Gastbijdrage: Is God een hypothese?

Ik neem niet vaak gastbijdragen op, maar onderstaande gastbijdrage van bloglezer “Steven” sluit prachtig aan op de discussie die de voorgaande dagen is ontstaan op mijn weblog.

De vraag die Steven centraal stelt in zijn beschouwingen is: Is God een hypothese? Een mooi beargumenteerd stuk dat tot nadenken stemt, temeer omdat hij laat zien hoe bijvoorbeeld atheïst Victor Stenger laat zien prima te begrijpen waar het in de christelijke godsleer om draait, ofschoon hij tegelijkertijd daaraan de verkeerde conclusie verbindt.

Is God een hypothese?

Gastbijdrage door “Steven”

De vraag of de wetenschap waarschijnlijk kan maken dat God niet bestaat, staat of valt met een andere vraag: kan de wetenschap het bestaan van God overbodig maken als verklaring voor wat dan ook? Als dat zo is (c.q. als alles, inclusief de wereld zelf) verklaard kan worden uit natuurlijke oorzaken, dan is er geen bovennatuurlijke werkelijkheid. De een zegt dat het zover nog niet is en dat het nooit zover kan komen. De ander zegt dat het weliswaar nog niet zover is, maar dat het – gezien de enorme vorderingen van de wetenschap – momenteel redelijk is om ervan uit te gaan dat er geen bovennatuurlijke werkelijkheid is.

Op dit punt staken de stemmen. De atheïst kan tegen de gelovige zeggen dat hij “uitvluchten” zoekt. De gelovige kan tegen de atheïst zeggen dat hij “arrogant” is om te denken dat de wetenschap wel alles zal verklaren. En dan?

Probleem van deze discussie is dat hij zich geheel en al afspeelt in de parameters van de natuurlijke theologie, die opkwam in de 17e eeuw (Descartes, Newton, later Paley), enz. Die vorm van theologie probeerde vanuit het design van de werkelijkheid te laten zien dat God bestaat. Anders gezegd: die theologie behandelde God als een wetenschappelijke hypothese.

Die theologie is een breuk met de christelijke traditie. En het is bovendien een fatale breuk gebleken. Inderdaad: als gelovigen hiervan afhankelijk zijn, dan is de theïstische zaak bijna verloren. Maar zijn gelovigen hiervan wel afhankelijk?

Er zijn grote problemen met de gedachte dat God een wetenschappelijke hypothese is, c.q. dat zijn bestaan bewezen moet worden uit de nog onverklaarde gaten in de werkelijkheid. Daarmee wordt de hele discussie geframed als een oorlog tussen geloof en wetenschap. Onzinnig en onnodig.

Hieronder eerst een argument waarom God geen hypothese is. Dan drie argumenten waarom, zelfs als God een hypothese zou zijn, de wetenschap dan nog steeds geen mogelijkheid heeft om Gods ingrijpen uit te sluiten.

GOD IS GEEN HYPOTHESE:

Niemand gelooft in God omdat hij verschillende hypothesen op een rij heeft gezet en vervolgens via een intellectuele procedure de (in zijn ogen) beste heeft gekozen: God. Dat zou helemaal geen geloof zijn, want een hypothese wordt alleen maar aangenomen totdat hij vervangen wordt door een betere. Geloof in God is een basisovertuiging, een overtuiging waarmee gelovigen de wereld betreden. Vergelijkbaar met vertrouwen in onze zintuigen, morele overtuigingen, herinneringen, e.d. Allemaal niet-verifieerbare grondovertuigingen, die we desondanks in alle redelijkheid kunnen hebben.

Kortom: als je over God als hypothese spreekt, heb je het niet over de God waarin gelovigen geloven. Je hebt het dan over een bepaald type intellectueel godsbeeld, dat is opgekomen in de 18e eeuw, maar dat nooit diep wortel heeft geschoten onder gelovigen. Het is de god van de filosofen.

Een atheïst zou misschien zeggen: maar gelovigen spraken en spreken toch vaak over allerlei onverklaarbare dingen als ‘de hand van God’? Vroeger was dat de bliksem, een aardbeving, of wat dan ook. Nu is er bijna niets meer over dat we zo moeten ‘verklaren’. Dat klopt, maar het is ook een misvatting.

In de eerste plaats is het een misvatting, omdat gelovigen hun geloof echt niet baseerden op de vraag of God dingen VERKLAARDE (zie boven).

In de tweede plaats: Als een gelovige vroeger ONBEKENDE oorzaken ‘God’ noemde, bedoelde hij echt niet dat God dus niet verantwoordelijk was voor de BEKENDE oorzaken. Deze atheïstische kritiek verwart een bepaalde alledaagse manier van spreken met intellectuele concepten. We zeggen ook dat de zon ‘opgaat’, maar daarmee hebben we nog geen wetenschappelijke theorie over het zonnestelsel gedebiteerd.

Theologen in de vroege kerk zeiden al dat we God net zozeer moesten prijzen voor de oorzaken die we kenden als voor de mechanismen die we nog niet hadden ontdekt. Er is dus geen probleem als het aantal onbekende oorzaken kleiner wordt door de vooruitgang van de wetenschap. Dit is alleen een probleem voor een bepaald type moderne gelovigen die hun zekerheid hebben gezocht in de god van de gaten.

STEL DAT GOD TOCH EEN HYPOTHESE IS:

Maar gesteld dat God toch een hypothese zou zijn, dan zijn er drie redenen waarom dit totaal niet bedreigend is voor het geloof in een God die zich actief verhoudt tot de wereld:

1. 1. Zelfs in een gesloten universum zijn er tal van mogelijkheden voor God om ‘onder de radar’ te werken: binnen de statistische ruimte die natuurwetten bieden. De werkelijkheid is immers niet compleet gedetermineerd? Er kan zich van alles voordoen, waarvan de een zegt dat het geluk is of toeval of te mooi om waar te zijn en de ander noemt het ‘de hand van God’. Het feit dat je dit soort dingen achteraf kunt verklaren, wil nog niet zeggen dat ze te voorspellen waren.

2. Hedendaagse natuurwetenschappers die voor de atheïstische zaak strijden, denken dat wanneer God een OVERBODIGE hypothese is, dat dit betekent dat we God niet meer nodig hebben voor wat dan ook. Maar dit is een totale overschatting van wat het betekent wanneer een wetenschappelijke hypothese overbodig is. “Overbodig” betekent simpelweg dat we een hypothese niet NODIG hebben als verklaring voor iets. In de regel betekent dit dat de hypothese te omslachtig is, te weinig data verklaart of teveel aannames veronderstelt. Maar is de hypothese daarmee onwaar? Natuurlijk niet. Stel dat ik ’s morgens beneden kom en ik zie dat al mijn papieren door de kamer liggen. Er zijn allerlei verklaringen mogelijk: de kat, de wind, of misschien heb ik geslaapwandeld. De wind is ongetwijfeld de meest efficiënte verklaring: die verklaart alle data met zo min mogelijk aannames. Maar dat betekent natuurlijk niet dat ik niet heb geslaapwandeld – al is het maar voor deze ene nacht.

Een wetenschapper zal zich niet zo druk maken over die tweede mogelijkheid, zolang de eerste verklaring zijn werk doet. Maar een filosoof of theoloog zal de mogelijkheden willen openhouden. Niet omdat hij uitvluchten zoekt, maar omdat hij de waarheid zoekt over onze werkelijkheid.

Stel dat de wetenschap op een gegeven moment ALLES kan verklaren, wat dan? Nou, helemaal niks eigenlijk. Het is best mogelijk dat een aantal van die verklaringen toevallig ook nog waar zijn. Maar het is helemaal niet nodig dat dit zo is. Dat wetenschappelijke verklaringen waar zijn, is een geloof – meer niet.

Dit heb ik hier nog wat verder uitgewerkt: https://tasmedes.wordpress.com/2012/09/20/michiel-van-elk-de-gelovige-geest-boekrecensie/#comment-7023

3. Als God een hypothese zou zijn, dan is zijn ingrijpen in de werkelijkheid met geen mogelijkheid te meten. Immers je kunt een bepaalde factor pas meten als je hem kunt isoleren en kunt vergelijken met andere situaties waarin die factor niet speelt. Zo kun je bepalen of die factor overbodig is of nodig om iets te verklaren. Maar God is niet een factor die dan hier dan daar optreedt. Zoals Victor Stenger himself al zegt: God is elke nanoseconde en in elke kubieke nanometer actief betrokken in de schepping. Stenger denkt dat dit betekent dat je God dus moet kunnen meten. Maar het tegendeel is natuurlijk waar: een God die bij alles betrokken is, is nooit ergens NIET bij betrokken. Je kunt zijn activiteit niet isoleren en vergelijken met andere momenten en plaatsen waarbij hij niet betrokken zou zijn. Dat komt weer dicht bij Taedes verhaal over God als de ultieme en voortdurende voorwaarde van de werkelijkheid.

, , , , , , , ,

  1. #1 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 11:21

    Beste Steven en Taede, ik moet eerlijk zeggen dat ik er wel een probleem mee heb dat een bijdrage anomiem is. Is het niet beleefd om je even voor te stellen als je iets te zeggen hebt?

  2. #2 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 11:21

    *…anomiem…* = *…anoniem…*

  3. #3 door Steven op 24 september 2012 - 11:28

    Jan, dat begrijp ik niet goed. Je kunt dit stuk toch gewoon op argumentatie beoordelen? Wat maakt het uit of je weet wie het geschreven heeft? Dat voegt in dit geval niets toe, volgens mij.
    Overigens heet ik echt Steven.

  4. #4 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 11:41

    Steven (je hebt toch geen moord op je geweten?). Je bijdrage is mooi geschreven, en helder.

    Misschien is een bepaald punt in je betoog vatbaar voor enige uitleg. Je schrijft: [Een wetenschapper zal zich niet zo druk maken over die tweede mogelijkheid, zolang de eerste verklaring zijn werk doet. Maar een filosoof of theoloog zal de mogelijkheden willen openhouden. Niet omdat hij uitvluchten zoekt, maar omdat hij de waarheid zoekt over onze werkelijkheid.]

    Er is geen wetenschappelijke methode. Wetenschappers onderzoeken domweg, met behulp van de ervaring die ze hebben verworven in de loop der tijd, wat het *mogelijke* antwoord is op een vraag. Jij zegt dat ze daarbij pragmatisch te werk gaan: het antwoord dat het meest bruikbaar is, komt in aanmerking als de beste verklaring (begrijp ik dit punt goed?).

    De filosoof daarentegen zoekt niet naar het antwoord dat het meest bruikbaar is, maar naar de waarheid. -Dat lijkt me iets te veel eer voor de filosoof, als ik eerlijk ben. Welke cognitive functie staat de filosoof dan ter beschikking dat hij wel de waarheid kan achterhalen? -Merk op dat het openhouden van alle mogelijkheden niet onverstandig is, maar beslist geen procedure is die ons een stap dichter bij de waarheid brengt.

    Volgens mij is de reden waarom filosofen met *mogelijkheden* (modaliteiten) werken, omdat ze de logica gebruiken als hun gereedschap: en logica is nu eenmaal geen geschikt instrument om proefondervindelijk bewijs te vergaren.

  5. #5 door Steven op 24 september 2012 - 11:52

    Jan, als ik mijn volle naam gebruik en dan gegoogeld word door onze gemeenschappelijke vrienden van de vrije denkers, dan blijkt dat ik veel meer op mijn geweten heb dan ik zelf ooit had kunnen vermoeden. Dat wil ik mezelf graag besparen, vandaar.

    Het woord ‘waarheid’ gebruik ik bij gebrek aan beter, om het te onderscheiden van het zoeken naar ‘verklaringen’. Misschien is het beter te spreken van ‘volheid van kennis’ of iets dergelijks. Het punt is dat elk ambacht dat gericht is op het zo efficiënt mogelijk oplossen van problemen (in dit geval verklaringsproblemen) moet samenwerken met andere disciplines die ‘trage vragen’ stellen. Een boer krijgt te maken met milieu-overwegingen. Die helpen hem niet om snel en effectief kalveren te mesten, integendeel. En toch hebben we de indruk dat de samenwerking tussen boeren en Marianne Thieme op de een of andere manier meer de ‘waarheid’ (‘volheid van kennis’) dient dan een monomane toewijding aan het zsm vetmesten van kalveren.

    Zo ook de wetenschap. Die werkt idealiter samen met filosofen en theologen. Die stellen vragen en reiken perspectieven aan die een wetenschapper niet direct helpen om zijn werk zsm te doen, maar die wel bredere perspectieven openhouden en zo het bieden van verklaringen niet verwarren met alles wat er te weten valt.

    Ik heb de indruk dat veel ambachten op dit punt al verder zijn dan de wetenschap. Misschien omdat ze ouder zijn?

  6. #6 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 11:56

    Steven, in het verlengde van dit eerste bezwaar, is er een tweede bezwaar: dat wij ‘basisovertuigingen’ (een zin voor God) hebben is een empirische bewering. Wil je nu zeggen dat deze overtuiging, in jouw voorstelling van zaken, gewoon ‘handig’ is en ‘bruikbaar’? Of denk je dat deze empirische bewering wel waar is? (Nog afgezien van de moeite die het je zal kosten om te bewijzen dat een dergelijke basisovertuiging inderdaad ten grondslag ligt aan ons geloof in God: hier heeft de wetenschapper, als het om waarheid gaat, toch weer meer in de melk te brokkelen dan de filosoof.)

    We zullen hierbij niet ingaan op de vele wijsgerige moeilijkheden die Plantinga’s leer oplevert: dat kan ieder voor zich bestuderen bv. in Philipse’s God in the Age of Science.

  7. #7 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 11:57

    Een hypothese is meestal een nog niet bewezen verklaring voor een bepaald phenomeen, en ik neem dat ‘God’ in de blogtitel staat voor het bestaan van een specifieke god.

    Het lijkt me dan essentieel die god wat nader te definieren, omdat daar nogal wat onderscheid in zit tussen de verschillende personen of culturen. Er is niet slechts één ‘God’, er bestaat een wijd spectra aan godsdiensten, godsbeelden en godsconcepten.
    Dus over welke ‘God’ gaat het hier ? Die van de theologen ? Die van de ‘gewone gelovigen’ ? Die van de Hawaiianen ? Die van de Mormonen ?

    Ik denk dat dat nogal wat uitmaakt voor de testbaarheid van de stelling dat zo’n god bestaat.

  8. #8 door Steven op 24 september 2012 - 12:07

    Eelco,

    De uitdrukking is afgeleid van Victor Stenger, God: The Failed Hypothesis. Hij heeft het over wat hij noemt de “joods-christelijke-islamitische god”. De kern van zijn betoog is: we hebben God niet nodig als verklaring voor wat dan ook, dus God is een overbodige hypothese. Voor hem betekent dit vervolgens dat God niet bestaat. Naar mijn idee is dit ook het belangrijkste bezwaar tegen Gods bestaan, dat genoemd werd in de afgelopen draden.

    Maar ik denk dat in vrijwel alle godsconcepten wel de eigenschap opgenomen is dat het goddelijke de werkelijkheid kan beïnvloeden, dus de discussie strekt breder.

  9. #9 door Steven op 24 september 2012 - 12:11

    Jan, ik weet niet of ik je bezwaar goed begrijp. Is een empirische bewering hetzelfde als een wetenschappelijke verklaring? Dat lijken me toch twee verschillende dingen. Ik heb gezegd dat de wetenschap in de business zit van het produceren van verklaringen. Om (empirische) beweringen te doen, hebben we de wetenschap niet nodig, tenzij de beweringen gaan over zaken die niet zonder hulpmiddelen waarneembaar zijn (zoals verre sterrenstelsels).

  10. #10 door Steven op 24 september 2012 - 12:14

    Aanvullend, Jan: als ik zeg dat we de wetenschap niet nodig hebben om de empirische bewering te doen dat we een ‘zin voor God’ hebben, dan bedoel ik dit zowel individueel (ik heb de wetenschap niet nodig om te weten dat ik een zin voor God heb) als collectief (wij hebben de wetenschap niet nodig om vast te stellen dat de mensheid een zin voor God heeft). Dat laatste weten mensen namelijk al sinds mensenheugenis.

  11. #11 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 12:23

    Steven, ik heb het boek van Stenger gelezen, maar ik probeer het algemeen te houden.

    De god waar dit blog over gaat is dus blijkbaar de “joods-christelijke-islamitische god”, maar ook daar is er nog een heel scala aan godsbeelden, zoals ook in het blog aangevoerd (zoals de ‘god van the filosofen’ etc.). Voor de testbaarheid is het dan nog steeds van belang goed te omschrijven wat je wilt testen: dus wat voor God gaat het over ? Welke eigenschappen heeft die god in jouw godsbeeld ?

  12. #12 door Steven op 24 september 2012 - 12:35

    Eelco, we hoeven toch niet een heel godsbeeld op te tuigen om de vraag te bespreken of het mogelijk is te geloven in een god die de werkelijkheid beïnvloedt?

    Stenger omschrijft dit zo:

    Stenger 2007: 11-12: “In the three monotheisms God is viewed as a supreme, transcendent being – beyond matter, space, and time – and yet the foundation of all that meets our senses that is described in terms of matter, space and time. Furthermore, this God is not the god of deism, who created the world and then left it alone, or the god of pantheism who is equated with all of existence. The Judeo-Christian-Islamic God is a nanosecond-by-nanosecond participant in each event that takes place in every cubic nanometer of the universe (…). ”.

    Heb je hier genoeg aan? Misschien snap ik gewoon niet waar je heen wilt. In dat geval kun je misschien duidelijk maken wat de relevantie is van je vraag.

  13. #13 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 12:52

    Ik wil me niet tot Stenger beperken, en uiteraard is het mogelijk te geloven in een god. Dat doen nogal wat mensen, maar daar gaat het toch niet om ? De vraag is of het bestaan van een god een hypothese is, als ik het goed begrepen heb.

    Het “bestaan van god” is zeker een hypothese: je stelt zoiets, en dan maakt het niet uit of dat op geloof gebaseerd is, of op bewijsmateriaal, of op bv. intuitie.
    Maar of het een *testbare* hypothese is, dat hangt af van de eigenschappen van die god. Daar wil heen.

    Een god die de werkelijkheid kan beinvloeden maar dat niet doet of nog niet gedaan heeft is niet testbaar. Een god die dat wel doet is dat in principe wel, maar dan moet het wel duidelijk zijn wat de testbare eigenschappen van zo’n god zijn, anders is het nog steeds niet testbaar. “Er is iets” is bijvoorbeeld niet testbaar.

  14. #14 door Steven op 24 september 2012 - 13:12

    Ah juist! Nu snap ik je beter. Dank voor de uitleg.

    Wat ‘hypothese’ betreft: ik gebruikte die term hierboven in een iets engere zin dan jij hem gebruikt, namelijk als ‘verklarende hypothese’. Dat is namelijk steeds de discussie die hier wordt gevoerd: is God de verklaring van iets?

    Je kunt de term inderdaad ook breder gebruiken, zoals jij doet. In dat geval kan vrijwel elke stelling een hypothese zijn, al is lang niet elke hypothese testbaar. Maar dat is volgens mij alleen een ander woord voor dezelfde zaak. De uitspraak “kinderen martelen is verkeerd” kun je een ‘niet-testbare hypothese’ noemen, als je dat wilt. Ik noem het een ‘niet-verifieerbare overtuiging’. Ik heb hierboven onderscheid gemaakt tussen ‘niet-verifieerbare (of basale) overtuigingen’ (zoals het geloof dat er een god is) en ‘wetenschappelijke hypothesen’. Jij zou het misschien indelen in ‘niet-testbare’ en ‘testbare hypothesen’. Soit. Ik geef echter de voorkeur aan mijn indeling, omdat die minder de indruk wekt dat veel van onze overtuigingen gemankeerde hypothesen zijn.

    Inderdaad heb ik betoogd dat God, ALS hij een hypothese is, niet testbaar is. Daarvoor heb ik drie redenen genoemd: (a) statistische ruimte, (b) onnodig als verklaring is niet hetzelfde als onwaar, (c) God is niet als factor te isoleren. Een vierde kan ik er nog aan toevoegen: wij weten inderdaad niet hoe God ingrijpt in de werkelijkheid. Als iemand zegt dat zij door God genezen is, zegt zij niet dat zij weet HOE God dat gedaan heeft. Wij kennen de ‘eigenschappen’ of ‘karakteristieken’ niet van Gods handelen en dus is het per definitie onmeetbaar. Dat is een ander, fataal probleem aan het behandelen van God als hypothese. Van factoren in de werkelijkheid (zoals elektriciteit, menselijk handelen, antibiotica, zwaartekracht, enz.) weten wij hoe zij werken en hoe ze gemeten kunnen worden. Maar hoe zouden we dat moeten doen met God?

  15. #15 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 13:12

    Steven, dit is het standaardprobleem: hoe komt het dat jij wel een zin voor God hebt en ik niet?🙂 Je kent vast wel het artikel van Tien, D ‘Warranted Neo-Confucian Beliefs’. De mensen uit het Oosten hebben een zin voor Tao. En dus hebben ze het grootste recht om te denken dat er werkelijk zoiets bestaat als het Tao.

    Beweringen vallen grosso modo in twee categorieen: logisch & empirisch. Empirisch beweringen kun je onderzoeken. Wanneer dit onderzoek precies overgaat in ‘echt’ wetenschappelijk onderzoek is natuurlijk niet zo belangrijk. Als jij zegt dat je beschikt over een zin voor God en als ik beweer dat ik een bochel heb, dan kan de waarheid van mijn bewering gemakkelijker worden vastgesteld dan jouw bewering. Ik zou de waarheid van jouw bewering daarom graag nader onderzocht zien worden. -Hoe dan ook, het epistemische recht waarmee jij beweert dat je een zin voor God hebt, geldt in negatieve zin ook voor mij: ik kan met de beste wil van de wereld niet vaststellen dat ik een zin voor God heb, en dus hoef ik jouw overtuiging niet te delen.

    Het heeft weinig zin om dergelijke theorieen aan te voeren als grond voor het geloof. Ik geloof niet dat God wel aan deze, maar niet aan die persoon een ‘zin voor God’ heeft toegekend. Ik ben het in dezen geheel met D.Z.Phillips eens: het heeft niet zoveel zin om op deze manier over God te spreken….

    Soms maakt Plantinga’s leer op mij de indruk te maken alleen bedacht te zijn om kritische geesten de mond te snoeren. Het is een leer die zo in elkaar steekt dat men uiteindelijk alle kritiek kan pareren door te verwijzen naar een geheimzinnige zin voor God. Het is een leer voor ingewijden. Ik heb er helemaal niets mee. De enige reden waarom ik Plantinga lees is omdat hij slim is, grappig, en bovenal omdat ik hem een van de aardigste filosofen vind waar ik ooit mee gecorrespondeerd heb. Het spijt me daarom zeer dat ik het eigenlijk niet met hem eens kan zijn.

  16. #16 door Steven op 24 september 2012 - 13:31

    Jan, ik heb het gevoel dat je er teveel bij haalt. Wat is hiervan de relevantie? Ik snap niet eens precies tegen welk element van mijn gastblog je verhaal gericht is. Bijvoorbeeld: Waarom zou jij in vredesnaam mijn bewering dat ik een zin voor God heb willen onderzoeken? Vertrouw je me niet als ik dat zeg? En hoe zou je het dan precies willen onderzoeken?

    En wat bedoel je precies met een ‘empirische’ bewering? Het lijkt me evident dat er tal van beweringen zijn die gaan over ervaringen (‘empirische’ beweringen, zo je wilt) en die je toch niet kunt onderzoeken. Hoe wil je het onderzoeken als iemand zegt: “Ik voel me vandaag somber”? Stel dat je hem aan een hersenscan legt en zegt: “Nou meneer, uit uw scan blijkt dat u zich niet somber kunt voelen”. Heb je dan de ervaring onderzocht?

    Volgens mij is het hele begrip ‘empirische bewering’ onhelder. Je kunt het beter hebben over ‘verifieerbare’ en ‘niet-verifieerbare’ beweringen.

  17. #17 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 13:36

    Steven, dan is blijkbaar de hypothese hier niet alleen maar het bestaan van een god, maar ook nog dat die veronderstelde (!) god ‘iets’ verklaard. Wat zo’n hypothese natuurlijk veel interessanter maakt.

    Het antwoord op “is God de verklaring van iets ?” kun je alleen maar geven als je zowel “God” als “iets” beschrijft: welke eigenschappen hebben zowel die veronderstelde god als het iets ?

    En ik denk dat voor veel van de verschillende godsbeelden die vraag wel degelijk testbaar is (daar vaak vrij specifiek claims gemaakt worden), maar niet voor alle. Daarom blijft het belangrijk duidelijk te maken welke godsbeeld je hier voor ogen staat, daar er zo veel zijn. En ook het te verklaren fenomeen, natuurlijk.

  18. #18 door Steven op 24 september 2012 - 13:52

    Eelco,

    Godsbeelden zijn testbaar als:
    1. Er een duidelijke claim bestaat over wat die god precies doet en hoe hij/zij het doet. Bijv. “deze god geneest kankergezwellen door ze in de derde week van de ziekte ineens te laten verdwijnen”. In dat geval kun je de meetinstrumenten opstellen en afwachten.
    2. de veronderstelde godheid altijd op dezelfde manier werkt. Als hij/zij telkens weer anders en op andere manieren werkt, dan is het niet meer te testen. Bijv. bij magische goden: als je dit bepaalde gebed uitspreekt, dan zal de godheid altijd zus of zo doen.
    3. Er gesteld wordt dat deze god alleen bepaalde dingen in de werkelijkheid verklaart (dus NIET elke nanoseconde en in elke kubieke nanometer betrokken is). In dat geval kunnen plaatsen en tijden waar hij NIET werkzaam is vergeleken worden met plaatsen en tijden waar hij volgens claims van gelovigen WEL werkzaam is. Bijv. bij tal van klassieke gepersonifieerde natuurkrachten (windgoden, dondergoden, enz.).

    Kortom, God kan een hypothese zijn, dan en alleen dan wanneer precies duidelijk is wat hij doet, wanneer hij het doet en wanneer hij het altijd op dezelfde manier doet.

    Bij de joods-christelijke god (van de islamitische weet ik het niet precies) is dit nooit beweerd. Integendeel, het is een godsbeeld dat altijd sterk is afgewezen als afgoderij (magisch, bijgeloof).

    Het probleem met God als hypothese (Stenger c.s.) is dat zij het bestaan van een god weerleggen waarin joden en christenen nooit hebben geloofd. En achteraf ‘uitvluchten!’ roepen als christenen en joden hen daarop wijzen…

  19. #19 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 13:56

    Steven, de relevantie is, uiteraard, deze alinea:

    [Geloof in God is een basisovertuiging, een overtuiging waarmee gelovigen de wereld betreden. Vergelijkbaar met vertrouwen in onze zintuigen, morele overtuigingen, herinneringen, e.d. Allemaal niet-verifieerbare grondovertuigingen, die we desondanks in alle redelijkheid kunnen hebben.]

    Ik ben het hier werkelijk niet mee eens. Dit is een empirische uitspraak (heb je filosofie gestudeerd? Dan kun je niet met droge ogen beweren dat ‘empirisch’ een onduidelijk begrip is. We kennen de empirici en de rationalisten, weet je nog?). De waarheid van empirische uitspraken kan bij uitstek op zeer betrouwbare wijze door wetenschappers worden onderzocht. Intuitieve kennis is in deze zaken niet altijd betrouwbaar. Ik zou toch graag in twijfel trekken dat er zoiets bestaat als een ‘zin voor God’. Bijvoorbeeld door te laten zien dat de ‘zin voor God’ sterk afhankelijk is van de cultuur waarin iemand opgroeit. Dat geeft te denken, of niet?

  20. #20 door Steven op 24 september 2012 - 14:21

    Jan, er is een hele serie overtuigingen die we gerechtvaardigd geloven, zonder verdere argumentatie. Het doet veel meer recht aan het geloof in God, zoals dat door echte mensen geloof wordt, om dit ook zo te behandelen. Anders gezegd: het is willekeurig om godsgeloof daar ineens van uit te sluiten.
    Het hedendaagse CSR-onderzoek lijkt ook te bevestigen dat de meeste mensen beginnen met intuïties over god en die niet afleiden uit empirische of logische bewijsvoering.

    Dat betekent niet dat er nooit verdere argumentatie is voor basale overtuigingen, alleen dat die niet nodig is om de overtuiging te rechtvaardigen.
    En ik ontken ook niet dat basale overtuigingen op een gegeven moment onhoudbaar kunnen worden. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat er goed de facto bewijs komt tegen het bestaan van God. Ik heb alleen laten zien dat je dan niet de strategie moet kiezen van God als hypothese. Want die bewijst alleen dat goden niet bestaan waarin de meeste gelovigen toch al niet geloofden.

    En ja, ‘empirische bewering’ vind ik een onhelder begrip. Exact om de redenen die ik hierboven aangaf: er zijn tal van ervaringen die niet verifieerbaar zijn. Je kunt veel beter spreken over verifieerbare vs. niet-verifieerbare overtuigingen. Dat maakt m.i. veel beter duidelijk waarover het hier gaat.

    Dat heeft niets te maken met de controverse tussen empirici en rationalisten. Ik ontken niet dat er heel veel beweringen zijn die wel wetenschappelijk te toetsen zijn. Ik zeg slechts dat dit lang niet voor alle beweringen geldt.

    Verder heb ik gezegd dat ‘getoetste’ beweringen, c.q. beweringen die wetenschappelijk zijn verklaard, daarmee nog niet waar of onwaar zijn gemaakt. Wetenschap is niet op zoek naar waarheid, maar naar efficiënte verklaringen. Als mijn overtuiging dat ik zin tot God heb kan worden verklaard als een product van mijn HADD, dan vind ik dat een mooie, efficiënte verklaring, maar het verandert niks aan mijn overtuiging. Dus de relevantie van dit alles zie ik sowieso niet erg.

    Ik heb de indruk dat je teveel Plantinga in me wilt zien. Ik heb het helemaal niet gehad over verklaringen van ons godsbesef (noch in de sensus noch in HADD). Ik heb slechts geconstateerd dat dit godsbesef normaal en wijd verspreid is, en niet wordt afgeleid uit hypothesen.

    Maar goed, als jij van mening bent dat godsbesef geen basisovertuiging is en ook niet wordt afgeleid uit een hypothese, wat is het dan volgens jou wel?

  21. #21 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 14:23

    Steven, er bestaan vele claims, ook al zullen die nogal verschillen onder gelovigen (vanwege de verschillende godsbeelden). Er zijn er de afgelopen dagen al vele genoemd, zoals de zondvloed e.d.. Niet alle christenen ondersteunen dat soort claims, zeker, maar vele ook wel.

    Bij je punt 1: ook bij medische verklaringen is het niet zo dat die altijd op dezelfde manier verlopen (altijd in de derde week bijvoorbeeld). Maar je kunt wel testen óf er überhaupt genezen wordt terwijl het medisch onmogelijk zou moeten zijn. En dat is al niet het geval, laat staan dat het op een bepaalde manier zou gaan.

    2: een god van de willekeur lijkt me inderdaad lastig testen (maar niet onmogelijk). Ik denk echter niet dat veel mensen in zo’n wispelturige god geloven, eerlijk gezegd.

    3: natuurwetten gelden altijd en overal (dat is de huidige hypothese, tenminste). En dat maakt die natuurwetten niet ontestbaar: in tegendeel. Ook al werkt iets altijd en overal, de manier waarop dit werkt is prima te testen, en dat geldt dus ook voor een veronderstelde god die altijd en overal de werkelijkheid beinvloed. De manier waarop zo’n god werkt, ook al is dat overal en altijd, is testbaar.

  22. #22 door Steven op 24 september 2012 - 14:38

    Eelco,

    In mijn verhaal heb ik bewust de mogelijkheid van wonderen (opstanding e.d.) en de beoordeling van literaire tradities (zondvloed e.d.) buiten beschouwing gelaten, omdat we dan weer een heel ander veld opentrekken. Het ging me in mijn verhaal om het geloof dat God voortdurend betrokken is op de werkelijkheid en deze actief beïnvloedt. Er is geen manier waarop de wetenschap dit kan uitsluiten of bevestigen.

    Ad 1. Het medische voorbeeld was maar een voorbeeld natuurlijk. Het ging me om het principe: een god van wie onbekend is hoe hij het precies doet en wanneer, is onmogelijk als positieve invloed te meten. Hoe kun je een hypothese onderzoeken als je geen idee hebt waarop je moet letten? Je tegenwerping klopt niet, omdat die veronderstelt dat God slechts werkt door onbekende oorzaken. Dat is nu juist het type godsbeeld dat christenen niet herkennen. Overigens weten we helemaal niet wat medisch mogelijk is: er zijn zoveel onverklaarbare gevallen op dit gebied. De een zal spreken over spontane regressie van een gezwel, de ander over een wonder.
    Ad 2. Het gaat niet om een god van de willekeur, maar om een god die op elk niveau van de werkelijkheid kan ingrijpen (elke nanoseconde enz.). De veronderstelling dat je gods activiteit kunt testen, betekent dat je ervan uitgaat dat god voorspelbaar werkt. Maar de effecten hoeven niet willekeurig te zijn, terwijl toch de werkwijze onvoorspelbaar is. Nogmaals: een gelovige die zegt door God genezen te zijn, doet helemaal geen uitspraak over hoe dat gebeurd is.
    Ad 3. Het gaat niet om een wet die altijd en overal geldt; het gaat om een god die elke nanoseconde en in elke kubieke nanometer participeert. Voorbeeld: de verkeerswet geldt overal, maar dat kun je pas zien als er verschil te zien is tussen wetsovertreders en gehoorzame burgers. Als daartussen geen verschil te maken is, is de werking van wetten niet te meten. Als gelovigen zeggen (en dat doen ze al eeuwenlang) dat God net zo goed genezing geeft door medicijnen en artsen als door gebed, dan behandelen ze God niet als hypothese – in elk geval niet als een toetsbare.

  23. #23 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 14:51

    “Er is geen manier waarop de wetenschap dit kan uitsluiten of bevestigen.”

    Natuurlijk wel als je de eigenschappen van zo’n god speficieert, en ook de claims van actieve beinvloeding van de werkelijkheid, zoals de zondvloed. Anders valt er niets te testen, uiteraard, maar dan zeg je ook alleen maar dat er iets bestaat wat iets doet. Dat is te vaag.

    Ad. 1: ik begrijp dat het een voorbeeld was, maar dat iets nog niet begrepen is maakt niet uit voor de detecteerbaarheid. Denk aan alpha, beta en gammastraling. Die werden op een gegeven moment ontdekt, maar men had toen nog geen flauw benul wat het was: dat kwam later. Toch was er toen al geen twijfel dat alpha, beta en gamma straling bestaan.

    Ad. 2: de natuur kent ook onvoorspelbare acties: spontane emmisie van deeltjes, bijvoorbeeld: niet te voorspellen wanneer dat gebeurt. Maar wel te begrijpen.
    Verder: een gelovige die beweert door God genezen te zijn beweert impliciet dat die god daadwerkelijk bestaat, en dat die de genezing teweeg bracht. Twee claims al, zonder te claimen hoe dat dan gegaan zou moeten zijn.

    Ad. 3: de natuur participeert elke nanoseconde en in elke kubieke nanometer …. een natuurwet participeert altijd en overal. En is toch testbaar.

  24. #24 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 14:52

    ( speficieert -> specificeert )

  25. #25 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 14:53

    Steven, je hebt gelijk: ik trek nogal van leer. Dat is niet de bedoeling. Inderdaad meen ik dat het begin van je tekst een hoog ‘Plantinga’-gehalte heeft, terwijl dat welbeschouwd niet zo hoeft te zijn (maar geheel onterecht is het niet, toch?).

    Maar ik denk dat het bestaan van een bovennatuurlijke persoon wel degelijk een gissing of hypothese is. Het is geen testbare hypothese, maar wel een hypothese waar men goede redenen voor dient te geven. Het is tevens een overtuiging waar men -vooraf, omdat het leven daartoe dwingt- geloof aan kan hechten (en ik raad alle mensen aan om dat te doen, het zit en kleedt beter dan de naaktheid van het atheisme): dit maakt het echter nog geen ‘basic belief’.

  26. #26 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 14:56

    @Steven:
    Aanvulling ad 3: een verkeerswet kun je overtreden, een natuurwet niet. Deze analogie werkt niet …

  27. #27 door Steven op 24 september 2012 - 15:18

    Eelco,

    Ik weet niet precies wat je bedoelt met het specificeren van de eigenschappen van een god. Ik heb bijv. laten zien dat de god volgens de definitie van Stenger niet te testen is.
    Wat de zondvloed betreft: daarvan kun je (misschien) vaststellen of hij gebeurd is, maar dat is wat anders dan vaststellen of God er de hand in had.

    Ik begin even andersom:
    Ad 3. “De natuur” kun je niet testen. Hoe wil je de natuur losmaken uit de natuur en vergelijken met de natuur? Hoe wil je vaststellen wat voor verschil “de natuur” maakt voor fenomeen X, in tegenstelling tot “geen natuur”? Idem met zwaartekracht: je kunt de valsnelheid van een appel alleen meten wanneer jijzelf en je meetinstrumenten en de hele omgeving niet precies op dezelfde manier meevallen met de appel.
    Ad 2. We moeten twee dingen uit elkaar houden: de gelovige beweert niet dat de waarneembare effecten van Gods handelen grillig en onvoorspelbaar zijn (dat suggereert jouw vergelijking met emissies). Zij beweert slechts dat zij geen idee heeft hoe die effecten tot stand komen. Zij weet niet hoe God heeft ingewerkt op de arts en de medicijnen, of (wanneer de genezing anders tot stand komt) hoe God het heeft gedaan zonder arts of medicijnen. Zij claimt slechts dat God bij elke genezing betrokken is, ongeacht hoe die gebeurt.
    Ad 1. Op zich klopt het dat iets wat nu nog niet begrepen is, later begrepen zou kunnen worden. Misschien ontdekken we ooit hoe Jezus blinden genas. Dat maakt het niet minder wonderlijk, maar wel begrijpelijk. Maar vooralsnog hebben we daar niets aan: het gaat over de vraag of de ‘god-hypothese’ NU getest kan worden. En zolang je geen idee hebt waarop je moet letten, is dat onmogelijk.

  28. #28 door Steven op 24 september 2012 - 15:22

    Jan,

    Geeft niet hoor. Plantinga haalt blijkbaar niet het beste in je naar boven🙂
    Nagel schreef laatst trouwens een erg positieve recensie over P’s laatste boek. Heb je die gezien?

    Maar ik denk dat het bestaan van een bovennatuurlijke persoon wel degelijk een gissing of hypothese is. Het is geen testbare hypothese, maar wel een hypothese waar men goede redenen voor dient te geven.
    Dat vraag ik me dus af. Als je deze bewering wilt beargumenteren, zul je volgens mij aan moeten geven waarin de uitspraak ‘[ik geloof dat] God bestaat’ verschilt van (andere) basale overtuigingen, zoals herinneringen, morele overtuigingen, introspectieve overtuigingen, enz. Omdat we gerechtvaardigd zijn zulke overtuigingen te hebben, ook als we er geen argumenten voor hebben, ben ik benieuwd waarom dit bij geloof in God ineens anders zou zijn.

  29. #29 door Steven op 24 september 2012 - 15:23

    Gek, de quootjes werken niet meer…

    Dan maar zo:

    Jan,

    Geeft niet hoor. Plantinga haalt blijkbaar niet het beste in je naar boven
    Nagel schreef laatst trouwens een erg positieve recensie over P’s laatste boek. Heb je die gezien?

    “Maar ik denk dat het bestaan van een bovennatuurlijke persoon wel degelijk een gissing of hypothese is. Het is geen testbare hypothese, maar wel een hypothese waar men goede redenen voor dient te geven”.

    Dat vraag ik me dus af. Als je deze bewering wilt beargumenteren, zul je volgens mij aan moeten geven waarin de uitspraak ‘[ik geloof dat] God bestaat’ verschilt van (andere) basale overtuigingen, zoals herinneringen, morele overtuigingen, introspectieve overtuigingen, enz. Omdat we gerechtvaardigd zijn zulke overtuigingen te hebben, ook als we er geen argumenten voor hebben, ben ik benieuwd waarom dit bij geloof in God ineens anders zou zijn.

  30. #30 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 15:27

    Ook andersom:
    Ad 3: de *natuurwetten* kun je testen: m’n gebruikt van ‘natuur’ was slordig
    Ad 2: “geen idee hoe ze tot stand komen”: zie m’n analogie met alpha, beta en gammastraling. Jouw “beweert slechts” zijn eigenlijk twee grote claims: er bestaat een god (claim 1) en die is bij de genezing betrokken (claim 2)
    Ad 1: als je nog geen idee hebt moet je niet ophouden, maar ideeen bedenken en testen. Zo kom je verder, en dat is tot nu toe heel vaak mogelijk gebleken (we weten nu wat alpha, beta en gammastraling zijn, om bij dat voorbeeld te blijven). Geen garantie dat het altijd mogelijk is, maar eenvoudigweg stellen dat het onmogelijk is (zonder argumentatie) gaat mij veel te ver.

  31. #31 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 15:33

    “Ik weet niet precies wat je bedoelt met het specificeren van de eigenschappen van een god. Ik heb bijv. laten zien dat de god volgens de definitie van Stenger niet te testen is.”

    Wat is de god volgens Steven dan ? Het blijft steeds zo vaag.

    “Wat de zondvloed betreft: daarvan kun je (misschien) vaststellen of hij gebeurd is, maar dat is wat anders dan vaststellen of God er de hand in had.”

    Het gaat natuurlijk om dat laatste: dat is wel de claim. Als die zondvloed er niet eens geweest is dan is de claim ook vals.
    Het is een voorbeeld van een van de vele claims die sommige gelovigen wel doen, en andere weer niet.

  32. #32 door Steven op 24 september 2012 - 15:49

    Eelco,
    Ad 3. Ik gaf er een voorbeeld bij, waaruit blijkt dat de natuurwetanalogie niet klopt (zwaartekracht). Verder vermoed ik (maar slimmere mensen moeten dat maar uitvogelen), dat er nog andere redenen zijn waarom de analogie niet klopt. Natuurwetten ‘bestaan’ volgens mij niet in de zin dat ze iets ‘doen’. Een natuurwet leiden we af uit de vaststelling dat X in alle omstandigheden Y in Z-% van de gevallen gebeurt. Maar dat is niet wat mensen zeggen over God. Je beeld van God is veel te mechanisch.
    Ad 2. is volgens mij geen tegenwerping. Natuurlijk beweert iemand die door God genezen zegt te zijn dat God bestaat en dat hij geneest. En dus?
    Ad 1. Ja natuurlijk, dat kan altijd. Blijven proberen. Wie weet werkt God door middel van een nog onontdekte ‘straling’ of zoiets. Alleen: hoe weet je dat die straling van God komt, zodra je hem hebt ontdekt? Dat is het probleem. We hebben geen handtekening of DNA waarmee we goddelijke ‘straling’ kunnen labelen.

    Wat het vage van God betreft… God is niet vaag in zijn effecten, maar onbeschrijfbaar in zijn werkingen. Als God inderdaad de oorzaak is van alles, waarom zou je dan verwachten dat je hem kunt beschrijven als zwaartekracht, straling of een andere kracht in de schepping? Als je dat doet, wordt God onmiddellijk gedegradeerd tot een (in principe) manipuleerbare kracht (als we het juiste truukje maar vinden). Dat is voor wetenschappers interessant, dat snap ik wel, maar het staat haaks op elk serieus godsbeeld. Waarom zou God in vredesnaam zich aan wetenschappelijke verwachtingen moeten onderwerpen?

  33. #33 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 15:59

    “Waarom zou God in vredesnaam zich aan wetenschappelijke verwachtingen moeten onderwerpen?”

    Geen idee, maar daar heb ik het ook nooit over gehad.
    Ik vroeg je slechts naar de god volgens de definitie van Steven. Dan weten we waar we over discussieren.
    Kun je daar serieus op antwoorden ?

    Ik heb geen mechanisch beeld van een god. Ik heb helemaal geen beeld van een god: vandaar m’n vraag.
    En natuurwetten “doen” natuurlijk altijd wat (ze zijn altijd en overal geldig). Zwaartekracht werkt altijd, en kun je altijd en overal testen. Een prima analogie juist !
    Wat betreft je voorbeeld (” je kunt de valsnelheid van een appel alleen meten wanneer jijzelf en je meetinstrumenten en de hele omgeving niet precies op dezelfde manier meevallen met de appel.”): het lijkt me erg eenvoudig niet met de appel mee te vallen. Uiteraard moet je je experiment niet verkeerd opstellen, dat lijkt me duidelijk, en is één experiment sowieso niet voldoende (in de serieuze wetenschap).

  34. #34 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 16:03

    PS: wat je voorbeeld betreft: als je wel met de appel zou meevallen is de valsnelheid van die appel t.o.v. de apparatuur nul. Ook dat is een prima uitkomst, en in overeenstemming met de hypothese.

  35. #35 door Steven op 24 september 2012 - 16:08

    Eelco,

    Mijn godsdefinitie komt behoorlijk overeen met die van Stenger. Maar we wisten toch al waarover we discussieerden? Dus ik snap dit aanhoudende verzoek niet. Tot en met nu zijn al mijn antwoorden bloedserieus.

    Natuurlijk heb je wel een beeld van god. Zodra je bepaalde verwachtingen uitspreekt, in dit geval verwachtingen t.a.v. de testbaarheid van god, heb je ook een beeld van god. Iemand die zegt: “Als er poelifinario’s zijn, moeten ze wel door het kattenluikje kunnen” heeft blijkbaar een beeld van een poelifinario (bijv. dat ze niet zo groot zijn als een olifant). Daarvoor hoef je niet te geloven in poelifinario’s.

    Wat je zegt over het experiment met zwaartekracht laat zien dat je het probleem niet ziet. Als je god wilt meten, is hij net zo goed actief in de onderzoeker als in het onderzochte. Of die onderzoeker dat nu erkent of niet. Er is geen meetopstelling te bedenken waarin je God kunt isoleren uit de werkelijkheid en hem a.h.w. ‘apart’ kunt observeren. Da’s net zoiets als de stijl van een auteur uit zijn boek halen en dan kijken wat voor verschil het maakt in het boek. Je hebt dan geen boek meer.

  36. #36 door Steven op 24 september 2012 - 16:09

    Valsnelheid 0: voorbeeld klopt niet. Als bij elk experiment dat je doet de valsnelheid altijd 0 is, dan zou je nooit zwaartekracht ontdekken.

  37. #37 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 16:16

    Steven, die vraag kan ik niet eenvoudig beantwoorden, al was het alleen maar omdat er geen consensus in de filosofie over bestaat of al die zaken inderdaad ‘basic’ zijn. Er zijn natuurlijk verschillende opvattingen in de kentheorie. De idee dat er basic beliefs zijn wordt geassocieerd met het werk van Thomas Reid (van Woudenberg heeft overigens meegewerkt aan de Cambridge Companion to Reid: dat geeft wel aan hoe belangrijk het werk van deze filosoof is voor de ‘basic belief’-filosofen). Maar er zijn computationele, biologische en rationele modellen van kennis: die zien meningen en overtuigingen toch meer als patronen die door hun samenhang betekenis krijgen.

    Je kunt je dan ook vergissen in zaken die je zeker denkt te weten. Als je voor de aardigheid eens bij mijn ouders komt, zal het je opvallen hoe weinig betrouwbaar zij hun geheugen achten: ze corrigeren elkaar voortdurend, zo in de trant van: welnee, dat was niet in 1978! Was dat niet 1978? Nee, dat was jaren later: jij reed immers in een witte peugeot? Oh ja, dat is waar.. maar jaren later kan ook niet, want we zijn al in 1979 vertrokken.. Ja, dat is waar… enz. Je ziet in dit voorbeeld dat het met dat ‘basic’- belief in de praktijk wel meevalt.

    Kennis is bovendien dynamisch: dat maakt het al lastig om te spreken van ‘basic’ beliefs. Onze meningen en overtuigingen veranderen voortdurend.

    Het belangrijkste verschilpunt tussen God en de zaken die jij noemt is dat introspectie, herinneringen enz. ‘intern’ zijn, terwijl God ‘extern’ is: het is een concept dat ergens naar verwijst.

  38. #38 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 16:17

    Steven, ‘behoorlijk overeen met die van Stenger’ is nog steeds niet duidelijk.
    Nee, ik weet niet over welke god we discussieren: je hebt die nog niet duidelijk gespecificeerd. Ook binnen het christelijk geloof zijn er vele godsbeelden, zelfs als we het jodendom en de islam er niet bijhalen (zoals Stenger wel doet).

    “Zodra je bepaalde verwachtingen uitspreekt,”

    Maar dat doe je m.i. niet …

    En wat het meten betreft: je hoeft een god niet te isoleren: als een god bepaalde eigenschappen heeft dan kun je die meten, net als je de eigenschappen van licht kunt meten zonder de rest van de deeltjes uit de natuur te halen. Sterker nog, het helpt die erbij te houden om te zien hoe licht met de rest (bv. electronen) interacteert. Het is zelfs beter niet apart te meten !

    “Als bij elk experiment dat je doet de valsnelheid altijd 0 is”

    Dat zei ik niet: ik schreef “als je wel met de appel zou meevallen dan ..”.
    Dus juist niet bij elk experiment, daar het natuurlijk handiger is niet met de appel mee te vallen (en makkelijk zo’n experiment op te zetten).

  39. #39 door Steven op 24 september 2012 - 16:24

    Eelco,

    Ik vermoed dat je het wilt hebben over specifieke claims, zoals ‘mijn god heeft X of Y gedaan’. Anders snap ik niet goed waarom je hierop terugkomt. Naar mijn gevoel is het namelijk niet relevant voor de discussie of God een wetenschappelijke hypothese is.

    Ik had het niet over verwachtingen die IK uitsprak, maar over verwachtingen die JIJ uitspreekt. Als jij zegt dat Gods eigenschappen te meten zijn en dat vergelijkt met eigenschappen van licht, dan beschouw je God blijkbaar als een natuurkracht of iets dergelijks. Je voorbeeld van licht gaat niet op. Het gaat er hier niet om of Gods eigenschappen te meten zijn, maar of God ergens een verklarende oorzaak voor is. Als je een bepaald fenomeen wilt verklaren vanuit de oorzaak ‘licht’, dan zul je dat alleen kunnen doen als je kunt laten zien wat het verschil is met ‘geen licht’. Als ‘licht’ de oorzaak is aan beide kanten van de vergelijking, valt er niks te meten.

    De analogie met de appel is nu juist dat bij God de valsnelheid altijd 0 is, c.q. dat het niet mogelijk is jezelf en je meetinstrumenten te isoleren van het geobserveerde.

  40. #40 door Steven op 24 september 2012 - 16:27

    Jan,

    Het voorbeeld van je ouders laat alleen zien dat het in principe mogelijk is om de facto bewijs te leveren tegen basale overtuigingen. Het laat niet zien dat iemand die zich herinnert dat hij in 1978 een nieuwe auto heeft gekocht, dit alleen mag geloven als hij er argumenten voor kan aandragen. Dat hoeft pas als er duidelijke aanwijzingen zijn dat het niet klopt. Maar ook dan is het voldoende het de facto tegenbewijs te weerleggen. Er is de iure niets mis met de overtuiging.

    Ik kan mij herinneren dat er eergistermorgen een mus op mijn hoofd zat. Dat is zo extern als het maar kan zijn. Maar ik kan het niet bewijzen. Hoeft ook niet, volgens mij. Tenzij iemand naast mij heeft gezeten de hele ochtend en bij hoog en bij laat ontkent dat het zo is (de facto tegenbewijs). Het onderscheid ‘intern’ vs. ‘extern’ klinkt me nogal ad-hoc in de oren, eerlijk gezegd.

  41. #41 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 16:32

    Maar Steven, we kunnen ook zonder isolatie van de natuur prima meten wat er om ons heen gebeurd. En ik heb een god ook niet als een natuurkracht gezien. Het ging mij om jouw argument dat als iets altijd en overal actief is het niet te meten zou zijn. Dat is dus niet zo (bv. zwaartekracht werkt altijd en overal, en is prima te meten).

    Even terug komend op de claims: zonder één enkele claim is er geen testbare hypothese. Ik zou dan ook zeggen dat een god zonder een enkele claim (een geclaimde eigenschap of vaardigheid) niet meer dan ‘iets’ is. Je specificeerd dan helemaal niets over die god. Het gaat er dus ook niet alleen maar om wat die god doet of heeft gedaan, maar ook wat die god is: z’n basale eigenschappen.

  42. #42 door Steven op 24 september 2012 - 16:41

    Eelco, hierover blijven we het oneens. De zwaartekracht-analogie gaat gewoon niet op imo. Je blijft denken dat het mogelijk zou zijn verschillende situaties te creëren: sommige met valsnelheid 0 en andere met andere valsnelheden. Zie mijn voorbeeld van de auteur en zijn stijl.

    Zonder claims is er geen testbare hypothese. Maar claims zijn er genoeg, dat is het probleem niet. Het probleem is dat er ook geen testbare hypothese is als niet duidelijk is wat we moeten meten, wanneer en hoe. En als de verklarende factor geen factor blijkt, maar in elke nanoseconde en elke kubieke nanometer actief is: zowel in het medicijn als zonder het medicijn.

  43. #43 door Eelco van Kampen op 24 september 2012 - 16:48

    Steven, jammer dat je nu op ‘gewoon’ overgaat als argument, maar het lijkt erop dat we de discussie weer aan anderen kunnen overlaten …

    Uiteraard kun je verschillende situaties creeren: de appel omhoog gooien is toch niet zo moeilijk ?

    Je “zowel in het medicijn als zonder het medicijn” begrijp ik niet: zeg je nu dat iemand zowel zonder medicijn als met medicijn net zo goed geneest ?? Ik hoop niet dat je dat bedoelt …

  44. #44 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 16:49

    Steven, het voorbeeld van mijn ouders laat zien volgens filosofen dat meningen en overtuigingen geconstrueerd worden en dat we voortdurend naar bewijzen moeten zoeken, bijvoorbeeld door ons af te vragen of er een zekere coherentie met andere overtuigingen bestaat.

    Bestaan er echt basic beliefs, zaken waar we werkelijk nooit verdere redenen voor hoeven te geven? In ieder geval behoort God daar niet toe. God behoort immers niet echt tot het meubilair van de dagelijkse werkelijkheid?

    Als iemand een marsmannetje ziet, is dat dan een basic belief? Moet ik hem dan maar geloven? -Zie je Steven, volgens Bart ben ik een crypto atheist: dan kom je, in discussies over God, al snel met zulke banale voorbeelden aanzetten. Ik hoop dat je het mij wilt vergeven?🙂

  45. #45 door Steven op 24 september 2012 - 16:59

    Eelco, ‘gewoon’ is geen argument. Ik ben alleen niet bij machte om het nog duidelijker uit te leggen, sorry.
    Met zowel in als zonder medicijn bedoel ik dat de gelovige zegt dat God zowel door medicijnen geneest als (een enkele keer) zonder.

    Jan,
    Volgens mij heb je P niet goed bestudeerd, want je maakt een karikatuur van basic beliefs. Ik heb niet gezegd dat we NOOIT verdere redenen moeten geven voor b.b. Dat hangt af van de aanwezigheid van goed de facto tegenbewijs. Maar er is geen de iure noodzaak zulke overtuigingen te beargumenteren.

  46. #46 door Bart Klink op 24 september 2012 - 17:13

    Steven,

    De vraag die bij jouw stuk volgens mij centraal staat, is volgens mij: zou de wereld met God er anders uitzien dan zonder God?

    Als we onder ‘God’ de traditionele monotheïstisch god verstaan (zoals ook Stenger doet), is dat inderdaad het geval, want Zijn optreden heeft allerlei empirische consequenties (water in wijn, opstanding, gebedsgenezing, enz.). Het probleem is dat zo’n god door wetenschappelijke ontwikkelingen zeer onwaarschijnlijk is geworden. Dat komt niet zozeer doordat God geen vruchtbare verklaring is, maar doordat we geen deugdelijke evidentie hebben van goddelijk ingrijpen, terwijl dat er wel had moeten zijn als hij daadwerkelijk ingegrepen heeft.

    Dan kun je zeggen dat God ‘onder de radar werkt’, dat Hij ingrijpt op een empirisch ondetecteerbare wijze, maar het probleem met deze insteek is dat Hij niet te onderscheiden van een god die niet bestaat, wat praktisch neerkomt op atheïsme.

    Het is mij niet duidelijk of God volgens jou nu wel op niet empirisch detecteerbaar is, maar beide opties zorgen dus voor problemen.

    Daarnaast nog twee algemene punten.

    1) In je stuk lijk je belang te hechten aan wat gewone gelovigen geloven. Daarmee doel je dus op overtuigingen die breed gedragen worden onder gelovigen, zoals het bestaan van de duivel, Jezus’ geboorte uit een maagd, historiciteit van Adam & Eva, verhoring van gebed enz.). Moeten we deze gelovigen serieus nemen, of moeten we juist waarde hechten aan liberale theologen die dit soort verhalen afdoen als mythe en een uiterst vaag godsbeeld hebben (zoals Taede en Jan). Je lijkt van beide walletjes te willen eten, maar dat gaat niet.

    2). Er zit een verschil tussen wat gelovigen gelovig *maakt* en of ze hun geloof ook redelijk kunnen *rechtvaardigen*. Je zou kunnen spreken van een soort ‘context of discovery’ en ‘context of justification’. Natuurlijk wordt iemand niet gelovig omdat hij God de beste hypothese vindt. Dat neemt echter niet weg dat hij, als hij zijn God in een redelijke discussie wil verdedigen, een bovennatuurlijke verklaring zal moeten verdedigen tegenover een natuurlijke.

  47. #47 door Jan riemersma op 24 september 2012 - 17:28

    Steven, je moet geen drie discussies tegelijkertijd te voeren. Dat komt de kwaliteit niet ten goede. Voor wat betreft basic beliefs zit je er nu helemaal naast.

    Basic beliefs zijn precies dat: overtuigingen waar je verder geen redenen of argumenten voor hoeft te geven. Het zijn dus overtuigimgem die als fundament kunnen dienen voor andere overtuigingen. Ze zijn door Reid bedacht om te laten zien dat sceptische argumenten op zeker ogenblik tot halt kunnen worden geroepen. Kijk maar na in Plantinga. Als je dit niet begrijpt, vermoed ik dat je eigenlijk ook niet snapt wat basic beliefs zijn.

  48. #48 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 18:33

    Steven, ik heb even Van Woudenberg er bij gepakt en ik geloof dat ik begrijp wat je wilt zeggen: volgens mij bedoel je niet dat we ‘verdere redenen’ hebben voor basic beliefs (want dan zouden het dus geen basic beliefs zijn), maar jij bedoelt vermoedelijk dat we wel zogenaamde defeaters hebben waarmee we kunnen laten zien dat bepaalde beliefs niet basic zijn?

    Je bedoelt dus geen ‘verdere redenen’, maar ‘defeaters’? Begrijp ik je goed?

  49. #49 door Jan Riemersma op 24 september 2012 - 20:04

    Steven, ik vind over het algemeen dat je bijdragen erg sterk zijn, goed geschreven en ik vind de term ‘dorpsatheist’ die je laatste bezigde prachtig. Die ga ik overnemen🙂

    Ook deze bijdrage is zeer goed doordacht en er staan uiteraard zaken in waarin ik me kan vinden.

    De gedachte dat het geloof in God een basic belief is (properly basic zelfs) heeft me echter altijd gestoken. Jij verkondigt in de eerste alinea echter dat dit bijna een vanzelfsprekende zaak is. Ook dat steekt. Ik kan namelijk bij me zelf op geen enkele manier vaststellen dat God voor mij een grondovertuiging is. Geloof me, ik heb erg mijn best gedaan. Ik heb die hele grondovertuiging in geen veertig jaar kunnen vaststellen. En ik kan dan ook met de beste wil van de wereld niet geloven dat wij met een dergelijke overtuiging ter wereld komen. Behoor ik nu tot de personen wiens ‘zin voor God’ niet deugdelijk werkt? ’t Doet me allemaal sterk denken aan het geloof van onze ‘vaderen’ en -inderdaad- uit die hoek komt dit malle stelsel dan ook. Bavinck, Calvijn.

    Ik moet hard werken voor mijn geloof. Ik geloof dat God bestaat, maar louter en alleen omdat ik zeer graag in hem wil geloven. Het leven zelf is hopeloos, zinloos, en zonder enig geloof is het niet te doorstaan (een mens zou zich moeten verhangen wanneer hij inziet wat het naturalisme écht inhoudt). Ik kan oprecht zeggen dat ik dag en nacht met deze materie bezig ben. Mijn werkkamer hangt vol met grote vellen waarop ik al jaren mijn invallen en aantekeningen bijhoudt, in de ijdele hoop dat ik zal snappen wat de zin is van dit alles.

    Hoe dan ook, ik ben er van overtuigd dat er geen beter kennissysteem is dan onze wetenschappen. Ze produceren vermoedelijk geen ware kennis, maar wel betrouwbare kennis. Er bestaat geen andere vorm van betrouwbaar weten. Als we in God willen kunnen geloven, dan moet zijn bestaan volledig passen of naadloos afgeleid kunnen worden uit de beste en meest betrouwbare wetenschappelijke theorieen. Het bestaan van God moet wél onderbouwd worden. Het is immer wel degelijk een hypothese waar een mens wat uitleg bij wil hebben? Ik zie er werkelijk de zin niet van in om God, zoals Plantinga in zijn laatste boek doet, volledig te verbergen achter de natuur en vervolgens, doodgemoedereerd, te zeggen dat we eenvoudig beschikken over de grondovertuiging dat hij daar ook werkelijk is.

    Kortom, dan is het je maar duidelijk in welk licht je mijn reacties moet zien. Wellicht ben ik niet alleen een krypto-atheist, maar zelf een dorps-krypto-atheist🙂

  50. #50 door nand braam op 25 september 2012 - 08:00

    @ Jan

    Je zegt op een bepaald moment in de discussie met Steven:” ik kan met de beste wil van de wereld niet vaststellen dat ik een “zin voor God heb,”.
    Later vraag je aan Steven: “Behoor ik nu tot de personen wiens ‘zin voor God’ niet deugdelijk werkt? ‘”

    Ik heb het nu over “zin voor God” en niet over “basic belief”!

    Je hebt een weblog “de lachende theoloog”, waarin je met verve regelmatig , laat ik het kort samengevat zo zeggen, de metafysisch naturalist probeert te laten inzien dat het automatisch doortrekken van methodologisch naturalisme naar metafysisch naturalisme onjuist is.
    Je hebt je ingespannen om te promoveren bij de faculteit geesteswetenschappen in Utrecht. Het is je gelukt om daar te promoveren met een proefschrift met de titel “ Naturalisme enTheïsme,de integratie van wetenschap en religie”.

    Me dunkt dat bij jou de “zin voor God” stevig ontloken is en heel deugdelijk werkt.

  51. #51 door Steven op 25 september 2012 - 08:44

    Bedankt allen die de moeite hebben genomen te reageren op mijn stuk. Ik weet niet hoe jullie het hebben, maar ik vind het een interessante uitwisseling van gedachten. Vandaag ga ik het wel zo’n beetje afronden, anders gaat het teveel tijd kosten. De kost moet ook nog verdiend, tenslotte.

    @ Bart,
    1. “De vraag die bij jouw stuk volgens mij centraal staat, is volgens mij: zou de wereld met God er anders uitzien dan zonder God?”

    Dat is niet correct. Die vraag klinkt me in de oren als: “Stel dat de operazanger nu dood zou neervallen, wat zou er dan anders zijn in zijn lied?”. Als je bijv. Taedes stuk in de vorige draad bekijkt (aansluitend bij klassiek-theïstisch denken van o.a. Aquino) dan zie je dat de vraag niet eens begrijpelijk is voor een gelovige. De wereld zou er niet ANDERS uitzien zonder God. De wereld zou er niet ZIJN.

    De manier waarop jij de vraag stelt, is nu precies de manier die ik bestrijd. Je maakt nl door de discussie op deze manier te ‘framen’ onmiddellijk God tot een hypothese, of een god van de gaten, of een god van de onbekende oorzaken.

    Mijn bijdrage ging nu juist over de vraag: hoe is het mogelijk de wereld te denken als Gods wereld (niet gedeeltelijk / af en toe, maar in zijn geheel / altijd)? Is het mogelijk de wereld te zien als een wereld waarmee God voortdurend in interactie staat? Dat is namelijk hoe de theologische traditie (denkende gelovigen) de zaak altijd hebben gezien.

    2. “Als we onder ‘God’ de traditionele monotheïstisch god verstaan (zoals ook Stenger doet), is dat inderdaad het geval, want Zijn optreden heeft allerlei empirische consequenties (water in wijn, opstanding, gebedsgenezing, enz.). Het probleem is dat zo’n god door wetenschappelijke ontwikkelingen zeer onwaarschijnlijk is geworden. Dat komt niet zozeer doordat God geen vruchtbare verklaring is, maar doordat we geen deugdelijke evidentie hebben van goddelijk ingrijpen, terwijl dat er wel had moeten zijn als hij daadwerkelijk ingegrepen heeft”.

    Hier kom je op een iets ander punt, eigenlijk. Je noemt een paar voorbeelden van wat meestal ‘wonderen’ worden genoemd. Als je mijn verhaal goed hebt gelezen, zie je dat ik het daar niet eens over heb gehad. Ik heb geschreven over een God die VOORTDUREND (en niet alleen op speciale momenten) interacteert met de werkelijkheid, die haar in stand houdt. Dat betekent dat ik de hele werkelijkheid, 24/7 kan percipiëren en ervaren als Gods werkelijkheid. Als God een wetenschapper het inzicht geeft om te verklaren waar religieus besef vandaan komt, kan ik hem daarvoor danken. Of als Collins het DNA in kaart brengt, kan hij spreken over de ‘taal van God’. Dat is een religieuze levenshouding, veel meer dan wat jij ervoor schijnt te verslijten: leven in een intrinsiek seculiere wereld, met hier en daar een mogelijk gaatje voor God.

    Ook wanneer je hier schrijft over ‘empirische consequenties’ ben je weer op zoek naar een God van de onbekende oorzaken. Je wilt het bestaan van God afleiden uit wat er in de wereld gebeurt, bij voorkeur uit de meer spectactulaire zaken die de wetenschap niet kan verklaren.

    Afgezien van het reeds meermalen genoemde probleem, is daarbij nog een ander probleem aan de hand: dit werkt gewoon niet. Als voor mijn ogen water in wijn verandert, is mijn eerste gedachte als wetenschapper niet ‘een wonder!’. Ik zal onmiddellijk op zoek gaan naar natuurlijke oorzaken. Als ik die vooralsnog niet vind, zal ik het gebeuren wegschrijven onder het kopje ‘nog niet verklaard, maar dat komt ooit wel’. Kortom, er is geen enkele manier waarop een wetenschapper uit dit soort dingen het bestaan van God zal afleiden. ‘God’ is geen wetenschappelijke verklaring; wetenschappelijk gezien is ‘God’ een black box.
    Dit is simpelweg een onvruchtbare manier van werken, tenzij we bereid zijn de wereld principieel te benaderen als Gods wereld. En God werkt in oorzaken die we kennen en in oorzaken die we nog niet kennen. Als we de oorzaken leren kennen, is dat een reden te meer om God te prijzen. En dat is wat we met God doen: niet hem misbruiken als wetenschappelijke verklaring (concurrerend met zwaartekracht, elektriciteit, subatomische deeltjes, drukverschillen), maar hem de eer geven die hem toekomt.
    Als Jezus inderdaad water in wijn heeft veranderd (c.q. als Johannes 2 historisch bedoeld is), dan zullen we misschien ooit begrijpen hoe hij het deed. Misschien kunnen we het op een gegeven moment zelf. Dat maakt het wonder niet minder groot, althans niet voor een gelovige. Maar dan moet je wel uit die god-van-de-gaten-idee wegstappen.

    3. “Dan kun je zeggen dat God ‘onder de radar werkt’, dat Hij ingrijpt op een empirisch ondetecteerbare wijze, maar het probleem met deze insteek is dat Hij niet te onderscheiden van een god die niet bestaat, wat praktisch neerkomt op atheïsme”.

    Dat is natuurlijk onzin. Althans, alleen binnen jouw manier van kijken, klopt dit misschien. Maar het maakt een groot verschil of wij de wereld benaderen als Gods wereld of als een verzameling dode oorzaken. Het springende punt is niet HOE God precies in de wereld werkt, maar DAT hij werkt. Wanneer God in de wereld werkt, of beter nog de wereld ‘draagt’ en in stand houdt, dan kunnen we verwachten dat in ons leven en in de hele werkelijkheid tekenen te zien zijn van God. Die tekenen hoeven niet noodzakelijk wetenschappelijk onverklaarbaar te zijn. Anderen zullen misschien spreken van ‘geluk hebben’ of ‘toeval’. Maar het maakt een groot verschil, existentieel, of je ‘geluk’ hebt of ‘God ervaart’. Dus zeggen dat dit “praktisch neerkomt op atheïsme” laat alleen maar zien dat je echt niet begrijpt waar dit om gaat. Het gaat hier om een ander paradigma, niet om een andere conclusie binnen hetzelfde paradigma.

    4. “Het is mij niet duidelijk of God volgens jou nu wel op niet empirisch detecteerbaar is, maar beide opties zorgen dus voor problemen”.
    Wat bedoel je met “empirisch detecteerbaar”? Als je bedoelt: kunnen mensen God ervaren, dan zeg ik: ja.
    Als je bedoelt: is God als verklarende factor te isoleren, zodanig dat dingen alleen aan God kunnen worden toegeschreven, dan zeg ik: nee. Ik zou werkelijk niet weten hoe de wetenschap dat voor elkaar moet krijgen. Daarvoor heb ik drie redenen genoemd, waarop jij verder niet ingaat: 1. We kunnen Gods eigenschappen niet ‘labelen’; 2. Wetenschap geeft verklaringen, maar niet noodzakelijk de waarheid; 3. God participeert in elke nanoseconde en in elke kubieke nanometer en is dus niet isoleerbaar als factor. Hij werkt in bekende en in onbekende oorzaken.

    “1) In je stuk lijk je belang te hechten aan wat gewone gelovigen geloven. Daarmee doel je dus op overtuigingen die breed gedragen worden onder gelovigen, zoals het bestaan van de duivel, Jezus’ geboorte uit een maagd, historiciteit van Adam & Eva, verhoring van gebed enz.). Moeten we deze gelovigen serieus nemen, of moeten we juist waarde hechten aan liberale theologen die dit soort verhalen afdoen als mythe en een uiterst vaag godsbeeld hebben (zoals Taede en Jan). Je lijkt van beide walletjes te willen eten, maar dat gaat niet.”
    Ik heb het volgens mij niet over ‘gelovigen’ gehad, want dat is een vrij diffuse groep. Ik had het over denkende gelovigen of over theologische tradities. Overigens, bedoel je nu dat een denkende gelovige simpelweg alles letterlijk moet nemen wat er in de heilige teksten staat? En dat moet, begrijp ik van jou, omdat veel gewone gelovigen dat ook doen? Moeten sterrenkundigen in hun theorieën ook uitgaan van wat de man in de straat over sterren gelooft? Ik snap echt niet wat je hier bedoelt. Hoe dan ook, dit is volgens mij meer een hermeneutische vraag dan eentje die te maken heeft met waarover we het hier hebben.

    “2). Er zit een verschil tussen wat gelovigen gelovig *maakt* en of ze hun geloof ook redelijk kunnen *rechtvaardigen*. Je zou kunnen spreken van een soort ‘context of discovery’ en ‘context of justification’. Natuurlijk wordt iemand niet gelovig omdat hij God de beste hypothese vindt. Dat neemt echter niet weg dat hij, als hij zijn God in een redelijke discussie wil verdedigen, een bovennatuurlijke verklaring zal moeten verdedigen tegenover een natuurlijke”.

    Natuurlijk niet. Zie wat ik heb gezegd over bekende en onbekende oorzaken. Opnieuw: je blijft God behandelen als een hypothese, ondanks je hoofdknik in de richting van mijn stelling. Het lijkt niet echt tot je door te dringen wat ik hier bedoel.

    (Er is natuurlijk nog meer van te zeggen, zoals over verschillende typen verklaringen: causaal en teleologisch bijvoorbeeld. Maar dat haalt weer een nieuw veld overhoop).

  52. #52 door Jan riemersma op 25 september 2012 - 08:54

    Nand, hartelijk dank voor je impliciete compliment!

    Als ik over een zin voor God zou beschikken, dan zou voor mij de uitspraak ‘God bestaat’ ware kennis zijn (knowledge). Althans, volgens de reformed epistemologists. Ik zou dan ‘weten’ dat God bestaat zonder dat ik er verder nog enige reden voor hoef te geven. Ik hoef alleen maar redenen voor het bestaan van God te geven als iemand een defeater geeft. Dan moet ik redenen bedenken waarom de defeater niet deugt (dit zijn nog steeds geen redenen voor mijn kennis van God, let wel- dat komt filosofisch heel precies).

    Nou, zo werkt dat voor mij echt niet. Het lukt me alleen om te g eloven dat God bestaat door eens in de zoveel tijd, bij twijfel, weer eens alle argumenten langs te lopen of een stuk te schrijven. Ik poets mijn geloof voortduremd op met mijn rede. Fat heeft dus werkelijk niets met ‘weten’ te maken.

    Ik geloof beslist niet dat ik weet dat God bestaat op dezelfde wijze als dat ik weet dat ik twee benen heb.

  53. #53 door Steven op 25 september 2012 - 09:26

    @ Jan,

    Voor jou niet nodig, maar voor de meelezers even wat uitgebreider. Hoe bedoel ik het?

    Basale overtuigingen zijn overtuigingen die we verder niet hoeven te beargumenteren. Dat betekent niet dat we er geen argumenten voor hebben, maar het betekent dat we niet verplicht zijn ze te geven. Bijv. “Kinderen martelen is verkeerd”. De meeste van onze overtuigingen zijn basale overtuigingen (waarnemingen, herinneringen, wiskundige overtuigingen, introspectie, gevoelsovertuigingen, enz.).

    Er is bij basale overtuigingen dus geen de iure verplichting tot argumentatie. Anders gezegd: de stelling dat je niets mag geloven zonder bewijs, is onzinnig.

    De overtuiging dat er een god is, is een basale overtuiging. Het feit dat dit niet voor iedereen zo is, is geen weerlegging van die gedachte. Er zijn ook mensen die er niet van overtuigd zijn dat het martelen van kinderen verkeerd is. Er zijn mensen die er niet van overtuigd zijn dat ze twee armen hebben. Enzovoort.

    Het punt is, althans zoals ik het interpreteer: voor mensen die overtuigd zijn van het bestaan van god, is dit een basale overtuiging. Het is een overtuiging waarmee gelovigen normaal gesproken de wereld binnengaan, niet een overtuiging die ze daaruit afleiden.

    Daarmee is Jan niet geholpen, natuurlijk, maar zijn ervaring is ook geen weerlegging van dit gegeven. Zeggen dat een overtuiging basaal is, is wat anders dan zeggen dat een overtuiging universeel is. Ik betwijfel zelfs of er goede voorbeelden te geven zijn van universele overtuigingen.

    Een extra punt van overweging is nog of er omgevingen zijn waarin bepaalde basale overtuigingen minder goed floreren. Ik kan me voorstellen dat er milieus zijn waarin bijvoorbeeld morele overtuigingen misvormd of onderdrukt worden. Als je opgroeit als kindsoldaat in het leger van Joseph Kony vind je het martelen van kinderen misschien wel heel gewoon, en zul je argumenten eisen van iedereen die vindt dat dit abnormaal is.

    Zo zijn er vast ook milieus of culturele omgevingen waarin de overtuiging dat er een god is niet goed tot ontplooiing komt. Westerse samenlevingen zijn daarvan een goed voorbeeld, en daarbinnen vooral wetenschappelijke omgevingen. Wetenschap leidt niet tot conclusies die het bestaan van God aanvechten, maar wetenschappelijke activiteit als zodanig werkt wel eroderend op godsgeloof. Het is een voortdurende training van kritische analyse, met verwaarlozing (of zelfs wantrouwen) van verlangen, hunkering, intuïtie, vertrouwen e.d. Wetenschappers zijn als topsporters: enorm getraind en in staat tot bovenmenselijke prestaties, en juist daardoor zeer gevoelig voor blessures. In dit geval: blessures aan hun natuurlijk godsbesef.

    Tot zover basale overtuigingen.

    Vervolgens is het natuurlijk mogelijk dat iemand argumenten inbrengt tegen onze basale overtuigingen. Bijvoorbeeld argumenten tegen het bestaan van God. Dit kun je defeaters noemen. Ik heb het “de facto tegenbezwaren” genoemd. Zulke bezwaren maken het niet ineens noodzakelijk argumenten te leveren voor onze basic beliefs. Wel maken ze het noodzakelijk de tegenbezwaren te weerleggen. Als de gelovige daarin slaagt, is hij vervolgens nog altijd gerechtvaardigd te geloven dat God bestaat, ook al heeft hij geen argumenten daarvoor. Het is voldoende om de tegenargumenten te weerleggen. Net zoals wanneer iemand de argumenten kan weerleggen die (eventueel) pleiten voor het martelen van kinderen. Je hoeft dan niet ook nog argumenten te leveren die je eigen overtuiging ondersteunen.

  54. #54 door Eelco van Kampen op 25 september 2012 - 09:50

    Steven, ik heb het boek van Stenger nog eens opengeslagen, daar je zei dat jouw godsbeeld redelijk overeenkomt met wat hij beschrijft (zie je reactie van 16:08, gisteren).

    Wellicht kun je even meekijken op bladzijden 41-42, waar hij doet wat ik van jou vroeg: eigenschappen van een god specificeren. Hij komt met acht attributen van zo’n god, en claimt dat die acht attributen traditioneel met de joods-christelijke-islamitische god geassocieerd worden.
    De hypothese is dan dat zo’n god bestaat.

    Voordat we over de testbaarheid van die acht attributen spreken etc., kun je eerst bevestigen dat de god van de titel van dit blog overeenkomt met de god die Stenger hier op blz 41-42 specificeert ? Of hoe jij dit zou aanpassen ?

  55. #55 door Steven op 25 september 2012 - 10:18

    @ Jan, dank voor je compliment. Ik vind het doorgaans ook erg interessant om jouw stukken te lezen. Je laatste post aan mij vind ik bovendien ontroerend, in zekere zin. Het is een kwetsbaar verhaal en ik weet niet zo goed hoe ik er op in moet gaan. Als het wat rationeel of afstandelijk overkomt, bij voorbaat excuus.

    Wat betreft je eigen ervaring dat geloof in god voor jou bepaald geen basale overtuiging is, zie wat ik hiervoor schreef. Ik denk niet dat dit een weerlegging is van het argument. Het hoeft niet per se te betekenen dat er iets bij jou niet goed werkt. Het kan ook een statistische variatie zijn: geen enkele aanleg is bij iedereen even sterk aangelegd. En het kan ook omgeving zijn: wie buiten de bible belt opgroeit, zal in Nederland sowieso opgroeien in een niet al te religiestimulerende omgeving. Dit alles kan ervoor zorgen dat je niet kunt komen tot een onaangevochten overtuiging omtrent Gods bestaan.

    Voor Calvijn kom ik even op, hoor. Plantinga heeft natuurlijk wel z’n eigen versie gegeven. Calvijn had het bij de sensus div niet zozeer over overtuigingen, maar kwam dichter bij wat jij omschrijft als verlangen. Overigens zei hij erbij: er is nog niet een op de honderd bij wie dit zaad (semen religionis) ontkiemt en er is niemand bij wie het tot volle wasdom komt.

    Dit een “mal stelsel” noemen vind ik meer een existentiële uitspraak dan een filosofisch verantwoorde. Wat je ook van P’s stelsel mag vinden, mal is het allerminst.

    Wat je beschrijft over aanvechtingen e.d. herken ik wel. Elke denkende gelovige zal proberen serieus te nemen wat er elders aan kennis wordt geproduceerd. Zo iemand zal ook proberen de verschillende onderdelen van z’n leven te integreren. Natuurlijk levert dat grensconflicten op en existentiële worstelingen. Die hebben voor een belangrijk deel te maken met wat we accepteren als achtergrondinformatie (vaak onbewust, trouwens).

    Daarover gesproken: ik vraag me toch af of je niet teveel bezig bent op de manier die Bart zo graag bestrijdt: God afleiden uit de wereld. Daarbij heb je naar mijn besef veel te veel vertrouwen in de wetenschap. Is er echt geen ‘beter’ kennissysteem? Beter, in welk opzicht dan? Is er echt geen andere vorm van betrouwbaar weten? Moet ik nu wetenschappelijk gaan aantonen dan kinderen martelen verkeerd is? Moet ik wetenschappelijk gaan bewijzen dat Bach een betere componist is dan Vader Abraham? (En nee, dat is niet een kwestie van smaak – da’s nu precies het soort onzin waarin een wetenschappelijk gedeformeerd wereldbeeld ons in wil laten geloven).

    Ik ben wetenschapper en ik vind het mooi om ermee bezig te zijn. Wetenschap helpt ons aan slimme verklaringen en het geeft ons veel controle over onze omgeving. Althans, dat laatste geldt vooral voor de harde wetenschappen.
    Da’s allemaal prachtig en ik profiteer er graag van. Maar daarmee is wetenschap nog niet ‘beter’. Ik geloof er niks van dat wetenschap ons dieper inzicht geeft in de werkelijkheid, of dat een wetenschappelijke blik beter is dan een gewone, alledaagse blik. Een wetenschappelijke blik is nuttig als je dingen wilt repareren of beïnvloeden, maar niet om dingen te begrijpen (tenzij je een heel beperkte opvatting van ‘begrijpen’ hebt). Zie Coen Simon en zijn pleidooi voor oppervlakkigheid.

    Wetenschappers zijn ook geen betere mensen. Integendeel, wetenschappers kunnen vaak (juist door hun wetenschappelijke activiteit) akelig neurotisch, autistisch, beroepsgedeformeerd en arrogant zijn. Ik vind normale mensen bijna altijd veel leuker en interessanter dan wetenschappers – dat zal wel aan mij liggen.

    En ten slotte: laten we niet vergeten dat wetenschap ons ook heeft opgezadeld met enorm veel ellende. De wetenschappelijke benadering van de werkelijkheid heeft ons inmiddels aan de rand van de afgrond gebracht. Het is cynisch dat we nu maar met z’n allen moeten hopen dat uitgerekend de wetenschappers een oplossing zullen vinden voor milieuvervuiling, klimaatproblematiek, kredietcrisis, wapentuig, en wat niet al. En dat ze onderweg de boel niet nog meer versjtieren.

    Wetenschap is wat het is: een boeiende, verslavende, culturele activiteit die ons veel moois heeft opgeleverd, maar helaas niet alleen veel moois. Een activiteit bovendien die, losgezongen van andere activiteiten (zoals religie), ons gemakkelijk blind maakt voor de werkelijkheid – in plaats van die dieper te doorgronden. Wetenschap levert een bepaald type kennis, maar geen wijsheid.

    Kortom, is dit niet meer “a picture that held us captive”? Na de onttovering van de wereld (Weber) zijn we beland in een nieuw soort betovering – die van de wetenschap. Moeten we niet intrappen.

  56. #56 door Steven op 25 september 2012 - 10:18

    Ah, er zijn weer nieuwe reacties. Ik laat het er nu even bij. Misschien later vandaag.

  57. #57 door nand braam op 26 september 2012 - 08:55

    @ Jan

    Je zegt:” Als ik over een zin voor God zou beschikken, dan zou voor mij de uitspraak ‘God bestaat’ ware kennis zijn (knowledge). Althans, volgens de reformed epistemologists. Ik zou dan ‘weten’ dat God bestaat zonder dat ik er verder nog enige reden voor hoef te geven.”

    Ik bedoelde “zin voor God” ook in niet de betekenis die de Reformed Epistomology eraan geeft.
    Vandaar dat ik schreef: Ik heb het nu over “zin voor God” en niet over “basic belief”!
    Laten we dan het woord “godsinstinct” gebruiken. Ik probeerde (inderdaad via impliciete complimenten;graag gedaan) aan te tonen dat bij jou het “godsinstinct” stevig ontloken is en niet uitgedoofd. Dat betekent natuurlijk niet ( in mijn optiek) dat je dan zeker weet dat God bestaat. Bewijs valt er niet te leveren. Je blijft zoeken, ook met het verstand naar redenen waarom het aannemelijk is dat God bestaat. God bestaat inderdaad niet zoals een appeltaart bestaat of zoals jij het zegt: “Ik geloof beslist niet dat ik weet dat God bestaat op dezelfde wijze als dat ik weet dat ik twee benen heb.”
    Kortom, je hebt, volgens mij, eigenlijk meer antwoord gegeven op Steven en de Reformed Epistomology dan op mijn punt.

  58. #58 door Dennus op 26 september 2012 - 13:35

    @Steven
    Wetenschap levert een bepaald type kennis, maar geen wijsheid.
    Je hebt kennis nodig om tot wijsheid te komen, en niet zoals jij doet, eerst wijsheden hebben, en dan eens gaan kijken welke kennis daarbij past.
    De kennis komt eerst, daar hebben we o.a. de wetenschap voor, maar ook pappa’s en mamma’s bijvoorbeeld, en (helaas) ook sommige theologen en filosofen. Dan pas komt de wijsheid. Als je eerst wijsheid verzamelt, zonder kennis, dan doe je het verkeerd.
    Niet de conclusies zijn het belangrijkste, maar de ‘waaroms’.
    En kinderen niet martelen is volstrekt logisch, evenals waarom het voor sommige mensen helaas niet logisch is, evenals waarom jij Bach beter vind dan Vader Abraham, hij ‘is’ zoals je schrijft niet beter, jij vind die patronen gewoon mooier, meer niet, het hangt helemaal van de criteria af die jij belangrijk vind in muziek, en die zijn gelukkig vrij door iedereen zelf te bepalen. Hetzelfde is het met kunst, je hebt mensen in de wereld die helemaal prat gaan op de grote namen, en miljarden overhebben voor een schilderij met een goede naam er aan vast. ‘De volgers’ noem ik ze altijd maar, niet dat ze altijd ongelijk hebben, maar vaak wel als je hun eigen criteria over wat ze kunst/ mooi vinden zou ondervragen. Schoonheid/ kunst, of wat ‘goed’ is en wat ‘kwaad’, zijn godzijdank geen mathematisch vast te leggen formules. Anders hadden we elke week dezelfde top 40. Wel kun je ze voor een groot deel verklaren, met rede, ook je eigen emoties, ook je eigen voorkeuren, ook wat je zelf goed of mooi vind kun je een heel eind verklaren als je jezelf de vraag stelt: waarom vind ik dat mooi? En opeens is het dan niet meer vreemd dat zoveel mensen diezelfde top 40 tof vinden. Verdiep je bijvoorbeeld eens in de kunstvorm Wabi-Sabi, daar kunnen heel wat mensen die enkel de westerse cultuur kennen met hun perfectionistische onhaalbare ideaalbeeld wel wat van leren. Niet verwonderlijk dat Wabi-Sabi uit een veel minder achterlijke religie ontsprongen is dan de grote westerse religies, die kunnen zo iets simpels en tegelijk ontstellend moois maar moeilijk beseffen of onder woorden brengen.
    Wat me zo stoort is dat het overkomt alsof je extreem belangrijk vindt dat jouw meningen ‘beter’ zijn dan die van een ander? Moet jouw godsinstinct je ego bewaken ofzoiets? Geloof je daarom in een god?
    “God zegt dat ik beter ben” of iets dergelijks, omdat je in hem gelooft? Visjes in een school die neerkijken op de visjes in een andere school, van de dezelfde soort. Als ik met rede sommige van jouw tegels lees dan maakt het gebrek aan rede me misselijk, en word ik altijd weer bang voor mijn medemensen. Ook al gelooft een mens in god, het maakt zijn/ haar meningen niet beter dan die van een ander. Meestal zelfs slechter, omdat de ‘waarom heb je die mening’ vraag niet meer door ze beantwoord hoeft te worden. Dan zeggen ze ‘god’, -wat helemaal geen antwoord is.

  59. #59 door Bart Klink op 27 september 2012 - 21:49

    @ Steven

    Ik maak niet zozeer een God van de gaten of van onbekende oorzaken, maar een God die ingrijpt in deze wereld. Dat is de God die ons allen wel bekend is vanuit de abrahamitische religies (polytheïstisch overigens ook) en waarin nog steeds door miljoen geloofd wordt, ook door vele theologen. Dat is de God die wonderen verricht, een God zonder wiens vermeende ingrijpen de Exodus niet mogelijk was en Jezus nooit uit de dood was opgestaan. Dat is een God wiens bestaan dus een heel concreet en empirisch verschil maakt in de wereld. Zonder zo’n God zou de wereld er dus heel anders uitzien. Dit maakt God inderdaad *impliciet* tot een hypothese, maar mijn stelling is dus dat je daar niet onderuit kunt als je in een God gelooft die een verschil maakt in de wereld. Jij lijkt niet te willen inzien dat deze God uit de traditie niet kan bestaan zonder daarbij de natuurlijke gang van zaken verstoord te hebben, en dus empirisch detecteerbaar in deze wereld bezig is (geweest), een verschil heeft uitgemaakt in de wereld.

    Dat de gelovige gelooft dat God de wereld in stand houdt, is ongetwijfeld waar, maar dat is een uitspraak die net zo overtuigend is als zeggen dat Poseidon aardbevingen veroorzaakt door ongemerkt plaattektoniek te sturen. Voor beide stellingen is even weinig reden om aan te nemen dat ze waar zijn. Het zijn pure geloofsuitspraken die op geen enkele redelijke manier te rechtvaardigen zijn.

    In je stuk heb je het meerdere malen over “gelovigen”, maar die preciseer je verder niet. Daarom ging ik ervan uit dat je daarmee de gewone gelovigen bedoelt, het soort waarmee wekelijks duizenden synagogen, kerken en moskeen vol zitten. Wat de denkende gelovige *moet* gelovigen bepaal ik niet, ik constateer alleen dat ook zij geloven in de zaken die ik als voorbeeld aandroeg. Jij lijkt te suggereren dat die zaken alleen geloofd worden door een handjevol achterlijke creationisten, maar ze zijn breed gedragen in de traditie en worden door velen nog steeds geloofd, ook door prominente christelijke denkers.

  60. #60 door Piet op 27 september 2012 - 22:08

    Het is duidelijk Dat Bart geen benul heeft van wie of wat God eigelijk is….
    Bart houdt een afstand tussen hem en God in stand en dat is iets zoals een afstand bewaren tussen jou en je benen….het is tegennatuurliijk…..

  61. #61 door Bart Klink op 27 september 2012 - 22:15

    Beste Piet, misschien kun jij mij eindelijk vertellen wie of wat God werkelijk is. Gelovigen zijn het daar namelijk al eeuwen jaren over oneens, maar ik begrijp dat jij nu eindelijk gaat vertellen hoe het zit. Vertel!

  62. #62 door Piet op 27 september 2012 - 22:26

    Bart, in de katholieke katechismus lezen wij o.a. het volgende….

    “God spreekt tot de mens door middel van de zichtbare schepping. De materiële kosmos vertoont zich aan het verstand van de mens, opdat hij er de sporen van zijn Schepper in zou ontdekken. 1 Het licht en de nacht, de wind en het vuur, het water en de aarde, de boom en de vruchten, zij spreken over God, zijn tegelijk symbolen van zijn grootheid en zijn nabijheid.”

    “Het heeft God in zijn goedheid en wijsheid behaagd zichzelf te openbaren en zijn ‘geheim raadsbesluit’ (Ef. 1, 9) te doen kennen, waardoor de mensen door Christus, het vleesgeworden Woord, in de heilige Geest toegang hebben tot de Vader en deelgenoten worden gemaakt van de goddelijke natuur”

    Twee wijzen waarop wij de goede God met zekerheid kunnen kennen…

  63. #63 door Bart Klink op 27 september 2012 - 22:57

    Maar beste Piet, als ik nu gelovigen aanhaal die iets anders beweren over God, hoe kan ik dan weten wie gelijk heeft?

  64. #64 door Piet op 27 september 2012 - 23:01

    Zoveel mensen zoveel meningen….
    De katholieke kerk waakt al 2000 jaar over de geloofschat en zal dat blijven doen…

  65. #65 door Bart Klink op 27 september 2012 - 23:18

    Dat zo veel mensen zo veel meningen hebben is juist het probleem dat ik aankaartte. Ik dacht dat jij dat op ging lossen, maar helaas.

    Dat de katholieke kerk al lang waakt over haar geloofschat, zegt niets over de waarheid ervan. Andere religies doen dat overigens ook, waardoor we ook op dit punt niet verder komen.

  66. #66 door Piet op 27 september 2012 - 23:26

    “Dat de katholieke kerk al lang waakt over haar geloofschat, zegt niets over de waarheid ervan.”

    Als ontelbare miljoenen katholieken het al 2000 jaar de moeite waard vinden samen de katholieke kerk te bevolken en haar mores te onderschrijven dan zegt dan natuurlijk niets over de waarheid van die kerk, wat dom van mij…..

  67. #67 door Bart Klink op 27 september 2012 - 23:31

    Dat is inderdaad dom, want je kunt hetzelfde zeggen over miljoenen moslims en hindoes, en wat zij geloven is strijdig met wat de katholieken geloven. Ook is een argumentum ad populum nog steeds een drogreden.

  68. #68 door Piet op 27 september 2012 - 23:38

    Precies, ca. 5 miljard gelovigen zijn dom, gelukkig is daar Bart om de wereld daarop te wijzen….

  69. #69 door Bart Klink op 27 september 2012 - 23:44

    Ik schreef niet dat gelovigen dom zijn, maar dat het dom is om een drogreden te gebruiken die ook nog eens net zo goed tegen je gebruikt kan worden.

  70. #70 door Piet op 27 september 2012 - 23:47

    Nou goed, dus het is niet dom van 5 miljard gelovigen om gelovig te zijn…fijn dat we het daarover eens zijn…

  71. #71 door Piet op 28 september 2012 - 00:01

    “Dat is inderdaad dom, want je kunt hetzelfde zeggen over miljoenen moslims en hindoes, en wat zij geloven is strijdig met wat de katholieken geloven.”

    Dit is nogal een boute stelling, het is maar de vraag in hoeverre het geloof van de ene gelovige strijdig is met dat van de andere. In het algemeen sluiten geloven elkaar beslist niet uit of zijn strijdig met elkaar, het zijn bijna altijd de gelovigen de elkaar het licht in de ogen niet gunnen…

  72. #72 door Piet op 28 september 2012 - 00:04

    “Dat is inderdaad dom, want je kunt hetzelfde zeggen over miljoenen moslims en hindoes, en wat zij geloven is strijdig met wat de katholieken geloven.”

    Dit is nogal een boude stelling, in het algemeen zijn de diverse geloven helemaal niet strijdig met elkaar, het zijn meestal de gelovigen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen…

  73. #73 door Steven op 28 september 2012 - 08:16

    Bart, zo te zien ben je door je argumenten heen, want je gaat niet in op mijn stuk en je herhaalt jezelf alleen maar. Zelfs Poseidon komt weer langs. Zijn baard is inmiddels wel heel lang…

    Ik vind het nogal teleurstellend: is ook maar iets van wat ik schreef tot je doorgedrongen? Je blijft het maar hebben over ‘wonderen’ en ‘empirisch detecteerbaar’, terwijl ik heb gezegd (ik herhaal het maar even in heel korte bewoordingen):
    1. God is niet empirisch detecteerbaar, vanwege drie genoemde redenen (waarover je nu al verschillende posts niets hebt gezegd).
    2. God is geen wetenschappelijke oorzaak, dus zelfs als doden opstaan, dan nog zal een wetenschapper nooit ‘God’ als bewijs accepteren. Er is dus geen wetenschappelijke weg naar God.

    Het zou leuk zijn als je hierop inging (c.q. een ander probeert te begrijpen), in plaats van de automatische antwoordgenerator weer eens aan te zetten. Volgens mij druk ik me namelijk redelijk helder uit. Mocht je vragen hebben of verduidelijking willen, dan wil ik die graag leveren. Maar ik word nogal moe van dit soort luie standaardreplieken.

    Als ik heel erg met je probeer mee te denken (een dienst die je mij helaas niet bewijst), vermoed ik dat je twee argumenten met elkaar verwart: een argument tegen Gods bestaan en een argument tegen wonderen. Maar dat zijn twee verschillende zaken, Bart. Gods bestaan en zelfs Gods actieve verhouding tot de schepping is een andere kwestie dan het voorkomen van wonderen. Je beroep op de Exodus en de opstanding van Jezus zijn twee wonderen uit de Bijbel. Maar zelfs al zouden die niet gebeurd zijn, dan zegt dat nog niets over de hele kwestie die ik heb aangesneden.

    Als ik dan nog even verder ga (de liefde moet blijkbaar van één kant komen): ik denk dat je ook geen goed argument hebt tegen wonderen. Je maakt je punt nog niet helder, dus ik moet een beetje raden wat je bedoelt:
    1. Bedoel je nu dat de Exodus niet gebeurd is, evenmin als de opstanding van Jezus? (lijken me overigens zaken van een heel verschillend kaliber)
    2. Bedoel je dat dit soort gebeurtenissen gewoon niet kunnen en dat ze dus per definitie niet gebeurd zijn?
    3. Of bedoel je dat ze wel gebeurd zijn, maar dat God er niets mee te maken heeft?
    4. Bedoel je misschien dat ze wel gebeurd zijn, en dat God ermee te maken heeft, maar dat ze minstens elke week moeten gebeuren, wil geloof in God gerechtvaardigd zijn?

    Over “pure geloofsuitspraken die op geen enkele redelijke manier te rechtvaardigen zijn”: bedoel je dat tautologisch? Zo ja, zie https://tasmedes.wordpress.com/2012/09/24/gastbijdrage-is-god-een-hypothese/#comment-7101
    Denk ook even na over oorzaken in de werkelijkheid (de ene noot die de andere opvolgt) en de oorzaak van de werkelijkheid (de operazanger). Dan kun je de Poseidon-analogie eindelijk eens begraven.

  74. #74 door Steven op 28 september 2012 - 08:24

    Herstel: “…dan nog zal een wetenschapper nooit ‘God’ als bewijs accepteren”.
    Uiteraard bedoelde ik: “dan nog zal een wetenschapper nooit ‘God’ als verklaring accepteren”.

  75. #75 door Eelco op 28 september 2012 - 14:13

    Steven, ik hoop dat je me nog kunt bevestigen of de god van de titel van dit blog overeenkomt met de god die Stenger op blz 41-42 van z’n boek specificeert ? Hij geeft daar een lijst van acht attributen. Of hoe jij dit zou aanpassen ?

    Voordat we over de testbaarheid van die attributen spreken etc. …

  76. #76 door Kees de Vries op 28 september 2012 - 18:21

    “In de eerste plaats is het een misvatting, omdat gelovigen hun geloof echt niet baseerden op de vraag of God dingen VERKLAARDE (zie boven).”

    Nee, God is inderdaad niet primair bedacht om zaken in de natuur te verklaren. Het idee van God is een machtsmiddel van de ene mens om de andere mens te laten doen wat de bedenker wil. Daarbij hielp het machtspotentaatjes dat de bliksem niet te verklaren was en gemakkelijk aan God kon worden toegeschreven als een soort bewijs van het bestaan van de verzonnen machtsgod.
    Dat zo’n verzinsel tegenwoordig geacht wordt alom tegenwoordig te zijn tot in het kleinste nanodeeltje en de wereld in stand houdt, klinkt wel gewichtig, maar is niet meer dan een van de vele pogingen om koste wat het kost een God overeind te houden die er niet is. Omdat hedendaagse theologen zich niet meer kunnen beroepen op wonderen als uit de dood opstaan en water in wijn veranderen, het beloven van de hemel en het dreigen met de hel etc. etc. wringen ze zich in alle mogelijke bochten om toch nog een plekje voor het Verzinsel te vinden in de werkelijkheid. Ongetwijfeld zal menig moderne christen hier wel weer in meegaan. Van Roodkapje, die net als Jezus uit de dood opstond, zeggen we toch ook niet dat zij tot op nano-seconde-niveau de wereld in stand houdt?

  77. #77 door Bart Klink op 28 september 2012 - 18:59

    @ Steven

    Ik blijf mezelf herhalen omdat jij niet ingaat op mijn punt. Meerdere malen heb ik het ondertussen proberen uit te leggen, op meerdere manieren, maar het kwartje lijkt niet te willen of kunnen vallen. Stenger maakt hetzelfde punt in zijn boek, maar ook die lijk je niet te kunnen volgen. De teleurstelling is dan ook wederzijds. Ik zal nog een poging doen het stapsgewijs uit te leggen, zodat jij precies kunt aangeven waar het volgens jou misgaat.

    1) Als jij het over God hebt, ga ik ervan uit dat je het over de God hebt uit de joods-christelijke (en islamitische) traditie, niet een deïstische god.

    2) Deze God grijpt volgens de gelovige in in de natuurlijke gang van zaken (Exodus, opstanding uit de dood, genezing door gebed, enz.).

    3) Zonder dergelijk goddelijk ingrijpen waren deze dingen niet gebeurd (volgens de gelovige uiteraard), want in de natuurlijke gang van zaken zijn ze niet mogelijk.

    4) Deze wonderen zijn empirisch detecteerbaar, of simpeler gezegd: je kunt zien (ruiken, voelen, enz.) dat de natuurlijke gang van zaken verstoord is.

    5) Hierdoor verschilt een wereld *met* goddelijk ingrijpen op een empirisch detecteerbare wijze van een wereld *zonder* goddelijk ingrijpen.

    6) Wetenschap is in staat empirische aberraties van de natuurlijke gang van zaken waar te nemen.

    7) Daardoor is de wetenschap in staat om goddelijk ingrijpen in de wereld waar te nemen.

    8) Dit goddelijk ingrijpen wordt echter nergens waargenomen, terwijl dat wel had gemoeten als er werkelijk sprake was van goddelijk ingrijpen.

    9) De meest waarschijnlijke verklaring hiervoor is dat er geen goddelijk ingrijpen is.

    10) De meest waarschijnlijke verklaring voor deze afwezigheid van goddelijk ingrijpen is dat er geen God is.

    Mijn citaat “pure geloofsuitspraken die op geen enkele redelijke manier te rechtvaardigen zijn” is alleen tautologisch als je meent dat geloofsuitspraken *per definitie* niet redelijk te rechtvaardigen zijn, en dat is niet volgens iedereen het geval.

    Jij meent dat het bestaan van God een “basale overtuiging” is die je dus verder niet hoeft te beargumenteren. Dat lijkt me zeer aanvechtbaar, zeker omdat er zo veel onenigheid over is. Wil je op een redelijke manier een meningsverschil beslechten, dan zul je altijd moeten argumenteren. Dat geldt niet alleen voor het bstaan van God, maar ook over andere, volgens jou basale uitspraken (waaremingen, herinneringen enz.). Dit lijkt me evenwel een andere discussie.

  78. #78 door Taede Smedes op 28 september 2012 - 19:22

    Steven, Bart,

    Dit is een discusssie die tegen dovemansoren gericht is – in dit geval die van Bart. Bart heeft een idee hoe de “God” van “de gelovigen” er ongeveer uit zou moeten zien, en daar is hij niet vanaf te brengen. Hij gaat, net als Dawkins en vele andere atheïsten, uit van een stereotype, en negeert (bewust, zo blijkt uit zijn laatste reacties) de eeuwenlange theologische traditie die op een veel genuanceerdere manier over God denkt. Zijn atheïstische godsidee is een hamer, en het enige dat hij daarmee kan bewerken zijn de spijkers die hij nu opeens overal ziet. Dit is een discussie die Jan Riemersma, ik en anderen al vele malen met Bart gehad hebben, maar hij blijft voet bij stuk houden. Bart lijkt een beetje op de persoon die plotseling op een dag komt beweren:

  79. #79 door Kees de Vries op 28 september 2012 - 19:32

    @Bart
    Helemaal met je eens. Al is het natuurlijk wel zo: als er echt een serieus te nemen god bestaat, dan heeft die wel wat beters te doen dan in te grijpen in onze bekrompen mensenwereld.
    Theologen blijven zich maar bekommeren om goden. Omgekeerd is daar geen sprake van. Wat laat zien hoe ledig het tijdverdrijf van theologen is.

  80. #80 door Kees de Vries op 28 september 2012 - 19:40

    @Taede
    Bestaat God omdat theologen “genuanceerd” over “Hem” denken?
    Is dat het nieuwe “godsbewijs”?

  81. #81 door Taede Smedes op 28 september 2012 - 19:42

    Beste Kees de Vries,

    Graag wat meer reacties die inspelen op lopende discussies, anders ben ik genoodzaakt om je reacties te weren.

  82. #82 door paulrobertwebsite op 28 september 2012 - 19:54

    Beste Bart,
    je poneert een tiental zaken, waarvan ik me afvraag hoe consistent is dit betoog ?!
    Voorbeeld: punt 2 en 3, ik herhaal ze voor het gemak maar even:
    2) Deze God grijpt volgens de gelovige in in de natuurlijke gang van zaken (Exodus, opstanding uit de dood, genezing door gebed, enz.).
    3) Zonder dergelijk goddelijk ingrijpen waren deze dingen niet gebeurd (volgens de gelovige uiteraard), want in de natuurlijke gang van zaken zijn ze niet mogelijk.
    Hoe zo is de Exodus in de natuurlijke gang van zaken niet mogelijk ? Een kikkerplaag, veepest, hagel, sprinkhanenplaag, het Egyptisch Middenrijk dat ineenstort zodat het volk Israël het land kan verlaten en een Egypte in verval achter laat dat honderden jaren in bezit genomen wordt door de Hyksos (Amelekieten) ….
    Zaken die toch controleerbaar zijn ? Is het niet zo dat God ook vaak het moment bepaalt dat dingen die natuurlijker wijze gebeuren kunnen ook werkelijk gebeuren ?
    mvg
    Paul Robert

  83. #83 door Bart Klink op 28 september 2012 - 19:58

    @ Taede

    Ik weet dat het godsbeeld dat ik beschrijf niet in jouw theologische modebeeld past, maar blijkbaar is het niet van belang dat dit beeld wel gehuldigd wordt door miljoenen gelovigen, waaronder kerkvaders en moderne christelijke denkers (ja, ik heb daar echt wel het nodige van gelezen). Je maakt je er wederom gemakkelijk van af, want serieus ingaan op mijn punt doe je ook hier niet.

  84. #84 door Bart Klink op 28 september 2012 - 20:23

    @ Paul Robert,

    Het wonderlijk zit natuurlijk vooral in de combinatie en de timing van de plagen, en in dat de Israëlieten er ongeraakt doorkomen. Daarnaast mis je de pointe van het verhaal als je probeert deze plagen natuurlijk te verklaren.

    Belangrijker is echter nog dat deze zaken inderdaad controleerbaar zijn: ze zouden duidelijk hun sporen nagelaten moeten hebben in de geschiedschrijving, maar die sporen zijn er niet. Dit is het punt dat ik steeds probeer te maken: een god die zich actief met deze wereld bemoeit, moet speren nalaten, en die ontbreken.

  85. #85 door Kees de Vries op 29 september 2012 - 08:07

    @paulrobertwebsite
    Een kikkerplaag is te verklaren, een sprinkhanenplaag ook en dat die kort na elkaar plaatsvinden kan ook natuurlijke oorzaken hebben.
    Wat lastiger is de tiende plaag uit te leggen. Dat alle eerstgeborenen in Egypte plotseling en tegelijkertijd sterven, zowel mensen als dieren, daar moet meer aan de hand zijn dan een natuurlijke oorzaak.
    Dat het gebeurd is, is gewoon verifieerbaar. Als het vandaag zou gebeuren, zouden de kranten er over vol staan.

    Verder is het misschien wel aardig om uit het Sinterklaasdraadje hieronder aan te halen dat Justin Barrett als voorwaarde voor een God-concept noemt, “dat die in staat is om in de menselijke wereld te handelen op een wijze die detecteerbaar is”. Maar dat terzijde.

    Verder krijg ik uit de gastbijdrage van Steven een beetje het gevoel dat de gaten kennelijk beginnen op te raken en dat je dan als theoloog wat anders moet.
    Maar laat ik verder mijn mond maar houden. Ik val hier als onnozele ongelovige immers zomaar ineens midden in een geleerde discussie en voor je het weet krijg ik van Taede een oerchristelijke ban.

  86. #86 door Steven op 29 september 2012 - 10:47

    Eelco,

    Sorry dat ik je vraag had laten liggen. Ik heb het gevoel dat er eerst wat diepere filosofische issues geklaard moeten worden, voordat we halsoverkop de ‘testvragen’ in duiken. Uit de discussie (als dat het is) met Bart krijg ik de indruk dat we het echt over verschillende paradigma’s hebben.

    Maar goed, wat Stengers ‘wetenschappelijke godhypothese’ betreft, kan ik dit zeggen:
    – ik ben het eens met no. 1 en 2
    – ik ben het gedeeltelijk eens met no. 3, maar ik vind die ongelukkig geformuleerd: “Whenever he wishes” klinkt me te willekeurig. Christenen hebben altijd gezegd dat God bij voorkeur regeert via normale, ordelijke patronen en dat wonderen hoogst zeldzaam zijn. “In response to human entreaties” klinkt me teveel als een mechanische verhoring van gebeden. Dat riekt naar magie en dat is iets waar de monotheïstische religies allemaal een grote hekel aan hebben.
    – ik ben het eens met no. 4, maar noteer daarbij dat wel goed gedefinieerd moet worden wat we bedoelen met ‘special’.
    – over no. 5 ben ik agnostisch: ik weet te weinig af van discussies hierover. In elk geval weet ik dat theologen en filosofen hierover heel verschillende gedachten hebben. In mijn kast heb ik een boek staat “Whatever happened to the soul?”: een samenwerkingsproject van (gelovige) neurobiologen, psychologen, theologen en filosofen. Daar komt een behoorlijke variatie aan opinies naar voren.
    – met no. 6 ben ik het niet eens. Ik zou zelfs niet weten wat dit betekent. God is uiteraard de ‘bron’ van moraliteit e.d. inzoverre hij de bron is van alles, maar dat is niets anders dan een herformulering van stelling 1 en 2.
    – met no. 7 ben ik het eens
    – met no. 8 ben ik het gedeeltelijk eens, maar dit is een discussie op zichzelf.

  87. #87 door Eelco van Kampen op 29 september 2012 - 10:56

    Steven, dank voor je specificaties – dan weten we tenminste waar we over praten.
    Eén ding valt al gelijk op: er zit toch verschil tussen jouw godsbeeld en dat van Stenger, en ook vele anderen (zie vooral no. 5).

    Om verder te komen is het wellicht aardig om met no 1, 2 en 7 te beginnen, daar jullie het daar eens zijn. En niet halsoverkop, inderdaad, maar dat ben (en was) ik ook nooit van plan.

    Voor de vraag of een god testbaar is is één testbare eigenschap al voldoende, dus we kunnen proberen te zien of één van deze drie daarvoor in aanmerking komt. Ik heb het boek van Stenger op m’n wek laten iiggen, dus maandag verder, wat mij betreft …

  88. #88 door paulrobertwebsite op 29 september 2012 - 10:59

    @ Bart Klink
    ik neem aan dat je bedoelt “sporen nalaten” 🙂. Jij vindt ze blijkbaar niet. Dat wil nog niet zeggen dat anderen ze wel vinden en misschien zou je wat beter moeten gaan zoeken. Mag ik je daarvoor het werk van Dr.Immanuel Velikovsky aanraden. Hij heeft een trilogie geschreven op basis van jouw probleemstelling: er moeten toch sporen te vinden zijn………
    In ‘Eeuwen in chaos’, ‘De Zeevolken’ en ‘Ramses II en zijn tijd’ vindt hij die sporen.
    Veel leesplezier……

  89. #89 door Piet op 29 september 2012 - 11:07

    Bart schrijft

    “Deze God grijpt volgens de gelovige in in de natuurlijke gang van zaken (Exodus, opstanding uit de dood, genezing door gebed, enz.).”

    Bart, God grijpt niet in in de natuurlijke gang van zaken maar in de onnatuurlijke gang van zaken. Volgens de katholieke kerk is het paradijs van voor de de zonderval de door God geschapen natuurlijk orde, door toedoen van de mens is deze natuurlijke gang van zaken beschadigd geraakt en is van zijn natuurlijke karakter ontdaan. God komt de natuurlijke orde herstellen.

    Een advies aan Bart, leest u een in de katholieke katechismus……

  90. #90 door paulrobertwebsite op 29 september 2012 - 11:09

    @Kees de Vries
    Ook voor de tiende plaag zijn natuurlijke oorzaken aan te wijzen: de bevoorrechte positie van de ‘uitverkorene’ (niet bij uitstek de oudste: zie Jacob t.o.v Esau) kan daar debet aan zijn.
    Zie ook: http://www.scientias.nl/bijbelse-plagen-zijn-echt-gebeurd/6496

  91. #91 door Eelco van Kampen op 29 september 2012 - 11:14

    Ah, ‘robertpaulwebsite’ raad Velikovsky aan. Die heeft leuke ideeen over Exodus, bijvoorbeeld. Volgens wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky ) had hij daar dit idee over:

    “Periodic close contacts with a cometary Venus (which had been ejected from Jupiter) had caused the Exodus events (c. 1500 BCE) and Joshua’s subsequent “sun standing still” (Joshua 10:12 and 13) incident.”

    Eh ?

  92. #92 door Steven op 29 september 2012 - 11:28

    @ Bart,
    “Ik zal nog een poging doen het stapsgewijs uit te leggen, zodat jij precies kunt aangeven waar het volgens jou misgaat”.

    Nou, vooruit dan maar.

    “1) Als jij het over God hebt, ga ik ervan uit dat je het over de God hebt uit de joods-christelijke (en islamitische) traditie, niet een deïstische god.”

    Dat heb ik, meen ik, voldoende duidelijk gemaakt.

    “2) Deze God grijpt volgens de gelovige in in de natuurlijke gang van zaken (Exodus, opstanding uit de dood, genezing door gebed, enz.).”

    Je slaat hier een paar stappen over. C.q. je blijft in je eigen paradigma hangen. Maar vooruit, het is mooi weer buiten, dus: akkoord.

    “3) Zonder dergelijk goddelijk ingrijpen waren deze dingen niet gebeurd (volgens de gelovige uiteraard), want in de natuurlijke gang van zaken zijn ze niet mogelijk.”

    Hier gaat een wereld van vooronderstellingen open. Een wonder is iets wat we niet kunnen verklaren vanuit bekende oorzaken: een opstanding uit de dood, een genezing, enz. Waarom zou dat niet mogelijk zijn? Leg me dat eens uit?

    Hoe dan ook: niet akkoord, totdat deze stelling de status van dogma is ontstegen.

    Voorts: de gelovige gelooft dat er helemaal NIETS gebeurt zonder ‘ingrijpen’ (beter: onderhouding, voortdurende activiteit) van God. Dit geldt voor de dingen die de wetenschap kan verklaren (bekende oorzaken) en voor de dingen die de wetenschap (nog) niet kan verklaren (onbekende oorzaken).

    Jij blijft hameren op de onbekende oorzaken, omdat je koste wat kost de wereld wilt blijven zien als atheïst: de wereld is volstrekt ‘natuurlijk’, met misschien hier en daar een gaatje voor God.
    Dat mag je doen. Tenslotte BEN je atheïst. Maar mijn probleem met jouw redeneringen is dat je het niet kunt opbrengen om het nu eens van de andere kant te bekijken. Jij gaat namelijk een stap verder dan atheïst zijn. Jij verklaart vervolgens de gelovige voor gek of oneerlijk of wat dan ook, omdat deze het niet van jouw kant bekijkt.

    Maar zie je nu niet dat die benadering volstrekt vreemd is aan de manier waarop een gelovige naar de wereld kijkt? En dat geldt niet slechts voor moderne gelovigen. Zoals ik al schreef: ook klassieke gelovigen vonden het prachtig wanneer oorzaken bekend werden. Dat was voor hen een reden om God te prijzen.

    DAAR zit het echte probleem, Bart: bij een volslagen gebrek aan inlevingsvermogen, of intellectuele verbeeldingskracht van jouw kant. En begin nu niet meteen te protesteren, maar PROBEER het in godesnaam nu eens te bekijken van de kant die ik schets in mijn gastbijdrage en in mijn laatste post aan jou. Je hoeft er echt niet gelovig van te worden als je het kunt opbrengen om het eens van een andere kant te bekijken. In het algemeen worden relaties daar beter van en dat hebben we hard nodig in onze wereld.

    Hierna zal ik jou diezelfde dienst bewijzen. Zoals ik ook deed in mijn gastpost: ik heb daar uitgebreid gesproken over de vraag WHAT IF God inderdaad een hypothese is. Ik geloof zelf niet dat God een hypothese is, om de redenen die ik nu uitentreure heb uiteengezet. Maar ik ben bereid die tweede mijl met je te gaan. Dus vanaf hier: stel nu eens dat de wereld inderdaad seculier is met hier een daar een ‘wonder’ (dat al dan niet een bewijs voor Gods bestaan zou kunnen zijn).

    “4) Deze wonderen zijn empirisch detecteerbaar, of simpeler gezegd: je kunt zien (ruiken, voelen, enz.) dat de natuurlijke gang van zaken verstoord is.”

    Niet akkoord. Een wetenschapper, althans een die zijn zout waard is, zal niet spreken van een ‘wonder’ (of hoogstens in overdrachtelijke zin). Een ‘wonder’ is een religieuze term, geen wetenschappelijke. Hij/zij zal ook niet zeggen dat de natuurlijke gang van zaken ‘verstoord’ is. Dat is simpelweg niet de eerste reflex van een wetenschapper. Hij/zij zal onmiddellijk aan de slag gaan om het fenomeen te verklaren vanuit bekende oorzaken (m.a.w. hij/zij zal laten zien dat de natuurlijke gang van zaken nog altijd ‘werkt’). En als dat niet lukt, zal hij niet zijn fundamentele uitgangspunt herzien, namelijk dat de wereld wetmatig in elkaar zit. Hij/zij zal zeggen: “Dit is iets wat we ‘nog’ niet kunnen verklaren. Mogelijk komt dat nog”. Een ‘wonder’ is voor een wetenschapper als wetenschapper niet een uitnodiging om in stomme verwondering God te prijzen, maar om harder te werken aan een verklaring volgens bekende oorzaken. En dat is terecht: een wetenschapper die bij alles wat hij/zij niet kan verklaren, zegt: “Ah! Een wonder!”, moet een ander vak zoeken.

    “5) Hierdoor verschilt een wereld *met* goddelijk ingrijpen op een empirisch detecteerbare wijze van een wereld *zonder* goddelijk ingrijpen.”

    Je moet het blijven bekijken vanuit het standpunt van een onderzoeker. Je moet niet ineens ‘goddelijk ingrijpen’ binnensmokkelen. ‘Goddelijk ingrijpen’ zit niet in de gereedschapskist van de wetenschapper. Een wetenschapper kan alleen zeggen: er gebeuren dingen die ik (nog) niet kan verklaren. Meer niet.

    “6) Wetenschap is in staat empirische aberraties van de natuurlijke gang van zaken waar te nemen”.

    Wetenschap is in staat om veel te verklaren. En er zijn mogelijk dingen die wetenschappers (nog) niet kunnen verklaren.

    That’s all.

    “7) Daardoor is de wetenschap in staat om goddelijk ingrijpen in de wereld waar te nemen.”

    Hier maak je dezelfde logische fout: ineens smokkel je ‘god’ binnen. Wetenschappers kunnen helemaal geen ‘goddelijk ingrijpen’ waarnemen. Denk nou eens even door hierop: hoe zou dat in vredesnaam moeten, Bart? Hoe kan een wetenschapper ‘goddelijk ingrijpen’ waarnemen?
    Ik heb in mijn gastpost allerlei redenen gegeven waarom dit onmogelijk is. Daaraan heb ik nog andere toegevoegd, zoals deze: wetenschappers gebruiken ‘goddelijk ingrijpen’ per definitie niet als verklaring.

    Om een voorbeeld te geven: ik heb onlangs een boek aangeschaft van Candy Gunther, Testing Prayer (Harvard University Press 2012). In dat boek documenteert zij een dozijn gevallen van gebedsgenezing in pentecostale kringen. Het gaat steeds om mensen die gediagnostiseerd waren als ziek (variërend van ernstige migraine tot blindheid of terminale kanker). Zij werden niet behandeld door een arts of zij waren uitbehandeld. Voor hen werd gebeden (niet in een experimentele opstelling, maar ‘gewoon’ in een kerk of zo). Achteraf werden zij genezen verklaard door een arts. Zij geeft daarbij foto’s van verklaringen enz. Dit is een wetenschappelijke studie, uitgegeven door een wetenschappelijk topuitgeverij. Maar heel terecht zegt Gunther: deze ‘wonderlijke’ genezingen bewijzen natuurlijk niet dat God het heeft gedaan.

    Nou, Bart, dit zijn echt bewezen gebedsgenezingen (zo bewezen als het maar kan). Maar wat dan nog? Voor gelovigen zijn het natuurlijk wonderen van God (net zoals het een wonder is dat iemand door bestraling of medicijnen geneest). Maar wetenschappelijk gezien, zit ‘God’ niet in de doos met verklaringen.

    Of je zulke zaken ziet als wonderen van God, hangt helemaal af van de instelling waarmee je de wereld tegemoet treedt. Zie je die als het boek van een Auteur of als… ja, als wat eigenlijk? Hoe dan ook, beide posities zijn metafysisch en uiteindelijk zijn het allebei geloofskeuzen. Het draait uiteindelijk om de vraag: hoe wil je naar de wereld kijken?

    “8) Dit goddelijk ingrijpen wordt echter nergens waargenomen, terwijl dat wel had gemoeten als er werkelijk sprake was van goddelijk ingrijpen.”

    Zie wat ik hierboven zei. Verder zou ik je willen uitnodigen om nu eens klip en klaar uit te leggen hoe we in vredesnaam ‘goddelijk ingrijpen’ zouden kunnen waarnemen, in het licht van de onoverkomelijke methodologische problemen die ik heb genoemd.

    “9) De meest waarschijnlijke verklaring hiervoor is dat er geen goddelijk ingrijpen is.”

    Zie wat ik hierboven zei. Verder wijs ik je erop dat je het raar formuleert: “geen goddelijk ingrijpen” kan natuurlijk nooit een ‘verklaring’ zijn van wat dan ook. Je kunt toch ook niet het rijden van een auto verklaren uit “geen stand van de sterren”?

    “10) De meest waarschijnlijke verklaring voor deze afwezigheid van goddelijk ingrijpen is dat er geen God is.”

    Dat is volstrekt speculatief. Hoe dan ook, je redenering liep bij punt 6 of 7 al in de soep.

    “Mijn citaat “pure geloofsuitspraken die op geen enkele redelijke manier te rechtvaardigen zijn” is alleen tautologisch als je meent dat geloofsuitspraken *per definitie* niet redelijk te rechtvaardigen zijn, en dat is niet volgens iedereen het geval.”

    Dat was dus mijn vraag aan jou, Bart. Denk JIJ dat dit het geval is?

  93. #93 door paulrobertwebsite op 29 september 2012 - 11:32

    @ Eelco van Kampen
    Leuk dat je Wikipedia er bij haalt. Je hebt zijn boeken blijkbaar dus niet zelf gelezen.
    Je kunt het werk van Veklikovsky in tweeen splitsen: hij zoekt aan de ene kant naar feiten in de geschiedenis (zie zijn trilogie) en hij zoekt aan de andere kant naar oorzaken/verklaringen (zie o.a. ‘Werelden in botsing’, die jij bedoelt, maar ook ‘Aarde in beroering’ en ‘Oedipus en Echnaton’ – een aanrader !!) ).
    Dit is misschien niet zo tactisch van hem, want de oorzaken/verklaringen die hij voorstelt zijn inderdaad hier en daar speculatief en aan discusie onderhevig en voor verbetering vatbaar….. En daarmee zijn velen snel klaar met hem: als zijn verklaringen/oorzaken wel eens iets anders zouden kunnen zijn, zal zijn weergave van de feiten (zie de trilogie) ook wel niet helemaal kloppen. Met het badwater het kind ook maar weggooien……….
    Dat heet nou goedkoop kritiek leveren, en je ergens makkelijk van afmaken als de resultaten je niet passen…….

  94. #94 door Piet op 29 september 2012 - 11:33

    Bart / Kees, het ontspoort bij punt 7. Hoe zou wetenschap in hemelsnaam vast kunnen stellen of God op een of andere manier de loop der dingen beïnvloed of juist niet? Hoe werkt dat in de praktijk? Laat aangroeiende ledematen even buiten beschouwing, maar gewoon de dagelijkse gebeurtenissen, zoals ontmoetingen, conflicten, oorlogen, het vinden van een levenspartner, ontstaan van leven etc. Een naturalistische verklaring (vaak is deze overigens beperkt) sluit geenszins uit dat God hier ook op een of andere wijze de hand in heeft gehad.

    Kees de Vries, begrijp ik je goed dat jij denkt dat gelovigen er slimme trucjes op na houden om het bestaan van God overeind te houden. D.w.z. God steeds vager definiëren waardoor hij moeilijker aan te pakken is? Misschien dat dit voor sommigen zo werkt, maar dit verwijt kan omgekeerd natuurlijk net zo goed gemaakt worden. Je kunt God zo definiëren (Justin Barett) dat er een concept ontstaat dat eenvoudig kan worden ontkracht. Ik neem aan dat de meesten die meelezen op deze site, welk standpunt zij ook innemen, intelligent genoeg zijn om retorische trucjes te doorzien. Het gaat naar ik hoop niet om het verzinnen van retorische trucjes om koste wat het kost een bepaald wereldbeeld in stand te kunnen houden, maar om het oprecht zoeken naar waarheid, wie of wat houden we anders voor de gek?

  95. #95 door Steven op 29 september 2012 - 11:34

    Eelco,

    Om begripsverwarring te voorkomen. Wat bedoel je met ‘eigenschap’? Ik vermoed namelijk dat jij (natuurkundig) denkt aan eigenschappen van stoffen e.d., terwijl de term ‘eigenschap van God’ in de theologie iets anders betekent (goedheid, alwetendheid, alomtegenwoordigheid, e.d.). Het is wel belangrijk dat we het over hetzelfde hebben. We weten niets over ‘eigenschappen’ van Gods activiteit als je daarmee bedoelt: drukverschillen, straling, krachten, temperatuur, enz. Dat heb ik in mijn gastpost duidelijk gemaakt.

    Wat de punten van Stenger betreft: op punt 5 verschil ik niet noodzakelijk van Stenger. Ik heb slechts gezegd dat ik hier agnostisch ben. Stenger veronderstelt hier gewoon teveel unanimiteit onder gelovigen. Verder denk ik dat punt 1-2 logisch prioriteit hebben boven punt 7. Maar goed, we zien wel.

  96. #96 door Steven op 29 september 2012 - 11:36

    Piet, w.b. dat oprechte zoeken naar waarheid, daarmee raak je inderdaad de kern van de zaak. Ik stoor me enorm aan dat voortdurende verwijt alsof gelovigen voortdurend de doelpalen verschuiven om maar te kunnen vasthouden aan hun onzichtbare vriendje. Wie dat zegt of suggereert, neemt zijn gesprekspartner niet serieus. En zo iemand gaat dus een gesprek niet integer aan.

  97. #97 door Eelco van Kampen op 29 september 2012 - 11:48

    Steven, ik zie hier ‘eigenschap’ in het geheel niet natuurkundig – waarom zou ik ? We hebben het hier toch niet alleen over natuurkunde ?
    Ik zie hier eigenschap in de meest algemene zin, maar wellicht is het woord attribuut beter, wat in bv. de filosofie toch ‘essentiele eigenschap’ of ‘kenmerk’ betekent.

    We kunnen ons ook eerst tot attributen 1-2 beperken, als je die belangrijker vindt dan attribuut 7.

  98. #98 door Eelco van Kampen op 29 september 2012 - 11:53

    @robertpaulwebsite:

    Velikovsky is voor mijn tijd, en heb ik inderdaad niet gelezen. Ik heb zoveel niet gelezen (en veel ook wel), dus kijk ik eerst in een encyclopedie. Een mens kan maar een beperkt aantal boeken lezen, nietwaar.

    In de encyclopedie zie ik dat Velikovsky een idee over Exodus had:
    “Periodic close contacts with a cometary Venus (which had been ejected from Jupiter) had caused the Exodus events (c. 1500 BCE) and Joshua’s subsequent “sun standing still” (Joshua 10:12 and 13) incident.”

    Beweerde hij dit nu wel of niet, ‘robertpaulwebsite’ ?

    Als jij de boeken wel gelezen hebt moet dit toch eenvoudig te beantwoorden zijn.

  99. #99 door paulrobertwebsite op 29 september 2012 - 12:27

    @ Eelco van Kampen
    Robertpaul is een geheel ander personage..🙂

    Velikovsky heeft ‘Werelden in botsing’ (ruim 400 pagina’s) geschreven over ons zonnestelsel, en met name de (mogelijk) veranderde posities van Venus en Mars, en de daarbij behorende gevolgen voor (de bewoners van de planeet) aarde. Velikovsky stelt dat ons zonnestelsel niet zo onveranderlijk is als wij wel eens denken, en dat onderbouwt hij met argumenten.
    De consequenties voor de bewoners van de aarde zijn terug te vinden in verschillende momenten in de geschiedenis, zoals o.a. bij/na de uittocht uit Egypte, de periode van Jozua en nog meer situaties.
    Dus het antwoord op je vraag is : ja, daar heeft hij ideeën over en over veel meer verschijnselen die wij (nog) onverklaarbaar vinden. Het is boeiend om zijn gedachten te volgen……..

  100. #100 door Eelco van Kampen op 29 september 2012 - 12:33

    @paulrobertwebsite:

    Ik vroeg niet of hij er ‘ideeen’ over heeft, maar of het genoemde idee inderdaad van Velikovsky is. Deze dus, voor de derde keer, beweerde Velikovsky inderdaad dit:
    “Periodic close contacts with a cometary Venus (which had been ejected from Jupiter) had caused the Exodus events (c. 1500 BCE) and Joshua’s subsequent “sun standing still” (Joshua 10:12 and 13) incident.”
    ?

  101. #101 door Steven op 29 september 2012 - 12:34

    @ Eelco, ok, dan wacht ik vol spanning af.

    @ paulrobertwebsite, met Velikovsky zou ik m’n geloof niet verdedigen als ik jou was. V was een charlatan. Teksten als Jozua 10 zijn geen krantenknipsels, maar vormen van oudoosterse historiografie. Om iets te kunnen zeggen over v. 12, moet je eerst kijken welke functie die vermelding heeft in het geheel van de tekst. Een goede discussie kun je vinden bij Koert van Bekkum, From Conquest to Coexistence: Ideology and Antiquarian Intent in the Historiography of Israel’s Settlement in Canaan, 2010.

  102. #102 door Bart Klink op 29 september 2012 - 14:25

    @ Steven

    “Hier gaat een wereld van vooronderstellingen open. Een wonder is iets wat we niet kunnen verklaren vanuit bekende oorzaken: een opstanding uit de dood, een genezing, enz. Waarom zou dat niet mogelijk zijn? Leg me dat eens uit?”

    Verwacht je nu werkelijk dat ik ga uitleggen waarom opstaan uit de dood strijdig is met alles wat we weten vanuit de medische en uiteindelijke natuurkundige (thermodynamica) wetenschap? Een wonder is niet zozeer iets wat we niet kunnen verklaren vanuit bekende oorzaken (dan zou spierpijn ook een wonder zijn), maar wat manifest in strijd is met de natuurlijke gang van zaken. Opstaan uit de dood of het aangroeien van een been na gebed zijn daar voorbeelden van. Deze dingen gebeuren niet zonder goddelijk ingrijpen. Dat lijkt me geen dogma, maar vanzelfsprekend. Dat ouders (gelovig of niet) hun pasgeborene een wonder noemen, is gebruikelijk en logisch, maar irrelevant voor deze discussie.

    “Voorts: de gelovige gelooft dat er helemaal NIETS gebeurt zonder ‘ingrijpen’ (beter: onderhouding, voortdurende activiteit) van God. Dit geldt voor de dingen die de wetenschap kan verklaren (bekende oorzaken) en voor de dingen die de wetenschap (nog) niet kan verklaren (onbekende oorzaken).”

    Hoe *weet* de gelovige dat er helemaal niets gebeurt zonder goddelijk ingrijpen/onderhouding/voortdurende activiteit? Ik weet echt wel dat gelovigen dat geloven, maar de vraag is hoe ze dat redelijk kunnen verantwoorden. Als ze dat niet kunnen, is deze claim even waarschijnlijk als Poseidon die voortdurende plaattektoniek onderhoudt. (Ja, daar is hij weer – en hij blijft terugkomen omdat jij er niet op ingaat.)

    “Jij blijft hameren op de onbekende oorzaken, omdat je koste wat kost de wereld wilt blijven zien als atheïst: de wereld is volstrekt ‘natuurlijk’, met misschien hier en daar een gaatje voor God.”

    Ik blijf niet hameren op onbekende oorzaken (je leest helaas nog steeds niet wat ik schrijf), maar op oorzaken die manifest strijdig zijn met de natuurlijke gang van zaken, die dus bovennatuurlijk zijn (zoals opstanding uit de dood). Zo veel dingen hebben oorzaken die ons onbekend zijn, maar dat wei niet zeggen dat ze bovennatuurlijk zijn.

    “Maar mijn probleem met jouw redeneringen is dat je het niet kunt opbrengen om het nu eens van de andere kant te bekijken. Jij gaat namelijk een stap verder dan atheïst zijn. Jij verklaart vervolgens de gelovige voor gek of oneerlijk of wat dan ook, omdat deze het niet van jouw kant bekijkt.”

    Ik ben zelf jarenlang gelovig geweest, ga nog steeds regelmatig om met gelovigen en lees genoeg van hen om hun zienswijze te begrijpen. Ik begrijp echt wel dat zij op een andere manier naar de wereld kijken dan atheïsten doen, maar waar ik in een intellectuele discussie in geïnteresseerd ben, is of ze dat ook kunnen rechtvaardigen. Ik heb je al vaker proberen te wijzen op dit onderscheid.

    “Een ‘wonder’ is een religieuze term, geen wetenschappelijke. Hij/zij zal ook niet zeggen dat de natuurlijke gang van zaken ‘verstoord’ is.”

    Natuurlijk is een wonder geen wetenschappelijke term, maar als iemand daadwerkelijk uit de dood opstaat of als daadwerkelijk benen aangroeien na gebed, zullen wetenschappers wel degelijk toegeven dat de natuurlijke gang van zaken verstoord is. Ik verwacht dat elke wetenschapper dan zou toegeven dat een wonder ten minste aannemelijk is. Feit is evenwel dat ze dit niet hoeven omdat de natuurlijke gang van zaken nooit verstoord wordt. Als God zich werkelijk zo zou manifesteren als Hij in de Bijbel doet, zou dat wereldnieuws zijn, maar dat is niet het geval.

    “Hier maak je dezelfde logische fout: ineens smokkel je ‘god’ binnen. Wetenschappers kunnen helemaal geen ‘goddelijk ingrijpen’ waarnemen. Denk nou eens even door hierop: hoe zou dat in vredesnaam moeten, Bart? Hoe kan een wetenschapper ‘goddelijk ingrijpen’ waarnemen?”

    Heel simpel: God hoeft zich alleen maar zo te openbaren zoals Hij volgens de Bijbel in het verleden placht te doen. Dan is het verband tussen bijvoorbeeld gebed of profetie en verstoring van de natuurlijke gang van zaken dusdanig sterk dat goddelijk ingrijpen buitengewoon aannemelijk is.

    “Nou, Bart, dit zijn echt bewezen gebedsgenezingen (zo bewezen als het maar kan). Maar wat dan nog? Voor gelovigen zijn het natuurlijk wonderen van God (net zoals het een wonder is dat iemand door bestraling of medicijnen geneest). Maar wetenschappelijk gezien, zit ‘God’ niet in de doos met verklaringen.”

    Dit klopt niet. Dit zijn geen “bewezen gebedsgenezingen”, maar gevallen van aandoeningen die (zeer) sporadisch vanzelf genezen, zoals bekend is uit de medische literatuur. Daarom zijn de meeste wetenschappers niet onder de indruk. Wat je dan ook moet doen is op zoek gaan naar gevallen die niet spontaan kunnen genezen (zoals een geamputeerd been of overlijden). Daarvan zullen wetenschappers wel degelijke onder de indruk zijn, en zou goddelijk ingrijpen wel degelijk aannemelijk zijn.

    “Dat was dus mijn vraag aan jou, Bart. Denk JIJ dat dit het geval is?”
    Dat laat ik natuurlijk aan de gelovige over. Als hij geen enkele redelijke rechtvaardiging kan geven, zijn we snel uitgepraat; een redelijke discussie is dan onmogelijk. Als hij wel een redelijke rechtvaardiging kan geven, ben ik daar uiteraard geïnteresseerd in.

  103. #103 door Bart Klink op 29 september 2012 - 14:30

    @ Piet

    Natuurlijk kun je niet uitsluiten dat God een hand heeft gehad in de natuurlijke gang van zaken, maar je kunt evenmin uitsluiten dat Poseidon aardbevingen veroorzaakt door een hand te hebben in plaattektoniek. De interessante vraag is dan ook niet of je het kunt uitsluiten, maar of je het aannemelijk kunt maken. Ik heb dit punt al tot uit den treure herhaald, maar het wordt simpelweg genegeerd.

  104. #104 door paulrobertwebsite op 29 september 2012 - 15:34

    @ Eelco van Kampen
    Ik citeer Velikovsky maar liever zelf: Epiloog, Werelden in botsing:
    ‘In dit boek heb ik getracht aan te tonen, dat er in historische tijden twee reeksen kosmische catastrofen hebben plaatsgevonden, namelijk vierendertig en zesentwintig eeuwen geleden.’
    Dus ja, ….heb getracht aan te tonen…… Zo ‘stellig’ heeft hij e.e.a. beweerd.

    @Steven
    En in het Voorwoord van mijn uitgave van Werelden in Botsing: ik citeer
    ‘Dit boek verscheen voor het eerst in 1950. Bij de daarop volgende drukken (zomer 1964 waren 15 drukken in boekvorm in de VS en 14 in Gr.Br.) verschenen) heb ik er niets in veranderd. Ik deed dit met opzet: ik wilde de tekst in de oorspronkelijke vorm handhaven, zodat zij, ongewijzigd, getoetst zou kunnen worden aan alle latere ontdekkingen op het door het boek bestreken of daaraan verwante gebied.’
    Steven, graag onderbouwing van je stellingname dat Velikovsky een charlatan is. V. is graag de discussie aangegaan om de wetenschappelijke toets der kritiek te kunnen weerstaan………

  105. #105 door Eelco van Kampen op 29 september 2012 - 15:43

    @paulrobertwebsite:
    het wood stellig heb ik niet gebruikt … als je iets tracht aan te tonen dat beweer je dat. Of heeft hij alleen maar getracht dit te beweren ?
    Je blijft eromheen draaien: tracht hij aan te tonen (als je die woordkeuze wilt) dat “Periodic close contacts with a cometary Venus (which had been ejected from Jupiter) had caused the Exodus events (c. 1500 BCE)” ?

    Venus als komeet dus, uitgestoten door Jupiter, als veroorzaker van Exodus: tracht hij dat aan te tonen ?

  106. #106 door paulrobertwebsite op 29 september 2012 - 16:02

    @ Eelco van Kampen
    In je ene zin zitten teveel combinaties. Ik draai m.i. nergens omheen. Ik probeer alleen zuiver te communiceren.
    Ja, V. tracht aan te tonen dat Venus uit Jupiter is voortgekomen (dat ze daarom inderdaad veel heter is dan ze in 1950 voor mogelijk hielden, waarom ze tegengesteld draait….). Volgens mij gaan wetenschappers niet verder dan trachten aan te tonen, want ze waren er zelf niet bij🙂

    Nee, is geen veroorzaker van de Exodus, maar speelt wel een rol bij de uittocht………..
    Als je meer wil weten, moet je het boek toch maar eens gaan lezen.

  107. #107 door Steven op 29 september 2012 - 16:03

    @ Bart,

    Thank you for making my point in casu gebedsgenezingen. Inderdaad zal een wetenschapper nooit ‘God’ uit de doos met verklaringen trekken. Zeggen dat sommige ziekten heel sporadisch spontaan genezen is hetzelfde als zeggen dat we nog niet weten wat de oorzaak is van zulke genezingen. Misschien komen we er ooit achter, wie weet?

    “Dat ouders (gelovig of niet) hun pasgeborene een wonder noemen, is gebruikelijk en logisch, maar irrelevant voor deze discussie.”

    Natuurlijk is dat wel relevant en zelfs voor deze discussie. Herinner je: ik ben een tweede mijl gegaan in je verbeten voornemen om God als wetenschappelijke hypothese te zien. Maar voor een gelovige is dat slechts een zijspoor. De ervaring van ouders en kinderen die je noemt is veel meer centraal voor wat het betekent om in God te geloven.

    Maar goed, daar gaan we weer…

    “Een wonder is niet zozeer iets wat we niet kunnen verklaren vanuit bekende oorzaken (dan zou spierpijn ook een wonder zijn), maar wat manifest in strijd is met de natuurlijke gang van zaken. Opstaan uit de dood of het aangroeien van een been na gebed zijn daar voorbeelden van. Deze dingen gebeuren niet zonder goddelijk ingrijpen. Dat lijkt me geen dogma, maar vanzelfsprekend. “

    Pfff, hier gaat een boel mis. Even kijken:
    1. “Manifest in strijd met de natuurlijke gang van zaken”. Bedoel je te zeggen dat we nu wel weten wat de natuurlijke gang van zaken is? Dat zou het geval zijn als we alles weten wat er te weten is. Heb je ook nog wat bewijs voor dat geloof? Waarschijnlijk bedoel je: “afwijkend van wat we gewend zijn”. Ja, dat is zo, maar dat is natuurlijk een tautologie. Een wonder wijkt per definitie af van wat we gewend zijn.
    2. “Opstanding uit de dood”. Hier herhaal ik mijn vraag die ik eerder stelde: bedoel je dat God dit elke week moet doen? Of bedoel je dat Jezus nooit heeft kunnen opstaan uit de dood? After all zijn er niet veel gelovigen, volgens mij, die beweren dat dit geregeld gebeurt. Er zijn er zelfs heel veel die denken dat het maar één keer is gebeurd. Dus het lijkt me dat je moet bedoelen dat het nooit heeft KUNNEN gebeuren. Nu, dan is mijn vraag: waarom denk je dat?
    3. “… het aangroeien van een been na gebed”. Ik dacht dat we het zouden hebben over claims die religies ook daadwerkelijk doen. En dan bij voorkeur de doordachte versies van religies. Ken je een voorbeeld uit de Bijbel (of de Koran) waarin een been weer aangroeit na gebed? Waarom denk je überhaupt dat het tot de claims van gelovigen behoort dat benen weer aangroeien na gebed? Wat je hier doet, is hetzelfde wat je gelovigen verwijt: stilletjes de grens opschuiven, zodat godsgeloof aan steeds hogere eisen moet voldoen. Genezen van terminale kanker is niet genoeg, nee, nu moeten ineens benen aangroeien na gebed. Als je dan toch bezig bent, waarom ga je dan niet nog wat verder? Wens dat er een zeemeermin uit je hoofd groeit of dat Poseidon bij je aanbelt, compleet met de lange baard uit al je voorbeelden. Zet je fantasie eens aan het werk, Bart.
    4. “Deze dingen gebeuren niet zonder goddelijk ingrijpen”. O nee? Waarom moeten we hier goddelijk ingrijpen veronderstellen? Misschien is prof. Sickbock wel aan het werk, of misschien moeten we aliens veronderstellen. Of we noemen het spontane mutaties. Er zijn genoeg uitwegen voor de atheïst, Bart.
    5. En ten slotte: hoe wilde je eigenlijk controleren of iemand echt is opgestaan uit de dood (een derde been erbij krijgen is gemakkelijker te checken – dat geef ik toe)? Het is meestal al gebeurd als de onderzoeker arriveert. Begrijp me goed, dit is een serieus probleem! Bij wonderen komt het er vrijwel altijd op neer dat we vertrouwen op getuigen (of niet natuurlijk).

    “Hoe *weet* de gelovige dat er helemaal niets gebeurt zonder goddelijk ingrijpen/onderhouding/voortdurende activiteit? Ik weet echt wel dat gelovigen dat geloven, maar de vraag is hoe ze dat redelijk kunnen verantwoorden. Als ze dat niet kunnen, is deze claim even waarschijnlijk als Poseidon die voortdurende plaattektoniek onderhoudt. (Ja, daar is hij weer – en hij blijft terugkomen omdat jij er niet op ingaat.)”

    Nou, ik ben er (even kijken) toch wel zo’n tien keer op ingegaan hoor. Maar goed, hoe WEET jij dat er helemaal niets gebeurt door goddelijk ingrijpen/voortdurende activiteit? Natuurlijk zijn dit overtuigingen die we niet verder kunnen (en hoeven) te beargumenteren. Het zijn basale overtuigingen, fundamentele houdingen – vergelijkbaar met het vertrouwen dat we hebben in onze zintuigen of cognitieve systemen. Ik laat slechts zien dat het prima mogelijk is dit te geloven, c.q. dat er geen goede tegenargumenten zijn. Zoals jij denkt dat er geen goede tegenargumenten zijn tegen jouw grondovertuiging dat er geen god is die zich met de wereld bemoeit. Jij denkt maar steeds dat de wetenschap dit bevestigt. Dat is onzin. De wetenschap laat hoogstens zien dat je de tegenargumenten tegen je positie kunt weerleggen (je kunt laten zien dat ‘god’ niet nodig is als verklaring voor dingen). That’s all.

    Wat betreft Poseidon: als hij hetzelfde doet als de God die ik in mijn gastpost beschrijf, dan zeg je niets anders dan “ik kan God ook Poseidon noemen”. Tuurlijk. Je mag allerlei namen verzinnen voor God. Je mag hem ook een almachtige, alwetende, algoede computer noemen. Maar waarom zou je?

    Als je met Poseidon echter een grote menselijke figuur bedoelt met een lange baard en een drietand, die af en toe eens stevig in de zeebodem pookt, dan lijkt het me dat er goede argumenten zijn om te veronderstellen dat deze figuur niet door de oceanen zwemt. We hadden hem dan toch wel eens moeten tegenkomen in al die eeuwen dat de mensheid de zeeën bevaart. Het is misschien niet voor niets dat de mensheid het geloof in Poseidon al eeuwenlang achter zich heeft gelaten.

    “Ik ben zelf jarenlang gelovig geweest, ga nog steeds regelmatig om met gelovigen en lees genoeg van hen om hun zienswijze te begrijpen. Ik begrijp echt wel dat zij op een andere manier naar de wereld kijken dan atheïsten doen, maar waar ik in een intellectuele discussie in geïnteresseerd ben, is of ze dat ook kunnen rechtvaardigen. Ik heb je al vaker proberen te wijzen op dit onderscheid.”

    Uit je website heb ik al afgeleid dat je kerkelijk bent opgevoed. Maar dat zegt nog niet zoveel. Ik ken heel wat atheïsten die als adolescent zijn afgehaakt. Het geloof waarmee zij in debat of gevecht gaan is doorgaans het kinderlijke of puberale geloof van hun jeugd. Dat je dat geloof van binnenuit kent, wil nog niet zeggen dat je begrijpt wat een volwassen en doordacht geloof is.

    “Als God zich werkelijk zo zou manifesteren als Hij in de Bijbel doet, zou dat wereldnieuws zijn, maar dat is niet het geval.”

    Met ‘wereldnieuws’ bedoel je ‘evangelie’? Hm…

  108. #108 door Steven op 29 september 2012 - 16:16

    @ paulrobertwebsite,

    Bedankt voor de uitnodiging, maar ik hoef denk ik niet aan te tonen dat Velikovsky een charlatan was. Daar kom je vanzelf wel achter.
    Wanneer dat gebeurt, s.v.p. niet van je geloof vallen. Er zijn echt wel betere schrijvers.

  109. #109 door paulrobertwebsite op 29 september 2012 - 16:28

    @ Steven.
    Mijn geloof is gelukkig niet afhankelijk van “wetenschappers”.
    Hoef ik mij ook niet te verantwoorden als ik ‘Steven’ of wie dan ook bestempel als charlatan ?

  110. #110 door Steven op 29 september 2012 - 17:10

    @ paulrobertwebsite, ik probeer je alleen te helpen. Laat maar zitten.

  111. #111 door Piet op 29 september 2012 - 17:11

    Bart, oke niet bewijzen dan, maar aannemelijk maken. Maakt dat overigens verschil in deze? Op welke manier valt volgens jou aannemelijk te maken dat de hand van God schuil gaat achter partnerkeuze, een ontmoeting op een cruciaal moment in het leven, het kiezen van een studie / werkkring etc. Het feit dat dit deze gebeurtenissen ook verklaard kunnen worden zonder het invoegen van God zegt niet dat een verklaring waarin God een rol speelt minder waar is.

  112. #112 door Bart Klink op 29 september 2012 - 17:31

    @ Steven

    “Natuurlijk is dat wel relevant en zelfs voor deze discussie. Herinner je: ik ben een tweede mijl gegaan in je verbeten voornemen om God als wetenschappelijke hypothese te zien. Maar voor een gelovige is dat slechts een zijspoor. De ervaring van ouders en kinderen die je noemt is veel meer centraal voor wat het betekent om in God te geloven.”
    Voor die ouders is dat ongetwijfeld zo, maar ook zij zullen erkennen dat dit wonder niet bovennatuurlijk is, dat er geen verstoring van de natuurlijke gang van zaken is, zoals bij de Bijbelse wonderen. Zelfs volgens jouw eigene definitie (afwijken van wat we gewend zijn) is dit geen wonder. Het woord wonder wordt hier gebruik voor een overweldigende bewondering, niet voor iets bovennatuurlijks.

    “Bedoel je te zeggen dat we nu wel weten wat de natuurlijke gang van zaken is? Dat zou het geval zijn als we alles weten wat er te weten is. Heb je ook nog wat bewijs voor dat geloof? Waarschijnlijk bedoel je: “afwijkend van wat we gewend zijn”. Ja, dat is zo, maar dat is natuurlijk een tautologie. Een wonder wijkt per definitie af van wat we gewend zijn.”
    Om te weten wat de natuurlijke gang van zaken is, hoeven we natuurlijk niet alles te weten. Om te weten dat stenen onder invloed staan van zwaartekracht, hoeven we ook niet elke steen omhoog te gooien en te kijken of hij wel echt naar beneden komt. We hebben zeer goed bevestigde en geteste natuurwetten, en wonderen zijn daarmee in strijd.

    “Hier herhaal ik mijn vraag die ik eerder stelde: bedoel je dat God dit elke week moet doen? Of bedoel je dat Jezus nooit heeft kunnen opstaan uit de dood?”
    Wat ik bedoel is dat als Jezus is opgestaan uit de dood, dit in strijd was geweest met de natuurlijke gang van zaken. Daardoor was het (wetenschappelijk) waarneembaar. Een hedendaags voorbeeld: als bidden voor genezing van zieken werkelijk helpt, zou dat ook waarneembaar moeten zijn.

    “Ken je een voorbeeld uit de Bijbel (of de Koran) waarin een been weer aangroeit na gebed?”
    Is een brandende braamstruik, water in wijn, lopen over water, tot leven wekken van doden, enzovoort ook goed?

    “Waarom denk je überhaupt dat het tot de claims van gelovigen behoort dat benen weer aangroeien na gebed?”
    Omdat ze ook bidden dat een tumor verdwijnt, dat een stilstaand hart weer gaat kloppen, dat kapotte zenuwen weer aangroeien, enzovoort. Waarom zou je dan niet bidden dat een geamputeerd been weer aangroeit? Dat zou namelijk ondubbelzinnig een genezing zijn die niet medisch te verklaren is. Misschien dat gelovigen op een een of andere manier aanvoelen dat dat toch iets te veel is gevraagd van de Almachtige.

    “En ten slotte: hoe wilde je eigenlijk controleren of iemand echt is opgestaan uit de dood (een derde been erbij krijgen is gemakkelijker te checken – dat geef ik toe)?”
    Dat is echt niet zo ingewikkeld: als iemand (het liefst in een ziekenhuis) drie dagen lang geen hersen- en hartactiviteit heeft, maar toch weer tot leven komt, is dat duidelijk een wonder.

    “Nou, ik ben er (even kijken) toch wel zo’n tien keer op ingegaan hoor. Maar goed, hoe WEET jij dat er helemaal niets gebeurt door goddelijk ingrijpen/voortdurende activiteit? Natuurlijk zijn dit overtuigingen die we niet verder kunnen (en hoeven) te beargumenteren. Het zijn basale overtuigingen, fundamentele houdingen – vergelijkbaar met het vertrouwen dat we hebben in onze zintuigen of cognitieve systemen.”
    Op deze opvatting (God als basale overtuiging) ben ik ook al eerder ingegaan, en Jan heeft er volgens mij ook kritiek op geuit. In een redelijke discussie kun je op een punt van onenigheid niet simpel zeggen: “dit is een basale overtuiging dus ik hoef geen argumenten meer te leveren”. Ook bijvoorbeeld waarneming en herinnering zijn in die zin niet basaal: je kunt ze verder staven als dat nodig is in een discussie. Ik concludeer *voorlopig* dat er niets gebeurt door goddelijk ingrijpen omdat we daarvoor geen deugdelijke evidentie hebben. Ik kan ook aangeven wat nodig is om mij van mijn ongelijk te overtuigen. Voor mijn overtuiging heb ik dus een goede reden; hij is niet basaal in jouw zin.

    “Als je met Poseidon echter een grote menselijke figuur bedoelt met een lange baard en een drietand, die af en toe eens stevig in de zeebodem pookt, dan lijkt het me dat er goede argumenten zijn om te veronderstellen dat deze figuur niet door de oceanen zwemt. We hadden hem dan toch wel eens moeten tegenkomen in al die eeuwen dat de mensheid de zeeën bevaart. Het is misschien niet voor niets dat de mensheid het geloof in Poseidon al eeuwenlang achter zich heeft gelaten.”
    Je antropomorfiseert Poseidon te veel, dat zal Hij je niet in dank afnemen!😉. Ik zeg alleen DAT hij aardbevingen veroorzaakt door plaattektoniek te sturen. Kun je dat ontkrachten? HOE hij dit precies doet, hoef ik natuurlijk niet aan te geven, want ook zijn wegen zijn uiteraard ondoorgrondelijk, net als die van de joods-christelijke God.

    “Dat je dat geloof van binnenuit kent, wil nog niet zeggen dat je begrijpt wat een volwassen en doordacht geloof is.”
    En wie bepaalt wat dat dan wel is? Zelfs onder religieuze denkers bestaan daar aanzienlijke verschillen over. En was het niet Jezus die pleitte voor een kinderlijk geloof? Het lijkt me dat je je hiermee op buitengewoon glad ijs begeeft.

  113. #113 door Eelco van Kampen op 29 september 2012 - 19:11

    @paulrobertwebsite:
    in welke zin zitten teveel combinaties ? Waar heb je het over ?

    Ik vroeg slechts aan je of die bewering die ik in de encyclopedie gevonden heb inderdaad eentje van Veliskovsky is. Het lijkt erg lastig voor jou om daar een antwoord op te geven. Zuiver communiceren ? Dat doe je nu juist niet.

    Maar het lijkt erop dat het een ‘ja’ (Venus komt uit Jupiter voort, en dat ten tijde van Exodus) en een ja/nee is (geen veroorzaker Exodus, maar speelt er een ‘rol’ bij – erg vaag).

    Wat schreef Velikovski ?

    “Venus was expelled as a comet and then changed to a planet after contact with a number of members of our solar system” (Velikovsky 1972,182).”

    en

    “Under the weight of many arguments, I came to the conclusion–about which I no longer have any doubt–that it was the planet Venus, at the time still a comet, that caused the catastrophe of the days of Exodus (181).”

    Eh, ‘caused’ betekent ‘veroorzaakte’.

    Pfew. Venus uitgestoten door Jupiter als een komeet, en dan verandert die later in een planeet. Man, wat heb ik al die jaren zitten slapen.

  114. #114 door Kees de Vries op 29 september 2012 - 19:59

    @paulrobertwebsite
    Aardig gevonden, die schimmel in het graan als oorzaak voor de sterfte van eerstgeborenen in Egypte. Maar hoe zit het dan bij de dieren? Kregen de eerstgeboren lammetjes, kalfjes, kuikens etc. ook exclusief dat beschimmelde graan te eten?

    @Piet
    “Kees de Vries, begrijp ik je goed dat jij denkt dat gelovigen er slimme trucjes op na houden om het bestaan van God overeind te houden. D.w.z. God steeds vager definiëren waardoor hij moeilijker aan te pakken is?”

    Dat is een indruk die ik van theologen heb, ja. Want voor gelovigen is God meer dan een Spaghetti-monster waarvan je nuchter kunt zeggen: het bestaat wel of bestaat niet. Er zit een hele stoot emoties achter God, troost, vertrouwen, etc. en die geef je niet zomaar op als blijkt dat God nooit op de Sinaï is geland om Mozes aan zijn stenen tafelen te helpen en Jezus onmogelijk uit de dood kan zijn opgestaan. Dus verzinnen theologen van alles om met een rookgordijn van moeilijke woorden toch een god in leven te houden die minder concreet opereert en steeds minder herkenbare trekjes heeft. Klaas Hendrikse heeft God dan uiteindelijk wel opgedoekt, maar hij “gebeurt” nog wel. Wat valt er nog te argumenteren over zo’n god?

    Theologen zullen ongetwijfeld van zichzelf vinden dat zij zo oprecht zoeken naar waarheid. Maar intussen vervaagt God steeds verder tot een loos begrip, voor de gewone gelovigen in de kerk steeds onnavolgbaarder en onbegrijpelijker.

  115. #115 door Jan Riemersma op 29 september 2012 - 20:12

    kees de vries, stel dat je gelijk hebt en dat theologen God, naarmate de wetenschap vorderde, werden gedwongen om steeds vagere (je mag ook zeggen: abstractere) definities van God op te stellen, kun je dat dan staven aan de hand van de godsbeelden uit bijvoorbeeld resp. de 6de (begin middeleeuwen), de12de (renaissance), de 18de (Verlichting, Newton) en de 20ste eeuw (Relativiteit)? Probeer het eens, want het is een verdraaid interessante stelling die je uitdraagt. Nu de onderbouwing nog…

    Dan: stel dat een hoge mate van abstractie inderdaad betekent dat men op een verkeerd spoor zit: moeten we dan ook concluderen dat de moderne fysica bijna opgeheven moet worden? Immers, als er iets abstract is, dan wel de moderne fysica. In ieder geval is de fysica zo abstract, dat er geen enkel proefondervindelijk resultaat bij geleverd wordt…

  116. #116 door Steven op 29 september 2012 - 20:23

    @ Bart,

    Laat ik blijven benadrukken dat deze hele discussie onder het voorbehoud staat van de tweede mijl. Daarom onderstreep ik maar weer dat gelovige ouders die de geboorte van hun kind een ‘wonder’ noemen, daarmee volkomen gelijk hebben. God interacteert voortdurend met de hele wereld, op elk niveau. Dat is de kern van mijn gastbijdrage.

    De discussie die jij begonnen bent, gaat over het vóórkomen van wonderen in engere zin, c.q. gebeurtenissen die we niet kunnen verklaren (onbekende oorzaken).
    Jij schijnt te denken dat die per definitie onmogelijk zijn, omdat ze in strijd zijn met de natuurwetten.

    Daar kan ik twee dingen op zeggen:
    1. Zulke wonderen hoeven niet in strijd te zijn met de natuurwetten. Tenzij je ervan uitgaat dat we alles al weten wat er te weten valt. Dat lijkt me een zeer onwaarschijnlijke aanname. Maar als dat zo is, is het mogelijk dat veel van wat we nu wonderen zouden noemen, later blijkt een goede verklaring te hebben. Het is ook best mogelijk dat we zulke wonderen nooit kunnen verklaren. Immers, er is geen reden om aan te nemen dat we ooit alles kunnen verklaren wat er te verklaren is. Kortom, je bouwt je verhaal op een zeer twijfelachtige aanname: dat de wetenschap ooit ‘af’ zal zijn, c.q. dat we alles weten wat er te weten valt.
    2. Zelfs als zulke wonderen in strijd zijn met natuurwetten, wat dan nog? Dat zou een probleem zijn als het heel vaak gebeurde, maar dat is niet de claim. De meeste denkende gelovigen zullen zeggen dat wonderen heel zelden gebeuren, c.q. dat het universum ordelijk en regelmatig verloopt. Nu, welke reden heb je eigenlijk om aan te nemen dat de natuurwetten altijd en overal gelden? Tegenover elke wetenschappelijke waarneming staan letterlijk biljoenen momenten waarop we niets hebben waargenomen. Waarom zouden niet tenminste een paar van de vele tienduizenden wonderclaims waar kunnen zijn? Opnieuw lijkt het me toe dat je hier bouwt op geloof.

    “Wat ik bedoel is dat als Jezus is opgestaan uit de dood, dit in strijd was geweest met de natuurlijke gang van zaken. Daardoor was het (wetenschappelijk) waarneembaar”.

    Nou, er zijn toch zat verhalen van mensen die zeggen de levende Jezus te hebben gezien? De meeste geleerden zijn het er wel over eens dat er op z’n minst iets heel bijzonders gebeurd moet zijn om de Jezusbeweging op gang te brengen na de kruisdood. Heb jij goede redenen om die verhalen onbetrouwbaar te vinden, afgezien van de dogmatische claim dat zoiets nooit kan?

    “Een hedendaags voorbeeld: als bidden voor genezing van zieken werkelijk helpt, zou dat ook waarneembaar moeten zijn.”

    Daar hebben we het over gehad. Maar ja, spontane genezingen hè? Tenzij je bedoelt dat gebed werkt als een munt in een machine, maar dan heb je het over iets anders dan godsgeloof.

    “Is een brandende braamstruik, water in wijn, lopen over water, tot leven wekken van doden, enzovoort ook goed?”

    Ja, een stuk beter. Dan heb je het tenminste over werkelijke wonderverhalen en niet over je eigen fantasieën. Laten we even aannemen dat het in alledrie de gevallen gaat om daadwerkelijke wonderclaims en niet om literaire inkledingen met een wondermotief (dat vermoed ik sterk bij de braambos en het lopen op het water – zie Job 9 – maar dat terzijde). Nu, welke reden heb je om aan te nemen dat deze claims onwaar zijn? Het gaat tenslotte om zeer unieke claims, niet om beweringen dat zoiets elke dag gebeurt.

    “Waarom zou je dan niet bidden dat een geamputeerd been weer aangroeit? Dat zou namelijk ondubbelzinnig een genezing zijn die niet medisch te verklaren is. Misschien dat gelovigen op een een of andere manier aanvoelen dat dat toch iets te veel is gevraagd van de Almachtige.”

    Of misschien willen ze graag hun gebed baseren op wat ze beschouwen als betrouwbare overleveringen t.a.v. God en niet op hun eigen fantasieën? Misschien gebruiken ze hun gezond verstand en zien ze dat aangroeiende benen niet voorkomen in Gods wereld, maar genezende kankergezwellen wel (af en toe)? En misschien willen ze hun gebed niet gebruiken als een wetenschappelijk experiment? Opnieuw: dan kun je net zo goed bidden dat er een zeemeermin uit je hoofd groeit. Wel serieus blijven, Bart.

    “Dat is echt niet zo ingewikkeld: als iemand (het liefst in een ziekenhuis) drie dagen lang geen hersen- en hartactiviteit heeft, maar toch weer tot leven komt, is dat duidelijk een wonder.”

    Tja, maar dat was het punt toch? Dit soort dingen gebeuren meestal niet onder observatie van wetenschappers. En wat doden opwekken betreft: zelfs de meest orthodoxe gelovigen zijn niet van mening dat dit dagelijkse kost is. Zoals ik al zei: er zijn er velen die denken dat alleen Jezus dit deed en zelfs bij hem is het geloof ik maar 2 keer genoemd – afgezien van zijn eigen opstanding.

    Wat je over basale overtuigingen zegt, laat zien dat je het niet begrepen hebt. Dat laat ik verder rusten, want ik heb in mijn laatste bijdrage hierover voldoende gezegd. Je hebt daar geen enkel argument tegenin gebracht, c.q. laten zien dat je niet gesnapt hebt wat ik daar zei.

    “Je antropomorfiseert Poseidon te veel, dat zal Hij je niet in dank afnemen! . Ik zeg alleen DAT hij aardbevingen veroorzaakt door plaattektoniek te sturen. Kun je dat ontkrachten? HOE hij dit precies doet, hoef ik natuurlijk niet aan te geven, want ook zijn wegen zijn uiteraard ondoorgrondelijk, net als die van de joods-christelijke God.”

    Ok, dan bedoel je met Poseidon dus gewoon dezelfde God als ik bedoel. Waarom doe je dan zo onhandig, met die nieuwe naam? Dat schept alleen verwarring. Maar van mij mag je hoor.

    “En was het niet Jezus die pleitte voor een kinderlijk geloof? Het lijkt me dat je je hiermee op buitengewoon glad ijs begeeft.”

    Dat komt omdat ik de tweede mijl met je ga🙂

  117. #117 door paulrobertwebsite op 29 september 2012 - 20:27

    @Eelco van Kampen
    ‘Venus als komeet dus, uitgestoten door Jupiter, als veroorzaker van Exodus’.
    ‘that caused the catastrophe of the days of Exodus’
    Veroorzaker van Exodus en caused the catastrophes of te days of Exodus is echt niet hetzelfde !!
    En dit is nu juist mijn punt. Nu citeer ik mezelf richting Bart Klink: ‘Is het niet zo dat God ook vaak het moment bepaalt dat dingen die natuurlijker wijze gebeuren kunnen ook werkelijk gebeuren ?’

  118. #118 door Eelco van Kampen op 29 september 2012 - 20:52

    @paulrobertwebsite:
    ‘had caused the Exodus events’.
    Inderdaad: veroorzaker van de Exodus gebeurtenissen.
    Ik had ‘gebeurtenissen’ per abuis weggelaten.

    Best hoor, hier de goede versie dan:

    Venus als komeet dus, uitgestoten door Jupiter, als veroorzaker van de Exodus gebeurtenissen: tracht hij dat aan te tonen ?

  119. #119 door paulrobertwebsite op 29 september 2012 - 21:26

    @Eelco van Kampen
    Bingo.
    Mijn punt in de hele discussie is deze: God zet natuurlijke gebeurtenissen in bij zijn plan. Voor de wetenschap oncontroleerbaar,omdat je ook zou kunnen concluderen dat er geen God voor nodig is. De uitocht uit Egypte wordt breed geaccepteerd als een handelen van God (alleen al doordat Hij de rampen voorzegt) , waarbij m.i. heel veel ‘normale’ natuurlijke gebeurtenissen plaats vinden (voor de sterfte van de oudste dieren in de 10e plaag heb ik nog geen natuurlijke verklaring gehoord) , die allemaal in zijn plan worden ingepast.
    Het leuke van Velikovski vind ik nu dat hij ook natuurlijke gebeurtenissen/argumenten zoekt, die God gebruikt in Zijn handelen en Velikovski heeft de lef om naast de traditionele chronologie van Egypte een alternatief te leggen…………….

  120. #120 door Eelco van Kampen op 29 september 2012 - 21:43

    @paulrobertswebsite:
    ehm … die zogenaamde ‘natuurlijke gebeurtenissen’ waar Velikovsky mee komt aanzetten werken vooral op de lachspieren … met lef heeft het in ieder geval niet te maken.

    Venus uitgestoten door Jupiter als een komeet, en dan verandert die later in een planeet. Man, wat heb ik al die jaren zitten slapen.

  121. #121 door paulrobertwebsite op 30 september 2012 - 19:13

    @ Eelco van Kampen.
    Mooi dat ik iemand weer eens aan het lachen gebracht heb. Er wordt op deze wereld m.i. veel te weinig gelachen.
    Dan nog even over lef hebben.
    Velikovsky heeft het lef gehad om zijn ideeën met Albert Einstein te bespreken. Ik weet niet hoeveel zij samen gelachen hebben, maar dit kan ik wel doorgeven….
    Einstein zei in 1955 dit over Velikovsky’s boek: “I think that it is a great error that the scientists do not read your book—there is much that is important in it”
    http://www.varchive.org/bdb/march11.htm
    Maar goed, Albert Einstein is uiteraard niet zo’n groot denker als Eelco van Kampen.

  122. #122 door Taede Smedes op 30 september 2012 - 19:19

    @Paulrobertwebsite,

    Ook ik ben van mening dat Velikovsky een grote fantast was. Zijn grote theorieën zijn volledig gefalisifieerd, en wie nog aan zijn ideeën vasthoudt, is wat mij betreft toch wel behoorlijk de weg kwijt. Zijn ideeën staan qua betrouwbaarheid op hetzelfde peil als die van creationisten. Hij behandelt bovendien de Bijbel net zo als creationisten doen, als een boek met waargebeurde verhalen. Ik kan dat echt niet serieus nemen. Waarom hem dan toch zo verdedigen?

    Bovendien klopt je strategie van verdedigen niet helemaal, want ten eerste zie ik geen citaat van Einstein, maar een verhaal van Velikovsky zelf die een verhaal vertelt over zijn ontmoeting met Einstein; niet helemaal een objectieve bron dus. Anderzijds moet ik toch ook zeggen: zelfs al zou Einstein Velikovsky een schouderklopje hebben gegeven, dan nog zegt dit niets over de waarheid of onwaarheid van Velikovsky’s ideeën.

  123. #123 door Eelco van Kampen op 30 september 2012 - 19:51

    @paulrobertwebsite:
    Onderstaande link is naar een brief van Einstein aan Velikovsky, waarin hij hem als een goede vriend toch goede raad geeft over “Worlds in collision”. Maar tevergeefs, blijkbaar.
    http://planet-x.150m.com/einsteinvel.html

    Verder sluit ik me bij Taede’s reactie aan.

  124. #124 door Taede Smedes op 30 september 2012 - 20:19

    Goeie link, Eelco! Interessant om te vernemen dat Einstein bevriend was en bleef met Velikovsky, en ben ook benieuwd wat voor waardevols Einstein dan in de boeken van Velikovsky meende te ontwaren.

  125. #125 door paulrobertwebsite op 30 september 2012 - 20:26

    @ Steven
    Nog even over Koert van Bekkum, waarnaar je mij verwijst als alteranteif voor Velikovsky.
    Koert van Bekkum ken ik (persoonlijk) inderdaad, ja. Maar hij brengt mij niet verder.
    Op 06-04-2010 schrijft hij zelf in het Nederlands dagblad over het stil staan van de zon in Jozua: ‘ Mijn resultaat is slechts een ‘wetenschappelijk vermoeden’, waardoor men zich vooral niet in verwarring moet laten brengen. Zelf geloof ik ook niet dat dit nu de eindoplossing is. Het is wel een poging tot een volwaardige bijdrage in het gesprek tussen Schriftgelovige Bijbelgeleerden die proberen te verwoorden hoe God van zijn wonderen verhaalt.’
    Dan is het vermoeden van Velikovsky (waarbij hij zich als ‘charlatan’ het zich niet gemakkelijk gemaakt heeft door in discussie te gaan met Albert Einstein) minstens gelijkwaardig….

  126. #126 door Eelco van Kampen op 30 september 2012 - 20:44

    @Taede:
    nou ja, je wilt een goede vriend toch niet voor het hoofd stoten.
    Maar z’n advies was aan dovemansoren besteed …

  127. #127 door paulrobertwebsite op 30 september 2012 - 22:01

    @Eelco en Taede
    Ik begrijp niet wat er goed is aan de link van Eelco. Deze brief (8 juli 1946) in de link is de start van een discussie tussen Velikovsky en Albert Einstein. In zijn antwoord schrijft Velikovsky o.a.:
    I was perfectly aware that my historical cosmology is in conflict with the accepted physical laws, and because of that I asked you to read it. You stress two instances. The reversal of rotation (not revolution) is attested not only in traditions but also in geo-physics: the magnetization of rocks “indicate that the polarity of the Earth has been completely reversed within recent geological times.” . . .
    Dus hij ontkent niet wat Einstein inbrengt (kan ook haast niet want hij heeft zelf o.a. Natuurkunde gestudeerd in Edinburg, dus zo dom is hij ook weer niet…), maar hij vraagt Einstein mee te denken in zijn theorie……

  128. #128 door Eelco van Kampen op 30 september 2012 - 22:24

    @paulrobertwebsite:
    Einstein heeft blijkbaar in totaal vijf brieven aan Velikovsky geschreven
    ( zie onderaan http://www.supernaturalresearch.com/2010/07/albert-einsteins-final-letter-to-velikovsky/ ).

    Uit de vierde brief:

    “Unfortunately, this valuable accomplishment is impaired by the addition of a physical-astronomical theory to which every expert will react with a smile or with anger—according to his temperament; he notices that you know these things only from hearsay—and do not understand them in the real sense, also things that are elementary to him.”

    Mijn keuze: een glimlach (zie ook eerdere reacties).

    en

    “To the point, I can say in short: catastrophes yes, Venus no.”

    Duidelijke taal.

    Oh ja: Velikovsky deed ‘pre-medical studies’ in Edinburgh, geen physics. Einstein’s gebruik van ‘hearsay’ is nou niet bepald een aanbeveling🙂

  129. #129 door Steven op 1 oktober 2012 - 09:09

    @paulrobertwebsite,

    Ik begrijp echt niet wat je nu over Koert van Bekkum wilt zeggen. Op welke manier is die quote relevant?

  130. #130 door Eelco van Kampen op 1 oktober 2012 - 14:54

    Steven, ik heb het boek van Stenger er even bijgepakt, en dit zijn de eerste twee attributen waarover jij en Stenger het eens zijn:
    1) God is the creator and preserver of the universe
    2) God is the architect of the structure of the universe and the author of the laws of nature

    Mag ik hier ‘the universe’ door ‘our universe’ vervangen (dwz. niet alles, maar alleen het voor ons waarneembare deel tot aan cosmische horizon) ?
    Een belangrijk detail, maar als jij ‘the universe’ wilt laten staan i.p.v. is ‘our universe’ dan zal ik daarin meegaan.

    Belangrijk bij punt 1 is dat zo’n god ons heelal niet alleen gecreerd heeft, maar ook het onderhoud doet. Tot wanneer is dan nog niet duidelijk, maar als de bedoeling is dat ons heelal voor eeuwig is, dan mag het niet weer in elkaar klappen: het mag niet ‘gesloten’ ziijn (dwz. dat de dichtheid zo groot is dat ons stuk heelal onder invloed van z’n eigen zwaartekracht weer in elkaar klapt).

    In punt 2 wordt dan verder gesteld dat zo’n god ook de structuur van ons heelal bepaald heeft, en de verschillende natuurwetten (die daarmee samenhangen). Verstaan we daaronder de grote-schaal structuren (groepen sterrenstelsels etc.) tot en met quarks etc. ? Groot en klein ?

    Ik schrijf nog steeds ‘een god’ i.p.v. ‘God’ omdat er nog steeds heel wat verschillende goden zijn die deze twee attributen kunnen hebben.

    Tot zover OK, of mis ik iets ?

  131. #131 door Bart Klink op 1 oktober 2012 - 21:20

    @ Steven

    De tweede mijl zou een stuk gemakkelijker zijn als je wat beter leest wat ik schrijf, want je hebt het nog steeds over dingen die ik vrijwel letterlijk weersproken heb.

    “De discussie die jij begonnen bent, gaat over het vóórkomen van wonderen in engere zin, c.q. gebeurtenissen die we niet kunnen verklaren (onbekende oorzaken).”
    Nee, iets is niet zozeer een wonder als de oorzaak onbekend is (dan zou spierpijn ook een wonder zijn), maar als iets manifest in strijd is met de natuurlijke gang van zaken (opstaan uit de dood, lopen over water, enz). Dit heb ik hierboven ook al aangegeven.

    “Jij schijnt te denken dat die per definitie onmogelijk zijn, omdat ze in strijd zijn met de natuurwetten.”
    Wederom onjuist. Ze zijn niet onmogelijk, maar vallen op (zijn waarneembaar) omdat ze ingaan tegen de natuurlijke gang van zaken. Ook dit heb ik hierboven al aangegeven.

    “Kortom, je bouwt je verhaal op een zeer twijfelachtige aanname: dat de wetenschap ooit ‘af’ zal zijn, c.q. dat we alles weten wat er te weten valt.”
    Nee, de wetenschap hoeft niet ‘af’ te zijn om te concluderen dat iets manifest in strijd is met de natuurlijke gang van zaken. Als iemand een steen omhoog gooit die vervolgens blijft zweven, weet iedereen dat dit strijdig is met de natuurlijke gang van zaken.

    “Dat zou een probleem zijn als het heel vaak gebeurde, maar dat is niet de claim. De meeste denkende gelovigen zullen zeggen dat wonderen heel zelden gebeuren, c.q. dat het universum ordelijk en regelmatig verloopt.”
    Elke dag bidden miljoenen gelovigen voor van alles en nog wat. Laten we het voor het gemak alleen bij gebed voor genezing houden: elke dag zouden na gebed duizenden kankergezwellen moeten verdwijnen, verlamden weer moeten gaan lopen, blinden moeten gaan zien. Als dit werkelijk gebeurde, zou het artsen op moeten vallen dat gelovigen vaker en/oif snller genezen dan ongelovigen. Dit blijkt geenszins het geval, en dat is ook wat je mag verwachten als Hij niet bestaat. En zelfs al zouden ze slechts heel zelden gebeuren: ze zouden dan waarneembaar moeten zijn.

    “Nu, welke reden heb je eigenlijk om aan te nemen dat de natuurwetten altijd en overal gelden?”
    Omdat overal waar we ze kunnen meten dat het geval blijkt te zijn. Dat maakt deze claim zeer aannemelijk, ofschoon niet 100% bewezen, maar niemand claimt dat ook.

    “Waarom zouden niet tenminste een paar van de vele tienduizenden wonderclaims waar kunnen zijn?”
    Speelt God misschien verstoppertje? Verricht hij alleen wonderen als niemand kijkt? Waarom manifesteert Hij zich in de Bijbel ondubbelzinnig, maar nu niet meer?

    “Heb jij goede redenen om die verhalen onbetrouwbaar te vinden, afgezien van de dogmatische claim dat zoiets nooit kan?”
    Nogmaals: ik beweer niet dat zoiets nooit *kan* (en zeker niet dogmatisch), maar dat het zeer onwaarschijnlijk is gezien onze achtergrondkennis, en we dus buitengewoon sterke evidentie mogen verwachten om zo’n claim te staven. Dat is er niet: de evangeliën zijn historisch onbetrouwbaar, Paulus spreekt niet noodzakelijk over een fysieke opstanding en contemporaine extreme bronnen zijn er niet. De pointe die ik probeer te maken is niet eens zozeer dat het overtuigende bewijs er niet is, maar dat het er had *kunnen* zijn omdat het een waarneembare verstoring van de natuurlijke gang van zaken is. Ben je het daar ondertussen al mee eens?

    “Daar hebben we het over gehad. Maar ja, spontane genezingen hè? Tenzij je bedoelt dat gebed werkt als een munt in een machine, maar dan heb je het over iets anders dan godsgeloof.”
    Er is geen bewijs dat spontane genezingen bij gelovigen vaker voorkomen dan bij ongelovigen, dus dat zegt inderdaad niet veel. Daarnaast zou je ten minste enig verschil mogen verwachten tussen gelovigen en ongelovigen in bijvoorbeeld het herstel van een operatie, maar ook dat is er niet. Er is, afgezien van een placebo, simpelweg geen enkele evidentie dat gebed helpt bij genezing, en dat is ook precies wat je zou verwachten als er geen goden zijn die gebeden verhoren.

    “Nu, welke reden heb je om aan te nemen dat deze claims onwaar zijn?”
    Omdat ze zeer onwaarschijnlijk zijn en we geen evidentie hebben dat ze meer zijn dan verhalen.

    “Opnieuw: dan kun je net zo goed bidden dat er een zeemeermin uit je hoofd groeit. Wel serieus blijven, Bart.”
    Ik blijf serieus. Een zeemeermin uit iemands hoofd is een absurd verzoek, het aangroeien van een geamputeerd been is dat niet. Het lijkt me dat ook jij dat wel inziet. Waarom zou een kankergezwel wel kunnen verdwijnen na gebed, maar een geamputeerd been niet kunnen aangroeien? Het gaat in beide gevallen om een zieke die wil genezen.

    “Dit soort dingen gebeuren meestal niet onder observatie van wetenschappers.”
    Waarom niet? Paranormaal begaafden zeggen ook dat hun gaven niet meer werken als wetenschappers ze kritisch onderzoeken. Opmerkelijk, nietwaar?

    “Ok, dan bedoel je met Poseidon dus gewoon dezelfde God als ik bedoel. Waarom doe je dan zo onhandig, met die nieuwe naam? Dat schept alleen verwarring. Maar van mij mag je hoor.”
    Nee, Poseidon is een stuk vriendelijker dan de Bijbels God: Hij laat geen volkeren op commando afslachten en laat Zijn zoon niet kruisigen. Hij veroorzaakt slechts vooral aardbevingen (en stormen trouwens), en ook nog op zo’n manier dat het net lijkt alsof Hij het niet doet.

  132. #132 door Steven op 2 oktober 2012 - 10:38

    @ Eelco,

    “Mag ik hier ‘the universe’ door ‘our universe’ vervangen (dwz. niet alles, maar alleen het voor ons waarneembare deel tot aan cosmische horizon) ?
    Een belangrijk detail, maar als jij ‘the universe’ wilt laten staan i.p.v. is ‘our universe’ dan zal ik daarin meegaan.”

    Je overschat me niet teveel, hoop ik. Als het over de interstellaire ruimten gaat, ben ik vrij onbenullig. Ik weet niet eens precies wat je bedoelt met de ‘kosmische horizon’. Is dat het universum tot zover als wij kunnen waarnemen? Het lijkt me dat God niet slechts verantwoordelijk is voor het deel van de wereld dat wij kunnen waarnemen, maar ook voor dat wat wij niet kunnen waarnemen.

    “Belangrijk bij punt 1 is dat zo’n god ons heelal niet alleen gecreerd heeft, maar ook het onderhoud doet. Tot wanneer is dan nog niet duidelijk, maar als de bedoeling is dat ons heelal voor eeuwig is, dan mag het niet weer in elkaar klappen: het mag niet ‘gesloten’ ziijn (dwz. dat de dichtheid zo groot is dat ons stuk heelal onder invloed van z’n eigen zwaartekracht weer in elkaar klapt).”

    Eh ja, denk ik wel. Dat wil zeggen: ALS het heelal bedoeld is eeuwig te zijn. Ik weet niet of dat de bedoeling is. In het christelijk geloof (en jodendom en islam) wordt gesproken van een laatste oordeel en een vernietiging van alles. Er zijn echter ook veel theologen die denken dat hier niet zozeer een vernietiging wordt bedoeld, maar een nieuwe schepping (wat dat dan ook precies moge inhouden).

    “In punt 2 wordt dan verder gesteld dat zo’n god ook de structuur van ons heelal bepaald heeft, en de verschillende natuurwetten (die daarmee samenhangen). Verstaan we daaronder de grote-schaal structuren (groepen sterrenstelsels etc.) tot en met quarks etc. ? Groot en klein ?”

    Ik denk het wel, als ik hier goed begrijp wat je bedoelt. Maar hier kom je wel op ingewikkelde filosofische discussies over wat precies ‘determined’ inhoudt. Gaat het om een blauwdruk of meer om een teleologische bepaling van een emergent heelal? Of nog weer iets anders. Ik heb me daar niet heel erg in verdiept. Er zijn tegenwoordig zelfs theologische speculaties over multiversa, naar ik heb begrepen.

    “Ik schrijf nog steeds ‘een god’ i.p.v. ‘God’ omdat er nog steeds heel wat verschillende goden zijn die deze twee attributen kunnen hebben.”

    Niet zoveel hoor. Er zijn maar weinig religies die beide zaken claimen voor een enkele godheid. We hebben het dan toch vooral over de drie monotheïstische religies.

  133. #133 door Eelco op 2 oktober 2012 - 10:57

    @Steven:
    – wat ik met de kosmische horizon bedoel was je duidelijk, mooi ! Maar we kunnen ook het heelal beschouwen in plaats van alleen ons heelal
    – wat het onderhoud betreft (‘preserve’): dat hoeft dus niet voor eeuwig te zijn
    – ‘determined’: ik weet niet waar dat vandaan komt. Ik vroeg slechts of ‘structure of the universe’ zowel op grote schaal (groepen sterrenstelsels etc.) als op hele klein schaal (quarks etc.) te beschouwen is. Een god zou van dat alles de architect moeten zijn.
    – het punt is dat er niet een enkele religie is die een god met deze twee attributen claimed, en dat er uiteraard nog vele goden te verzinnen zijn die ook deze twee attibuten hebben, maar in andere attributen verschillen

    Maar goed, hoe komen we er nu achter of de claim dat zo’n god met deze twee attributen bestaat een redelijke is ?

    Een eerste stap lijkt me te achterhalen waarom deze claim überhaupt gemaakt wordt. Is er bewijsmateriaal gevonden die tot deze claim geleid heeft (zoals in de wetenschap meestal gebeurt) ? Of is er een andere reden deze claim op tafel te leggen ?

  134. #134 door Dennus op 2 oktober 2012 - 10:57

    Het is altijd erg verleidelijk om mee te gaan in de semantische spelletjes van gelovigen en theologen. Maar het simpele feit blijft dat god een abstract concept is, zonder enige aanleiding, indicatie naar, of bewijs voor, ook maar de geringste vorm van concreet bewijs of een concreet bestaan.
    Het is meer dan aannemelijk dat het abstracte concept ‘god’, niets meer is dan dat, -enkel een abstract concept, verzonnen door mensen. Als je god als hypothese ziet, dan is de enige conclusie mogelijk dat het wel heel erg toeval is als de god verzonnen door mensen ook echt zou bestaan. Dan kun je zoals de ‘grote’ theologen doen, nog een boeltje andere extra abstracte concepten er tegenaan of in gooien, waar je critici dan ook weer mee moeten worstelen volgens die ‘grote’ theologen, in hun poging god wat aannemelijker in de concrete werkelijkheid te krijgen. -Maar dat hoeven de critici helemaal niet. Elk extra abstract concept (of het nu wel of niet gebaseerd is op een concrete werkelijkheid) of elke extra definitie die wordt toegevoegd aan het abstracte concept ‘god’ is nog niet extra gewicht aan hun claim dat een god zou bestaan. -Het gewicht van de claim blijft hetzelfde, niet bestaand, behalve dan als abstract concept in de hoofden van mensen. Tot Jezus besluit ons te verassen met een bezoek uiteraard, of Allah terugkomt en alle schapen ritueel slacht voor een feestmaal ter ere van zijn eigen terugkeer.
    En voor mij is het tot die tijd dus nooit genoeg wat theologen ook aan abstracte concepten of definities aan dat éne abstracte concept toevoegen of weghalen.

  135. #135 door Eelco op 2 oktober 2012 - 11:11

    @Dennus:
    ik ga mee met de gedachtegang van gelovigen en theologen (ik noem het niet zo snel ‘spelletjes’, behalve in het geval van creationisten …) juist omdat ik oprecht geinteresseerd ben waarom mensen geloven in een god, ondanks het overweldigende gebrek aan bewijsmateriaal voor het bestaan van zo’n god (en ja, ik sta daar uiteraard open voor).

    Ik denk dat het daarom juist helpt met die gedachtegang mee te gaan, en die proberen te begrijpen. Dat probeer ik hierboven tenminste concreet te maken.

  136. #136 door Dennus op 2 oktober 2012 - 11:26

    Ik ben ook zeker oprecht geïnteresseerd, maar ik kom nooit op een andere reden uit dan waarom zo’n beetje alle mensen de dingen doen die ze doen. Van neus peuteren tot uit vliegtuigen springen met parachutes tot tot heroïne spuiten tot geloven. – Het voelt gewoon goed.
    En alles wat goed voelt, dat doen we gewoon, en verdedigingen we, tot het onredelijke aan toe.
    Dus ook ik ben oprecht geïnteresseerd, maar de lengte tot waar sommige gelovigen gaan om het of hun geloof te verdedigen kan ik niets anders dan onredelijk noemen. En dat is zeker interessant, maar het is niet meer interessant omdat ik denk dat ze gelijk hebben, het is interessant om andere redenen.

  137. #137 door Steven op 2 oktober 2012 - 11:49

    @ Bart

    Ik probeer heus je te begrijpen. Maar de tweede mijl met iemand gaan, betekent dat je je op gebied begeeft waar je niet meteen de kaart van hebt. Sorry als ik je niet goed begrijp. Probeer jij van jouw kant een gegeven paard niet in de bek te kijken🙂

    Laat ik een poging doen ons misverstand op te helderen.

    Je benadrukt opnieuw dat een wonder voor jou iets is wat “manifest in strijd is met de natuurlijke gang van zaken”. Je zet dat tegenover mijn definitie als iets “waarvan we de oorzaak niet kennen”.

    Ik tekende al eerder bezwaar aan tegen de formulering “manifest in strijd met de natuurlijke gang van zaken”. Dat klinkt me teveel als een conclusie die al in de premisse zit opgesloten – vooral door dat woord ‘natuurlijk’. De voorbeelden die je noemt (lopen op water e.d.) versterken dat nog eens. Je zit dan meteen in de buitencategorie van wonderen – wonderen die zelfs volgens gelovigen hoogst zelden (misschien maar eens in de wereldgeschiedenis) voorkomen. Maar het is nooit goed om vanuit het extreem te werken. Een wonder is simpelweg iets wat ons verrast, wat we niet kennen uit de dagelijkse praktijk, iets wat afwijkt van de regelmaat die we ontmoeten in de natuur (in de breedste zin).

    Het punt is: we WETEN helemaal niet of zulke dingen manifest in strijd zijn met de natuur. Ze zijn manifest in strijd met de natuur zoals we die doorgaans ervaren, maar dat is wat anders. We kunnen pas zeggen dat ze manifest in strijd zijn met de natuurlijke gang van zaken, wanneer we de hele natuur doorgronden en precies kunnen zeggen wat wel en wat niet mogelijk is in onze wereld. Zover zijn we nog niet en zover komen we mogelijk nooit. Dat is het punt van mijn vraag aan jou of je denkt dat de wetenschap al ‘af’ is of ooit ‘af’ komt.

    Een ander punt – iets wat verdoezeld wordt door jouw voorliefde voor extreme voorbeelden – is natuurlijk: wat is precies ‘afwijkend’? Als iets maar 1x in de wereldgeschiedenis voorkomt, is dat zeker afwijkend (hoewel niet per se onverklaarbaar). Maar wanneer het zo af en toe voorkomt dat iemand geneest van een ernstige ziekte, zonder dat een arts in het spel is geweest? Wijkt dat af van wat we gewend zijn? Ik zou zeggen: ja. Dat betekent niet dat we het verschijnsel helemaal niet kennen, maar wel dat er normaal gesproken niet op rekenen dat het gebeurt.

    Soms kennen we de oorzaken van zulke wonderen, soms niet. Twee voorbeelden:

    1. Ik noemde hier al het voorbeeld van een genezing van terminale kanker of blindheid. Dat is iets wat evident afwijkt van de gewone gang van zaken. Maar jij reageert dan met: dat is een bekend verschijnsel; het heet spontane regressie o.i.d. Natuurlijk, maar ik gaf al aan dat de term ‘spontane genezingen’ gewoon inhoudt dat we de oorzaken ervan (nog) niet kennen. We kunnen moeilijk volhouden dat ze behoren tot de dagelijkse ervaring.

    2. Er zijn ook wonderen waarvan we de oorzaken wel kennen. Denk aan de doortocht van de Israelieten door de Rietzee (even afgezien van de vraag of het een historisch verhaal is). Er staat dat God een sterke wind liet waaien, waardoor de Rietzee voor een paar uur droogviel. ‘Wind’ is een natuurlijke verklaring voor een bijzonder fenomeen. Het wonder is dat het nu juist gebeurde op het moment dat de Israëlieten dat het meest nodig hadden.

    In beide gevallen is het niet NODIG God als verklaring aan te roepen. Dit zijn wonderen voor mensen die leven in een wereld die als geschenk ervaren wordt, de wereld van God voor ons. Een atheïst zal andere verklaringen noemen of zich erbij neerleggen dat er voorlopig geen goede verklaring is. Soit.

    Kortom, ik heb het idee dat we hier langs elkaar heen praten, omdat ik een denkstap heb overgeslagen. Het is nogal wiedes, zei ik eerder al, dat een wonder afwijkt van de gang van zaken die we normaal gesproken kennen. Dat is nu juist de definitie van een wonder. Daarom zei ik eerder dat ik dit een tautologische opmerking vind. Op dit punt verschillen we niet van mening (wel van formulering). Ik heb die denkstap echter overgeslagen, omdat ik dacht dat jij het over een speciale categorie van wonderen wil hebben, namelijk wonderen waarvan we de oorzaak niet kennen. Zulke wonderen voldoen dus aan twee kenmerken: 1. Ze wijken af van wat we gewend zijn en 2. We kennen de oorzaken ervan (nog) niet.

    Spierpijn hoort daar evident niet bij (voldoet niet aan voorwaarde 1). Spontane genezing van kanker wel. Lopen op water ook.

    Ik hoop dat het zo in elk geval een beetje duidelijk is waar we hetzelfde bedoelen en waar niet.

    Nu, de rest van je betoog gaat vooral over spectaculaire wonderen van het type aangroeiende benen, zwevende stenen of lopen op het water. Nu krijg ik het sterke gevoel dat je hele betoog uiteindelijk hierop neerkomt: als God bestaat en almachtig is, dan zou hij wel een onweerlegbaar kunstje kunnen doen waardoor mensen haast onvermijdelijk in hem moeten geloven. Naar mijn gevoel draait je hele bijdrage over ‘God als hypothese’ om dit punt.

    Het lastige van dit punt is dat er zo ontzettend veel theologische(!) premissen in verstopt zitten. M.a.w. je spreekt hier bepaalde verwachtingen uit t.a.v. God. “Als God X is, dan moet hij wel Y”. Bijvoorbeeld: als God almachtig is en goed, dan zou hij zich onder wetenschappelijk gecontroleerde omstandigheden onweerlegbaar aan ons moeten bewijzen (door bijv. een dode op te wekken in een ziekenhuis, of een been te laten aangroeien in een laboratorium). Als ik je niet goed begrijp, moet je het maar zeggen, maar als ik me niet vergis, is dit uiteindelijk het enige Godsbewijs dat je zou accepteren (‘bewijs’ in de zin van een ware hypothese).

    Ik leid dit af uit het feit dat je blijkbaar geen vertrouwen stelt in de vele wonderverhalen die niet in wetenschappelijk gecontroleerde omstandigheden tot stand zijn gekomen. De evangeliën zijn niet betrouwbaar zeg je, en daarmee veeg je de opstanding van Jezus Christus van tafel. Of je zegt: speelt God soms verstoppertje? Nou nee, zou ik zeggen. Maar het hangt er wel van af waar je de lat legt en of God bereid is er speciaal voor jou overheen te springen. Misschien vindt hij dat hij wel genoeg heeft gedaan met de Bijbel en af en toe nog een extra knipoogje. Kortom, ik heb het idee dat onder het ‘God als hypothese’ – argument een ander argument komt weggekropen, namelijk het bekende ‘insufficient evidence’ van Russell. Klopt dat? Zo ja, dan hebben we het over iets anders dan wonderen.

    Nog wat andere theologische verwachtingen die ik in je post aantrof:

    1. Je schijnt te denken dat gebed een zeker instrument is tot genezing. Dat is eerder magie dan gebed. Verder zou ik zeggen: als er goede dokters zijn, dan is dat een geschenk van God. Candy Gunther vermeldt in haar eerder geciteerde boek een ‘genezingsexperiment’ (met doven en blinden) in Mozambique, Brazilië en de USA. Het experiment gaf zeer duidelijke positieve resultaten in Mozambique, positieve resultaten (maar iets minder spectaculair) in Brazilië en matige resultaten in de USA. Het experiment werd telkens op precies dezelfde manier uitgevoerd, onder medische begeleiding (intake en controle achteraf). Je kunt dat misschien op verschillende manieren verklaren, maar een verklaring is dat gebedsgenezing minder goed werkt in landen waar goede medische zorg is, of waar mensen meer beïnvloed zijn door een rationalistisch wereldbeeld.
    2. Je schijnt te denken dat God een voorkeur moet hebben voor het genezen van gelovigen. Waarom in vredesnaam? Jezus zei dat God de zon laat schijnen en het laat regenen op alle mensen. Volgens mij vroeg Jezus ook nooit of iemand in hem geloofde voordat hij die persoon genas. Als ik jou was, zou ik dat argument herzien. Bovendien berust het op de verkeerde veronderstelling dat gelovigen alleen maar bidden voor zichzelf. Dat is evident niet het geval: in vrijwel elke kerk worden elke zondag de noden en ziekten van de wereld opgedragen aan God. Je mag dus verwachten dat genezingen ongeveer gelijkelijk verspreid zijn over de mensheid (helaas is dit ook een verpestende invloed op gebedsexperimenten).
    3. Je spreekt ook bepaalde verwachtingen uit t.a.v. God, ofwel: je denkt voor God. Je meent bijv. dat God wel geamputeerde benen mag laten aangroeien als hij zo graag mensen wil genezen. Tja (aangenomen dat dit inderdaad nooit is gebeurd), ook hier is het weer de vraag aan welke kant je begint. Mijn voorbeeld van de zeemeermin was bewust absurd, maar je kunt ook zeggen: natuurlijk, maar waarom dan niet bidden dat er nooit kinderen zonder benen geboren worden of dat nooit iemand een verminkend ongeluk krijgt? Als God almachtig is, dan kan hij toch alles? En zo kan ik nog een heleboel bedenken dat ik graag opgelost zou zien. Mijn punt is: je kunt Gods wereld nemen zoals hij is, of je kunt van God eisen dat hij meer doet dan hij blijkbaar doet. Maar in dat geval beland je bij weer een ander argument: het punt van lijden en de goedheid van God. Ook hier gaat het niet echt over wonderen, maar over iets anders, volgens mij.

    Tot slot:
    1. Natuurwetten. Het feit dat natuurwetten overal waar we meten blijken te werken (in elk geval de specifieke natuurwetten die op dat moment gemeten worden), zegt niets over de vraag of natuurwetten altijd gelden. Een jaar heeft 31,5 miljoen seconden en er zijn meer dan 6 miljard mensen. Vermenigvuldig dat eens met elkaar om een indruk te krijgen van de range van mogelijke inbreuken op natuurwetten. Dan zie je dat tegenover elke meting letterlijk biljoenen momenten staan waarop niet gemeten is. Dit nog even afgezien van de stilzwijgende aanname dat God zich graag laat meten. Ik vind dat reden genoeg om de vele tienduizenden wonderverhalen die elk jaar de ronde doen op z’n minst met enige sympathie te bekijken. Al ben ik hoogst sceptisch en ben ik onmiddellijk bereid om aan te nemen dat 99% van die verhalen berust op vergissingen, wishful thinking, autosuggestie of urban legends.
    2. Jouw Poseidon doet dus niets anders dan een beetje wroeten in de zeebodem en af en toe een schip laten vergaan en een tsunami over Japan laten spoelen en dat soort dingen? Hm, volgens mij kan er boven Poseidon een god gedacht worden die groter is, en die dus onze aanbidding meer waard is.

  138. #138 door Steven op 2 oktober 2012 - 14:41

    @ Eelco,

    “Een eerste stap lijkt me te achterhalen waarom deze claim überhaupt gemaakt wordt. Is er bewijsmateriaal gevonden die tot deze claim geleid heeft (zoals in de wetenschap meestal gebeurt) ? Of is er een andere reden deze claim op tafel te leggen ?”

    Dat vind ik een lastige vraag, omdat je hem op misschien wel drie manieren kunt beantwoorden:
    1. Waarom komen mensen in het algemeen tot (dit type) godsgeloof?
    2. Waarom ben ik gaan geloven in deze God?
    3. Welke intrareligieuze processen leiden van ‘primitief’ godsgeloof (zeg, Poseidon die met z’n drietand in de zeebodem woelt) tot de meer verheven Godsbeelden van de monotheïstische religies?

    Vraag 1 kan ik moeilijk beantwoorden. Volgens mij weet niemand precies waar religie vandaan komt, al lijkt het erop dat het dieper in ons gebakken zit dan wel eens gedacht is. Ik denk dat dit feit wel relevant is voor de discussie over God, maar niet als bewijs voor het bestaan van God. Het feit dat godsgeloof zo normaal en ‘natuurlijk’ is, legt volgens mij de bewijslast meer bij de atheïst. Wie zoiets natuurlijks wil bestrijden, moet goede argumenten hebben.

    Vraag 2 is een persoonlijke. Ik wil er wel op proberen te antwoorden, maar ik weet niet zeker of dat de bedoeling is. Het is ook niet echt een indrukwekkend verhaal, eerlijk gezegd.

    Vraag 3 heeft veel te maken met theologische tradities, zending, het samensmelten van godsconcepten of het vervangen ervan. In de religies van het Westen is dit gedreven door het bestrijden van bijgeloof, afgoderij, projectie, of door de zoektocht naar ‘datgene waarboven niets hogers gedacht kan worden’.

    Maar misschien moet ik je vraag ook anders verstaan en wil je het meer hebben over de klassieke godsbewijzen? Voor een recente versie van het kosmologische argument, zie bijv. Emanuel Ruttens promotie. Kijk maar eens op zijn blog. Gaat mij grotendeels boven de pet, maar voor jou misschien wel interessant: http://www.gjerutten.nl/

    Een ruwe greep uit godsbewijzen (uiteraard fragmentarisch en niet altijd even goed uitgewerkt): http://www.calvin.edu/academic/philosophy/virtual_library/articles/plantinga_alvin/two_dozen_or_so_theistic_arguments.pdf

  139. #139 door Eelco van Kampen op 2 oktober 2012 - 15:56

    Steven, ik denk dat ik alleen op vraag 1 een antwoord zoek. Vraag 2 is inderdaad niet algemeen, en ook al is ieder’s persoonlijke verhaal interessant, het lijkt me de oorspronkelijke vraag niet beantwoorden. Vraag 3 vind ik ook niet relevant: ik ga geen waardeoordel vellen of iets een ‘primitief’ of een ‘verheven’ godsbeeld is. Ik beperk me tot concrete attributen van zo’n god, zonder waardeoordeel daarover.

    De vraag blijft dus waarom mensen in het bestaan van een god met attributen 1 en 2 (zoals Stenger ze formuleerde) geloven. Poseidon hoort daar niet bij, want die heeft attribuut 1 volgens mij niet. Zeus misschien wel, als oppergod ?

    Religie is ook al weer wat meer dan een godsgeloof, dus laten we het tot het laatste beperken. Ik denk niet dat het natuurlijk is in een bepaalde god te geloven (gezien er vele mensen in vele verschillende goden geloven), en ik heb dat zelf bijvoorbeeld nooit gevoeld.

    Ik ben inderdaad niet alleen op zoek naar empirisch bewijsmateriaal (alhoewel je natuurlijk kan aanvoeren dat dat er wel ruimschoots zou moeten zijn bij veel godsbeelden): je kunt ook met een argumentatie aankomen waarom je het bestaan van een god poneert. Laten we er van uitgaan dat je het niet zomaar doet (want dan zijn er nog miljoenen andere claims die je kunt maken).

    Wellicht kunnen we erachter komen wat de belangrijkste reden is dat mensen claimen dat er een god bestaat ? Ook al is het natuurlijk voor eenieder persoonlijk …

  140. #140 door Eelco van Kampen op 2 oktober 2012 - 16:05

    Plantinga, in jouw link, schijnt te zeggen dat je helemaal geen argumenten nodig hebt om in een god te geloven, omdat het een ‘properly basic belief’ is. Hij zegt dus dat een godsgeloof een 100% geloof is, zonder reden (i.e. argumenten die daarvoor pleiten) ?

    Ik denk toch dat de meeste mensen wel een basis voor hun geloof hebben, dat ze niet ‘zomaar’ het bestaan van een god claimen. Zo’n basis zou al kunnen zijn omdat hun ouders dat ook deden (lijkt me vaak het geval, statistisch gezien).

  141. #141 door Steven op 2 oktober 2012 - 17:59

    @ Eelco,

    Als je slechts op die vraag een antwoord zoekt, dan zou je volgens mij een heel eind komen met al het materiaal dat Taede op tafel heeft gelegd t.a.v. CSR. Ik zou zeggen: een combinatie van nature, omgeving en nurture. Zoals met vrijwel alle van onze culturele activiteiten.

    Of iets anders geformuleerd: natuurlijk godsbesef dat (via opvoeding e.d.) wordt ingebed in een culturele traditie van rationaliteit, moraliteit, literatuur, praktijken, rituelen, enz. Dat brengt vaak ook een proces van reflectie op gang, wat leidt tot meer doordachte godsbeelden. Dit proces is niet modern, het is waarneembaar vanaf de vroegste schriftelijke bronnen. Dit proces heeft uiteindelijk (in het christendom rond de derde/vierde eeuw) geleid tot het genoemde godsbeeld.

    Wat je zegt over Plantinga klopt: godsbewijzen zijn niet nodig om geloof te funderen, al zijn er natuurlijk best argumenten te geven (zoals hij laat zien). Iemand die overtuigd is van het bestaan van God, heeft geen verdere argumentatie nodig. Voor hem/haar IS het gewoon zo, net zoals veel andere overtuigingen gewoon zo zijn (wiskundige, morele, introspectie, herinnering, etc.). We hoeven ze niet te bewijzen, al kunnen we wel argumenten geven die ze ondersteunen.

  142. #142 door Eelco van Kampen op 2 oktober 2012 - 18:19

    Steven, ik zoek niet ‘slechts’ antwoord op die vraag: het lijkt me nogal essentieel een antwoord op die vraag te zoeken. Waarom hebben we het anders over een god terwijl daar geen enkel bewijsmateriaal voor te geven is ? Die claim komt ergens vandaan, en wordt niet zomaar gemaakt.

    Als je nu zegt dat je alleen maar gelooft in een god (zonder argumenten), dan mag dat natuurlijk, maar dan is er nog steeds de vraag waarom je dat doet.

    Wiskunde is trouwens geen overtuiging, maar een construct. Meer een soort taal, een erg handinge en mooie taal (wat mij betreft). En ik denk niet dat overtuigingen gewoon zijn. ‘Gewoon’ is nooit een goede reden …

  143. #143 door Steven op 3 oktober 2012 - 12:59

    @ Eelco,

    “Waarom hebben we het anders over een god terwijl daar geen enkel bewijsmateriaal voor te geven is ?”

    Heb je de links (Plantinga, Rutten) zo snel beoordeeld?

    ” Die claim komt ergens vandaan, en wordt niet zomaar gemaakt.”
    Natuurlijk, maar waarom zou dit antwoord voor iedereen hetzelfde zijn? Ook hier geldt dat je minstens op twee manieren kunt antwoorden: 1. waar komt de claim historisch gezien vandaan? 2. hoe komen individuen ertoe om deze claim te doen?

    Op beide vragen is, vermoed ik, een scala van antwoorden mogelijk. Een van die antwoorden is dat geloof in God een soort onderzoeksprogramma is en niet zozeer een afleiding uit een redenering of een conclusie uit een berg bewijsmateriaal. Het is een manier van in de wereld staan, een manier van kijken en beoordelen. Ongeveer zoals in de lezing van Rutten wordt uitgelegd (zie de bovenste link op zijn site, het is maar 5 pagina’s). Augustinus: met de zon meekijken ipv er tegenin. Onderzoeksprogramma’s worden niet zozeer geverifieerd of gefalsifieerd, maar ze worden beoordeeld op hun vruchtbaarheid. Uiteraard verschillen de meningen over de vruchtbaarheid van godsgeloof, maar dat is nu eenmaal het hele punt van discussie tussen atheïsten en theïsten.

    Voor het overige lijk je het volkomen vanzelfsprekend te vinden dat we alleen dingen mogen geloven waarvoor we bewijsmateriaal hebben. Maar hier verzeilen we gemakkelijk in een discussie die we al eens gevoerd hebben. Want wat is precies het probleem met overtuigingen waarvoor we geen bewijsmateriaal hebben? Zoals ik al meermalen heb laten zien: dat geldt voor de meeste van onze overtuigingen.

    Met ‘wiskundige overtuigingen’ bedoel ik eenvoudige wiskundige inzichten, zoals 1+1=2. Dat is een overtuiging die je onmiddellijk hebt. Je beredeneert hem niet en je baseert hem niet op andere overtuigingen. Natuurlijk kun je eventueel wel een (ingewikkelde) argumentatie opzetten, maar dat is niet nodig om de overtuiging te rechtvaardigen. Als iemand je vraagt waarom je deze overtuiging hebt, dan kun je prima antwoorden met ‘zo is het gewoon’. Wij WETEN dat, wanneer je een stoel bij een andere stoel zet, er dan twee zijn. Dat hoef je niet te bewijzen.

    Anders is dat natuurlijk met ingewikkelde wiskundige overtuigingen, zoals 412×2233 = 919996. Misschien dat een idiot savant dit in een keer ziet, maar voor de meeste mensen geldt dat ze deze overtuiging alleen kunnen rechtvaardigen door te laten zien dat hij op andere overtuigingen is gebaseerd (zoals 10×400=4000 enz.) of op de betrouwbaarheid van je rekenmachine. Je mag dus iemand die deze overtuiging heeft vragen om bewijs voor zijn overtuiging. Normaal gesproken rekent hij het dan even voor op een papiertje of hij laat je zien dat zijn rekenmachine dit antwoord oplevert.

    Kortom, ‘gewoon’ is in het dagelijks leven bijna altijd een goede reden. Maar hierover hebben we het al gehad, toen we het hadden over de betrouwbaarheid van zintuigen en cognitieve systemen.

    Ik kan hier gemakkelijk een hele afzonderlijke draad over opstarten, waarbij we dit helemaal doorspitten. Daarbij zouden Clifford en James, evidentialisme, basic beliefs, verantwoorde overtuigingen (Peels in zijn recente diss) enz. allemaal moeten langskomen. Maar ik vraag me af of we dat moeten doen.

    Je zou bijv. Charles Taylor kunnen lezen, “Wat betekent religie vandaag?” (2003). Geeft wel een aardige inleiding op dit soort vragen. Of je neemt zijn dikke pil “A Secular Age” (2007).

  144. #144 door Eelco van Kampen op 3 oktober 2012 - 21:16

    @Steven:

    “Heb je de links (Plantinga, Rutten) zo snel beoordeeld?”

    Dat zijn ergumenten, geen bewijsmateriaal …

    “maar waarom zou dit antwoord voor iedereen hetzelfde zijn?”

    Die is zeker voor eenieder anders, en dat maakt het lastig. Maar toch zijn er grote groepen mensen die in een god met attributen 1 en 2 geloven, dus er moeten toch een aantal redenen zijn dat mensen claimen dat zo’n god bestaat.

    Je opmerkingen over ‘onderzoeksprogramma’ (dan wel eentje die nogal afwijkt van wat ik onder een onderzoeksprogramma versta, maar goed) en vruchtbaarheid is interessant. Je stelt hier dat mensen in een god geloven omdat dat vruchtbaar zou zijn, en dan vooral dat dat hun verwachting is. Ik kan me dat niet voorstellen, maar wel aannemen. Ik vraag me dan wel af wát er dan vruchtbaar zou zijn: gelukkig worden ? Je er lekker bij voelen ?

    Wat betreft je uitleg wat je met wiskundige overtuigingen bedoelt: daar volg ik je niet. Je hebt het daar vooral over rekenkunde, operaties (zoals 1+1) waarvan het antwoord afgesproken is. Er zijn genoeg verzamelingen te definieren waarin dat niet het geval is.
    Je verdediging van ‘gewoon’ volg ik ook niet: ‘gewoon’ is geen argument, en je stelling dat dat in het dagelijks leven ‘gewoon’ bijna altijd een goede reden is kan ik me niet in vinden. Ik hou het toch maar op argumenten en bewijsmateriaal.

    We dwalen ondertussen wel een beetje af van het godsbeeld met de twee eerste attributen zoals Stenger ze opschreef: ik wil toch eerst proberen te achterhalen waarom mensen het bestaan claimen van een god met specifieke deze twee attributen. Ik denk dat het concreet maken ons veel verder brengt dan alleen het veel te vage ‘god’.

  145. #145 door Kees de Vries op 4 oktober 2012 - 11:18

    @Jan Riemersma,
    “stel dat je gelijk hebt en dat theologen God, naarmate de wetenschap vorderde, werden gedwongen om steeds vagere (je mag ook zeggen: abstractere) definities van God op te stellen, kun je dat dan staven aan de hand van de godsbeelden uit bijvoorbeeld resp. de 6de (begin middeleeuwen), de12de (renaissance), de 18de (Verlichting, Newton) en de 20ste eeuw (Relativiteit)? Probeer het eens, want het is een verdraaid interessante stelling die je uitdraagt. Nu de onderbouwing nog…”

    Ik ken die godsbeelden niet in detail. Ik denk dat het voor theologen in vroeger eeuwen minder urgent was om vage godsbeelden uit te dragen, want iedereen ging toch wel naar de kerk. Het is een indruk die ik over hou aan interviews met en artikelen over hedendaagse theologen als je die tegenkomt. Ik heb ze echter niet uitgeknipt. Wat mij wel enorm gesterkt heeft in die indruk is het streven destijds om het woord “God” in de Nieuwe Bijbel Vertaling te vervangen door vage kreten als De Eeuwige, de Aanwezige, de Levende, De Enige, De Betrokkene etc. Wat overigens niet is doorgegaan.

    “Dan: stel dat een hoge mate van abstractie inderdaad betekent dat men op een verkeerd spoor zit: moeten we dan ook concluderen dat de moderne fysica bijna opgeheven moet worden? Immers, als er iets abstract is, dan wel de moderne fysica. In ieder geval is de fysica zo abstract, dat er geen enkel proefondervindelijk resultaat bij geleverd wordt…”

    Je zult mij niet horen beweren dat een hoge mate van abstractie een verkeerd spoor is buiten de theologie. Ik denk dat het in de theologie ook niet zozeer een verkeerd spoor is als wel een rookgordijn om een gebrek aan spoor te camoufleren.

  146. #146 door Dennus op 4 oktober 2012 - 13:02

    Stiekum moet het wel erg grappig zijn als God besluit een bezoekje te brengen aan de aarde, en aan iedereen overduidelijk bovennatuurlijk verkondigd door in eeuwige natuurwettenbrekende lichtgevende wolken boven de aarde te schrijven dat het Hem niet om de mensen ging, maar om de Planten, dat hij daarom wat wezens nodig had die CO2 produceerden…
    “Ja, er is een hemel, nee, sorry, die is niet voor jullie.”
    Welk creatief genie (al dan niet theoloog) die zijn (het zijn altijd mannen) oude geloof niet los kan laten zou dat dan als eerste duiden als list van de duivel? En zou God daarmee onbedoeld een oorlog van mensen tegen de planten bewerkstelligen?

    Sorry, wat vreemde hersenspinsels deze middag😀

  147. #147 door Jan Riemersma op 4 oktober 2012 - 14:11

    Kees de Vries, je schrijft: [Je zult mij niet horen beweren dat een hoge mate van abstractie een verkeerd spoor is buiten de theologie. Ik denk dat het in de theologie ook niet zozeer een verkeerd spoor is als wel een rookgordijn om een gebrek aan spoor te camoufleren.]

    Uiterst merkwaardig. Je hebt een bepaalde stelling, maar je bent niet in staat om die te onderbouwen (het meest abstracte godsbeeld, ooit gedefinieerd, stamt uit de oudheid (=Plotinus, neoplatoons): de christelijke voorstelling van God is nooit aangepast aan de vorderingen van de moderne wetenschap, maar is altijd al abstract geweest. Vandaar dat ik nieuwsgierig was naar je onderbouwing van deze onjuiste stelling).

    Vervolgens lijk je te zeggen dat elke wetenschapper het recht heeft om zeer abstract te redeneren, behalve theologen. -Waarom?

  148. #148 door Steven op 5 oktober 2012 - 12:13

    @ Eelco,

    “Dat zijn ergumenten, geen bewijsmateriaal …”

    Dat roept vragen bij me op:
    1. Wat is volgens jou het verschil tussen argumenten en bewijsmateriaal?
    2. Wat is het probleem als je ergens wel argumenten voor hebt en geen bewijsmateriaal?
    3. Wat is het bewijsmateriaal dat je hebt voor je antwoord op vraag 2?
    4. Wat zou volgens jou passend bewijsmateriaal zijn voor het bestaan van God (attributen 1-2)?
    5. Wat zijn je argumenten voor je antwoord op vraag 4?

    Ik vraag dit omdat ik vrees dat het anders een herhaling van zetten wordt van de discussie die ik met Bart voer(de).

    “Ik vraag me dan wel af wát er dan vruchtbaar zou zijn: gelukkig worden ? Je er lekker bij voelen?”
    Het doel van een onderzoeksprogramma is volgens mij zelden of nooit dat je je er lekkerder van moet gaan voelen. Als dat gebeurt, is dat mooi meegenomen, maar het is niet het doel. Het blijft natuurlijk een analogie, dus er zullen vast mensen zijn die geloven omdat ze er gelukkiger van worden (en die ermee ophouden als ze er niet meer gelukkig van worden). Maar dat is een minderheid, volgens mij. Van een fles wiskey word je gelukkiger dan van geloven.
    Het gaat om een totaalperspectief op de werkelijkheid, een manier van kijken. Die geeft zin, diepgang en betekenis aan wat je waarneemt, inclusief jezelf. Het geeft zin aan het hele menselijke bedrijf, inclusief wetenschap. Nogmaals: de lezing van Rutten, die spreekt over een ‘wereldbeschouwing’, is daarbij volgens mij verhelderend.

    Ik kan je verzekeren dat vrijwel iedereen na drie keer ‘waarom?’ antwoordt met ‘nou, gewoon’.

  149. #149 door Eelco van Kampen op 5 oktober 2012 - 13:48

    @Steven:
    ik reageerde op jouw reactie op mijn reactie waarin ik het over bewijsmateriaal had, en niet over argumenten. Uiteraard zijn argumenten ook belangrijk, maar in de bewuste zin waarop je reageerde had ik het daar niet over, maar slechts over bewijsmateriaal.
    Het verschil lijkt me toch wel duidelijk ? Met bewijsmateriaal bedoel ik wat ze in het engels als ‘evidence’ aanduiden.

    Je stelt nu allerlei vragen, maar ik ben bezig te achterhalen waarom mensen claimen dat er een god bestaat met attributen 1 en 2.
    Nog even herhalen:
    1) God is the creator and preserver of the universe
    2) God is the architect of the structure of the universe and the author of the laws of nature

    Nu neem ik aan dat als mensen hier mee komen, dat daar een basis voor is: je zegt niet zomaar zoiets. Het kan zijn op grond van bewijsmateriaal (evidence), of op grond van argumenten, of puur geloof, of omdat ouders dat zo onderwezen hebben. Wellicht zijn er nog meer redenen aan te dragen.

    Ik heb er natuurlijk geen probleem mee als het puur geloof zou zijn, ook al kan ik daar niets mee. Je mag natuurlijk van alles geloven. Zelf heb ik er voor gekozen niet te geloven (tenzij het niet anders kan, wegens tijdsgebrek bv.), en wil ik liever bewijsmateriaal of argumenten. Liefst beide, uiteraard.

    Blijft de vraag of die er zijn, maar de vraag in de blogtitel staat daar los van (je kunt vele, vele hypothesen opstellen zonder bewijsmateriaal of argumenten …).

    Een hypothese is een mogelijke verklaring, het is niet alleen maar iets wat wel of niet waar is. Het bestaan van een god is dus geen hypothese (want het verklaart, zo los gesteld, niets), maar een stelling. Het bestaan van een god met attributen 1+2 kunnen wel iets verklaren: in dit geval het ontstaan van ons heelal en de natuurwetten, en de structuur van het helaal. ‘God-did-it’ is dan de ‘verklaring’, ook al zegt het niets over het hoe, en waarom die god dat dan wel deed. Daar heb je dan andere god-attributen voor nodig.

    Eigenlijk moet de blogtitel wellicht zijn ‘Is God een hypothese voor ….’ ? Met dan iets ingevuld op ‘…’.

    Terugkomend op attributen 1+2: daar is genoeg mogelijk bewijsmateriaal voor te bedenken, lijkt mij.

    Nog wat losse reacties:
    ” Maar dat is een minderheid, volgens mij. ”
    Dat denk ik eerlijk gezegd niet, maar ik ken de statistieken niet. Jij wel ?

    “Het geeft zin aan het hele menselijke bedrijf, inclusief wetenschap. ”
    Voor jou persoonlijk wel, blijkbaar (en daar is niets mis mee, natuurlijk !). Voor mij in het geheel niet.

    “Ik kan je verzekeren dat vrijwel iedereen na drie keer ‘waarom?’ antwoordt met ‘nou, gewoon’.”
    Wellicht roept vrijwel iedereen dat, maar dat maakt het nog geen argument ….

  150. #150 door Bart Klink op 5 oktober 2012 - 19:39

    @ Steven

    Bedankt voor je uitgebreide reactie hierboven. Ik heb het idee dat we elkaars standpunten beter leren begrijpen, ook als we het niet eens worden, en dat is waardevol. Jouw reactie verdient dan ook een uitgebreid weerwoord. Zoals je hebt gemerkt, heb ik die de afgelopen dagen niet gegeven. Dat komt doordat ik een erg drukke week heb gehad (ook ik zit in het onderwijs) en er ’s avonds vaak niet meer de tijd en puf voor heb. Als ik reageer, wil ik dat uitgebreid en weloverwogen doen, en dat kost tijd en moeite. Hopelijk heb ik die morgen of overmorgen wel, dus nog even geduld!

  151. #151 door Steven op 6 oktober 2012 - 20:38

    @ Eelco,

    Ik wil wel ingaan op je vraag, maar ik krijg er niet echt grip op. Volgens mij praten we langs elkaar heen. Als je vraagt om evidence, dan heb je het volgens mij toch gewoon over God als verklarende hypothese. C.q. dan moeten er blijkbaar dingen zijn die alleen te verklaren zijn met ‘God’. Dat heb ik nu juist ontkend: dat is niet wat geloof in God als schepper zegt. Zie mijn gastpost en mijn discussie met Bart.
    Dat betekent ook dat mensen niet geloven in God als schepper omdat ze denken dat dit een verklaring is, naast andere (zoals drukverschillen, krachten, enz.). Het is een uitdrukking van het geloof dat alles voortkomt uit God(s wil). Waar dit geloof vandaan komt? Dat weet niemand, volgens mij. Het is inherent aan monotheïstische religies om God te zien als degene boven wie niets groter gedacht kan worden. In dat geval is het logisch hem ook te zien als schepper van alles.
    Maar goed, voor onze wereldbeschouwingen hebben we uiteraard nooit bewijs. Het zijn beginpunten en geen conclusies.

  152. #152 door Steven op 6 oktober 2012 - 20:40

    @ Bart,

    Neem alle tijd die je nodig hebt. Ik ken de druk van het onderwijs van nabij (iets wat jij, Jan en ik blijkbaar gemeen hebben – en wat waarschijnlijk ook deels verklaart waarom we dit soort discussies leuk vinden🙂 ). In elk geval mooi dat je de indruk hebt dat we elkaar beter gaan begrijpen. Dat vind ik ook grote winst. Er is inderdaad niets zo frustrerend als langs elkaar heen praten.

  153. #153 door Eelco van Kampen op 6 oktober 2012 - 20:58

    Steven, ik begrijp dus dat je jouw god niet als verklaring voor iets *wilt* inzetten.
    Dat kan natuurlijk wel, en vele andere mensen doen dat dan ook (zonder succes, mijns inziens, maar dat is een andere discussie). Maar het staat je vrij dat niet te willen doen.

    Het lijkt er dus op dat jij ervoor *kiest* om je god niet als verklaring voor wat dan ook te zien, maar het bestaan van zo’n god simpelweg stelt (een propositie i.p.v. een hypothese). Daarbij blijft het natuurlijk wel een stelling die waar of niet waar is.

    Ook al wil jij je god niet als hypothese inzetten, anderen mogen dat natuurlijk wel. En het lijkt me dat als dat weinig succesvol is (ik druk me diplomatiek uit), dat toch wel wat zegt (zie de rest van het boek van Stenger, bijvoorbeeld).

  154. #154 door Bart Klink op 8 oktober 2012 - 22:38

    @ Steven

    Eindelijk heb ik wat tijd gevonden voor een reactie. Omdat veel punten met elkaar te maken hebben, zal ik proberen op (m.i.) de centrale punten in te gaan in plaats van letterlijk je hele reactie door te lopen.

    Nogmaals wil ik benadrukken dat er een verschil zit tussen hoe een gelovige in het dagelijks leven in de wereld staat (die duidt/aanschouwt/beleeft) en hoe hij zich staande moet houden in een redelijke discussie met andersdenkenden. Ik ken de wereld van de gelovige goed genoeg: ik kom daar zelf uit en ga nog regelmatige om met gelovigen. Ik weet daarom ook dat zij een wonder breder opvatten dan ik hierboven doe. Zij beschouwen een volstrekt natuurlijke gebeurtenis (zoals de geboorte van een kind) als een wonder omdat het voor hen een zeer speciale betekenis heeft, niet omdat het strijdig is met de natuurlijke gang van zaken. Ik gebruik bewust een engere definitie van een wonder om een onderscheid te maken tussen een wereld met en zonder goddelijk ingrijpen. In een naturalistische wereld worden ook kinderen geboren, dus in *die* zin is een geboorte geen wonder. Ook zal de gelovige God in zijn geloofsleven niet (expliciet) zien als een verklaring, maar in een intellectuele discussie zal hij wel degelijk aannemelijk moeten maken dat een theïstische verklaring voor en fenomeen overtuigender is dan een naturalistische.

    In mijn vorige reactie heb ik al aangegeven dat we niet de gehele natuur hoeven te doorgronden om te weten of iets manifest in strijd is met de natuurlijke gang van zaken. Ofschoon we nooit iets helemaal zeker kunnen weten, kunnen we wel degelijk met mate van waarschijnlijkheid werken. Een spontane remissie van kanker komt vaker voor, is niet strijdig met een natuurwet en is daarmee niet zeer onwaarschijnlijk. Het direct na een gebed aangroeien van een been, lopen over water, opstaan uit de dood, enz. zijn dat wel. Dáár zit het grote verschil. Je kunt dit een buitencategorie van wonderen noemen, maar dit zouden juist overtuigende aanwijzingen zijn voor goddelijk ingrijpen en pleiten tegen naturalisme. De wonderen waar jij het over hebt (sensu lato), de goddelijke knipoog, zijn niet strijdig met naturalisme en vormen dus ook geen aanwijzing dat de werkelijkheid uit meer bestaat dan natuur. Nogmaals: het is logisch mogelijk dat God hier achter zit, maar zolang we geen redenen hebben aan te nemen dat dit ook daadwerkelijk zo is, hoeft een redelijk mensen deze optie niet te aanvaarden.

    En zo buitensporig zijn deze wonderen niet als we de Bijbel mogen geloven. Als ook maar een fractie van de wonderen uit de Bijbel ook nu nog zouden geschieden, had het naturalisme nooit zo sterk gestaan als het nu doet. Vind je het niet opmerkelijk dat wonderen (sensu stricto) alleen plaatsvonden in het verre verleden, in een tijd van vol wilde verhalen en bijgeloof en zonder bevestiging van externe bronnen? Is het toeval dat God zich juist nu, in de tijd van wetenschap, geletterdheid en kritische geesten niet meer (ondubbelzinnig) laat zien? Je kunt hier ongetwijfeld een geraffineerde theologische verklaring voor bedenken, maar is deze werkelijk overtuigender dan simpelweg: er is geen God?, overtuigender dan: de verhalen over de joods-christelijke God zijn, ongeacht hun literaire waarde, niet aannemelijker dan de vele andere verhalen over goden en mensen?

    Ik meen nergens dat gebed een zeker instrument is tot gebed, maar wel dat je mag verwachten dat mensen voor wie (meer) gebeden wordt ook eerder/sneller zullen genezen dan mensen voor wie niet of minder gebeden wordt. Waar is anders voorbede goed voor? Wat de onderzoeken betreft die je aanhaalt: daar zou ik graag meer over willen weten. Heb je daar referenties van?

    Je slotopmerking over natuurwetten is opmerkelijk. God moet voor zijn ingrijpen dan niet alleen juist precies die momenten kiezen waarop we niet meten, maar hij moet ook elke consequentie van die ingreep ‘opruimen’, want ook die is (in principe) meetbaar. Als dit werkelijk zo is, kan ik niet anders concluderen dan dat Hij verstoppertje speelt.

    Uiteindelijk is de centrale vraag steeds: hebben we goede redenen om aan te nemen dat naturalisme onwaar is, dat de natuurlijke gang van zaken doorbroken wordt door goddelijk ingrijpen. Een goddelijke knipoog is daartoe simpelweg niet voldoende omdat die niet te onderscheiden valt van géén goddelijke knipoog. Een fractie van de vele Bijbelse wonderen zou dat wel zijn, maar die wonderen geschieden niet meer. De meest logische verklaring daarvoor blijft mijns inziens dan ook: er is geen God. Mocht ik Hem toch in de hemel tegenkomen, dan zal ik inderdaad, met Russell, zeggen: “Not enough evidence, God, not enough evidence”. Welke redelijk mens kan mij dat kwalijk nemen?

  155. #155 door Steven op 9 oktober 2012 - 11:10

    @ Bart, bedankt voor je reactie. Aan het eind van de week hoop ik terug te komen op je verhaal.

  156. #156 door paulrobertwebsite op 10 oktober 2012 - 14:28

    Beste Bart,
    “Vind je het niet opmerkelijk dat wonderen (sensu stricto) alleen plaatsvonden in het verre verleden, in een tijd van vol wilde verhalen en bijgeloof en zonder bevestiging van externe bronnen? Is het toeval dat God zich juist nu, in de tijd van wetenschap, geletterdheid en kritische geesten niet meer (ondubbelzinnig) laat zien?”
    Je stelt ook dat je de wereld van de gelovigen goed kent.
    Dan neem ik ook aan dat je de fasering in de tijd van de bijbel ook door hebt …..
    We leven nu in de eindfase, Jezus is opgevaren naar de hemel en de Heilige Geest is op de Pinksterdag naar de aarde gekomen. Voor de ongelovigen (atheïsten, agnosten, of hoe ze zich zelf ook noemen) is de Heilige Geest de grote onbekende. Bij een Jezus kunnen veel mensen zich nog wat voorstellen, en we vieren met zijn allen gezellig kerstfeest met een kindje in de kribbe, maar wat je met een Pinksterfeest moet vieren, dat weet alleen de gelovige. Het werkterrein van de Heilige Geest richt zich op het verspreiden en het voeden van het geloof. Niks spectaculairs. Hij gebruikt daarvoor de bijbel (waarin Gods boodschap verwoord is, een boodschap die af is) en mensen. Simpeler kan niet. De apostelen hadden nog bijzondere gaven gekregen, maar daarna (lang) niet meer zo expliciet. De wonderdoos is nagenoeg dicht.
    Jezus zegt in Openb.22: ‘Ik kom spoedig!’ Gelukkig is wie zich houdt aan de profetie van dit boek.
    Meer hebben we blijkbaar niet nodig. God valt niet achterover van onze wetenschappelijke kennis. Hij is zelf de Bron van die kennis en heeft ons het verstand gegeven om die kennis te onderzoeken. En over geletterdheid en kritische geesten gesproken: lees eens een bijbelboek als Jesaja… of de brieven van Paulus ….… en over wetenschappelijk kennis van nu: hoe zouden ze toch die piramides gebouwd hebben , die sufferds van toen ….

  157. #157 door Dennus op 10 oktober 2012 - 16:33

    @paulrobert
    Ik heb een liedje voor u aangevraagd op de youtube, voor bij het volgende Pinksterfeest, geen dank!

  158. #158 door paulrobertwebsite op 10 oktober 2012 - 17:24

    @Dennus
    Dank voor je amusante bijdrage. Heb je ook nog een inhoudelijk zinvolle bijdrage, of wil je hiermee mijn stelling onderschrijven dat de ongelovigen inderdaad geen kennis hebben van de Drie-enige God en dat daarom voor hen onduidelijk is waarom deze God zich in deze tijd op een andere wijze manisfesteert dan bijvoorbeeld in de Oud Testamentische periode ?

  159. #159 door Dennus op 10 oktober 2012 - 17:36

    Neuh, laten we uw vooroordelen inderdaad maar als bevestigd zien. Da’s voor ons allebei bevredigender en leuker.

  160. #160 door Bart Klink op 10 oktober 2012 - 18:49

    @ Paulrobert

    Al 2000 jaar zijn er christelijke groeperingen die meenden dat we in de eindtijd zaten. Al in de boeken van het NT zijn genoeg passages die laten zien dat de auteurs ervan toen al meenden dat ze in de eindtijd leefden, en dat het toen echt snel afgelopen zou zijn. Ze zaten er allemaal naast, en we hebben geen reden om te denken dat het nu anders is.

    De wonderdoos is niet bijna dicht als we de vele gebedsgenezers en charismatische predikers mogen geloven, en zelfs de rooms-katholieke kerk meent dat er nog steeds wonderen geschieden. Erg overtuigend zijn ze echter niet, laat staan van Bijbelse proporties. Blijkbaar doet ook de Heilige Geest z’n werk niet goed, want in het ontwikkelde deel van de wereld neemt het aantal christenen al jaren af.

  161. #161 door paulrobertwebsite op 10 oktober 2012 - 19:32

    @ Bart
    Je schiet in je reactie geheel voorbij aan je eigen punt die je wilde scoren in je betoog aan Steven en aan de essentie van mijn antwoord. Jij vroeg je af of het toeval was dat God zich in onze tijd niet meer (ondubbelzinnig) laat zien, of je hier niet beter simpel uit kan concluderen dat er geen God is ?
    Ik legde je uit dat de bijbel aangeeft dat we nu in een fase terecht gekomen zijn dat God zich manifesteert door de Heilige Geest, die sinds Pinksteren op aarde zijn werk doet. Op basis van deze kennis heb je dus een antwoord op je vraag: “Is het toeval dat God zich juist nu, in de tijd van wetenschap, geletterdheid en kritische geesten niet meer (ondubbelzinnig) laat zien?”
    Nee, het is dus geen toeval, het is wel een gebrek aan kennis over hoe God zich in de verschillende fases in de geschiedenis manifesteert. Dus je kort-door-de-bocht redenering “simpelweg: er is geen God?” kan je niet baseren op je eerdere constatering. Dat was mijn punt !

  162. #162 door Piet op 10 oktober 2012 - 21:45

    @ paulrobertwebsite, Bart heeft hier m.i. wel een punt. Ik ben (op mijn manier) gelovig en de opmerking van Bart verandert dat niet, maar ik irriteer mij nogal eens aan dat “getheologiseer”. Ik bedoel daarmee het wegmasseren van ongerijmdheden. Predikanten van conservatieve snit zijn daar in de regel ook sterk in. Ik ben er van overtuigd dat juist dat onvrede geeft bij de kritische gelovige. Soms lukt het gewoon niet een bevredigend antwoord te vinden. Durven we dat ook te laten staan? Waarmee ik de discussie overigens niet wil doodslaan en er natuurlijk serieuze pogingen gedaan mogen worden om zaken te verklaren.

  163. #163 door Steven op 13 oktober 2012 - 14:08

    @ Bart,

    Nogmaals dank voor je lange antwoord. Ik ben een paar dagen weg geweest, dus ik kwam niet eerder toe aan een respons.

    Het doorlezen van je verhaal bevestigde mijn eerdere vermoeden: eigenlijk heb je het helemaal niet over God als hypothese (het onderwerp van deze gastpost), maar over de vraag of God voldoende bewijs levert voor zijn bestaan.

    Anders gezegd: mijn gastpost gaat over de vraag of er iets is in de wereld die wij kennen (inclusief wonderverhalen) dat het beste verklaard kan worden met ‘God’. Ik heb allerlei argumenten aangevoerd waarom dit geen goede vraag is, c.q. waarom God geen hypothese is. En waarom God, zelfs als hij een hypothese zou zijn, nooit een wetenschappelijke verklaring is. Jouw opmerkingen, voor zover die voor dit punt relevant zijn, laten volgens mij zien dat je dit met me eens bent.

    Jouw echte punt gaat echter niet over de wereld die wij kennen, maar over een wereld die je graag zou zien: namelijk eentje waarin God zich duidelijker openbaart. Hij zou eens een echt spectaculair wonder moeten doen, waar niemand onderuit kan. Dat is een prima punt, maar niet het punt dat ik aan de orde stelde. Je hebt het dan namelijk niet meer over een HYPOTHESE (c.q. een voorgestelde verklaring van waargenomen feiten), maar over THEOLOGIE: als God bestaat en eigenschappen X en Y heeft, moet hij handelen volgens richtlijnen A en B.

    Voor jou betekent dat: Als God bestaat en wil dat ik in hem geloof, moet hij onder wetenschappelijk gecontroleerde omstandigheden handelingen verrichten die juist NIET tot de waargenomen feiten behoren.

    Dit punt van ‘not enough evidence’ verbind je met een ander punt, namelijk de ‘presumption of atheism’ (of naturalisme). Ik denk dat dit ook weer twee onderscheiden punten zijn, eerlijk gezegd. Je hoeft niet te geloven dat de bewijslast bij de gelovige ligt, om toch niet overtuigd te zijn door het bewijs dat de gelovige levert.

    Hoe dan ook, ik wil hierover (over beide punten) best eens met je in discussie gaan, maar dat voert nu te ver. Het is een ander onderwerp dan het onderwerp van deze gastpost.

    Nog een opmerking over iets wat je schrijft:

    “Een spontane remissie van kanker komt vaker voor, is niet strijdig met een natuurwet en is daarmee niet zeer onwaarschijnlijk”.

    Een paar dingen hierover:
    a. het gaat niet alleen over kanker, maar ook over dingen als reuma, verzakking van de blaas en incontinentie, zware migraine, doofheid en blindheid, e.d. Dit zijn allemaal medisch geaccordeerde voorbeelden uit het boek van Candy Gunther Brown, Testing Prayer, Harvard University Press; Cambridge 2012
    b. Bij mijn weten is het nog niet bekend waardoor spontane remissies voorkomen (en wordt er ook weinig onderzoek naar gedaan). Hoe weet jij dat dat ze niet tegen natuurwetten ingaan? Los daarvan: waarom zou een wonder tegen een natuurwet moeten ingaan? Als iemand de handen opgelegd worden en er wordt gebeden en iemand voelt een warme stroom door zich heengaan, en vervolgens blijkt dat deze persoon op slag is genezen van terminale kanker, dan hoeven we toch niet net te doen alsof dat ‘eigenlijk’ helemaal niet wonderlijk is (ongeacht of het tegen een natuurwet ingaat of niet)? Dan doe je geen recht aan de realiteit, vind ik.
    c. Brown vermeldt overigens ook twee dodenopwekkingen, compleet met overlijdenscertificaat. Daarnaast zijn er tal van niet gecontroleerde claims op dit gebied, vooral in Pentecostale kringen.

    “Welke redelijk mens kan mij dat kwalijk nemen?”

    Niemand. Ik tenminste niet. Zolang je tenminste niet tot de conclusie komt dat het dus voor iedereen wel ONredelijk moet zijn om in God te geloven.

  164. #164 door Eelco van Kampen op 13 oktober 2012 - 14:16

    Steven, ik ben benieuwd of je nog tijd hebt te reageren op mijn conclusie in m’n reactie van 6 oktober 2012 om 20:58 …

    Ik denk toch dat er heel veel mensen zijn die een god wel als verklaring voor allerlei zaken aanvoeren, als hypothese dus, ook al wil jij dat blijkbaar niet (als ik je goed begrijp).

  165. #165 door Steven op 13 oktober 2012 - 14:40

    Eelco,

    Maar dat heb ik toch meer dan voldoende duidelijk gemaakt in mijn gastpost?

    God is GEEN wetenschappelijke hypothese, om twee redenen: 1. Het karakter van geloof in God: Geloof in God is niet hetzelfde als het aanvaarden van een hypothese (tot nader order), maar veeleer een basale overtuiging (vergelijkbaar met geloof in de betrouwbaarheid van onze zintuigen, het bestaan van een materiële wereld, e.d.). Het is een wereldbeschouwing, een fundamentele houding, maar geen conclusie uit een reeks van evidence. 2. De klassieke theologische traditie: ‘God’ maakt geen verschil IN de wereld, maar zonder God zou er NIETS zijn (hij is geen oorzaak onder andere oorzaken, maar hij is de Auteur). Wie God als hypothese behandelt, heeft het over een andere God dan de God waarin denkende gelovigen altijd geloofd hebben.

    Natuurlijk zijn er mensen die desondanks God als wetenschappelijke hypothese inzetten. Sommige aanhangers van Intelligent Design bijvoorbeeld. Ik heb laten zien dat, zelfs ALS God een hypothese zou zijn, het een slechte wetenschappelijke hypothese zou zijn. ‘God’ is niet falisifieerbaar en als wetenschappelijke verklaring is ‘God’ een black box.

    Voor alle duidelijkheid: ik heb er geen moeite mee (integendeel) als mensen zeggen: God heeft mij genezen. Daarmee bedoelen ze niet een wetenschappelijke hypothese, maar simpelweg een belijdenis van afhankelijkheid en vertrouwen op God. Al het goede komt van God. Zij sluiten daarmee ook niet uit dat de dokter hen heeft behandeld en medicijnen heeft gegeven.

    Als ik het over een hypothese heb, bedoel ik dus strikt een wetenschappelijke hypothese. Ik heb het niet over een losser, alledaags gebruik of over geloofstaal.

  166. #166 door nand braam op 13 oktober 2012 - 15:26

    @ Steven

    In dit kader graag je mening over de procestheologie. Ik neem voor het gemak aan dat je er enigszins mee bekend bent.

    In de procestheologie bestaan geen wonderen. Een korte karakterisering:God moet opgevat worden als één eeuwige actuele entiteit, die alle mogelijkheden “vat” en ordent, zodat ze kunnen intreden in de feitelijke wording. M.a.w. God is tegelijk een eeuwige actuele entiteit en een vormgevend element. God en al wat is vallen echter niet samen (geen pantheïsme). God verenigt twee verschillende polen in zich. Whitehead, de grondlegger van de procesfilosofie/-theologie, noemt deze twee polen de primordiale en de consequente natuur. De primordiale natuur omvat het actieve en creatieve aspect van God. God is in zijn primordiale natuur eeuwig, ongeschapen en onveranderlijk. Gods consequente natuur omvat het passieve en receptieve van God. In zijn consequente natuur is God afhankelijk van de wereld. Gods consequente natuur is wel veranderlijk. God is in deze opvatting niet almachtig, omdat de actuele entiteiten nooit totaal gedwongen kunnen worden. God kan de entiteiten echter wel lokken in de richting van het goede. Het doel is om een zo groot mogelijke harmonie te laten ontstaan. Meer middelijk handelend en minder onmiddellijk. Vergeleken met het traditionele christendom is God hier, in de procestheologie,meer immanent en minder transcendent. God beleeft de lijdenservaringen van de wereld mee. In die zin is Hij “the fellow-sufferer who understands”.

    Tegenover het wetenschappelijk naturalisme stelt Whitehead het naturalistisch theïsme . God is niet bovennatuurlijk maar boven-menselijk. Wonderen (in de zin van bovennatuurlijke verschijnselen) hebben we in de proces-theologie niet te verwachten.

  167. #167 door Eelco van Kampen op 13 oktober 2012 - 16:11

    Steven, niet elke hypothese is een wetenschappelijke, en het gaat er bij een hypothese slechts om dat je een verklaring voor iets voorstelt.
    Dat jij jouw god (nogmaals, er zijn er vele godsbeelden) niet als hypothese wilt inzetten, prima. Het kan zijn dat dat bij jouw godsbeeld inderdaad niet kan, maar jouw godsbeeld is me tot nu toe nog niet duidelijk.
    Maar er zijn vele mensen die wel een godsbeeld hebben waarin een god als verklaring voor allerlei zaken wordt aangevoerd, en dat kan natuurlijk prima ! Zo’n hypothese bewijzen is weer een ander verhaal.

    Dat de meeste voorgestelde goden een slechte wetenschappelijke hypothese vormen ben ik natuurlijk met je eens, maar ook een slechte hypothese is een hypothese.

    Mijn conclusie is vooral dat het er nogal van afhangt wat voor god je het over hebt: je keuze voor een specifiek godsbeeld bepaald of zo’n god een hypothese kan zijn (de ‘iets’ god van de ietisten lijkt me bv. geen hypothese, vooral vanwege de maximale vaagheid: “er is iets” verklaart niks).

  168. #168 door Bart Klink op 13 oktober 2012 - 17:02

    @ Paul Robert

    In mijn reactie gaf ik aan dat:
    1) De Bijbel helemaal niet aangeeft dat we NU in die fase terechtgekomen zijn, want christenen beweren al 2000 jaar dat hun generatie in die fase zit. Blijkbaar is de Bijbel hier niet zo duidelijk over of zit de Bijbel er sinds het begin naast en probeert elke generatie christenen er wat van te maken.
    2) Genoeg christenen beweren dat wonderen nog steeds plaatsvinden en de ‘wondertijd’ dus nog niet voorbij is.
    3) Daarnaast gaf ik dat blijkbaar de Heilige Geest niet erg effectief is, want het aantal christenen in de ontwikkelde wereld neemt al jaren af.

    Deze punten pleiten tegen uw tegenwerping.

  169. #169 door paulrobertwebsite op 13 oktober 2012 - 17:49

    @Bart
    1) Eindfase = de tijd van Pinksteren tot de wederkomst. De bijbel is daar helder over.
    Matth. 28 (afscheidswoorden van Jezus , 10 dagen voor Pinksteren) Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’
    Openb.22: 20 Hij die van deze dingen getuigt, zegt: ‘Ja, ik kom spoedig!’
    Amen. Kom, Heer Jezus!
    2) Ik heb ook niet gezegd dat de wondertijd voorbij is. De manier waarop God zijn volk leidde in het OT is voorbij. Zo werkt Hij niet meer in de eindfase. Dus vergelijkbaar herkenbaar ingrijpen van God in de geschiedenis zoals in het OT regelmatig voorkwam, gebeurt nu meer.
    3) De effectiviteit van de Heilige Geest kan ik niet meten, jij blijkbaar wel. Blijkbaar heb jij goede connecties met de Heilige Geest die jou inzage geeft van Zijn werk.

  170. #170 door paulrobertwebsite op 13 oktober 2012 - 17:51

    @ Bart
    gebeurt nu NIET meer

  171. #171 door Bart Klink op 13 oktober 2012 - 17:52

    @ Steven

    Onder een hypothese versta ik een empirisch toetsbare stelling, en die stelling kan in meer of mindere mate aannemelijk gemaakt worden door de evidentie pro en contra. De hypothese in casu is “Er is een God die zich duidelijk manifesteert in deze wereld”. Het lijkt mij dat deze stelling onderschreven wordt door alle mainstream gelovigen van de abrahamitische godsdiensten. Ik heb betoogd dat er geen overtuigende evidentie is voor deze hypothese en dat het naturalistische wereldbeeld dat de wetenschappen ons schetsen ertegen pleit. Daarom moeten we, als redelijk mens, deze hypothese verwerpen. Dat is ook precies wat Stenger beweert in zijn boek, als ik het me goed herinner.

    Voorts doe je nog steeds alsof ik (for the sake of the argument) iets absurds van God vraag. Dat doe ik niet. Wat ik vraag is niets meer dan dat Hij zich openbaart op een manier zoals Hij dat volgens de joods-christelijke traditie eeuwenlang heeft gedaan: ondubbelzinnig. Ik heb daar ook vele mogelijke voorbeelden van gegeven.

    Tot slot over genezingen. Spontane remissies komen inderdaad bij meerdere medische aandoeningen voor. We begrijpen meestal niet hoe het kan – onze medische kennis is immers verre van volledig. Voor deze discussie is het echter relevant of het vaker voorkomt bij gelovigen dan bij ongelovigen, of vaker voorkomt na gebed dan op een willekeurig ander moment. Volgens mij is daar geen enkele evidentie voor, terwijl dat er wel zou moeten zijn als deze genezingen werkelijk een goddelijke oorsprong hebben. Totdat dergelijke evidentie is geleverd, hebben we geen reden om te denken dat een bovennatuurlijke verklaring plausibeler is dat een onbekende natuurlijke. Integendeel: in het licht van de medische ontwikkelingen kunnen we nu veel genezingen natuurlijk verklaren waarin men eerst goddelijk ingrijpen zag.

    Die twee gevallen van vermeende dodenopwekking zijn interessant. Ik zou graag wat meer willen weten over de omstandigheden. Is de dood door een arts vastgesteld? Waar? Hoe? Hoe lang waren deze personen dood? Waar verbleven ze? Zijn er meerdere getuigen? We moeten zo sceptisch zijn omdat zelf in ons land overlijden heel af en toe nog onterecht wordt vastgesteld. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

    Overigens schoot me laatst nog een punt te binnen: als God bij alles betrokken is, de gehele wereld onderhoudt, doet Hij dat ook bij al het leed. God is dus ook betrokken bij de gruweldaden van bijvoorbeeld Hitler en Josef Fritzl. Hoe zie jij dit?

  172. #172 door Dennus op 14 oktober 2012 - 12:54

    @nand braam
    Vergeef mijn banaliteit, maar ik kan na het lezen van uw stukje het niet helpen af te vragen hoe in de procestheologie de mannelijke erectie wordt gezien. Aangezien wij mannen die niet bewust, of met andere woorden ‘zelf’ opwekken. Zien de procestheologen de mannelijke erectie als een primordiale daad van god, en moet ik mijn erecties van nu af aan ‘god’ noemen, of zien ze het als de consequente natuur van god en is god net zo verbaasd en verrast bij erecties als de rest van de mannelijke mensheid?

  173. #173 door nand braam op 14 oktober 2012 - 16:11

    @ Dennus

    Ik zou jouw banale erectie breder willen trekken naar sexualiteit. Sexualiteit kan als iets moois, desgewenst heiligs of goddelijks opgevat worden. Sexualiteit kan ook ontaarden in moderne slavernij van vrouwen in de moderne prostitutie. In de procestheologie is God de bron van mogelijkheden in de wereld. Uit de aangeboden mogelijkheden kunnen we kiezen.

  174. #174 door Dennus op 14 oktober 2012 - 17:40

    @nand braam
    Ach komop. Ik had het niet over seksualiteit, maar over erecties.
    En de verklaring dat god de mannen oncontroleerbare erecties geeft (als in: mannen bepalen niet zelf wanneer zij een erectie krijgen) om ons met keuzes tot goed of kwaad te zetten vind ik toch lichtelijk slapjes en vrij gemeen richting sommige van de slachtoffers die u zelf al noemde.

    Ook al lijkt het op het abstracte conceptjes papier allemaal weer heel erg mooi en tof. Procestheologie geeft absurde verklaringen zodra je ze vertaalt naar de concrete werkelijkheid (ik mag hopen dat u dat nu een beetje heeft ingezien).

  175. #175 door nand braam op 14 oktober 2012 - 18:13

    @ Dennus

    Uit je reacties blijkt dat je nauwelijks iets begrepen hebt van wat procestheologie inhoudt. Dat verbaast me ook geenszins. Steven en Taede Smedes hebben je herhaaldelijk aangespoord om je nu eens echt te verdiepen in een (theologisch) onderwerp. Maar je doet het gewoon niet. Dat blijkt nu ook weer. Ik heb geen zin om verder met je over dit onderwerp te discussiëren. Het is zonde van mijn tijd.

  176. #176 door Steven op 15 oktober 2012 - 10:28

    @ Bart,

    Over de drie punten in je post:

    1. Hypothese
    Een hypothese is een nog niet bewezen stelling in een wetenschappelijke context. Dat wil zeggen: een hypothese moet zo geformuleerd zijn dat hij falsifieerbaar is (operationalisatie, toetsing). In mijn gastpost heb ik (in navolging van Stenger) gevraagd of God een verklarende hypothese is voor de waargenomen werkelijkheid. Dat is niet zo, om alle redenen die ik nu meermalen heb genoemd.

    Je kunt natuurlijk elke stelling een ‘hypothese’ noemen, zoals: “mijn zintuigen zijn betrouwbaar” of “naturalisme is waar” of “ik houd van jou”. Maar dan ga je de term overdrachtelijk gebruiken. Ik vind dat eerder een voorbeeld van wetenschapsneurose dan van gezond denken.

    Kortom, ‘hypothesen’ reserveer ik graag voor het laboratorium.

    De uitspraak “Er is een God die zich duidelijk manifesteert in de wereld” is geen (goede) hypothese. Het is niet duidelijk wat ‘duidelijk’ hier betekent (het is evident dat dit verschillende dingen betekent voor verschillende mensen). Het is niet duidelijk wat we bedoelen met ‘God’ (welke eigenschappen God heeft, hoe God werkt, waar we op moeten letten en wat we moeten meten) en de hypothese is dus niet falsifieerbaar. Ook zijn we het er niet over eens welke achtergrondinformatie we moeten betrekken bij deze ‘hypothese’. Horen heiligenlevens, religieuze ervaring, de liturgie, bekeringsverhalen, e.d. er bijvoorbeeld ook bij? Hoort ‘naturalisme is waar’ er ook bij? Hoort evidentialisme erbij?
    Kortom, dit is een rommelige, veel te breed geformuleerde en niet onderzoekbare hypothese. Het is echter een prima geloofsbelijdenis, maar da’s wat anders.

    2. Absurde dingen vragen van God?
    Ik heb mijn vorige post nog eens doorgelezen, maar volgens mij heb ik je nergens verweten dat je absurde dingen vraagt van God. Ik schreef dit:

    Jouw echte punt gaat echter niet over de wereld die wij kennen, maar over een wereld die je graag zou zien: namelijk eentje waarin God zich duidelijker openbaart. Hij zou eens een echt spectaculair wonder moeten doen, waar niemand onderuit kan. Dat is een prima punt, maar niet het punt dat ik aan de orde stelde. Je hebt het dan namelijk niet meer over een HYPOTHESE (c.q. een voorgestelde verklaring van waargenomen feiten), maar over THEOLOGIE: als God bestaat en eigenschappen X en Y heeft, moet hij handelen volgens richtlijnen A en B.
    Voor jou betekent dat: Als God bestaat en wil dat ik in hem geloof, moet hij onder wetenschappelijk gecontroleerde omstandigheden handelingen verrichten die juist NIET tot de waargenomen feiten behoren.

    Wat ik zei was dus dit: you talk THEOLOGY. Dat is prima, maar dan moet je niet klagen als ik een theologisch antwoord geef. Wat je nu doet, is winkelen in de Bijbel. Je pakt er hier een wonder uit en daar een (braambos, wandelen op water) en je vraagt God dit nog eens te doen, maar nu in een laboratorium. Als ik je niet goed begrijp, moet je het zeggen, maar volgens mij heb je dit luid en duidelijk gezegd. Je komt namelijk steeds met dezelfde twee punten:
    1. God zou dezelfde spectaculaire dingen moeten doen die je hier en daar in de Bijbel vindt.
    2. Claims dat dit soort dingen nog steeds gebeuren, vinden steeds plaats onder ongecontroleerde omstandigheden.
    Ik concludeer daaruit dat het enige godsbewijs dat jou tevreden zou stellen, is: een dodenopwekking in een ziekenhuis, met een team artsen eromheen. Of een wandeling op het water in het lab van het TNO.

    Nu, als je dit soort eisen stelt, ben je helemaal niet meer bezig met wetenschap. Je bent dan bezig met theologie: met de interpretatie van teksten, met filosoferen over God, met het uitspreken van verwachtingen t.a.v. God. Allemaal prima. Maar dan kun je verwachten dat je theologische antwoorden krijgt, zoals:
    – waaruit leid je af dat God bereid is door jouw hoepeltje te springen om zich te bewijzen?
    – wat heeft het te zeggen dat Jezus elke keer weigerde als mensen hem om een ‘teken’ vroegen?
    – wat heeft het te zeggen dat Jezus zei: het enige teken dat jullie krijgen is ‘breek deze tempel af en ik bouw hem in drie dagen weer op’. Met als terzijde: “Hij sprak over zijn lichaam”

    Je zult dan dus met een goed doortimmerd theologisch betoog moeten komen, i.p.v. met hier en daar een bijbeltekst plukken en die inpassen in je eigen naturalistische frame.

    3. Genezingen en spontane remissies.
    Jij schrijft: “Spontane remissies komen inderdaad bij meerdere medische aandoeningen voor. We begrijpen meestal niet hoe het kan – onze medische kennis is immers verre van volledig”.
    Bart, help me even: wat is dit nu anders dan een WONDER? Het komt zelden voor (bij kanker zijn er genoeg oncologen die het nooit hebben meegemaakt in hun praktijk) en we snappen niet hoe het kan. Voor mij (en volgens mij voor iedereen met een open mind) is dat gewoon de definitie van een wonder.

    De term ‘spontane remissie’ is natuurlijk maar een term: het zegt gewoon dat we niet weten HOE het gebeurt. En zelfs de term ‘spontaan’ is twijfelachtig bij gebedsgenezing. Wanneer iemand de handen opgelegd worden en hij voelt een warme stroom door zich heengaan, waarop zijn kanker (of reuma of wat dan ook) verdwijnt, dan is dat nauwelijks ‘spontaan’ te noemen (in de zin van ‘toevallig’ of ‘willekeurig’).

    Jij kunt dus helemaal niet weten of dit wel of niet tegen een natuurwet ingaat. Misschien ontdekken we ooit hoe dit mogelijk is. Misschien moeten we op basis van wat we dan ontdekken wel onze hele opvattingen over fysiologie en biologie herzien, wie zal het zeggen? Misschien ontdekken we ooit hoe Jezus mensen wonderlijk genas. Maar een wonder blijft het.

    ” Voor deze discussie is het echter relevant of het vaker voorkomt bij gelovigen dan bij ongelovigen, of vaker voorkomt na gebed dan op een willekeurig ander moment. Volgens mij is daar geen enkele evidentie voor, terwijl dat er wel zou moeten zijn als deze genezingen werkelijk een goddelijke oorsprong hebben.”
    Opnieuw: you talk theology. Je schijnt iets te weten over God, namelijk dat hij bij voorkeur gelovigen geneest en dat hij wacht op gebeden totdat hij iemand geneest. Op grond waarvan weet je dat? Maar goed:
    1. Ik heb nergens geclaimd (en de Bijbel doet dat ook niet) dat gelovigen vaker genezen worden dan ongelovigen.
    2. Of spontane genezingen vaker voorkomen na gebed dan zonder gebed, weet ik niet. Volgens mij weet jij dat ook niet.
    3. In elke mis en in elke kerkdienst wordt door miljoenen mensen gebeden voor alle zieken in de wereld. Dus niet alleen voor gelovige zieken. Ook voor ongelovige zieken wordt dus enorm veel gebeden.
    4. Waarom zou God geen mensen genezen zonder dat voor hen gebeden is? Gebed is geen magisch instrument, maar een uitdrukking van afhankelijkheid.

    Bij die twee dodenopwekkingen ging het om mensen van wie inderdaad een overlijdenscertificaat was afgegeven. Een van hen lag al drie dagen in een mortuarium. Maar ik ben, net als jij, sceptisch. Er kan inderdaad veel mis gaan bij doodverklaringen. Anderzijds heb ik geen reden om uit te sluiten dat zulke dingen kunnen gebeuren.

    (Als God voortdurend interacteert met heel de werkelijkheid, doet hij dat ook met de Hitlers en Fritzls onder ons, inderdaad. Ook zij kunnen geen ademhaling doen zonder God. Dat betekent echter niet dat wij gedetermineerd zijn door God, of dat we geen verantwoordelijkheid hebben. Hiervoor kan ik het beste verwijzen naar klassieke theologie, in het bijzonder Augustinus en Thomas van Aquino: het kwaad ‘is’ niet iets wat gemaakt kan worden, ook niet door God. Het is het te kort schieten van iets, het missen van een doel. Het is parasitair op het goede dat God maakt).

  177. #177 door Steven op 15 oktober 2012 - 10:34

    @ Eelco,

    “Mijn conclusie is vooral dat het er nogal van afhangt wat voor god je het over hebt: je keuze voor een specifiek godsbeeld bepaald of zo’n god een hypothese kan zijn”.

    Correct. Daarom kun je niet om theologie heen, als je het hebt over God als hypothese. En daarom is het zo flauw van types als Stenger om theologen te verwijten dat zij theologische antwoorden geven op dit soort pogingen om het bestaan van God te weerleggen.

  178. #178 door Steven op 15 oktober 2012 - 10:38

    @ Nand Braam,

    Bedankt voor de toevoeging inzake procestheologie. Eerlijk gezegd weet ik daar te weinig vanaf om er zinnig op te kunnen antwoorden. Dat wonderen niet bestaan in procestheologie zal waar zijn, maar ook hier hangt het er natuurlijk sterk van af wat we bedoelen met wonderen. Er zullen geen dingen voorkomen die in strijd zijn met natuurwetten, maar er zullen wel dingen voorkomen die we (nog) niet begrijpen. Een procestheoloog zal dan, neem ik aan, zeggen: misschien zullen we ooit nog ontdekken hoe dit kon gebeuren (c.q. hoe deze gebeurtenis zich verhield tot de natuurwetten). Misschien zullen we het nooit ontdekken, want er is immers geen reden dat we ooit alles zullen weten wat er te weten valt?
    Kortom, ook in een principieel gesloten universum is het prima mogelijk te geloven in wonderen. Of, theologisch gezien is het dan misschien beter te spreken van ‘tekenen’.

  179. #179 door Eelco van Kampen op 15 oktober 2012 - 10:48

    Steven, daarom kun je dus niet over ‘God’ spreken, maar over ‘God volgens Steven’, ‘God volgens de katholieke kerk’, ‘God volgens Dennus’, etc. etc.

    Stenger een ‘type’ noemen is niet zo aardig, maar dat is voor jouw rekening. Ik denk dat Stenger toch echt gelijk heeft te stellen dat het godsbeeld wat hij in z’n boek definieert die van de meerderheid der gelovigen is, en die God wel degelijk door diezelfde gelovigen als verklaring wordt ingezet. Maar de ‘God van Steven’ wordt niet als verklaring voor wat dan ook ingezet (wat nodig zou zijn om die God een hypothese te kunnen noemen): prima. Maar voor de meerderheid der gelovigen is het antwoord op de blogvraag toch een ‘ja’.

  180. #180 door Steven op 15 oktober 2012 - 10:54

    @ Eelco,

    Blijkbaar heb je grote kennis van godsbeelden, gezien het feit dat je kunt concluderen dat Stengers visie representatief is voor het godsbeeld van de meerderheid der gelovigen. En dat mijn godsbeeld dat blijkbaar niet is.

    Ook heb je blijkbaar evidentie verzameld voor de gedachte dat de meerderheid der gelovigen op de blogvraag ‘ja’ zou antwoorden.

    Voor zover ik weet (en ik weet er iets van) heb ik niet een hyperpersoonlijk godsbeeld uitgevonden (de ‘god van Steven’). Voor zo’n godsbeeld heb ik ook geen enkele belangstelling: ik probeer juist uit mijn godsbeeld kwijt te raken wat hyperpersoonlijk is.
    Het godsbeeld dat ik hier beschrijf, is het godsbeeld dat dominant is in de denkende traditie van het christendom. Dit godsbeeld wordt niet ingezet als verklaring voor iets in het bijzonder. Maar het is de verklaring voor alles, inclusief onze verklaringen.

  181. #181 door Eelco van Kampen op 15 oktober 2012 - 11:13

    Steven, nu kan ik je niet meer volgen …
    Een hypothese is een mogelijke verklaring.

    Een mogelijke verklaring voor alles is dan natuurlijk ook een hypothese.

  182. #182 door Eelco van Kampen op 15 oktober 2012 - 11:14

    En met de ‘God van Steven’ bedoel ik de ‘God volgens Steven’ – sorry voor de verwarring.

  183. #183 door Steven op 15 oktober 2012 - 11:55

    Eelco, als je wilt mag je ‘God is de verklaring voor alles’ een hypothese noemen. Maar het is geen wetenschappelijke hypothese. Zie mijn gastpost, zie wat ik aan Bart schreef over operazangers.

  184. #184 door Dennus op 15 oktober 2012 - 12:19

    @nand braam
    Ik moet me verdiepen? In theologie boeken? Het is intellectuele oneerlijkheid wat in de meeste van die boeken staat, vergevorderde semantische uitwerkingen met als onderwerp: ‘hoe verberg ik mijn non-sequiters in een labyrint van verschillende vage definities van vage concepten’ meer niet. Maar het is wel onze eigen keus, als jij je wilt laten bedotten dan mag dat, dus een geheimpje, er is niets om je in ‘te verdiepen’. Het labyrint mag dan heel indrukwekkend zijn van binnenuit gezien, zodra je er van buiten uit naar kijkt zie je dat het gemaakt is van goedkope rotzooi, je kunt er op bijna elk punt doorheen prikken en naar buiten stappen. Jullie doen het alleen niet, niet omdat jullie niet kunnen, maar omdat jullie niet willen. Verliefd op de muren van jullie labyrint zijn Steven, Taede en jij boos als iemand weer eens duidelijk maakt wat voor goedkope rotzooi het is. En zeggen dat die persoon zich eens wat meer moet ‘verdiepen’.
    Ik maakte met een grapje duidelijk dat wat ik las in je tegel niet strookt met wat we weten uit de biologie. Dan is het niet mijn fout dat ik me niet verdiept heb, dan moet jij een duidelijkere tegel schrijven lijkt me. Plus de eeuwige dooddoener dat jouw, of je procestheologie bron, god gelijktijdig tegenstrijdige eigenschappen toedicht. Dat mag altijd gelukkig als we het over god hebben, zo tof is god nou eenmaal, dat begrijp ik wel. Ow ja, en omdat anders het plaatje niet kloppend te krijgen is. Jammer dat ik dat pas echt snap nadat ik me verdiept heb en er tot die tijd geen grapjes over mag maken, en al helemaal niet met erecties.
    Bah!

  185. #185 door Eelco van Kampen op 15 oktober 2012 - 12:28

    Steven, je verwijzing naar je blogpost hier kan ik alleen maar als een herhaling van zetten opvatten, dus daar schieten we niet zoveel mee op.
    Uiteraard kán je een god ook als een wetenschappelijke hypothese aanvoeren, als je dat wilt. Jij wilt dat niet, zoveel is duidelijk, maar het kan uiteraard wel (*mits* je die god duidelijk definieert, natuurlijk, anders heb je het alleen over ‘iets’). Het is dan wel een bijzonder slechte wetenschappelijke hypothese, daar zijn we het over eens. Dat is wat Stenger ook heeft laten zien.

    Maar ik vind het prima een god buiten de wetenschap te houden: een heel respectabel standpunt.

  186. #186 door Eelco van Kampen op 15 oktober 2012 - 12:31

    Of moet ik concluderen dat de ‘God volgens Steven’ niet wetenschappelijk te definieren is ? Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid.

  187. #187 door Steven op 15 oktober 2012 - 12:59

    @ Eelco,

    Inderdaad wil ik God buiten de wetenschap houden. Dat is wat anders dan de wetenschap buiten God houden, maar da’s een ander onderwerp.
    Over de mogelijkheid om God wetenschappelijk te defniëren (niet de ‘god volgens Steven’, maar gewoon ‘God volgens de christelijke traditie’) heb ik volgens mij nu wel voldoende gezegd.

    @ Dennus,
    Dat ik je reacties meestal negeer, komt niet omdat je me boos maakt of zo. Dat is geenszins het geval. Ik vind je gewoon erg verward en raar reageren, meestal. Soms doe je wel eens iets grappigs (humor heb je wel) en dan kan ik erom lachen. Maar conceptueel kan ik er doorgaans geen touw aan vastknopen. Sorry. Je spreekt jezelf ongeveer in elke zin tegen en je maakt de wonderlijkste gedachtensprongen.
    Misschien mag ik je een advies geven (het is goed bedoeld): probeer nu eens gewoon een argumentatief betoog op te schrijven. Laat daarin zien dat je weet waar je het over hebt. Je bent best grappig en zo, maar zelfs de grappigste persoon gaat vervelen als hij hardnekkig niet serieus blijft doen.

  188. #188 door Dennus op 16 oktober 2012 - 17:24

    @Steven
    Misschien zijn mijn reacties soms wat vreemd, of maak ik vreemde gedachtesprongen. Daar zal ik proberen beter op te letten, ook ik wil graag dat wat ik schrijf goed begrepen wordt uiteraard. Wel wil ik daarbij opmerken dat op dit blog in de reacties de extreemste “spijkers op laag water zoeken” cultuur heerst die ik ooit heb meegemaakt. En ook al zeur je op niveau, met complete literatuurlijsten van andere auteurs die ook al stelden dat de gele M&M’s lekkerder zijn dan de rode, het blijft gewoon zeuren. En ik kan niet helpen dat ik daar wat recalcitrant van wordt ja.

  189. #189 door Taede Smedes op 16 oktober 2012 - 20:32

    Dennus,

    Jij schrijft

    Wel wil ik daarbij opmerken dat op dit blog in de reacties de extreemste “spijkers op laag water zoeken” cultuur heerst die ik ooit heb meegemaakt. En ook al zeur je op niveau, met complete literatuurlijsten van andere auteurs die ook al stelden dat de gele M&M’s lekkerder zijn dan de rode, het blijft gewoon zeuren. En ik kan niet helpen dat ik daar wat recalcitrant van wordt ja.

    Wat doe je dan op dit blog? Ik heb geen verstand van kwantumfysica. Maar ik ga dus niet op een blog over kwantumfysica beweren dat wat daar gezegd wordt allemaal “spijkers op laag water zoeken” is. Ik kom er gewoon niet. Waarom jij hier dan wel, en met name omdat je het allemaal gezeur vindt? Of is dit een plek waar je jezelf het idee kan geven dat je slim bent of zo? Omdat de rest allemaal zo dom is en doorzeurt? Man, wat een arrogantie!

  190. #190 door Dennus op 17 oktober 2012 - 00:58

    @Taede
    Ik kom hier voor een goed ‘gesprek’, een leuke discussie, wat gefilosofeer of wat lol. Da’s alles, en ik verwachtte die dingen ook, want de onderwerpen en de artikelen zijn ernaar. Maar ik had het mis inderdaad, die zaken zijn hier voor mij hier niet bevredigend te vinden.

  191. #191 door Leon van den Berg op 17 oktober 2012 - 14:37

    @Allen

    Ik vind het een goed verhaal van Steven. Duidelijk legt hij uit dat God géén wetenschappelijke hypothese is, en dat als atheïsten zoals en Bart en Eelco, in navolging Stenger menen te kunnen weten wat nu het beeld is dat gelovigen van God hebben, ze zich eerst maar eens in theologie moeten verdiepen, en dat het geloof in de monotheïstische God nu juist niet gebaseerd is op wonderen.

    Als je het serieus over « God » wil hebben, dan zul je je toch eerst eens in het bijbehorende semantiek moeten verdiepen, zoals Taede heeft laten zien in zijn boek.

    Als ik zo Bart, Eelco en die Stenger beluister hebben zij een wat naïef beeld van geloof inhoudt. Het is net alsof iemand die nooit iets van wetenschap gestudeerd heeft zegt dat die wetenschappers maar eens eerst het voedselprobleem moeten oplossen, alle ziektes uit de weg ruimen en moeten aantonen wat er vóór de Big Bang was. Of als iemand die nooit eens wat van kunst bestudeerd heeft een museum van moderne kunst meent te mogen afkraken.

  192. #192 door nand braam op 17 oktober 2012 - 15:47

    @ Leon

    Duidelijk verhaal, waar ik me bij aansluit. In het geval van Bart Klink heb ik een duidelijke mening over de oorzaak van zijn naïef beeld van geloof. Ik meen dat hier te mogen doen, omdat hij zelf zo eerlijk is om zijn achtergrond en motieven voor zijn atheïsme duidelijk uit te leggen op zijn openbare website de atheïst:

    http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=5&Itemid=6

    Hij richt zich daar tot de gelovige op een manier waar ik kromme tenen van krijg. Als één van die gelovigen meen ik dan het recht te hebben op het volgende weerwoord:

    @ Bart

    Bart, je bent, volgens mij, typisch een exponent van een pedagogisch/didactisch achterhaalde opvoeding in religie. Orthodox/traditioneel-christelijk opgevoed, daarvan afgestapt (alle begrip), maar nog steeds (zonder het zelf door te hebben) in absolute termen denkend als het om religieuze kwesties gaat. Welke theorie over God er ook langs komt (klassiek theïsme al of niet christelijk,modern theïsme al of niet christelijk, pantheïsme, natuurreligies), je schiet het af omdat je nog steeds zekerheid nastreeft op geloofsgebied . Die zekerheid vind je uiteraard niet in welke religie dan ook, dus wijs je elke religie af. Bij voorkeur zet je in discussies er een algemeen beeld neer van religie ( met veel wonderen en een almachtige God, die regelmatig ingrijpt etc.),die heel veel lijkt op de religie waarmee jij in jouw jeugd figuurlijk bent “dood” gegooid. Dat herken je en kun je uiteraard met verve bestrijden (je kent alle trucjes en dubieuze redeneringen uit die hoek). Als er dan andere, intellectuelere (wat een woord) opvattingen over God langs komen (zoals die van bv. Taede Smedes of Jan Riemersma), zijn die natuurlijk weer te vaag en worden de heren bestempeld als diep religieuze ongelovige (Smedes) of als crypto-atheïst (Riemersma). Het lijkt erop dat je jouw absolute zekerheid ten langen leste dan toch gevonden hebt in het (metafysisch)naturalisme en het (wetenschappelijk) materialisme. Zo ben je dan toch nog orthodox geworden (zonder het zelf te beseffen).

  193. #193 door Eelco van Kampen op 17 oktober 2012 - 17:20

    @Leon van den Berg:

    even voor de duidelijkheid: ik ben geen atheist, en volg niemand (ook Stenger niet: ook al ben ik het vaak met hem eens, maar ik volg hem niet).
    Verder vroeg ik Steven zijn godsbeeld duidelijk te maken: ik denk niet te kunnen weten wat dat is. Daarom vroeg ik het juist. Het bleek trouwens dat het godsbeeld van Steven redelijk overeenkomt met dat van Stenger …

    De rest van je reactie kan ik weinig mee en voegt niets aan de discussie toe, mijns inziens.

  194. #194 door Leon van den Berg op 17 oktober 2012 - 20:27

    @Eelco

    Ok, je bent geen atheïst en geen volgeling van Stenger, maar jij bent het met een deel van zijn logica eens.

    Als Steven schrijft « Blijkbaar heb je grote kennis van godsbeelden, gezien het feit dat je kunt concluderen dat Stengers visie representatief is voor het godsbeeld van de meerderheid der gelovigen. En dat mijn godsbeeld dat blijkbaar niet is. Ook heb je blijkbaar evidentie verzameld voor de gedachte dat de meerderheid der gelovigen op de blogvraag ‘ja’ zou antwoorden. » dan heeft hij daar volgens mij een punt. Of twee.

    Ga je op zoek naar wat nu de essentie is van het geloof van christenen en het beeld dat zij (wij) van God hebben, dan stuit je op termen als “liefde”, “goed”, “vader” en “bevrijding”, op uitdrukkingen als “ICHTUS” (dat Jesus de zoon van God onze redder is), “God de wereld zoveel liefheeft dat hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft”, op een geloofsbelijdenis uit 400 die door geen enkel wetenschappelijk onderzoek weerlegd is. Het is zeker zo dat vele gelovigen denken dat veel verschijnselen door God verklaard worden, dat door gebed dagelijks genezingen gebeuren en dat de aarde 6000 jaar geleden door hem geschapen is. Maar héél terecht merkt Steven op “dat Jezus zei: het enige teken dat jullie krijgen is ‘breek deze tempel af en ik bouw hem in drie dagen weer op”. De christelijke God is niet een God die zich bewijzen moet.

    Als je Stengers visie naleest, dan zie dat Stenger « weet » wat God zou moeten doen terwijl hij zelf God niet kent : hij is ongelovig en geen theoloog. Hij begeeft zich op glad ijs en gaat daarbij volledig op zijn bek.

  195. #195 door Eelco van Kampen op 17 oktober 2012 - 21:22

    @Leon
    Steven schreef veel eerder in de discussie dat zijn godsbeeld redelijk goed overeenkomt met wat Stenger in z’n boek gebruikt. Scroll een flink stuk omhoog.

    Verder beperk ik me niet tot de christelijke god (zie m’n allereerst reactie).

    Tenslotte gaat Stenger bepaald niet ‘op z’n bek’ (nogal onnodig om met dat soort taalgebruik te komen, trouwens). Stenger ‘weet’ helemaal niet wat ‘God’ zou moeten doen: hij schrijft over de claims die anderen maken, en meestal niet over dingen die een veronderstelde god zou ‘moeten’ doen, maar zou doen of gedaan zou hebben. Ik heb er geen ‘moeten’ bij gezien.

  196. #196 door Leon van den Berg op 18 oktober 2012 - 09:26

    @Eelco

    Uit het citaat door Steven van de definitie van Stenger maak ik niet op dat dat hét beeld is dat Steven van God heeft, maar een algemene, in sommige gevallen, bruikbare definitie

    Steven heeft het na jouw eerste reactie over een “joods-christelijke-islamitische god”. Het lijkt mij overigens dat de definitie van Stenger volledig te kort doet aan het beeld van « joods-christelijke-islamitische god ». Elke gevoelswaarde ontbreekt.

    Ik had het over “op zijn bek gaan”omdat Steven en Bart het over glad ijs hadden. Stenger schrijft op 3-10-12 “If God is the intelligent designer of life on Earth, then we should find evidence for intelligence in observations of the structure of life”: volgens Stenger zou God zou sporen hebben moeten achterlaten. “Again, if God answers prayers, we should see miraculous effects of prayer”: Jezus weigerde tekenen te geven aan ongelovigen en zei m.b.t. bidden “uw wil geschiede, niet de mijne”, moslims zeggen “Inch Allah-als God het wil”. “If humans are a special creation of God, then the universe should be congenial to human life”: Waarom zou God dat hebben moeten doen? En door wie komt het trouwens dat de aarde thans geen paradijs is? En wat is uiteindelijk het doel van ons bestaan? Allemaal theologische kwesties, heel glad ijs voor een ongelovige niet-theoloog!

  197. #197 door Dennus op 18 oktober 2012 - 12:57

    @Leon van den Berg
    Even glijden op wat ijs hoor, met doel van ons bestaan: Bedoel je dan het doel van het bestaan van onze ‘geest’ (dus die dinges waarmee je nadenkt, en jij als je ‘ik’ beschouwd) of bedoel je het doel van het leven.
    Of ben je net als de meeste gelovigen en kun je die niet zo goed los van elkaar zien?
    Zoeken de theologen een antwoord naar waarheid, of naar een antwoord wat ze bevalt? Ik denk dat ik wel weet wat ze doen namelijk.
    Stel nou eens dat er geen god is:
    Het goede nieuws: je mag je zin en doel van je (ons) (het) leven helemaal zelf bepalen.
    Het slechte nieuws: je moet er bijna helemaal zelf achter komen, zonder vangnetten, En dat kan lastig zijn ja.
    Nog wat meer goed nieuws: dit betekent dat er niet maar één is, maar zoveel als waar jij ‘zin’ in hebt, en nog moment afhankelijk ook. Als je zin hebt om de afwas te doen bijvoorbeeld.. Bam! Zomaar de zin van het leven gevonden! En je besefte het niet eens!

    Het bizarre is, dat er nogal wat mensen zijn die de zoektocht naar ‘de zin van het leven’, de zin van hun leven maken. In andere woorden: Eigenlijk hebben ze de zin van hun (en het) leven dus gevonden! De zoektocht naar de zin van het leven is de zin van hun leven. (Die mag je zelf bepalen, en niets is fout of goed, behalve wat wij zelf vinden -als er geen oordelende god is) Ze halen hun ‘zin’ uit die zoektocht. Ze kunnen zich niet voorstellen dat de zin van het leven, die zoektocht naar de zin van het leven kan zijn, en dat ze hem dus al ingevuld en gevonden hebben.
    Dus ja, zoeken naar de zin van het leven is ook een zin van het leven en je mag het helemaal zelf weten: wel is het een beetje dom als er geen goden bestaan. Want dan komen ze in een paradox die ze zelf niet begrijpen. Het antwoord waar ze naar zoeken is hetgene waar ze mee bezig zijn, maar ze zien het niet. Erg tragisch, maar ook lachwekkend.
    PS: je hebt het mis, de aarde is wel een paradijs.

  198. #198 door Steven op 20 oktober 2012 - 22:10

    Dennus, dank voor je reactie. Als je het allemaal ‘zeuren op niveau’ vindt wat hier gebeurt, waarom doe je dan mee? Ik bedoel: je punt is dan toch wel een keer gemaakt?
    Het is een vrij land en er zijn genoeg sites waar je je niet hoeft te ergeren, lijkt me. Neem ‘godvoordommen.nl’ bijvoorbeeld of ‘freethinker.nl’. Ik denk dat je daar meer gelijkgestemden vindt, zowel qua inhoud als qua stijl.

    Of moet ik, gezien het feit dat je hier steeds terug blijft komen, concluderen dat je het stiekem toch wel interessant vindt wat hier wordt geschreven? Zo ja, dan is dat helemaal geen schande, want dat is het ook🙂 Maar geef het dan gewoon toe.

  199. #199 door Leon van den Berg op 21 oktober 2012 - 14:02

    @Steven

    Nog even over een omerking van Eelco : Je citeerde Stenger met « God is viewed as a supreme, transcendent being – beyond matter, space, and time – and yet the foundation of all that meets our senses that is described in terms of matter, space and time. Furthermore, this God is not the god of deism, who created the world and then left it alone, or the god of pantheism who is equated with all of existence. The Judeo-Christian-Islamic God is a nanosecond-by-nanosecond participant in each event that takes place in every cubic nanometer of the universe »

    Vind jij dat inderdaad een goed Godsbeeld ? Of een algemeen Gods beeld ? Is dat jouw Godsbeeld ?

  200. #200 door Steven op 24 oktober 2012 - 10:42

    @ Leon,

    Het is wat mij betreft een goed godsbeeld in het kader van deze discussie. Geen tovenaar die af en toe neerdaalt, een kunstje doet en zich dan weer schielijk terugtrekt. En ook geen deus otiosus ergens ver weg, die zich afzijdig houdt.
    Het is wat mij betreft geen volledig godsbeeld. Nu is dat ook wel erg pretentieus, om zoiets te willen, maar ik bedoel: er is meer over God te zeggen dan dit.

  201. #201 door Bart Klink op 24 oktober 2012 - 13:23

    Steven,

    Het heeft weer even geduurd, maar nu het vakantie is, heb ik weer wat tijd gevonden om te reageren.

    Als je een hypothese beperkt tot wat je in het lab kunt testen, zijn we snel uitgepraat. Ik vat een hypothese, in navolging van Van Dale, breder op: een als voorlopige waarheid aangenomen maar nog te bewijzen veronderstelling. Dergelijke veronderstellingen kom je bijvoorbeeld ook in de rechtspraak en het dagelijks leven tegen. In essentie is het niets anders dan zeggen: als h waar is, zouden we dit zien, als h niet waar is, zouden we dat zien. In casu betekent dit: als God bestaat, zou de wereld er anders uitzien dan wanneer Hij niet bestaat (naturalisme). Dat is wat Stenger, Eelco (naar ik vermoed) en ik bedoelen met “God als hypothese”. Het lijkt mij ook dat de meerderheid der gelovigen meent dat dit waar is (en ja, ik kan dit bewijzen aan de hand van enquêtes als je dat wilt), al zullen zij niet spreken over een hypothese.

    We moeten uiteraard wel duidelijk maken wat we onder dat woordje “God” verstaan. Stenger en ik hebben dat beiden gedaan: de God uit de monotheïstische religies, die de wereld geschapen heeft, daarin op bovennatuurlijke wijze ingrijpt (wonderen) en Zich openbaart in bepaalde boeken. Als jij dit theologie wilt noemen, prima! Het maakt voor de waarheid van de hypothese namelijk niet uit. De achtergrondkennis is de meeste betrouwbare kennis die we hebben over hoe de wereld in elkaar steekt. Met “duidelijke manifestatie” bedoel ik een manifestatie die in strijd is met de natuurlijke gang van zaken, om de immunisatiestrategie uit te sluiten die vaak gebruikt (God zit *achter* de natuurlijke gang van zaken), een immunusatiestrategie die gebruikt kan worden ter verdediging van elke pseudowetenschap of vorm van kwakzalverij (zie ook verderop). Dit alles bij elkaar genomen maakt God een duidelijke en empirisch toetsbare hypothese (al zal de gelovige dit niet snel zo formuleren. Overigens doet de zeer weldenkende christen (!) Swinburne dit wel.).

    Ik meende dat je dacht dat ik God om absurde dingen vroeg omdat je eerder bidden om het aangroeien van een geamputeerd been vergeleek met bidden dat “een zeemeermin uit je hoofd groeit”, hetgeen evident absurd is. Blijkbaar ben je daar op teruggekomen. Wat ik vraag is dat God zich op zo’n manier openbaart die tegen de natuurwetten ingaat, op een manier die niet mogelijk is als naturalisme waar is. Als we de Bijbel mogen geloven, heeft Hij dat vele malen ondubbelzinnig gedaan. Dat doet Hij blijkbaar nu niet meer, want een wonder van Bijbelse signatuur zou wereldnieuws zijn.

    Nu hebben theologen daar verschillende antwoorden op gegeven, en ook jij probeert dat nu weer (God wil niet door een hoepeltje springen, enz.). Blijkbaar heb je niet door dat dit overkomt als een immunisatiestrategie die veel gebruikt wordt door pseudowetenschappers en kwakzalvers. Homeopaten, mensen die menen te beschikken over telekinese, mediums als Derek Ogilvie en Char kunnen, mutatis mutandis, namelijk hetzelfde beweren als hun overtuiging niet blijkt te werken onder het oog van sceptici, en dat is ook precies wat ze doen. In beide gevallen worden ad-hocverklaringen gezocht om een overtuiging te redden die de empirische toets niet doorstaat. Zie je zelf nu werkelijk de overeenkomst niet?

    Als een aandoening na een tijd weer overgaat, en we begrijpen nog nier hoe (spontan remissie), is dat op zichzelf nog geen wonder. Er zijn namelijk genoeg aandoeningen waarvan we nu wel weten hoe ze genezen, maar eeuwen geleden nog niet. Waren dat toen wonderen, maar nu niet meer? Nee, een wonderclaim moet sterker zijn om overtuigend te zijn: weefstel dat direct na gebed aangroeit, zoals bij het aangroeien van een geamputeerd been het geval zou zijn. Direct na het gebed dus, niet op een willekeurig ander moment, zoals ook voorkomt bij ongelovigen. Het is een feit dat mensen soms spontaan genezen van een aandoening, maar gebeurt dit na gebed vaker dan op een willekeurig ander moment? Hier zou, afgezien van placebo’s, toch een verschil moeten zijn? Pas dan heb je een punt. Ken je deze documentaire over gebedsgenezing trouwens? http://www.youtube.com/watch?v=jYjgeayfYPI

  202. #202 door Bart Klink op 24 oktober 2012 - 13:41

    Het blijft opmerkelijk dat sommige mensen op grond van een paar zinnen op mijn site zich een heel beeld vormen over mijn ontwikkeling en persoonlijkheid. Zo zou ik bijvoorbeeld “Orthodox/traditioneel-christelijk opgevoed” zijn. Quod non: ik ben liberaal christelijk opgevoed en mijn opa (emeritus predikant), met wie ik veel over mijn geloof gesproken heb, was en is vrij progressief. Slechts een blauwe maandag ben ik creationist geweest, en vele uren meer heb ik besteed aan het verdedigen van het christelijke geloof tegen creationisme. Ook zou ik, in het verlengde van mijn jeugd, op zoek blijven naar “absolute zekerheid”. Wederom onjuist, zoals de mensen die mij kennen weten. De rest van de reactie is helaas op deze ongefundeerde en onjuiste vooroordelen gevestigd.

  203. #203 door Steven op 24 oktober 2012 - 15:19

    @ Bart,

    Het woord ‘hypothese’ kan verschillende dingen betekenen, omdat een strikter wetenschappelijk gebruik van een woord vaak ‘overstroomt’ in het dagelijks leven (net zoals ‘experiment’, ‘theorie’, e.d.) en zo een ruimere betekenis krijgt. Dat is vooral indicatief voor de invloed van de wetenschap in onze cultuur (net zoals vroeger religieuze woorden in allerlei domeinen gebruikt werden, vaak met iets andere betekenissen dan in hun oorspronkelijke context – “zalige taart” bijvoorbeeld).
    Op zich heb ik daar geen bezwaar tegen, maar het is ook niet zo interessant. Natuurlijk kun je het bestaan van God een ‘hypothese’ noemen, net zoals je kunt zeggen dat je een ‘theorie’ hebt over de verruiming van de winkeltijdenwet. Maar wat voor hypothese is dat dan en wat voor theorie? In elk geval geen wetenschappelijke. In het algemeen betreft het hier woordgebruik dat zich gemakkelijk laat vervangen door andere (duidelijker) woorden, zoals ‘geloof’ of ‘overtuiging’. Het is dus puur overdrachtelijk gebruik van het woord ‘hypothese’.

    Van Dale is hier geen argument. Een woordenboek geeft gewoon de betekenissen, zoals ze zich voordoen in het dagelijks spraakgebruik – inclusief overdrachtelijke. In het dagelijks leven gebruiken we het woord ‘hypothese’ veel ruimer dan in de wetenschap. Maar de discussie hier gaat over wetenschappelijke hypothesen, niet over alle mogelijke betekenissen van het woord ‘hypothese’.

    Ik gebruik ‘hypothese’ op deze manier: ‘G’ (God) is de verklaring voor de datareeks W1, W2, W3 enz. (W staat voor waarnemingen in de wereld die wij kennen).

    Jij gebruikt het woord ‘hypothese’ echter heel anders. Je richt je niet op God als verklaring van de werkelijkheid, maar op het bestaan van God. Nu, de uitspraak ‘God bestaat’ kan alleen een wetenschappelijke, falsifieerbare hypothese zijn wanneer je duidelijkheid bereikt over de operationalisatie van de hypothese. Anders is het gewoon een ander woord voor ‘geloof’ of ‘overtuiging’. En om die operationalisatie te volbrengen, zul je je in de theologie moeten storten.

    Nu naar jouw uitspraken:
    1. “In casu betekent dit: als God bestaat, zou de wereld er anders uitzien dan wanneer Hij niet bestaat (naturalisme)”.

    Dat is, op zich zelf genomen, onzin. ALS God bestaat, dan ziet de wereld er uiteraard precies zo uit als hij er nu uitziet. Immers, dan is God verantwoordelijk voor deze wereld en de wereld is zoals zij is. ALS God niet bestaat, dan ziet de wereld er ook precies zo uit als nu. Immers, dan is naturalisme waar en ook dan is de wereld zoals zij is.

    Maar OF God bestaat, dat is nu juist de discussie. Een gelovige kan prima zeggen: “Als God inderdaad niet bestaat (c.q. als naturalisme waar zou zijn), dan zou de wereld er heel anders uitzien dan nu”. Of beter gezegd: dan zou de wereld er niet zijn.

    Deze stelling kan dus alleen waar zijn, wanneer een van deze beide stellingen waar is:
    A. God zou, als hij bestaat, een heel andere wereld voortbrengen dan nu het geval is.
    B. Naturalisme is het uitgangspunt. Theïsme moet zich bewijzen.

    Jij lijkt beide stellingen aan te hangen. Maar zonder een greintje argumentatie. Ik kom er nog op terug.

    2. “We moeten uiteraard wel duidelijk maken wat we onder dat woordje “God” verstaan. Stenger en ik hebben dat beiden gedaan: de God uit de monotheïstische religies, die de wereld geschapen heeft, daarin op bovennatuurlijke wijze ingrijpt (wonderen) en Zich openbaart in bepaalde boeken. Als jij dit theologie wilt noemen, prima!”.

    NATUURLIJK is dit theologie, Bart. Wat zou het anders zijn? Je doet uitspraken over God, schept een bepaald beeld van God. Je doet dat op basis van wat monotheïstische religies in hun boeken zeggen over God. Zodra je dit doet, mag je verwachten dat gelovigen je de vraag stellen of je hun boeken recht doet, of je teksten juist interpreteert, of je kennis hebt genomen van de uitlegtraditie en van de manier waarop gelovigen door de eeuwen heen Godsbeelden hebben gevormd. Als je dat niet doet, ben je gewoon slordig aan het winkelen in het religieus gedachtegoed.
    Het is van tweeën één: OF je zegt als atheïst dat je niks over God weet en niks over hem wilt zeggen, OF je verdiept je in de theologie. Maar je kunt niet van beide walletjes eten.

    Natuurlijk kun je vervolgens, als gelovigen je opmerkzaam proberen te maken op dit slordige gebruik van bronnen, iets roepen over ‘immunisatiestrategie’. Maar zie je nu niet dat juist DIT een immunisatiestrategie is? Je wilt jezelf een vrijbrief veroorloven om slordig te winkelen en je beantwoordt elke kritiek daarop met beschuldigingen.

    Nu verwijs ik even naar stelling A hierboven. Je blijft volhouden dat God, als hij bestaat, een heel andere wereld zou voortbrengen dan nu het geval is. Maar wat is je argumentatie? Het enige wat je noemt is een losse verwijzing naar enige spectaculaire wonderverhalen in de Bijbel. Waarom, denk je, moeten christenen (in dit geval) daaruit afleiden dat God dit soort dingen vandaag opnieuw zal doen, bij voorkeur onder het oog van een toekijkende schare wetenschappers? Wat is je theologische argumentatie?

    Je noemt dit een ‘ad hoc immunisatiestrategie’. Nu ‘ad hoc’ is hij zeker niet, zoals ik al liet zien met mijn verwijzing naar Jezus. Maar zelfs als je bereid zou zijn ook maar even na te denken over wat het idee ‘God’ inhoudt, dan zou je toch open kunnen staan voor de gedachte dat God niet te vergelijken is met Ogilvie of Char (jouw eigen voorbeelden)? Zegt het concept ‘eerbied’ je iets? Of vind je dat ook een immunisatiestrategie?
    En een ‘strategie’ is het ook geenszins, want dit veronderstelt al dat ik stelling B zou aanvaarden (naturalisme als uitgangspunt van de discussie). Maar dat doe ik niet; voor mij is de kwestie open. Ik heb helemaal geen strategie: ik vraag me gewoon af met welk Godsbeeld je werkt en op grond waarvan. Als jij stokstijf wilt vasthouden aan jouw Godsbeeld, dat losjes is samengesteld uit naturalisme en wat Bijbelse wonderverhalen, dan mag je dat doen van mij. Maar ik vind dat een immunisatiestrategie.

    3. “Homeopaten, mensen die menen te beschikken over telekinese, mediums als Derek Ogilvie en Char kunnen, mutatis mutandis, namelijk hetzelfde beweren als hun overtuiging niet blijkt te werken onder het oog van sceptici, en dat is ook precies wat ze doen. In beide gevallen worden ad-hocverklaringen gezocht om een overtuiging te redden die de empirische toets niet doorstaat. Zie je zelf nu werkelijk de overeenkomst niet?”.

    Nee, natuurlijk niet. De vergelijking slaat nergens op. Van medemensen die een tv-show runnen en daar geld mee verdienen, mag je eisen dat zij zich nader kunnen verklaren. Zij doen ook empirisch toetsbare claims: als ik X of Y doe in situatie A of B, dan zal zus of zo gebeuren. Maar God is per definitie geen medemens, en ik herhaal maar weer: waaruit leid je af dat God claimt dat hij vandaag nog mensen op water zal laten lopen o.i.d.? En waaruit leid je af dat God magische claims doet: als je dit knopje indrukt, dan zal altijd dat gebeuren?

    4. “Als een aandoening na een tijd weer overgaat, en we begrijpen nog nier hoe (spontan remissie), is dat op zichzelf nog geen wonder. Er zijn namelijk genoeg aandoeningen waarvan we nu wel weten hoe ze genezen, maar eeuwen geleden nog niet. Waren dat toen wonderen, maar nu niet meer?”

    Ja, dat denk ik wel. Wat is het probleem? Iets kan toch best een wonder zijn, terwijl er tegelijk een verklaring voor is (al hebben we die nog niet gevonden)? Als jouw redenering opgaat, zijn wonderen bij voorbaat uitgesloten, simpelweg omdat het altijd mogelijk is dat we een verklaring vinden voor iets wat we nog niet begrijpen. Dat is een ideologische/dogmatische definitie en geen inductieve. Ook dat is je graag gegund, maar dan zijn we uitgepraat over wonderen.

    5. “Nee, een wonderclaim moet sterker zijn om overtuigend te zijn: weefstel dat direct na gebed aangroeit, zoals bij het aangroeien van een geamputeerd been het geval zou zijn. Direct na het gebed dus, niet op een willekeurig ander moment, zoals ook voorkomt bij ongelovigen”.

    Ik vind dit volstrekt willekeurig. Je mag die eis stellen, maar op grond waarvan? Verder heb ik al meermalen gezegd: voor ongelovigen wordt ook veel gebeden.

    Ik herhaal: de enige overtuigende bevestiging van de Godshypothese in jouw versie zou zijn dat een dode opstaat of een been aangroeit na gebed, onder toeziend oog van artsen in een ziekenhuis, of dat iemand op water loopt in een TNO-lab. Correct? Zo ja, dan graag argumentatie waarom dit een reële verwachting is ten aanzien van de God die we uit de Bijbel kennen.

  204. #204 door Eelco van Kampen op 24 oktober 2012 - 15:33

    Steven: “Je richt je niet op God als verklaring van de werkelijkheid, maar op het bestaan van God.”

    Het bestaan van een god is de eerste voorwaarde voor de mogelijk succesvolle hypothese dat een god de werkelijkheid verklaart. Oftewel, een niet-bestaande god kan de werkelijkheid sowieso niet verklaren, dus het bestaan is bijzonder relevant.

    Verder sluit ik me bij Bart aan dat een hypothese niet wetenschappelijk hoeft te zijn: ik heb mezelf hier nooit beperkt tot wetenschappelijke hypotheses.
    Als jij dat wel wilt doen, dan moet je ‘wetenschappelijke’ toevoegen aan de blogtitel.

    Tenslotte kun je uiteraard elke hypothese ook wetenschappelijk benaderen (als je daar de zin van inziet), en dus ook deze. Er blijft dan wel al snel niets van over, zeker omdat ‘god’ meestal zo vaag gedefinieerd is.

  205. #205 door Steven op 24 oktober 2012 - 15:53

    @ Eelco,

    Het bestaan van God wordt bij de Godshypothese afgeleid uit de gedachte dat ‘God’ de beste verklaring zou zijn voor de werkelijkheid (of onderdelen daarvan). Dus dit is een cirkelredenering.

    ‘God’ is geenszins vaag gedefinieerd, tenzij ‘wetenschappelijk niet te operationaliseren’ voor jou hetzelfde is als ‘vaag’.

  206. #206 door Eelco van Kampen op 24 oktober 2012 - 15:57

    Een cirkelredenering ? Dat begrijp ik niet. Als je een god poneert als verklaring voor de werkelijkheid, dan is de eerste vereiste dat zo’n god daadwerkelijk bestaat. Een niet-bestaande god kán niet eens een verklaring zijn, voor wat dan ook.

  207. #207 door nand braam op 24 oktober 2012 - 20:51

    @ Bart

    Het is geenszins verwonderlijk dat sommige mensen, onder wie ik, denken dat je orthodox/traditioneel-christelijk bent opgevoed.
    Je schrijft over jezelf o.a.: “Tevens heb ik op een christelijke basisschool gezeten en moest bijna elke zondag naar de kerk. Uiteraard werd er uitgebreid aandacht besteed aan de jaarlijkse feestdagen en werd ik elk jaar geconfronteerd met de nodige christelijke toneelstukken in de kerk en op school. Het christelijk geloof werd mij dus met de paplepel ingegoten.”

    Als je misverstanden wilt voorkomen, raad ik je aan het stukje “Over de auteur” op je website te herschrijven. Als je dat zou doen adviseer ik je bovendien daar de tekst onder “Aan de gelovige” in zijn geheel te schrappen. Zoals “de gelovige” daar toegesproken wordt, bizar. Je lijkt wel een (atheïstische) missionaris.

  208. #208 door Steven op 25 oktober 2012 - 10:50

    @ Eelco,

    Nog even over twee opmerkingen van jou:

    1. “Verder sluit ik me bij Bart aan dat een hypothese niet wetenschappelijk hoeft te zijn: ik heb mezelf hier nooit beperkt tot wetenschappelijke hypotheses.
Als jij dat wel wilt doen, dan moet je ‘wetenschappelijke’ toevoegen aan de blogtitel”.

    De allereerste zin van mijn gastbijdrage begint aldus: “De vraag of de wetenschap waarschijnlijk kan maken dat God niet bestaat…”.

    En even verderop schrijf ik: “Er zijn grote problemen met de gedachte dat God een wetenschappelijke hypothese is…”.

    Ik ga ervan uit dat mensen verder lezen dan de TITEL van een blog. Blijkbaar was dat een verkeerde hypothese.

    2. “Een cirkelredenering? Dat begrijp ik niet. Als je een god poneert als verklaring voor de werkelijkheid, dan is de eerste vereiste dat zo’n god daadwerkelijk bestaat. Een niet-bestaande god kán niet eens een verklaring zijn, voor wat dan ook”.

    Ik dacht dat het wel duidelijk was, inmiddels. Maar goed, mijn blog ging over de hypothese: “G is de verklaring voor Oa…Ox” (waarbij Oa…Ox staan voor een reeks observaties).
    Om G als verklaring aan te voeren, is het niet noodzakelijk VOORAF een onafhankelijke bewijsvoering te hebben voor het bestaan van G. G kan hier een postulaat zijn (bijv. een nog onbekende planeet) of een vermoeden (bijv. het Higgs-deeltje). Als G inderdaad een mooie verklaring levert voor Oa…Ox, dan is dat echter een sterke aanwijzing dat G inderdaad bestaat. (Vandaar de cirkelredenering.)

    De DEFINITIE van G kan dan echter ook dan nog altijd heel vaag blijven. Het enige wat je zegt is dat G een verklaring is voor Oa…Ox. Maar wat G precies is? Zie de argumentatie rondom Intelligent Design: men zegt dat G niet per se ‘god’ hoeft te zijn. Het kunnen ook aliens zijn, of misschien nog iets anders. Hun enige punt is dat ‘intelligentie’ de oorzaak is van bv. de zweepstaart e.d. Idem met de onbekende planeet: je hoeft verder weinig te weten van die planeet om te constateren dat zijn zwaartekrachtveld invloed uitoefent op Oa…Ox.

    Zo ongeveer werken argumenten ‘from design’. Ik heb beargumenteerd waarom dit wetenschappelijk gezien een vruchteloze weg is. Er is namelijk geen manier om G te operationaliseren, waardoor dit een black box blijft. Als we voor Oa…Ox geen natuurlijke verklaringen vinden, dan kunnen we zeggen dat G de verklaring is, maar zolang we niet weten wat G precies is of doet en hoe G werkt, is G geen wetenschappelijke verklaring.

    Bart (en jij ook?) heeft het echter over een heel andere ‘hypothese’, namelijk: “Als G, dan Oa…Ox”. Maar in dat geval is er een groot verschil met de hypothese die ik bespreek. Je kunt hier namelijk niet volstaan met een vage invulling van G. Om te weten te komen wat we kunnen verwachten van G (c.q. om toetsbare voorspellingen te kunnen doen) moet je een vrij precies idee hebben van de eigenschappen van G. Als G een persoon is, zoals gelovigen claimen, dan zul je ook een vrij precies idee moeten hebben van wat die persoon wil, van zijn bedoelingen, van zijn karakter, enz. Als deze persoon bovendien oneindig veel machtiger, wetender e.d. is dan wij, moeten we onze theorie verder corrigeren met deze gegevens.

    Bart meent bijvoorbeeld dat G in staat en bereid is om na een gebed onder het toeziend oog van artsen een been weer aan te laten groeien in de setting van een experiment dat gericht is op het bewijzen van zijn bestaan. Ik heb hem gevraagd naar zijn argumenten voor deze definitie van G, maar die heb ik nog niet gekregen.
    Naar mijn idee gaat het hier dus eerder over een theorie (in dit geval een theologische theorie) dan over een hypothese. Maar dat daargelaten: zodra je hier G nader wilt definiëren, zet je de pet op van de theoloog. Dat geldt ook als je niet in G gelooft.

    Daarom is het ook zo flauw als Bart e.a. op dit soort respons reageren alsof theologen uitvluchten zoeken of ‘immunisatiestrategieën’ hanteren. Als je een theologisch debat wilt aangaan, moet je ook flink zijn en doorpakken. Anders lijk je op een creationist die hier en daar een brokje wetenschap oppakt dat hij kan gebruiken en dan vervolgens, als wetenschappers hem confronteren met méér wetenschap, zegt dat dit een typisch staaltje ongeloof (‘immunisatiestrategie’) is van wetenschappers.

  209. #209 door leonvandenberg op 25 oktober 2012 - 11:21

    @Steven, Eelco en Bart

    Steven begint te schrijven met wat God niet is: geen hypothese. Ok: geen hypothese, geen tovenaar, geen deus otiosus. Wél continu en overal aanwezig. Een definitie waar een christen geen genoegen mee kan nemen. Zo lijkt God wel een soort extra fundamentele natuurkracht die soms afwezig lijkt, geen wonder dat naturalisten Steven daar op aanspreken.

    Maar uiteraard kun je je niet beperken tot een dergelijke definitie want “waar hebben we het over”. Door Stenger wordt er aan toegevoegd dat het gaat om de Joods-Christelijke-Islamitische God, Steven voegt er aan toe dat het om een Christelijke God gaat. In feite blijkt hier uit dat we niet zinvol over God kunnen spreken zonder hem te definiëren. Waarmee men uiteraard op theologische antwoorden uitkomt, zoals Steven terecht zegt.

    Een van de eigenschappen van de Christelijke God is dat hij wil dat de mens vrije keuzes maakt. Eén van de meest manifeste wonderen uit het Oude Testament, de uittocht uit Egypte en de doortocht door de Rode zee, gaat daarover. In het Nieuwe Testament wordt de overdrachtelijke betekenis hiervan uitgelegd: vrijheid. De relatie mens-God wordt ook steeds vergeleken met een huwelijk: een vrije keuze.

    Stel nu dat er vandaag wonderen gebeuren met aangroeiende benen, een mens die in het TNO-lab over water loopt, met zeeën die na het heffen met een stok wijken, dan viel er niets meer te kiezen, dan was God geen vrije keuze meer, en dat is niet zijn bedoeling. De huidige waarnemingen zijn volledig coherent met een Christelijke God, maar dan moet je je daar wel een beetje in willen verdiepen. Tsja, als Bart dat niet wil…

  210. #210 door Steven op 26 oktober 2012 - 14:35

    @ Leon,

    Als ik zeg dat God overal en altijd betrokken is bij de wereld, bedoel ik niet een “soort extra fundamentele natuurkracht”. Dan zou God een deel van de wereld zelf zijn en niet erbij ‘betrokken’. De zwaartekracht bijv. is niet ‘betrokken’ bij de wereld, maar is onderdeel van de wereld. Ik verwees naar Stenger, die het heeft over Gods “participation”. Wat die ‘deelname’ inhoudt, heb ik vergeleken met de manier waarop een schrijver ‘deelneemt’ aan de personen en gebeurtenissen in zijn boek.

  211. #211 door Steven op 5 november 2012 - 07:27

    Zijn we hier uitgepraat? Bart?

%d bloggers op de volgende wijze: