beter.

  64. #64 door Jeroen op 7 juni 2012 - 22:54

    Jan Riemersma,

    Jeroen, bedoel je te zeggen dat je zo onder de indruk bent van GK’s analyse van het artikel…

    Ik was niet onder de indruk. Ik was het er, zo leek, mee eens. “Zo leek”, omdat ik mijn mening regelmatig bijstel als daar noodzaak toe is. En ik geloof dat ik het nog steeds met Gert eens ben.

    …of bedoel je meer in het algemeen dat we zo veel waarde niet moeten hechten aan 1 onderzoek?

    Ik ken 1 onderzoek waaruit blijkt dat als de man voor de daad een kwartier gaat fietsen, de kans op een zoon groter is.

    Dat laatste ben ik in ieder geval roerend met je eens.

    Dan zijn we het dus roerend eens. We moeten er voor waken dat zulks niet te vaak gebeurt.

    Maar over het stuk van Gert: Het klopt in ieder geval dat ík het onderzoek niet heb gelezen. Aanvankelijk had ik alleen maar mijn verbazing over het artikel van Taede laten blijken, en ik ben blij dat anderen daar een stuk dieper induiken dan ik daar tijd of kennis voor heb. Nou heb ik geen flauw idee wie Gert Korthof is, maar ik ben het iig met hem eens dat de cijfers van het onderzoek niet indrukwekkend zijn.
    Nu moet ik eigenlijk dat onderzoek zelf gaan lezen voor ik er nog iets over kan zeggen. Dat plan schort ik alleen wel tot nader order op.

    Gert Korthof, zou jij voor die tijd wat duidelijkheid willen scheppen door een reactie te geven op Steven zijn:

    In studie 1 werd gewerkt met kinderen die een klinische diagnose voor autisme hadden. De diagnose was dus niet door de ouders gedaan, zoals jij beweert. De ouders werd alleen gevraagd de mate van ‘mentalizing’ van het kind aan te geven.

    Jij moet dit sneller kunnen beantwoorden dan ik het rapport kan lezen.

  65. #65 door Jan Riemersma op 8 juni 2012 - 08:45

    Jeroen, als we er voor moeten waken dat we het niet al te vaak roerend met elkaar eens moeten zijn -een oproep waar ik het roerend mee eens ben-, dan dienen we het voortdurend roerend met elkaar eens te zijn willen we ons aan deze belofte houden. Maar dat wordt me iets te ingewikkeld, dus ik stel voor dat we er van af zien.

  66. #66 door gert korthof op 8 juni 2012 - 08:50

    Steven 7 juni 2012 om 09:25
    dank voor de systematische analyse van de hypotheses van de auteurs. dat is zeer verhelderend, en behulpzaam. Je bent goed in systematisch denken en analyseren. Ik ken je echter niet en je hebt ook geen achternaam vermeldt. Ben je filosoof? Heb je ooit op mijn blog reageerd? (ik bedoel als commentator? excuses bij voorbaat als het wel zo is, dan ben ik het vergeten) -wordt vervolgd-

  67. #67 door Jan Riemersma op 8 juni 2012 - 08:55

    Steven, als iemand zegt dat zijn beweringen ‘waar’ zijn (niet conditioneel), dan heeft hij de plicht om de waarheid van deze uitspraken aan te tonen. Dit gaat verder dan een ‘verdediging’ van zijn overtuigingen. Wie zegt dat bacterien toekunnen met een dieet van arsenicum ipv. van fosfor zal een dergelijke bewering moeten onderbouwen (en op een deugdelijke manier). Wie zegt dat God bestaat (niet conditioneel) heeft de plicht om de waarheid van deze uitspraak aan te tonen. Meer in het algemeen, mensen moeten hun uitspraken ‘waar’ maken.

  68. #68 door Steven op 8 juni 2012 - 09:04

    @ Dennus,

    – Religieuze logica-
Steven:”Ik heb een voetbal!”
Dennus:”Tof, laat eens zien!”
Steven die meteen boos is:”JE KUNT NIET BEWIJZEN DAT HET NIET ZO IS, DUS HEB IK ER HEUS WEL ÉÉN, EN OOK EPISTEMISCHE STANDAARDEN VAN WEINIGE ADEQUATIES WAAR WE OVER KUNNEN TWISTEN EN ALLES (…) blamabladiebladieblabla”

    Soms vertel je iets over je eigen levensbeschouwing en dan vind ik je meestal op je best: origineel en instinctief. Niet mijn manier van tegen het leven aankijken, maar wel interessant.
    Maar je instinctieve reacties ontaarden in zwamreacties als er enige analyse wordt vereist. Op bovenstaande onzinnige reactie ga ik dus maar niet in, want alles wijst erop dat je zelfs geen idee hebt waarover ik het had.

  69. #69 door gert korthof op 8 juni 2012 - 09:06

    Jeroen 7 juni 2012 om 22:54
    volgens steven “In studie 1 werd gewerkt met kinderen die een klinische diagnose voor autisme hadden.”
    Kort antwoord: Ja dat klopt, er staat “adolescents with clinical diagnoses of autism” en dat staat fout in mijn blog. maar wat wel klopt is dat: “Parents rated their adolescent child using the parental version of the 50-item Autism Spectrum Quotient”: dus ouders hebben autisme ook nog een keer zelf gescoord.
    En verder is de cruciale variabele ‘mentalizing’ ook door de ouders gescoord: “Mentalizing was assessed by the parents’ ratings of their child”.

  70. #70 door Steven op 8 juni 2012 - 09:42

    @Jeroen,

    Volgens mij ben je een beetje wantrouwig en wil jij misschien zelf niet kijken naar je eigen club.

    Ok, misschien was ik in dit geval te wantrouwig. Excuus.

    Oh, en wat is hun religie dan? De “het-is-wat-het-is” -religie? Of is dit de aanzet tot een flauwe semantische discussie waarin niet-geloven toch ook een religie blijkt te zijn?

    Ik citeerde Frans de Waal, die zei dat er nog nooit een samenleving is geweest zonder religie. Vervolgens kom jij met een youtube-filmpje waar een indianenstam voorkomt die geen godsconcept zou hebben. Dat is op minstens drie manieren een reactie die ernaast zit:
    1. De bron is op z’n zachtst gezegd onbetrouwbaar en anekdotisch.
    2. Als je iets weet van ‘religie’, dan weet je ook dat godsconcepten daar niet noodzakelijk deel van uitmaken. Er zijn bijv. substantiële en functionele definities van ‘religie’.
    3. Het probleem is dat er al zoveel van dit soort ooggetuigeverslagen zijn geweest, die achteraf bij een meer nauwkeurige check nooit bleken te kloppen. Antropologen hebben soms gedacht dat een andere cultuur geen religie had, omdat die cultuur geen woord had voor wat wij ‘religie’ noemen. Totdat bleek dat er bijna geen enkele cultuur is, afgezien van de onze, die ‘religie’ als apart begrip gebruikt. Dat is een vrucht van onze klassieke en christelijke erfenis. Ook is vaak gebleken dat zgn. ‘primitieve’ stammen het achterste van hun tong niet lieten zien aan westerse waarnemers, vooral als het ging om wat wij ‘religie’ noemen. Dit soort waarnemingen zijn, kortom, al heel vaak gefalsificeerd. Tenzij er een heel goed onderzoek komt dat hoogst waarschijnlijk maakt dat deze stam inderdaad niets heeft wat je ‘religie’ zou kunnen noemen, kunnen we er gevoeglijk van uitgaan dat dit weer zo’n broodje-aapverhaal betreft.

    Je verdere toelichting/verdediging is niet ter zake. Ik kan me van alles voorstellen van een indianenstam diep in het oerwoud. Inclusief een hoogontwikkelde religie. Maar het gaat er niet om wat jij en ik, als westerse mensen, ons kunnen voorstellen. Juist bij culturele antropologie moet je daar akelig voorzichtig mee zijn, want voor je het weet ben je je eigen voorstellingen aan het projecteren op zo’n stam. Zoals jij zo fraai hebt gedaan.

    Ander punt: jij bent op twee manieren persoonlijk geworden, ofwel: je hebt me (minstens) van twee dingen beschuldigd: 1. Ik ben onbescheiden, 2. Ik schiet bokken (= maak fouten, vertel onjuistheden, maak blunders). Op beschuldiging 1 heb ik geantwoord dat ik in elk geval toegeef wanneer ik iets niet weet en probeer de grenzen in de gaten te houden tussen wat ik wel en niet weet. Op beschuldiging 2 heb ik gevraagd: vertel me dan maar waar ik bokken schiet.

    Maar wat doe jij? Jij komt dan met mijn citaat over ‘bescheidenheid’ en laat dit slaan op ‘bokken schieten’. Een voorbeeld, helaas niet het eerste, van je slordige manier van lezen en discussiëren. Iemand kan namelijk vreselijk onbescheiden zijn en toch doorgaans gelijk hebben (irritante combinatie, dat wel). Andersom kan iemand vreselijk bescheiden zijn en toch bijna voortdurend blunders maken. Het zijn twee verschillende dingen, Jeroen.

    Vervolgens ga je dan niet eens in op het citaat, maar je begint te bazelen als volgt:

    In tegenstelling tot jij, neem ik jou wel regelmatig serieus.

    Ik weet niet precies wat je bedoelt met “in tegenstelling tot jij”. Bedoel je dat ik jou niet serieus neem, of dat ik mezelf niet serieus neem? Aangezien je eerder hebt beweerd dat ik mezelf te serieus neem (de derde beschuldiging: je bent er wel goed in), zul je wel het eerste bedoelen: ik neem jou niet serieus. Maar daar ging het citaat toch niet over? Dat ging over ‘bescheiden zijn’ en niet over ‘bokken schieten’ of ‘jou serieus nemen’. Wat moet ik hier nu mee? Je springt van de hak op de tak. Maak je punt nou eens.

    Ik zeg pas iets wat jij waardeert, als ik zeg dat ik ergens iets anders tegen aan ben gaan kijken, door jou en je links.

    Het punt is dat ik hier geen stellingen verdedig waar ik niet heel goed over heb nagedacht en waar ik onderzoek naar heb gedaan. Dat heeft te maken met wat ik eerder zei: ik probeer het verschil in de gaten te houden tussen dingen waar ik iets van weet en dingen waar ik niets/weinig van weet. Als ik dan iemand tegenkom, zoals jij, die wel veel meningen heeft over dingen waar ik iets van weet, maar weinig kennis, moet je niet verwachten dat ik omval van de eerste de beste uitspraak van jou. Maar als jij onderwerpen hebt waar je goed in thuis bent (hetgeen moet blijken uit je argumenten en bronnen) en ik niet, dan zal ik onmiddellijk in de houding springen. Als je ziet hoe ik me hier opstel tegen mensen die echt ergens verstand van hebben, zul je het verschil zien. Tot nu toe heb ik bij jou nog niet iets gezien wat daar op leek. Je moppert en beschuldigt wel veel en je strooit met meningen en youtubefilmpjes, maar dat heeft weinig te maken met argumenteren.

    Dus waarom gooi je het niet over een andere boeg? Breng je deskundigheid in, laat zien waar je verstand van hebt en voer een intelligente discussie. Je zult verzekerd zijn van mijn gretige aandacht en je zult me van tijd tot tijd ook kunnen overtuigen. Dat is beter dan dat gezanik over dat ik eigenwijs zou zijn, dat ik niet naar je luister, dat mijn wereldbeeld vastgeroest is, dat ik weerzinwekkend ben, en weet ik veel wat nog meer. Beschuldigen, schelden en meningen roepen, da’s gemakkelijk: daar hoef je niks voor te weten. Kom nu eens met een echte bijdrage, eentje voor grote mensen.

    Goed, en nu ik mijn hart dan gelucht heb: ik zou het jammer vinden als je vertrok, maar serieus: doe er wat aan. Dit kost een hoop tijd en ruimte en het levert geen moer op.

  71. #71 door Jan Riemersma op 8 juni 2012 - 09:43

    Gert, dat soort zaken kunnen wij ook lezen. De cruciale vraag is echter: leidt dit noodzakelijk tot verkeerde uitkomsten? Is dit usance in het vakgebied van de sociaal-psychologie? Wordt dit geaccepteerd door hun vakbroeders? Hebben ze geen rekenmodellen waarmee ze dergelijke zaken kunnen corigeren? En wat voor vragenformulieren zijn er gebruikt: zijn er controlevragen ingebouwd? -Pas als je op zulke vragen antwoord kunt geven wordt je commentaar interessant, lijkt mij.

  72. #72 door gert korthof op 8 juni 2012 - 09:50

    Steven (vervolg)

    neutraliteit:

    Taede, vertaalt ‘mentalizing deficits met ‘gebrek’. Bovendien schrijft hij: “Met andere woorden, gelovigen hebben een normale of sterker ontwikkelde vaardigheid tot mentalizing dan autisten”. Let op: ‘normale’! Dit versterkt het effect: autisten en atheïsten hebben een gebrek, gelovigen zijn normaal of zelfs beter. Dit woordgebruik is waarschijnlijk onbewust.
    Maar kennelijk was taede zo enthousiast over het gevonden verband dat hij per ongeluk schreef:
    “Als autisten vaker atheïst zijn, geldt dan ook dat atheïsten gemiddeld autistischer zijn dan gelovigen” wat door een bezoeker gecorrigeerd werd.
    Dat enthousiaste dat atheisten misschien wel niet normaal zijn, maar een gebrek hebben heeft zijn kritisch vermogen danig aangetast. Hij komt dan ook helemaal niet toe aan het kritisch lezen van het artikel. Hij heeft niet gezien dat het om maar 12 kinderen ging. Als hij dat had geweten had hij dan nog steeds zo enthousiast geblogd? etc etc etc
    Ik denk dat de auteurs + taede onbewust gebruik hebben gemaakt, ge-exploiteerd hebben, van de positieve associatie van empathie, mind-reading en de negatieve associatie van autisme (een gebrek, een klinisch conditie!) om gelovigen in een positief daglicht te stellen. Dit is een droom: atheisten zijn gebrekkig en gelovigen hebben een goede eigenschap: empathie (nuttig in de samenleving!) op grond waarvan zij ook nog eens een keer in god geloven. Het kan niet mooier! En dat allemaal bevestigd door wetenschappelijk onderzoek! Echt een droom wordt waar!

    Steven:
    1. is mind-reading van personen hetzelfde vermogen als mind-reading van goden?
    een nogal fundamentele vraag, als je dat in het duister laat, wat betekent die associatie van een goed mind-reading vermogen met geloof in god?

    2. taede zelf gelooft dat god niet fysiek bestaat maar een verhaal is dat mensen elkaat vertellen (zo ongeveer), jan riemersma vindt dat god onkenbaar is. de meeste gelovigen vinden dat god echt bestaat. MAAR: dat moet toch allemaal invloed hebben op (het vermogen tot) mind-reading?
    Wanneer gaat mind-reading over in fantasie? Wat is je criterium? Misschien hebben gelovigen wel erg veel fantasie, houden ze erg van Tolkien’s In de ban de de Ring, en dat soort verhalen.
    O.a. deze fundamentele vragen heb je nog laten liggen (ondanks je mooie systamtische analsye!)

  73. #73 door gert korthof op 8 juni 2012 - 09:55

    Jan, probeer ook de vragen die ik hierboven (9:50) aan steven stel, te beantwoorden. Ik wil ook graag jouw mening/ reactie.

  74. #74 door Steven op 8 juni 2012 - 09:57

    @ Jan,

    Steven, als iemand zegt dat zijn beweringen ‘waar’ zijn (niet conditioneel), dan heeft hij de plicht om de waarheid van deze uitspraken aan te tonen. Dit gaat verder dan een ‘verdediging’ van zijn overtuigingen. Wie zegt dat bacterien toekunnen met een dieet van arsenicum ipv. van fosfor zal een dergelijke bewering moeten onderbouwen (en op een deugdelijke manier). Wie zegt dat God bestaat (niet conditioneel) heeft de plicht om de waarheid van deze uitspraak aan te tonen. Meer in het algemeen, mensen moeten hun uitspraken ‘waar’ maken.

    In het algemeen heb je gelijk, maar ik kan er een aantal dingen tegenin brengen:
    1. Zeggen dat iets niet waar is, is ook een bewering en die moet net zo goed aangetoond worden. M.a.w. dit geeft geen antwoord op mijn punt over bewijslast.
    2. Wat bedoel je met ‘aantonen’? ‘Aantonen’ vind ik een te sterk woord als ermee bedoeld wordt dat je er ook anderen van moet kunnen overtuigen. Ik kan bv. zeggen: “Het is waar dat ik vijf minuten geleden dacht aan een paarse olifant”. Als een ander dat niet wil geloven, kan ik hem er nooit van overtuigen.
    3. Het zegt nog niks over het soort argumenten dat gebruikt kan worden om (in dit geval) de waarheid van Gods bestaan te verdedigen. Zoals ik al zei: discussies over God hebben een ander karakter dan discussies over bacteriën of quarks (transcendentie, uniciteit, enz.). We hebben geen vergelijkingsmateriaal en daarom is het heel moeilijk te zeggen wat voor argumenten geldig zijn.
    4. ‘Waar maken’ is al wat zwakker uitgedrukt. Maar met het woord ‘moeten’ erbij, krijgt het toch het karakter van een verplichting. Maar als ik een ander niet vraag om te geloven in wat ik geloof en als de gevolgen van dit geloof in het algemeen positief zijn, voor mezelf en voor anderen, waarom zou ik het dan ‘waar’ moeten ‘maken’?

    Dit even voor de vuist weg. Ik bedoel slechts te zeggen dat de uitspraak dat Gods bestaan ‘aangetoond’ moet worden door degene die claimt dat God bestaat, wel plausibel klinkt op het eerste gehoor, maar bij nader inzien een behoorlijke ijsberg onder water verbergt. Voor mij maak je nog onvoldoende ‘waar’ (:-)) waarom hier (a) een plicht zou bestaan, (b) wat ‘aantonen’ is, (c) en hoe je de onvergelijkbaarheid van discussies over God (t.o.v. voetballen of bacteriën) verwerkt in je argument.

  75. #75 door Steven op 8 juni 2012 - 10:55

    @ Gert,

    Dank dat je deze discussie over autisme en atheïsme weer op het rechte pad hebt geleid.
    Ik probeer, zonder al teveel ruimte te gebruiken, puntsgewijs door je reacties heen te gaan.

    Ben je filosoof?

    Ik heb gepubliceerd over filosofie, maar ben geen filosoof van professie.

    Heb je ooit op mijn blog reageerd?

    Nee.

    Taede, vertaalt ‘mentalizing deficits met ‘gebrek’.

    Dat is volgens mij ook de correcte vertaling van ‘deficit’. ‘Tekort’ mag ook. Zie verder mijn eerdere opmerking dat ‘mentalizing deficits’ een normale term is in onderzoek naar depressie en schizofrenie.

    Bovendien schrijft hij: “Met andere woorden, gelovigen hebben een normale of sterker ontwikkelde vaardigheid tot mentalizing dan autisten”. (…)

    “normaal”: dat is een gevaarlijk woord, want het kan inderdaad zowel statistische als normatieve betekenis hebben. Ik neem aan dat Taede het statistisch bedoelde. Het artikel bedoelt het zeker zo, volgens mij.

    Wat Taede er verder mee bedoelde, of welke snode gedachten hij koesterde toen hij het artikel vermeldde, of hoe ‘enthousiast’ hij was, dat zul je hem allemaal zelf moeten vragen. Hoe sterk ontwikkeld mijn capaciteiten tot ‘mentalizing’ ook zijn (ik ben tenslotte gelovig): ik ben er nog niet zo goed in geworden dat ik Taedes gedachten kan lezen.

    In het algemeen geldt er dat spill-over is tussen diagnostische termen en discussies over geloof en ongeloof. Freud begon daar al mee. Rümke en Vitz betaalden hem dubbel en dwars terug. Van Praag scheert er wat tussendoor. En tegenwoordig is er weer een serie onderzoeken vanuit cognitieve disciplines. Resultaten daarvan sluipen gemakkelijk binnen in de filosofische discussies over geloof en ongeloof, doorgaans in retorische vorm. Wie daarmee begint, kan de boodschap altijd retour verwachten. Zo gaat dat nu eenmaal.

    Maar het is volgens mij 1 ding om nuchter vast te stellen dat hoge scores op het autismespectrum correleren met een voorkeur voor atheïsme (en, naar ik vermoed, ook starre stijlen van geloven) en het is weer iets anders om te discussiëren over de waarheid van atheïsme. Dus laten we die dingen een beetje uit elkaar houden.

    Steven:
1. is mind-reading van personen hetzelfde vermogen als mind-reading van goden?
een nogal fundamentele vraag, als je dat in het duister laat, wat betekent die associatie van een goed mind-reading vermogen met geloof in god?

    Ik heb de theorie niet bedacht, voor alle duidelijkheid. Volgens mij is Jesse Bering ermee begonnen (Theory of Mind). Het zal te maken hebben met (religieuze) verbeeldingskracht. Als je je niks kunt voorstellen bij het feit dat andere personen gevoelens, gedachten enz. hebben die invloed op je uitoefenen en die iets van jou verwachten (c.q. wanneer je behoorlijk autistisch bent), lijkt het me plausibel dat je je al helemaal niets kunt voorstellen bij een (persoonlijke) God.

    Wanneer gaat mind-reading over in fantasie? Wat is je criterium? Misschien hebben gelovigen wel erg veel fantasie, houden ze erg van Tolkien’s In de ban de de Ring, en dat soort verhalen.
O.a. deze fundamentele vragen heb je nog laten liggen (ondanks je mooie systamtische analsye!)

    Ik heb die vragen laten liggen, omdat ze niet over het artikel gaan. C.q. je doet daar enigszins hetzelfde als je Taede verwijt: een wetenschappelijk resultaat zonder meer inbrengen in een filosofische / theologische discussie. Maar de vraag of autisme correleert met atheïsme (waarvoor het artikel een goede case maakt), staat helemaal los van de vragen die je hier aan de orde stelt.

    Maar ik wil er wel iets van zeggen:
    1. Als er ‘mentalizing deficits’ zijn, is er ook zoiets als een ‘overactive theory of mind’. Persoon 1 kan zich niet inleven in een ander; Persoon 2 leeft zich in in auto’s. Wanneer we dit soort termen diagnostisch willen houden (en niet retorisch elkaar ermee om de oren slaan), dan zullen we ze moeten zien als statistische termen, lijkt me. Je kunt aan beide zijden afwijken van een normaalverdeling. Het criterium is dan: wijkt iemand in een standaardtest significant af van ‘normaalscores’? Een aanvullend criterium: wordt iemand in zijn eigen functioneren (individueel, sociaal) duidelijk gehinderd door zijn onderactieve of overactieve capaciteit tot mentalizing? Dus: kan iemand ‘normaal’ functioneren? Bij ‘zware’ autisten en schizofrenen is er duidelijk sprake van ‘lijden’ op dit gebied.
    2. Misschien hebben gelovigen inderdaad veel fantasie. Misschien zitten ze bijna allemaal aan de andere kant van het spectrum. Misschien betreft de discussie tussen atheïsten en gelovigen uiteindelijk een discussie tussen autisten en schizofrenen (mensen met een overactieve ‘mentalizing’ capaciteit). Maar ik heb zelf niet de indruk dat de meeste gelovigen zich inleven in auto’s of praten met lantaarnpalen. Jij wel? Dus als je wilt zeggen dat dit soort gegevens op allerlei manieren gebruikt kunnen worden in discussies over geloof/ongeloof, dan ben ik het helemaal met je eens.

    Overigens: ik ken gelovigen die he-le-maal niks hebben met Tolkien of Rowling, en ook gelovigen die er he-le-maal weg van zijn. Het zijn blijkbaar net mensen.

    Maar wat is er mis met Tolkien?

  76. #76 door nand braam op 8 juni 2012 - 11:29

    @ Dennus

    Religieuze logica:

    – Is God onkenbaar? Of kunnen we iets zeggen over de kenmerken van God bv. via wat mystici hebben mogen ervaren?
    – Is God alleen transcendent ? Is God alleen immanent? Of is God transcendent en immanent?
    – Is het bestrijden van het kwaad in de wereld de verantwoordelijkheid van God of van de mens of een gezamenlijke verantwoordelijkheid van God en de mens?

    Conventionele logica:

    – Geef een duidelijke omschrijving van God, precies gedefinieerd, zodat controle mogelijk is. Geen vage,mythische of mystieke verhalen maar een soort van goed gedefinieerde “laboratoriumgod”
    – Geef duidelijk aan waar die goed gedefinieerde God te vinden is, liefst met adres en telefoonnummer zodat:
    – Een zorgvuldig geselecteerde persoon contact kan opnemen met God om hem de mantel uit te vegen, omdat er nog zoveel kwaad in de wereld bestaat;als God almachtig is kan hij/zij immers het kwaad in de wereld direct opheffen.

  77. #77 door Jan Riemersma op 8 juni 2012 - 13:50

    Steven, als iemand beweert ‘dat X het geval is’, zonder daarvoor bewijs te *kunnen* geven dan is het niet rationeel *gerechtvaardigd* om deze bewering voor *waar* te houden. -Dit is de subtiele en terechte verdediging van de atheist.

    Uiteraard zijn intentionele toestanden niet openbaar. Maar ook in dit geval heeft het argument een terugslag: als jij gelooft in een mentaal object X, dan ben je ook niet in staat om voor jezelf te controleren of jouw voorstelling van dit mentale object X juist is (Wittgensteins argument: hij gebruikt in zijn voorbeeld ‘kleuren’).

    Als jij de uitspraak doet: ‘ik denk aan een mentaal object X’, dan kan een ander dit niet weerleggen. Hij kan dan echter wel constateren dat het hier om een particulier object gaat dat zich onttrekt aan publieke verificatie. Daarmee voldoet het niet aan de standaard die wij als epistemoloog stellen aan kennis.

  78. #78 door Steven op 8 juni 2012 - 14:35

    @ Jan,

    Misschien heb je weinig tijd, of is dit voor jou zo gesneden koek dat je niet snapt dat ik het niet snap. Dus bedankt voor je geduld. Maar ik heb het gevoel dat je gewoon herhaalt wat je eerder al zei, zonder in te gaan op wat ik zeg / vraag.

    Laat ik het dus voor de laatste keer nog eens op een rijtje zetten. Als het dan niet meer lukt om je te bewegen erop in te gaan, laat ik het er verder bij. Dit is tenslotte een zijlijn bij dit topic.

    Om te beginnen: je gebruikt termen als ‘aantonen’, ‘bewijzen’, ‘waar maken’ voortdurend, maar zonder echt duidelijk te maken wat ze betekenen. Maar wat doe ik nu als ik een bewering ‘aantoon’ of ‘waar maak’? Ik heb er een paar keer naar gevraagd, maar ik krijg er niet echt een antwoord op. In je laatste post heb je het over ‘publieke verificatie’. Is dat wat je bedoelt? Laat ik daar voor het gemak even van uitgaan. Ik herschrijf je stelling dan als volgt: “Het is alleen rationeel gerechtvaardigd om Gods bestaan voor waar te houden als je die claim publiek kunt verifiëren”. Is dat wat je bedoelt?

    Zo ja, dan blijf ik dus zitten met één nieuwe vraag en bovendien met vier vragen, die ik allemaal al een paar keer heb gesteld:

    De nieuwe vraag: wat bedoel je met ‘publieke verificatie’? Dat is bepaald geen onomstreden begrip.
    In de eerste plaats: wat is ‘publiek’? Hoe ‘publiek’ precies? Stel nu dat mijn argumenten voor het bestaan van God redelijk overtuigend zijn voor een publiek dat zelf religieuze ervaringen heeft, de Bijbel leest en serieus op zoek is naar God. Is dat voldoende ‘publiek’? Of moet het zo ‘publiek’ zijn dat mijn argumenten ook overtuigend zijn voor mensen die het hele idee van een god weerzinwekkend vinden of voor mensen die lage scores hebben op mentalizing (ik noem maar wat)? Dus: de term ‘publiek’ vind ik erg verhullend. Als mensen zo’n term gebruiken, bedoelen ze meestal: mensen zoals ikzelf. Maar het punt is: mensen zijn enorm verschillend. Er is helemaal geen ‘publiek’.
    MIsschien bedoel je: volgens bepaalde door wetenschappers afgesproken standaarden, die heel goed blijken te werken bij het aantonen van bacteriën en lantaarnpalen of het ontwikkelen van iPods. Is dat ‘publiek’? Maar dan hoor ik graag waarom zulke standaarden iets te zeggen hebben over het bestaan van God.
    En wat is ‘verificatie’ precies? Logisch, empirisch, experimenteel? Of mag de ervaring ‘mijn zonden zijn vergeven’ daarin ook gelden als verificatie? Mag het vieren van de Mis / Avondmaal gelden als verificatie? Enzovoort.
    Kortom, dit lost voor mij nog niet veel op.

    En dan de vragen die ik al eerder had gesteld, maar die je nog niet hebt beantwoord:

    1. In het algemeen bij uitspraken: degene die zegt dat X niet het geval is, moet dat volgens mij net zo goed ‘aantonen’ (of wat dan ook). Of ben jij een andere mening toegedaan?
    2. In de specifieke vraag naar God blijf ik hangen bij het hele thema van ‘bewijslast’, ‘epistemische verplichting’ enzovoort. Klopt het dat je inderdaad uitgaat van de ‘presumption of atheism’? Zo ja, waarom eigenlijk? Waarom heeft de atheïst het recht zijn ‘presumption’ als uitgangspunt van het debat te verklaren, in plaats van de vraag werkelijk open te houden?
    3. Daarop voortbordurend: ik heb nog niet echt een antwoord gehad op mijn vraag waarom ik het bestaan van God publiek zou moeten verifiëren (zodanig dat het ook voor atheïsten overtuigend is) als ik geen pogingen doe om atheïsten te bekeren tot dat geloof. Als ik (voor ongelovigen niet toegankelijke) redenen heb om in God te geloven (zoals religieuze ervaringen), als dit geloof mij niet merkbaar hindert in mijn functioneren (het tegendeel zelfs) en als ik de tegenargumenten tegen zijn bestaan behoorlijk kan weerleggen, dan heb ik toch voldoende rechtvaardiging om in God te geloven? Waarom zou ik alleen iets gerechtvaardigd mogen geloven als ik ook ongelovigen ervan kan overtuigen? Dat lijkt me een onmogelijk hoge epistemische eis.
    4. Nogmaals bij God: ik heb een aantal keren gezegd dat de Godsvraag een andere aard heeft dan die naar quarks en bacteriën. Daarop ben je niet ingegaan, c.q. je blijft in algemene termen antwoorden. Maar het lijkt me vrij cruciaal, want God is geen willekeurige X. Een discussie over de transcendente grond van alles, de zin van alles, het antwoord op de vraag waarom er iets is en niet niets, heeft een heel eigen karakter. Zelfs al zou je het bestaan van God publiek verifieerbaar moeten maken, dan nog is het maar de vraag of de verificatiemiddelen die we gebruiken voor quarks toepasbaar zijn op God. Sterker nog: dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

    Het is wel veel allemaal, dus voel je vrij om het te laten liggen als je er geen tijd voor hebt of geen zin in hebt.

  79. #79 door Jan Riemersma op 8 juni 2012 - 21:36

    Steven, het is inderdaad nogal lang🙂 -Laten we oppassen dat dit niet verzandt in een van die hopeloze gedachteuitwisselingen. Ik zal antwoord geven op je vragen en ik hoop dat dan duidelijk is (wat ik bedoel).

    Maar ten eerste: ik geloof dat je nog steeds het *recht* om te geloven verwart met de *epistemische plicht* om [sommige] beweringen te onderbouwen. Het eerste is privaat (jouw eigen zaak) het tweede is publiek of openbaar.

    Ten eerste: er bestaat geen standaard verificatie- of falsificatie principe. Dit betekent dat het onmogelijk is om een algemeen antwoord te geven op de vraag wat de woorden ‘aantonen’, ‘bewijzen’, enz. betekenen. Dat verschilt van geval tot geval en van vakgebied tot vakgebied: het geven van bewijzen is zelfs in de wiskunde deels afhankelijk van de creativiteit van de betrokken geleerde. Het kan dus verwijzen naar [volgens bepaalde door wetenschappers afgesproken standaarden, die heel goed blijken te werken bij het aantonen van bacteriën en lantaarnpalen of het ontwikkelen van iPods.] Maar dat hoeft niet: een en ander is afhankelijk van de bewering die we analyseren.

    Maar er bestaat binnen de godsdienstwijsbegeerte geen eenstemmigheid over de vraag wat precies kan gelden als een bewijs voor het bestaan van God- we beschikken dus niet alleen over geen enkel bewijs voor Zijn bestaan, we weten niet eens goed wat we eventueel bedoelen als we het hebben over een ‘bewijs-procedure’ voor zijn bestaan (dit is o.a. kritiek die door Kai Nielsen stevig wordt aangezet). Dit maakt een en ander dus wel erg ingewikkeld.

    ——

    bij 1: In zijn algemeenheid geldt inderdaad dat een skepticus de moeite moet nemen om een bepaalde bewering te weerleggen- maar als iemand iets beweert wat niet met normale middelen kan worden weerlegd, dan liggen de kaarten anders. Aangezien er in de godsdienstwijsbegeerte geen bewijsprocedure bestaat voor het bestaan van God, ligt de bewijslast wel bij de persoon die *bij gebrek aan bewijs* toch bepaalde uitspraken doet over het bestaan van dit complexe object. Je kunt het de atheist niet kwalijk nemen als hij geen tegenbewijs *kan* leveren: hoe moet hij jouw bewijs ontkrachten als je uitspraken doet over een object waarvan het bestaan niet goed bewezen of weerlegd kan worden?

    bij 2: zie 1.

    bij 3: je hoeft het bestaan van God niet publiekelijk te verantwoorden. Je hebt het recht om te geloven. En dit recht om te geloven kan onderbouwd worden. Als je, zoals Kierkegaard beschrijft, via verschillende stadia uiteindelijk tot de slotsom komt dat de esthetische levensweg kan worden vervangen door een religieuze levenshouding, dan geloof ik niet dat een atheist je dit recht ontzeggen kan. Kortom, het betwisten van het geloof zoals Philipse dat wil, is helemaal niet aan de orde. Iedereen heeft het recht om te geloven dat God bestaat.

    bij 4: dat God niet bestaat zoals een appeltaartje bestaat is inderdaad de kern van het probleem: dit maakt dat wij geen bewijsprocedure hebben voor God, zoals we wel een bewijs kunnen geven voor het bestaan van appeltaart- en dit maakt het zo noodzakelijk om onderscheid te maken tussen *je recht op het geloof* (privaat) en *je plicht om je beweringen te onderbouwen als je mee wilt doen aan het publieke of wijsgerige debat*. -Filosofen willen zo graag iets meer dan alleen het recht op het geloof verdedigen: zij zouden eigenlijk willen laten zien God bestaat en zijn op zoek naar een aanvaardbare bewijsprocedure (dit is ook het verschil tussen enerzijds Hick, Phillips, Plantinga en anderzijds Swinburne- en dit verklaart ook waarom Philipse een zwak heeft voor Swinburne: Swinburne verdedigt het bestaan van God ‘publiekelijk’).

    Ik hoop dat het zo enigszins duidelijk is wat mij voor ogen staat?

  80. #80 door Jan Riemersma op 9 juni 2012 - 09:38

    Steven, er staat een hinderlijke fout in het bovenstaande. In “bij 1” staat als laatste regel: Je kunt het de atheist niet kwalijk nemen als hij geen tegenbewijs *kan* leveren: hoe moet hij jouw BEWIJS ontkrachten als je uitspraken doet over een object waarvan het bestaan niet goed bewezen of weerlegd kan worden?]

    Dit moet zijn: [Je kunt het de atheist niet kwalijk nemen als hij geen tegenbewijs *kan* leveren: hoe moet hij jouw BEWERINGEN ontkrachten als je uitspraken doet over een object waarvan het bestaan niet goed bewezen of weerlegd kan worden?

  81. #81 door Tjerk Muller op 9 juni 2012 - 10:21

    Steven schrijft: “Dat de term vervelend kan klinken in verband met atheïsme, dat snap ik.”

    Het probleem zit ‘m ook niet zozeer in de conclusies van dat onderzoek zelf, maar in de framing die gelovigen zoals Taede daar aan geven. ‘Haha, zie je wel, atheisten zijn dus eigenlijk gewoon een beetje autistisch.’ Ja, dat formuleert hij iets omfloerster en suggestiever, maar daar komt deze alinea wel op neer:

    “Uiteraard roept dit onderzoek interessante vragen op die schreeuwen om vervolgonderzoek. Interessante vragen zijn bijvoorbeeld: Als autisten vaker atheïst zijn, geldt dan ook dat atheïsten gemiddeld autistischer zijn dan gelovigen dat atheïsten autistischer zijn dan gemiddeld? En verklaart de correlatie tussen autisme en atheïsme ook het verhoogde atheïsme onder met name natuurwetenschappelijke academici (eerder onderzoek heeft al aangetoond dat bij deze groep autisme gemiddeld meer voorkomt)?”

    Dat zijn geen echte vragen, dat zijn suggestieve vragen, die functioneren als ad hominems. Maar dan zit je dus te debatteren op het niveau van god.voor.dommen of Richard Dawkins, alleen dan iets fraaier verwoord. (Grappig wel, ik kreeg altijd de indruk dat Taede zich ver verheven voelde boven voelde boven dat niveau; een beetje zoals een atletisch worstelaar zich verheven voelt boven showworstelaars als Hulk Hogan in hun apenpakkies).

    Ja, en daar reageren atheïsten dan op, door nijdig te proberen Taede’s laatste speeltje uit zijn handen te slaan. Terwijl het volgens mij zinvoller is om er de vinger bij te leggen dat Taede met dat onderzoek aan de haal gaat om er zijn ideologische tegenstanders mee om de oren te slaan (Welkom in de wereld van het showworstelen, dr. Smedes…).

  82. #82 door gert korthof op 9 juni 2012 - 12:55

    Taede, Steven, Jan,

    ik las in de krant dat autisme deskundige Steven Degrieck een lezing gaat houden over “Hoe beter wij ons kunnen afstemmen op de specifieke noden en behoeften van mensen met autisme, hoe kleiner de kans op dergelijk problematisch gedrag”. Ja, natuurlijk! Autistische kinderen zijn kinderen die extra steun en begeleiding nodig hebben! En waarschijnlijk kunnen ze extra begrip en empathie gebruiken! Maar ik werd door Taede totaal op het verkeerde been gezet! Als Taede atheïsten zwart wil maken, belachtelijk maken, besmeuren, dan gebruikt hij hiervoor iets wat negatief is. Hij misbruikte hiervoor autisme, wat hij kennelijk ziet als iets negatiefs (een ziekte). Die wijze van denken blokkeerde bij mij het inzicht dat autistische kinderen eigenlijk gewoon kinderen zijn die extra hulp nodig hebben, net als dyslectische kinderen. Dat was een eye-opener voor mij. Je gaat toch ook niet zoeken naar een correlatie dyslexie en atheisme, om vervolgens te roepen: aha! atheisten zijn vaker dyslectisch, dus atheisten zijn ziek! Taede, hoe zit het met je empathisch vermogen met autisten? Heb je je verdiept in autisten?

    Tjerk Muller,
    bedankt, ik denk dat jeongeveer hetzelfde inzicht uitdrukt.

  83. #83 door Jan Riemersma op 9 juni 2012 - 13:20

    Gert Korthof, opvallend: zowel Dawkins als de voorzitte van de vrijdenkers hebben publiekelijk verkondigd dat je gelovigen belachelijk met maken- daar heb ik je nog nooit over gehoord. Krokodilletranen, onwaarachtige verontwaardiging. Jij beheerst de kunst van het zwartmaken ook heel behoorlijk, zo heb ik zelf mogen ondervinden🙂.

    Nu wordt de discussie dus pas echt gezellig… We zijn beledigd?

  84. #84 door Jan Riemersma op 9 juni 2012 - 13:21

    *moet*

  85. #85 door Jan Riemersma op 9 juni 2012 - 14:33

    …en ter aanvulling: ik betwijfel of je in ernst het bericht van Taede het predikaat ‘belachelijk maken’ of ‘besmeuren’ kunt toekennen. Ik vermoed dat dat wel meevalt.

  86. #86 door gert korthof op 9 juni 2012 - 15:06

    Jan, weet jij of Taede nog in leven is?

  87. #87 door Jan Riemersma op 9 juni 2012 - 15:30

    Gert, haha, nee: maar ik vermoed dat hij nog wel onder ons is- hem kennende is hij gewoon hard aan het werk en laat hij zich door ons gekrakeel niet afleiden. -Zeg eens eerlijk, Gert: vind je het stuk van Taede echt zo beledigend?

  88. #88 door gert korthof op 9 juni 2012 - 15:59

    Jan, ik kan aan je filosofische argumentatie zien, dat je gepromoveerd bent !

    Om aan jouw ‘kritiek’ tegemoed te komen zal ik mijn commentaar herhalen zonder de gewraakte woorden ‘belachelijk maken’ of ‘besmeuren’ :
    =================
    ik las in de krant dat autisme deskundige Steven Degrieck een lezing gaat houden over “Hoe beter wij ons kunnen afstemmen op de specifieke noden en behoeften van mensen met autisme, hoe kleiner de kans op dergelijk problematisch gedrag”. Ja, natuurlijk! Autistische kinderen zijn kinderen die extra steun en begeleiding nodig hebben! En waarschijnlijk kunnen ze extra begrip en empathie gebruiken! Maar ik werd door Taede totaal op het verkeerde been gezet! Als Taede atheïsten zwart wil maken, dan gebruikt hij hiervoor iets wat negatief is. Hij misbruikte hiervoor autisme, wat hij kennelijk ziet als iets negatiefs (een ziekte). Die wijze van denken blokkeerde bij mij het inzicht dat autistische kinderen eigenlijk gewoon kinderen zijn die extra hulp nodig hebben, net als dyslectische kinderen. Dat was een eye-opener voor mij. Je gaat toch ook niet zoeken naar een correlatie dyslexie en atheisme, om vervolgens te roepen: aha! atheisten zijn vaker dyslectisch, dus atheisten zijn ziek! Taede, hoe zit het met je empathisch vermogen met autisten? Heb je je verdiept in autisten?

  89. #89 door Jan Riemersma op 9 juni 2012 - 16:24

    Gert, maar Taede zegt toch nergens dat hij zegt dat atheisten ziek zijn? En waaruit blijkt dat hij atheisten zwart wil maken: Taede heeft het onderzoek niet uitgevoerd (althans, het is in dat geval klaarblijkelijk niet onder zijn eigen naam gepubliceerd). Ik kan in de onderstaande tekst niets ontdekken wat onwelvoeglijk is.

    Natuurlijk roept dit onderzoek interessante vragen op die schreeuwen om vervolgonderzoek. Interessante vragen zijn bijvoorbeeld: Als autisten vaker atheïst zijn, geldt dan ook dat atheïsten gemiddeld autistischer zijn dan gelovigen dat atheïsten autistischer zijn dan gemiddeld? En verklaart de correlatie tussen autisme en atheïsme ook het verhoogde atheïsme onder met name natuurwetenschappelijke academici (eerder onderzoek heeft al aangetoond dat bij deze groep autisme gemiddeld meer voorkomt)?

    Een andere implicatie, die te maken heeft met het feit dat er ook autisten zijn die wél gelovig zijn (maar wel anders dan traditionele gelovigen), zou kunnen zijn dat verschillende godsopvattingen (dus verschillende vormen van geloof) gerelateerd zijn aan verschillende cognitieve mechanismen of processen.

    Er is dus nog heel wat onderzoek te verrichten, maar interessant is het zeker.

    Maar dit onderzoek is toch niet beledigend? -Stel dat het waar is, Gert?

  90. #90 door Tjerk Muller op 9 juni 2012 - 20:14

    Jan Riemersma,

    Dat zijn stuk voor stuk suggestieve vragen, die maar een doel dienen: atheïsten neerzetten als gemankeerde mensen.

    Maar dat is gewoon het omgekeerde van wat Taede aan types als Richard Dawkins verwijt, die middels de dubbelzinnige term ‘delusional’ (hetgeen zowel ‘misleid’ als ‘waanzinnig’ kan betekenen) wegzet als geestelijk minder bedeelden.

    Het zou grappig zijn als Taede dit ironisch bedoelde, als plaagstootje naar puberale en intolerante atheïsten, die dit soort onderzoeken net zo goed graag misbruiken om gelovigen weg te zetten als achterlijk. Het blog hierboven laat zich echter lezen als een doodserieuze bijdrage.

    Maar Taede’s suggestieve vraagstelling is natuurlijk gebaseerd op een omkering die bepaald niet houdbaar is. Een eenvoudig voorbeeld kan dat duidelijk maken:

    Stel eens dat we onderzoek zouden gaan doen naar de geloofsopvattingen van psychiatrische patiënten. Dan zou heel wel kunnen blijken dat psychiatrische patiënten gemiddeld genomen behoorlijk meer met geloof bezig zijn dan de populatie als geheel. Zou de ‘interessante’ (lees: ideologisch interessante) vervolgvraag dan ook zijn of eveneens geldt dat gelovigen vaker aan psychiatrische kwalen leiden dan gemiddeld?

    Uit onderzoek blijkt ook dat hoe hoger het IQ en hoe hoger de opleiding, des te minder men geneigd is kerkelijk betrokken te zijn, en hoe minder men zichzelf als ‘gelovige’ identificeert. Zou de ‘interessante’ vervolgvraag dan dus zijn in hoeverre gelovigen gemiddeld dommer en minder opgeleid zijn dan de populatie als geheel?

    Als iemand op een atheistisch blog zo’n omkering zou uithalen, dan zou men hier de week erop ach en wee en foei toch, foei! roepen over die vreselijke intolerante atheïsten, die psychologisch onderzoek misbruiken door met drogredeneringen en foutieve omkeringen gelovigen te diskwalificeren. En terecht.

    Daarom is het des te meer verbazend (of eigenlijk ook niet) dat Taede – toch een academisch godsdienstfilosoof – daar niet boven staat.

  91. #91 door Jan Riemersma op 9 juni 2012 - 21:56

    Tjerk & drs. Gert, ik begrijp wel dat het onderzoek -mits het enige waarde heeft- niet vleiend is voor atheisten. Maar dat deze beroepsgroep zo snel uit het veld geslagen is verbaast mij enigszins. Enfin, Taede zal alles dan wel met de kwaadste bedoelingen hebben opgeschreven. Ik zal het hem eens vragen als ik hem eerdaags zie. Uit de tekst kan ik dit echter niet opmaken.

  92. #92 door A. Atsou-Pier op 10 juni 2012 - 10:53

    @ Tjerk (W. ?) Muller

    “Zou de ‘interessante’ vervolgvraag dan dus zijn in hoeverre gelovigen gemiddeld dommer en minder opgeleid zijn dan de populatie als geheel?”

    Dat hebben de auteurs al gedaan : Ara Norenzayan en Will M. Gervais, “Analytical thinking promotes religious disbelief”. Een rammelend artikel, maar op sommige atheïstische sites was men er blij mee.

    Men kan de auteurs veel verwijten, maar partijdig zijn ze niet !

  93. #93 door Steven op 10 juni 2012 - 16:49

    @ Jan,

    Dank je wel voor je toelichting. Ik denk dat we het over het meeste wel eens zijn. Gerechtvaardigd iets geloven is niet hetzelfde als publiek iets aantonen. En wat dit publieke aantonen betreft, is het grote probleem dat het bij de Godsvraag om een in principe analogieloze discussie gaat.
    Alleen zou ik zelf voorzichtiger zijn met termen als “we” en “publiek”. Bijv. als je zegt dat “we” niet eens goed weten wat we bedoelen als we het hebben over een bewijsprocedure voor het bestaan van God. Is dit een andere manier om te zeggen dat we geen overeenstemming hebben over die bewijsprocedure? In dat geval ben ik het met je eens. Ik denk namelijk dat er op dit punt simpelweg stromingen en partijen zijn, die onderling wel overeenstemming hebben, maar met elkaar van mening verschillen over wat een bewijsprocedure is voor het bestaan van God (denk aan de beroemde woorden van de apostel Paulus over ‘wijsheid/dwaasheid’ en ‘sterk/zwak’ in 1 Korintiërs 1). De manier waarop jij het opschrijft, suggereert echter dat er algehele onzekerheid is op dit punt. En dat is duidelijk niet het geval. Er zijn genoeg mensen die menen voldoende bewijs te hebben, al is het geen filosofisch bewijs, en al is het ook geen bewijs dat door iedereen erkend wordt.
    Ook je punt 4 is helder en bevestigt wat ik hierover al dacht. Nogmaals dank.

  94. #94 door Steven op 10 juni 2012 - 17:12

    @ Gert,

    Ik heb de gewraakte zinnen van Taede een paar keer doorgelezen, maar ik snap nog niet goed wat nu het probleem is. Alleen deze zin was misschien wat ongelukkig geformuleerd:

    Als autisten vaker atheïst zijn, geldt dan ook dat atheïsten gemiddeld autistischer zijn dan gelovigen?

    Het artikel laat zien dat autisme een factor kan zijn in het tot stand komen van atheïstische overtuigingen. Maar het laat uiteraard niet zien dat autisme de enige factor is of de belangrijkste. Op geen enkele manier kan vanuit dit onderzoek iets gezegd worden over de hoeveelheid atheïsten voor wie autisme een factor is. Andere atheïsten (een minderheid?, de helft?, de overgrote meerderheid?) kunnen langs andere routes tot hun overtuigingen zijn gekomen. De vraag van Taede kan uitgelegd worden als een vraag naar het autistisch gehalte van elke atheïst. Dat zou inderdaad suggestief zijn.

    Maar goed: zo hoeft het niet bedoeld te zijn en zo hoeft de zin ook niet gelezen te worden. Het kan ook betekenen: als je de totale populatie atheïsten afzet tegen de totale populatie gelovigen, scoort de eerste populatie dan hoger in het autismespectrum? Dat kan inderdaad zo zijn, maar dat hoeft niet te komen doordat elke atheïst wel een tikkie autistisch is. Het kan net zo goed komen doordat onder de atheïsten zich een bepaalde groep (niemand weet hoe groot) mensen bevindt die hoog scoren op het autismespectrum. En dat andersom die groep veel kleiner is bij gelovigen.

    Kortom, ik vind de reacties van Gert en Tjerk nogal overtrokken. Althans, waar het gaat om de exegese van Taedes woorden.
    Ik ben het geheel eens met de opmerking dat we ziektebeelden niet moeten verwarren met overtuigingen, en dat dit soort opmerkingen in dit soort discussies verziekend werkt. Ik wil daarbij wel graag opmerken dat het bepaald niet de gelovigen zijn die daarmee zijn begonnen. Maar ik wil ook graag aannemen dat het verre van Tjerk en Gert zou zijn om zelfs maar te suggereren dat gelovigen dom zijn of gemiddeld vaker lijden aan waandenkbeelden.

  95. #95 door Tjerk Muller op 10 juni 2012 - 20:33

    Steven,

    Zou jij dan eens willen uitleggen wat je precies bedoelde met je primaire reactie op dit artikel?

    “Dit onderzoek bevestigt wel mijn intuïties :-)”

    Op welke manier bevestigt dit onderzoek welke intuïties?

  96. #96 door Steven op 10 juni 2012 - 21:43

    Tjerk, dat lijkt me gemakkelijk: mijn intuïties dat autistische trekken bij een onbekend aantal atheïsten een bepalende factor zijn bij het tot stand komen van hun overtuigingen. Andersom gezegd: dat ik bij een aantal atheïsten die ik op het internet of in het echte leven tegenkom sterk het vermoeden kreeg van autistische trekken. Die intuïtie lijkt nu niet zo gek te zijn, blijkbaar.

  97. #97 door Steven op 10 juni 2012 - 21:47

    Tjerk, nu we toch bezig zijn. Jij schreef:

    Daarnaast blijkt uit Taede’s redenering heel fraai dat geloof in God als een persoonlijke agent een vorm van projectie is. Mensen passen allerlei interpretatieve operaties ten aanzien van het gedrag van andere mensen toe op… het scherm van de eeuwigheid. (Overigens passen mensen dergelijke interpretatieve operaties ook aan de lopende band toe op auto’s, planten en dieren, waar men tegen praat en over spreekt alsof het intelligente, persoonlijke agenten betrof).

    Wil jij hier nu beweren dat gelovigen zo stom zijn dat ze het verschil niet zien tussen bidden tot God en vloeken tegen een auto die het niet doet?

    (de denkfout in je redenering is overigens evident, maar dat had ik al eerder geschreven. Het gaat me nu even om het waardeoordeel dat ik erin vermoed).

  98. #98 door Tjerk Muller op 10 juni 2012 - 22:38

    “mijn intuïties dat autistische trekken bij een onbekend aantal atheïsten een bepalende factor zijn bij het tot stand komen van hun overtuigingen. Andersom gezegd: dat ik bij een aantal atheïsten die ik op het internet of in het echte leven tegenkom sterk het vermoeden kreeg van autistische trekken.” (Steven, 10 juni 2012 om 21:43)

    Het onderzoek zoekt een verklaring waarom autisten zich meer aangetrokken voelen tot atheïsme. Het onderzoek zegt dan ook niks over atheïsme of atheïsten in het algemeen, het zegt iets over autisten, en waarom die meer geneigd zijn tot atheïsme.

    Dus wat impliceer je hier nu? Dat het juist de atheïstische autisten zijn die het internet opzoeken om daar luidruchtig kenbaarheid te geven aan hun overtuigingen? Evangeliserende atheïsten, dat zijn vast uitgerekend die autisten?

    En hoe zit het dan met evangeliserende gristenen of evangeliserende moslims, op het EO Ronduit forum of het Ontdek Islam forum en elders, die net zo goed overtuigd zijn van hun gelijk en anderen met de bijbel of de koran om de oren slaan? Die zijn normaal, want die geven er met hun fantasieën over hoe de hemelse Vader van hen houdt en straks alle ongelovigen naar de hel gaat sturen, blijk van dat ze gezond kunnen mentalizen?

  99. #99 door Tjerk Muller op 10 juni 2012 - 22:50

    “de denkfout in je redenering is overigens evident” (Steven, 10 juni 2012)

    De denkfout ligt aan jouw kant, doordat je een beschrijvende kwalificatie van wat mensen doen verwart met een oordelende kwalificatie van wat mensen zijn (in je reactie van 2 juni 2012 om 16:54).

    Ik ben daar in eerste instantie maar niet op ingegaan, omdat dat in mijn ervaring alleen maar leidt tot steeds grotere lappen tekst van jouw kant waarin je alleen jezelf hoort praten (ik zal de grap over een verhoogde scoren op een diagnostiserende vragenlijst om te testen op autisme hier verder achterwege laten…)

  100. #100 door Tjerk Muller op 10 juni 2012 - 23:15

    De denkfout ligt verder aan jouw kant wanneer je stelt dat “Het projectieargument veronderstelt atheïsme, zonder het aan te tonen.” (2 juni 2012 om 16:54).

    Dat is onzin. Mijn projectieargument veronderstelt slechts dat we niets kunnen weten over God, en dat al onze invullingen van hoe God is, gissingen van onze kant zijn, die worden bepaald door culturele overtuigingen, existentiële noden, verlangens en angsten. Of God nu bestaat of niet bestaat, en of wij kunnen weten dát God bestaat of dát God niet bestaat, dat doet er daarbij niet toe. Ongeacht daarvan blijft iedere invulling projectie, eenvoudigweg omdat zelfs indien God zou bestaan, wij desondanks niets over hem kunnen weten.

    Dát is wat mijn projectieargument veronderstelt. Niks meer en niks minder.

    Twee denkfouten maken in een reactie, en dan anderen denkfouten aanwrijven. Die arrogantie, hoe zou dat scoren op het autismespectrum? (Sorry, ik kan het niet nalaten…)

  101. #101 door Steven op 11 juni 2012 - 08:42

    Tjerk,

    Het onderzoek zoekt een verklaring waarom autisten zich meer aangetrokken voelen tot atheïsme. Het onderzoek zegt dan ook niks over atheïsme of atheïsten in het algemeen, het zegt iets over autisten, en waarom die meer geneigd zijn tot atheïsme.

    En omdat autisten dus blijkbaar vaker de afslag nemen naar atheïsme, mogen we veronderstellen dat onder atheïsten zich meer autisten bevinden dan onder gelovigen. Waarmee mijn intuïtie werd bevestigd. Dat is natuurlijk geen reden om, wanneer ik een atheïst ontmoet, voetstoots aan te nemen dat hij/zij wel een autist zal zijn. Maar dat had ik allemaal al gezegd.

    En hoe zit het dan met evangeliserende gristenen of evangeliserende moslims…

    Het ging nu eens niet over je favoriete onderwerp, sorry. Maar goed, ook daar heb ik me al over uitgesproken in mijn reactie aan Gert (8 juni, 10:55):

    Steven: Maar het is volgens mij 1 ding om nuchter vast te stellen dat hoge scores op het autismespectrum correleren met een voorkeur voor atheïsme (en, naar ik vermoed, ook starre stijlen van geloven)

    Over denkfouten:

    Dat is onzin. Mijn projectieargument veronderstelt slechts dat we niets kunnen weten over God, en dat al onze invullingen van hoe God is, gissingen van onze kant zijn, die worden bepaald door culturele overtuigingen, existentiële noden, verlangens en angsten.

    Dan is dat wat jouw projectieargument veronderstelt, zonder het aan te tonen. Het is dus geen beschrijving, maar een geloofsovertuiging. Ik snap wel dat het gemakkelijker is om zomaar wat te roepen dan om je ergens in te verdiepen, maar probeer toch eens wat te studeren op de geschiedenis van projectieargumenten.

    En leg me eens uit: waarom al die opgekropte woede? In onze vorige discussie begon je ook al met gestrekt been. En nu weer. Afgezien van het feit dat het onbeleefd is, is het ook dom. Het verhindert dat je helder denkt of teksten goed leest. Wat is het probleem? Werk ik zo op je zenuwen? Is het persoonlijk? Of is dat je gebruikelijke stijl in de omgang met ‘gristenen’?

  102. #102 door Steven op 11 juni 2012 - 09:34

    Taede vroeg:

    En verklaart de correlatie tussen autisme en atheïsme ook het verhoogde atheïsme onder met name natuurwetenschappelijke academici (eerder onderzoek heeft al aangetoond dat bij deze groep autisme gemiddeld meer voorkomt)?

    Tjerk schaarde dit onder de ‘suggestieve vragen’. Op deze manier lijkt dat inderdaad het geval, omdat Taede de term ‘verklaart’ gebruikt en in het midden laat of het de enige verklaring is voor het atheïsme van veel natuurwetenschappers. Bart wees er al op dat het heel onwaarschijnlijk is dat autisme de enige (of zelfs de belangrijkste) verklaring is voor het atheïsme van veel natuurwetenschappers.

    Maar de vraag kan wel anders worden geformuleerd, meer heuristisch. Als (1) autisme positief correleert met atheïsme (niet andersom dus!), en (2) professioneel natuurwetenschapper zijn positief correleert met atheïsme en met autisme (dat is, naar het schijnt, wetenschappelijk onderbouwd), dan ligt het voor de hand om deze vraag te stellen:

    Is het atheïsme van een x-aantal natuurwetenschappers te verklaren vanuit autistische trekken? Dit zou een van de mogelijke verklaringen kunnen zijn dat niet alle natuurwetenschappers atheïst zijn, c.q. het kan een verklaring zijn waarom mensen hetzelfde bewijsmateriaal blijkbaar zo verschillend interpreteren. Dit behoeft immers wel een verklaring?

    De verklaringen die hiervoor door wetenschappers zelf vaak aangevoerd worden, zijn soms filosofisch van aard (NOMA-principe, complexiteit van de materie laat verschillende interpretaties toe, enz.), soms ook meer retorisch of agressief (gelovigen zijn wensdenkers, infantiel, oneerlijk, enz.). Autisme zou een nieuwe verklaringsmogelijkheid toevoegen, en bovendien eentje die meer empirisch van aard is. Dat opent nieuwe onderzoeksmogelijkheden.

  103. #103 door Jan Riemersma op 11 juni 2012 - 09:41

    Steven schrijft: […waarom al die opgekropte woede? In onze vorige discussie begon je ook al met gestrekt been. En nu weer. (…) Wat is het probleem?]

    Ik moet toegeven, dat mij dit ook opgevallen is. Waarom is Tjerk zo boos?

  104. #104 door nand braam op 11 juni 2012 - 11:08

    Citaten uit de inleiding van Taede:

    “Uiteraard roept dit onderzoek interessante vragen op die schreeuwen om vervolgonderzoek. Interessante vragen zijn bijvoorbeeld: Als autisten vaker atheïst zijn, geldt dan ook dat atheïsten gemiddeld autistischer zijn dan gelovigen dat atheïsten autistischer zijn dan gemiddeld? En verklaart de correlatie tussen autisme en atheïsme ook het verhoogde atheïsme onder met name natuurwetenschappelijke academici (eerder onderzoek heeft al aangetoond dat bij deze groep autisme gemiddeld meer voorkomt)?”

    Een vraag aan Taede: welk onderzoek heeft aangetoond dat bij deze groep (natuurwetenschappelijke academici) autisme gemiddeld meer voorkomt? Ik zou dat onderzoek wel een willen zien en dan met name wat in dit onderzoek onder autisme werd verstaan. Over het begrip autisme ontstaat snel verwarring (zie : http://nl.wikipedia.org/wiki/Autisme).
    Onder natuurwetenschappelijke academici is het percentage atheïsten groter dan gemiddeld. Dat komt, volgens mij, omdat zij meer dan gemiddeld sciëntistisch denken. Sciëntisme opgevat als: de visie dat natuurwetenschap superieur is aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en over de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen.

  105. #105 door gert korthof op 12 juni 2012 - 09:15

    Jan Riemersma schreef ” Ik zal het hem eens vragen als ik hem eerdaags zie. ”

    Jan, kun je hier rapporteren hoe het is met Taede? Er kunnen natuurlijk familieomstandigheden spelen (een familielid overleden) of hij zit op een buitenlands congres, of heeft het erg druk op zijn werk.

    Maar aan de andere kant, is het vreemd dat je over een controversieel onderwerp blogt, en vervolgens zwijgt als er kritiek komt.
    Misschien is hij er achteraf zelf ook niet erg gelukkig mee. Ik vond de eerste zin van het blog direct al zeer opmerkelijk: “Ik ben al een aantal jaren geïnteresseerd in de cognitive science of religion, …” Het is alsof hij een rechtvaardiging wil geven, verantwoording af wil leggen waarom hij over dit onderwerp blogt. Het is toch logisch dat een theoloog over religieuze onderwerpen blogt? Waarom moet je dat expliciet verantwoorden? Het is alsof ik blog over evolutie en begin met “Ik ben al een aantal jaren geïnteresseerd in de evolutie van planten en dieren…”. Het is alsof hij voelde dat hij een persoonlijke agenda had, maar dat hij de lezer wilde verzekeren ‘Nee, Nee, Nee, ik doe dit niet om persoonlijke redenen, maar puur uit zuiver wetenschappelijke belangstelling.’

    Of misschien schaamt hij zich achteraf dat hij ‘het geloof in God’ wilde verdedigen door atheïsten ‘autist’ te noemen.

  106. #106 door Steven op 12 juni 2012 - 12:49

    Gert, ik weet niet goed welke agenda jij hebt, maar dat je er eentje hebt is zonneklaar. Je bent echt spijkers op laag water aan het zoeken. Taede heeft atheisten geen autisten genoemd. Je gevoeligheid over dit soort dingen is jouw zaak, maar wel graag terzake blijven. Ik dacht dat je het over het artikel wilde hebben, maar in plaats daarvan ben je alleen maar aan het proberen eventuele diepe, kwade bedoelingen van Taede op te sporen.

  107. #107 door Tjerk Muller op 13 juni 2012 - 00:13

    Je hebt her en er in het evangelische wereldje wannabe-intellectueeltjes, die zich verschansen achter de autoriteit van de o-zo-geleerde prof. dr. dr. dr. Willem Ouweneel. Ouweneel voor en Ouweneel na – en alles wat Ouweneel zegt moet diep worden overdacht. Kritiek op professor Ouweneel is voor zulke mensen bedreigend, en moet zo snel mogelijk worden geneutraliseerd.

    Je hebt in het atheistische wereldje wannabe-intellectueeltjes, die zich verschansen achter de autoriteit van de o-zo-geleerde prof. dr. Richard Dawkins. Het is Dawkins dit en dawkins dat – en alles wat Richard Dawkins zegt moet diep worden overdacht. Kritiek op professor Dawkins is voor zulke mensen bedreigend, en moet zo snel mogelijk worden geneutraliseerd.

    Dus wat moet ik er nu van denken, dat er hier op het blog van een apologetische godsdienstfilosoof (met een heuse doctorstitel, wauwwwww!) vaste reaguurders rondhangen, die het niet alleen doorgaans heel erg die godsdienstfilosoof eens lijken te zijn, maar ook steevast wanneer er kritische noten worden gekraakt worden over zijn stukjes, die kritiek beogen te pareren?

    Ik begin toch een zeker patroon te bespeuren…

  108. #108 door Steven op 13 juni 2012 - 08:36

    Tjerk, mensen die ‘patronen’ bespeuren waar ze niet zijn, hebben last van een ‘overactive theory of mind’, naar ik begrepen heb. Eén troost: dan ben je in elk geval geen autist🙂

    Maar vertel eens: waarom ben je zo boos?

  109. #109 door Jan Riemersma op 14 juni 2012 - 17:24

    Gert, gezien het nieuwste bericht dat Taede zojuist geplaatst heeft, lijkt het me gerechtvaardigd om te geloven dat hij nog in leven is. Hij was vermoedelijk wel in staat om te reageren op jouw opmerkingen, maar hij heeft dat niet gedaan. Nu hebben we, om het echt interessant te maken, een hypothese nodig: waarom heeft Taede niet gereageerd? Ik vermoed dat hij je opmerkingen in stijgende verbazing gelezen heeft en toen verwonderd het hoofd geschud heeft, denkende dat hier iemand aan het woord is wiens gedachten kant noch wal raken. En dus, als iemands woorden werkelijk niet op redelijke wijze geduid kunnen worden, is het zinloos op er op te reageren.

    Maar de werkelijke toedracht, Gert, zullen we nooit te weten komen. Maar een ding is zeker (nu volgt schitterende logica):

    Er werd door Taede niet gereageerd op de opmerkingen van drs.Gert :- Taede heeft niet gereageerd.

    Dit is natuurlijk niet onbehoorlijk van Taede. Want zoals ook het atheisme niets anders is dan de ontkenning van het theisme, zo is ook de negatieve keuze van Taede niets anders dan het uitblijven van een reactie.

    We kunnen de zaak nu sluiten🙂

    Hierbij heb ik voldaan aan het verzoek van drs. Gert om te ‘rapporteren’ hoe het in de zaak ‘atheisme en autisme’ is gesteld met dr. T.Smedes.

  110. #110 door Jan Riemersma op 14 juni 2012 - 17:26

    *…MET stijgende verbazing*

  111. #111 door Tjerk Muller op 14 juni 2012 - 19:45

    “Ik vermoed dat hij je opmerkingen in stijgende verbazing gelezen heeft en toen verwonderd het hoofd geschud heeft, denkende dat hier iemand aan het woord is wiens gedachten kant noch wal raken. En dus, als iemands woorden werkelijk niet op redelijke wijze geduid kunnen worden, is het zinloos op er op te reageren.”

    Ik vermoed dat dit eveneens verklaart waarom God, mocht hij bestaan, de gelovigen laat aanmodderen in hun hersenspinsels over Hem / Haar / Het.

  112. #112 door Steven op 15 juni 2012 - 14:30

    Gert, ik zou het wel leuk vinden om nog een rustige en weloverwogen reactie van jou te lezen. Ik begin namelijk een zeker patroon te ontwaren in jouw optreden hier. Een tijd geleden hadden wij een discussie over dierenrechten en rituele slacht. Jij kwam toen met de meest bizarre opmerkingen. Toen jij keurig weerlegd werd, liet je niets meer van je horen. Op vragen gaf je geen antwoord meer.
    Nu doe je hetzelfde. Je komt met allerlei wilde beschuldigingen, en als je weersproken wordt, komt het grote zwijgen.
    Hopelijk ben je aan het nadenken over een weerwoord, want ik zou het erg onbevredigend vinden als je gewoon bij je beschuldigingen bleef. Dan ga ik toch denken dat jij precies datgene doet wat je Taede hebt verweten: een wetenschappelijk artikel voor je eigen levensbeschouwelijke karretje spannen. Ook op je blog heb ik nog geen rectificatie gezien. Zou wel moeten.

    Tjerk, ik heb nog een vraag uitstaan aan jou. Voor de derde keer: waarom al die woede?

  113. #113 door Tjerk Muller op 15 juni 2012 - 23:27

    @Steven; ik Ik erger me. Aan de geborneerdheid, waarmee sommige gelovigen (ik tel er hier zo al drie) rookwolken optrekken rond hun geloofsovertuigingen, teneinde de kritiek op hun gekoesterde existentiële zekerheden maar niet te hoeven voelen.

    Ik zou me ook ergeren aan CPN’ers die communistische kritiek continue wegrederen vanuit een dogmatische bevooroordeeldheid, of afwimpelen met het ‘argument’ dat hun critici Marx en Engels, Trotski en Lenin niet hebben gelezen of niet op de hoogte zijn van de ins en outs van het dialectisch materialisme, terwijl de totalitaire aard van alle communistische regimes al klip en klaar is; duidelijk is dat de Sovjet-Unie op z’n gat ligt; bekend is dat er dagelijks ellenlange rijen voor de winkels in Moskou, Oost-Berlijn en Boekarest staan; en massa’s mensen de DDR en Hongarije verlaten.

    Als je dan nog vol blijft houden als overtuigde communist dat al die anderen het gewoon verkeerd zien, niet weten waar men over praat en dat jij het gewoon bij het rechte eind hebt, want dat jij op grond van je deskundigheid een speciaal inzicht hebt in hoe het ware communisme moet worden begrepen, dan ben je gewoon intellectueel oneerlijk. En als je het failliet van je gekoesterde overtuigingen dan ook nog tracht te verbloemen door een air aan te nemen van intellectuele superioriteit, ja, dan is dat behoorlijk irritant.

    En al je voorgaande bijdragen voorspellen me dat jij deze kritiek ook nu weer zo gauw als mogelijk van je af zal proberen te schudden, in plaats van het eens in je vezels op te nemen en daadwerkelijk te doordenken.

  114. #114 door Jan Riemersma op 16 juni 2012 - 10:32

    Tjerk, dit antwoord slaat natuurlijk nergens op. Iedereen heeft het recht om zijn opvattingen te verdedigen. De gelovige dus ook. Doe dan maar beter je best en probeer nog klemmender argumenten te bedenken waaruit kan blijken dat God op geen enkele wijze kan bestaan.

    Hetis met jou als met de schrijvers van boeken: alle intelectuelen proberen een boek te schrijven. En allemaal denken ze niet zo te zijn als de anderen, want het boek dat ze zelf schrijven is nu eenmaal beter.

    Waarom zou ik jou standpunt moeten aanvaarden? Omdat je me anders uitscheldt voor doctor? Omdat je zegt dat ik geborneerd ben? Kom op zeg, ga toch in een boom wonen. Of schrijf een overtuigend proefschrift.

  115. #115 door Steven op 16 juni 2012 - 15:28

    Tjerk, bedankt voor je antwoord. Als ik het goed begrijp, zit je ergernis hem dus hierin dat je geen gelijk krijgt van mij (en van Jan en Taede enz.), wanneer je dingen roept als:

    1. “Alle theologen kletsen uit hun nek” (zonder ooit een theoloog gelezen te hebben).
    2. “Alles wat gelovigen over God zeggen, is projectie / wensdenken” (zonder goed te begrijpen wat het projectieargument inhoudt).
    3. “Religie (christendom?) is net als communisme: het veroorzaakt alleen ellende” (zonder blijkbaar ooit serieus een geschiedenisboek opengeslagen te hebben).

    Tjerk, ik weet niet wat je gestudeerd hebt, als je ooit een studie hebt gedaan (ook weer een vraag waarop ik nooit antwoord kreeg). Maar je zult nooit gelijk krijgen als je niet probeert te argumenteren. Het probleem is dat jij wilt preken – de ware boodschap volgens Tjerk – en dat je vervolgens eist dat andere mensen voor je in de houding springen. Als dat niet gebeurt, word je giftig en ga je rare dingen roepen over arrogantie, intellectuele superioriteit en doctors, en weet ik wat niet meer.

    Er is echt een verschil tussen “meningen hebben” en “nadenken”.

    Probeer nu eens los te komen van al die rare vergelijkingen met Ouweneel en communisten. En probeer los te komen van dat jaloersige gedoe op mensen die meer hebben gestudeerd dan jij. Dat is allemaal een beetje kinderachtig, vind je ook niet? Kom op, je hebt vast meer in huis. Stop met preken en ga argumenteren.

  116. #116 door Dennus op 17 juni 2012 - 14:41

    De ergernis zit hem (vooral bij mij i.i.g.) in al die draaien die nodig zijn om het bestaan van een god bespreekbaar/ aantoonbaar te moeten blijven houden.
    Door de hele geschiedenis kwam de mensheid met god voor allerlei niet te verklaren verschijnselen, voor troost, of simpelweg door opvoeding. Telkens maar weer bleek dat allerlei paradoxen op te roepen, die weer verklaart worden door weer andere verklaringen in het leven te roepen. Terwijl al die paradoxen óók plotsklaps verdwijnen als je er eens open voor zou staan dat misschien god niet bestaat.
    Wat mij ergert is de totale afwezigheid van Ockham’s Razor bij alle contemplaties van theologen. De beste verklaring, telkens maar weer, bij elke probleem dat godsgeloof en de ethiek die er aan vastzit met zich meebrengen, of de ‘doelen’ die deze god zou hebben, is in al die tienduizenden keren dat de mens zich er voor geplaatst zag was: -dat er waarschijnlijk helemaal geen god is.
    Maar dat stukje inzicht wordt bewust stelselmatig vermeden.
    Na hoeveel paradoxen, of verklaringen op verklaringen op verklaringen of het bewust vaag houden van god is het eens genoeg? – Ik vind dat we dat punt allang gepasseerd zijn.
    De vraag is allang niet meer, toon maar eens dat hij/zij/ het niet zou bestaan.
    De vraag is: waarom moeten we er nog mee doorgaan?

  117. #117 door Steven op 18 juni 2012 - 09:10

    Dennus, ik kan slechts voor mezelf spreken. Als westers mens ben ik ook maar een product van mijn omgeving en opvoeding. Dat maakt dat ik er in het algemeen voor kan openstaan dat er geen God is. Ik kan me volgens mij ook redelijk goed verplaatsen in mensen die niet geloven in God. Daarom zul je mij ook nooit horen roepen dat atheïsten allemaal dom zijn, zichzelf voor de gek houden, niet integer zijn, enz. enz. Zulke atheïsten zijn er wel natuurlijk, maar het is geen kenmerk van atheïsten als zodanig.

    Het probleem is dat jij en Tjerk en nog een paar anderen hier niet in staat zijn om dezelfde empathie omgekeerd te tonen. Het is voor jullie blijkbaar een volkomen uitgemaakte zaak dat er geen god is. De enige vraag die er voor jullie nog over is, is deze: hoe komt het toch dat er mensen zijn die nog altijd in God geloven? Dat moet dan wel komen omdat ze uitvluchten zoeken, draaien, niet integer zijn, angstig, onvolwassen zijn, projecteren, “bewust stelselmatig bepaalde inzichten vermijden”, enz. En als jullie dan wat tegengas krijgen, gaat de kraan van dwaze beschuldigingen wijd open.

    Wat bij jou de reden is voor dit onvermogen om je gelovige medemensen als normaal te beschouwen, dat weet ik niet. Ik vermoed dat het in jouw geval, net als bij Tjerk, grotendeels een kwestie is van: zo verliefd zijn op je eigen meningen dat je geen behoefte hebt aan andere inzichten. Heb je wel eens een serieus theologisch werk gelezen? Dan zou je bijv. weten dat Ockham theoloog was. Maar goed… blijkbaar heb je geheel en al genoeg aan de rijkdom van je eigen gedachten.

  118. #118 door Dennus op 18 juni 2012 - 11:41

    Haha, tjemenee…
    Steven, het punt is dat voor zo’n beetje alle religieuze mensen hun religie (een groot) deel van hun identiteit is. En ze kunnen/ durven hun identiteit niet meer los te laten. Hoeveel rationele argumenten je er ook tegen aan gooit: en jij bent zo iemand pur sang.
    Dus liever kijk/ trap je op de mensen neer die jouw identiteit bedreigen dan dat je *echt* zou luisteren naar hen. Je doet alleen alsof je luistert, en je doet alleen alsof je er voor openstaat dat er geen god zou zijn. Je doet dit zo goed dat je zelfs jezelf ermee hebt beetgenomen.

    Maar eigenlijk ‘weet’ je wel dat je toch wel gelijk hebt betreffende het bestaan van god nietwaar…?

    Jouw laatste tegel in de laatste 2 alinea’s is het beste schoolvoorbeeld van projectie dat ik in tijden ben tegengekomen.

    En nee, ik beschouw je niet als abnormaal, ik beschouw zelfs niemand als normaal, alle mensen hangen daar ergens tussenin. Ik heb medelijden met je, om de trieste manier waarop een slim iemand zichzelf dom kan houden.
    En ja, ik heb theologisch werk gelezen, en het maakt weinig indruk, dus ben ik er vanaf gestapt.
    Hele slimme mensen, die hele slimme dingen zeggen, met hele slimme woorden, over bijzonder achterlijke aannames, want daar gaat het steeds al mis, met bijzonder achterlijk geneuzel tot gevolg. Het probleem is niet dat ze niet slim zouden zijn binnen hun kader: het probleem is het kader.

  119. #119 door Steven op 18 juni 2012 - 14:23

    Vertel dan eens, Dennus, welk serieus theologisch werk je zoal hebt gelezen. Ik geloof er namelijk niet veel van, gezien de onzin die je uitkraamt.

    En als je toch bezig bent: vertel me eens welke rationele argumenten je zoal tegen mij aan hebt gegooid. Ik moet ze gemist hebben in het voorbijgaan. Deed je maar eens wat met argumenten, dat zou echt enorm helpen.

  120. #120 door Dennus op 19 juni 2012 - 11:53

    Is het geen argument dan dat je precies zo reageert als ik in de tegel erboven verwacht en voorspel?
    Waarom zou ik dan nog verdere argumenten moeten geven? Ze zullen allen dezelfde reactie van jou tegemoet komen door hoe jij bent: zodra jij ‘Dennus’ ziet staan zul je de neiging hebben je identiteit te ‘moeten’ beschermen en er alles aan doen om mijn argumenten maar niet te zien, erover heen te lezen, over te gaan op andere onderwerpen, of enkel ingaan op de triviale dingen die je kunt vinden in mijn tegels. Discussiëren met jou is zinloos voor mij.

  121. #121 door Steven op 19 juni 2012 - 12:44

    Dennus,

    Is het geen argument dan dat je precies zo reageert als ik in de tegel erboven verwacht en voorspel?

    Ik heb je post twee keer doorgelezen, maar ik heb geen verwachting of voorspelling gevonden. Wel een hoop meningen en beschuldigingen. Is dat voor jou hetzelfde?

    Waarom zou ik dan nog verdere argumenten moeten geven?

    Ik vroeg niet om verdere argumenten. Ik vroeg om argumenten. Begin daar eens mee. Probleem: net als Tjerk, verwar jij stelligheid met argumenteren. Je roept wat en dan wil je gelijk krijgen. Als je dat niet krijgt, word je boos en ga je schelden. Maar zo werkt het gewoon niet, Dennus.

    zodra jij ‘Dennus’ ziet staan zul je de neiging hebben je identiteit te ‘moeten’ beschermen…

    Ik heb al eens eerder gezegd dat ik je instinctieve, emotionele reacties wel kan waarderen als je daarmee iets vertelt over je eigen levensfilosofie. Je hebt dan een bepaalde oorspronkelijkheid. Maar zodra het aankomt op analyse en betogen, haak jij af. C.q. je begint digitaal te schreeuwen. Jammer, want zo leer je nooit eens iets van een ander. En je kunt ook een ander niks leren op die manier. Dus het is geen kwestie van ‘beschermen’, want daarvoor zou je eerst bedreigend moeten zijn voor mijn identiteit.

    Discussiëren met jou is zinloos voor mij.

    Als je dat vindt, probeer dan voortaan niet meer te reageren op wat ik schrijf. Dat spaart ons allebei tijd.

    Overigens draag ik je geenszins een kwaad hart toe, mocht je dat denken. Ik vind je bijdragen soms zelfs leuk. Het zijn alleen geen argumenten, maar dat had ik al gezegd.

  122. #122 door nand braam op 19 juni 2012 - 16:16

    We dwalen wel erg ver af van de oorspronkelijke discussie.
    Ik neem de vrijheid terug te grijpen naar de oorspronkelijke discussie.

    Autisme-Empathie-Mentalizing-Systeemdenken-Sciëntisme-Atheïsme-Gelovigen-Wetenschap.

    Kunnen we uit deze grabbelton eenheden halen die daadwerkelijk/ aantoonbaar met elkaar in verband gebracht kunnen worden?

    Het is, volgens mij, met de kennis van nu niet mogelijk een verband aan te tonen tussen de combinaties -sterk ontwikkeld systeemdenken-gebrek aan empathie/mentalizing- autisme- atheïsme (wellicht is er wel een verband tussen sterk ontwikkeld systeemdenken-gebrek aan empathie/mentalizing en autisme (Baron-Cohen en Hoekstra);verder onderzoek is nodig zeggen de onderzoekers zelf ook).
    Het is, volgens mij, met de kennis van nu tevens niet mogelijk een verband aan te tonen tussen de combinaties –minder sterk ontwikkeld systeemdenken-veel empathie/mentalizing-minder autistisch-verhoogde kans op gelovig zijn/worden.

    Het is ,volgens mij, wel mogelijk om met de kennis van nu voor de populatie huidige wetenschappers een verband aan te tonen tussen de combinaties: sterk ontwikkeld systeemdenken-sciëntisme-wetenschappelijk materialisme/reductionisme-atheïsme. Aangezien wetenschappers grote invloed hebben op de “stemming” in de maatschappij (in ieder geval in de westerse wereld) volgt hieruit het, volgens mij, in de maatschappij aantoonbare verband tussen sciëntisme, cultureel sciëntisme en atheïsme.

    Definitie sciëntisme: De term sciëntisme wordt gebruikt om de visie te beschrijven dat natuurwetenschap superieur is aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en over de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen.
    Omschrijving cultureel sciëntisme: Cultureel sciëntisme is de invloed die van het natuurwetenschappelijk denken dat uitgaat op onze houding ten aanzien van de hele werkelijkheid. Het is “cultureel” omdat het, zoals sociologen beschrijven, met onze samenleving verweven is en onze samenleving structureert; het is een ideologie geworden.

  123. #123 door Steven op 23 juni 2012 - 11:13

    Nand Braam,

    In het hier besproken artikel wordt onderscheid gemaakt tussen twee variabelen: systeemdenken en mentalizing. Systeemdenken blijkt niet te correleren met atheïsme, mentalizing wel. Als het onderzoek goed is uitgevoerd, kunnen er dus wel verantwoorde uitspraken gedaan worden over een verband tussen minder ontwikkelde mentalizing capaciteit enerzijds en atheïsme anderzijds. Over de vraag of het ook andersom werkt (verhoogde capaciteit tot mentalizing werkt gelovig zijn in de hand), kun je op basis van dit artikel niets zeggen. Immers, het onderzoek ging daar niet over.

    Dat sciëntisme positief correleert met atheïsme lijkt me inderdaad heel waarschijnlijk. Daarmee is niet gezegd dat alle atheisten ook sciëntisten zijn (er zijn meer routes naar atheïsme).

  124. #124 door nand braam op 23 juni 2012 - 21:03

    @ Steven

    Je zegt: “Als het onderzoek goed is uitgevoerd, kunnen er dus wel verantwoorde uitspraken gedaan worden over een verband tussen minder ontwikkelde mentalizing capaciteit enerzijds en atheïsme anderzijds.”

    Ik vraag me ernstig af of dit onderzoek wel representatief is. Ik begrijp dat het alleen om personen gaat uit Canada en de VS. Hoe zijn de personen geselecteerd? Kijk, Steven, om aan te geven wat ik bedoel,we zouden ook een onderzoek kunnen doen naar de correlatie tussen mentalizing capaciteit en theïsme. Als we in het onderzoek dan veel orthodoxe gelovige leiders opnemen kunnen er wel eens verrassende conclusies uitkomen, die dan overigens uiteraard nog niet representatief zijn voor alle theïsten. Wat te denken van moslim-imams die een fatwa uitroepen over Salmon Rushdie en andere personen, die de orthodoxe islam niet welgevallig zijn. Wat een geweldige mentalizing capaciteit hebben deze imams, vind je ook niet? Heeft de manier waarop zij het geloof uitdragen geen sterk autistische trekjes? Kardinaal Eijck wordt door een groot deel van zijn eigen katholieke gelovigen vaak autistisch genoemd, vanwege de keiharde, rücksichtsloze manier waarop hij te werk gaat (ook inzake personeelsbeleid). Het is nu al zo dat er in de regio Utrecht zogenaamde huiskamerbijeenkomsten georganiseerd worden om te ontsnappen aan de “”knoet” van kardinaal Eijck. Wat een geweldige mentalizing capaciteit hebben kardinaal Eijck en zijn adepten (cynisch bedoeld). Van bisschop Ghijsen werd in katholieke kring vaak gezegd dat hij zo empathisch was als een loden deur. Zelfs het Vaticaan vond dat de beste man contactueel volledig gefaald had en plaatste hem over naar IJsland.

    Je zegt:” Dat sciëntisme positief correleert met atheïsme lijkt me inderdaad heel waarschijnlijk. Daarmee is niet gezegd dat alle atheisten ook sciëntisten zijn (er zijn meer routes naar atheïsme).”

    Ik beweerde ook niet dat alle atheïsten sciëntisten zijn. Welke routes zijn er volgens jou nog meer naar het atheïsme?

    Je zegt: “Over de vraag of het ook andersom werkt (verhoogde capaciteit tot mentalizing werkt gelovig zijn in de hand), kun je op basis van dit artikel niets zeggen. Immers, het onderzoek ging daar niet over.”

    Dat klopt het onderzoek ging er niet over. Ik wierp alleen een balletje op.

  125. #125 door nand braam op 23 juni 2012 - 21:21

    Correctie Eijck moet zijn Eijk.

  126. #126 door Martin op 24 juni 2012 - 12:46

    @Nand “Wat te denken van moslim-imams die een fatwa uitroepen over Salmon Rushdie en andere personen, die de orthodoxe islam niet welgevallig zijn”

    Zie http://www.foreignpolicy.com/articles/2007/12/13/a_world_without_islam?page=0,0

    Een artikel van Fuller uit 2008, dat hij uitgebreider weergeeft in het boek “A World Without Islam” uit 2010. Zeer aan te raden.

    Het gaat nooit alleen maar, of zelfs hoofdzakelijk, over geloof.

  127. #127 door Steven op 25 juni 2012 - 08:55

    @ Nand Braam,

    Ik vraag me ernstig af of dit onderzoek wel representatief is. Ik begrijp dat het alleen om personen gaat uit Canada en de VS. Hoe zijn de personen geselecteerd?

    Heb je het artikel gelezen? Daar staat in hoe de proefpersonen zijn geselecteerd. Volgens mij is daar niets mis mee. Dat de proefpersonen uit N-Amerika komen, lijkt me voorts geen beletsel. Dat geldt voor het grootste deel van de onderzoeken op dit terrein.

    Kijk, Steven, om aan te geven wat ik bedoel,we zouden ook een onderzoek kunnen doen naar de correlatie tussen mentalizing capaciteit en theïsme. Als we in het onderzoek dan veel orthodoxe gelovige leiders opnemen kunnen er wel eens verrassende conclusies uitkomen, die dan overigens uiteraard nog niet representatief zijn voor alle theïsten.

    Ik had al geschreven dat bepaalde starre stijlen van geloven vast en zeker ook correleren met verminderde capaciteit tot mentalizen.
    Overigens klopt je vergelijking niet: het artikel gaat over atheïsten zonder meer, terwijl jij het hebt over een heel klein percentage van gelovigen, namelijk gelovige leiders. ‘Leiders’ vormen een aparte groep in een aantal opzichten. Om zo’n onderzoek zuiver te kunnen uitvoeren, zou je moeten nagaan of topbureaucraten in het algemeen verminderde capaciteit tot mentalizen hebben. Ook zou het kunnen dat, in tegenstelling tot het autisme/atheïsme-onderzoek, hier niet zozeer een verminderde capaciteit tot mentalizen, maar juist een hoge mate aan systeemdenken zorgt voor de als ‘onmenselijk’ ervaren bestuursstijlen van figuren als Eijk. Dat zou me althans niet verbazen.

    Wat te denken van moslim-imams die een fatwa uitroepen over Salmon Rushdie en andere personen, die de orthodoxe islam niet welgevallig zijn. Wat een geweldige mentalizing capaciteit hebben deze imams, vind je ook niet? Heeft de manier waarop zij het geloof uitdragen geen sterk autistische trekjes?

    Dat is uiteraard afschuwelijk gedrag, maar ik kan me tig andere factoren voorstellen die hierop invloed uitoefenen. Zoals bv. de corrumperende invloed van macht, oosters machogedrag, bureaucratisch denken, invloed van revolutionaire tradities (zeker in Iran), versmelting van politieke en religieuze belangen (zodat religiekritiek wordt ervaren als een politieke aanval), enz. Ik vind wat je zegt wel logisch klinken hoor (om echt koelbloedig iemand te kunnen vermoorden, moet je vast wel minder mentalizing-capaciteit hebben), maar het is geen tegenwerping tegen het artikel. Er kunnen veel meer factoren meespelen bij ayatolla-gedrag.

    Kardinaal Eijk wordt door een groot deel van zijn eigen katholieke gelovigen vaak autistisch genoemd, vanwege de keiharde, rücksichtsloze manier waarop hij te werk gaat (ook inzake personeelsbeleid).

    Ja, maar dat is natuurlijk een ander gebruik van de term ‘autisme’. Het is een populair-retorisch gebruik, met alle negatieve connotaties die mensen als Tjerk en Gert nu juist zo dwarszit. Bij mijn weten is Eijk nooit klinisch gediagnostiseerd als autist en er zijn ook geen zelftests bekend waarop hij hoog scoort op het autismespectrum. Zijn gedrag kan als ongevoelig en bureaucratisch worden ervaren door mensen in het land. Maar misschien zijn er ook mensen in zijn naaste omgeving die hem ervaren als een meelevend, gevoelig mens. Nogmaals: wat we hier zien, kan heel goed bureaucratische vervorming zijn.

    Ik beweerde ook niet dat alle atheïsten sciëntisten zijn. Welke routes zijn er volgens jou nog meer naar het atheïsme?

    Nee, dat beweerde jij ook niet. Mijn opmerking was gericht op mogelijke meelezers, zoals Tjerk en Gert, die gevoelig zijn voor dit soort suggesties. Ik stel het zelf ook niet op prijs als mensen gelovigen over één kam scheren. Dus ik wil de suggestie vermijden dat ik atheïsten allemaal als autist zou beschouwen.

    Andere routes: tja, mensen kunnen volgens mij op allerlei manieren tot hun overtuigingen komen. Laten we zeggen dat er in het algemeen drie factoren een rol spelen: 1. Individuele factoren (hier zou ik autisme plaatsen, maar er zijn vast ook andere individuele factoren), 2. Sociale factoren (bv. een antireligieuze opvoeding, een sciëntistische werkomgeving), 3. Levenservaringen (bv. de dood van een geliefde, teleurstelling in gelovigen/kerken).

    Natuurlijk speelt ook denken en redeneren een rol, maar die treden nooit alleen op. De argumenten voor en tegen zijn immers bekend voor iedereen die zich erin verdiept, en toch nemen mensen vervolgens verschillende routes in het leven, tot op het hoogste intellectuele niveau (Philipse/Swinburne). We kunnen elkaar dan vervolgens uitmaken voor immoreel en niet integer (waarom accepteert hij/zij mijn ijzersterke argumenten niet???), maar het lijkt me realistischer om onder ogen te zien dat wij niet zo rationeel zijn als we denken.

  128. #128 door Steven op 25 juni 2012 - 09:09

    Jan, in een discussie tussen ons gebruikte jij ooit het woord ‘fideïsme’. Ik zag net dat op de site van het RD een artikel was verschenen dat fideïsme lof toezwaait. Zie http://www.refdag.nl/opinie/kritiek_van_fideisme_op_rationele_apologetiek_verdient_de_aandacht_1_654736
    Ik moet zeggen dat ik het een sympathiek verhaal vind, dat volgens mij aansluit bij de manier waarop veel gelovigen dit soort discussies beleven. Maar jij zult er ongetwijfeld wel iets over te melden hebben🙂

  129. #129 door nand braam op 25 juni 2012 - 12:39

    @ Steven

    Bedankt voor je uitvoerige antwoord.

    Je zegt:” Overigens klopt je vergelijking niet: het artikel gaat over atheïsten zonder meer, terwijl jij het hebt over een heel klein percentage van gelovigen, namelijk gelovige leiders”.
    Akkoord, maar ik zei zelf al:” Als we in het onderzoek dan veel orthodoxe gelovige leiders opnemen kunnen er wel eens verrassende conclusies uitkomen, die dan overigens uiteraard nog niet representatief zijn voor alle theïsten.”

    Wat autisme-testen betreft. Tegenwoordig wordt gewerkt met autisme-testen voor personen van wie gedacht wordt dat ze een autisme –storing hebben. Ouders/opvoeders/eventueel werkgevers merken merkwaardig gedrag op en trekken aan de bel bij deskundigen (jeugdzorg, psycholoog, Uwv). Dat systeem bestond vroeger niet, überhaupt is het testen op autisme een verschijnsel van de laatste pakweg 20 jaar, denk ik, en dan nog alleen in de moderne westerse wereld. Veel ouderen hier hebben nooit iets te maken gehad met autisme als testverschijnsel/onderzoeksobject en in andere culturen, zoals de orthodoxe-islam, is dat punt al helemaal niet aan de orde, volgens mij. Wat ik hiermee bedoel te zeggen is dat als deze orthodoxe imams, kardinaal Eijk, bisschop Ghijsen alsnog aan een autisme-test zouden worden onderworpen ze waarschijnlijk hoog zouden scoren. Maar ik ben het wel eens met je, als je zegt: “Ook zou het kunnen dat, in tegenstelling tot het autisme/atheïsme-onderzoek, hier niet zozeer een verminderde capaciteit tot mentalizen, maar juist een hoge mate aan systeemdenken zorgt voor de als ‘onmenselijk’ ervaren bestuursstijlen van figuren als Eijk. Dat zou me althans niet verbazen.”

    Je zegt: “Andere routes (naar atheïsme;toevoeging van mij): tja, mensen kunnen volgens mij op allerlei manieren tot hun overtuigingen komen. Laten we zeggen dat er in het algemeen drie factoren een rol spelen: 1. Individuele factoren (hier zou ik autisme plaatsen, maar er zijn vast ook andere individuele factoren), 2. Sociale factoren (bv. een antireligieuze opvoeding, een sciëntistische werkomgeving), 3. Levenservaringen (bv. de dood van een geliefde, teleurstelling in gelovigen/kerken).””

    Ik zou daar voor mezelf een punt 4 aan willen toevoegen:
    4. een sterke orthodox-christelijke opvoeding met indringende catechesatie of soortgelijke scholing op jonge leeftijd. Toelichting: veel mensen uit die groep werden atheïst en ontwikkelden een aversie tegen het christendom, die ze niet onder stoelen of banken steken/staken. Neem b.v. personen als Maarten ’t Hart, Jan Wolkers etc, dichter bij huis Gert Korthof en Bart Klink. Of een soortgelijke redenering onder punt 4 ook geldt voor orthodoxe- islam kringen weet ik niet, maar het zou me erg verbazen als dat niet zo zou zijn.

  130. #130 door Steven op 25 juni 2012 - 15:21

    @ Nand Braam,

    Ik denk dat we bij leiders toch echt heel veel andere factoren mee moeten nemen, waaronder macht en bureaucratie hoog scoren. Misschien hebben we autisme helemaal niet nodig om te verklaren waarom zulke leiders vaak onmenselijk overkomen. Vaak zijn het ‘gewoon’ ambtenaren. Ga maar eens met de belastingdienst in conflict en je komt een heleboek Eijkjes tegen.

    Ik zou daar voor mezelf een punt 4 aan willen toevoegen:
    4. een sterke orthodox-christelijke opvoeding met indringende catechesatie of soortgelijke scholing op jonge leeftijd. Toelichting: veel mensen uit die groep werden atheïst en ontwikkelden een aversie tegen het christendom, die ze niet onder stoelen of banken steken/staken.

    Maar heel veel van die mensen worden ook overtuigd gelovig op latere leeftijd. Sterker nog, ik denk dat voor de meeste overtuigde gelovigen geldt dat ze zo’n opvoeding hebben gehad. Dus dit lijkt niet zo’n sterke factor voor atheïsme. Misschien kan het verklaren waarom sommige atheïsten zoveel belangstelling hebben voor het christendom: verwerking van hun jeugd? Maar van een orthodox-gelovige opvoeding wordt een mens echt geen atheïst.

    Plus dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat het wel meevalt met die zeer indringende geloofsopvoeding van de meeste mensen die op latere leeftijd atheïst zijn geworden. Wat als ‘streng gereformeerd’ wordt betiteld, blijkt vaak een ‘gewone’ gereformeerde of mild-hervormde opvoeding geweest te zijn. Om van de katholieken maar te zwijgen. Ik heb heel wat atheïsten gesproken die beweerden streng katholiek opgevoed te zijn, maar die in hun jeugd vrijwel nooit een kerk van binnen zagen.

  131. #131 door nand braam op 25 juni 2012 - 16:30

    @ Steven

    Ik ben benieuwd of Gert Korthof het eens is met je, als je zegt:” Maar van een orthodox-gelovige opvoeding wordt een mens echt geen atheïst”. Voor Maarten “t Hart en Jan Wolkers geldt/gold jouw stelling in ieder geval niet.

  132. #132 door Steven op 25 juni 2012 - 17:19

    @ Nand Braam,

    Misschien is het belangrijk om dan nader te bepalen wat we bedoelen met een “orthodox-gelovige” opvoeding. Daarin zit immers veel variatie, zowel qua theologische posities als qua stijl. Ik geloof best dat ouders hun kinderen zo kunnen opvoeden dat die menselijkerwijs gesproken altijd een aversie tegen religieus geloof zullen houden, maar ik geloof niet dat dit per definitie het geval is in een orthodox-gelovige opvoeding. Daarvoor zijn er simpelweg teveel tegenbewijzen.

    Wat Maarten ’t Hart en Jan Wolkers betreft, kennen we alleen hun romans. Het is altijd gevaarlijk om daaruit af te leiden wat precies de oorzaak was van hun atheïsme. ’t Hart laat bijv. zijn moeder overlijden aan keelkanker in een van zijn boeken (compleet met ongevoelige/autistische ouderlingen), terwijl zijn moeder toen nog blakend van gezondheid was. Ook is het een bekend fenomeen dat mensen hun geschiedenis herschrijven in het licht van hun latere overtuigingen. Bekeerlingen tot het christelijk geloof hebben er soms een handje van om hun verleden in diepe duisternis te hullen. Bekeerlingen tot het atheïsme doen dat net zo goed.

  133. #133 door nand braam op 25 juni 2012 - 21:03

    @ Steven

    Ik geef toe dat het geen gemakkelijk onderwerp is, maar de luchthartigheid waarmee jij het benadert, lijkt me niet terecht.

    Je zei ook: “Om van de katholieken maar te zwijgen. Ik heb heel wat atheïsten gesproken die beweerden streng katholiek opgevoed te zijn, maar die in hun jeugd vrijwel nooit een kerk van binnen zagen.””

    Ik heb daar heel andere ervaringen mee. Ik ben van de lichting 1948 en ben geboren in een dorp in Brabant waar het orthodox-katholicisme heeerste in alle geledingen. Dat betekende minimaal verplicht iedere zondag naar de kerk (liefst elke dag) en op school de vragen uit de catechismus van buiten leren. Er was maar één school, een katholieke. Een andere school kiezen was dus niet aan de orde. En zo was de situatie in bijna heel Brabant en Limburg. Maar deze reus op lemen voeten stortte in de jaren 60 en 70 volledig in, omdat dit orthodox-katholicisme vooral gebaseerd was op “kunstjes leren”, als je begrijpt wat ik bedoel. Veel van mijn katholieke generatiegenoten zijn atheïst geworden, omdat ze verplicht te vaak in een kerk moesten zijn en op te jonge leeftijd werden “doodgegooid” met zaken waar ze nog niet aan toe waren (Waartoe zijn wij op aarde? Wat is de erfzonde?) en die op volkomen foutieve pedagogisch-didaktische manier aan de man/vrouw gebracht werden.

    Begrijp me goed, ik vind het jammer dat veel van mijn katholieke generatiegenoten atheïst geworden zijn, maar ik begrijp het wel.

  134. #134 door nand braam op 25 juni 2012 - 21:25

    @ Steven

    Aansluitend op mijn vorige post over het orthodoxe-katholicisme een artikel over de “ schaduw-kant”van de orthodoxe-islam:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/archief/article/detail/1017920/2010/08/23/De-Grondwet-is-er-ook-voor-afvallige-moslim.dhtml

  135. #135 door Steven op 25 juni 2012 - 21:26

    @ Nand Braam,

    Ok, ik geef toe dat ik van een andere generatie ben. De katholieken over wie ik het heb, zijn van na de jaren zestig. Waar jij op doelt met de ex-gereformeerden Maarten ’t Hart en Jan Wolkers en met de ex-katholieken uit je eigen omgeving, dat is volgens mij een sterk historisch bepaald atheïsme: een hele generatie (zeg maar de na-oorlogse babyboom) sloeg binnen een paar jaren los van de institutionele kerken. Historicus Peter van Rooden heeft hier onderzoek naar gedaan (oral history). Het artikel staat op zijn website als “Het vreemde versterven van het Nederlandse christendom”. Hij maakt inderdaad aannemelijk dat die machtige bouwwerken van na de oorlog vooral lege hulzen waren: heel veel vorm en uiterlijkheid, weinig innerlijkheid. Hij laat ook zien dat mensen achteraf de neiging hebben die tijd somberder voor te stellen dan zij werkelijk was.

    Het lijkt mij zeer voor de hand te liggen dat zo’n bouwwerk onderuit gaat, wanneer de tijden gaan verschuiven (jaren zestig: groeiende welvaart, mobiliteit, gezagscrisis, opleidingsniveau, Tweede Vaticaan, enz. enz.).

    Op dat punt heb ik waarschijnlijk je opmerking over een “orthodox-gelovige” opvoeding misverstaan, c.q. ingevuld vanuit mijn veel latere ervaring, in een andere tijd, in een grotendeels seculiere omgeving, en met veel meer nadruk op innerlijkheid.

  136. #136 door Steven op 25 juni 2012 - 21:35

    @ Nand Braam,

    Het afvalligenprobleem van de islam is me bekend. Christenen wijzen daarop al jaren, trouwens, omdat bekeerlingen vanuit de islam vaak hun leven niet zeker zijn. Dat geldt zeker in landen als Pakistan, maar zelfs in Nederland is het niet gemakkelijk voor hen.
    Alleen, ik vind het nou weer wat ver gaan om dat allemaal op een grote hoop te gooien onder het motto “orthodox-gelovige opvoeding”. Het betreft hier een specifiek probleem, dat van de godsdienstvrijheid. Moslims die hun kinderen helemaal niet streng in de leer opvoeden, kunnen toch behoorlijk op tilt slaan als hun kinderen besluiten ongelovig of christen te worden.
    (Overigens vind ik dat Hegener in dit artikel wel veel losse dingen met elkaar verbindt. Is het au fond niet gewoon een aanval op het CDA?).

  137. #137 door nand braam op 25 juni 2012 - 22:21

    @ Steven
    Ik ben het ook in hoofdlijnen niet eens met het artikel van Hegener. Zo vergeet Hegener te zeggen dat in artikel 6, lid 1, van de Nederlandse grondwet wel degelijk voorzien is in het recht op godsdienstvrijheid van zowel groepen als het individu gelet op de tekst: “Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet”. Hegener bedoelt, denk ik, dat hij vindt dat de vrijheid van godsdienst voor het individu in islamitische landen vergoot moet worden. Dat ben ik met hem eens. Maar dat moeten ze in die landen zelf bevechten, volgens mij. In Nederland is de vrijheid van godsdienst voor groepen en het individu goed geregeld naar mijn mening. Nu lijkt het verhaal van Hegener wel erg sterk op een slim propagandapraatje voor Wilders.

    Wel laat het artikel goed de schaduwzijde van de orthodoxe-islam zien, naar mijn mening.

    Ik blijf zeer wantrouwend staan tegenover elk orthodox/dogmatisch georiënteerd geloof, erkennende dat iedereen recht heeft op zijn/haar eigen geloof.

  138. #138 door Jan de Beer op 26 juni 2012 - 01:10

    Even half off-topic: Ik werk met autisten (verstandelijk gehandicapt dat wel), en daar merk ik dat ze vaak een sterke hang naar religie hebben. Die heeft dan niet zoveel temaken met een godsbeleving (waarvan ik me inderdaad kan voorstellen dat dat bij autisten minder soepeltjes gaat), maar met een hang naar duidelijke rituelen en symbolen. Als ik even zo onwetenschappelijk mag zijn om grootse conclusies te trekken uit anekdotisch bewijs, zou ik de autist eerder plaatsen in de grote hordes mensen die zich wel kerkelijk voelen, maar inhoudelijk nauwelijks meer gelovig genoemd kunnen worden.

  139. #139 door Steven op 26 juni 2012 - 08:23

    @ Nand Braam,

    Ik blijf zeer wantrouwend staan tegenover elk orthodox/dogmatisch georiënteerd geloof, erkennende dat iedereen recht heeft op zijn/haar eigen geloof.

    Wat bedoel je met een “orthodox/dogmatisch georiënteerd geloof”? En wat is precies je probleem daarmee? Dogma’s hebben we allemaal toch?
    Zit het hem niet veel meer in de stijl van opvoeding? D.w.z. commando’s ipv gesprek, manipulatie en dwang, lege vormen zonder inhoud, e.d.? Maar dat is allemaal niet intrinsiek verbonden met een orthodox-gelovige opvoeding. Zie bv. het onderzoek van Baars-Blom naar de opvoeding van refo-meisjes. Zij onderscheidt minstens drie stijlen daarin, ook al worden deze kinderen allemaal orthodox-gelovig opgevoed. Haar conclusie: kinderen die worden opgevoed met duidelijke kaders, maar wel met veel gesprek en liefde, lopen veel meer kans zelf op volwassen leeftijd zich positief te verhouden tot het refo-geloof dan kinderen die (a) worden gedwongen zonder gesprek, of (b) geheel en al vrijgelaten.
    Blijkbaar is de paradoxale combinatie van duidelijke regels en overtuigingen enerzijds met een liefdevolle, op gesprek en uitleg gerichte opvoedingsstijl anderzijds belangrijk voor religieuze vorming. En, naar ik vermoed, ook voor andere zaken zoals liefde voor cultuur en sport. Ouders die tegen hun kinderen zeggen: ik vind het belangrijk dat je piano speelt, maar zie zelf maar wat je ermee doet… nu, die moeten er niet teveel op rekenen dat ze een virtuoos voortbrengen. En ouders die hun kind met geweld en manipulatie dwingen om piano te spelen, zonder het ooit te vertellen waarom zij dit zo belangrijk vinden of het in aanraking te brengen met de schoonheid van kunst, moeten in hun handen knijpen als het kind later nog een piano wil aankijken.

  140. #140 door Steven op 26 juni 2012 - 08:28

    @ Jan de Beer,

    Bedankt voor deze interessante aanvulling. Geenszins off-topic volgens mij. Ik herken wat je zegt bij een aantal autisten (niet verstandelijk gehandicapt) in mijn eigen omgeving. Zoals een moeder tegen me zei: “Mijn zoon zal geen kerkdienst overslaan”.
    Maar dit geldt, lijkt mij, alleen voor autisten die opgevoed worden met dit soort rituelen en symbolen. Autisten die opgroeien in een niet-gelovig gezin, zullen – neem ik aan – zich vastklampen aan andere rituelen en symbolen. En in hun werk zullen zij misschien een voorliefde hebben voor typen van werk waarbij strakke procedures en regels gelden, zoals bv. bepaalde soorten wetenschappelijk onderzoek.
    Kortom, zegt dit nu dat autisten voorliefde hebben voor religie of dat zij zich graag vasthouden aan wat vertrouwd is voor hen?

  141. #141 door nand braam op 26 juni 2012 - 10:12

    @ Steven

    Je zegt: “Wat bedoel je met een “orthodox/dogmatisch georiënteerd geloof”? En wat is precies je probleem daarmee? Dogma’s hebben we allemaal toch?”

    Mijn probleem zit hem in het feit dat, naar mijn mening, niet vooral het leergezag van de kerk en haar leiders het “denkkader” moet zijn voor de gelovige. De gelovige doet er goed aan, naar mijn mening, beter te beslissen vanuit zijn/haar eigen geloofsbeleving/ervaringen/onderzoeken. Het eigen geweten moet, naar mijn mening, beslissend zijn niet het leergezag van een kerk of haar voorgangers.

    Dogma’’s hebben we toch allemaal? Dat is waar. Het gaat er echter om of de dogma’s nog functioneel zijn. In georganiseerd kerkelijk verband is er het grote gevaar dat de dogma’s eindeloos gehandhaafd blijven, terwijl ze eigenlijk geen functie meer hebben. Een dogma moet af en toe tegen het licht gehouden worden. Kijk waar het dogma vandaan kwam. Is het dogma nog uit te leggen in de moderne tijd? Het is niet verstandig als het dogma zo “vermolmd” is dat geen mens (buiten die beperkte geloofsgemeenschap) de zin van het dogma nog begrijpt.
    Kerkgenootschappen moeten het lef hebben dogma’s eventueel opzij te zetten, een gezonde vernieuwing dus. Zo heeft het veel te lang geduurd voor de RK-kerk het dogma van de aarde als middelpunt van het zonnestelsel opgaf. Zo heeft het dogma van de onfeilbaarheid van de paus als hij “ex cathedra” spreekt over geloofszaken, wel zijn langste tijd gehad, dacht ik, maar de rooms-katholieke kerk zal dat dogma nooit opruimen, vrees ik. Ook het dogma van de rituele slacht dateert uit heel andere tijden, is verouderd, naar mijn mening, en vervangbaar door iets minder vervelends (beter is het natuurlijk om zo weinig mogelijk vlees te eten, want de toetstanden in de gewone slachthuizen zijn ook weinig verheffend; ik heb er als student aan de Universiteit Wageningen wel eens vakantiewerk gedaan (slachterij Stroomberg in Ede) , maar ik werd bepaald niet vrolijk want wat ik daar zag). Wat zijn dat voor geloven, die het belangrijk vinden dat op de rand van uitgerekend een muntstuk(Nederlandese 2-euro munt; indertijd afgedwongen door de SGP) het opschrift “God zij met ons” komt te staan? Wat zijn dat voor geloven waar rituele slacht als essentieel voor die godsdienst wordt gezien? Moeten die geloven niet bezig zijn met essentiëlere geloofszaken? Let goed op: ik pleit dus niet voor aantasting van de godsdienstvrijheid, ik pleit voor zelfregulering in eigen kring.

  142. #142 door Jan de Beer op 26 juni 2012 - 13:55

    @Steven: Een voorliefde voor rituelen, en die vinden ze onder andere in religie. Autisten onderwerpen zichzelf sowieso aan allemaal regels en rituelen omdat dit hun wereld helpt begrenzen. Daarom vaak dwangmatige handelingen, onrust bij nieuwe mensen en vaste dagindelingen. Misschien dat dat ook de aantrekkingskracht van betawetenschappen is: je rekent het uit, en het klopt.

  143. #143 door Steven op 26 juni 2012 - 14:15

    @ Nand Braam,

    Het eigen geweten moet, naar mijn mening, beslissend zijn niet het leergezag van een kerk of haar voorgangers.

    Ik snap wat je bedoelt en ik ben het er grotendeels mee eens. Maar toch… je stelt het me wat te simpel voor. Alsof het altijd een keus is tussen leergezag of het eigen geweten. Een keus tussen wat van buiten op ons afkomt en wat ons van binnenuit beweegt.
    Ons geweten is immers ook sociaal-cultureel-religieus gevormd. Dus je reageert nooit puur op basis van een innerlijke stem, maar in je eigen geweten klinken tal van stemmen mee. Ook stemmen uit de traditie. In een goed gevormd geweten is volgens mij ook sprake van realiteitsbesef, van respect (niet slaafs) voor het verleden, van bescheidenheid over de eigen inzichten, en zo meer.
    Met leergezag in de katholieke zin heb ik geen ervaring. Maar als je het wat milder defineert als ‘staan in een traditie’ of ‘een traditie voortzetten’? Je kunt in je eigen geweten ervan overtuigd zijn dat dit belangrijk is en je zo (kritisch) voegen in een traditie. Als je dat doet, laat je het niet telkens aankomen op een conflict tussen je eigen geweten en de traditie. Veeleer ben je voortdurend aan het onderhandelen tussen de traditie, je eigen geweten, de andere rollen die je in de samenleving inneemt, enz. Dat is volgens mij hoe de meeste gelovigen er in staan.

    Wat je zegt over het opruimen van oude dogma’s (de voorbeelden die je noemt, zijn overigens niet allemaal dogma’s) vind ik prima. Zelfregulering is een goed ding. Zolang het maar zelfregulering mag zijn (binnen de grenzen der wet uiteraard).

  144. #144 door A. Atsou-Pier op 26 juni 2012 - 14:35

    @ Nand Braam

    “Moeten die geloven niet bezig zijn met essentiëlere geloofszaken? Let goed op: ik pleit dus niet voor aantasting van de godsdienstvrijheid, ik pleit voor zelfregulering in eigen kring.”

    Ik heb dus vrijheid van godsdienst, mits de geloofsartikelen, dogma’s etc. die ik aanhang voorzien zijn van een ISO-9001-certificaat ?

  145. #145 door nand braam op 26 juni 2012 - 16:06

    @ Steven
    Je zegt: “Ik snap wat je bedoelt en ik ben het er grotendeels mee eens. Maar toch… je stelt het me wat te simpel voor”.

    Ik stelde het bewust simpel voor om het probleem scherp te krijgen. Je overwegingen kan ik goed volgen.

    Je zegt: “Wat je zegt over het opruimen van oude dogma’s (de voorbeelden die je noemt, zijn overigens niet allemaal dogma’s) vind ik prima. Zelfregulering is een goed ding. Zolang het maar zelfregulering mag zijn (binnen de grenzen der wet uiteraard).”

    Dan zijn we het helemaal eens op dat punt. Je laatste zin is essentieel: “Zolang het maar zelfregulering mag zijn (binnen de grenzen van de wet).”

    Als de katholieke kerk het dogma van de onfeilbaarheid van de paus handhaaft, maalt de maatschappij daar niet om. Men haalt zijn/haar schouders op en denkt : wat een vreemd volkje die katholieken en gaat over tot de orde van de dag. Dat geldt voor heel veel religieuze gebruiken. Ze zijn bedoeld voor intern gebruik. De buitenstaander heeft er in het algemeen alle begrip voor dat religies deze interne gewoontes/gebruiken/regels hebben.
    Als een religieus gebruik echter de hele samenleving raakt zoals bij de rituele slacht, gaat de maatschappij zich er, terecht, ook mee bemoeien. Als dan de religies halsstarrig aan hun dogma blijven vasthouden en weigeren het dogma nog eens serieus tegen het licht te houden. Wat was de oorsprong? Is dit in de huidige tijd op die manier nog nodig/wenselijk? Als men dat systematisch negeert, lopen deze religies het risico dat wetten democratisch veranderd worden (in dit geval over de rituele slacht). Het convenant over de rituele slacht dat afgesloten is met medewerking van de betrokken religies, lijkt me dus een goede zaak. Men laat daar zien het probleem serieus te nemen en compromissen te kunnen sluiten (van beide kanten). Geef het convenant een kans, zou ik zeggen. Ik ben geen fan van Bleeker maar dit heeft hij, volgens mij, goed aangepakt.

  146. #146 door Steven op 26 juni 2012 - 16:21

    @ Nand Braam,

    We zijn het grotendeels eens. Alleen met dit citaat heb ik moeite:

    Als een religieus gebruik echter de hele samenleving raakt zoals bij de rituele slacht, gaat de maatschappij zich er, terecht, ook mee bemoeien. Als dan de religies halsstarrig aan hun dogma blijven vasthouden en weigeren het dogma nog eens serieus tegen het licht te houden. Wat was de oorsprong? Is dit in de huidige tijd op die manier nog nodig/wenselijk? Als men dat systematisch negeert, lopen deze religies het risico dat wetten democratisch veranderd worden (in dit geval over de rituele slacht).

    Het voert nu te ver om dit allemaal te bespreken. Het is ook al eerder aan de orde geweest, o.a. in een discussie met Gert. Maar even heel snel op een rij:
    1. Dit raakt niet de hele samenleving, omdat het gros van de mensen helemaal geen ritueel geslacht vlees eet, noch gehinderd wordt door een verbod. Zo’n verbod raakt slechts een kleine groep mensen. Wat dieren betreft: die maken geen deel uit van de menselijke samenleving en vallen niet onder de wet. ZIj hebben geen rechten noch plichten.
    2. In dit soort zaken speelt niet slechts het democratisch proces (meerderheid van stemmen) een rol, maar er is ook sprake onvervreemdbare grondrechten. Nederland is geen democratie zonder meer, maar een democratische rechtsstaat. Dat is een belangrijk verschil.
    3. Buitenstaanders (d.w.z. overheid en medeburgers) hebben niets te zeggen over de manier waarop gelovigen (in dit geval joden en moslims) hun religie interpreteren. Het is juist een kernpunt van godsdienstvrijheid dat gelovigen dit zelf mogen doen. Gelovigen hebben het volste recht de standpunten van de meerderheid hier te negeren. Als ze dat niet mochten doen, was er helemaal geen sprake van een grondrecht.

    Overigens vind ik het convenant ook prima. Maar bovenstaande dingen worden nogal eens vergeten in dit soort discussies.

  147. #147 door Dennus op 30 juni 2012 - 12:37

    @Steven
    Al die argumenten wegen minder zwaar of zijn zelfs irrelevant tegen het argument dat ook dieren gevoel hebben.
    Dit is aangetoond.
    Het bestaan van een god niet.
    Dus wint dit argument. Klaar.

    De belangen van zaken die aangetoond zijn, en trouwens niet moeilijk is om je voor te stellen of in te leven in die dieren, wegen oneindig veel zwaarder dan de belangen van een god waarvan geen aanwijzing bestaat, geen indicatie is of bewijs is dat die god echt zou bestaan.

    Alle argumenten, alle die hun oorsprong hebben in “maar god wil dat we het op die manier doen” wegen minder zwaar dan argumenten die een basis hebben in de echte reële wereld. Dus zelfs dieren waarvan we naar hun argumenten moeten gissen, maar die we wel kunnen inschatten (of eigenlijk beter gezegd – in kunnen inleven, omdat ook dieren gevoel hebben, net als wij) en dus hun basis hebben in de ‘echte’ reële wereld hebben méér recht van spreken dan gelovigen die hun argumenten baseren op wat een ‘ingebeeld fictieve entiteit’ van ze zou vragen – want dat is wat het is: ‘een ingebeelde fictieve entiteit die dingen van je vraagt’ zolang je niet kan aantonen dat die fictieve entiteit werkelijk bestaat.

    Dieren zijn ‘echter’ dan onbewezen, onzichtbare goden.
    Dus hun belangen wegen zwaarder.

    Laat het even tot je doordringen.
    Zelfs de ingeschatte belangen van dieren wegen zwaarder dan de belangen van mensen die hun in conflict zijnde belangen baseren op de wensen van een entiteit waarvan ze niet kunnen aantonen dat die entiteit werkelijk zou bestaan.
    Toon je god aan: anders zijn de argumenten die je met je god verdedigd ongeldig.

    Daarom is dat ‘grondrecht’ een gruwel.

  148. #148 door Steven op 30 juni 2012 - 14:47

    @Dennus,

    Deze discussie is hier al vele malen eerder gevoerd, dus ik ga hem nu niet overdoen. Ik houd het bij een korte opmerking. Je tegenwerping is irrelevant, omdat God of Gods bestaan helemaal geen issue is in een rechtsgemeenschap zoals Nederland. We hebben alleen te maken met burgers. En deze burgers hebben recht op bescherming van hun meningsvrijheid, hun godsdienstvrijheid, enzovoort. Als gelovigen eerst moeten aantonen dat God bestaat voordat zij vrijheid van godsdienstuitoefening krijgen, dan hebben we geen seculiere staat meer, maar een atheïstische. Analoog: als zij eerst moeten aantonen dat hun meningen waar zijn voordat zij een beroep mogen doen op de vrijheid van meningsuiting, dan is het hek van de dam. Als zij eerst moeten aantonen dat zij echt homo zijn, voordat zij een beroep doen op de gelijkheid van seksuele voorkeuren in Nederland, dan…
    Enzovoort, enzovoort.

    Vooruit, als ik dan even met je meedenk: wanneer zou het niet helemaal onzin zijn wat je schrijft? In de volgende hypothetische gevallen:
    1. Als gelovigen niet slechts bescherming vragen voor hun overtuigingen en levensstijl, maar zouden eisen dat iedereen in Nederland voortaan alleen maar halal of kosjer vlees mag eten, omdat God dit gebiedt.
    2. Als ritueel slachten echt het ergste dierenleed was dat nog over zou zijn in Nederland, c.q. als sportvissen, het castreren van huisdieren, e.d. allemaal verboden zouden zijn. In dat geval raakt het ritueel slachten zo geïsoleerd dat het naar alle waarschijnlijkheid niet meer te handhaven zou zijn.
    3. Als het niet-bestaan van God zo overduidelijk zou zijn als het feit dat water nat is of de aarde rond. Met andere woorden: als er overduidelijk sprake zou zijn van gekte of gestoord gedrag. Je kunt niet elke malligheid toestaan, tenslotte. Maar het niet-bestaan van God is alleen overduidelijk voor atheïsten (of misschien hebben zij af en toe zelfs ook hun twijfels). Er zijn tal van normale, gezonde en intelligente mensen die geloven in het bestaan van God. Het is gewoon geen uitgemaakte zaak dat God niet bestaat – laat dat even tot je doordringen.

  149. #149 door Steven op 30 juni 2012 - 14:50

    En o ja, Dennus, voor de volledigheid: dieren zijn dus geen burgers. Hoogstens hamburgers🙂

  150. #150 door Dennus op 30 juni 2012 - 22:25

    @Steven
    Dat kun je vinden, alleen blijft mijn argument dan gewoon staan.
    Ik heb het hier niet over een specifieke situatie in Nederland of ergens anders: ik doe een poging je integriteit een beetje aan te scherpen.
    Het is simpelweg niet eerlijk tegenover dieren om ze meer pijn te doen dan nodig. Het wordt duidelijker als ik de situatie zou omdraaien, stel wat buitenaarde wezens beginnen mens fokkerijen en ze weten dat als ze jou, Steven, levend villen dat dit je ontiegelijke pijn zal bezorgen. Maar doordat ze dat weten hebben ze ook een verantwoordelijkheid.
    Toch wordt je levend gevild.
    Daar zit je dan, niet meer lekker in je vel, en wat buitenaardse wezens komen naar je toe en zeggen:
    “Sorry, we weten dat het pijn doet, maar het is traditie, het moet van onze god Eenhoorn omdat er anders nog teveel spiritualiteit in je zit, jullie spiritualiteit zit namelijk in jullie huid”.

    Als je dan vraagt waarom ze dat denken, dan komen ze met drogredenen als:”Ja, dat weten we gewoon, is ons recht, we doen andere dieren nog veel meer pijn zoals vissen dus”… enfin, je ziet waar het heen gaat.

    Ben je nu niet een beetje boos over het onrecht dat je is aangedaan? Niet alleen ben je levend gevild, slimme intelligente wezens die weten dat jou dat ontiegelijke pijn doet deden het alsnog, zonder daar eigenlijk een goede reden voor te hebben.

  151. #151 door nand braam op 2 juli 2012 - 06:51

    @ Steven

    Ik sluit me helemaal aan bij je antwoorden aan Dennus.

    Maar dan nog dit:
    Weliswaar hebben dieren geen rechten omdat dieren geen burgers zijn, maar het is wel de plicht van de mens om onnodig leed bij dieren zoveel mogelijk te vermijden. Zie hierover een artikel van de rechtsfilosoof Rob Buitenweg:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2601413/1998/07/07/Dierenrechten-verwarrend-en-overbodig-concept.dhtml

    Over wat onnodig leed is, kunnen we als maatschappij discussiëren resp. beslissen. Dan dienen zich gerechtvaardigde vragen aan als: is voedseldwang bij ganzen voor foie gras buitenproportioneel leed voor de ganzen in relatie tot het genot voor mensen in de vorm van een lekkernij ? Zo ja, dan een verbod op dit soort praktijken met ganzen.

    De onverdoofde rituele slacht veroorzaakt meer lijden dan de verdoofde. Wetenschappelijke rapporten bevestigen dit:

    http://resource.wur.nl/wetenschap/detail/dier_lijdt_pijn_bij_onverdoofd_slachten

    Wat weegt dan het zwaarst, de vrijheid van godsdienst (grondrecht) of het extra leed voor de dieren bij de onverdoofde slacht? Weliswaar is de vrijheid van godsdienst een grondrecht, maar dat kan in specifieke gevallen door nadere bepalingen ingeperkt worden. De discussie moet daar in feite over gaan, volgens mij. Een lastige afweging. Dat blijkt ook wel uit de politieke praktijk tot nu toe. Geef het convenant een kans.

  152. #152 door Steven op 3 juli 2012 - 14:19

    @ Nand Braam,

    Uiteraard moeten we onnodig leed bij dieren vermijden. Op dat punt moet er nog heel erg veel gebeuren in onze samenleving. Zolang we daarbij eerst afvliegen op die paar schapen en koeien die ritueel geslacht worden en aan de overgrote berg van ander (en doorgaans veel erger) dierenleed geen aandacht schenken, kunnen we de verdenking van antireligieuze actie niet van ons afwentelen. Het is op z’n minst nogal selectief.

    Verder moeten we ook onnodig leed bij mensen vermijden, als ik het zo mag zeggen. Daarvoor is het recht primair bedoeld. Aantasting van de godsdienstvrijheid brengt ontegenzeglijk leed mee – in dit geval voor Joden en moslims. Dit leed is aanzienlijk, omdat het hen aantast in als zeer primair beleefde uitingen van hun religie.
    Een convenant is een van de manieren waarop een beschaafd land dit soort conflicten kan proberen op te lossen. Het is altijd het mooist als je een oplossing kunt vinden die maximale opbrengst sorteert tegen zo weinig mogelijk leed.

    (Overigens is het nog maar de vraag of ritueel slachten per saldo meer leed veroorzaakt dan andere vormen van slacht. Het gaat om een zeer kleine minderheid van alle geslachte dieren. Die minderheid wordt ook nog streng gemonitord. Het is best denkbaar dat, hoewel ritueel slachten relatief meer leed veroorzaakt, het is absolute zin veel minder nodeloos leed veroorzaakt. Er is immers ook heel wat mis bij de ‘reguliere’ slacht en dat betreft een oneindig groter aantal beesten, waar de monitoring waarschijnlijk minder streng is. Maar goed, dat terzijde).

  153. #153 door Steven op 3 juli 2012 - 17:07

    @Dennus,

    
Dat kun je vinden, alleen blijft mijn argument dan gewoon staan.


    Het is pas een argument, Dennus, als het relevant is voor de discussie over grondrechten. Dat is niet het geval. Niemand bestrijdt dat ritueel slachten meer dierenleed veroorzaakt (relatief) dan andere manieren van doodmaken. Jij schijnt te denken dat je dit aan mij moet aantonen, of zo. Maar dat laat slechts zien dat je niet snapt waar dit over gaat.

    Het is simpelweg niet eerlijk tegenover dieren om ze meer pijn te doen dan nodig.

    Wat bedoel je met ‘eerlijk’? Hoe ziet ‘eerlijkheid’ tegenover dieren eruit? Is het eerlijk om een hond als huisdier te nemen? Is het eerlijk om een vlieg dood te slaan? Is het eerlijk om een stuk bos te omheinen, zodat konijnen en herten er niet uit of in kunnen? Het woord ‘eerlijk’ veronderstelt een context van gelijke behandeling, c.q. een rechtsgemeenschap (of op z’n minst solidariteit onder de menselijke soort). Die is hier niet aanwezig. Wij kunnen niet eerlijk of oneerlijk zijn tegenover dieren, wel tegenover mensen. Bijv. wanneer wij joden en moslims het recht ontzeggen te leven volgens hun overtuigingen (een recht dat jij jezelf niet ontzegt).
    Wat jij probeert duidelijk te maken is dat mensen tegenover dieren een morele plicht hebben om niet meer leed te veroorzaken dan noodzakelijk is. C.q. wreedheid voorkomen. Dat heeft niets met eerlijkheid tegenover dieren te maken, maar met menselijke waardigheid. Het probleem is alleen dat je ook leed veroorzaakt door mensen hun rechten te ontnemen. Dat is niet eenvoudig tegen elkaar af te wegen. Wat is precies ‘onnodig’ in dit geval?

    Het wordt duidelijker als ik de situatie zou omdraaien…

    Daar wordt het helaas totaal niet duidelijker van. Het laat slechts zien, opnieuw, dat je niet snapt waar dit over gaat:
    1. De analogie klopt niet, omdat je nog steeds het verschil niet snapt tussen een rechtsgemeenschap (mensen onderling) en soortoverschrijdende relaties.
    2. De analogie klopt niet, omdat levend villen van mensen nog wel iets anders is dan slachten van schapen met een halssnede ipv electrocutie (in beide gevallen gaat het bovendien over dieren die hoe dan ook geslacht worden; in jouw voorbeeld niet). Je kiest bewust voor een overdreven, absurd voorbeeld, zonder duidelijk te maken dat dit iets te zeggen heeft over ritueel slachten. Daarmee herhaal je alleen in andere woorden je mening, maar nog altijd zonder hem te onderbouwen.
    3. De analogie klopt niet, omdat je verwacht dat ik in de huid van een koe kruip en dan ‘boos’ moet zijn over het ‘onrecht’ dat mij is aangedaan. Maar als koeien boos zijn omdat ze ritueel geslacht worden… denk je dan dat ze niet boos zijn als ze op een andere manier geslacht worden? Verder heb je het weer over ‘onrecht’, maar daar heb ik al iets over gezegd bij ‘eerlijk’.

    Kortom, Dennus, het enige punt dat je maakt is dat ritueel slachten waarschijnlijk meer pijn doet dan gewoon slachten (relatief). Maar dat wisten we allang. Als dat niet zo was, hoefde het hele gesprek over grondrechten niet gevoerd te worden. Het punt dat je zo krampachtig probeert te maken is geen argument dat de discussie beslecht; het is juist het punt waarvandaan de discussie vertrekt.

  154. #154 door Dennus op 3 juli 2012 - 23:39

    Het is pas een argument, Dennus, als het relevant is voor de discussie over grondrechten. Dat is niet het geval. Niemand bestrijdt dat ritueel slachten meer dierenleed veroorzaakt (relatief) dan andere manieren van doodmaken. Jij schijnt te denken dat je dit aan mij moet aantonen, of zo. Maar dat laat slechts zien dat je niet snapt waar dit over gaat.

    Mooi, blij dat je dat snapt. Toch schijn je te denken dat zeggen:”mijn god wil dat we het zo doen” hetzelfde is als een levensovertuiging hebben die je rechten geeft.
    -Denk je werkelijk dat als mensen zeggen dat hun god iets wil ze ook meteen het recht daarop hebben? Waarom mogen gelovigen dieren extra leed veroorzaken bij het slachten, maar worden medemensen boos als ik lukraak hamtsers tegen muren ga gooien op straat? Het is toch beiden even onnodig? Waarom kom ik er niet mee weg als ik zeg dat ‘het mijn levensovertuiging’ is?
    Nu zul je het vast nuanceren met zaken als ‘ alleen de grote religies, traditie etc.’
    Maar dan heb je het dus niet meer over een grondrecht, maar een voorrecht.

    En voorrechten zijn niet rechtvaardig.
    Dus komen we weer bij mijn eerdere tegel aan: toon aan dat je god bestaat, anders verdien je geen ‘grondrecht’ (wat dus eigenlijk een voorrecht is) om dieren onnodig te gaan extra leed te veroorzaken.

  155. #155 door Steven op 4 juli 2012 - 13:45

    Dennus, van domweg herhalen wat je toch al vond, wordt je zaak niet sterker. Als je nog van plan bent ooit eens in te gaan op wat ik schrijf, houd ik me graag aanbevolen. Vooralsnog krijg ik de indruk dat het niet veel uitmaakt wat ik tegen je zeg. Je hebt me wel overtuigd van je levendige fantasie, dus dat is tenminste iets.

  156. #156 door paul robert op 6 september 2012 - 20:25

    Citaat: ‘Uit dit veld van onderzoek is naar voren gekomen dat ideeën over God of goden te maken hebben met hoe de menselijke geest (mind) zich in sociale omstandigheden gedraagt.’
    Is dit geen open deur intrappen ?
    Leert Jezus ons al niet dat een relatie met God een correlatie heeft met een relatie hebben met je naaste:
    Matth. 22: 35-40 Om hem op de proef te stellen vroeg een van hen, een wetgeleerde: ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’
    Bestaan de tien geboden niet uit twee delen: 1-4 over de relatie met God,5- 10 over de relatie met je naaste ?!
    Maar zoals al eerder in dit blog is gesteld: een correlatie is nog iets anders dan een oorzakelijk verband.

  157. #157 door A. Atsou-Pier op 7 september 2012 - 10:38

    @ Paul Robert

    Ik kan de context van het citaat niet vinden, maar het lijkt inderdaad een open deur.
    Maar als u deze Bijbelteksten tegenover de psychologisch/sociologische benadering zet, dan is correlatie niet het eerste wat mij te binnen schiet. In het eerste geval is het vertrekpunt God (die de mens iets opdraagt), in het tweede geval de mens (die zich via evolutie or whatever een God kan voorstellen). Dat vult elkaar dan toch leuk aan, niet waar ?

  158. #158 door paul robert op 7 september 2012 - 19:42

    het citaat is de tweede zin uit Taede’s tekst over ‘De interessante correlatie tussen autisme en atheïsme’…….

  159. #159 door Bert Morrien op 3 maart 2013 - 14:08

    Momenteel bezig dieper te graven in de literatuur over de relatie voorste hersenkwab en de rest van het brein. Zie bv. How We Decide” van Jonah Lehrer.
    Was zelf al tot de conclusie gekomen dat autisten vaker atheïst zouden zijn dan andere mensen. Ik verwacht daarentegen patiënten met het William’s Syndroom, die over een rijkere fantasie beschikken en een verminderd logisch denkvermogen, juist minder vaak atheïst zijn, maar ik heb daarover nog niets kunnen vinden.
    Overigens nodig ik de lezer uit een atheïstische kleuter aan te wijzen.
    Volgens mij hangt atheïsme samen met een grotere dominantie van de voorste hersenkwab.
    Deze dominantie blijkt door allerlei technieken onderdrukt te kunnen worden; voorbeelden te over in “Your Call Is Important To Us” van Laura Penny; “While Europe Slept” van Bruce Bawer laat zien waar dat toe kan leiden.
    Ik vrees dat voor gelovigen een God even reëel is als een mens van vlees en bloed dat voor mij is.
    Iets anders is, dat ik begin te begrijpen hoe de wisselwerking tussen de, logisch denkende, voorste hersenkwab en het, alles gelovende, andere deel van de hersenen een “ik” kan opleveren, die zo vaak wordt bevestigd, dat we die niet meer kwijt kunnen raken zolang het brein normaal functioneert.

  1. Is er een relatie tussen autisme en atheïsme? | Sargasso
%d bloggers op de volgende wijze: