Is de bewijslast van de wetenschap tegen Gods bestaan doorslaggevend?

Vanavond ontving ik opnieuw een tweet van Volkskrant-wetenschapsjournalist Maarten Keulemans, waarin hij een poging doet om de discussie nog wat verder te helpen:

De vraag die hier in mijn ogen speelt is: wat verwacht Maarten Keulemans van de wetenschap? En het klinkt wellicht bizar, maar ik denk dat hier sprake is van hekserij… Hieronder mijn antwoord.

Van de filosoof Wittgenstein is een uitspraak bekend (even mijn parafrase) dat een filosoof eigenlijk strijdt tegen de beheksing van het verstand door de taal. Wittgenstein had volkomen gelijk, we laten ons door onze eigen taal in de luren leggen. Maar we laten ons door nog veel meer zaken in de luren leggen. Bij Maarten Keulemans is sprake van de beheksing van het verstand door de wetenschap. Misschien is dit een kwestie van “beroepsdeformatie” (ik vermoed dat namelijk). Keulemans is dagelijks met wetenschap bezig, dat is namelijk zijn taak als wetenschapsjournalist van een van de grootste kranten van Nederland. Maar dit zorgt er wel voor dat zijn conceptuele wereldje heel klein aan het worden is. Wat niet door wetenschap beschreven – gemeten of verklaard – kan worden, dat heeft geen bestaansrecht.

Maar eigenlijk ligt er nog een sterkere claim op tafel: God is in feite door de wetenschap weerlegd. Er zijn “bewijzen” voor het niet-bestaan van God, die worden door de wetenschap geleverd, en de gelovigen zouden die eigenlijk moeten accepteren. Maar is dat zo, heeft de wetenschap Gods bestaan weerlegd?

De centrale vraag is hier, wat verwachten wij van de wetenschap? In mijn boek God en de menselijke maat (Zoetermeer: Meinema 2006) schreef ik (op pagina 211):

Mensen verwachten vaak te veel van wetenschap. Veel mensen denken of hopen dat de wetenschap ons zal vertellen hoe ‘de wereld’ in elkaar zit. Wat is dat voor verwachting? De Engelse filosoof Rush Rhees schrijft dat een dergelijke verwachting het resultaat is van verwarring. Iemand die de vraag stelt hoe de wereld in elkaar zit, lijkt zich te richten tot de wetenschap. Maar, zo vraagt Rhees zich af, zou het niet zo kunnen zijn dat de vraagsteller helemaal geen wetenschappelijk antwoord verlangt, maar vraagt naar de zin van haar eigen bestaan in deze wereld? En een antwoord op die vraag valt buiten het bereik van de natuurwetenschappen. We mogen dan ook niet van de natuurwetenschappen verwachten dat ze ons daar een antwoord op kunnen geven.

Het punt van Rhees is dat iemand die verlangt dat de wetenschap zal zeggen hoe de wereld in elkaar zit, die vraagt teveel van de wetenschap. Die vraagt in zekere zin naar een metafysisch of levensbeschouwelijk antwoord. Immers, ‘De wereld’ is geen voorwerp van onderzoek voor wetenschap. ‘De wereld’ als die totaliteit van alles wat bestaat, onttrekt zich aan onze waarneming, omdat wij zelf onderdeel van die wereld zijn. ‘De wereld’ is geen object van studie voor wetenschappers. Aspecten van die wereld, zoals levende organismen, licht of warmte, zijn dat wel. We kunnen dus beter zeggen dat de natuurwetenschappen zich betrekken op aspecten van de wereld.

Ook Keulemans stelt (of verlangt?) dat de wetenschap een antwoord geeft op een metafysische of levensbeschouwelijke kwestie, namelijk die van het bestaan of niet-bestaan van God. Maar daarmee vraagt (of eist) Keulemans teveel van de wetenschap.

En twee pagina’s verder (op pagina 213) schrijf ik vervolgens:

Mijn probleem met veel discussies met betrekking tot de interactie van godsdienst en wetenschap is, dat de deelnemers ervan uit lijken te gaan dat het bestaan of de werkzaamheid van God een matter of fact is. Stel dat een atheïstische wetenschapper zegt dat God niet bestaat omdat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat Hij bestaat, zou een gelovige dan zeggen dat die wetenschapper niet goed genoeg gezocht heeft? Ik denk dat dit een onjuiste visie op geloven is. Het punt is niet dat Gods bestaan een feit is, zoals de omtrek van de wereld [d.w.z. de aarde] een feit is, of het saldo op mijn bankrekening. Het punt dat ik als gelovige zou maken, is dat de atheïst niet heeft begrepen waar het in het gelovig spreken over God om gaat.

God is geen feit dat je op kunt sporen, en dus ook geen feit dat je wetenschappelijk kunt weerleggen. Godsdienstfilosofisch of theologisch zou je het zo kunnen stellen: Wetenschap houdt zich bezig met matters of fact. En God is geen matter of fact. God is, volgens gelovigen, datgene dat matters of fact mogelijk maakt.

In zijn theologische proefschrift Beyond the Big Bang begon de naturalist Wim Drees (nu godsdienstfilosoof aan de Universiteit van Leiden) het hoofdstuk over ‘God’ met een citaat van de Engelse auteur John Fowles, die inderdaad prachtig verwoordt waar het theologisch om draait:

The ubiquitous absence of ‘God’ in ordinary life is this sense of non-existing, of mystery, of incalculable potentiality; this eternal doubt that hovers betweeen the thing in itself and our perception of it; this dimension in and by which all other dimensions exist. The white paper that contains a drawing; the space that contains a building; the silence that contains a sonata; the passage of time that prevents a sensation or object continuing forever; all these are ‘God’.

(W.B. Drees, Beyond the Big Bang: Quantum Cosmologies and God. LaSalle, Ill: Open Court 1990, 189; het citaat komt volgens Drees’ verwijzing uit: John Fowles, The Aristos (Rev. ed.) Falmouth (Cornwall): Triad/Granada, 27.)

God is dus niet een entiteit of een ding, maar ligt ten grondslag aan al wat is. Vandaar dat, theologisch gesproken, geloof in God niet vergeleken kan worden met geloof in elfjes, kabouters of zeemeerminnen, omdat het daarbij gaat om allerlei zaken die onderdeel zijn van de wereld (en dus in principe voor wetenschappelijke bevestiging of weerlegging vatbaar zijn). En zoals gezegd, God is niet een entiteit of ding in de wereld, maar is de grondslag aan al wat is, niet in causale (voortbrengende) zin, maar zoals het witte vel papier de letters van een brief draagt, of een sonate in de stilte ligt ingebed.

Vandaar dat ook niets in de werkelijkheid Gods bestaan positief kan bevestigen of negatief kan ontkrachten – dus ook de wetenschap niet. Wetenschap kan geen argumenten geven voor Gods bestaan en kan Gods bestaan niet ontkrachten. Apologetische evangelicalen, creationisten, ID’ers, atheïsten en al die anderen die Gods bestaan als een matter of fact behandelen, zijn theologisch gesproken allen dwazen.

Voor het geval iemand dit mocht denken: deze ideeën zijn geen uitvinding van mij – zo origineel ben ik niet, ofschoon ik deze ideeën in mijn God en de menselijke maat uitgebreid heb beschreven – maar het zijn gedachten die je al bij Thomas van Aquino en vele Middeleeuwse theologen kunt terugvinden, en die teruggaan op nog vroegere gedachten van de kerkvaders. Dit is zoals in de christelijke traditie over God gedacht werd – grofweg tot de Verlichting, daarna veranderde de theologie drastisch en niet ten goede, maar dat is een ander verhaal.

Samenvattend: als Keulemans denkt dat wetenschap dus bewijzen geeft tegen het bestaan van God, dan vrees ik dat hij slachtoffer is geworden van beheksing van zijn verstand door de wetenschap. Die beheksing houdt allereerst in dat allerlei vragen en kwesties gereduceerd worden tot matters of fact. Vragen of kwesties die niet tot matters of fact gereduceerd kunnen worden, zijn dan irrelevant, en voor sommigen (zie: Dawkins) zelfs gevaarlijke kwesties die met dwang moeten worden onderdrukt en uitgebannen. We zijn hier in feite terug bij het anti-metafysische wereldbeeld van de Logisch Positivisten van pakweg een eeuw terug. De Bijbelse Prediker zei het eeuwen geleden al: “Er is niets nieuws onder de zon”. Het bewijs van die stelling wordt nog dagelijks bevestigd. En, zo bedenk ik me met een knipoog, terwijl ik dit op zaterdagavond schrijf, zo heeft de Bijbel tóch gelijk…

, , , , , , , , , ,

  1. #1 door Elmar Veerman op 22 september 2012 - 22:10

    Goed, god staat dus boven alles. En is daardoor irrelevant. Er verandert helemaal niets als je een god aan de wereld toevoegt, dat geef je zelf toe door te beweren dat ‘niets in de werkelijkheid Gods bestaan positief kan bevestigen of negatief kan ontkrachten’. Je kunt niets over god te weten komen, dus heeft het ook geen zin om je druk over ‘m te maken. Mensen die beweren dat ze wél iets over god weten, hebben zonder bewijzen geen steekhoudend verhaal. Degenen die het bestaan van god ontkennen of irrelevant vinden, hoeven niets te bewijzen. De wereld is hun bewijs.

  2. #2 door Maarten Keulemans op 22 september 2012 - 23:06

    Dank voor je op het oog deugdelijke verhaal Taede. Op het oog, want je stapt hier toch wel over één ding erg makkelijk heen. Dat is de aanspraak op wereldlijkheid die mensen die in god geloven maken.

    Zoals je heel goed weet, zit de geschiedenis daar vol mee: god heeft de wereld gemaakt, god heeft een zondvloed en bijbelse plagen losgelaten, god heeft ons wetten uitgevaardigd vanaf een berg, god is overal, kijkt met alles mee en bepaalt dat een uit klompje cellen in de baarmoeder al een ziel heeft waardoor we niet mogen aborteren.

    Het zijn stuk voor stuk aanspraken op de materiële werkelijkheid die vergaande maatschappelijke gevolgen hebben. Maar als je nu de nooduitgang van Aquino kiest – wat trouwens wel een beetje de spelregels tijdens het spel veranderen is – wat blijft daar dan van over? Wat is god nog als hij geen enkele inmenging heeft met de tastbare wereld? Dan zou ik toch zeggen: helemaal niets?

    Afgezien daarvan is het gewoon ook een beetje flauw om god snel buiten de werkelijkheid te plaatsen als het een beetje lastig wordt. Ik vind het filosofisch vluchtgedrag. Ik weet zeker dat er vroeger kaboutertjes bestonden, maar die kun je nu lekker niet meer aantonen want voordat wij werden geboren zijn ze allemaal met een roze ufo weggevlogen naar Zeta Reticuli – dat soort vluchtgedrag.

    Op dat soort momenten is er gelukkig Imro Lakatos: een theorie die er niet in slaagt nieuwe voorspellingen of inzichten voort te brengen, is een degeneratieve theorie – en kunnen we beter schrappen.

    Hartelijke groet,
    Maarten

  3. #3 door Jan Riemersma op 23 september 2012 - 08:20

    Beste Elmar en Maarten, de gedachte dat het geloof in een bovennatuurlijke God een ‘vlucht’ is, werd natuurlijk, zoals iedereen weet, met verve verdedigd door Philipse. Hij noemde dat een vlucht in de ‘buitenrationaliteit’.

    Het is echter geen vlucht. De gedachte dat er bovennatuurlijke zaken bestaan is immers de kern van (vrijwel) elke religie? Wat moet ik, als gelovige, met een God die niet bovennatuurlijk is? Wij hopen immers dat er een God bestaat die juist in staat is om de gruwelen van het gewone, natuurlijke bestaan op te heffen… Wellicht dat wetenschappers ooit in staat zijn om het paradijs op aarde te realiseren, maar vooralsnog roepen alle pogingen in die richting hooguit de spotlust op van de meer cynisch aangelegde filosofen (NIetzsche o.a). De zegeningen van de wetenschap bestaan er uit dat we niet sterven aan malaria maar aan dementie of kanker: toch ook geen pretje.

    Kortom, je mag, als poppers gedachtegoed je zo na staat (Lakatos is popperiaan: de idee dat er een wetenschappelijke *methode* is met een bepaalde logica wordt ingewisseld voor de gedachte dat er een *criterium* is [een *test*] dat bepaalt of een theorie wetenschappelijk is), zeggen dat het wel of niet bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid de ultieme vraag is die moet worden beantwoord.

    Als we twisten over de vraag of God bestaat, dan zegt de naturalist: nee, want de *gehele* werkelijkheid is natuurlijk en dus is er domweg geen ruimte voor god, terwijl de theist volhoudt: dat niet de gehele werkelijkheid natuurlijk is en dat er dus wel degelijk ruimte is voor God.

    Het wetenschappelijke onderzoek in zijn geheel kan gezien worden als een poging om deze ultieme vraag te beantwoorden. Het probleem hierbij is dat het onderzoek eenzijdig is. Het is niet mogelijk om het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid onmiddellijk aan te tonen. Het wel of niet bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid kan alleen maar worden uitgesloten.

    Het is overigens wel waar dat er inmiddels van veel zaken is aangetoond dat ze niet bovennatuurlijk zijn. Je zou dus zeggen dat het onderzoek voorlopig wel degelijk in het voordeel is van de naturalist. Het onderzoek is echter nog lang niet ver genoeg gevorderd om een definitief oordeel te kunnen vellen.

    Dit is niet onbelangrijk. Er is namelijk een bepaald verschil in kwaliteit tussen bovennatuurlijke zaken en natuurlijke zaken. Natuurlijke zaken hebben een plaats, omvang, gewicht, en kunnen, in ieder geval, voorkomen in een causale reeks (ze zijn tenminste onderworpen aan oorzaak en gevolg). Bovennatuurlijke zaken hebben geen plaats, geen omvang en zijn niet onderworpen aan causaliteit. Dit betekent dat bovennatuurlijke zaken voor ons niet goed te bevatten zijn, want ze kunnen niet ingepast worden in ons (natuurlijke) denkwijze. Het minste wat wij nodig hebben om zaken te kunnen begrijpen is dat deze zich coherent laten ordenen.

    De opmerking dat bovennatuurlijke zaken anders zijn is niet onschuldig: het betekent dat ze zo vreemd zijn dat een werkelijkheid die het bestaan van bovennatuurlijke zaken toelaat voor ons ‘absurd’ en ‘onnavolgbaar’ is: het is in een dergelijke werkelijkheid voor ons ondoenlijk om te bepalen wat wel en niet mogelijk is. Logici noemen dit het ‘ex falso’ oftewel de ‘explosie van de redelijkheid’. In eenvoudige termen: als er bovennatuurlijke zaken bestaan, dan is hun bestaan voldoende om onze natuurlijke wereld te reduceren tot slechts een schamele afspiegeling van de ‘echte’ wereld. Dit komt grosso modo overeen met het wereldbeeld dat de meeste gelovigen er op na houden: zij beschouwen het natuurlijke onderzoek als een poging om een klein stukje van een overigens overweldigend complexe werkelijkheid in kaart te brengen.

    In existentiele zin is het prettig om te geloven dat er bovennatuurlijke zaken bestaan: het zou kunnen inhouden dat het bestaan meer om het lijf heeft dan alleen geboren worden en daarna als oud vuil weer te worden afgedankt door moedertje natuur…

  4. #4 door Bart Klink op 23 september 2012 - 11:12

    Jan, je schrijft: “Je zou dus zeggen dat het onderzoek voorlopig wel degelijk in het voordeel is van de naturalist. Het onderzoek is echter nog lang niet ver genoeg gevorderd om een definitief oordeel te kunnen vellen.”

    De naturalist velt ook geen *definitief* oordeel, hij oordeelt op basis van de huidige stand van zaken en concludeert dat we geen reden hebben om aan te nemen dat het bovennatuurlijke bestaat en dat we dus naturalist moeten zijn. Als morgen blijkt dat benen kunnen aangroeien na gebed of dat telepathie mogelijk is, zal hij zijn naturalisme opgeven. Nogmaals: jij schuift de naturalist een sterkere claim in de schoenen dan hij maakt.

    Veder schrijf je: “Natuurlijke zaken hebben een plaats, omvang, gewicht, en kunnen, in ieder geval, voorkomen in een causale reeks (ze zijn tenminste onderworpen aan oorzaak en gevolg). Bovennatuurlijke zaken hebben geen plaats, geen omvang en zijn niet onderworpen aan causaliteit.”

    Dat laatste is niet waar: bovennatuurlijke zaken worden wel degelijk geacht causale werking te hebben (schepping, wonderen, goddelijke genezing). Dat is precies waar het probleem zit: bovennatuurlijke oorzaken interfereren met de natuurlijke gang van zaken, wat ze wetenschappelijk detecteerbaar maakt.

  5. #5 door Maarten Keulemans op 23 september 2012 - 11:30

    Jan, Taede: vooral wil ik jullie maar eens (gemeend) bedanken. Ik voel me in deze discussie echt heerlijk dom en onhandig; een beetje alsof je voor het eerst een judozaal binnenloopt met ervaren judoki. Logisch dat ik binnen twee tellen op de grond lig. Maar het is dan wel weer erg leerzaam om door jullie in de houdgreep te worden genomen. Ik ken deze discussie immers vooral van wetenschappelijke zijde.

    Wat mij opvalt is dat jullie – net als andere god-met-een-hoofdletter-schrijvenden – één terrein met een zekere vanzelfsprekendheid opeisen; en dat is die van de grote morele vragen. Jan, jij zegt dat het scherpst:

    “In existentiele zin is het prettig om te geloven dat er bovennatuurlijke zaken bestaan: het zou kunnen inhouden dat het bestaan meer om het lijf heeft dan alleen geboren worden en daarna als oud vuil weer te worden afgedankt door moedertje natuur…”

    Besef dat de vanzelfsprekendheid van jouw “IS het prettig” een belangrijk verschil van inzicht is; ik vind dit juist een uiterst onprettig en verontrustend idee. Ik stoor me echt aan de moral high ground die jullie opeisen: alsof wij naturalisten op de grote bestaansvragen geen antwoord zouden hebben en jullie het alleenrecht op zingeving zouden hebben. Gelukkig hebben jullie daarin ongelijk; mijn eigen zingeving ontleen ik aan het wetenschappelijke wereldbeeld, en die is in mijn ogen kwalitatief hoogwaardiger dan de zingeving volgens het bovennatuurlijke.

    Het dubbele in jullie redenering – maar dit zijn ongetwijfeld onhandige strubbelingen die jullie direct met een heupworp afstraffen – blijf ik vinden dat jullie enerzijds claimen dat god ‘bestaat’ maar anderzijds dat hij toch vooral losstaat van de natuurlijke wereld.

    Mijn simpele vraag blijft dan: leuk hoor, zo’n god, maar wat heb je er dan nog aan?

    En daar komt toch weer die wetenschappelijke ‘beheksing’ om de hoek kijken – ik vind het meer pragmatisme. Ik kan je aantonen dat bidden geen effect heeft, dat ons bewustzijn een illusie is, dat het heelal niet wordt aangedreven door god maar door natuurwetten, dat er niets overblijft na de dood en dat de interactie die gelovigen denken te hebben met god een psychologisch spiegeleffect is. En inderdaad, dan heb ik god niet logisch uitgesloten, net zo min als je paralelle universa of toch weer die kaboutertjes met hun roze ufo kunt uitsluiten. Soit.

    Maar de knagende vraag die overblijft is dan: hoe manifesteert god zich in jullie ogen dan wél?

  6. #6 door Jan Riemersma op 23 september 2012 - 12:34

    Maarten, ik kan wel merken dat je niet voor niets bij een landelijk dagblad werkt: je kunt wel heel goed schrijven. Daar ben ik wel een tikkeltje jaloers op. Er staat in een keer een samenhangend verhaal met kop en staart & het is tegelijkertijd een scherp argument & het laat zich in een keer lezen en begrijpen. Als we nou allemaal zulke bijdragen schreven, dan zou het twisten op internet een feest zijn ipv ergernis (omdat de een de ander al lang niet meer kan volgen).

    Terzake. Het is wel duidelijk dat de theist in de hoek zit waar de klappen vallen. Daar moeten we niet omheen draaien. Natuurlijk zouden gelovigen graag zien dat er op een goede dag een geleerde uit het laboratorium komt en zegt: Mijne heren, we hebben Hem! (Dat zou leuk zijn). Alle mensen hebben behoefte aan zekerheid. En niets is zo bevredigend als tastbaar bewijs.

    Mensen hebben geprobeerd om het bestaan van God op allerlei manieren aan te tonen. Je hebt een mystieke richting, zuivere wijsgerige bewijzen, maar er bestaat ook zoiets als ‘natuurlijke’ theologie. De natuurlijke theoloog is naarstig op zoek naar ‘tastbare’ bewijzen voor het bestaan van God.- Wel, het moge duidelijk zijn: alle pogingen om tastbaar bewijs te vinden voor het bestaan van God zijn mislukt. Er is, zegge en schrijve, niet 1 tastbaar bewijs te vinden voor het bestaan van God. Zodra de theoloog ook maar voorzichtig wijst in de richting van een bepaald ‘opvallend’ verschijnsel, komt meestal de wetenschapper met een duidelijk, praktische verklaring voor de dag die hout snijdt. Daar hebben de meeste filosofen mee leren leven.

    De vraag of God bestaat is dan ook ‘verworden’ tot een louter metafysische aangelegenheid. Het is echter de vraag of dit zo’n ramp is. Het debat tussen de atheist en de theist is overigens nooit iets anders geweest dan een metafysisch debat.

    De meeste filosofen zullen dan ook -dat is hun werk, het zijn conceptuele ingenieurs- een definitie geven van God, bijvoorbeeld: God is een bovennatuurlijke persoon. God is een denkbeeld. En denkbeelden manifesteren zich in onze psyche. (Hier begon dan ook jullie discussie: als God een denkbeeld is, dan bestaat hij (niet) echt.)

    Maar de waarheid ligt vermoedelijk in het midden. Sommige denkbeelden bestaan wel en sommige denkbeelden niet. Je kunt dingen bedenken en dan uitzoeken of ze ergens naar ‘verwijzen’. (Verwijzen is in de taalkunde en de filosofie het criterium voor ‘bestaan’: als je kunt verwijzen naar X, dan is het zinvol om over X te spreken).

    Verwijst het begrip God ergens naar? Dat is [dus] de hamvraag. (Hierboven staat hie ik denk dat deze vraag beantwoord kan worden).

    Ik geef toe, dat de touwtrekwedstrijd tussen de naturalist en de theist er een is waarbij de theist al bijna met zijn tenen tegen de streep staat. Maar ik bestrijd dat de wedstrijd beslist is.

    Tenslotte: is het echt waar dat je een zinvol leven kunt leiden als het naturalisme waar is? Bedoel je eigenlijk niet te zeggen dat het je mee zit en dat je leven bevredigend is? Ik zie eigenlijk niet goed in hoe wij aan het naturalisme algemene criteria voor zin kunnen afleiden die stelselmatig kunnen worden toegepast op alle mensen. -(Overigens, ik denk niet dat naturalisten er een mindere ethiek op na houden of dat gelovigen zo voorbeeldig zijn. Integendeel. Het punt is dat ik de stompzinnige zinloosheid van het bestaan niet verdraag. Waar leven we in godsnaam voor? Alsjeblieft, laat er dan tenminste meer bestaan dan alleen dit naturalistische systeem… -Zoiets 🙂

  7. #7 door Bart Klink op 23 september 2012 - 12:53

    Volgens mij komt het, heel simpel gezegd, op het volgende neer:

    Of je gelooft in een God die wat in de melk te brokkelen heeft, die wat doet in deze wereld (zichzelf openbaren, wonderen verricht, gebeden verhoort enz.), maar die God is wetenschappelijke onhoudbaar.

    Of je gelooft in een God die niets in de melk te brokkelen heeft, die niets doet in deze wereld. We zouden het niets eens doorhebben als Hij niet zou bestaan, wat praktisch neerkomt op atheïsme.

    De meeste gelovigen geloven in de eerste God, sommige theologen/filosofen, zoals Taede en Jan in de laatste. Ik ben benieuwd of deze crypto-atheisten kunnen aangeven hoe de wereld anders zou zijn als hun God niet zou bestaan.

  8. #8 door Eelco van Kampen op 23 september 2012 - 15:21

    Bart, een derde mogelijkheid is nog een god die in principe wel wat in de melk te brokkelen heeft, en wat in de wereld kan doen, maar dat tot nu toe nog niet gedaan heeft (nog niet wil, of het te druk heeft), en daarom nog niet detecteerd is. Ik denk dat er toch ook wel een redelijk groep gelovigen is die daarop wacht … (de wederkomst van Jezus bv.).

  9. #9 door Maarten Keulemans op 23 september 2012 - 16:14

    Jan, dank je voor je mooie compliment, dat ik overigens meteen weer retourneer, want gelukkig kun jijzelf ook helder en slim verwoorden.

    Het is natuurlijk persoonlijk, maar zingeving via het naturalisme is voor mijzelf de diepe verbondenheid die ik kan voelen met de natuur om ons heen. Niet via een of andere god, maar via dna, en langs de uitgesponnen draden van de evolutie die ons heeft voortgebracht.

    Bij tegenslagen in het leven zoek ik mijn troost en steun vaak bij fossielen. Het is zo fascinerend en troostend om met eigen ogen een nog primitieve schedel te zien van een oermens! Mijn naturalisme geeft mij in dat dit de ‘zin’ is van ons bestaan: we dragen allemaal bij aan het bouwwerk van de natuur, de genetische postzegelverzameling van de natuur zo je wilt, misschien via een toevallige mutatie, maar tegenwoordig ook zeker omdat we ons gearticuleerd uitdrukken: ik ben ervan overtuigd dat de woorden die we hier opschrijven misschien ooit weer worden gelezen door iemand die wil nagaan hoe we in deze tijd dachten over geloofskwesties.

    Memen, om met Dawkins te spreken – kleine bijdragen aan het collectieve bewustzijn van de mensheid.

    Voor mijzelf biedt dat genoeg zingeving. En ik zou het zelfs intimiderend vinden als tussen die interactie van onszelf met onze genenpool en ons collectieve bewustzijn een soort scheidsrechter zou staan.

    Er is nog iets, want uit het naturalisme weet ik dat mensen van nature niet alleen gelovige wezens zijn, maar ook hypersociale wezens. Dat staat mij ernstig tegen aan het godsgeloof: alsof we zonder goddelijke spelregels zouden ontaarden in wangedrag! Dat is absoluut een misvatting. Ook met goddelijke spelregels ontaarden we in wangedrag, en omgekeerd, zónder goddelijke spelregels gedragen we ons ook heel netjes – ik voel althans zelden de neiging om te moorden, te stelen of mijn medemens te belazeren, en heb ook helemaal niet het idee dat een of andere god mij daarvan moet weerhouden.

    Wat natuurlijk een beetje losstaat van alle metafysische afwegingen. Maar als pragmaticus, en als iemand die ‘behekst’ is door de wetenschap, vind ik naturalistische verklaringen van dingen die we ooit ‘metafysisch’ vonden nu eenmaal veel boeiender!

  10. #10 door Jan Riemersma op 23 september 2012 - 17:20

    Bart, ik heb een achterstand van 3 bijdragen. Waar te beginnen? In ieder geval, als we iets met recht bovennatuurlijk willen noemen, dan moet het natuurlijk niet ‘gewoon’ causaal zijn. Prof. t Hooft heeft bijvoorbeeld gezegd dat causaliteit het belangrijkste kenmerk is van de natuur (zoals deze wordt bestudeerd door de fysici). Toon aan dat heel de werkelijkheid causaal samenhangt en je hebt elke filosoof de illusie dat God kan bestaan voorgoed ontnomen… Daar is geen wijsgerig kruid tegen gewassen.

    Als God wat in de melk wil brokkelen, zoals jij dat noemt, en hij is bovennatuurlijk, dan is de kans gering dat wij dit kunnen opmerken. Dit is een inzicht wat jij nu eenmaal domweg niet aanvaardt (en je bent de enige niet, maar ik heb de betere argumenten: lekker puh :). Nogmaals, het bovennatuurlijke heeft per definitie eigenschappen die voor ons absurd zijn. Absurde handelingen kunnen wel effect hebben op ons bestaan, maar we kunnen de effecten niet zo ordenen dat er een voor ons begrijpelijk patroon ontstaat.

    Ik ben dan ook geen crypto-atheist. Ik geloof dat een bovennatuurlijke God kan handelen zonder dat wij dit kunnen opmerken. (En zulks heb ik je gelukkig al enkele malen eerder mogen zeggen, maar herhaling is waarlijk de moeder van de wetenschap, en dus een groot goed).

    Nogmaals, alles valt of staat met de vraag of ons brein, dat alle informatie coherent ordent, in staat is om de gehele werkelijkheid coherent te beschrijven zodat deze volledig door ons kan worden doorgrond. En ik kan niet nalaten om op te merken dat wanneer dit niet zo is, dit geen onschuldige constatering is: wanneer zaken zich niet coherent laten ordenen, dan blijkt daaruit dat de werkelijkheid in wezen zeer vreemd is en dat ons intellect niet bij machte is om op redelijke wijze te ontkennen dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is. -Aangezien het voor de hand ligt om te denken dat onze coherente denkwijze is ontstaan omdat wij ons adequaat moeten gedragen, en niet omdat wij de werkelijkheid naar waarheid moeten beschrijven, is het waarschijnlijker dat de werkelijkheid inderdaad bovennatuurlijke kenmerken heeft dan niet.

  11. #11 door Bart Klink op 23 september 2012 - 23:29

    Jan, volgens de vele verhalen die gelovigen vertellen over goddelijk ingrijpen (water in wijn, opstanding uit de dood, genezing na gebed enz.), wordt de natuurlijke gang van zaken verstoord. Dat lijkt me onmogelijk als God geen causale invloed op de werkelijkheid heeft. Hoe dat precies werkt, mag de gelovige natuurlijk uitleggen.

    Het lijkt me onmogelijk om aan te tonen dat de werkelijkheid causaal gesloten is. Het is een natuurkundige aanname die tot nu toe altijd blijkt te kloppen, dus dat lijkt me redelijk. Het is dan ook aan de gelovige om aannemelijk te maken dat deze geslotenheid doorbroken kan worden door goddelijk ingrijpen.

    Als God kan handelen zonder dat wij dit opmerken, hoe is zo’n God te onderscheiden van een God die *niet* handelt, of nog beter: niet bestaat? Die cruciale vraag stelde ik je hierboven, maar die heb je niet beantwoord. Tot die tijd blijf je een crypto-atheïst! 😛

  12. #12 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 07:37

    Bart, sinds wanneer geloof jij die verhalen? Kortom, werp mij niet voor de voeten wat je zelf onzinnig vindt. Ik verwar de uitleg van goede wetenschappers ook niet met wat de mensen op straat zeggen.

    Het is uiteraard niet aan de filosoof om onderzoek te doen naar de dode en de levende natuur. Dat is het werk van onze wetenschappers. En op het ogenblik is de stand van zaken zo dat het er inderdaad alle schijn van heeft dat de werkelijkheid niet causaal gesloten is. Geen man overboord: als ze kunnen laten zien dat er een goed, samenhangend (coherent) verhaal te vertellen is over de werkelijkheid, dan is de buit ook binnen. En met dat laatste liggen ze behoorlijk op koers. De bevestiging van bijv. de standaardtheorie is toch wel indrukwekkend.

    Bart, de omschrijving luidt: een God die zo kan handelen dat wij dit niet opmerken. Dat lijkt me duidelijk. -Je lijkt dit te zien als een weerlegging. Inderdaad, als de werkelijkheid geheel natuurlijk is, dan is dit inderdaad de doodsteek voor het geloof in God. Maar niet als de werkelijkheid bovennatuurlijk is.

    Ik weet ook wel dat het woord ‘bovennatuurlijk’ door mij erg vaak gebruikt wordt. Toch draait het daar wel om. Als het mogelijk is om aan te tonen dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat (ik bedoel hiermee overigens geen bovennatuurlijke ‘ding’, maar ik bedoel dat de werkelijkheid bepaalde eigenschappen heeft die haaks op de werking van ons verstand staan), dan is het eenvoudig om te laten zien dat de uitdrukking ‘een bovennatuurlijke persoon’ ergens naar verwijst.

    Hoe kunnen we aantonen dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat? Wel, de werking van ons verstand wordt bepaald door een paar simpele denkregels, de zogenaamde ‘logische wetten’. Deze denkwetten zijn noodzakelijk opgelegd aan het brein door het motorische systeem: het maakt adequaat en intelligent gedrag mogelijk. Wij gebruiken deze logische regels om *alle* informatie te ordenen: daarom is coherentie (logisch ordenen) voor ons onmisbaar. Onze logische denkwijze is ons gedurende een paar honderdduizend jaar evolutie aangeleerd: zoals de mestkever steeds opnieuw zijn balletje mest wegrolt, zo zullen wij steeds opnieuw al onze meningen en overtuigingen coherent ordenen, ook al blijkt de werkelijkheid zelf weerbarstig te zijn; soms lukt dit, soms lukt dit niet.

    De kans dat nu de werkelijkheid zelf een algehele logische ordening heeft is klein: het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de universele waarheid ons is toegevallen als een soort bijproduct van een brein dat slechts werd ingericht om de samenwerking tussen oog & oor enerzijds en hand & voet anderzijds te bevorderen. Hier volgt uit dat de werkelijkheid [bepaalde aspecten van de werkelijkheid] voor ons niet te begrijpen is. De werkelijkheid laat zich niet [geheel] logisch ordenen: dit betekent dat voor een wezen dat niet anders kan dan de zaken logisch ordenen, dat de werkelijkheid [in sommige opzichten] absurd is en ‘spot’ met onze rede. -Wel, dat lijkt mij ‘boven-natuurlijk’ genoeg.

    Kortom, vreemd is het wel, de bovennatuurlijke werkelijkheid, maar onbestaanbaar is deze zeker niet. Nee, integendeel, de claim dat heel de werkelijkheid natuurlijk is lijkt mij veel onwaarschijnlijker.

  13. #13 door Steven op 24 september 2012 - 09:20

    Maarten, je hebt wel een mooie principiële discussie op gang gebracht! Dank daarvoor. Als ik je eerst wat narrig benaderde, komt dat voort uit irritatie met het feit dat hier zo vaak van die atheïstische betweters komen, die zich nooit ergens in verdiept hebben, maar precies weten hoe gelovigen denken enz. Soms loopt me de gal daarvan over.

    Hoe dan ook, Taede geeft terecht aan hoe veel theologen in de geschiedenis dachten over de verhouding tussen God en de werkelijkheid. Om Bart te antwoorden: als God er niet is, betekent dit niet dat dingen in de werkelijkheid dan ANDERS zouden zijn. Het betekent dat er dan NIETS zou zijn (dus ook geen veld met kwantumfluctuaties of wat natuurkundigen ook maar voor ‘niets’ willen laten doorgaan). Zonder auteur is er geen boek, zelfs geen potentieel boek.

    Dit betekent ook dat gelovigen God niet afleiden uit de werkelijkheid, maar dat zij naar de werkelijkheid kijken met ‘God’ als basisovertuiging (net zoals we geloven dat onze zintuigen ons niet bedriegen; iets wat we ook niet kunnen afleiden uit de werkelijkheid). ‘God’ is meer hun bril, dan de slotsom van een bewijsvoering. Als Francis Collins het heeft over DNA als “de taal van God” komt dat dichterbij die aloude theologie dan wanneer mensen als Dekker het hebben over “Intelligent Design”. Dat laatste is echt een theologische kronkel uit de moderniteit.

    Maarten, ik wil je graag blijven aanspreken op het punt van kabouters enz. Zelfs in de tijd dat mensen nog wel in kabouters en elfen geloofden, haalde niemand het in z’n hoofd om die te vergelijken met God. Ze maakten voor die mensen deel uit van de werkelijkheid; ze waren niet de voorwaarde van de werkelijkheid. Als er geen kabouters zijn, verandert dat niet zoveel in de werkelijkheid. Als er geen God is, dan is de werkelijkheid er niet. Ik zou het echt waarderen als je je op dit punt wat meer verdiepte in de argumentatie. Ik heb je daarover links gestuurd.

    Hierna nog iets over de discussie tussen Jan en Bart. Die speelt zich helaas helemaal af op het terrein van de natuurlijke theologie (God als wetenschappelijke hypothese). Taede zei al dat het vanaf de 18e eeuw behoorlijk is misgegaan en volgens mij laten jullie goed zien wat er is misgegaan.

  14. #14 door Dennus op 24 september 2012 - 10:39

    Is de bewijslast van de wetenschap tegen Gods bestaan doorslaggevend?
    Nee, dat is het niet, maar wel zeer waarschijnlijk.
    Is de bewijslast van de theologie voor Gods bestaan überhaupt aanwezig?
    Nee, dat is het niet. En er zijn over de eeuwen heen bijzonder creatieve modellen gevonden waardoor god er alsnog is zonder dat we het weten, sterker, we kunnen het niet eens weten, omdat god boven ons ‘merkbaar’ vermogen ligt volgens dhr. Riemersma.
    Maar dan creëer je een paradox, want als je stelt, waarom is toch ‘iets’ in tegenstelling tot ‘helemaal niets’, en je noemt dat ‘iets’ god, dan heb je helemaal niet een antwoord gegeven op de vraag waarom er toch ‘iets’ is. Ook goden springen niet zomaar uit ‘niets’ tevoorschijn.
    De verklaring is volgens mij veel simpeler: ook het ‘bestaan’ van ‘niets’ is in zichzelf een paradox: als er ‘niets’ is, is er ook niets dat verhinderd dat ‘alles’ kan ontstaan (er zijn dan geen natuurwetten die dat verhinderen). Om dan te stellen dat eerst een god zou ontstaan en dat hij/ zij het dan pas de rest van een universum schept lijkt me één onnodige tussenstap teveel. Uit ‘niets’ kunnen universa ontstaan, met logische natuurwetten zodra het eerste deeltje ‘verscheen’. Daar is dan helemaal geen god voor nodig.

  15. #15 door Bart Klink op 24 september 2012 - 15:44

    Jan, uiteraard geloof ik als atheïst die verhalen niet, maar vele prominenten gelovigen, waaronder kerkvaders en hordes moderne theologen doen dat wel. Wat is het christendom bijvoorbeeld nog waard als je niet in de opstanding gelooft?

    Of het bovennatuurlijke bestaat, is alleen relevant als we daar in de natuurlijke werkelijkheid iets van merken. Anders hebben we immers te maken met een God die niets in de melk te brokkelen heeft. Daarom blijf ik de vraag herhalen die je nog steeds niet hebt beantwoord: hoe is een werkelijkheid waarin een onopmerkbare God bestaat te onderscheiden van een werkelijkheid waarin geen God bestaat?

  16. #16 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 15:57

    Bart, wat het christendom waard is als je niet in de opstanding gelooft moet je dan maar aan die mensen vragen. Om met D.Z.Phillips te spreken: als filosoof heb ik daar niet zo veel mee te maken.

    Voorts schrijf je: [of het bovennatuurlijke bestaat, is alleen relevant als we daar in de natuurlijke werkelijkheid iets van merken. Anders hebben we immers te maken met een God die niets in de melk te brokkelen heeft?]

    Dit moet je herschrijven: als we goede redenen kunnen geven voor het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid, dan begrijpen we waarom we het bestaan van God niet opmerken (terwijl hij wel degelijk iets in de melk te brokkelen heeft).

  17. #17 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 16:00

    Dennus, ik heb zojuist bijstand gevraagd van een tolk, iemand die koeterwaals spreekt: misschien dat die mij zeggen kan wat jij bedoelt te zeggen… (ik snap er echt helemaal niets van: moet ik dat serieus nemen?)

  18. #18 door Bart Klink op 24 september 2012 - 17:50

    Jan, je negeert nog steeds mijn vraag: hoe zou de wereld er anders uit als God (sensu Jan, want die kerkvaders en hordes moderne theologen geloven domme verhaaltjes over God) wel zou bestaan in vergelijking met wanneer Hij niet zou bestaan?

  19. #19 door Maarten Keulemans op 24 september 2012 - 22:58

    Steven,
    Dank voor je vriendelijke woorden. Je brengt een interessant punt in van die kabouters – die ik er natuurlijk vooral om metaforische redenen erbij haalde. Ik denk alleen niet dat je helemaal gelijk hebt.

    Je moet op dit punt goed beseffen dat je monotheïst bent, terwijl veel culturen polytheïstisch of animistisch zijn (of waren). In zulke religies is het godenpantheon net zozeer noodzakelijke voorwaarde voor de werkelijkheid als jouw god in de jouwe! Het achterliggende, metafysische weefsel van de werkelijkheid wordt door deze bovennatuurlijke wezens gevormd, dus.

    We doen altijd wat denigrerend over mensen die (bij wijze van spreken) in kaboutertjes geloven, ikzelf voorop, maar de werkelijkheid is dat volkeren die écht in kabouters geloofden niet een of andere triviale vorm van bijgeloof hadden, maar echt overtuigd zijn dat een deel van hun werkelijkheid wordt verwezenlijkt door het bestaan van die ‘kabouters’ (waarvoor je natuurlijk ook bosgeesten, dorpsgoden, voorvaderen of wat al niet meer kunt lezen). Ze maken allemaal deel uit van het structurele weefsel van een cultuur (ik ben zelf half cultureel-antropoloog, dus vergeef me als dat wat wazig klinkt).

    Zelf ben ik langs die weg ook uitgekomen op het atheïstische argument. Als je de enorme verscheidenheid aan geloofsdenkbeelden overziet, en je verdiept je in de manier waarop culturen tot een bepaalde religie komen (die altijd een afspiegeling is van het weefsel van de cultuur in kwestie), dan ontkom je niet aan het inzicht dat ook onze god en de hele santekraam eromheen een zeer menselijk product vormen.

    Ik weet het: dat is wat anders dan god logisch uitsluiten, dat heeft Taede wel duidelijk gemaakt toen hij mij met Sinterklaas vergeleek. Maar laat ik zo zeggen: het maakt dat je wel erg moet zoeken naar de juiste argumenten om het bestaan van god serieus te verdedigen, omdat de meest intuïtieve en pragmatische conclusie is dat god toch vooral een decorstuk is dat we zelf hebben neergezet.

  20. #20 door Jan Riemersma op 25 september 2012 - 06:39

    Bart, wat is overigens het verschil tussen een wereld waarin we weten dat het heelal eindig is of een waarin we weten dat het heelal oneindig is? Hoe dan ook, het maakt natuurlijk een enorm verschil als ik goede redenen heb om te geloven dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is. Het maakt zelfs een meetbaar verschil (en daar is het jou om begonnen): een bovennatuurlijke werkelijkheid heeft bepaalde zeer opvallende eigenschappen.

    Als er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, dan vervallen vrijwel alle bezwaren: immers, de bovennatuurlijke werkelijkheid kan uit ons beste natuurlijke theorieën orden afgeleid. Nogmaals, als de werkelijkheid al te complex is, dan kan dit worden beschouwd als een soort ‘intellectuele’ fase overgang: dan blijkt de werkelijkheid zeer wonderlijke eigenschappen te hebben.

    Het is hier de naturalist die de zwakste papieren heeft: jij zult moeten verklaren hoe het kan dat wij, alhoewel wij een verstand hebben dat niet tot taak heeft om ‘de waarheid’ te beschrijven, toch van heel de werkelijkheid zouden kunnen zeggen dat deze geheel natuurlijk is. Dit is wel nodig, als je je naturalistische visie wilt kunnen blijven verdedigen, want een ‘halve natuurlijke wereld’ is -per saldo- geen natuurlijke wereld. Nogmaals, het is voor ons onmogelijk om een andere dan een coherente beschrijving van de werkelijkheid te geven: is het dan niet al te toevallig dat heel de werkelijkheid zich zo laat ordenen dat deze ordening naadloos past bij de wijze waarop ons motorische systeem geordend is? Dat is wel een zeer metafysische en weinig naturalistische overtuiging, Bart! (Dat Plantinga deze overtuiging verdedigt ligt voor de hand, want hij heeft een volkomen metafysisch wereldbeeld. Maar jij gelooft niet in een God die de werkelijkheid zo geordend heeft dat jij, met je beperkte natuurlijke verstand, in staat bent om deze volledig te beschrijven en te restloos te ordenen.)

  21. #21 door Jan Riemersma op 25 september 2012 - 07:24

    Bart, en tenslotte wil ik nog even ingaan op je voortdurende verwijt dat ik feitelijk een atheist ben. Volgens mij is iemand die er van overtuigd is dat God bestaat een theist, en volgens mij ben ik bovendien in staat om erg goede redenen te geven voor het bestaan van God. In ieder geval zijn mijn redenen zo goed, dat jij ze niet kunt weerleggen. Integendeel, vooralsnog kan ik er aanspraak op maken te hebben betoogd dat het atheisme minder waarschijnlijk is dan het theisme. Hoe zou ik dan geen theist zijn? Dan zou bijzonder irrationeel zijn en ik zou er blijk van geven mijn eigen argumenten niet te begrijpen. Kortom Bart, dat argument heeft weinig om het lijf.

    Of mijn opvattingen wel of niet in een traditie passen is natuurlijk een zaak die voor de geldigheid er van niet ter zake doet. -Overigens, over welke ‘traditie’ hebben we het? Elke kerkhistoricus kan je vertellen dat men in de loop der tijd al heel wat verschillende opvattingen over het geloof heeft gehad.

    De enige reden waarom atheisten zo zuiver in de leer zijn, is omdat alleen een traditionele, volkse lezing hen houdvast geeft om het geloof te weerleggen. Maar als dat de kunst is? Het kost mij minder moeite dan het eenmaal snuiten van mijn neus om aan te tonen dat het christendom onzinnig is als ik de volkse opvatting mag laten doorgaan voor een serieuze opvatting: de drie-eenheid? Wonderen? Hemelvaart? Wederopstanding? Transsubstantiatie? Hey, Bart, meen je serieus dat een academisch filosoof (ik heb een diploma 🙂 verplicht is om dit te verdedigen?!

    En hiermee sluit ik deze discussieronde, want de werkweek begint…

  22. #22 door Steven op 25 september 2012 - 09:06

    Maarten, dank voor je reactie. Ik beperk me nu even tot de kabouters, want ik ben op drie borden tegelijk aan het schaken.

    Als ik je goed begrijp, bedoel je met ‘kabouters’ niet de vriendelijke in rood en groen gehulde mannekes die bij ons in de achtertuin elke avond een schoteltje melk leegdrinken, maar gebruik je de term als een verzamelnaam voor ‘bosgeesten / dorpsgoden / vooroudergoden’ enz. Ik nam de term inderdaad meer letterlijk.

    Ik kan je betoog echter nog niet goed pakken. Je lijkt verschillende argumenten door elkaar heen te gebruiken:

    1. Cultureel: alle goden maken deel uit van het metafysische weefsel van de cultuur (Durkheim zeg maar). Bedoel je dat reductief? Dus: god/goden zijn niet meer dan… In dat geval overrule je alle emic-perspectieven dus met je eigen perspectief. Dat lijkt me eerlijk gezegd een ouderwetse manier van religieuze antropologie bedrijven. Ik lees heel wat antropologisch onderzoek, vooral naar hedendaags pentecostalisme. Het valt me daarin op dat onderzoekers zorgvuldig agnostisch blijven en dat lijkt me terecht (al was het maar vanwege het Thomas-theorema). Probleem is bovendien dat de bestudeerde stam het gemakkelijk kan omdraaien en kan beweren dat jij als antropoloog bevangen bent door de dwaalgeest waarvan tante Truus ook al last had. Die zorgt ervoor dat je de realiteit niet in beeld krijgt. Emic en etic wisselt gemakkelijk. Wie bestudeert wie?
    2. Monotheïsme en polytheïsme: bedoel je dat wie niet gelooft in heel veel goden, maar beter in alle goden niet kan geloven? Dat is het pop-argument van Dawkins. Klinkt als: wie niet polygaam is kan maar beter vrijgezel zijn.
    3. Ontologisch-filosofisch: tegen het bestaan van God zijn net zulke sterke argumenten aan te voeren als tegen het bestaan van een godenparlement op de Olympus, vooroudergeesten, of wat dan ook (min of meer het argument van de vliegende theepot)? In dat geval verwijs ik je graag naar de artikelen waarvan ik je links doorstuurde. Er zijn goede redenen om niet in kabouters te geloven, en die redenen gelden niet voor God.
    4. Pluralistisch: allerlei mensen geloven in allerlei goden, dus hoe kun je nou zeggen wie er gelijk heeft? Dan maar beter zeggen dat ze geen van alle gelijk hebben. Maar ja: dit geldt niet alleen bij religieuze overtuigingen toch? In principe zijn al onze overtuigingen voorgesorteerd door cultuur en afkomst, inclusief atheïsme. Zegt niks over de waarheid van onze overtuigingen.

    Bij jou lopen deze argumenten door elkaar heen, misschien wel bewust, dat weet ik niet. Ik krijg de indruk dat je vooral het geheel hiervan indrukwekkend vindt, of overtuigend. Maar ik denk dat het altijd belangrijk is ons denken helder te houden en goed te kijken of we niet gefopt worden door een bepaald cultureel levensgevoel (zeg maar het “metafysische weefsel” van onze Westerse cultuur). Afzonderlijk zijn deze argumenten namelijk niet overtuigend. Ze bewijzen niets. En als je ze op elkaar stapelt, wordt het er niet sterker van, volgens mij. Het is meer een wolk van suggestie dan een echt argument. In zo’n geval houd ik liever het hoofd koel en vraag ik: “Wat blijft hiervan nu echt overeind staan?”.

    Dat bedoelde ik in mijn eerste, wat narrige post, toen ik het had over een Westers ‘levensgevoel’ (of plausibiliteitsstructuur, als je wilt). Als cultureel antropoloog moet je, naar mijn idee, toch aanvoelen wat ik hier bedoel. Je spreekt zelf ook over een “intuïtieve en pragmatische conclusie”. Alle begrip daarvoor, want zo zitten we in elkaar. Maar zulke conclusies zijn lang niet altijd de beste.

  23. #23 door Maarten Keulemans op 25 september 2012 - 09:35

    Ha Steven,
    Daarin heb je gelijk – het enige wat ik aangeef is dat die spreekwoordelijke ‘kabouters’ voor de gelovige net zo metafysisch en wezenlijk kunnen zijn als god (dat is uiteraard emic; ik ben hierin geen aanhanger van Dawkins).

    Maar:
    >En als je ze op elkaar stapelt, wordt het er niet sterker van, volgens mij. Het is meer een wolk van suggestie dan een echt argument. In zo’n geval houd ik liever het hoofd koel en vraag ik: “Wat blijft hiervan nu echt overeind staan?”.

    Beantwoord die vraag nou eens? Afwezigheid van bewijs tégen god is geen bewijs vóór god. Waarom geloof jij, in het licht van die ‘wolk van suggestie’, wél in god?

  24. #24 door A. Atsou-Pier op 25 september 2012 - 10:18

    @ Taede Smedes

    Het valt mij nu pas op, maar bedoelt u met bewijslast niet gewoon : bewijzen ?

    @ Maarten Keulemans

    Ad collectief bewustzijn, kunt u mij uitleggen wat er collectief is aan uw en mijn bewustzijn ?

  25. #25 door Taede Smedes op 25 september 2012 - 10:29

    @A. Atsou-Pier,

    Nee, ik bedoelde wel degelijk “bewijslast”. Het is immers de claim van Keulemans (en ook van Bart Klink) dat er wellicht geen definitieve bewijzen tegen Gods bestaan zijn, maar dat in het licht van de wetenschap als geheel er wel degelijk een bewijslast ligt die het bestaan van God uiterst onwaarschijnlijk maakt. Met andere woorden, de claim is: het niet-bestaan van God kan niet bewezen worden, maar de bewijslast van de wetenschap als geheel maakt Gods bestaan uiterst onwaarschijnlijk.

  26. #26 door Steven op 25 september 2012 - 10:33

    Taede, het misverstand is volgens mij dit:
    – bewijslast kan “burden of evidence” betekenen: dus bewijsplicht
    – bewijslast kan ook “het gewicht van alle bewijzen” betekenen.

    Jij gebruikt het in de tweede betekenis. Net als A. Atsou-Pier had ik het aanvankelijk ook in de eerste betekenis opgevat, totdat bleek hoe jij het bedoelde.

  27. #27 door Taede Smedes op 25 september 2012 - 10:43

    Ah juist, bedankt voor de verheldering! Kun je nagaan hoe gemakkelijk talige verwarring ontstaat… 😉

  28. #28 door A. Atsou-Pier op 25 september 2012 - 13:57

    Die tweede betekenis kom ik ook geregeld tegen, maar die staat niet in mijn Van Dale van 1976.

  29. #29 door Steven op 25 september 2012 - 16:53

    @ Maarten,

    “Ha Steven,
Daarin heb je gelijk – het enige wat ik aangeef is dat die spreekwoordelijke ‘kabouters’ voor de gelovige net zo metafysisch en wezenlijk kunnen zijn als god (dat is uiteraard emic; ik ben hierin geen aanhanger van Dawkins).”

    Juist omdat het ‘emic’ is, is dat volgens mij nooit goed te zeggen. Ik weet niet of voor een vereerder van vooroudergeesten die geesten dezelfde metafysische waarde hebben als God voor een christen. Volgens mij kan niemand dat weten, omdat we verschillende emic-perspectieven nu eenmaal niet op emic-wijze kunnen vergelijken.

    Ik vermoed echter dat het toch wat anders ligt, als je heel voorzichtig ‘etic’ kijkt. Zelfs vereerders van vooroudergeesten hebben vaak wel een ‘hoge god’. En zelfs polytheïsten geloven vaak dat al die goden uitdrukkingen zijn van de Ene. Er is veel convergentie in zulke systemen. Als men er verschillende goden op nahoudt, kan het bijna niet anders of die verschillende goden hebben geen gelijk gewicht.

    Ook weet ik dat er heel wat vereerders van vooroudergeesten of huisgoden zijn (geweest) die dit geloof hebben ingeruild voor het geloof in christelijk of islamitisch monotheïsme. Ik weet niet van voorbeelden andersom. Monotheïsten worden zelden polytheïst, voor zover ik weet. Dat geeft ook aan dat er waarschijnlijk verschillend gewicht is. (ik weet ook dat beide systemen vaak naast elkaar bestaan, maar ook dan is er verschil in rangorde en gewicht: de hoge god is voor de vereerder van huisgoden niet een huisgod onder de andere, maar hij staat er ver boven).

    “Beantwoord die vraag nou eens? Afwezigheid van bewijs tégen god is geen bewijs vóór god. Waarom geloof jij, in het licht van die ‘wolk van suggestie’, wél in god?”

    In het kort: mijn ouders hebben mij ermee opgevoed (hebben mijn latente religieus besef gecultiveerd door mij in aanraking te brengen met een rijke, eeuwenoude traditie). Zij hebben mij daarmee behoed voor de onzin waartoe een al te levendige religieuze verbeelding veel mensen brengt en me tegelijk behoed voor religieuze kaalslag. Dit geloof heeft zich verdiept door bepaalde ervaringen, de studie van teksten, kerkdiensten, gesprekken en goede werken. En ik heb nooit een goede reden gezien om ermee op te houden. Geloof in God geeft me zin in het leven, het verdiept me in existentieel opzicht, is intellectueel bevredigend, het geeft me goede vrienden, en zo meer. Kortom, het voelt natuurlijk aan, het houdt me gezond en gelukkig, en het geeft diepgang aan m’n leven. Als ik goede tegenargumenten had gehoord, was ik er misschien mee opgehouden, maar het moeten dan wel heel goede zijn. Die ben ik nog niet tegengekomen.
    Een wat langere beschouwing over hoe ik er tegenaan kijk, kun je vinden in mijn antwoord aan Bart, hier: https://tasmedes.wordpress.com/2012/09/24/gastbijdrage-is-god-een-hypothese/#comment-7098

  30. #30 door Bart Klink op 27 september 2012 - 22:12

    @ Jan,

    Of het heelal eindig of oneindig is, heeft empirische consequenties, waardoor het wel degelijk een verschil maakt (zij het niet voor ons dagelijks leven). Ik ben erg benieuwd naar het meetbare verschil dat een bovennatuurlijke werkelijkheid (sensu Jan) volgens jou maakt.

    Voorts lijkt je nog steeds niet te begrijpen wat de naturalist nu precies beweert. Hij zegt dat we, gezien de huidige stand van zaken die wijzen op een naturalistische wereld, de *voorlopige* conclusie moeten trekken dat de wereld inderdaad naturalistisch is. Dat is geen “halve natuurlijke wereld” (ik snap werkelijk niet hoe je daarbij komt), maar de voorlopige conclusie die het best te rechtvaardigen valt gezien de huidige stand van zaken.

    Of iemand een theïst is, hangt ook af van wat hij onder het woordje ‘God’ verstaat. Als je daaronder bijvoorbeeld verstaat ‘liefde’ of ‘de natuurwetten’ (en wie kan geen redenen geven voor het bestaan daarvan?), worden de begrippen theïst en atheïst betekenisloos, omdat het al of niet bestaan van zo’n god geen enkel verschil in de wereld maakt. Daarom daag ik jou uit een betekenis aan het woord God te verlenen waardoor het een verschil maakt voor de wereld of Hij wel of niet bestaat. Zo lang je daar niet in slaagt, geloof je in een volstrekt triviale God, en kun je net zo goed een theïst als een atheïst zijn. Omdat ik het leuk vind om je een beetje te plagen, noem ik je daarom een (crypto-)atheïst ;-).

  31. #31 door Jacob op 13 maart 2013 - 14:38

    @Maarten: “geloof” in God houdt per definitie in dat je God niet kunt aanwijzen. Immers, zodra God op een natuurwetenschappelijke manier bewezen kan worden, hoeven we niet meer in God te geloven. In dat geval IS God er namelijk gewoon. Geloof impliceert per definitie dat iets buiten het bereik van “weten” of “kennen” ligt. Hetzelfde geldt uiteraard voor het geloof in wetenschap dat jij aanhangt. Ik zou je willen aanraden om “Über Wahrheit und Luge in Außermoralischen Sinne” van Friedrich Nietsche te lezen!

  1. Is God een illusie als je het mechanisme achter geloof in God snapt? « vangodenenmensen
%d bloggers op de volgende wijze: