Michiel van Elk: De gelovige geest (boekrecensie)

Vandaag is mijn uitgebreide recensie van De gelovige geest van Michiel van Elk op de site van VPRO’s Noorderlicht Recensie Team geplaatst:

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2012/sept/Niet-alleen-tussen-de-oren.html

Omdat de tekst op de site wat verschilt van mijn eigen versie (en één alinea is bekort, voor zover ik dat kon zien), plaats ik voor de volledigheid hieronder mijn eigen versie integraal…

Bespreking van Michiel van Elk, De gelovige geest: Op zoek naar de biologische en psychologische wortels van religie. (Amsterdam: Bert Bakker 2012, 272 pp. ISBN 9789035137486).

Zit God tussen de oren? Geloof in God is voor veel hedendaagse mensen een ongezonde illusie die voortkomt uit bijvoorbeeld de angst voor de eigen dood. Maar is het zo simpel? Een nieuw boek dat inzichten uit de psychologie, neurowetenschappen en de evolutiebiologie combineert laat zien dat religie een zeer complex verschijnsel is dat niet alleen maar ‘tussen onze oren’ zit.

Is religie louter een product van menselijke verbeelding? Is God een illusie die – volgens Richard Dawkins en zijn vele Nederlandse volgelingen – in veel gevallen erger is dan kindermisbruik gelijk staat aan kindermishandeling [“child abuse” is kindermishandeling en is niet hetzelfde als misbruik, T.S.] en uitgebannen moet worden uit onze samenleving? Sommigen menen dat religie een product is van de menselijke cultuur, is aangeleerd en makkelijk kan (en zou moeten) worden afgeleerd.

Al deze ideeën komen voort uit een onwetendheid ten aanzien van de inzichten die de cognitive science of religion (een term die ik meestal vertaal met ‘cognitieve godsdienstwetenschappen’) de laatste jaren over het fenomeen godsdienst op tafel hebben gelegd. Een grote verzameling onderzoekers uit een heel scala aan wetenschappen – van antropologie en etnologie tot psychologie, neurowetenschappen en evolutiebiologie – hebben de laatste twintig jaar laten zien dat religie een zeer complex fenomeen is, waarin biologische en culturele elementen door elkaar lopen. Specifieke religies – christendom, jodendom, hindoeïsme, etc. – zijn culturele invullingen die bouwen op biologische gegevenheden die in aanleg in ieder mens aanwezig zijn. Cruciaal blijkt de ontwikkeling van het menselijk brein, van kind tot volwassene, en de verschillende ‘werktuigen’ in het brein die ons helpen om in deze wereld te overleven.

De laatste jaren concluderen dan ook veel onderzoekers binnen het veld van de cognitieve godsdienstwetenschappen dat het simpelweg onwaar is dat religie een louter cultureel fenomeen is. Integendeel, ieder mens groeit op als een religieus wezen, en het is onder invloed van de cultuur dat religieuze voorstellingen veranderen en soms verdwijnen. Niet religie, maar juist atheïsme is aangeleerd en louter cultureel.

Vorig jaar verscheen al de vertaling van Het godsinstinct (Amsterdam: Nieuw Amsterdam) van de psycholoog Jesse Bering. Dat boek is een lezenswaardige en uitstekende inleiding op het veld van de cognitieve godsdienstwetenschappen. Maar tegelijkertijd is het ook een atheïstisch pamflet dat filosofisch nogal gammel onderbouwd was. Onlangs verscheen De gelovige geest van de psycholoog en neurowetenschapper Michiel van Elk. Van Elk had al naam gemaakt als co-auteur van Het babybrein. Het boek De gelovige geest is geheel aan het fenomeen religie gewijd. In tegenstelling tot Berings boek, is dat van Van Elk bijzonder uitgebalanceerd. Ofschoon Van Elk volgens de biografische beschrijving op zijn eigen website (http://www.michielvanelk.com/GGAchtergrond.html) het geloof achter zich heeft gelaten, laat dit boek uitstekend zien dat Van Elk het christelijk geloof van binnenuit kent. Zijn beschrijving van zowel religieuze fenomenen als psychologische theorieën is zakelijk-neutraal, en in tegenstelling tot veel andere atheïsten heeft Van Elk niet de behoefte om religie belachelijk te maken. Integendeel, hij beschrijft welke positieve effecten religie zowel psychologisch als lichamelijk blijkt te hebben op de gezondheid en het algehele welbevinden van mensen. Tegelijkertijd is Van Elk wetenschappelijk (en filosofisch) zuiver in zijn conclusie dat een positief effect voor de gezondheid niets zegt over de waarheid van religieuze claims. Zowel in het voorwoord als in de epiloog van dit boek onderstreept Van Elk deze conclusie door (tegen Dawkins en Swaab) te stellen: “Hoe graag wetenschappers het ook zouden willen, het bestaan van God kan met behulp van onderzoek noch bewezen, noch ontkracht worden. Religie is een complex verschijnsel en zit niet alleen maar ‘tussen onze oren’” (12).

Het boek is een achtbaanrit door allerlei religieuze fenomenen. In het eerste hoofdstuk beschrijft Van Elk hoe religieus geloof verandert, maar niettemin in zijn pluriformiteit een constante blijft. In het tweede hoofdstuk draait het om religieuze ervaringen en de duiding ervan in antropomorfe termen, waarbij de theory of mind een cruciale rol blijkt te spelen. Hoofdstuk drie behandelt de relatie tussen geestesziekte en hallucinaties en religieuze ervaringen. Het vierde hoofdstuk heeft de mogelijkheid van wonderen en gebedsgenezing tot uitgangspunt. Hoofdstuk vijf is een uitstapje naar het grensgebied van de parapsychologie (waarover Van Elk uitgesproken negatief is; hij beschouwt modern parapsychologisch onderzoek als pseudowetenschap). Hoofdstuk zes draait om de aantrekkelijkheid van religieuze verhalen, over de oorsprong van religies, terrormanagement, hoe kinderbreinen bij uitstek aangelegd zijn op geloven in God en in intelligent design. Hoofdstuk zeven draait om religieuze rituelen, bijgeloof en magie. Hoofdstuk acht, ten slotte, gaat over onderzoek naar meditatie, mindfulness, en mystieke ervaringen.

Onderweg maakt Van Elk in grijs gedrukte kadertjes nog allerlei uitstapjes, waarin hij uitleg hoe de hersenen in elkaar zitten, wat bijna-dood ervaringen zijn, hoe de ‘godhelm’ van Persinger werkt, hoe gebed neurologisch werkt, etcetera. Het enige onderwerp dat ik niet terug heb gevonden in dit boek, is de onzinnig gebleken zoektocht naar het ‘godlobje’, dat jaren terug nog de voorpagina’s van wetenschapspopulariserende tijdschriften haalde: de zoektocht naar het gebied in het brein waarin religie gehuisvest was. Dit boek is dus een encyclopedisch werk – inclusief verwijzingen naar de oorspronkelijke literatuur – op het gebied van het cognitieve onderzoek naar religieuze fenomenen.

Dat laatste heeft echter ook een negatieve kant. Juist vanwege het encyclopedische karakter is het boek ook oppervlakkig. Van Elk vliegt door de onderwerpen heen, zodat voor sommige lezers wellicht niet geheel duidelijk wordt wat de theory of mindprecies is of wat Pascal Boyer met ‘minimaal tegenintuïtieve’ ideeën bedoelt. Ook ontbreekt een verwijzing naar het onderzoek naar ‘promiscue teleologisch denken’ van Deborah Kelemen (wat binnen de alinea’s gewijd aan intelligent-design-denken genoemd had moeten worden).

Ook is er een storende fout in Van Elks beschrijving van het experiment van Justin Barrett dat in hoofdstuk zes wordt beschreven (onder het kopje “Wat gelovigen zeggen te geloven en wat ze werkelijk geloven”). Van Elk concludeert: “Het lijkt er dus op dat abstracte godsconcepten gesimplificeerd worden door gelovigen – en wat gelovigen zeggen te geloven, verschilt nogal van wat ze werkelijk geloven” (157). Van Elk schrijft dat Barrett heeft laten zien dat gelovigen expliciet er een nogal antropomorf (mensvormig) godsbeeld op na houden, terwijl ze impliciet veel abstracter geloven. Dat is onjuist. Barretts experiment heeft laten zien dat als mensen snel moeten reageren, ze gauwer vervallen tot antropomorf denken, maar dat als ze meer tijd hebben om te reflecteren, ze dan een veel abstracter en theologisch genuanceerder godsbeeld onder woorden weten te brengen.

Ondanks deze kritische opmerkingen is dit een uitstekend boek dat voor een zeer breed publiek toegankelijk én interessant zal zijn. Wetenschappelijk gesproken is het boek van Van Elk beter dan dat van Bering. Voor zowel gelovigen als ongelovigen geeft het inzicht in hoe in religie nature én nurtureeen rol spelen. Voor gelovigen kan dit betekenen dat ze religieuze claims meer leren relativeren en inzien dat een groot deel van religie mensenwerk is. Voor ongelovigen kan dit boek ertoe bijdragen dat ze de stellige claims van bijvoorbeeld Dawkins en Swaab over de oorsprong van religie met een fikse korrel zout nemen.

Het is te hopen dat met dit boek het veld van de cognitive science of religiondefinitief op de kaart is gezet en dat meer boeken zullen volgen. Als ik uitgevers alvast een tip mag geven: kijk eens naar de recente boeken van Justin Barrett…

Taede Smedes

, , , , , , , ,

  1. #1 door Steven op 20 september 2012 - 13:26

    Het is inderdaad een interessant en helder boek. En gelukkig zonder propaganda. Terecht ook dat hij zegt dat argumenten over de gezondheid van religie niets zeggen over de waarheid ervan. Toch zijn die argumenten wel relevant voor de discussie, omdat populaire atheïstische auteurs nu eenmaal stelselmatig proberen religie in een kwaad daglicht te zetten. Als religie echter gezond en nuttig is (overwegend), dan verschuift de bewijslast. Het bewijst weliswaar niet dat religie waar is, maar het legt wel een zwaardere verplichting bij de atheïst om aan te tonen dat het allemaal gebakken lucht is. Je kunt niet meer zeggen: “Bewijs maar eens dat deze onnatuurlijke, schadelijke en ongezonde gewoonte ergens op gebaseerd is”. Het is dan logischer om te zeggen: “Bewijs maar eens dat deze natuurlijke, nuttige en gezonde gewoonte nergens op gebaseerd is”. Volgens mij is dat wel een belangrijke bijdrage van de CSR aan filosofische discussies over het godsbestaan.

  2. #2 door Steven op 20 september 2012 - 13:32

    Taede, overigens begrijp ik je deze opmerking niet:

    Voor gelovigen kan dit betekenen dat ze religieuze claims meer leren relativeren en inzien dat een groot deel van religie mensenwerk is.

    Dit is een beetje verward genoteerd, volgens mij. Religie is natuurlijk in zijn geheel mensenwerk. Dat zal geen theoloog ontkennen. Maar dat zegt nog niets over de waarheid van religie e.d. Wetenschap is ook in zijn geheel mensenwerk. Alles wat wij zeggen of doen is mensenwerk. Dus ik begrijp niet zo goed wat dit nu moet betekenen.

    Verder toont dit onderzoek natuurlijk helemaal niet aan dat religie ‘mensenwerk’ is. Het zegt niets over religie; het zegt iets over religieus besef, de ‘motor’ achter religie. Religie is de cultivering van dit besef. Religie verhoudt zich tot religieus besef als kunst tot artisticiteit.

  3. #3 door Dennus op 20 september 2012 - 13:33

    Als ik naar de mens kijk, vanaf mijn ingebeelde ruimteschip naar beneden. Dan zie ik ze als niets meer dan scholen vissen. De ene school vissen noemt zichzelf Amerikaan, de andere Europeaan, Weer andere Japans sommige scholen zwemmen half door weer andere scholen heen en mee en noemen zich Christen, of Moslim, of Atheïst, of democraat, of liberaal, of socialist.
    Als ik dan zo is naar beneden kijk, en ik vraag me af waarom die scholen vissen dat doen, dan kan ik tot geen andere conclusie komen dat de voornaamste reden volgens mij is, omdat ze bang zijn voor sommige andere scholen vissen. Ze vinden het belangrijk om zélf in een school vissen te zitten, zodat ze bescherming hebben tegen vijandig gezinde andere scholen vissen die hen en hun grondstoffen, voedsel of levenswijze willen opeten. Dit is heel natuurlijk voor ze, ze hebben immers bescherming nodig tegen scholen vissen, als je niet in een school vissen zit, dan val je al snel ten prooi aan die vissen die wél in een school zitten.
    Wat me vervolgens nog het meeste opvalt als ik die groepen met échte vissen vergelijk, is dat het allemaal dezelfde soort vissen zijn, terwijl vissen in de rest van de biologische wereld geen enkel probleem hebben om met elkaar in dezelfde school te zwemmen als ze van dezelfde soort zijn.
    Nu kom ik tot de conclusie dat al die denkbeelden van diezelfde soort vissen over wat hun vijanden zijn, over het verloop van tijd zijn doorgeslagen en elkaar hebben versterkt. Ze vreten elkaar echt op, omdat ze anders echt door de ander worden opgevreten. En het is een logische fout – Want hij diende voor bescherming.

    Dat is wat de gelovige geest is: een evolutionaire praktisch en goed werkend mechanisme, maar door het verloop van tijd tot een fout geworden.

    We zijn allemaal dezelfde school vissen.

  4. #4 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 13:46

    Steven,

    Je begrijpt de opmerking inderdaad niet zoals ik hem bedoeld heb. Laat me het anders stellen: natuurlijk is wetenschap mensenwerk. Zonder mensen geen wetenschap. Toch zal geen enkele wetenschapper zeggen dat wat ze bestuderen (bijv. de kosmos) mensenwerk is; dat zou een tamelijk radicaal sociaal constructivisme inhouden. Evenzo is er geen religie zonder religieuze gelovigen. Maar ook daarvan geldt: die gelovigen zullen niet zeggen dat wat ze geloven (bijv. het bestaan van God) mensenwerk is. Zoals we aannemen dat de wereld bestaat ook al zouden er geen mensen zijn, zo geloven gelovigen dat God bestaat ook als er geen mensen zouden zijn om in God te geloven.

    Veel mensen die in aanraking komen met de CSR vatten die reductionistisch op, alsof de CSR zegt dat ook God zelf tussen de oren zit – maar dan ook louter tussen de oren. Ook ik denk dat de CSR levensbeschouwelijk neutraal is, en niets zegt over het al dan niet bestaan van God. Maar de CSR zegt wel iets over religie, namelijk dat het mensenwerk is. Niet alleen zegt de CSR iets over het religieuze besef (het geloof, wat jij noemt de ‘motor’ achter religie), maar bovendien zegt de CSR iets over de vorm en structuur van religie (bijv. waarom we bepaalde rituelen uitvoeren). Religie is inderdaad de cultivering (en religieuze invulling) van een religieus besef, maar ook andere onderdelen van religie (de praxis) blijken voor CSR-onderzoek toegankelijk, waardoor blijkt dat religie heel wezenlijk mensenwerk is – maar dat daarmee niets gezegd is over het al dan niet bestaan van hetgeen binnen religie centraal staat (bijv. God).

    Ik denk dus dat CSR wel degelijk iets zegt over religie, namelijk over het mensenwerk dat verricht wordt in religie. Maar de CSR zegt niets over de waarheid of onwaarheid van de inhoud van die religie. Vandaar mijn kwalificatie.

  5. #5 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 13:54

    Dennus,

    Jouw reconstructie vanuit je ruimteschip is grappig, maar niet meer dan dat. Dat de gelovige geest een fout is, mag jij zo denken, maar in dat geval is ook bijv. wetenschap een evolutionaire fout.

    Wat de CSR laat zien, is dat er niet zoiets bestaat als “religieuze cognitie”. Het blijkt dat mensen die religieus zijn gebruik maken van cognitieve mechanismen die we gebruiken in het leven van alledag, bijv. de theory of mind en agency detection. Religieuze mensen zijn dus niet anders dan niet-religieuze mensen, ze hebben geen andere hersenen of zo. Sterker nog, de CSR heeft laten zien dat alle mensen religieus beginnen. Alle kinderen – de een wat meer bewust dan de ander – hebben een bepaald godsbesef en denken teleologisch over de wereld. Dat is niet gebonden aan een cultuur of opvoeding, maar empirisch onderzoek in Engeland, de VS, China, Japan, Israël en zelfs in de oerwouden van Zuid-Amerika, heeft laten zien dat kinderen overal ter wereld op dezelfde manier zo denken. Atheïsten moeten dus hun godsgeloof afleren, en hoe moeilijk dat is, dat heeft de atheïst Jesse Bering in zijn boek “Het godsinstinct” laten zien (aan te bevelen!). Wat Richard Dawkins dus in “The God Delusion” beweert over religie als verkeerd vurende neuronen (het idee dat jij in je reconstructie herhaalt) en als een product van opvoeding, is volledige flauwekul. Dawkins heeft gewoon niet begrepen waar het in de CSR over gaat.

  6. #6 door Dennus op 20 september 2012 - 14:00

    Je begrijpt me niet, ik stel voor dat je het nogmaals leest, ik heb het namelijk niet alleen over geloof, maar alle labels waarmee mensen zich in groepen identificeren. Het is dus niet zozeer ‘goed’ of ‘fout’ uit de aloude ongenuanceerde christelijke wereld, maar ‘fout’ omdat het dom is.

  7. #7 door Steven op 20 september 2012 - 14:00

    Ok, Taede, bedankt voor je uitleg. Eigenlijk wil je dus zeggen dat religie een culturele activiteit is (en dus mensenwerk, zoals al onze culturele activiteiten), maar dat dit niet betekent dat religie niet draait om iets wat geen mensenwerk is (God). Akkoord, maar ik vraag me af wat er nieuw is aan die vaststelling. Volgens mij hadden we geen CSR nodig om dat uit te vinden. Dus ik blijf me afvragen waarom je dit nu zo nadrukkelijk wilt stellen en vooral waarom je denkt dat dit nu de unieke bijdrage is van CSR. Ik zie er echt niks nieuws in. Theologen, filosofen, antropologen beweerden dit allemaal al heel lang.
    Verschil is er natuurlijk wel als we gaan reduceren (‘religie is niets meer dan…’). Maar dat hoef ik jou niet te vertellen.

  8. #8 door Steven op 20 september 2012 - 14:03

    Dennus, ik had inderdaad gezien dat je het had over alle labels waarmee mensen zich tooien. Probleem is alleen dat jij lijkt te denken dat jij als enige geen vis bent. Met andere woorden: je kijkt meewarig naar al die koortsachtig rondzwemmende mensenscholen en denkt: wat zijn ze dom (jouw woord). Maar wat ben jij dan? De Grote Visser? God zelve?

  9. #9 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 14:05

    Steven,

    Je hebt helemaal gelijk – maar het vervelende wil nu dat ene meneer Richard Dawkins (ondersteund door Dennett) de resultaten van de CSR op een naturalistische manier is gaan gebruiken. Dat heeft de receptie van CSR-onderzoek enorm gestoord, omdat nu veel mensen (gelovigen én atheïsten) direct menen dat uit CSR noodzakelijkerwijs volgt dat religie louter mensenwerk is. Met andere woorden, de reductionistische visie is dominant. Dat zie je bij Bering, dat zie je bij Swaab, en dat zie je enigszins terug bij Van Elk (die de reductionistische visie expliciet bestrijdt!). Ik weet dus wel beter, jij weet dus wel beter, maar met name het gelovige publiek is als de dood voor CSR onderzoek.

  10. #10 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 14:07

    Dennus,

    Ik heb het verhaal nogmaals doorgelezen. Steven lijkt het te snappen, maar jouw antwoord maakt je verhaal voor mij alleen verwarrender. Wat is het raakvlak van jouw verhaal met mijn recensie van Van Elks boek?

  11. #11 door Dennus op 20 september 2012 - 14:09

    @Steven
    Maar wat ben jij dan? De Grote Visser? God zelve?
    Ook gewoon maar een vis, die zo het er naar uitziet maar wat graag wordt opgegeten door jou(w school(en)) omdat ze me als een bedreiging ziet. 😛

  12. #12 door Dennus op 20 september 2012 - 14:13

    @Taede
    Wat is het raakvlak van jouw verhaal met mijn recensie van Van Elks boek?
    Het is een simpele verklaring waarom geloof, door nature & nurture bestaat: waarom het zo ‘natuurlijk’ op ons overkomt om te geloven. Het is letterlijk van levensbelang, duizenden jaren in onze evolutie, geweest om hetzelfde te geloven als je medemens. En dat zijn vaak je ouders, en de cultuur, land, filosofieën van de mensen om je heen.

  13. #13 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 14:15

    Sorry Dennus, dat verhaal mag jij dan zelf plausibel vinden, het is een “just-so story”, en dan vind ik het verhaal dat CSR vertelt, hoe fragmentarisch en voorlopig ook, veel plausibeler.

  14. #14 door Dennus op 20 september 2012 - 14:23

    @Taede Smedes
    Dat komt volgens mij omdat jij, en een groot deel van de mensheid met jou, weigeren, of misschien zelfs wel niet kunnen, om jezelf uit de vergelijking te halen terwijl je vanaf een afstandje ons en onze planeet over haar hele bekende geschiedenis overziet. Ook hier weer, door Michiel van Elk en door jou staren jullie je mijns inziens volledig blind op de details: jullie zien door de bomen het bos niet meer, maar trekken wel de grootst mogelijke conclusies uit die bomen.
    Kijk eens naar het bos 😉

  15. #15 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 14:28

    Dennus,

    Wat jij wilt is een evolutionaire verklaring geven voor het fenomeen religie. Sociobiologen en evolutionair psychologen hebben dit ook al geprobeerd, maar tot veel meer dan “just-so stories” zijn ze tot nu toe nog niet gekomen. Voor een verklaring of theorie om wetenschappelijk te zijn, is nodig dat die verklaring of theorie zowel zaken uit het verleden als het heden verduidelijkt, maar ook voorspellingen doet die empirisch toetsbaar zijn. Geen enkele evolutionaire verklaring voldoet daaraan. Vandaar dat CSR weliswaar accepteert dat bepaalde cognitieve mechanismen (theory of mind, agency detection) evolutionaire wortels heeft, maar het hoe of wat, daarover laten CSR-wetenschappers zich niet uit, omdat dit nooit meer achterhaald kan worden.

  16. #16 door Dennus op 20 september 2012 - 14:40

    @Taede Smedes
    Laat me je dan iets vragen: waarom bestrijd je nu hier mijn gedachten ‘praktisch automatisch’, zonder dat je er op in wilt gaan? Stap even ‘uit jezelf’ voor een seconde en bekijk jezelf: wat is het mechaniekje dat er voor zorgt dat je een ‘natuurlijke aversie’ tegen mijn tegels hebt?

  17. #17 door Steven op 20 september 2012 - 14:40

    Taede,
    Wat Dawkins c.s. doen is aloude projectie-argumentatie weer afstoffen. Vroeger was het wensvervulling, of sociale ongelijkheid. Nu is het overactieve detectiesystemen.
    Feuerbach, Marx en Freud deden dat veel beter. Het zou heel veel omgehakte bomen schelen als Dawkins c.s. eens wat filosofie en theologie zouden lezen. Maar ja, het is alle populisten eigen dat ze hun onkunde graag verhullen met aanvallen op mensen die meer gelezen hebben. Atheïstische literatuur krijgt de trekken van een modeshow: telkens dezelfde amechtige modellen worden steeds in nieuwe jurkjes gehesen.

  18. #18 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 14:41

    Steven,

    WordPress zou een “vind-ik-leuk”-knop moeten introduceren… 😉

  19. #19 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 14:44

    Dennus,

    Het is absoluut niet zo dat ik “praktisch automatisch” een aversie heb tegen jouw tegels. Ik beoordeel iedere tegel (van iedereen die een reactie geeft) op zijn eigen merites. Het punt met jouw tegel in dit geval is dat ik er niets mee kan. Het bevat niet meer dan een mening, zoals zoveel mensen een mening hebben. Ik zie niet zo goed in hoe jouw tegel een discussie over de CSR zou moeten bevorderen.

  20. #20 door Steven op 20 september 2012 - 14:45

    Maar, Dennus, mijn school kan jou toch helemaal niet opeten? Jij hebt je immers onttrokken aan de zee der vissen en je zweeft daar boven en kijkt meewarig toe. Jij bent anders dan de gewone mensen, die nu eenmaal niet van een afstandje “onze planeet en haar hele bekende geschiedenis” kunnen overzien. Jij kunt zelfs “uit jezelf” stappen. Jij ziet het bos, waar alle anderen alleen maar bomen zien. Ik kan niet anders concluderen: jij moet wel god zijn.

    Dennus, je bedoelt het natuurlijk niet zo arrogant als het klinkt. Maar wat je zegt, is gewoon onmogelijk. Het is het gebruikelijke wensdenken van mensen die niet snappen dat menselijke beperkingen ook voor henzelf gelden. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, leuk he?

  21. #21 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 14:47

    Steven,

    Dat van die projectie-argumenten klopt. Alleen stellen Dawkins etc. nu onomwonden dat het projectie-argument nu door de CSR harder dan ooit is gestaafd. En aangezien veel CSR-wetenschappers zelf atheïst zijn, levert dat een bepaald beeld van de CSR op. Heel veel CSR-wetenschappers hebben overigens grote moeite met de publicitaire ramp die Dawkins c.s. voor hun bedrijfje blijken te zijn, mede omdat de conclusies die Dawkins c.s. trekken veel verder gaan dan wat de CSR feitelijk kan hard maken.

  22. #22 door Dennus op 20 september 2012 - 14:54

    Dus jouw mening over mijn mening is dat het maar een mening is. Kijk, nu komen we tenminste ergens. Ik vind jouw meningen en die van Michiel van Elk ook maar meningen. Blij dat dat uit de wereld is. Nu dan, laten we eens even meningen hebben, en leg me dan uit, niet met een boek, niet met een wetenschappelijk aangehaald onderzoek, wat jij, dus Taede Smedes, in een paar enkele zinnen vindt van, dus je mening, over de gelovige geest. Wat is het volgens jou, en waarom doen wij mensen het. Ik vertel mijn verhaal, jij bekritiseerd het. Nu wil ik jouw mening horen, en ik ben oprecht geïnteresserd. Misschien krijgen we dan zelfs een keer een échte discussie hier op deze website… 😉

  23. #23 door Taede Smedes op 20 september 2012 - 15:00

    Dennus,

    Je begrijpt me verkeerd. Ik zeg niet dat een mening niets waard is, maar dat een mening redelijk te verantwoorden moet zijn. Die redelijke verantwoording kan dan bijvoorbeeld plaatsvinden door naar wetenschappelijke studies te verwijzen. Dat is wat Van Elk doet. Zeggen dat zijn boek maar “een mening” is, is impliciet alle wetenschap bagatelliseren, want hij baseert zich wel degelijk op empirisch onderzoek. Jij daarentegen verantwoordt je mening niet, dat is mijn probleem ermee, en daarom kan ik er niets mee, omdat ik geen idee heb waar jij je op baseert. Ik kan vervolgens wel zeggen wat ik van de gelovige geest vind, maar dan niet zonder verwijzing naar boeken of wetenschappelijk onderzoek, want ik zou niet weten hoe ik daarzonder een mening zou moeten vormen.

  24. #24 door Dennus op 20 september 2012 - 15:11

    Je kunt toch wel gewoon open in je eigen woorden spreken? En als je iets wilt aanhalen, ga je gang. Als ik stel dat het evolutionair volgens mij vrij logisch is dat we geloven, zowel natuurlijk als door opvoeding, en ook al zijn er geen wetenschappelijke rapporten die die dat al helemaal tot de bodem hebben onderzocht en verklaard, dan nog lijkt me dat geen goede reden om het er dan maar niet over te hebben of over te filosoferen. En als jij een andere mening(en) hebt, over het hoe en waarom van geloven, dan wil ik die graag ook weten, en waarom jij dat denkt. Zo werkt dat toch als je gaat discussiëren? Je wilt toch ook net als ik discussiëren? Daarom antwoord je toch? Waarom dan steeds de zijwegen, waarom beginnen we niet bij de kern van de zaak?

  25. #25 door Steven op 20 september 2012 - 15:43

    Taede,
    Eerlijk gezegd denk ik niet dat Dawkins c.s. van mening zijn dat projectieargumenten nu meer dan ooit zijn gestaafd. Het is veel treuriger. Ik vrees dat zij denken dat zij de [em]uitvinders[/em] zijn van projectieargumenten. Dawkins heeft nooit iets gelezen dat voor 1960 is geschreven, m.u.v. The Origin of Species (hoop ik, tenminste, want hij kon de titel niet citeren) en wat verplichte kost op de middelbare school.
    Hoe kan ik anders verklaren dat Dawkins, Stenger, Harris, Hitchens en nu weer meneer Krauss telkens triomfantelijk met “ontdekkingen” aankomen die meer dan honderd jaar geleden al ouwe koek waren? Dit soort mensen profiteert van het algehele culturele analfabetisme in Westerse landen. Je kunt tegenwoordig immers alles beweren, zonder dat je gecorrigeerd wordt.
    Feuerbach, Marx en zelfs Freud (enigszins) kenden hun theologie en filosofie tenminste nog. Zij waren echte Westerse intellectuelen. Dawkins is niet meer dan een post-protestantse Hun die goed kan rekenen. Dit hele clubje elkaar-op-de-schouder-slaande religiehaters is een cultuurvijandige sekte, anders niks.

  26. #26 door Dennus op 20 september 2012 - 15:52

    Dit hele clubje elkaar-op-de-schouder-slaande religiehaters is een cultuurvijandige sekte, anders niks.
    Pas op, we komen je opeten.
    Zwem maar snel terug naar je eigen ‘veilige’ school.
    Dat ‘voelt goed’ nietwaar?
    Waarom is dat?

  27. #27 door Steven op 20 september 2012 - 15:57

    “Pas op, we komen je opeten”.

    Dennus, wat nu? Zonet zweefde je nog op je eigen goddelijke hoogte boven ons gewone stervelingen. En nu blijkt ineens dat ik met een heel pantheon te maken heb.

  28. #28 door Dennus op 20 september 2012 - 16:14

    Dennus, wat nu? Zonet zweefde je nog op je eigen goddelijke hoogte boven ons gewone stervelingen. En nu blijkt ineens dat ik met een heel pantheon te maken heb.
    Pas op, we komen je opeten.
    Zwem maar snel terug naar je eigen ‘veilige’ school.
    Dat ‘voelt goed’ nietwaar?
    Waarom is dat?

  29. #29 door Steven op 20 september 2012 - 16:21

    Dennus, wat ben ik blij dat je dit zegt. Niet alleen zweef je hoog boven ons en overzie je de hele aarde en haar geschiedenis, maar ook kijk je diep in mijn ziel en begrijp je me beter dan ik mezelf begrijp.

    Moeten we niet een eredienst regelen, of zo? Of ben je daar te bescheiden voor?

    (Ik begrijp nu beter wat ooit werd gezegd over atheïstische projectieargumenten: mensen die denken dat god een projectie is van mensen, eindigen meestal met vergoddelijking van mensen).

  30. #30 door Dennus op 20 september 2012 - 17:47

    Haha doe die eredienst maar ja! Mijn menselijke gedaante kan wel weer eens wat aanbidding gebruiken!

    Maar serieus, waarom is het dan wel nodig? Het lijkt me een natuurlijke drang van iedereen om anderen die niet tot jouw groep te horen ‘aan te vallen’, of in ieder geval op neer te kijken. Evolutie@work En dat is toch precies wat je doet? Kun je wel zeggen dat ik aan projectieargumenten doe… Maar dan moest je maar niet zo precies in het straatje van mijn eerste tegel praten. Wij mensen zijn elkaars enige concurrenten. En we zijn er zo goed in omdat we elkaar in van die handige groepjes kunnen indelen, en graag zelf in andere (natuurlijk veel betere) groepjes gaan zitten. En het werkt, kei-goed zelfs. Kijk hoeveel meer mensen er in 100 jaar op aarde bij zijn gekomen. Evolutie, als het een oude grijze man met een baard en bril zou zijn, zou instemmend knikken en trots op ons zijn. Het is alleen zo jammer vind ik dat het grootste nadeel van elkaars concurrenten zijn is, dat we dan elkaars grootste concurrenten zijn.
    En ja, ik vergoddelijk mensen, wij zijn toffe wezens 😀

  31. #31 door nand braam op 21 september 2012 - 08:11

    Nog enkele opmerkelijke uitspraken uit het boek van Michiel van Elk:

    UIt kader 6.2: Religie en het “god-gen”: nature of nurture?

    “De bevinding dat aanleg voor spirituele ervaringen een genetische basis heeft, kwam overeen met tweelingenonderzoek, waarin ook werd gevonden dat spiritualiteit erfelijk bepaald is. Het gaat dan vooral om de gevoeligheid voor spiritualiteit en de aanleg voor het hebben van mystieke ervaringen. Omdat al deze ervaringen een directe biologische basis hebben, ligt het voor de hand dat de aanleg voor deze ervaringen erfelijk bepaald is.”

    “Maar religieuze overtuigingen zijn totaal niet erfelijk bepaald en worden voor een groot deel gevormd door de opvoeding. Of iemand in Jezus, Boeddha of Shiva gelooft, ligt niet vast in de genen, maar wordt bepaald door de cultuur waarin iemand opgroeit.”

    Uit de epiloog:

    ” De vraag of er een hogere werkelijkheid bestaat, kan niet beslist worden op basis van neurologische gegevens. Populairwetenschappelijke publicaties die spreken van de godspot in het brein of het reliekwabje, geven een verkeerd beeld van de werkelijkheid. God is zeker niet in het brein terug te vinden. Net zomin als onze beste vrienden, familie of onze persoonlijkheid zijn ze aan te wijzen in het brein”.
    “Het zal de gelovige geest een zorg zijn wat er precies in zijn brein gebeurt. Het genieten van een berglandschap, een zonsondergang of een uitvoering van een muziekstuk gaat ook gepaard met hersenactiviteit, maar dit doet niet af aan de betekenis die zo’n ervaring voor ons heeft. Hetzelfde geldt voor religie.”

  32. #32 door Bart Klink op 22 september 2012 - 12:08

    Taede,

    Wat bedoel je precies met dat de CSR heeft laten zien dat religie “niet alleen maar tussen de oren zit”? Dat “tussen de oren zitten” kun je immers op verschillende manier opvatten.

    Ik ben het met je eens dat wetenschappelijke verklaringen voor religie niet direct bewijzen dat God niet bestaat (en ik denk dat er weinig atheïsten zijn die dit zo simplistisch beweren). Dat neemt niet weg dat ze onderdeel vormen van een naturalistische wereldbeeld, waarin het bestaan van het bovennatuurlijke – God incluis – steeds onwaarschijnlijker wordt. De opkomende wetenschappen hebben voor steeds meer verschijnselen (ontstaan van de wereld, genezingen, ziekte, moraal) de bovennatuurlijke verklaring vervangen door een natuurlijke. Door de ontwikkelingen in de CSR blijkt dat religie zelf ook zo’n verschijnsel is. Het is dit totale naturalistische beeld dat de wetenschappen ons schetsen dat het bestaan van God onwaarschijnlijk maakt, en de CSR draagt daaraan bij.

  33. #33 door Jan Riemersma op 22 september 2012 - 12:22

    Bart Klink, even iets over de vraag hoe waarschijnlijk het naturalisme is.

    Om te bewijzen dat de werkelijkheid coherent is, moet je bewijzen dat inderdaad de *gehele* werkelijkheid coherent is. Halve coherentie of driekwart coherentie bestaat niet. En een bijna volledig coherent natuurlijk model van de werkelijkheid, is nog steeds een model waarin *alles* mogelijk is.

    Kortom, je claim is logisch gezien onzinnig: het is logisch gezien echt onjuist om te beweren dat nagenoeg bewezen is dat de werkelijkheid ‘natuurlijk’ is.

    Het zal nog jaren duren voordat vrijdenkers en atheisten het belang van dit punt inzien. Dat is wel jammer en het is een tikkie teleurstellend voor een groep ‘denkers’ die rationaliteit zo hoog in het vaandel heeft staan :).

  34. #34 door Bart Klink op 22 september 2012 - 13:02

    Jan,

    Jij gebruikt andere definities van “naturalisme” en “bovennatuurlijk” dan de meeste mensen doen, in het bijzonder naturalisten zelf. Daar hebben we het al eens vaker over gehad en maakt discussie lastig.

    Een natuurlijk wereldbeeld (naturalisme) gaat uit van het beeld dat de wetenschappen schetsen over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Zoals het er nu uitziet, houdt dat in de de werkelijkheid bestaat uit materie/energie die zich volgens vaste patronen (natuurwetten) gedraagt in ruimte-tijd.

    Het bovennatuurlijke valt daar dus buiten: zielen, goden, engelen, demonen bestaan volgens de naturalist niet, en vermeende verschijnselen als wonderen, goddelijke openbaring, telepathie evenmin. De reden voor deze ontkenning is steeds hetzelfde: ze zijn strijdig met het naturalistische wereldbeeld dat de wetenschappen ons schetsen.

  35. #35 door Jan Riemersma op 22 september 2012 - 13:12

    Bart Klink, nee hoor. Ik gebruik naturalisme op precies dezelfde wijze als de naturalistische filosofen. Dat filosofen hun definities preciezer beschrijven dan de meeste mensen op het internet kan natuurlijk geen bezwaar zijn.

    Maar kun jij je iets voorstellen bij een wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid (een verzameling theorieen) die niet coherent is? Bij natuurwetten die gezamenlijk niet coherent zijn? Geen enkele wetenschapper zal beweren dat wat hem voor ogen staat is een overzicht van de werkelijkheid dat niet coherent is.

  36. #36 door Bart Klink op 22 september 2012 - 14:14

    Jan, wat bedoel je in dit geval precies met “coherent zijn”?

  37. #37 door Jan Riemersma op 22 september 2012 - 15:35

    Bart, wil je het heel precies of wil je het ‘gewoon’ precies? 🙂

    Coherent: zoals de stukken van een legpuzzel bij elkaar passen. Als de zwaartekracht verondersteld wordt altijd waar te zijn, dan moet het niet zo zijn dat deze, om het bestaan van een bepaalde bergketen te kunnen verklaren, even uit gestaan heeft…

  38. #38 door Bart Klink op 22 september 2012 - 16:35

    Jan,

    Onze wetenschappelijke theorieën zijn in grote mate coherent (QM en GTR botsen bijvoorbeeld onder bepaalde omstandigheden) in de zin dat ze elkaar niet tegenspreken en elkaar aanvullen.

    Dat bovennatuurlijk ingrijpen *mogelijk* is, geef ik graag toe (gebeden zouden verhoord *kunnen*) worden), maar de vraag is of dit ook *werkelijk* het geval is. Alles wijst erop dat dat niet zo is. Dat maakt het naturalistisch wereldbeeld plausibel. De naturalist beweert niet te kunnen bewijzen dat het bovennatuurlijke niet kan bestaan (zoals jij lijkt te denken), maar dat we geen aanwijzingen hebben dat het bestaat, en dat we er dus van uit moeten gaan dat het niet bestaat, tot het tegendeel aannemelijk is gemaakt.

  39. #39 door Jan riemersma op 22 september 2012 - 18:26

    Bart, ik heb zeker de verkeerde knop ingedrukt 🙂 We hadden het volgens mij over de vraag of een natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid -het totale naturalistische wereldbeeld, zoals jij zegt- het bestaan van God onwaarschijnlijk maakt.

    Ik zeide, Neen, want er bestaat niet zoiets als het ‘totale naturalistische wereldbeeld’. Daarvan kan slechts sprake zijn wanneer het vollecig is en volkomen af.

    We moeten ons niet laten afleiden door een andere vraag, namelijk wat geldt als bewijslast enz.

  40. #40 door Bart Klink op 22 september 2012 - 21:31

    Jan, ik heb het nergens gehad over een “totaal naturalistisch wereldbeeld”, dat volledig en af is. Een naturalist accepteert het beeld van de werkelijkheid dat de wetenschappen ons schetsen: een werkelijkheid van materie/energie die zich volgens vaste patronen (natuurwetten) gedraagt in ruimte-tijd. Dit is geen compleet, volledig of totaal wereldbeeld, maar het beste dat we momenteel hebben, en het wordt ook bijgesteld als dat nodig is. In dit wereldbeeld blijkt het bovennatuurlijke geen rol te spelen, en dus is het naturalistisch. Jij maakt de claim van naturalisten steker dan hij is.

  41. #41 door Jan Riemersma op 22 september 2012 - 22:11

    Bart, maar dat is juist het aardige van de twist tussen naturalisten en theisten.

    Zoals de boel er nu bij ligt, is er voor God ruimte genoeg om te handelen zonder dat je zijn handelingen kunt opmerken (de wetenschap is een ‘patchwork’) En je bent echt niet in staat om overal steeds te meten of het nu de zwaartekracht was die de steen liet vallen of God (overigens denk ik niet dat het zin heeft om me God voor te stellen als iemand die met stenen gooit of iets dergelijks, maar dat doet er natuurlijk niet toe. Zo denken de Stengers op deze wereld over God.).

    En daarom wordt vaak stilzwijgend aangenomen dat we de contouren van het huidige wetenschappelijke wereldbeeld even moeten doortrekken naar de ideale eindfase. De natuurwetten zijn dan bewezen ‘universeel’ en ook is dan inmiddels bewezen dat anomalieen zoals de geest en intentionaliteit inmiddels zijn ingepast in het natuurlijke wereldbeeld.

    Alle mensen die beweren dat het bestaan van God zou moeten kunnen worden opgemerkt nemen stilzwijgend een voorschot op een coherent toekomstig wereldbeeld.

    Jij lijkt overigens te denken dat dit ‘wereldbeeld in aanbouw’ al volstaat om het bestaan van God (zo goed als zeker, waarschijnlijk) uit te sluiten.- Maar als je dat gelooft maak je een fout. Om te laten zien dat de wereld helemaal natuurlijk is, hebben we werkelijk een wereldbeeld nodig dat in staat is om te laten zien dat inderdaad alles ‘natuurlijk’ is. Is er ook maar een ‘graantje’ niet natuurlijk, dan besmet dit met zijn vreemdheid heel de werkelijkheid. Vergelijk het met een fee die een meisje slechts een wens gunt: dat is al voldoende om de hele wereld voorgoed te veranderen, want dat meisje wenst natuurlijk dat ze oneindig veel wensen mag doen.

    Zo ook onze werkelijkheid: als de boeken van de natuur niet sluitend zijn, dan is alles mogelijk.

  42. #42 door Steven op 22 september 2012 - 22:44

    Jan, Bart, is het niet nog lastiger?
    Wetenschap zoekt volgens mij niet naar de waarheid, maar naar werkende verklaringen. Goede verklaringen voldoen aan een aantal eisen (zo weinig mogelijk aannames, zoveel mogelijk data verklaren, voorspellende waarde, enz.). Maar we hebben geen flauw idee of die verklaringen ook waar zijn. Wetenschappers zoeken ook niet speciaal naar de waarheid (ook al kan het natuurlijk best dat een werkende verklaring toevallig ook eens een keer waar is).
    Dit wordt vaak verhuld, omdat wetenschap in de wandelgangen wordt geassocieerd met waarheidsvinding. Een werkende verklaring wordt gemakshalve vaak ‘waar’ genoemd (tot nader order). Maar dat is het dus niet. Een wetenschapper is op zoek naar de eenvoudigste verklaring die zoveel mogelijk data verklaart. Maar het kan best zijn dat een veel ingewikkelder scenario, met tal van onwaarschijnlijke aannames, de waarheid is.
    In detectiveromans wordt dit thema voortdurend bespeeld, overigens. De eenvoudigste oplossing is daar zelden of nooit de juiste. Natuurwetenschappers hebben echter geen last van protesterende verdachten, dus ze kunnen hun gang gaan.

    Kortom, zelfs een coherent naturalistisch wereldbeeld is niet meer dan een wereldbeeld waarin de wetenschap voor alles een werkende verklaring heeft gevonden. Equivalent aan de detective die elke moord in de stad in de schoenen heeft weten te schuiven van de meest voor de hand liggende verdachte. Procedureel vlekkeloos, ambachtelijk sterk, maar niet noodzakelijk waar.

    ZIjn jullie het ermee eens dat dit de hele kwestie op losse schroeven zet? Of zie ik iets over het hoofd?

  43. #43 door Bart Klink op 22 september 2012 - 23:12

    @ Jan

    Ik beweer niet dat het huidige (naturalistische) wetenschappelijke wereldbeeld volstaat om God uit te sluiten, maar dat we gezien de huidige stand van zaken geen reden hebben om aan te nemen dat er iets bovennatuurlijks bestaat, en we dus naturalist moeten zijn. Ik geef zelfs aan wat naturalisme onhoudbaar zou maken en dat dit een serieuze *mogelijkheid* is, maar dat dit niet ook *werkelijk* het geval is. Er is altijd veel mogelijk, maar slecht weinig ook werkelijk het geval.

    @ Steven

    Dat is de wetenschapsfilosofische discussie tussen realisme en anti-realisme. Ik ben – net als de meeste wetenschappers – een realist en meen dat daar goede argumenten voor zijn. Dit is echter een andere (complexe) discussie. Zie voor goede introducties het handboek over wetenschapsfilosofie van Ladyman of de SEP.

  44. #44 door Jan Riemersma op 23 september 2012 - 07:27

    Bart, God is een bovennatuurlijk wezen. Per definitie. Zijn bestaan kan dus niet met natuurlijke middelen worden bewezen. Het bestaan van God kan alleen worden *uitgesloten* door heel de werkelijkheid dicht te timmeren. Dus: hoeveel karrevrachten bewijsmateriaal je ook over de wereld uitstort, op zich zegt dat niet zoveel over het bestaan van God.

    In simpele taal: ik ben alleen verplicht om mijn geloof op te geven als jij kunt laten zien dat er geen bovennatuurlijke werkelijkheid kan bestaan. Een sprankje bovennatuurlijke werkelijkheid is al voldoende om het geloof ten volle te rechtvaardigen.

    En dat God -per definitie- een bovennatuurlijk wezen is, is geen vlucht: het is de kern van religie.

  45. #45 door Jan Riemersma op 23 september 2012 - 09:19

    Steven, ik ben het met je eens: ook waarheid is een lastig begrip dat zeker een rol speelt in deze twist.

    Bijvoorbeeld: als er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, dan is ons waarheidsbegrip (correspondentie) daar op niet van toepassing.

    Inderdaad speelt in wetenschap de pragmatische overweging dat dát waar is wat werkt een belangrijke rol (is overigens zelf ook een definitie van waarheid).

    Maar volgens mij neemt dit niet weg dat wetenschapper in eerste instantie vooral werken met anomalieen. Een theorie moet passen bij het geheel van bestaande theorieen. Er moet een eensluidend verhaal worden verteld. Vandaar dat ik geloof dat coherentie in alle gevallen het belangrijkste criterium is voor het al dan niet aanvaarden van een gissing, hypothese of theorie.

  46. #46 door Bart Klink op 23 september 2012 - 11:03

    Jan, volgens gelovigen plegen goden in te grijpen in onze natuurlijke wereld (schepping, wonderen, openbaringen, enz.). De geschiedenis van religie is hier vol van! Door deze ingrepen zouden we goden wetenschappelijk waar kunnen nemen. Dat blijkt echter niet het geval: keer op keer moeten we bovennatuurlijke verklaringen inwisselen voor natuurlijke. Dat zou een redelijk mens toch te denken moeten geven…..

    Jij lijkt te denken dat pas als de naturalist de werkelijkheid geheel naturalistisch heeft dichtgetimmerd (ik heb geen idee wat dat betekent en hoe dat zou moeten), de gelovige zijn geloof moet opgeven. Dat lijkt mij een onredelijke – zelfs dwaze – opvatting, omdat we nooit iets met volledige zekerheid kunnen uitsluiten. Je lijkt weinig waarde te hechten aan het verschil tussen ‘mogelijk’ en ‘waarschijnlijk’, hetgeen ik op z’n minst opmerkelijk vind voor een wijsgeer.

  47. #47 door Steven op 23 september 2012 - 14:40

    @ Bart,
    Volgens mij gaat dit niet over realisme vs. anti-realisme. Ik zeg immers niets over de werkelijkheid (of die er is, of wij haar kunnen kennen, enz.), maar over de wetenschap. Op z’n hoogst zou je kunnen zeggen dat mijn visie instrumentalistisch is. Maar zelfs dat klopt niet helemaal, want ik sluit helemaal niet uit dat wetenschappelijke verklaringen soms ook waar kunnen zijn, toevalligerwijs. Alleen: wetenschap is niet specifiek op zoek naar waarheid. Dat is mijn punt.

    Wetenschap is een ambacht, net als meubelmaken of politiewerk. Het produceert verklaringen: zo efficiënt mogelijk. Hypothesen die niet efficiënt zijn, worden overbodig verklaard. Maar overbodige hypothesen (overbodig in termen van wetenschappelijke efficiency en bruikbaarheid) zijn natuurlijk niet per se onware hypothesen. Vandaar mijn voorbeeld van detectivewerk: vaak is de omslachtige verklaring de juiste en de simpelste verklaring onjuist (man met strafblad en bebloede handen, gepakt op de plaats van de misdaad).

    Daarom denk ik dat deze hele discussie over wetenschappelijke verklaringen niets zegt over de vraag of God ingrijpt/werkt in deze wereld. Het zegt op z’n hoogst dat God een overbodige hypothese is in wetenschappelijke termen. Wetenschappelijke ambachtslui denken soms dat dit hetzelfde is als bewijzen dat God niets te maken heeft met deze wereld. Maar het een volgt simpelweg niet uit het ander. Net zomin als de meest efficiënte manier van meubelmaken bewijst dat meubelmaken niet ook heel anders kan.

    Kortom, het probleem is dat een goede, ambachtelijke procedure wordt verheven tot kennistheoretisch dogma. Die twee moeten we niet door elkaar halen.

    Daarom lijkt het me goed als wetenschappers blijven samenwerken met filosofen en theologen. Net zoals de meubelindustrie moet samenwerken met milieuorganisaties en ethici en net zoals politieagenten steeds vaker academici aan hun teams toegevoegd krijgen om tunnelvisie te voorkomen. Ambacht en filosofie moeten samenwerken en niet elkaar afserveren.

  48. #48 door Steven op 23 september 2012 - 14:43

    Jan, coherentie lijkt me belangrijk, maar ik zou me niet willen vastleggen op een enkele waarheidstheorie. Zoals je terecht aanstipt, wijs ik het impliciete pragmatische waarheidscriterium van natuurwetenschappen af (wat ‘werkt’ is simpelweg lang niet altijd ‘waar’). Dat verklaringen niet alleen efficiënt moeten zijn, maar ook consistent met andere, lijkt me overigens logisch. Ook dat is ambacht: een aannemer die een huis bouwt, zal proberen oplossingen voor technische problemen zoveel mogelijk op dezelfde manier te nemen, materialen op elkaar te laten aansluiten enz. Daar wordt het hele huis beter van.

  49. #49 door Bart Klink op 24 september 2012 - 16:17

    @ Steven

    Wetenschap zelf zoekt natuurlijk niets; wel kun je vragen wat wetenschappers zoeken als ze wetenschap bedrijven. Mijn ervaring is dat veruit de meeste wetenschappers menen dat ze proberen te verklaren hoe de werkelijkheid in elkaar steekt, dat ze de wereld zo goed mogelijk proberen te beschrijven zoals zij werkelijk is. Dat maakt ze tot realisten. Wetenschappers die menen dat ze niets meer doen dan een verklaring bedenken die niet strijdig is met de data, zonder daarbij te denken dat wat ze beschrijven ook waar is (antirealisten), zullen er ongetwijfeld zijn, maar ze zijn ver in de minderheid. Veruit de meeste wetenschappers streven naar een ware (met een kleine ‘w’!) beschrijving en verklaring van de wereld.

    De reden waarom wetenschappers ervan uitgaan dat God niet ingrijpt in de werkelijkheid, is niet zozeer dat God een overbodige hypothese is, maar dat we geen enkele aanwijzing hebben dat God ook daadwerkelijk ingrijpt in de werkelijkheid. Als de natuurlijke orde zo af en toe onderbroken zou worden door goddelijk ingrijpen, bijvoorbeeld doordat een geamputeerd been aangroeit na gebed, kunnen wetenschappers dat aantonen. Het zou zelfs van groot belang zijn, want dan zouden belangrijke natuurwetten (zoals behoud van energie) niet langer opgeld doen.

    Als we de verhalen uit bijvoorbeeld Bijbel of Koran mogen geloven, grijpt God regelmatig in op een wijze die empirisch detecteerbaar moet zijn. Waarom gebeurt dat nu niet meer? Is het toeval dat deze verhalen stammen uit de prewetenschappelijke periode, vol ongeletterdheid en bijgeloof?

    Ik denk inderdaad dat filosofen zinnig kunnen zijn voor de wetenschap: ze kunnen helpen bij conceptuele problemen, kritisch naar argumenten kijken enz., zodat filosofisch naïeve wetenschappers als Laurence Krauss niet zulke flaters slaan. Wat godgeleerden wetenschappers bij te brengen hebben, weet ik niet. Ze lijken er vooral goed in te zijn om God steeds vager te maken om uit conflicten met de wetenschap te blijven.

  50. #50 door Steven op 24 september 2012 - 16:52

    Bart,

    Als je bedoelt dat wetenschappers uitgaan van een pragmatisch waarheidscriterium: ja, dat zal voor veel van hen gelden, hoewel er ook instrumentalisten zijn. Maar mijn punt is: wetenschappers kunnen nog zoveel spreken over ‘waarheid’, hun procedure is simpelweg niet gericht op waarheidsvinding (al kan het natuurlijk best voorkomen dat ze waarheid vinden, zo hier en daar). Efficiënte verklaringen zijn gewoon niet noodzakelijk waar. Het een volgt niet uit het ander; het is puur een geloofssprong als je denkt dat het toch zo is.

    Hoe kom je erbij dat we geen enkele aanwijzing hebben dat God ingrijpt in de werkelijkheid? Dat zegt iets over jouw verwachtingen, maar niet over God, volgens mij. Zie verder mijn blog over God als hypothese.

    Ik weet niet precies waarom je denkt dat godgeleerden God steeds vager maken. Ik zie weinig verschil tussen moderne godsconcepten van denkende gelovigen en bijv. die van Augustinus. En conflicten met de wetenschap zijn er alleen wanneer je God wilt beperken tot onbekende oorzaken. Zie daarvoor wederom mijn gastblog.

    Godgeleerden zouden wetenschappers bij de les kunnen houden dat de discussie over het bestaan van God en de vraag of hij verantwoordelijk is voor de werkelijkheid niet een discussie is over hypothesen, maar uiteindelijk een kwestie van ‘ere wie ere toekomt’. Kortom, het is ten diepste een morele discussie of een discussie over wie aanbidding toekomt. Dat wordt versluierd door het begrip ‘hypothese’ – dat God behandelt als een dode oorzaak onder vele mogelijke andere.

    Ongeacht hoe simpel en eenvoudig en hoeveel verklarend ‘god-loze’ hypothesen ook zijn, als zij onrecht doen aan God, zijn ze niet alleen fout, maar ook verkeerd. En uiteindelijk kan het dan niet anders of zij maken ook onszelf minder mens dan we kunnen zijn.

    De politiemetafoor helpt daarbij misschien: de voor de hand liggende oplossing is vaak handig, efficiënt en allesverklarend. Maar kan zeer onrechtvaardig zijn.

  51. #51 door Bart Klink op 24 september 2012 - 17:41

    Het is mij nog steeds niet duidelijk wat jij precies denkt dat wetenschappers denken. Wetenschappers bouwen modellen en geven verklaringen omdat ze denken dat ze daarmee de werkelijkheid (zo goed mogelijk) beschrijven. Ze denken dat het *waar* is dat elektronen bestaan, dat uit zwarte gaten zelfs licht niet kan ontsnappen en dat hiv aids veroorzaakt. Ze zijn pragmatisch in de zin dat hun modellen werken (voorspellingen komen uit), maar ze denken dat hun modellen werken *omdat* ze een (meer of minder nauwkeurige) beschrijving van de werkelijkheid komen. Ze voeren hiermee dus (meestal zonder het zelf door te hebben) het no-miracles-argument voor realisme aan.

    Wetenschappers zoeken dan ook niet naar de meest efficiëntie verklaring (in de zin van: de meest simpele), maar de beste verklaring voor de data, en dat is vaak niet de meest simpele. Je lijkt het scheermes van Ockham niet helemaal te hebben begrepen (niet elke entia is er een praeter necessitatem).

    Als ik Augustinus vergelijk met wat prominente moderne theologen aan overtuigingen huldigen, zie ik toch echt grote verschillen. Augustinus geloofde bijvoorbeeld in de historiciteit van Adam & Eva, de zondvloed en de zondeval, in het bestaan van Satan, geboorte uit een maagd, opstanding enz. Veel moderne theologen doen dat af als mythe, de opstanding misschien nog uitgezonderd.

    De meeste wetenschappers zijn helemaal niet geïnteresseerd in God, in ieder geval niet in hun wetenschappelijke werk. Dat hoeven ze ook niet omdat we geen enkele reden hebben dat God ingrijpt in de wereld (als gebedsgenezing werkelijk zou werken, zou de medische wereld op z’n kop staan, nietwaar?). De reden dat sommige wetenschappers zich wel over God uitspreken, is dat veel gelovigen nog steeds menen dat God wel ingrijpt in de wereld, waarmee ze het erf van wetenschappers betreden.

    Voor de rest: zie mijn reactie op jouw gastbijdrage.

  52. #52 door Steven op 26 september 2012 - 08:23

    @ Bart, ik kom deze nu pas tegen. Dat is het nadeel als in het zijscherm de nieuwste bijdragen elkaar zo snel opvolgen.

    Je vraag over wetenschapsfilosofie laat ik nu even liggen. Mijn visie is nog niet erg diep doordacht, zoals je waarschijnlijk al vermoedde. Ik zie simpelweg het verband nog niet tussen het vinden van efficiënte (niet noodzakelijk de simpelste) verklaringen en de waarheid van iets. Zie mijn voorbeeld over papieren, de wind en slaapwandelen. Maar ik moet me er meer in verdiepen: mijn visie zit (vermoed ik) in de buurt van Van Fraassen, maar neigt ook naar instrumentalisme. Eerder non-realistisch dus, dan anti-realistisch.

    Over het beruchte scheermes heb ik het niet eens gehad, maar dat is hier ook niet relevant, omdat ik helemaal niet beweer dat efficiënte verklaringen noodzakelijk de simpelste zijn. Het gaat om verklaringen die met zo weinig mogelijk aannames zoveel mogelijk data verklaren. De verhouding tussen ‘zo weinig mogelijk’ vs. ‘zo veel mogelijk’ bepaalt de efficiëntie, niet ‘simpelheid’ als zodanig.

    We hadden het niet over alle ‘overtuigingen’ van Augustinus, maar over zijn ‘godsbeeld’. Dat verschilt niet veel van dat van veel moderne theologen. Augustinus verzette zich, met de meeste andere kerkvaders, voortdurend tegen de neiging van gewone gelovigen om antropomorf te denken over God (c.q. hij bestreed ‘minimal counterintuitive concepts’).

    Uiteraard zijn wetenschappers als wetenschappers niet geïnteresseerd in God. Ik gebruik ‘God’ ook nooit als verklaring. Dat is niet omdat wetenschappers per se geloven dat God niet ingrijpt in de wereld, maar omdat God geen wetenschappelijke verklaring is. Zoals ik elders al aan je schreef: ‘God’ is wetenschappelijk gezien een ‘black box’ – hij verklaart niets (en tegelijk alles). Zie wat ik heb gezegd bij “Is God een hypothese?”.

    Gebedsgenezing lijkt wel degelijk te werken. Ik heb althans een boek in mijn bezit, uitgegeven bij Harvard University Press (“Testing Prayer”, 2012), waarin een dozijn gedocumenteerde gevallen staat. Alleen, zoals Candy Gunther, de schrijfster, terecht zegt: dat iemand eerst gediagnostiseerd is met kanker, vervolgens gebed krijgt (zonder tussenkomst van een arts) en daarna genezen wordt verklaard, bewijst niet dat God het heeft gedaan. Er is zoveel dat we nog niet weten in de verhouding tussen lichaam en ‘geest’. Opnieuw: ook hier zal ‘God’ nooit een wetenschappelijke verklaring zijn.

  1. Gastbijdrage: Is God een hypothese? « Taede A. Smedes
%d bloggers op de volgende wijze: