Over wat God gemeen lijkt te hebben met Maarten Keulemans of andersom

Maarten Keulemans, wetenschapsjournalist bij de Volkskrant, deed op Twitter een interessante gevolgtrekking, die intuïtief nogal aantrekkelijk aandoet en je regelmatig bij (andere) atheïsten tegenkomt:

Klopt deze conclusie? Is God een illusie als je het mechanisme achter geloof in God snapt? Een kleine filosofische exercitie.

Het is een veelgehoorde claim: de CSR (cognitive science of religion) legt de mechanismes bloot die ten grondslag liggen aan het geloven in God, en daarmee is God een illusie geworden. De CSR bestrijdt dus niet direct het bestaan van God, maar ondermijnt de geloofwaardigheid van het bestaan van God door de mechanismen van godsgeloof bloot te leggen. Maar volgt die conclusie wel werkelijk uit de CSR?

Neurowetenschappers weten waarom een stok die dwars in het water steekt geknakt is. De stok is recht, maar lijkt geknakt. We zien dus een illusie. We snappen het mechanisme, en weten nu dus dat de geknakte stok een illusie is. Ja, de geknakte stok is een illusie, maar de stok en het water natuurlijk niet. Onze hersenen krijgen bepaalde informatie binnen van buitenaf, die geïnterpreteerd wordt door onze hersenen, en daardoor ontstaat het beeld van een geknakte stok. Met andere woorden, onze hersenen werken met input van buitenaf. Zonder die input gebeurt er niets. Hoe zit het dan met geloof in God? Wat is daarvan de input?

De CSR beschrijven heel kort door de bocht dat er twee wijzen van input zijn. Allereerst interpreteren we de werkelijkheid door middel van een theory of mind, dat is een mechanisme in de hersenen (soms ook wel een ‘module’ genoemd, maar deze manier van spreken is recentelijk omstreden geworden) dat ervoor zorgt dat we ‘mind’ oftewel ‘geest’ aan iets toekennen. Als ik mijn kat zie rondlopen door het huis, op weg naar zijn kattebak, dan concludeer ik daar intuïtief uit dat hij naar de kattebak gaat om te piesen of te poepen. Dat is de werking van mijn theory of mind. Daarnaast hebben we ook een agency detection device, dat ervoor zorgt dat we intuïtief de werking van handelende actoren in onze omgeving waarnemen. Als ik door een donker bos wandel, en ik hoor plotseling het knakken van takken vlakbij, dan denk ik in eerste instantie (dus opnieuw intuïtief) aan een dier of een andere persoon die in de buurt is. De combinatie van theory of mind en agency detection zorgt voor een groot deel dat onze dagelijkse interactie met medemensen (en mede-dieren) op succesvolle wijze tot stand komt. Maar, zo concluderen CSR-wetenschappers (opnieuw: heel kort door de bocht), deze twee mechanismen spelen ook een grote rol in religie. Zo zorgt de theory of mind ervoor dat de meeste goden die in religies aanbeden worden persoonachtige trekken vertonen, dat ze dus in staat zijn sociale interacties met mensen aan te gaan. Daarnaast zorgt agency detection ervoor dat goden succesvol zijn om bijvoorbeeld toevallige gebeurtenissen te verklaren in termen van intentioneel veroorzaakte gebeurtenissen (dus handelingen).

Dus we snappen het mechanisme. Is God nu een illusie? Ja natuurlijk, zeggen Maarten Keulemans en vele andere atheïsten. Maar ik zou niet zo snel die conclusie trekken. We weten immers ook (in grote lijnen) wat het mechanisme is dat ervoor zorgt dat onze hersenen de signalen ontvangen die door onze ogen worden weergegeven. En wat blijkt? We zien de wereld niet zoals die is, maar zoals die door het samenspel van ogen en hersenen gefilterd wordt waargenomen. Is daarmee de wereld een illusie?

En wat te denken van onze medemensen? Want hier komt het samenspel van theory of mind en agency detection om de hoek kijken die ook zo’n cruciale rol in religie speelt. Als ik een tweet van Maarten Keulemans zie verschijnen, concludeert mijn agency detection device dat die tweet door iemand is getypt en online is geplaatst. Mijn theory of mind probeert vervolgens die tweet te duiden door te proberen te reconstrueren wat Maarten Keulemans bedoeld zou kunnen hebben. Ik begrijp het mechanisme. Is Maarten Keulemans dus een illusie?

Ik heb hem nog nooit gesproken of ontmoet. Ik ken hem alleen van de tweets die hij schrijft. En af en toe zie ik in de Volkskrant zijn naam onder of boven een stukje op een pagina staan. Er zijn mensen die beweren Maarten Keulemans wel eens te hebben ontmoet, maar dat is van horen zeggen. Maar al die gegevens doen mij wel vermoeden dat Maarten Keulemans bestaat. Maar ja, ik weet nu wat de cognitieve mechanismen zijn die ervoor zorgen dat ik denk dat Maarten Keulemans bestaat. Misschien is Maarten Keulemans dus een illusie.

Wie het weet, mag het zeggen…

, , , , ,

  1. #1 door Elmar Veerman op 20 september 2012 - 20:53

    Leuk bedacht, maar als je twijfelt aan het bestaan van Maarten Keulemans, kun je op zoek gaan naar bewijzen. Ik ben zelf zodoende overtuigd geraakt van zijn bestaan. Hetzelfde kun je bij god ook doen, en heb je vast ook gedaan. En wat was het resultaat? Niks hè? Geen goed getimede bliksemschicht, geen op wonderlijke wijze verhoorde gebeden, niets dat in een wereld zonder god niet had kunnen gebeuren.

    Nu kun je natuurlijk zeggen dat je het bestaan van god ook niet kunt uitsluiten, want afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid. Maar datzelfde kun je zeggen van willekeurig welk mythisch wezen – zolang het maar geen aantoonbare invloed heeft op je leven. En dat is het ‘m nu juist. Een god, spagettimonster of kabouter die echt helemaal nergens invloed op heeft, is irrelevant, of hij nou bestaat of niet. Dus kun je je tijd beter besteden aan iets anders dan peinzen over de vraag of-ie toch niet stiekem wél bestaat, denk ik.

  2. #2 door Eelco van Kampen op 20 september 2012 - 21:00

    Je kunt Maarten Keulemans opzoeken, en een hand geven. Of zelfs een schouderklopje.

    Zijn bestaan is betrekkelijk eenvoudig verifieerbaar. En ook heel waarschijnlijk, gezien de vele andere mensen waarvan je weet dat ze bestaan. Het bestaan van eentje met de naam Maarten Keulemans is dan niet zo vreemd, ook al is er een kleine kans dat hij verzonnen is. Of een zij blijkt te zijn. Maar nogmaals: eenvoudig te verifieren, en je kunt het zelf doen.

    Probeer het bestaan van een van de vele goden waar mensen in geloven maar eens te verifieren (ik beperk me niet graag tot één specifieke). Het is nog niemand gelukt. En dan is het bestaan van zo’n godheid ook nog eens heel onwaarschijnlijk.

  3. #3 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 21:18

    Elmar & Eelco,

    Jullie reactie had ik al zien aankomen, maar die is besides the point, hoe flauw dat ook mag klinken. In mijn reactie op Maarten ging ik louter in op zijn argument dat louter het doorzien van het mechanisme van godsgeloof laat zien dat God een verzinsel is. Daar ging het mij om, en die redenering klopt niet, tenzij je bereid bent om over te gaan tot een radicaal scepticisme. Mij gaat het er overigens niet om of de CSR een positief bewijs o.i.d. geven voor geloof in God – ik geloof dat dit niet het geval is. Maar in ieder geval geven de CSR – of andere wetenschappen – geen argumenten tegen het bestaan van God, en daar was het mij wél om te doen.

    De kwestie van verificatie lijkt me overigens niet zo heel moeilijk. Kijk naar de mensheidsgeschiedenis, en je ziet dat de mensheid (al vanaf de Neanderthalers, tenminste als klopt dat Neanderthalers hun doden met versierselen begroeven en zodoende vermoedelijk blijk gaven van een besef van een voortbestaan na de dood) in goden geloofd hebben. Specifieke religies zijn culturele invullingen van een bij mensen basaal aanwezig besef, dat weten theologen al heel lang. Mensen zijn blijkbaar zeer religieuze wezens, dat wordt ook door de CSR onderstreept. De intuïtieve trekken die in religieus geloof zitten, lijken een antropologiscche constante te zijn. Tenzij je er dus al bij voorbaat van overtuigd bent dat geloof in God onzinnig is, is het feit dat mensen door de eeuwen heen in god/goden hebben geloofd en dat nog doen een sterk verificatief argument.

  4. #4 door Jeroen Schreurs op 20 september 2012 - 21:22

    Ik geloof dat Eelco en Elmar het punt van Taede even missen. Het gaat er hier niet om iets over god te zeggen, het gaat er om of je aantoont dat god niet bestaat als je aantoont waarom mensen in god geloven. En dat laatste is inderdaad niet mogelijk. Als je wilt bewijzen dat Sinterklaas niet echt is, kun je dat doen door te onderzoeken waarom kinderen in Sinterklaas geloven. Maar met een uitgebreid verslag van waarom kinderen nu precies in Sinterklaas geloven, bewijs je nog niets over Sinterklaas zelf. Je bewijst dat laatste door, zoals Maarten ook zei op Twitter, hem aan zijn baard te trekken, en te zien dat het de buurman is. Daar draait het om. Zegt CRS iets over god? Dat doet het niet. Zeggen dat dit wel het geval is, is een drogreden.

  5. #5 door Jeroen Schreurs op 20 september 2012 - 21:25

    Overigens geldt het omgekeerde natuurlijk net zo: dat geloof in god iets is wat mensen nu eenmaal doen, bewijst ook geen fluit over die of een god. (Die drogreden heeft zelfs een specifieke naam gekregen: argumentum ad populum)

  6. #6 door Elmar Veerman op 20 september 2012 - 21:50

    Tja Taede, wat jij zegt is dus eigenlijk: we kunnen dan wel aantonen dat geloof in god op verzinsels berust, maar dat bewijst nog niet dat-ie niet toch bestaat! Nee, dat is waar hoor, en misschien bestaat er ook een 900 jaar oude man met een baard die op zijn paard over de daken rijdt. Maar ik weet toch vrij zeker dat hij dan stilletjes mijn huisje voorbijrijdt, want ik heb een veel plausibeler verklaring voor het verschijnen van cadeautjes in mijn schoen.

    En dan kom je met het idee dat iets waar zou zijn omdat veel mensen het geloven. Onzin. Feiten ontstaan niet bij consensus.

    Het is heel simpel: geloof in een voortbestaan na de dood (jij noemt dat ‘besef’, dat is heel typisch) en in een opperwezen dat in de gaten houdt of je je wel aan de groepsnormen houdt, is voordelig gebleken voor het voortbestaan van de groepen waarin het voorkwam. En dus steeds meer gaan voorkomen. Natuurlijke selectie, je weet wel. Zo zijn we allemaal door de evolutie opgezadeld met een sterke neiging om in sprookjes te geloven. Daar is geen echte god voor nodig.

  7. #7 door Elmar Veerman op 20 september 2012 - 21:55

    Maar goed, de wetenschap laat nog best ruimte voor een god. Eentje die zich nergens mee bemoeit en dat ook nooit gedaan heeft. En die dus ook op geen enkele manier relevant is voor de vraag hoe te leven.

  8. #8 door Eelco op 20 september 2012 - 22:00

    Ik reageerde slechts op “Misschien is Maarten Keulemans dus een illusie.”
    En dat was niet besides the point. De vergelijking tussen een persoon waar je de hand mee kan schudden en een veronderstelde godheid gaat mank: dat was mijn punt.

    Er is nogal en verschil tussen beweren dat een god bestaat of dat Maarten Keulemans bestaat (zie laatste paragraaf). Je weet dat mensen bestaan, dus een ‘mechanisme’ voor het bestaan van Maarten Keulemans is niet nodig: extrapolatie is voldoende. Cognitieve mechanismen lijken me daarvoor overbodig, Een waarschijnlijkheid inschatten is genoeg.

    Wat betreft een godheid: het cognitieve mechanisme verklaart slechts waarom mensen in een god (welke dan ook) geloven (en nog veel meer dingen, zoals astrologie, UFOs, etc.), wat op zich natuurlijk erg interessant is. Het zegt verder niets over het daadwerkelijk bestaan van zo’n god, maar het bestaan van zo’n cognitief mechanisme als verklaring van godsgeloof maakt het daadwerkelijk bestaan van zo’n god wel onwaarschijnlijker (als je de verschillende verklaringen naast elkaar legt, inclusief die waarbij er wel een godheid bestaat).

  9. #9 door Jeroen Schreurs op 20 september 2012 - 22:22

    @Eelco wat betreft je laatste alinea zit je volgens mij toch echt fout. De onwaarschijnlijkheid van god wordt niet beïnvloed door het feit dat mensen wel of niet geneigd zijn in zo’n god te geloven. Weten dat P geldt is domweg iets heel anders dan weten hoe je weet dat P geldt. Om maar een klein voorbeeld te noemen: ik weet via mijn ouders en broers en zus dat ik Jeroen heet. Toen ik opgroeide en Nederlands ging begrijpen, heb ik dit van hun geleerd. Ik kan een hele cultureel antropologische, psychologische en neurologische verklaring geven waarom en hoe ik dat geleerd heb. Dat ik dit weet verandert niets, maar dan ook niets aan de waarheid van dat ik Jeroen heet.

  10. #10 door Eelco van Kampen op 20 september 2012 - 22:29

    @Jeroen: zo’n god is maar één van de oneindig aantal entiteiten/dingen/personen waarvan je kunt beweren dat ze bestaan. Als een CSR een verklaring is dat mensen beweren dat een specifieke god bestaat, en nergens anders om, dan is het ontbreken van een andere verklaring wel degelijk reden om de waarschijnlijkheid van het daadwerkelijk bestaan van zo’n god erg laag in te schatten.

    Jouw naam is trouwens iets wat je ouders verzonnen hebben … dus die analogie werkt toch echt niet.

  11. #11 door Steven op 20 september 2012 - 22:30

    Eelco, Elmar:
    1. Er is niets mis met overtuigingen waarvoor je geen bewijs hebt en die je niet kunt verifiëren. Dat geldt zelfs voor de meeste van onze overtuigingen. Denk er maar even over na.
    2. Elmar, er zijn goede bewijzen tegen het bestaan van Sinterklaas. Zijn die er ook tegen het bestaan van God? De suggestie van je vergelijking is namelijk dat de bewijzen tegen God even sterk zijn als die tegen God. Quod non. Daarmee gaat de vlieger dus niet op.
    3. Onze cognitieve mechanismen blijken uitstekend in staat om ware opvattingen over mensen te vormen. Waarom dan niet over God? Probleem is dat hier vaak het niet-bestaan van God als aanname wordt binnengesmokkeld.
    4. Dat geloof voordelig is voor mensen zegt niets over de waarheid ervan. Het zou toch wel bizar zijn als we overtuigingen moesten opgeven, alleen omdat ze evolutionair voordelig zijn.
    5. Elmar, dat de wetenschap geen ruimte laat voor een god die zich ergens mee bemoeit, is onzin. Hoe kom je daar eigenlijk bij? Of geloof je echt in god als hypothese?

    En zo kan ik nog even doorgaan. Beetje filosofie tot je nemen helpt soms echt, heren. Dan hoeven we niet steeds dezelfde atheïstische loopjes door te nemen.

  12. #12 door Eelco van Kampen op 20 september 2012 - 22:31

    PS: met ‘nergens anders om’ bedoel ik het ontbreken van enig verifieerbaar bewijsmateriaal voor het bestaan van zo’n god, behalve dat mensen dit beweren.

  13. #13 door Steven op 20 september 2012 - 22:32

    Sorry, ik schreef: “De suggestie van je vergelijking is namelijk dat de bewijzen tegen God even sterk zijn als die tegen God”.
    Lees voor de laatste ‘god’ ‘sinterklaas’.

  14. #14 door Elmar Veerman op 20 september 2012 - 22:33

    @Jeroen Toch: de waarschijnlijkheid dat iemands zelfverzonnen god echt bestaat, is oneindig klein. Zeker als je ervan uit gaat dat er maar maximaal één opperwezen mag zijn, terwijl de mogelijkheden voor invulling van die positie in theorie oneindig groot zijn.

    Je naamvoorbeeld gaat trouwens mank, omdat niemand WEET dat god bestaat.

  15. #15 door Eelco van Kampen op 20 september 2012 - 22:36

    Steven: “3. Onze cognitieve mechanismen blijken uitstekend in staat om ware opvattingen over mensen te vormen. ”

    Waaruit volgt dat ? Hoe weet je dat die opvattingen waar bleken te zijn ? Toch niet met verifieerbaar bewijsmateriaal dat die opvattingen inderdaad klopten …. ?
    Dat gaat dus niet met een veronderstelde god (ik blijf erbij er niet eentje specifiek te noemen: er zijn er teveel waarvan mensen beweren dat ze bestaan).

  16. #16 door Elmar Veerman op 20 september 2012 - 22:49

    Steven,
    1. Ik vind dat er wel veel mis kan zijn met overtuigingen waarvoor je geen bewijs hebt en die je niet kunt verifiëren. Mensen die geloven dat ‘god’ een hekel heeft aan bepaalde groepen mensen, en daar de conclusie uit trekken dat die mensen een kopje kleiner gemaakt moeten worden, vind ik bijvoorbeeld betreurenswaardig. Als jij vindt dat daar niets mis mee is, dan verschillen we daarover van mening.
    2. Ja, er zijn volop bewijzen tegen het bestaan van een relevante god, die zich actief met de wereld bemoeit (zie 5). Van een irrelevante god is het niet-bestaan natuurlijk nooit te bewijzen, maar dat is irrelevant.
    3. Onze cognitieve mechanismen blijken uitstekend in staat tot zelfbedrog. Waarom dan niet als het over god gaat?
    4. Ik zeg niet dat we overtuigingen moeten opgeven omdat ze evolutionair voordelig zijn. Ik zeg alleen dat een bepaalde onterechte overtuiging evolutionair voordelig is gebleken. Dat zegt niets over wat we nu wel of niet moeten doen.
    5. Wetenschap zoekt achterliggende mechanismen die waarnemingen kunnen verklaren. Dat lukt keer op keer zonder god erin te betrekken. Het leidt tot allerhande voorspellingen, die getoetst kunnen worden. En kijk eens wat we allemaal hebben gebouwd met die kennis. De computer waar je nu aan zit, bijvoorbeeld. Allemaal zonder god in de vergelijkingen mee te nemen.
    Tot slot: het niet-bestaan van god is de logische uitgangspositie, de bewijslast ligt bij de gelovigen.

  17. #17 door Maarten Keulemans op 20 september 2012 - 23:11

    Dank je Taede, wat een leuk blog, en goede argumenten. Ik vind het een compliment dat je me met god vergelijkt. Al is een cruciaal verschil dat ik, anders dan de man met de baard, wél besta.

    Wat je hier in feite speelt, is de goeie oude ‘hersenen als radio-ontvanger’-kaart. Mensen zijn diep religieuze wezens, daarover ook bij mij geen misverstand, en dat we zo’n god-instinct hebben zou zomaar eens kunnen betekenen dat we evolutionair zijn afgesteld om god ‘waar te nemen’.

    Maar dat is niet wat ik twitterde. Ik reageerde met mijn Sinterklaas-tweet alleen maar op Jeroen. En je legt het inderdaad heel goed uit: dat op zich is geen valide argument om het bestaan van god tegen te kunnen spreken.

    Mijn tweet waarmee het allemaal begon is waar het wél om draait. Het is de OPTELSOM van alle lijnen van bewijs die het bestaan van god boven iedere rationele twijfel verheven onmogelijk maken. En het mechanisme snappen – de radio uit elkaar halen – is er daar maar één van.

    De andere cruciale is, zoals Elmar al terecht opmerkte, dat er geen enkele (!) toetsbare uitspraak van de bijbel blijkt te kloppen. We stammen niet af van Adam en Eva, de aarde kende geen zondvloed en is geen 6000 jaar oud, de historische Jezus was slechts een van de vele ‘messiassen’ uit die tijd – en ga zo maar door.

    Het culturele, sociologische, antropologische, neurologische, historische, psychologische, biologische en fysische bewijs wijst allemaal in de richting van één theorie: dat god helemaal niet bestaat, maar een cultureel fenomeen is, een menselijk verzinsel. Een belangrijke evolutionaire aanpassing, waarschijnlijk: door het onstoffelijke te bezielen, kregen onze voorvaderen meer culturele cohesie (ook na de dood!) en een snelweg om tradities te accumuleren.

    Het is met geloof net als met alle vormen van wetenschappelijk analyse. Je onderzoekt het fenomeen zelf (klopt de bijbel? word ik getroffen door de bliksem als ik stout ben?), je onderzoekt de achtergrond van het fenomeen, je ontrafelt het mechanisme en je toetst je resultaten met experimenten. Het mechanisme ontrafelen, bij uitstek het veld van CSR, is één stap in het proces en natuurlijk geen bewijs an sich.

    Je argumenten gaan heen om wat hier toch zo onderhand de elephant in the room is, Taede. Namelijk dat god gewoon niet bestaat! Met exact dezelfde bewijskracht waarmee we weten dat kaboutertjes niet bestaan, de bliksem niet door de dondergod Thor wordt geworpen en de aarde niet op 21 december 2012 wordt opgegeten door een kosmische panter.

    Waarom blijf jij god toch zo krampachtig verdedigen? Dat snap ik nou werkelijk niet.

  18. #18 door Jeroen Schreurs op 20 september 2012 - 23:38

    @Eelco. In het geval er geen argumenten voor god zijn, en ik denk inderdaad dat er niet zoveel bewijs voor god is, dan kun je concluderen dat god niet bestaat. Op de vraag waarom er toch zoveel mensen in een god of iets vergelijkbaars geloven, kun je vervolgens met de CRS conclusies komen. Of er nu veel of weinig bewijs is voor een bewering, de gedachten over die bewering, en de oorzaken van die gedachten over die bewering hebben hoegenaamd niets met de waarheidswaarde van die bewering zelf te maken. De gelovige die een CRS onderzoek leest zal misschien zeggen dat zijn god er voor gezorgd heeft dat mensen in hem geloven: “kijk hoe mooi hij dat gemaakt heeft! Eindelijk bewijs.” Maar dat volgt er net zo min uit als dat er uit die onderzoeken volgt dat god niet bestaat. Serieus, wetenschappelijk werk, ja elke empirische waarheidsclaim, zou verschrikkelijk onwerkbaar worden als je dit soort rare argumentatieconstructies zou toelaten.

  19. #19 door Jeroen Schreurs op 20 september 2012 - 23:47

    @Elmar de kans dat iemands zelfverzonnen god niet bestaat is inderdaad zeer klein. Maar dan geef je dus al aan dat de god niet bestaat. En het was juist de vraag of een verklaring van het geloof in goden een argument is in het beantwoorden van die vraag.

    Wat betreft mijn naam voorbeeld: dat is wel een goede analogie. Het is irrelevant of mijn ouders mijn naam verzonnen hebben. Het gaat erom dat als ik weet hoe het komt dat ik Jeroen heet, de status van mijn naam niet verandert. Stel je voor dat ik morgen in de GBA van mijn geboorteplek ontdek dat ik eigenlijk Klaas heet. Dan blijk ik dus al die tijd Klaas geheten te hebben, terwijl ik dus steeds dacht te weten dat ik Jeroen heette, en ook dacht te weten waarom ik zo heette.

  20. #20 door Steven op 21 september 2012 - 08:19

    Eelco,
    Ik ga ervan uit dat jij een mens bent, man, astronoom. Dat lijkt me een redelijke gedachte, aangezien jij jezelf zo presenteert. Maar ik kan het mis hebben. Misschien ben jij een computergegenereerde identiteit. Misschien ben ik dat ook wel. Het is zelfs mogelijk dat ik in een waan verkeer, die mij voorhoudt dat ik met ‘Eelco’ in gesprek ben via internet, terwijl ik eigenlijk word verpleegd in een gesloten inrichting en onder de medicijnen zit. Misschien is heel Taedes weblog en allen die daarop voorkomen wel zo’n koortsachtige verbeelding.
    Op dit moment kan ik mijn opvatting over jou niet verifiëren. Misschien wel in de toekomst. Met God idem dito.
    Als wij alleen verifieerbare opvattingen mogen hebben, zitten we met het probleem dat we niet kunnen verifiëren of onze zintuigen ons niet bedriegen. We kunnen niet verifiëren of de voorstellingen die onze hersens produceren sowieso wel iets betekenen. We gaan daar van uit. Het zijn basale overtuigingen, die we in alle redelijkheid aanhangen.

    P.S. Kan het zijn (ik denk het zomaar) dat jij de formele procedure van wetenschappelijke verificatie verwart met dagelijkse wijsheid in het echte leven?

  21. #21 door Steven op 21 september 2012 - 08:41

    Elmar, dank voor je reactie. Zo kort mogelijke respons:

    1. “Ik vind dat er wel veel mis kan zijn met overtuigingen waarvoor je geen bewijs hebt en die je niet kunt verifiëren”.

    Da’s dan wel lastig, want dit geldt voor het grootste deel van onze overtuigingen. Denk aan morele overtuigingen (‘kinderen martelen is verkeerd’), herinneringen, introspectieve overtuigingen, gevoelsovertuigingen (‘ik heb hoofdpijn’), enz.

    “Mensen die geloven dat ‘god’ een hekel heeft aan bepaalde groepen mensen, en daar de conclusie uit trekken dat die mensen een kopje kleiner gemaakt moeten worden, vind ik bijvoorbeeld betreurenswaardig. Als jij vindt dat daar niets mis mee is, dan verschillen we daarover van mening”.

    Please, niet dit soort retoriek. Als ik daar behoefte aan heb, kan ik Dawkins wel uit de kast pakken.

    2. “Ja, er zijn volop bewijzen tegen het bestaan van een relevante god, die zich actief met de wereld bemoeit (zie 5). Van een irrelevante god is het niet-bestaan natuurlijk nooit te bewijzen, maar dat is irrelevant”.

    a. Een God die niet nodig is om dingen te verklaren, kan heel goed relevant zijn (hoop, troost, vreugde, eeuwig leven, zinvol bestaan, enz. enz.)
    b. Je verwart het vinden van een goede wetenschappelijke verklaring met het vinden van waarheid. Een onnodige hypothese is niet per se een onware hypothese. Als de vaas met bloemen omvalt, kan de kat dat hebben gedaan of de wind. De ene hypothese maakt de andere overbodig, maar niet per se onwaar.
    c. Gods activiteit is per definitie niet detecteerbaar, omdat we geen idee hebben hoe God werkt. Waar moeten we op letten, wat moeten we meten?
    d. God is geen oorzaak in de werkelijkheid, maar de oorzaak van de werkelijkheid. Je vindt de auteur nergens in het boek en toch is hij de oorzaak van alles in het boek.
    e. Geloof in God is niet de uitkomst van het vergelijken van hypothesen; het is een basale overtuiging. Als ik het huis van mijn gestorven oom Jan betreed, probeer ik niet oom Jan af te leiden uit wat ik daar vind aan meubels, documenten, spullen, enz., maar ik ga ervan uit dat alles wat ik daar vind me iets vertelt over hem. Als mijn buurman vervolgens probeert aan te tonen dat alles wat ik daar vind ook heel goed een andere verklaring kan hebben dan oom Jan, dan zal dat best waar zijn, maar het brengt mijn geloof niet aan het wankelen.

    Kortom, het is onzin om God als wetenschappelijke hypothese te behandelen.

    3. “Onze cognitieve mechanismen blijken uitstekend in staat tot zelfbedrog. Waarom dan niet als het over god gaat?”


    Vergissen is menselijk. Volgt daaruit dat een mens zich altijd vergist? Dit is gewoon een denkfout, eentje die allang weerlegd is in debatten met klassieke projectieargumenten. Het zou fijn zijn als moderne gebruikers van dit argument, zoals blijkbaar ook dhr. Keulemans, zich een beetje zouden verdiepen in de geschiedenis van dit soort argumenten.

    4. “Ik zeg niet dat we overtuigingen moeten opgeven omdat ze evolutionair voordelig zijn. Ik zeg alleen dat een bepaalde onterechte overtuiging evolutionair voordelig is gebleken. Dat zegt niets over wat we nu wel of niet moeten doen”.


    Daar ben ik blij om. Laten we dan vaststellen dat de kwestie of geloof in God al dan niet voordelig is voor ons geen moer uitmaakt voor de vraag of God bestaat.

    4. “(…) En kijk eens wat we allemaal hebben gebouwd met die kennis. De computer waar je nu aan zit, bijvoorbeeld. Allemaal zonder god in de vergelijkingen mee te nemen”.


    Op het eerste punt ging ik hierboven al in.
    Wetenschap kan een hoop, dat klopt. Maar:
    a. wetenschap kan ook een hoop niet. Er zijn maar heel weinig wetenschappers die menen dat de wetenschap alles kan verklaren, dat de wetenschap ons zin kan verschaffen, dat de wetenschap ons theorieën van alles kan bezorgen (immers, altijd zelf-referentieel), enz.
    b. wetenschap heeft ons ook een hoop ellende bezorgd: uitputting van hulpbronnen, milieuvervuiling, de atoombom, gifgas, martelwerktuigen, fraude (veel meer dan we denken), enz. enz.
    c. voor religie geldt hetzelfde als voor wetenschap: het kan een hoop (doel, zin, troost, bezorgen) en ook een hoop niet (verklaren waarom Jupiter om de zon blijft draaien bijv.). Religie heeft ons ook een hoop ellende bezorgd en tegelijk veel moois. Net als wetenschap dus.

    5. “Tot slot: het niet-bestaan van god is de logische uitgangspositie, de bewijslast ligt bij de gelovigen”.

    Ik ben benieuwd hoe je dat zou willen verdedigen (iets stellen is niet genoeg; er is geen kennistheoretisch dogma dat het niet-bestaan van God de uitgangspositie is). Die positie was al zwak. Maar hij is nu nog zwakker. Immers, als godsgeloof iets natuurlijks is, dan lijkt het me dat er eerst maar eens goede argumenten moeten komen waarom we hiermee op moeten houden.

  22. #22 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 08:43

    @Jeroen: je verwart weer ‘onwaarschijnlijk te bestaan’ met ‘niet bestaan’. Ik heb niet beweert dat dit mechanisme laat zien dat een god o.i.d. niet bestaat, wel dat het dat onwaarschijnlijker maakt dat een god bestaat, juist omdat er een verklaring is gevonden waarom mensen zoiets beweren zonder enig ander bewijs voor het bestaan van zo’n god

    @Steven: ik zie geen antwoord op m’n vraag, helaas. Wel een herhaling van Taede’s argument, waar ik al op in ben gegaan. Je kunt mijn bestaan zeker wel verifieren. En niet alleen maar direct met je eigen zintuigen: je kunt een hele reeks instrumenten gebruiken om mijn bestaan vast te leggen.
    Je PS ontgaat me, eerlijk gezegd. Ik heb het alleen over verificatie gehad, niet over wetenschappelijke verificatie. En wat bedoel je met het ‘echte’ leven ?

  23. #23 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 08:44

    De belangrijkste vraag die Teade hier stelde was:
    “De CSR bestrijdt dus niet direct het bestaan van God, maar ondermijnt de geloofwaardigheid van het bestaan van God door de mechanismen van godsgeloof bloot te leggen.”

    Dat lijkt me duidelijk het geval, omdat er een verklaring is gevonden waarom mensen zoiets beweren zonder enig bewijsmateriaal voor het bestaan van zo’n god (het is tenslotte een godsgeloof).
    Verder lijkt het me niet zinvol het CSR argument los zien van de anderen argumenten die aan te voeren zijn tegen mensen die beweren dat er een god bestaat.

  24. #24 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 08:53

    Tenslotte: een heel aardig boekje in deze context is “why we believe in god(s)”, van J. Anderson Thomson: http://www.amazon.com/Why-We-Believe-God-Concise/dp/0984493212/

  25. #25 door Steven op 21 september 2012 - 08:57

    Maarten Keulemans,

    Wat je beschrijft, is volgens mij eerder een levensgevoel in het Westen dan een echte bewijsvoering. Immers, je stelt nadrukkelijk dat CSR geen bewijs levert tegen god (een radio uit elkaar halen zegt immers niets over de publieke omroep). Maar even later moffel je het er toch weer in, als je beweert dat het wel een rol speelt in een soort cumulatieve case tegen god. Dan eindig je met een typisch-atheïstische morele oproep: “Kom op! Waarom blijf je je verzetten tegen de waarheid”.
    Maar dit alles kan niet verhullen dat je geen enkel echt argument noemt. De vergelijking met kaboutertjes en Thor is uiteraard onjuist. Kabouters vallen in een andere categorie dan God. Ik hoef het huiswerk niet voor je te doen, denk ik, maar verdiep je eens in discussies rondom de vliegende theepot van Russell (Mark F. Shannon schrijft er leuke dingen over). Heel die atheïstische zoo van fabeldieren is daarvan afgeleid, en men blijft er maar mee komen alsof het hele argument niet allang weerlegd is.
    Thor is al eerder afgeschaft en niet door wetenschappers, maar op religie-interne gronden. Hoe dan ook is dit argument niet erg relevant. Er is geen hond die nog gelooft in Thor. Het vertroebelt alleen maar de discussie rond het bestaan van God.

    Kortom, ik onderschat de kracht van dit levensgevoel niet. Weber zei al dat we in een gerationaliseerde cultuur leven. Die voelt vanzelfsprekend atheïstisch aan. Zie ook wat Barrett schrijft over opgroeien in een stedelijke omgeving: dat is killing voor het godsbesef. Maar het is wel zo eerlijk om dat ook te zeggen: het is voor veel mensen gewoon onmogelijk om in god te geloven. Niet omdat ze zo intelligent zijn of omdat ze zulke goede argumenten hebben, maar omdat het voor hen onwerkelijk is, niet toegankelijk. En dat heeft veel te maken met waar je woont en hoe je bent opgevoed, je sociale omgeving, of je wetenschappelijk getraind bent (c.q. eenzijdig bent ontwikkeld) en zo nog wat dingen.

    Argumenten komen meestal achteraf. Het valt me vaak op hoe weinig die atheïstische argumenten echt voorstellen. Maar ze voelen voor de gebruiker waarschijnlijk aan als erg overtuigend, omdat ze zo vanzelfsprekend aansluiten bij dit levensgevoel. Go with the flow.

  26. #26 door Steven op 21 september 2012 - 09:00

    Eelco, als je mijn post zorgvuldig had gelezen, kon je zien dat het mij niet mogelijk is jouw bestaan te verifiëren. Immers, daarvoor vertrouw ik op mijn zintuigen. Verder had je kunnen zien dat verificatie van God niet onmogelijk is (dat kan in de toekomst of na onze dood). En als je ten slotte even mijn post aan Elmar bekijkt en ziet wat ik heb geschreven over basale overtuigingen, kan ik mijn case veilig resten.
    Met de vraag naar wetenschappelijke procedures in het echte leven bedoel ik dat ik het raar vind dat je om verificatie vraagt in het echte leven. Immers, dat doen we zelden of nooit en meestal kunnen we het niet eens. Zie basale overtuigingen.

  27. #27 door Steven op 21 september 2012 - 09:08

    Excuus, “Mark F. Shannon” moet zijn “Mark F. Sharlow”.

  28. #28 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 09:11

    Steven, ik heb je post zorgvuldig gelezen, en geen antwoord gezien op mijn vraag “Waaruit volgt dat ? Hoe weet je dat die opvattingen waar bleken te zijn ?” n.a.v. jouw stelling “3. Onze cognitieve mechanismen blijken uitstekend in staat om ware opvattingen over mensen te vormen.”

    Eimar voerde al aan dat mensen ook eenvoudig bedrogen worden, dus deze stelling lijkt me onjuist. Maar ik was geinteresseerd waarom je dat stelde, en waaruit dat zou moeten volgen.

    En natuurlijk is het heel envoudig mijn bestaan te verifieren, zonder op je zintuigen te hoeven vertrouwen. Je kunt een hele reeks instrumenten gebruiken om mijn bestaan te verifieren.
    Of ben jij solipsist ?

  29. #29 door Steven op 21 september 2012 - 09:23

    Eelco,

    Blijkbaar kan ik bij jou geen enkele denkstap overslaan, hoe klein ook. Dus ik probeer het nog een keer: ook wanneer je je overtuigingen vormt door middel van “een hele reeks instrumenten” ben je nog steeds afhankelijk van je zintuigen en van je cognitieve mechanismen. Dat geldt voor elke waarneming die je doet, hoe klein ook. Er is geen onafhankelijke verificatie van hun betrouwbaarheid mogelijk. Zodra je de eis gaat stellen dat overtuigingen geverifieerd moeten zijn om betrouwbaar te zijn, kom je in grote conceptuele problemen terecht.

    Wat je hier doet, is simpelweg een klassiek de iure argument gebruiken tegen godsgeloof. Een de iure argument zegt dat het niet verantwoord is (of verkeerd) om iets te geloven zonder bewijs (ongeacht of dat ‘iets’ mogelijk is of niet). Zulke argumenten zijn lang en breed weerlegd.

    Iets anders is het wanneer je goede de facto argumenten hebt, dus argumenten die echt laten zien dat God niet kan bestaan.

    Vervolgens: heb je echt gelezen en tot je door laten dringen wat ik schreef over basale overtuigingen? Ik vrees van niet.

    En nog maar eens: dat wij gemakkelijk bedrogen worden zegt niets over de vraag of we ook bedrogen worden in individuele gevallen. Dat is gewoon een denkfout, Eelco. Het maakt echt niet uit hoe vaak je het herhaalt. Ik kan net zo goed zeggen: onze cognitieve systemen zijn vatbaar voor bedrog. Dat bewijst maar weer dat atheïstische overtuigingen bedrog zijn. Of welke overtuiging dan ook… (politieke bijv.). In zo’n redenering mist altijd een belangrijke tussenstap en die heeft alles te maken met de facto argumentatie.

  30. #30 door Steven op 21 september 2012 - 09:26

    Eelco, aanvullend: als ik zeg dat de iure argumenten lang en breed weerlegd zijn, heb ik het over het dagelijks leven. In het laboratorium is het uiteraard een prima procedure om verificatie te eisen voor stellingen die iemand inneemt. Maar het is wat het is: een goede werkafspraak, geen kennistheoretisch dogma. Vergelijk het met een functioneringsgesprek: prima werkwijze op een bedrijf, maar niet zo geschikt voor je eerstvolgende date.

  31. #31 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 09:42

    @Steven
    Nog steeds geen antwoord op mijn vraag, helaas. Ik vroeg je aan te geven hoe je bij jouw stelling 3 bent gekomen, waaruit die zou moeten volgen.
    Dus nogmaals, waaruit blijkt dat onze cognitieve mechanismen uitstekend in staat zouden zijn om ware opvattingen over mensen te vormen ? Je zegt zelf dat ze vatbaar ziijn voor bedrog, dus dat lijkt me toch een ondergraving van je stelling.

    Mijn vraag was ingegeven door je gebruik van het woord ‘blijkt’ – ik vroeg me dus onmiddelijk af: waaruit blijkt dat ? Is daar onderzoek naar gedaan ? Ik ben naar nog steeds benieuwd naar.

    Dan nog over verificatie: door instrumenten te gebruiken ben je juist niet afhankelijk van je eigen zintuigen. Daar kun je tegen inbrengen dat een instrument in feite niets meer is dan een extra zintuig, maar het is er dan wel eentje die iedereen tegelijkertijd kan gebruiken, dus niet meer aan een persoon gebonden. En dus is er wel degelijk een onafhankelijke verificatie mogelijk.
    Tenzij je werkelijk solipsist bent …

  32. #32 door Jeroen Schreurs (@JeroenSkreurs) op 21 september 2012 - 09:42

    Laatste opmerkingen. Ten eerste denk ik dat wat Maarten zegt voor een groot deel klopt. Dat god niet bestaat lijkt me duidelijk. Een bewering als “god bestaat” is waar of niet waar. Ik denk dat god vrijwel zeker niet bestaat en ik vind dat vrij duidelijk. In discussies worden vaak, zoals Maarten in zijn laatste zinnetje al een beetje aangeeft, duidelijke en heldere antwoorden over hoe god dan wel zou kunnen bestaan vermeden. Of Taede dat ook doet weet ik niet, daarvoor ken ik hem en zijn werk niet goed genoeg. Dit staat echter los van wat hier besproken wordt.

    Dan de vermeende verwarring, aldus @Eelco, van mij tussen “onwaarschijnlijk te bestaan” en “niet bestaan”. Wat ik zeker niet bedoel te zeggen is dat kennis van deze mechanismen niet aantoont dat “God niet bestaat” punt. Wat ik zeggen wil is dat er geen enkele extra waarschijnlijkheid “bijkomt” met kennis van door CRS blootgelegde mechanismen. Om het in de taal van de (Bayesiaanse) waarschijnlijkheid te zeggen: de likelihood is 0. Niet 0,0001, niet 0,00000001, nee 0.

    Dus P(o, h) = 0
    waarbij:
    o = de observatie (welke dan ook) waarin aangetoond wordt hoe het komt dat mensen in god geloven
    h = de hypothese dat niet god bestaat

    En met een likelihood van 0 blijft de waarschijnlijkheid van h immer gelijk. Maw, god blijft even waarschijnlijk ongeacht observatie o. Dit even ter verduidelijking van wat ik zeg.

    Er is dus volgens mij geen enkele verbetering in de waarschijnlijkheid te verwachten voor de hypothese dat god niet bestaat. De kleinste toegeeflijkheid in deze zou al, gezien alle eerdere door Taede en mij genoemde voorbeelden, de wereld helemaal op z’n kop zetten. Oorzaken van overtuigingen zeggen niets over de waarheidswaarde van het onderwerp van die overtuigingen. Het is echt on.denk.baar dat aantonen hoe het komt dat kinderen in Sinterklaas geloven iets, maar dan ook een heel heel heel klein beetje kan zeggen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas. Voor dat laatste kun je echt niet anders dan zijn baard er aftrekken. En zo kun je voor god echt niet anders dan aantonen dat god niet bestaat.

    Nu weer aan het werk.

  33. #33 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 09:45

    Mijn aanvulling dan: ik eis geen verificatie, ik zeg slechts dat het mogelijk is. Je kunt mijn bestaan verifieren. Het moet niet.

  34. #34 door Steven op 21 september 2012 - 09:59

    Nou, vooruit dan, nog eentje: mijn stelling dat onze cognitieve mechanismen uitstekend in staat blijken ware opvattingen over mensen te vormen, is uiteraard gebaseerd op de overtuiging dat we in het algemeen kunnen vertrouwen op onze zintuigen en op onze cognitieve mechanismen. Dit vertrouwen is echter op zichzelf niet te verifiëren. Het is een basale overtuiging, waarvoor we normaal gesproken geen rechtvaardiging vragen.
    Zodra je gaat eisen dat overtuigingen alleen geloofd mogen worden wanneer ze verifieerbaar zijn, ondergraaf je alles waarin we normaal gesproken gewoon geloven.

    Als je zegt: ik eis geen verificatie, maar ik zeg alleen dat het mogelijk is, dan verwijs ik naar wat ik eerder zei over geloof in God. Zelfs als dit nu niet te verifiëren is, wie zegt dat dit niet mogelijk is? Dat is alleen onmogelijk als God niet zou bestaan. Maar dat kun je nu eenmaal niet als uitgangspunt nemen, want dan smokkel je de conclusie al binnen in de premissen. Gods bestaan is volgens religies te verifiëren na onze dood en volgens een aantal religies ook in de toekomst bij het laatste oordeel. Daarnaast beroepen veel mensen zich op ervaringen van God. Die kun je ontkennen of wegverklaren, maar waarom zou je?
    Kortom, als je in het algemeen geen verificatie eist, maar alleen de “mogelijkheid” van verificatie, zie ik niet wat je probleem is met godsgeloof.

    Wat je zegt over instrumenten en intersubjectiviteit is allemaal mooi, maar we blijven ook dan afhankelijk van onze zintuigen en overtuigingen-vormende systemen. Hoe weet jij dat jouw collega’s echt bestaan? Zoals ik in m’n eerste reactie aan jou schreef: wie zegt dat ik niet in een gesloten inrichting zit, onder de medicijnen, en me dit allemaal verbeeld? Of kijk nog eens naar de Matrix en denk eens na over de mogelijkheden…

    Uiteraard voer ik deze dingen niet aan om de radicale scepticus uit te hangen of spelletjes te spelen. Ik zeg alleen dat de eis tot verificatie tot absurditeiten leidt buiten het laboratorium. Ik ben juist geen solipsist: ik pleit ervoor dat we in het normale leven onze intuïties en cognitieve systemen vertrouwen, totdat blijkt dat ze niet vertrouwd moeten worden. Ofwel: totdat blijkt dat er goed de facto bewijs is tegen God, net zoals er goed de facto bewijs is tegen kabouters.

    En nu ga ik weer aan het werk. Een goede dag!

  35. #35 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 10:17

    @Steven:
    OK, het blijkt dus niet, het is jouw overtuiging dat je op je zintuigen en cognitieve mechanismen kunt vertrouwen. Een basale overtuiging zelfs. Natuurlijk mag je daarin geloven, of vertrouwen, dat is ieder z’n goed recht. Maar het is geen blijken.

    Maar het is nu in ieder geval duidelijk wat je hierover denkt.

    PS: ook ik vertrouw veel, en dat is heel gezond. Dan wordt je maar af en toe bedrogen, dat neem je dan op de koop toe om niet alles te moeten verifieren (bijzonder vermoeiend).
    Blijft wel dat je een godsgeloof niet eens KUNT verifieren. Dat was natuurlijk mijn punt: mijn bestaan kun je verifieren (hoeft niet, maar het kán), dat van een veronderstelde god meestal niet. Tenzij je natuurlijk beweert dat zo’n god handelingen in het dagelijks leven kan verrichten. Die zijn dan wel te verifieren. En geen enkele van dat soort beweringen bleek ooit waar te zijn … tot nu toe, in ieder geval. Jouw verificatie na de dood is natuurlijk niet zo zinvol op dit moment. Ik leef nog.

  36. #36 door Steven op 21 september 2012 - 13:51

    Eelco,

    Ik denk dat het je nog niet helemaal duidelijk is hoe ik erover denk. Je schijnt nu te denken dat het alleen maar mijn persoonlijke opvatting is of zo. Maar ik beschrijf een lot waaronder jij en ik beiden gebukt gaan. Wij hebben geen keus dan elke dag weer vertrouwen te stellen in onze zintuigen en cognitieve systemen. Dat vertrouwen kan niet onafhankelijk geverifieerd worden. Als we toch eisen dat we er alleen verifieerbare overtuigingen op na mogen houden, dan valt ons hele gebouw van kennis in elkaar.

    Dat je af en toe vertrouwt zonder het te controleren, omwille van tijd en praktische bezwaren, dat zal waar wezen. Maar dat is dus niet het punt.

    “Blijft wel dat je een godsgeloof niet eens KUNT verifieren.”
    Ik schrijf toch geen Chinees, hoop ik? Ik heb je drie manieren aan de hand gedaan waarop godsgeloof geverifieerd kan worden. Als je niet wilt wachten tot na je dood of tot het laatste oordeel, kun je nu ook beginnen met je open te stellen voor godservaringen bijvoorbeeld.

    “Tenzij je natuurlijk beweert dat zo’n god handelingen in het dagelijks leven kan verrichten. Die zijn dan wel te verifieren”.
    Nee dus. Zie wat ik aan Elmar schreef over de godshypothese.

  37. #37 door Eelco op 21 september 2012 - 14:22

    Steven, ik begrijp wat je schreef. Je bent ervan overtuigd en vertrouwd erop dat cognitieve mechanismen uitstekend in staat zijn om ware opvattingen over mensen te vormen. Dat mag.
    Maar het blijkt niet. Je laat geen onderzoek zien dat dit ook zo is.

    En natuurlijk kan dat vertrouwen meestal geverifieerd worden, als je dat wil, maar hoeft dat meestal gelukkig niet. Zoals bij de vraag of een persoon als Maarten Keulemans bestaat: je zoekt hem gewoon op. Het kan, maar moet niet, en het is waarschijnlijk overbodig dat te doen.
    Ik eis trouwens nergens dat we er alleen verifieerbare overtuigingen op na mogen houden, en ik zie ook niet in waarom ons hele gebouw van kennis in elkaar zou storten. Wetenschappelijke kennis bijvoorbeeld is per definitie verifieerbaar, en daar is toch redelijk wat van bij elkaar verzameld.

    En waarom zou ik niet openstaan voor godservaringen, of welke ervaringen dan ook ? Ik sta overal voor open, maar ik heb nog niets gedetecteerd. Waarbij ik me wel afvraag wat je met een “godservaring” bedoelt: is dat wat Taede in z’n post een “agency detection” noemt ?

  38. #38 door Steven op 21 september 2012 - 15:03

    Eelco, nu komen we in een herhaling van zetten terecht. Het laat zien dat je echt niet begrijpt wat ik bedoel (en, nee, dat is niet een kwestie van opinie). Je ziet het probleem niet.

    Waarom moet ik onderzoek laten zien waaruit blijkt dat onze cognitieve systemen prima in staat zijn ware opvattingen over mensen te vormen? Je overziet hier zelfs twee problemen:
    a. elk onderzoek is geproduceerd via de zintuigen en cognitieve systemen van andere onderzoekers. Wie zegt mij dat die betrouwbaar zijn?
    b. als ik zulk onderzoek zelf lees, ben ik daarbij afhankelijk van mijn zintuigen en cognitieve systemen. Wie zegt mij dat die betrouwbaar zijn?

    Zowel bij a en b zijn er geen onafhankelijke verificaties mogelijk. Bij elke verificatie ben je namelijk afhankelijk van je zintuigen en je cognitieve systemen.

    Hetzelfde geldt bij Maarten Keulemans. Ik dacht dat ik dat nu wel had uitgelegd. Je komt nooit voorbij aan je zintuigen en cognitieve systemen, wat je ook probeert.

    Dat leidt tot twee mogelijke conclusies:
    1. Een radicaal scepticisme: wij kunnen geen enkele overtuiging aannemen. Daartoe leidt jouw uitspraak dat je alleen iets mag geloven als je het kunt verifiëren (ook al kom je er door omstandigheden niet altijd aan toe). Immers, al onze overtuigingen (geen enkele uitgezonderd) zijn gebaseerd op een niet-verifieerbare grondovertuiging, namelijk dat onze zintuigen en cognitieve systemen in principe betrouwbaar zijn.
    2. Een gezond-verstand benadering: wij vertrouwen erop dat onze zintuigen en cognitieve systemen betrouwbare overtuigingen vormen, tenzij wij de facto bewijs hebben voor het tegendeel. Daarom kan ik zeggen dat “blijkt” dat onze enz. ware overtuigingen over mensen vormen. Daar heb ik noch jij onderzoek voor nodig. Als ik het woord ‘blijken’ hier niet mag gebruiken, dan mogen we het woord ‘blijken’ nooit meer gebruiken – onverschillig hoeveel onderzoek er is.

    Nummer 2 is mijn benadering. Dus: als onze cognitieve systemen ons overtuigingen geven over het bestaan van god, lijkt me dat een goede reden om die overtuigingen betrouwbaar te achten, tenzij er goed de facto bewijs is voor het tegendeel. Zo doen we dat namelijk met al onze basale overtuigingen.

    Conclusie: geloof in god is, net als geloof in de betrouwbaarheid van onze zintuigen, een basale overtuiging, waarvan het redelijk is die vast te houden totdat er duidelijk bewijs is voor het tegendeel.

    (Ik kan het nog moeilijker maken, overigens. Want zelfs als er duidelijke bewijzen zijn tegen het bestaan van God, kan het bewijs voor het bestaan van God nog sterker zijn. Of zelfs als het bestaan van God een epistemologisch drama is, dan kan het zijn dat atheïsme een nog veel groter drama is. In dat geval is het verstandiger maar te blijven bij een weliswaar gebrekkig en slecht onderbouwd geloof, omdat het alternatief nog beroerder is. Soms is het behelpen in het leven, nietwaar?
    Voor de duidelijkheid: ik geloof niet dat er sterke bewijzen zijn tegen Gods bestaan, maar ik noem dit maar even ter volledigheid).

    “En waarom zou ik niet openstaan voor godservaringen, of welke ervaringen dan ook ? Ik sta overal voor open, maar ik heb nog niets gedetecteerd.”
    Open staan voor een godservaring vraagt een actieve houding. Het is niet achterover gaan liggen en wachten tot je iets overkomt. Ik weet natuurlijk niet wat jij op dit gebied allemaal hebt geprobeerd. Maar het lijkt me dat gebed, meditatie, het bezoeken van godsdienstige samenkomsten, het bestuderen van religieuze teksten onderdeel uitmaken van dit openstaan voor godservaringen. Vergelijk het met een safari: als je in je achtertuin blijft zitten, zul je nooit Afrikaanse olifanten zien. Daarvoor moet je naar Afrika. En je hoeft zelfs niet te geloven in het bestaan van olifanten om ze toch te zien te krijgen. Mits je op safari gaat, natuurlijk.

  39. #39 door Steven op 21 september 2012 - 15:08

    Overigens, Eelco, je schreef: “Ik eis trouwens nergens dat we er alleen verifieerbare overtuigingen op na mogen houden,”
    Volgens mij beweerde je eerst wat anders. Maar vooruit: als je die eis niet wilt stellen, dan hoef je dus ook geen probleem met godsgeloof te hebben.

  40. #40 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 15:24

    Steven: “Waarom moet ik onderzoek laten zien waaruit blijkt dat onze cognitieve systemen prima in staat zijn ware opvattingen over mensen te vormen?”

    Omdat je tegenover Eimar stelde dat dat blijkt (jouw stelling 3). Dan moet je laten zien waaruit dat blijkt. Later schreef je dat je hiervan overtuigt bent cq. het gelooft. Dat is wat anders dan blijken !
    Nu reduceer je ‘blijken’ tot ‘gezond verstand’ … nee, ook dat is niet hetzelfde.

    Je gooit het nu over de boeg van de betrouwbaarheid van onderzoekers, en de betrouwbaarheid van je zintuigen bij het lezen. Die eerste kun je omzeilen door meerdere onderzoekers onafhankelijk te laten onderzoeken, en wat betreft de tweede zie jij lezen als een zintuigelijk cq. cognitief process ? Het is slechts informatieoverdracht.

    “Je komt nooit voorbij aan je zintuigen en cognitieve systemen, wat je ook probeert.”
    Dit klinkt voor mij toch wel solipsistisch …

    Dan nog over godservaringen: je hebt me nog niet uit de brand geholpen wat je daarmee bedoelt. Dat is wel zo handig om het te kunnen herkennen als ik ‘actief’ op onderzoek uitga. Nogmaals, is dat wat Taede in z’n post een “agency detection” noemt ?

  41. #41 door Steven op 21 september 2012 - 15:32

    Eelco, nu gooi je wetenschappelijke procedures en gewone gezond-verstand redeneringen in het dagelijks leven door elkaar. Daarvoor waarschuwde ik je eerder al.

    Wat ik zeg over zintuigen en cognitieve systemen is niet solipsistisch, hoe kom je daarbij? Ik zeg slechts: de betrouwbaarheid daarvan is niet verifieerbaar, omdat we nooit buiten onze zintuigen en c.s. om kunnen verifiëren. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

    Dus: als het echt waar is dat we alleen mogen geloven wat verifieerbaar is, dan mogen we niets geloven wat gebaseerd is op zintuigen en c.s. Of nog korter: dan mogen we niets geloven.

    Dat is dus radicaal scepticisme. En daarvoor probeer ik jou nu te behoeden.

    Maar in het laboratorium mogen we wel zeggen dat we alleen geloven wat verifieerbaar is. Dat komt omdat het hier geen epistemologisch dogma is, maar een werkafspraak. Je kunt natuurlijk best in bepaalde werkomgevingen procedures afspreken, zoals “we geloven hier alleen wat verifieerbaar is”. Lijkt me een prima wetenschappelijke werkwijze. Het gaat echter mis zodra je die werkwijze verheft tot epistemologisch dogma, dus: wanneer je denkt dat dit voor al onze overtuigingen moet gelden. Dan kom je namelijk in radicaal scepticisme terecht.

    En dat is nu precies wat jij aan het doen bent. Je maakt van een wetenschappelijke procedure een richtlijn voor het hele leven. Dat doe je namelijk als je denkt dat je alleen iets mag geloven als het verifieerbaar is.

    (Je hoeft zelfs niet te weten hoe een olifant eruit ziet om er een te kunnen zien. Neem een gids mee. Die kan je dan wel vertellen wat je hebt gezien).

  42. #42 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 15:33

    Steven: “Volgens mij beweerde je eerst wat anders. ”

    Je mag geloven wat je wilt. Maar als je iets stelt wat zou blijken, dan is dat iets anders dan een geloof. Maar ook dan eis ik niets: ik ben niet zo’n eiser: nooit goed voor een discussie.

    En verder heb ik er geen probleem me als iemand in een god gelooft. Zolang er niet geeist wordt dat ik dat ook doe, natuurlijk.

  43. #43 door Steven op 21 september 2012 - 15:43

    Eelco,
    Onze c.s. zijn betrouwbaar tot het tegendeel blijkt. Als jij redenen hebt om aan te nemen dat mijn c.s. of de jouwe niet in staat zijn om ons ware overtuigingen over mensen te bezorgen, dan hoor ik dat graag. Tot die tijd ga ik ervan uit dat ‘blijkt’ dat onze c.s. prima in staat zijn ons ware overtuigingen te bezorgen over mensen.

  44. #44 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 15:46

    Steven, je herhaalt jezelf alleen maar … en je overtuigt bepaald niet. Ik heb helemaal geen wetenschappelijke procedures erbij gehaald. ‘Blijken’ is niet beperkt tot de wetenschap.
    Maar jij gooit ‘het blijkt’ en ‘het gezond verstand zegt’ door elkaar.

    Uiteraard kunnen we buiten onze zintuigen etc. om verifieren, zoals ik aangaf. Maar ook dit wordt een herhaling, en daarmee komt een discussie niet verder. Ik heb m’n punt gemaakt.

    Oh, en je hoeft me echt nergens voor te behoeden hoor. Dank voor de zorgen, maar niet nodig.

  45. #45 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 15:50

    “Onze c.s. zijn betrouwbaar tot het tegendeel blijkt.”

    Jij bent nooit ergens ingetrapt ? Een oplichterij ? Een prank ?
    Je hebt je nooit in iemand vergist ? Positief of negatief ?

    Ik denk dat we dingen vaak goed kunnen inschatten, zeker met wat levenservaring (voor kinderen is dat wat lastiger), maar lang niet altijd. Daarom ‘blijkt’ dit niet.

  46. #46 door Steven op 21 september 2012 - 15:51

    Eelco, al onze discussies verzanden zonder uitzondering in herhalingen van zetten. Ik heb me voorgenomen me daar niet meer over op te winden, dus hier laat ik het bij. Het ga je goed.

  47. #47 door Eelco van Kampen op 21 september 2012 - 15:54

    Steven, ik wind me zeker niet op (wellicht ben ik daar te oud voor ?), dus ik hoop dat jij dat ook niet doet. Dat kan nooit de bedoeling van een weblog zijn.

    We hebben beiden ons punt uitvoerig gemaakt, dus het lijkt me goed de ruimte nu aan anderen te laten.

  48. #48 door A. Atsou-Pier op 22 september 2012 - 10:16

    Aan deze verpletterende discussie valt niets meer toe te voegen, althans niet door mij. Behalve dan dat Eelco van Kampen wetenschap schijnt te beschouwen als iets dat vanuit de hemel is neergedaald in de hoofden van een bepaald bevolkingsdeel, in plaats van (kort door de bocht) als een gesystematiseerde vorm van het normale menselijke denken.
    Die indrukken wekken atheïstische wetenschappers wel vaker.

  49. #49 door Eelco van Kampen op 22 september 2012 - 11:48

    @A.Atsou-Pier:

    hoe U daarbij komt weet ik niet, en kan daar ook weinig aan doen, denk ik. Ik beschouw wetenschap zeker niet als iets dat neergedaald is uit iets anders, in ieder geval.

    En ik ben ook geen atheist, voor de duidelijkheid.

  50. #50 door Maarten Keulemans op 22 september 2012 - 12:26

    Steven, dat snap ik niet. Waarom zijn kaboutertjes en god ‘natuurlijk van een andere orde’?

    En wat me werkelijk verbaast is het gemak waarmee je mn argumenten afwimpelt. Met een air van: ach, dat zijn slechte argumenten.

    Hier is een eenvoudige: van alle meer sensationale toetsbare uitspraken in de bijbel (zondvloed, ontstaan aarde, sodom/gomorra, exodus) klopt er niet één. Aantoonbare onzin. Waarom zou die andere uitspraak, van de man met de baard, dan wél kloppen?

  51. #51 door Elmar Veerman op 22 september 2012 - 18:28

    Laten we even teruggaan naar het begin van wat Taede schreef: ‘Is God een illusie als je het mechanisme achter geloof in God snapt?’

    Het antwoord is vrij simpel. Het mechanisme waarover we het hebben, is een mechanisme dat mensen in (gezamenlijke) illusies laat geloven. Dus ja, de god waar de mensen in kwestie in geloven, is een illusie.

    Nu betogen sommigen op deze pagina dat dit niet uitsluit dat die god tóch bestaat, onafhankelijk van die illusies. Dat is logischerwijs niet volledig uit te sluiten, maar het is wel een rare, kinderachtige uitvlucht. Het geeft god verder geen speciale status. Er zijn oneindig veel wezens te verzinnen waarvan het bestaan niet uit te sluiten is. Omdat ze zich niet bemoeien met onze wereld. De kans dat precies de god die iemand zich heeft voorgesteld echt bestaat, is één gedeeld door oneindig. Oneindig toevallig dus. Je kunt er ingewikkelde redeneringen omheen draperen, maar dat is de kern. En natuurlijk ligt de bewijslast dan bij degene die zijn god als echt bestaand wil verkopen, niet bij degene die daar niet in gelooft.

    Ik misgun niemand zijn imaginaire vriend, die inderdaad hoop en een gevoel van geborgenheid kan bieden, zeker als daar een gezellige gemeenschap van medegelovigen bijhoort, die elkaar met raad en daad bijstaat. Maar doe nou toch niet alsof je persoonlijke illusie de logisch onontkoombare waarheid is, want dat is simpelweg niet waar.

    Overigens begrijp ik niet waarom het bestaan van een god je leven extra zin zou geven. Als het allemaal in een groter goddelijk plan past, wat voegt dat dan toe aan mijn leven? Mijn plan is het niet. Ik maak mijn plannen zelf, en mijn morele afwegingen ook. Zonder altijd toekijkende meester die met straf dreigt of me beloningen voorhoudt. Ik heb geleerd die dingen zelf te doen, en dat bevalt me prima.

  52. #52 door Steven op 22 september 2012 - 19:59

    Maarten, maar het zijn werkelijk slechte argumenten. Erger nog, het zijn zelfs helemaal geen argumenten. Ook niet als je ze allemaal op elkaar stapelt; daar wordt het echt niet sterker van.

    Als dat overkomt als “air” spijt me dat. Ik weet niet wat een wetenschapsjournalist gestudeerd heeft, maar het verbaast me werkelijk dat je met zoveel aplomb tegen Taede beweert dat het nu toch wel duidelijk is dat God niet bestaat en dat je hem vervolgens nog net niet verwijt dat hij oneerlijk is en te bang om het toe te geven. Dat vind ik nou “air”. Taede is gepromoveerd theoloog die het nodige weet van filosofie en waarschijnlijk meer over dit onderwerp vergeten is dan jij ooit gelezen hebt. Ik zou me dus wat bescheidener opstellen, omdat uit je post duidelijk blijkt dat je weinig kaas hebt gegeten van dit soort discussies.

    Wat kabouters en god betreft: ik heb gezegd dat ik jouw huiswerk niet hoef te doen. Ik heb je zelfs een tip gegeven (kijk eens op de site van Mark F. Sharlow). Als je wetenschapsjournalist bent, mogen je lezers erop rekenen dat je hun geen conceptuele onzin voorschotelt.

    Wat je allemaal zegt over de bijbel is niet relevant:
    1. Het ging over het bestaan van God, niet over de vraag of de verhalen in het Oude Testament die jij noemt historisch zijn. Er zijn talloze mensen die geloven in God, maar niet in de Bijbel (niet-christenen en niet-joden).
    2. Er zijn heel wat christenen en joden die niet geloven in de historiciteit van de teksten die jij noemt, maar wel in God.
    3. Jij schijnt te denken dat een tekst die niet historisch is daarom “onzin” is. Dat vind ik nou onzin.

  53. #53 door Steven op 22 september 2012 - 20:01

    Elmar, uit je laatste post blijkt dat je of mijn eerdere reactie op jou niet hebt gelezen, of dat dit soort discussies te moeilijk voor je zijn. Indien het laatste: dat scheelt me dan weer tijd. Indien het eerste: lees het s.v.p. nog eens goed door en schrijf dan een betere reactie.

  54. #54 door Elmar Veerman op 22 september 2012 - 21:37

    Ha Steven, dat is een goeie! Je arrogantie is werkelijk fascinerend. Ik concludeer op mijn beurt dat logisch redeneren voor jou niet is weggelegd, om de een of andere reden. Je verwart bijvoorbeeld overtuigingen over feiten met morele overtuigingen. Logischerwijs kun je niet aantonen dat de uitspraak ‘kinderen martelen is verkeerd’ waar is. Jij en ik vinden het verkeerd, maar dit soort uitspraken leent zich niet voor feitelijke verificatie, omdat ze niet over feiten gaan. De uitspraak: ‘kinderen martelen mag niet van god’ is wel een feitelijke uitspraak. Waar verder nul bewijs voor is, omdat er geen bewijzen zijn voor het bestaan van god. Wel zijn er veel bewijzen voor de stelling dat er veel mensen zijn die geloven in (een) god. Maar volgens mij hadden we afgesproken dat die niet relevant waren voor het vaststellen van zijn bestaan, dus zijn ze ook niet van belang voor het verifiëren van de uitspraak: ‘kinderen martelen mag niet van god’.

    En je reactie op mijn vraag “Onze cognitieve mechanismen blijken uitstekend in staat tot zelfbedrog. Waarom dan niet als het over god gaat?”
 is voor mij ook volstrekt niet overtuigend. Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Als je alleen eens op een rijtje zet welke tegenstrijdige uitspraken al die miljoenen gelovigen doen over goed, kun je al direct concluderen dat de meerderheid het mis moet hebben.

    Verder draag je zelf alle argumenten aan om het eventuele bestaan van god irrelevant te verklaren. Bijvoorbeeld “Gods activiteit is per definitie niet detecteerbaar, omdat we geen idee hebben hoe God werkt. Waar moeten we op letten, wat moeten we meten?” en “God is geen oorzaak in de werkelijkheid, maar de oorzaak van de werkelijkheid. Je vindt de auteur nergens in het boek en toch is hij de oorzaak van alles in het boek.” Het verklaart niets, biedt geen enkel aanknopingspunt voor de vraag hoe te leven. Irrelevant, your honour.

    Je hebt een “basale overtuiging” die jou “hoop, troost, vreugde, eeuwig leven, zinvol bestaan, enz. enz.” biedt. Ik vermoed dat je dat allemaal vreest te verliezen als je toegeeft dat die basale overtuiging een illusie is, en dat je daarom niet te overtuigen bent met redelijke argumenten. Jammer, maar ik zit er verder niet mee.

  55. #55 door Steven op 22 september 2012 - 22:32

    Elmar, dat vind ik toch altijd zo gek. Om de zoveel tijd komt hier een dorpsatheïst binnen, die weer helemaal van voren af aan begint met alle reeds lang weerlegde argumenten op te lepelen. Als zo iemand daarop gewezen wordt, is zijn reactie ook altijd hetzelfde: dat is dan “arrogant”. Is het bij je opgekomen, Elmar, dat het misschien wel heel erg arrogant overkomt als je komt aanzetten bij mensen die je niet kent en meteen hoog van de toren begint te blazen over dingen waarvan je overduidelijk geen verstand hebt?

    Waarom lezen jullie niet eens een ander boek dan Dawkins (of welke andere pop-atheïst ook – ze zijn allemaal hetzelfde)? Dan kunnen we hier eens een echte discussie voeren.

    Dan nu je laatste post:
    1. “Je verwart bijvoorbeeld overtuigingen over feiten met morele overtuigingen.”
    Het ging erover, Elmar, of je iets mag geloven wat je niet kunt verifiëren. Ik noemde een hele serie overtuigingen die we geloven zonder ze te kunnen verifiëren. Het is typisch voor de betoogtrant van de dorpsatheïst om er dan 1 voorbeeld uit te pakken en om daarmee te denken dat je het argument hebt weerlegd. Als je dan het voorbeeld nog goed gebruikte, had je er tenminste nog iets goeds mee gedaan. Maar helaas: zelfs dat niet (zie punt 2).
    2. “Logischerwijs kun je niet aantonen dat de uitspraak ‘kinderen martelen is verkeerd’ waar is. Jij en ik vinden het verkeerd, maar dit soort uitspraken leent zich niet voor feitelijke verificatie, omdat ze niet over feiten gaan.”
    Ineens kom je met ‘feiten’ aanzetten. En waarom zou de “Kinderen martelen is verkeerd” geen feit zijn, Elmar? Het gaat erom dat dit een overtuiging is die niet te verifiëren is. Zo zijn er talloze overtuigingen: herinneringen, introspectie, gevoelens (“ik heb een warm gevoel van binnen”) enz. (zie eerdere post).
    Als je een nieuw begrip introduceert, zoals nu (‘feiten’), dan zie ik graag (a) wat je daarmee bedoelt, (b) waarom de genoemde voorbeelden geen feiten zouden zijn, en (c) wat de relevantie is van dit punt voor de vraag of je overtuigingen mag hebben die je niet kunt bewijzen.
    3. “De uitspraak: ‘kinderen martelen mag niet van god’ is wel een feitelijke uitspraak.”
    Je bedoelt waarschijnlijk dat het een toetsbare uitspraak is? Probleem: dit is een ander soort uitspraak, want zeggen dat iets ‘verkeerd’ is, is wat anders dan zeggen dat iets ‘niet mag’. Kinderen martelen is verkeerd, of het nu mag of niet. (of God toetsbaar is, zie daarover mijn posten aan Eelco – maar dat is voor ons punt verder niet relevant).
    4. “En je reactie op mijn vraag “Onze cognitieve mechanismen blijken uitstekend in staat tot zelfbedrog. Waarom dan niet als het over god gaat?”
 is voor mij ook volstrekt niet overtuigend. Wat wil je nu eigenlijk zeggen?”
    Je kunt lezen, neem ik aan? Ik wilde zeggen (en zei) dat die opmerking volstrekt irrelevant is. Het enige wat je hebt gezegd is: onze cogn mechanismen kunnen zich vergissen? En dus? Dat zegt helemaal niks over de vraag of ze zich vergissen in een concreet geval. Je zult dan met bewijs moeten komen dat ze zich vergissen (de facto bewijs dus).
    5.”Als je alleen eens op een rijtje zet welke tegenstrijdige uitspraken al die miljoenen gelovigen doen over goed, kun je al direct concluderen dat de meerderheid het mis moet hebben.”
    Het is duidelijk dat een aantal uitspraken over God elkaar uitsluiten. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat alle gelovigen gelijk hebben in al hun uitspraken over God. Maar dat is in het geheel geen argument dat God niet bestaat. Het komt zelfs niet in de buurt, Elmar.
    6. “Verder draag je zelf alle argumenten aan om het eventuele bestaan van god irrelevant te verklaren. Bijvoorbeeld “Gods activiteit is per definitie niet detecteerbaar, omdat we geen idee hebben hoe God werkt. Waar moeten we op letten, wat moeten we meten?” ”
    Je snapt het blijkbaar niet. Als iemand zegt dat ze door God is genezen, dan zegt ze dus niet dat ze weet hoe God dat gedaan heeft. Dat is ook niet te onderzoeken, omdat we niet weten hoe God werkt, wat hij precies doet, en of hij het telkens op dezelfde manier doet. Maar dat betekent niet dat hij niet werkt. Probleem van God als hypothese is dat hier god wordt behandeld als een mechanisme of een kracht, waarvan we precies weten hoe het werkt. Alleen dan kunnen we namelijk een hypothese van iets maken. We moeten toch een idee hebben waarop we moeten letten, waarnaar we op zoek moeten gaan. Als dat niet mogelijk is, kan God nooit een hypothese zijn.
    7.” “God is geen oorzaak in de werkelijkheid, maar de oorzaak van de werkelijkheid. Je vindt de auteur nergens in het boek en toch is hij de oorzaak van alles in het boek.” Het verklaart niets, biedt geen enkel aanknopingspunt voor de vraag hoe te leven.”
    Nu kom je ineens weer met een nieuw punt (net als zonet met ‘feiten’). Het ging toch niet over de vraag hoe te leven? Probeer bij het punt te blijven, wil je? Het ging over de vraag of God een wetenschappelijke hypothese is. En natuurlijk verklaart het iets. De auteur verklaart alles, maar hij concurreert niet met oorzaken in het boek.

    “Je hebt een “basale overtuiging” die jou “hoop, troost, vreugde, eeuwig leven, zinvol bestaan, enz. enz.” biedt. Ik vermoed dat je dat allemaal vreest te verliezen als je toegeeft dat die basale overtuiging een illusie is, en dat je daarom niet te overtuigen bent met redelijke argumenten. Jammer, maar ik zit er verder niet mee.”
    Je hebt me nu al helemaal door. Dat is ook zoiets met dorpsatheïsten: god gaat overboord en onmiddellijk worden ze zelf alwetend.

  56. #56 door Elmar Veerman op 23 september 2012 - 00:17

    Beste Steven,
    Ik zie dat je helemaal overtuigd bent van je eigen denkwereld, waar logica alleen telt als het jou uitkomt. Argumenten die volgens jou al lang zijn weerlegd, kun je blijkbaar niet zelf weerleggen, dus grijp je naar andere middelen. Tja. Met jou valt niet te discussiëren, moet ik nu toch echt concluderen. Jammer.

  57. #57 door henk roos op 23 september 2012 - 11:31

    Ik ben het met Elmar Veerman eens dat een deïstische god theoretisch niet uit te sluiten valt. Een niet-deïstische god, waar velen echter nog steeds in geloven, is wat mij betreft te absurd (de aloude vraagstelling van Epicurus).
    Voor mij blijft het feit dat iets bovennatuurlijks eenvoudigweg niet kan bestaan, centraal staan. Dat realiserend zou discussies van niet ter zake doende emoties kunnen ontdoen. Dan kun je in mijn optiek vrijblijvender over verklaringen filosoferen.

  58. #58 door Steven op 23 september 2012 - 14:30

    Nu, Elmar, dan moeten we het hier maar bij laten. Ik vind het wel jammer dat je niet ingaat op argumenten, maar gewoon jezelf blijft herhalen. Het is niet anders, gegroet.

  59. #59 door Jan van Rongen op 23 september 2012 - 15:28

    Ik vind dat hier wel erg snel wordt afgeweken naar een detail-discussie, het lijkt me toch verstandiger eerst het hele stuk van taeke eens te fileren.

    (a) De geknakte stok is geen illusie die door het brein geschapen wordt. Neurologen kunnen het niet uitleggen, want het is een natuurkundig verschijnsel. We zien echt wat er is te zien. Nl. de brekingsindex van licht in water.

    Exemplarisch. De filosofie tracht de wereld te duiden, maar de meeste filosofen hebben een groot, ja ontstellend gebrek aan elementaire kennis van de natuurwetenschappen. Niet opgelet op school bij natuurkunde, Taeke? Dit is de wet van Snellius en die stamt al uit 1621.

    (b) Je uitleg van theory of mind is mooi maar onjuist, althans voor de betekenis in de psychologie waarin dit begrip is ontstaan. Het is veel nauwer dan jij het beschrijft: het is het menselijk vermogen om zich een beeld te vormen van het _perspectief_ van een ander.

    Je kattenbak-voorbeeld is volstrekt onjuist, want dat betekent alleen maar dat je op basis van je ervaring weet dat _deze_ kat naar zijn bak gaat om zijn behoefte te doen. Maar er zijn ook katten die altijd hun behoefte buiten doen en nooit op de bak gaan. Jij kunt niet aan een willekeurige kat zien wat hij zal doen. Daar is dus waarneming voor nodig en het vermogen patronen te herkennen. Dit is geen ToM-voorbeeld. Je hoeft je niet in te leven in de gedachten van een kat.

    (c) Waar jij het over input hebt, gaat het om verwerking. De input is de waarneming (dat die kat gaat lopen richting bak), die op je netvlies wordt geprojecteerd. De verwerking is dat je op basis van je ervaring “weet” dat zo’n beeld betekent die kat iets gaat doen. Maar je zult niet verbaasd zijn als hij of zij halverwege een andere weg in slaat, want je ervaring leert dat dat ook heel gebruikelijk is. Tenzij die kat plotseling ten hemel stijgt, dan zul je wel heel verbaasd zijn (zelfs als je gelooft dat Maria dat ook deed), want nu zegt je ervaring: dat kan niet. Heeft allemaal dus ook al niets met ToM te maken.

    (d) “Actor detection” is een interessante gedachte, zeker als je weet dat bij vogels is aangetoond dat die aangeboren kan zijn. Zo schrikken jonge vogels van een silhouet van een roofvogel, ook als het de eerste keer is en andere vogels geen waarschuwingssignaal geven. Idem voor het silhouet van een slang.

    Maar – is het nature or nurture bij _mensen_? Dat heb ik nog nooit door iemand uitgezocht gezien, het lijkt me toch een interessante studie. Volgens mij is het allemaal aangeleerd, niet aangeboren. Daarom verliezen velen hun geloof na de pubertijd, als ze alle aangeleerde normen en waarden kritisch tegen het licht houden.

    (e) “Dus we snappen het mechanisme”. Dat is nogal aanmatigend voor iemand die niet eens weet dat licht in water breekt, en die de waarneming en verwerking van zo’n verschijnsel verwart.

    Ik wil weten waarom iemand op zijn knietjes gaat bidden naar een niet bestaande entiteit. Dat verklaar je niet met een beroep op ToM en/of Actor detection.

  60. #60 door Taede Smedes op 23 september 2012 - 15:40

    Jan,

    Nadat je op Sargasso al een ei hebt gelegd, hier dus ook nog een keer? Misschien eerst eens even beter lezen hoe je de naam van een auteur schrijft voordat je zijn standpunten gaat “fileren”. Al je punten zijn overigens detail-discussies die niet to the point zijn.

    (a) Dat zal best, de hersenen zien de illusie, maar doorzien die niet, en dat was het punt. Je sneer naar filosofen is pedant.
    (b) Je beschrijving van theory of mind klopt, maar niet je sneer richting het kattebak-voorbeeld, want in mijn reconstructie van wat mijn kat gaat doen, ga ik wel degelijk uit van een reconstructie vanuit het perspectief van MIJN kat.
    (c) Je verwart input en verwerking. De input komt door de zintuigen, de verwerking gebeurt verder via interactie van zintuigen en hersenen (heel kort door de bocht).
    (d) Of agency detection is aangeboren of niet, is een kwestie van debat binnen de psychologie. Nature & nurture is een achterhaalde want zinloze discussie, veelal lopen beide door elkaar heen. Het is door middel van empirisch onderzoek vastgesteld dat het niet alleen maar nurture is.
    (e) Weer zo’n pedante sneer.

    Je laatste zin, daar ga ik niet eens op in.

  1. Is God een illusie als je het mechanisme achter geloof in God snapt? « vangodenenmensen
%d bloggers op de volgende wijze: