Maarten Boudry flest Reformatorische wijsgeren van de VU

De Gentse filosoof Maarten Boudry, een naaste medewerker van Johan Braeckman, heeft recentelijk bekendgemaakt dat hij een hoax heeft uitgehaald op een theologische conferentie die aan de Vrije Universiteit georganiseerd was.

Het betreft de conferentie The Future of Creation Order die van 16-19 augustus 2011 door de Stichting voor Reformatorische Wijsbegeerte (heet nu Stichting voor Christelijke Filosofie) en de Faculteit Filosofie van de VU heeft plaatsgevonden.

Of Maartens oplichting al langer bekend was, is mij niet bekend. Vandaag echter werd Boudry’s hoax op internet openbaar gemaakt via het blog van Jerry Coyne…

Onder het pseudoniem “Robert A. Maundy” wist Boudry een abstract met als titel The Paradoxes of Darwinian Disorder. Towards an Ontological Reaffirmation of Order and Transcendence in het programma van de conferentie binnengesmokkeld te krijgen. De tekst van het abstract is totaal onbegrijpelijke onzin, maar toch hebben de organisatoren blijkbaar gemeend dat er in de tekst iets zat dat het bestuderen de moeite waard was. De tekst van zijn abstract is te vinden op pagina 42 van het programmaboek (PDF) van de conferentie.

Boudry heeft het nu pas in het nieuws gebracht door Jerry Coyne een mailtje te sturen, die vervolgens Boudry op zijn blog heilig verklaarde in zijn atheïstische pantheon. Want Boudry heeft in de ogen van Coyne nu voor eens en altijd aangetoond wat voor luchtfietsers theologen eigenlijk zijn.

Ik weet niet helemaal wat ik van deze zaak moet vinden. Enerzijds vind ik het een academicus als Boudry onwaardig. Het doet leugenachtig en schijnheilig aan. Boudry gaat blijkbaar heel ver om de theologie in diskrediet te brengen.

Maar dat gezegd hebbende, moet ik ook wel zeggen dat ik absoluut niet begrijp hoe een dergelijk abstract überhaupt door de organisatie van het congres is doorgelaten. Want wie ook maar eventjes de moeite neemt om de eerste zinnen van Boudry/Maundy’s abstract tot zich te laten doordringen (als dat al mogelijk is), die zal direct merken dat het onbegrijpelijke onzin is.

Toen ik nog als Scientific Programme Officer voor de European Society for the Study of Science and Theology (ESSSAT) werkte, heb ik regelmatig dit soort abstracts – meestal afkomstig van academici uit Oost-Europese landen – voorbij zien komen. Meestal heb ik dergelijke abstracts afgeschoten. Maar toch, het kan natuurlijk voorkomen dat je een abstract niet helemaal begrijpt, de meeste abstracts zijn super-gecondenseerde teksten, en met name theologen die zich met Continentaal-filosofische of fenomenologische denkers bezighouden, hebben serieus wat te melden, maar leveren meestal geen gemakkelijke kost. En je kunt niet overal een expert in zijn. Maar dan ga je als organisator vervolgens checken wie de schrijver is en wat haar of zijn credentials zijn. Zelfs dat hebben de organisatoren van het VU-congres nagelaten, want in dat geval hadden ze direct kunnen zien dat “Robert A. Maundy” überhaupt niet bestaat. De organisatoren van de conferentie is dus toch wel wat te verwijten.

Overigens schrijft Boudry aan Coyne dat hij hetzelfde abstract naar twee conferenties heeft gestuurd, “both of which accepted it right away”, aldus Boudry op het blog van Coyne. Ik ben wel benieuwd naar welk ander congres Boudry zijn abstract heeft ingediend.

Ik laat het aan de lezers van dit blog om hun eigen mening te vormen. Reacties zijn welkom.

Zie ook hier: http://blog.newhumanist.org.uk/2012/09/atheist-philospher-pulls-soakl-style.html.

, , ,

  1. #1 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 25 september 2012 - 16:43

    Het is op zich wel een grappig stuntje, maar toch echt niet te vergelijken met die Sokal-affaire waar het ging om de acceptatie van een publicatie. Als ik die folder van het congres bekijk, stond Boudry alias Maundy ook gepland om een workshop te geven. Daar is hij vast niet komen opdagen. Als ie daar (vermomd) ook mee was weggekomen, zou het een stuk interessanter zijn.

  2. #2 door rene op 25 september 2012 - 17:03

    De screening van abstracts voor congressen is niet altijd even streng, weet ik nog wel uit mijn eigen tijd in de wetenschap (biomedisch!). Daar komt bij dat een flink deel van de biomedische/bèta artikelen ook nonsens is. Alleen noemen we het daar ‘het wetenschappelijk proces’. Kijk hier maar eens: http://www.rug.nl/scienceLinx/nieuws/20120919_Barthelbotsing. Van Barthel (de Groningse astronoom in het stuk) hoor ik dat het artikel eigenlijk nooit door Nature had mogen worden geaccepteerd.

  3. #3 door Taede Smedes op 25 september 2012 - 17:23

    René,

    Ik vermoed dat bij natuurwetenschappelijke congressen de kwestie van hoeveelheid abstracts een rol speelt, en dat dus niet alle abstracts even nauwkeurig bekeken kunnen worden. Ik vermoed dat bij de VU juist het gebrek aan abstracts een rol heeft gespeeld. Ik heb toen contact gehad met een van de organisatoren en die meldde me dat er eigenlijk heel weinig abstracts waren binnengekomen. Ik vermoed dat ze om toch een vol programma te krijgen de lat (behoorlijk) wat lager hebben gelegd. Maar toch: dat mag geen excuus zijn om zo’n kulverhaal als dat van Maarten te accepteren. Ook bij de ESSSAT-conferenties hebben we wel eens heel weinig abstracts gehad, en dan ga je inderdaad ook andere factoren laten meewegen (bijv. toch wat meer Oost-Europese abstracts, ook al halen die het qua niveau niet bij West-Europese abstracts; balans tussen bijv. Oost en West gaat dan een rol spelen). Maar ik heb nooit echte kulverhalen doorgelaten.

    (Ooit kreeg ik voor een ESSSAT-conferentie een abstract toegestuurd van een Russische tandarts die in een 80-pagina’s tellend abstract (!) liet zien waarom Einstein fout zat. Ik heb uiteraard zijn abstract geweigerd, waar de tandarts furieus door werd. Hij heeft vervolgens zelfs zijn woede aan de voorzitter van ESSSAT laten weten, maar die was het met mijn afweging eens. Hij heeft het één conferentie later met een soortgelijk abstract nog eens geprobeerd, opnieuw zonder succes.)

  4. #4 door Helen op 25 september 2012 - 17:34

    Hoi Taede, een mogelijke factor is dat de abstract niet blind gerefereed is. Het personage van Robert A Maundy die Maarten creëerde is niet zomaar iemand, maar een gerenommeerde prof een speciale leerstoel. Ik ben erg voorstander van blind refereëen van abstracts voor congressen, maar ik weet dat het in de praktijk zelden gebeurt, hoewel het eenvoudig te bewerkstelligen is.
    Daarnaast vind je op grote congressen met veel papers wel vaker een rare paper, met een totaal onbegrijpelijke inhoud (niet bedoeld als hoax, maar vaak heel serieus bedoeld). De screening voor congrespapers is inderdaad niet zo heel strikt, een gevolg van de workload die het met zich meebrengt, en vaak de erg strikte deadlines. In het onderhavig geval van de VU: deadline of submission 31 maart, notificatie: 15 april. Gegeven dat het courant is om enkele dagen te laat in te dienen, heeft men in de praktijk slechts ongeveer een week om hopen abstracts te lezen. Dan wordt de verleiding groot om heuristics te gebruiken in plaats van de abstracts echt te lezen. Maarten heeft mij gezegd dat hij in het abstract zaken heeft gestoken die onzorgvuldige lezers in verleiding kunnen brengen: name-dropping (John Haught), inspelen op de verwachtingen van de lezer “Contrary to what Dawkins asserts….” [het doet er op dat moment al niet meer toe wat daar precies staat, de lezer is al gerustgesteld dat het Dawkins zou tegenspreken over weerleggen]
    Dus ik denk: het feit dat deze abstract door de screening is geraakt zegt veel over congres organisatie, maar prima facie nog niets over theologie als discipline. Als het nu een tijdschrift artikel was, zoals in de Sokal affaire, dan zouden theologen zich wel zorgen moeten maken…

  5. #5 door rene op 25 september 2012 - 17:43

    Er is overigens na Sokal ook wel eens iemand geweest die een fake natuurkundig abstract geaccepteerd heeft gekregen. Ben helaas de naam kwijt…

  6. #6 door rene op 25 september 2012 - 17:45

  7. #7 door Helen op 25 september 2012 - 17:50

    Taede, ik las net je commentaar (die ik niet eerder las), waaruit blijkt dat er in dit geval weinig abstracts waren. In dat geval vrees ik dat het eerder de eerste verklaring een rol speelt (Maundy als een prof met leerstoel). Onbegrijpelijk dat die abstract werd goedgekeurd!
    Als je erg weinig abstracts hebt, kort dan gewoon het programma in of desnoods een extended deadline.

  8. #8 door rene op 25 september 2012 - 18:17

    Dat accepteren van het abstract fout was, is helder. De kernvraag is: is dit uniek voor theologie, voor gamma-wetenschappen of hoort het gewoon bij de wetenschap? Coyne kraait nu wel victorie maar volgens mij volkomen onterecht omdat bovenstaande vraag niet wordt beantwoord.

  9. #9 door Taede Smedes op 25 september 2012 - 18:28

    Mijns inziens is het juist niet uniek voor de theologie. Juist omdat (1) theologen wetenschappelijk mee willen draaien en serieus genomen willen worden, en (2) omdat het een relatief klein wereldje is, moeten in mijn beleving abstracts voor conferenties aan zeer hoge eisen voldoen. Ik weet dus niet wat er bij de VU fout is gegaan, misschien tijdsdruk, maar het is in mijn beleving atypisch voor theologie (of filosofie, want daarvoor geldt iets soortgelijks). Maar misschien is mijn beleving atypisch, dat kan ook…

  10. #10 door Gijsbert vd Brink op 25 september 2012 - 21:06

    Mag ik als theoloog misschien even opmerken dat het om een wijsgerig en niet om een theologisch congres ging? Waarom heeft iedereen het na dit voorval toch over theologen en theologie?

  11. #11 door Eelco van Kampen op 25 september 2012 - 21:54

    Taede: “Ik vermoed dat bij natuurwetenschappelijke congressen de kwestie van hoeveelheid abstracts een rol speelt, en dat dus niet alle abstracts even nauwkeurig bekeken kunnen worden.”

    Dat valt wel mee, hoor. Ik heb ondertussen drie grote congressen georganiseerd, waarbij we toch zo’n 100-200 abstracts per keer moesten doorlezen. Maar dat gebeurde door een SOC van zo’n 10 personen, wat de kans dat er rommel doorheen komt toch wel erg klein maakt, zelfs als er een paar zitten te slapen.

    @Rene:
    dat geval van Barthel en co is niets mis mee: dat is een gewoon wetenschappelijk meningsverschil over de interpretatie van dezelfde data (ik ken deze data en de onderzoekers redelijk goed). Daar die niet eenvoudig is, in dit geval, is het niet verbazingwekkend dat verschillende mensen daar verschillende conclusies uit trekken. Barthel hier zelf over:
    ‘Well, you know, this is how science progresses. You have conflicting hypotheses, they are published and then everyone can judge for themselves. Eventually, we will reach a consensus on what is really happening.”
    Precies.

  12. #12 door Steven op 25 september 2012 - 22:12

    Wat Gijsbert schrijft, wilde ik ook al schrijven: vanwaar de ‘theologie’? Ik lees nergens in Taedes aankondiging noch in de congresaankondiging dat het over theologie zou gaan. Dat die heer Coyne het nou over ‘theologie’ heeft en Plantinga een ‘theoloog’ noemt, is natuurlijk omdat dit in zijn kringen een scheldwoord is. Maar dat gaan we hier toch niet overnemen, hoop ik?

  13. #13 door Jan riemersma op 25 september 2012 - 22:19

    Ik zou de heer Coyne toch even wijzen op dit verschil. En dan zou ik niet nalaten om hem er ook op te wijzen dat Boudry zelf een … filosoof is!🙂

  14. #14 door Gerrit Glas op 26 september 2012 - 00:44

    Beste Taede, beste Gijsbert, beste andere meelezers,
    Ik reageer even vanuit mijn rol als congresvoorzitter en mede-reviewer destijds.
    Eerst even wat feiten. De reviewprocedure was blind. De reviewers kenden de naam noch de instelling waaraan de auteur verbonden was. De congresorganisatie had niet te klagen over het aantal abstracts: dat waren er ruim 80, waarvan er uiteindelijk 59 werden toegelaten; inderdaad aan de ruime kant, maar passend bij het type conferentie. Het ging om een internationale filosofische conferentie die eens in de vijf jaar wordt gehouden met een open en naar het interdisciplinaire neigend karakter, ongeveer op ESSSAT niveau, misschien iets hoger. Er waren ongeveer 250 deelnemers uit meer dan 30 landen, lang niet allen beroepsfilosoof.
    Ik herinner me dat we destijds sterk aarzelden. De abstract wekte bevreemding, maar kreeg uiteindelijk het voordeel van de twijfel, vanuit de gedachte dat procesfilosofische, negatief theologische en/of postmoderne teksten wel vaker ondoordringbaar zijn, maar daarmee nog niet altijd non-sense. Met de kennis van nu leest de abstract als onzin en valt alles op z’n plaats; maar vanuit de uitnodigende en welwillende houding die wij als organisatoren van dit verder niet specialistische congres innamen, leek de abstract toch (enige) potentie te hebben.
    Dit affairetje maakt mij nog eens duidelijk hoeveel het uitmaakt vanuit welke houding je reviewt; of je als reviewer gericht bent op het mogelijk positieve of dat je alleen bijdragen boven een zeker niveau toelaat; of je reviewt vanuit een houding van wantrouwen of met de bedoeling een product dat net niet aan de maat is toch met wat aanwijzingen over de streep te trekken zodat de auteur betrokken raakt bij en gestimuleerd wordt door de bredere internationale discussie. In mijn andere veld van expertise, de filosofie van de psychiatrie, is deze laatste, inclusieve wijze van reviewen heel gebruikelijk, juist bij de grotere internationale congressen met deelnemers uit niet-westerse landen. Ook de onderhavige conferentie had typisch zo’n ‘jonge wetenschap’ karakter.
    Tot slot: ik geef toe dat we kritischer hadden moeten zijn en de auteur hadden moeten vragen zijn abstract te verbeteren/verduidelijken. Dat is de les die ik er zelf uit trek voor een volgende keer. Tegelijk merk ik op dat Boudry niet de moed heeft gehad in contact te treden met de congresorganisatie, niet vooraf, niet tijdens en niet na de conferentie. Ik vind dat niet netjes. Zijn quasi experiment vond zonder informed consent plaats. Wetenschappelijke waarde kan ik er niet aan toekennen. Dit experimentje was gewoon voor de fun en over de rug van de verkeerde doelgroep.

  15. #15 door Taede Smedes op 26 september 2012 - 07:02

    Gijsbert, Steven, Jan,

    Jullie hebben allemaal gelijk. Ik ben in verwarring gebracht door de blogpost van Jerry Coyne, waarin Coyne én Boudry spreken van een theologisch congres. Het ging uiteraard om een filosofisch congres. Helemaal juist dus.

  16. #16 door Taede Smedes op 26 september 2012 - 07:12

    Gerrit,

    Hartelijk dank voor je genuanceerde reactie. Ik begrijp ook prima de aarzelingen en complexiteit van het reviewen en de wil om inclusief te zijn. En ook ben ik blij met je bekentenis dat het allemaal wat kritischer had gekund – iets wat je altijd (helaas) pas achteraf kunt zeggen.

    Overigens begrijp ik niet helemaal waarom je stelt dat het congres dat jullie georganiseerd hadden “met een open en naar het interdisciplinaire neigend karakter, ongeveer op ESSSAT niveau, misschien iets hoger” zou zijn. Proef ik hierin een lichte kritiek jegens ESSSAT? Of bedoel je de opmerking wellicht anders?

  17. #17 door Steven op 26 september 2012 - 07:27

    Mogen we dus concluderen dat Boudry vooral zichzelf te kakken heeft gezet? Weet het verschil niet tussen theologie en filosofie, is te laf om zich bekend te maken aan de organisatie, en is vriendjes met de vreselijke Coyne.

  18. #18 door Jan Riemersma op 26 september 2012 - 08:11

    Ach, in hun boek gaan Boudry en Braeckman, met nauwelijks verholen plezier, in op de Sokal affaire. Ze leren de lezer ook hoe eenvoudig het is om ‘post moderne wijsgerige teksten’ te genereren. Maar ze verbinden er geen vergaande conclusies aan voor wat betreft de theologie of filosofie in zijn algemeenheid. Dat kunnen zij natuurlijk ook niet doen, want zij wensen de wereld rationeel tegemoet te treden. En iedereen weet dat de aanvaarding van een artikel of abstract niet inhoudt dat alle artikelen in een vakgebied onzinnig zijn. Bovendien zijn zij zelf filosoof.

    Door nu Jerry Coyne in te lichten, die, net als P.Z.Meyers en Richard Dawkins, geestelijk eenvoudigweg niet in staat is om zaken van twee kanten te bekijken, kan Boudry keurig in de schaduw blijven staan, terwijl de zaak opgeblazen wordt. Je kunt zeggen -ik zeg dat- dat dit een laakbare handelswijze is. Het geeft aan dat Boudry op een relletje uit is. Het past wel een beetje in de huidige tijd, waarin sommige wetenschappers er aardigheid in scheppen om alles wat in hun ogen niet echt voldoet aan de ‘gouden’ wetenschappelijke standaard, in het belachelijke te trekken. Ook de skeptici zijn, door de eenzijdige keuze van hun slachtoffers, betrokken bij deze tendentieuze praktijk.

    Beta-wetenschappers pakken het overigens wel slimmer aan: die verkondigen over het algemeen ook erg veel onzin, maar zij gebruiken daar het populair-wetenschappelijk genre voor. Zo wordt ons voorgehouden dat inmiddels hele delen van het brein in kaart gebracht zijn en dat ons gedrag volkomen is gedetermineerd, dat kan worden berekend dat de werkelijkheid uit niets is ontstaan, dat de moraal volledig kan worden herleid tot neuro-chemie (en dat het zinvol is om dit te doen) en dat de geest wordt behekst door ‘memen’, enz. En er zijn horden heetgebakerde types die dit allemaal serieus nemen, en die niet in staat zijn om het kaf van het koren te scheiden.

  19. #19 door Taede Smedes op 26 september 2012 - 08:36

    Gerrit,

    Nog even snel over je opmerking:

    De abstract wekte bevreemding, maar kreeg uiteindelijk het voordeel van de twijfel, vanuit de gedachte dat procesfilosofische, negatief theologische en/of postmoderne teksten wel vaker ondoordringbaar zijn, maar daarmee nog niet altijd non-sense.

    Uiteraard heb je een punt. Anderzijds heb ik voor de ESSSAT-conferenties waarbij ik de verantwoordelijkheid had over het “workshopprogramma” altijd als leidraad aangehouden dat het (1) een interdisciplinaire conferentie is, en dus niet verondersteld kan worden dat de deelnemers gedegen kennis hebben van bijv. procesfilosofie, negatieve theologie, fenomenologie, en/of postmodern jargon, en (2) dat als iemand al niet in staat is om in een abstract voor een interdisciplinaire conferentie helder te maken wat de vraagstelling of het probleem is, d.w.z. voor een beoordelingscommissie die vermoedelijk niet thuis is in het veld waarop de inzender (vermoedelijk) expert is, dat hij/zij dan vermoedelijk ook niet in staat zal zijn dit tijdens een presentatie tijdens de conferentie uit de doeken te doen. Met name (2) is m.i. voor het succes van interdisciplinaire conferenties cruciaal, en is dan ook vaak voor mij de reden geweest om onbegrijpelijke abstracts of te retourneren met het verzoek om verheldering of te weigeren. Een interdisciplinaire conferentie is heel anders dan een conferentie voor vakgenoten over bijvoorbeeld procesfilosofie en daar moet een commissie m.i. op anticiperen. Maar goed, misschien heb jij andere ervaringen of denk jij daar anders over.

  20. #20 door Robrecht Vanderbeeken op 26 september 2012 - 10:46

    Maarten Boudry (en zijn strijdmakker prof. Filip Buekens van de universiteit Tilburg) probeerde hetzelfde ook al op een verzonnen blog op de nieuwswebsite DeWereldMorgen.be Na hun ‘kruistocht’ tegen de psychoanalyse in de krant De Standaard, die in hun eigen gezicht is ontploft (er verschenen veel reacties van hun eigen collega’s op Dewereldmorgen.be, de redactie van de krant De Standaard weigerde die!) hebben ze uit venijn een ‘sokalletje’ geprobeerd, dat onmiddellijk door de mand zakte.

    Een overzicht van hun media-offensief:
    http://www.apache.be/2012/02/08/sceptisch-tegenover-skepp/

    De hoax:
    http://www.dewereldmorgen.be/blogs/thomasvanderelst/2012/01/12/durf-zwenken-over-schuinsfilosofeerders-en-dwarsdenkers#comment-30658

    Het is helaas vooral allemaal een zucht naar provocatie en aandacht, wegens gebrek aan eigen filosofische inzichten. Ook die documentaire over de psychonanalyse (anti-propaganda) die door de Franse rechter veroordeeld werd voor mediamanipulatie, blijft hij verdedigen (o.a. via een tekst op skepp.be) Tja.

    Die ‘hoax’ op Dewereldmorgen.be onder de naam ‘Thomas van der Elst’ is overigens erg flauw: de redactie van Dewereldmorgen heeft die tekst helemaal niet opgenomen maar bij de blogs gezet (in het groen). Zij deden dat omdat er tijdens de winterdagen heel wat stukken over deze discussie werden ingezonden, en zij vonden het van belang (vooral omdat De Standaard deze discussie plat legde) om de opinies rond dit thema aan bod te laten komen. Het feit dat ze deze neptekst niet als eigen opinie hebben opgenomen (oranje), illustreert dat ook een niet-academische redactie het moeiteloos kon filteren. Het Nederlandse magazine ‘filosofie’ probeerde op de discussie in te pikken op hun site ‘commotie onder Gentse wetenschapsfilosofen’ maar ging toch al onmiddellijk in het verhaal van Boudry en Braeckman mee. Niet echt kritisch, toch?

    Toch denkt Boudry dat hij met die neptekst die nieuwssite als een ‘pomo rookgordijn’ heeft ontmaskerd. Wat een zelfwaan. Bovendien zijn die blogs een burgerinitiatief, met de emancipatorische gedachte om een breed publiek de kans te geven aan het woord te komen. Daar staan dikwijls teksten bij waarin je ziet dan mensen hun gedacht aan het vormen zijn, maar nog niet tot een punt komen. Ze zijn wel erg betrokken en brengen dikwijls heel originele inzichten aan. Ik vind dat een enorm waardevol initiatief. Daar maken zij gewoon misbruik van: bravo aan deze predikanten van de verlichting en het ‘deugdzame denken’ zoals Buekens dat zo mooi noemt. Die laatste is bovendien op die zelfde site ook actief onder het pseudoniem ‘karel’ om wat de stoorzender te spelen in deze ‘linkse kerk’. Maar waarom kan dat niet gewoon in eigen naam? Dat is toch een zaak van fatsoen?

    Een voordeel: door deze reactionaire, kinderachtige houding gooien ze hun eigen ramen in. Ook atheïsten en sceptici, evenals wetenschapsfilosofen distantiëren zich van deze manier van doen. Vergelijkbaar met de wijze waarop de New Atheists in de VS en UK stilaan door vrijzinnigen aan de kant worden gezet.

  21. #21 door Piet op 26 september 2012 - 11:00

    Tja, je kunt natuurlijk ook stellen dat Jezus is gekomen voor de zondaars….

  22. #22 door Steven op 26 september 2012 - 11:38

    Pfff, dit is dus gewoon een lid van de schamperende sekte van Dawkins? Waar maken we ons dan nog druk over? Ik vond het al zo raar dat Boudry als een hondje zijn bot bij Coyne neerlegde, in de hoop op een schouderklopje.

  23. #23 door Eelco van Kampen op 26 september 2012 - 13:01

    Taede, ik zag dat je dapper een reactie onder het weblog van Coyne hebt gezet. Blijkbaar was het Maarten Boudry zelf die de conferentie als theologisch bestempelde, ook al heeft hij het in de zin erna wel over de ‘Reformational Philosophy conference’. Hij ziet reformatorische filosofie blijkbaar meer als theologie, of heeft een slordige e-mail geschreven.

    Je schrijft daar:
    “philosophy has its own discourse concerning transcendence which is often quite distinct from theological discourse”

    Maar kunnen ze ook wel eens moeilijk uit elkaar te houden zijn ? Is dat wellicht bij reformatorische filosofie het geval ? Dit is een oprechte vraag.

  24. #24 door Taede Smedes op 26 september 2012 - 13:32

    Ha die Eelco,

    Ja, iemand moest het toch doen he😉. Mijn reactie is (voor wie die nog niet gezien heeft) HIER te vinden. Overigens is de reply van Coyne erg grappig:

    Don’t come over here and urinate on your host’s carpet. You are a rude person who needs to learn some manners.

    Oftewel: je mag mijn blog bezoeken, maar je mag vervolgens geen kritiek uiten. Soit.

    Je vraag: kunnen filosofie en theologie wel eens moeilijk uit elkaar te houden zijn? Ja, ik denk het wel, met name voor wie niet in die vakgebieden thuis is. Laat me het zo verwoorden: het zijn twee genres die soms heel dicht bij elkaar in de buurt komen, soms zelfs leentjebuur spelen, maar waarvan iemand die in één van beide (of beide) genres thuis is het verschil wel kan aanvoelen. Om een voorbeeld te noemen: Plantinga schrijft weliswaar over God en geeft in zekere zin de theoloog argumenten om zijn/haar theologische positie wijsgerig te onderbouwen. Maar Plantinga citeert (meestal, voor zover ik weet) geen systematisch theologen en gaat ook niet met theologen in gesprek, geeft zijn eigen lezing van bijvoorbeeld Calvijn (Plantinga’s interpretatie van Calvijns idee van sensus divinitatis is door systematisch theologen behoorlijk bekritiseerd), citeert geen bijbelcitaten als argument, etc. Plantinga is vooral in discussie met andere filosofen. Coyne weet dat natuurlijk helemaal niet, want het is niet zijn vakgebied. Hij interpreteert Plantinga door zijn atheïstische bril, en dan is iedereen die het bestaan van God verdedigt per definitie verdacht.

    Het grote verschil tussen filosofie en theologie zit hem volgens mij in de benadering. Filosofie gaat vooral over het stellen van goede vragen, en is in eerste instantie minder geïnteresseerd in antwoorden. Theologie heeft een andere insteek, waarbij vragen stellen niet gemeden wordt, maar waarbij wel een zeker antwoord verwacht wordt. Ik geef direct toe dat dit onderscheid lang niet altijd is vol te houden, want bijvoorbeeld Hegel was echt niet alleen in vragen geïnteresseerd, maar wel degelijk in (zijn eigen) antwoorden. Dat geldt ook voor de atheïstische filosofie van het Logisch Positivisme, die zelfs een vervangingsleer voorstond, waarbij religie en metafysica door de ideeën van het Logisch Positivisme vervangen zouden moeten worden.

    Wat betreft christelijke filosofie of Reformatorische wijsbegeerte: ik moet zeggen dat ik er te weinig van afweet om het haarfijn te kunnen uitleggen. Wat ik ervan weet, is dat deze filosofie oorspronkelijk door Dooyeweerd is geïnitieerd. Dooyeweerd was een rasechte protestant en dus gelovig, maar géén theoloog (bij mijn weten). Wel was zijn insteek dat iedereen een geloof of overtuiging heeft die in zijn/haar perspectief op de werkelijkheid wordt binnengebracht. Een atheïst heeft dus een bepaald perspectief of geloof, een gelovige heeft die, maar ook en wetenschapper heeft die. Dooyeweerd probeerde helder te krijgen wat de rol van die vooronderstellingen was. Zijn filosofie was dus wel religieus geïnspireerd (nl. gegeven door een bepaalde opvatting van wat “geloof” is), maar zijn benadering had geen theologische intentie en zijn methode was strikt filosofisch. Dit is voor zover ik kennis van zijn werk heb, andere blogbezoekers weten er wellicht meer over en kunnen er dus meer over zeggen.

    De naam “christelijke filosofie” is – geef ik toe – wel verwarrend. Want dit impliceert dat je vanuit een bepaald perspectief filosofeert, namelijk vanuit het christelijke. Daarbij wekt de naam de suggestie alsof de vooronderstellingen van het eigen perspectief niet bevraagd worden. Dat zou ik niet echt filosofische vinden, maar ik weet niet precies hoe de stichting daarin staat.

    Maar nogmaals, iemand die verstand van deze genres heeft, kan het onderscheid tussen theologie en filosofie prima aanvoelen.

    Wellicht dat Jan Riemersma dit nog weet aan te vullen, dat is toch vooral een echte (godsdienst)filosoof.😉

  25. #25 door Eelco van Kampen op 26 september 2012 - 13:59

    Taede, dank voor je uitgebreide uitleg. Als er toch redelijk wat overlap is (laten we dat interdisciplinair noemen), is de verwarring van Boudry in z’n e-mail dan begrijpelijk, of toch wel slordig ?

    De reactie van Coyne is inderdaad niet netjes, om het zacht uit te drukken.

  26. #26 door Steven op 26 september 2012 - 14:04

    Eelco, ik denk dat het wel erg aardig van je is om ervan uit te gaan dat er bij Boudry sprake was van ‘verwarring’. Hij is filosoof en spreekt tegen Coyne ook van “Reformational philosophy”. Maar toch noemt hij het ‘theologie’. Dat is echt geen vergissing. Ook Coyne zelf noemt de filosoof Plantinga een “unctuous theologian”. En ik zag dat Boudry hetzelfde doet in zijn recensie van Plantinga’s laatste boek. Ook daar spreekt hij over de ‘theoloog’ Plantinga, terwijl de man een van de meest vooraanstaande godsdienstfilosofen is. Volgens mij is hier gewoon sprake van groepsjargon: ‘theoloog’ en ‘theologie’ zijn in die kringen scheldwoorden.

  27. #27 door Eelco van Kampen op 26 september 2012 - 16:00

    Ik bedoelde dat het verwarrend voor de lezer is. Of Boudry zelf in de war is weet ik niet, en was juist mijn vraag (aan Taede). Misschien kan iemand het Boudry zelf vragen.

  28. #28 door Taede Smedes op 26 september 2012 - 16:11

    Ik heb Maarten gisterochtend al gemaild, maar heb nog geen reactie gekregen…

  29. #29 door Eelco van Kampen op 26 september 2012 - 16:18

    Dat is jammer, maar het kan nog komen.

  30. #30 door Taede Smedes op 26 september 2012 - 17:10

    Ondertussen heeft ook het VU-blad Ad Valvas op hun website een stuk over de hoax van Boudry: http://www.advalvas.vu.nl/nieuws/vu-wijsgeren-trappen-hoax-publiceren-onzintekst-van-fictieve-wetenschapper.

  31. #31 door Gerrit Glas op 26 september 2012 - 21:55

    Beste Taede
    Ook dank voor jouw nuance. Even kort een paar reacties op je vragen. Geen enkele kritiek op de ESSSAT conferenties hoor, integendeel. Ik ben er laatst voor het eerst geweest, met genoegen en heb daar mijn ‘held’ Stuart Kauffman ontmoet. Ik wilde alleen duidelijk maken dat naar mijn indruk de VU conferentie voor het niveau van de ESSSAT conferenties niet onder deed. Met je criteria voor afwijzing van abstracts ben ik het wel eens. Wat je zegt over Dooyeweerd klopt ook wel zo ongeveer. De relatie tussen levensbeschouwing en filosofie ligt bij hem ingewikkeld. Ik heb in mijn oratie betoogd dat filosofie voor Dooyeweerd zeker niet zonder meer extrapolatie is van levensbeschouwelijk inzicht. De filosofie heeft haar eigen agenda.
    Voor wie interesse heeft in hoe ik er zelf tegen aan kijk, zie mijn oratie, die de titel ‘Wat is christelijke filosofie’ droeg:
    http://vu-nl.academia.edu/GerritGlas/Papers/1424182/Wat_is_christelijke_filosofie

  32. #32 door Angela Roothaan op 27 september 2012 - 09:43

    Dank Taede, voor het aanzwengelen van deze interessante discussie! Je voet zetten op vijandige blogbodem – ik bedoel wat dat veroorzaakte – maakte me eerst aan het glimlachen, en daarna heel erg triest. Ik zie dat die meneer Coyne professor is aan de University of Chicago – of zou dat zelf een hoax zijn? De verruwing van de omgangsvormen rukt ook in de academische wereld in NL op, maar zoals hij jou toespreekt is echt ernstig.
    Ik ben ook wel geschockeerd erover wat hoogopgeleide, gepromoveerde mensen allemaal bereid zijn te roepen over theologie en filosofie zonder dat ze er veel van af lijken te weten. Dat je niet alles weet is natuurlijk normaal (ik kende meneer Coyne en zijn evolutieboek ook niet) want de wetenschap is veel te uitgestrekt om van alles wat te weten. Maar ik dacht dat de universitaire opleiding er op gericht was om je te leren om zaken zorgvuldig te checken en voorzichtig te spreken als je niet alles hebt kunnen checken.
    Dan doe je een hypothetische uitspraak. Bijvoorbeeld: Als wat men Christelijke filosofie noemt de pretentie heeft om meer te zijn dan een vorm van filosofie die in haar vraagstellingen geïnspireerd is door de Christelijke traditie, een pretentie namelijk dat zij vanuit het Christelijk geloof een bevoorrechte toegang heeft tot de waarheid, dan zullen waarschijnlijk de meeste hedendaagse theologen (die doorgaans door de historisch kritische bijbelstudie, het cultuurrelativisme, en andere kritische stromingen heen zijn gegaan) sceptisch tegenover haar resultaten staan.

  33. #33 door Jan Riemersma op 27 september 2012 - 10:15

    Het zou inderdaad onderwerp van een academische discussie mogen zijn: de huidige omgangsvormen… Tijd voor een pagina-groot artikel in Trouw, ondertekend door meerdere filosofen en theologen?

  34. #34 door Taede Smedes op 27 september 2012 - 10:29

    Jan (en Angela),

    Dat idee van een discussie of artikel over (academische) omgangsvormen klinkt interessant, maar Jan, waar denk je dan precies aan als je zegt een discussie over “de huidige omgangsvormen”? Kun je nog meer voorbeelden noemen?

  35. #35 door Taede Smedes op 27 september 2012 - 10:56

    Ik heb van Boudry een reactie via e-mail gekregen.

    Het blijkt dat het tweede congres waar hij zijn abstract heeft ingediend dit is: “What is life?”, georganiseerd door het Centre of Theology and Philosophy, Nottingham University, met medewerking van o.a. het Center for World Catholicism and Intercultural Theology, DePaul University; Pontifical University of John Paul II, Kraków. http://theologyphilosophycentre.co.uk/2011/06/12/what-is-life-conference-programme/.

    Boudry stelt: “Of dat nu filosofische dan wel theologische congressen zijn, dat lijkt me een discussie over het geslacht der engelen, zelf vermoedelijk een theologische dispuut, tenzij ik me vergis?” Ik vraag me dan toch werkelijk af wat hij weet van filosofie dan wel theologie, maar ik laat het daar maar bij. (Het VU-congres was duidelijk filosofisch van aard, ik heb wel het gevoel dat het tweede congres zowel theologisch als filosofisch van opzet is, en wellicht meer neigt naar theologische stellingnames.)

    Hijzelf vindt alle ophef niet zo heel bijzonder. “Het is in de eerste plaats een oefening in grammaticaal correcte onzin, doorspekt met theologisch jargon. Wie het schoentje past…” Ik weet niet precies wat ik hiervan moet denken.

    Boudry’s hoax heeft bij mij wel een hele vieze nasmaak achtergelaten. Tot nu toe is het contact tussen Boudry en mij via e-mail meestal heel vriendelijk van toon geweest. Ik werd zelfs door hem uitgenodigd om in november a.s. in Gent aan een soort vrijdenkerscafé mee te doen, waar ook Herman Philipse was uitgenodigd. Ik moet echter de volgende ochtend college geven, dus ik moest voor de eer bedanken. Maar ik ben me nu na deze hoax wel gaan afvragen wat ik aan een man als Boudry heb.

    Hij zegt zelf dat het “in de eerste plaats een oefening in grammaticaal correcte onzin” is. Maar toch, het komt op mij zodanig kwaadwillend over, dat ik hem moeilijk nog als academicus maar ook als persoon serieus kan nemen. Laat me het zo zeggen: hij weet dat ik theoloog ben, jegens mij is hij (via e-mail) altijd vriendelijk en hartelijk geweest, maar zijn hoax is van een dusdanig laag allooi, dat ik mij afvraag of hij mij als persoon én theoloog wel serieus neemt. Ik merk dat ik hem plotseling met wantrouwen bekijk. Blijkbaar vindt hij theologie zodanige flauwekul, heeft hij er zo’n afkeer van, dat hij zich tot bepaalde handelingen genoodzaakt zag.

    Ook zijn recensie van Plantinga’s boek getuigt van een zodanige arrogantie en neerbuigendheid – en dat jegens iemand die toch alom door zelfs atheïstische filosofen als één van de grootste nog levende filosofen wordt beschouwd. Zelfs als Boudry een punt heeft met zijn recensie, dan nog is die zo geschreven dat het geheel de indruk wekt dat Plantinga een grote nul en een nietsnut is. (De recensie is te vinden in deze PDF: http://ihpst.net/newsletters/sept-oct2012.pdf.) Dan vind ik toch dat de bespreking van Plantinga’s boek door Thomas Nagel (ook een atheïst) heel wat meer waardering verdient, want die is zich tenminste bewust van Plantinga’s staat van dienst.

    Er zit een soort van activisme in Boudry’s manier van doen, die mij argwanend maakt. Waar is hij dan nog meer toe in staat? Of misschien zoek ik er teveel achter, en was de inzending van het abstract voor hem echt slechts een grapje.

    Niettemin, ik zal niet gauw met Boudry meer zaken doen, hij heeft mij door zijn hoax en zijn luchthartigheid daaromtrent aan het wankelen gebracht over zijn betrouwbaarheid. Het is iemand met een duidelijke agenda die er blijkbaar niet voor schroomt die agenda in actie om te zetten, hoe onschuldig zijn hoax op het eerste gezicht ook mag lijken. Ik vind dit best een vervelende constatering, omdat die toch tegen mijn aard ingaat.

  36. #36 door A. Atsou-Pier op 27 september 2012 - 11:28

    @ Robrecht Vanderbeeken (link naar apache.be)

    Dat u skeptisch bent tegenover Skepp, daar kan ik in meevoelen.. De forums verzanden geregeld in Nieuw Atheïstische borrelpraat, waarbij men het onderscheid niet meer ziet tussen een religieuze bewering en een bewering over het christendom. In beide gevallen kan men een scheldpartij verwachten. Ook heb ik eens tegen de heer Betz gezegd, toen een bepaald Nieuw Atheïstisch dogma volgens hem door het gehele bestuur werd gedeeld, dat Skepp een crypto-Nieuw Atheïstische organisatie was. Dat weersprak hij niet.

    Uw visie op het vonnis betreffende de documentaire Le Mur deel ik echter in het geheel niet. Zelden zo gelachen bij het lezen van een vonnis, afgezien van de gigantische boete voor Sophie Robert als persoon, waarbij volgens mij de vrijheid van meningsuiting, meer specifiek die van een journalist, ernstig wordt aangetast (daarover staat ook een onnavolgbare redenering van rechterlijke zijde in het vonnis, kan die nu even niet terugvinden).
    Bij goed lezen van het vonnis staat er niet meer dan dat in zeer beperkt aantal gevallen de door de psycho-analisten gegeven antwoorden in de documentaire niet helemaal spoorden met de oorspronkelijke, weggelaten vraag, of anders begrepen moesten worden vanwege een weggelaten eerdere passage. Dat gebeurt wel vaker bij het knippen uit interviews van 1 à 3 uur.
    De psycho-analisten voelden zich blijkens het vonnis hierdoor geridiculiseerd. Leest men echter de weggelaten vragen of passages erbij, dan maken de antwoorden op mij een minstens even ridicule indruk, zo niet nog meer ridicuul. In tenminste één geval verschilde de goede vraag in het geheel niet van de verkeerde (was gewoon geherformuleerd door de voix off).
    Psycho-analist Stevens mag mogelijk zelfs blij zijn dat Sophie Robert de passage heeft geknipt waarin hij suggereert dat niet de moeder maar het kind zelf de oorzaak van zijn autisme is, want verkeerde moeder gekozen.
    Voor zover ik het kan bekijken heeft de rechter zich compleet vertild aan het New Age-jargon van de psycho-analisten, in het bijzonder aan hun dubbelzinnig woordgebruik.

  37. #37 door Steven op 27 september 2012 - 11:49

    Taede,

    Dat is inderdaad teleurstellend als iemand die je dacht te kennen zo door de mand valt. Boudry staat in een traditie overigens. Het is bon ton in de kringen van de nieuwe atheÏsten (om die vermaledijde term maar weer te gebruiken) om uiterst schamper te doen over theologie en filosofie. Lees bijv. wat Lawrence Krauss allemaal voor onzin te berde brengt over filosofie: http://rationallyspeaking.blogspot.nl/2012/04/lawrence-krauss-another-physicist-with.html

    Over Coyne hebben we het al gehad en hoe minder woorden we aan die trieste figuur besteden, hoe beter het is.

    Opvallend is verder dat je, als je even verder leest in hun geschriften, vroeg of laat Richard Dawkins tegenkomt. Hij was degene die begon met dit afserveren van theologen. In zijn dikke boek The God Delusion, schrijft hij bijna op elke bladzijde theologische onzin, maar daar is hij trots op, want theologie is immers sowieso onzin (“grammaticaal correcte zinnen zonder betekenis”)? Keith Ward, de grote theoloog/filosoof van Oxford, en de beleefdheid zelve, schreef daarover al eens een heel teleurgesteld stukje: Dawkins maakt een einde aan de academische omgangsvormen. Hij is niet langer geïnteresseerd in waarheid, maar in marketing.

    Interessant is dan dat Dawkins bijna altijd wel een voor- of nawoord schrijft in de boeken van Coyne, Krauss e.a., vol pochend proza. In Boudry’s “recensie” van Plantinga’s boek vond ik ook de nodige verwijzingen naar Mr. D. Zo referereerd hij o.a. aan Swinburne die zou hebben gezegd dat de holocaust nodig was om karakter te vormen of zo. Die roddel staat in The God Delusion, en Boudry haalt dit aan alsof het het heilig Evangelie is, zonder enige kritische zin en zonder zich blijkbaar af te vragen of Mr. D. weleens iets verzint.

    Ooit hadden we hier een discussie n.a.v. Alain de Bottons verbazing over hoe hij behandeld was door de club van Mr. D., toen hij als atheïst een boek schreef met sympathie voor religie. “Ga naar de andere kant en sterf” was één van de verwensingen. Onlangs las ik een interessant artikel van Armin Geertz e.a. over CSR, en daarin werd een vergelijking gemaakt tussen de neo-atheÏsten en autoriteitsstructuren die bij sekten gelden. Je vindt exact dezelfde patronen: sterke leiders, slaafse volgers, een extreem vijandbeeld, paranoïde gedrag, onvermogen zich te verplaatsen in anderen, en een straffe discipline.

    Maar Boudry heeft nu ook van de grote meester zelve een virtueel schouderklopje gekregen. Hij is opgenomen in het Walhalla: http://richarddawkins.net/news_articles/2012/9/25/a-sokal-style-hoax-by-an-anti-religious-philosopher
    Ook het hatelijke commentaar eronder zegt iets over het soort volgelingen dat de man verzamelt.

    Boudry moet zich diep schamen dat hij dikke mik is met deze club van cultuurhaters. Hij gedraagt zich respectloos, kinderachtig en oneerlijk. Je kunt nog zo slim zijn, maar het heeft geen zin om slim te zijn voor de verkeerde zaak.

  38. #38 door Steven op 27 september 2012 - 11:51

    Oei, “referereerd” –> ‘refereert’ of ‘refereerde’.

  39. #39 door Anton Froeyman op 27 september 2012 - 14:02

    Beste A. Atsou Pier,

    ik kan het niet laten toch even op “Le Mur” terug te komen. Ik heb me daar indertijd even mee bezig gehouden, naar aanleiding van een discussie met diezelfde Maarten Boudry trouwens. Het vonnis staat trouwens online:https://docs.google.com/file/d/0B7s8QJ-76JxVYTkyNTkzODUtMGQxMy00ZTM4LWJmZGEtZDY0MzUyOTQyOGU4/edit?hl=fr

    De situatie was eigenlijk vrij duidelijk. Natuurlijk zijn journalisten, net als iedereen anders, vrij om te zeggen en vragen wat ze willen en om partijdige documentaires te draaien. Het recht om partijdige en geëngageerde documentaires te maken heeft hier nooit op het spel gestaan. Wat wel het punt was, was dat ze dat op een eerlijke manier moeten doen.En dat is bij Sophie Robert niet het geval geweest: zij heeft zich voorgesteld als iemand anders, een valse naam voor haar documentaire opgegeven en laten uitschijnen dat dit voor een programma op arte was. Bovendien heeft ze ook haar interviews gemanipuleerd: ze heeft andere vragen voor haar antwoorden gemonteerd, ze beweert in een voice-over dingen die haar geïnterviewden nooit gezegd hebben, en heeft zelfs fragmenten waarin deze laatste het tegendeel beweren weggeknipt. Dat zijn praktijken die simpelweg onethisch en illegaal zijn. Dat heeft niets met vrije meningsuiting te maken, maar alles met eerlijkheid en deontologie.Die rechters hebben gewoon de wet toegepast, en die boete (19 000 euro) lijkt me helemaal niet zo absurd.

    Nu, ik heb zelf ook wel een paar keer mijn wenkbrauwen gefronst bij wat er in die documentaire allemaal beweerd wordt. En ik ben zeker geen voorstander van een psychoanalytische therapie voor autisme. Autisme is immers een van die stoornissen waarvoor er niet echt bewijs bestaat dat psychoanalystische therapie een positief effect heeft. Ik sta kortom helemaal niet achter wat er in die documentaire gezegd wordt. Maar het is niet omdat iemand onzin vertelt, dat alle middelen geoorloofd zijn om hem of haar te bestrijden. Ook dommeriken hebben rechten in deze maatschappij. Dat punt is iets wat Sophie Robert en haar voorstanders, waaronder Maarten Boudry, nooit hebben gesnapt, en ik dat is ook de indruk die ik van Maarten heb naar aanleiding van deze hoax en de hoax op DeWereldMorgen.

  40. #40 door Robrecht Vanderbeeken op 27 september 2012 - 15:08

    @A. Atsou-Pier

    Een erg treffende kritiek op skepp: http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/02/14/over-skepp-wanneer-wetenschap-een-ideologie-wordt

    Sceptisme is uiteraard belangrijk, maar niet op deze dogmatische en agressieve manier.

    Een over de vriendjespolitiek tussen skepp en de krant De Standaard:
    http://www.dewereldmorgen.be/blogs/robrecht-vanderbeeken/2012/04/20/de-prijsuitreiking-van-skepp-kandidaat-voor-de-skeptische-put

    In termen van Gramsci heet dat ‘culturele hegemonie’ bestendigen.

    Het proces over de documentaire is inderdaad voor discussie vatbaar. De rechtsgang is ook nog lopende… . Maar de verdediging van Boudry is wat ik grammaticaal correct geformuleerde onzin zou noemen, om in zijn genuanceerde stijl te blijven: http://www.houtekiet.com/blog/p/detail/psychoanalyse-en-autisme-de-verboden-documentaire-le-mur-spreekt-voor-zich

  41. #41 door Jan Riemersma op 27 september 2012 - 19:03

    Taede, de vraag is natuurlijk of dit grapje van Boudry, die klaarblijkelijk zo weinig fantasie heeft dat hij geen originele inval gekregen heeft (merkwaardig dat een jonge wetenschapper al zo dor is dat hij dan sokal maar van een baard voorziet; zou gebrek aan fantasie hem tot zo’n gewillig en weinig kritisch volger van Dawkins sekte maken?), wel, of dit grapje van dr.Maarten de moeite waard is. Het antwoord is ‘nee’. Morgen is iedereen het weer vergeten.

    Waar het wel om gaat is, zoals Steven ook al zegt, is dat sommige academici menen dat ze, als de rationele raszuiverheid van sommige geleerden hen niet aanstaan, alle middelen mogen gebruiken om deze mensen van de academie te verdrijven. Want let wel, dat is de inzet van de hoax: de theoloog moet verdreven worden. En dat maakt het tot iets meer dan een grap alleen. Zou het slechts een poging zijn om de theologen/filosofen bij de les te houden, dan zou je het mogen beschouwen als een grapje. Coyne, Dawkins, Meyers enz. hebben echter de oorlog verklaard aan de theologie, zij willen dat de theoloog verdwijnt van de academische aardbode; zij menen dat daartoe alle middelen geheiligd zijn. Schelden, belachelijk maken, wetenschappelijke resultaten aandikken, enz. Voor de enorme geleerdheid van de theoloog hebben ze geen eerbied meer (voor mij ondenkbaar: ik begrijp bijvoorbeeld niet hoe iemand geen respect kan hebben voor de geleerdheid van bijvoorbeeld prof. Sarot.). Het is trappen tegen een toch wel eerbiedwaardige traditie, en een klassieke discipline die voor veel mensen nog steeds van belang is.

    Laat het idee gewoon even bezinken. Ik denk dat het niet onverstandig is om ook Jan Dirk Snel hier eens over aan te spreken. Hij is in ieder geval ervaren genoeg om te weten hoe je zo iets bij een krant kunt aanbieden en hij is ook iemand die erg veel heeft met de waarden van onze cultuur.

    Overigens, in de godsdienstwijsbegeerte is fraude niet mogelijk. Alle wetenschappers hebben daarentegen zo hun fraudeurs. Filosofen hoeven zich deze sokal-met-baard niet eens zo aan te trekken, want filosofie is uit de aard der zaak een discipline die hier vatbaar voor is. Af en toe is de wijsbegeerte inhoudelijk op het randje: het niets nietst… Weinig aan te doen. Het gaat ook niet aan om tegen alle postmoderne wijsgeren te zeggen dat ze onzin verkopen en hun biezen dan maar moeten pakken (weg van de academie). Het blijft een lastig geval, dat wel: maar het is immers juist het werk van de filosoof om te formuleren wat rationaliteit is.

  42. #42 door Jan Riemersma op 27 september 2012 - 19:07

    Oei: *aanstaan* —> *aanstaat* (Leve alle blogs waar je achteraf nog wat knutselen aan je bijdrage: dat is wel ideaal aan die facebook groep: je mag achteraf je tekst nog corrigeren en aanvullen…)

  43. #43 door Bart Klink op 27 september 2012 - 22:50

    Ik vind het een mooie stunt omdat ik mezelf ook regelmatig heb verbaasd wat voor on-zin ik in theologische werken ben tegengekomen, onder andere dat van Haught. Ook Coyne heeft zeker wel het nodige theologische werk gelezen (blijkbaar volgen de critici alhier zijn blog niet), maar is er simpelweg niet van onder de indruk, en Maarten Boudry en ik evenmin. Blijkbaar ben je als criticus van theologie (sensu godgeleerdheid) per definitie onwetend, en is het niet mogelijk dat je je er wel degelijk in verdiept hebt, maar tot de conclusie bent gekomen dat het een hoop gebakken lucht is. Het zou me niets verbazen als de postmodernisten Sokal vergelijkbare verwijten gemaakt hebben.

    Taede vraagt zich terecht af hoe serieus hij als persoon en als theoloog genomen wordt. Het eerste lijkt me niet zo’n probleem, maar ik geef eerlijk toe dat ik moeite hebt zijn opvattingen over God serieus te nemen – juist als mede-academicus (zie o.a. mijn recensie van zijn boek “God en Darwin” op mijn site). Dat geldt niet voor veel andere stukken van zijn hand – integendeel: wat hij over bijvoorbeeld creationisme en CSR schrijft is vaak interessant, zinnig en overtuigend. De vraag is alleen of je daarvoor een godgeleerde moet zijn…..

  44. #44 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 27 september 2012 - 23:51

    Hoe meer ik er over lees hoe zinlozer ik deze stunt van Boudry eigenlijk vind. Alleen als kwajongensstreek kan ik er op zich de lol nog wel van inzien. Dat Coyne en nu ook Dawkins het vergelijken met de actie van Sokal geeft mijns inziens aan dat zij de discussie daaromtrent ook niet helemaal (willen) begrijpen.
    Sokal kwam in ieder geval meteen op de dag van de publicatie naar voren met zijn ‘bedrog’ en zijn motivatie was, als ik het goed begrijp, ook anders. Het ging er om dat die postmoderne filosofen merkwaardige teksten produceerden rondom begrippen die in de natuurkunde heel duidelijk omschreven zijn, zonder dat ze daar zelf goed kennis hadden genomen. En daarbij ging het Sokal er niet in eerste plaats om om de hele (postmoderne) filosofie belachelijk te maken, maar meer om te waarschuwen dat die een verkeerde kant op ging en dat ‘Links’ hier niet kritisch genoeg mee omging:

    ‘My goal isn’t to defend science from the barbarian hordes of lit crit (we’ll survive just fine, thank you), but to defend the Left from a trendy segment of itself. Like innumerable others from diverse backgrounds and disciplines, I call for the Left to reclaim its Enlightenment roots. We’re worried above all for the social sciences and the humanities, not the natural sciences’ ( http://linguafranca.mirror.theinfo.org/9607/mst.html ).

    Kortom meer een oproep aan de goegemeente waar Sokal zich ideologisch mee identificeerde om zichzelf niet langer belachelijk te maken. Het doel van Baudry, Coyne en Dawkins lijkt me toch iets anders.

  45. #45 door Jan Riemersma op 28 september 2012 - 06:52

    Bart, ik heb nu even weinig zin om aardig tegen je te zijn. Ik vind ook niet dat je erg je best doet om met enige welwillendheid bejegend te worden. Als het je bedoeling is om de theologen en godsdienstwijsgeren die dit blog volgen eens goed te raken, dan is je dat wat mij betreft gelukt.

    Mocht het zo zijn dat Taede gebakken lucht verkoopt, dan kan hetzelfde gezegd worden van jou jarenlange inspanningen om iets bij te dragen aan de inhoudelijke discussie over de verhouding tussen wetenschap en religie. Je hebt een blog bijgehouden waarop je af en toe teksten zet die eigenlijk erg matig zijn en waar geen enkele -ik herhaal: geen enkele- oorspronkelijke gedachte in te bespeuren is. Je besteedt een groot deel van je leven aan het herkauwen en opnieuw verwoorden van andermans argumenten. Over gebakken lucht gesproken? Wat moeten wij met de almaar opnieuw in roulatie gebrachte gedachten van o.a. Philipse? Wat is het nut hier van: ben je bang dat wij niet in staat zijn om het oorspronkelijke werk te lezen? -Zeg mij eens Bart: heb jij een oorspronkelijke gedachte of redenering gehad in al die jaren dat je je bezig gehouden hebt met deze materie? Je bent een epigoon.

    Als je meent dat iemand gebakken lucht verkoopt, dan ben je verplicht, voordat je je een oordeel aanmatigt, om zijn beste werk te lezen en te bestuderen. We zeggen ook niet dat Cruyff eigenlijk toch geen goede voetballer is omdat hij in zijn nadagen eigenlijk niet langer meekan. Je behoort een wetenschapper niet te beoordelen op zijn populair wetenschappelijke werk. Althans, als je het verweer van Philipse redelijk vindt, die er zo’n afschuw van heeft dat mensen hem nog steeds aanspreken op zijn ‘manifest’, terwijl hij ook ‘serieus’ werk geschreven heeft, dan zul je eerlijk moeten handelen en het proefschrift van Taede moeten bestuderen. Overigens mag je voor God en de menselijke maat wel een uitzondering maken, dat boek overstijgt het gemiddelde niveau van de populair wetenschappelijke teksten ruimschoots.

    Kortom, als je werkelijk wilt staven dat al het spreken over God van Taedes hand onzinnig is, zet je dan aan de studie en probeer het aan te tonen. Zo lang je dat niet doet, zou ik je willen vragen of je de beleefdheid wilt hebben om je grievende teksten niet langer te posten. Als het je niet aanstaat wat wij doen, of als je ons werk minderwaardig vindt, dan zie ik niet in waarom je je toch steeds de dwangmatige neiging hebt om je met dat werk te bemoeien. Dat je niet onder de ‘indruk’ bent van zulk werk, heb je inmiddels al duidelijk gemaakt, dat hoeft dus echt niet voor de honderdste maal. Nogmaal, gelukkig is een en ander wederzijds: ik ben niet onder de indruk van jouw argumenten of, wat eigenlijk bij de kritiekloze volgers van een sekte op hetzelfde neerkomt, van die van Coyne, Dawkins, Meyers of Boudry. Het spijt me Bart.

  46. #46 door Jan Riemersma op 28 september 2012 - 08:18

    Bart, notabene: als er al een duidelijk demarcatie-criterium is voor wetenschap, dan is dat niet bij voorkeur te beantwoorden door de ‘testbaarheid’ van een bepaalde bewering (wat een louter empirisch criterium is), maar door de vraag of er sprake is van louter doksa. Kortom, het onderscheid tussen ‘mening’ en ‘verantwoorde overtuigingen’ is een juist criterium. Boudry en jij baseren je afkeer van alles wat met theologie te maken heeft op meningen. De vraag is hoe rationeel dat is. Elke wetenschapsfilosoof weet dat er geen duidelijk demarcatie-criterium is. Boudry en jij hanteren evenwel een demarcatie-criterium dat klaarblijkelijk zo helder is dat er een heel vakgebied kan worden afgeschoten. Een goed voorbeeld van vals ‘helder’ denken. Kortom, jullie meningen zijn niet gerechtvaardigd. Daar naar te handelen zoals Boudry doet, is zelf in de verste verte niet ‘academisch’.

  47. #47 door Steven op 28 september 2012 - 08:21

    Bart, dank voor je bekentenis hier. In dat licht kan ik beter duiden waarom je niet de moeite neemt een ander te begrijpen en gewoon standaardantwoorden blijft herhalen. Waarschijnlijk heb je een programma gedownload dat woorden als ‘Poseidon’ en ‘tectoniek’ door elkaar husselt in grammaticaal correcte zinnen en die naar ons toestuurt, terwijl jij intussen andere dingen doet.

    Maar zonder gekheid: ik hoop echt dat je dit niet meent. Ik ga graag uit van de integriteit van mijn gesprekspartners. Als je opmerkingen hierboven kloppen, kan ik dat bij jou niet meer doen.

  48. #48 door Bart Klink op 28 september 2012 - 19:41

    @ Jan

    Blijkbaar heb ik met mijn kleine reactie een gevoelig snaar geraakt, want zelden heb ik zo’n gepikeerde reactie van jouw hand gezien. Het was wat provocerend – dat geef ik grif toe – maar deze reactie had ik niet verwacht van een lachende theoloog. Aangeven dat Dawkins (c.s.) onzin verkoopt (zoals ook jij een Taede regelmatig doen), is tegenwoordig erg in onder theologen. Het lijkt bijna een noodzaak om Dawkins een sneer te geven als je als theoloog mee wilt tellen. Maar wee je gebeente als je meent dat we sommige godgeleerdheid niet zo serieus moeten nemen!

    Ik heb nergens gezegd dat Taede gebakken lucht verkoopt. Wat ik heb gezegd is: 1) dat er tussen het theologische werk dat ik gelezen heb een hoop gebakken lucht zit (vooral in dat van Haught), en 2) dat ik *sommige* dingen die Taede schrijft (zijn opvattingen over God) niet serieus kan nemen. Dat heb ik meerdere malen beargumenteerd, zowel op mijn eigen site als hier. Ik gaf daarnaast zelfs expliciet aan dat ik veel van wat hij schrijft wel degelijk waardeer. Waarop ik me baseer is inderdaad niet zijn proefschrift, maar zijn boek “God en evolutie”, de vele blogposts en de keren dat ik hem heb horen spreken. Uit jouw reactie proef ik echter dat ik dat niet te serieus had moeten nemen.

    Voorts kies je voor de persoonlijke aanval en benadruk je graag dat ik geen enkele originele gedachte op mijn site ontwikkel. Dat klopt, en dat is mijn doel ook niet. Het voornaamste wat ik met mijn site wil bereiken, is op een toegankelijke manier uitleggen waarom atheïsten niet in goden geloven. Daar was toen ik mijn site oprichtte niet veel over te vinden in het Nederlands.

    Heb jij overigens het technische werk van Boudry (o.a. zijn proefschrift) gelezen, alvorens te menen niet onder de indruk te zijn van zijn argumenten?

    @ Steven

    Ik zie werkelijk niet in waarom je aan mijn integriteit zou moeten twijfelen. Wat is er mis met aangeven dat je sommige opvattingen niet serieus neemt? Als je dat bij Dawkins doet is dat uiteraard geen probleem, maar waarom zou dat bij de opvattingen van anderen niet mogen?

  49. #49 door Taede Smedes op 28 september 2012 - 19:55

    Bart,

    Je snapt het werkelijk niet he?

    Aangeven dat Dawkins (c.s.) onzin verkoopt (zoals ook jij een Taede regelmatig doen), is tegenwoordig erg in onder theologen. Het lijkt bijna een noodzaak om Dawkins een sneer te geven als je als theoloog mee wilt tellen. Maar wee je gebeente als je meent dat we sommige godgeleerdheid niet zo serieus moeten nemen!

    Theologen voelen de noodzaak om Dawkins aan te vallen, omdat wat hij over theologie en Bijbel betoogt volstrekte uit de duim gezogen flauwekul is. Hij heeft in interviews toegegeven dat hij voor zijn boek helemaal geen theologisch onderzoek heeft gedaan, omdat hij dat niet de moeite waard vond. De literatuur die hij aanhaalt als autoriteit over theologische en bijbels-theologische onderwerpen, is meestal al atheïstische rimram. Maar ondertussen doen allerlei atheïsten – jij incluis – alsof Dawkins het summum van kritisch denken is. Vind je het dan gek dat theologen in de pen klimmen om dit soort onzin, dat het publieke debat overstroomt en vervuilt, nog enigzins te pogen in te dammen?

    Het is toch altijd raar dat atheïsten theologen en gelovigen verwijten dat ze last hebben van cognitieve dissonantie of van confirmation bias. Maar o wee als je over Richard Dawkins begint, dan gaan de meeste atheïsten steigeren. Zo rationeel zijn ze!

    En als jij godgeleerdheid niet serieus wilt nemen, dan moet je dat zelf weten. Maar dan moet je niet net doen alsof je er verstand van hebt. Van een “mede-academicus” zoals jij jezelf noemt, mag je dan toch een wetenschappelijker houding verwachten dan het pissen op andermans tapijt.

    Sorry Bart als dit wat hard klinkt, maar Jan en ik zijn al jaren met jou in discussie, toch al minstens zo’n 5 of 6 jaar, en ofschoon zowel Jan als ik voortdurend proberen verder te denken, lijkt het alsof jij een plaat bent die vol onbegrip in een groef is blijven steken en haperend blijft. Sterker nog, je lijkt zelfs de laatste tijd wat te radicaliseren. En nu ons verwijten gaan zitten maken? Nee Bart, dat accepteer ik niet.

  50. #50 door Bart Klink op 28 september 2012 - 21:05

    @ Taede,

    Dawkins argumenteert in zijn boek tegen religieuze opvattingen die breed gedragen worden in de joods-christelijke traditie, ook door vele christelijke denkers. Dat is dus niet uit de duim gezogen. Hij heeft zich inderdaad weinig in godgeleerdheid verdiept omdat hij dat als wetenschappelijke discipline niet serieus neemt. Daar is veel voor te zeggen, zoals ook Philipse jaren geleden als eens betoogd heeft in het Nederlands Theologisch Tijdschrift. Hoe meer ik van theologen (qua godgeleerden) lees en naar ze luister (o.a. Haught, McGrath, Polkinghorne, Peacocke), hoe meer ik die conclusie deel. Je kunt het daarmee oneens zijn, maar mij ervan beschuldigen niet te weten waar ik het over heb, is wel erg gemakkelijk, en bovendien onterecht.

    Ik meen helaal niet dat Dawkins het toppunt van kritisch denken is. Zelfs op deze site heb ik meerdere malen kritiek op hem geuit. Ook op andere ‘nieuwe atheïsten’ heb ik kritiek gehad, recentelijk nog op Krauss, die op pijnlijke wijze zijn wijsgerige naïviteit tentoonstelt.

    Dat neemt echter niet weg dat ik veel van hun kritiek op religie deel, in het bijzonder het punt dat wetenschap een god die actief is in de wereld onhoudbaar heeft gemaakt. Dit punt lijkt maar niet te willen doordringen in het bastion van Sophisticated Theology. Ik heb meerder reacties van theologen op het werk van Dawkins c.s. gezien (o.a. die van Haught en McGrath), maar ze missen steeds de pointe van zijn betoog. Dat heb ik in het geval van Haught uitgebreid laten zien in mijn recensie van zijn boek.

  51. #51 door Jan Riemersma op 28 september 2012 - 22:29

    Bart, als jij een buurman hebt met een buitengewoon lelijke dochter, loop je dan ook wekelijks naar binnen om, als de omstandigheden dit even toelaten, luid te roepen dat ’t kind wel bijzonder lelijk is? Eenmaal lijkt me genoeg, misschien twee maal- dan is het punt duidelijk.

    Ik heb inmiddels al bij meerdere gelegenheden gezegd dat men mij niet hoeft uit te leggen -hetzelfde geldt vermoedelijk voor Taede, voor Steven durf ik in dezen niet te spreken- dat de godsdienstwijsbegeerte een discipline is met een uiterst weerbarstig onderwerp: God. Er is geen enkele reden om dat te ontkennen. Ik heb Dawkins, Boudry, Philipse en Klink niet nodig om mij dat te vertellen. Ik vraag mij daarom af wat toch de bedoeling is van deze mensen: waarom zijn ze onophoudelijk bezig om iets te verduidelijken wat niet duidelijk hoeft te worden gemaakt?

    Voor mij is er echter een goede reden om te blijven zoeken naar “goede redenen” voor zijn bestaan (naar goede redenen voor het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid; maar let wel, als ik kan aantonen dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, dan is het vrijwel zeker dat ook God bestaat). Het bestaan is een ellende. Mijn vrouw is schizofreen, en je hoeft haar maar een paar dagen mee te maken om te begrijpen hoe groot het lijden van de mens is. Uitzichtloos.

    Al jaren breek ik mij het hoofd over de vraag wat toch de zin van dit bestaan is, wat wij hier moeten. En ik verbaas me zeer over alle mensen die luchtigjes beweren dat ze zich uitstekend vermaken en dat, notabene, dit vermaak de zin van het bestaan is. Ook verbaas ik me zeer over de mensen die menen dat het naturalisme een aanvaardbare levensbeschouwing is. Charles Darwin heeft als geen ander beschreven hoe wreed de natuur is, dat deze zijn dochter, zijn oogappel, heeft opgeruimd als was het een stuk vuil. -De onverschillige wrede natuur is geen bewijs tégen het bestaan van God, maar juist de beste motivatie om te hopen en te willen dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat. Wie beschaafd is en zijn verstand gebruikt en zich weigert neer te leggen bij het wrede dictatoriale bewind van de natuur, blijft zoeken naar het antwoord op de moeilijkste vraag die de mens zich kan stellen: namelijk wat de zin is van dit bestaan.

    Een ding is duidelijk: als de werkelijkheid alleen uit ‘natuur’ bestaat (de natuur zoals deze beschreven wordt door de mens: het heeft geen zin om te spreken van een natuurlijke werkelijkheid wanneer deze voor de mens schier onbegrijpelijk is: dan kan het immers geen gesloten systeem zijn), dan heeft het bestaan geen zin. Het komt er dus op aan dat we eerst, of dat nu wel of niet mag van Dawkins, op zoek gaan naar de grenzen van onze kennis. Is er werkelijk geen enkele reden om te geloven dat de werkelijkheid niet bovennatuurlijk kan zijn? -Hoe dan ook, een dergelijke zoektocht is meer dan spel: het is bepalend voor de vraag hoe wij op aarde met tegenslag omgaan en hoe wij met elkaar omgaan. Bovendien is deze zoektocht, met terugwerkende kracht, bepalend voor ons uiteindelijke beeld van God. -God is een moeilijk onderwerp, een delicaat onderwerp, een weerbarstig onderwerp, en elke inval die ons verder helpt is welkom- ook al is de kans groot dat bij deze zoektocht de meeste schepen zullen stranden. Veel van wat theologen en filosofen zeggen is nogal zwak. Er staat hier echter veel op het spel. De zoektocht naar God, naar zin, is een live-option.

    Hoe dan ook, ik vind werkelijk dat dit geen vergeefse zoektocht is. Ik heb respect voor veel van de theologen die jij veracht, en ik kan hun werk niet zien als gebakken lucht.- Overigens, het is ontegenzeggelijk zo dat onze denkwijze, waar heel onze overtuiging dat de werkelijkheid een gesloten natuurlijk systeem is aan is ontsproten, ernstig beperkt is door de noodzaak om adequaat te handelen. Ons brein is werkelijk niet bedoeld om de gehele werkelijkheid te beschrijven. Hat is dan ook vanzelfsprekend dat de gehele werkelijkheid zich niet door ons laat ordenen. Ons verstand gaat, per definitie, kopje onder in een wonderlijke zee van zaken waarvan wij het bestaan niet voor mogelijk kúnnen houden. -Wel, als dit een betere en meer waarachtige tekening van de werkelijke is, waar haalt meneer Boudry, dat schaap, dan het recht vandaan om te menen dat hij mijn zienswijze moet bestrijden? Wil hij mij zijn dorre levenshouding opdringen omdat mijn rationele raszuiverheid hem niet aanstaat?

    Kortom Bart, ja, je raakt me wel degelijk. Je manier van redeneren, Boudry’s manier van doen, Dawkins wijze van handelen, het heeft niets meer te maken met het doorgronden van de theologie, met het proberen te scheiden van doksa en redenen. Jij, Boudry, Dawkins en Coyne zijn niet geinteresseerd in redenen: jullie hebben beet, zoals een hond beet heeft, en jullie proeven bloed, en je wilt eigenlijk nog maar een ding: doorbijten.

  52. #52 door Steven op 29 september 2012 - 12:07

    @ Bart,

    Je zorgt er zelf voor dat anderen aan je integriteit twijfelen. Of aan je intelligentie. Of aan je persoonlijkheid. Ik ben er nog niet helemaal uit welke van deze drie verklaringen het beste is.

    1. Integriteit: Kijk, als mensen hier komen om te discussiëren, dan ga ik er van uit dat zij prijs stellen op een echte uitwisseling van gedachten. Vanuit een gezamenlijke zoektocht naar de waarheid. Dat zou ons moeten verbinden, volgens mij.
    Maar jij geeft aan dat je eigenlijk helemaal geen respect hebt voor denkende gelovigen. Jij lacht om hun boeken en eigenlijk vind je het maar kinderachtige pogingen om weg te duiken voor de waarheid. Let wel: het gaat hier over gelovigen wier academische credentials wijd en zijd erkend zijn en die publiceren bij hoogstaande uitgeverijen. Dat doet mij vermoeden dat je helemaal niet serieus bezig bent met een discussie. Zoals Jan al aangeeft: je komt hier alleen om gelovigen nog eens te vertellen hoe dom ze volgens jou zijn.
    Iemand die integer in elkaar zit, zal dat misschien één keer doen. Zo iemand vindt het meestal niet leuk om zijn medemensen op domheid te betrappen. Maar jij vindt het nodig om keer op keer hier binnen te vallen en net te doen alsof je een serieuze discussie wilt beginnen. Terwijl je niets anders doet dan telkens weer dezelfde grijsgedraaide plaat opzetten. Heb je dat nodig om jezelf superieur te voelen? Of wil je zo misschien je eigen religieus besef onderdrukken?

    2. Intelligentie: Een andere mogelijkheid is dat je gewoon niet zo slim bent als je denkt. Die indruk wek je geregeld bij mij. Als je hier schrijft dat je de werken van Polkinghorne, McGrath, Haught enz. niet serieus neemt, dan moet ik een beetje glimlachen. Als je dat vervolgens nog vergelijkt met Dawkins… Op geen enkele manier kan Dawkins maar in de schaduw staan van een van deze drie: in termen van wellevendheid, in termen van belezenheid, in termen van beschaving, in termen van brede oriëntatie, in termen van humaniteit. Dawkins is slim (da’s wat anders dan wijs), hij kan goed rekenen en hij heeft een populistisch pennetje. Hij is de Geert Wilders van de biologie.

    Kortom, als je dit soort dingen oplepelt, dan zakt mijn broek af.

    3. Persoonlijkheid: ik vind je ongemeen star, rigide in elke discussie. En een volmaakt onvermogen om je te verplaatsen in anderen. Wat is dat toch met jou?

    Nu, Bart, ik heb nadrukkelijk gesproken over twijfelen. Ik weet gewoon nog niet wat het is. Je bent enigszins een raadsel voor me. Van alle atheïsten die regelmatig deze site bezoeken, ben je de enige met wie ik nog wel eens in discussie ga (Eelco noemt zich geen atheïst en Maarten K.’s verblijf was van te korte duur). In tegenstelling tot Dennus, Kees de Vries, Elmar enz. gebruik je nog wel eens argumenten. Bovendien houd je het meestal netjes. Totdat je je sympathie uitsprak voor de misselijke stunt van Boudry, tenminste. Ik krijg nu het gevoel dat er een lelijke aap uit de mouw komt. Hebben we hier gewoon te maken met een Dennus of Kees in grammaticaal correcte zinnen? Dan heb ik liever te maken met die jongens, want die zijn tenminste eerlijk. Soms kan ik zelfs nog om ze lachen (niet schamper, maar welgemeend: Dennus heeft af en toe echt humor).

    Nou ja, ik besef dat ik je een lelijke drieslag voorleg. Natuurlijk ga je niet een keus maken: niemand zegt van zichzelf dat-ie niet integer is of dom of niet empathisch. Dat verwacht ik ook niet van je. Beschouw mijn aanval maar als een signaal dat je wat mij betreft echt een grens bent overgestoken. Ik maak me oprecht zorgen over een houding als deze. Die zien we tegenwoordig veel te vaak.

  53. #53 door A. Atsou-Pier op 29 september 2012 - 13:04

    @ Anton Froeyman (wij delen een interesse in Levinas en Buber, zie ik op internet)

    Ik had het hierboven alleen over wat in het Rijsselse vonnis werd veroordeeld.
    Niet over de complete deontologie die een journalist of documentairemaker dient te hanteren. Daarvan weet ik in Nederland vrij weinig, en ik weet ook niet of die in Frankrijk anders is dan in Nederland.
    Een opmerking in het algemeen : u schijnt ervan uit te gaan dat mogelijk is een volstrekt neutrale documentaire te maken waarin al hetgeen gedurende uren durende interviews is gezegd in alle opzichten tot in het kleinste detail correct weer te geven.
    Is dat niet wat teveel gevraagd ? Bij een onderwerp als eurobonds zal men nog een eind komen, maar bij een onderwerp als psychoanalyse waar de geïnterviewden ongetwijfeld (ik beschik helaas niet over de rushes) grotendeels het psychoanalytisch jargon hanteren (om nog maar niet te spreken over lacaniaanse of jungiaanse concepten), anders gezegd het New Age-jargon met bijbehorende taalverwarring, lijkt mij dat vrijwel onmogelijk.
    Zo bezien heeft Sophie Robert het nog knap gedaan ; zelf zou ik vermoedelijk na vijf minuten al de moed hebben opgegeven, hoe belangrijk het onderwerp ook is (zijnde een zo goed mogelijke behandeling voor autistische kinderen).

    Sophie Robert is niet veroordeeld voor een andere titel e.d., maar voor « les extraits … portent atteinte à leur image et à leur réputation en ce sens que le sens de leurs propos est dénaturé. »
    Anders gezegd, voor smaad wegens schending van beeldrecht en reputatie door het rommelen met vragen en antwoorden. (Ik had het eerder over een boete, moet natuurlijk schadevergoeding zijn).
    Voor mij is de vraag nog steeds of zij echt rommelde. Ik zou zeggen nauwelijks, het gaat in het vonnis om een paar stukjes in een documentaire van bijna een uur.
    Verder is de vraag of de reputatie etc. van de drie psychoanalysten daardoor is geschaad. Volgens mij niet, om de eenvoudige reden dat ook met de goede vraag ervoor de antwoorden even ridicuul blijven, zo niet meer. Ter herinnering, we hebben het hier over psychoanalisten die psychoanalyse bedrijven met kinderen waarvan sommigen in het geheel niet kunnen praten. Kijken naar een zeepbel, in de woorden van mevrouw Solano-Suarez.

    Maarten Boudry mag dan Nieuw Atheïstische kwajongensstreken uithalen, wat Le Mur betreft (link naar houtekiet.com) verzet hij zich mijns inziens terecht tegen het vonnis, en met goede argumenten. Het gaat hier mijns inziens in het geheel niet om grammaticaal correcte onzin, zoals de heer Verbeeken zegt.

    Hoe het zij, in Frankrijk mag men nu wel zeer oppassen met kritiek op de psychoanalyse, want voor men het weet wordt men veroordeeld voor smaad, in een vonnis waar men welhaast een discoursanalyse op los moet laten om de door de klagers gebezigde wartaal te kunnen begrijpen.

    Voor de Franstalige liefhebbers nog een skeptische analyse : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1744

    De heer Verbeeken verwijst (gramsciaanse bestendiging van culturele hegemonie ?) naar een artikel van u tegen Skepp (hierboven leverde ik zelf al kritiek op Skepp, althans op de forums). Ik ben het op diverse punten niet met uw artikel eens, maar het wordt te off topic om daar op in te gaan.

    Maar weest u gerust, beide heren, ik ben in het algemeen wel in staat (en voor zover niet, dan vertrouw ik op wetenschappers of anderen die ik betrouwbaar vind) om de Nieuw Atheïstische en de sciëntistische ideologie te scheiden van een kritische, wetenschappelijke, skeptische kijk op de wereld.

  54. #54 door Steven op 29 september 2012 - 13:31

    Overigens zie ik nu dat Bart in zijn recensie(?) van het boek van Haught zowel Alvin Plantinga als René van Woudenberg ‘theologen’ noemt (het zijn filosofen). Blijkbaar was Bart al langer verzadigd van dit sektarisch jargon.

  55. #55 door Steven op 29 september 2012 - 13:37

    Bart, na lezing van een aantal artikelen op je website trek ik optie 2 in. Ik kan daaruit niet opmaken dat je niet intelligent bent. Je lijkt me slim zat, vooral waar je meer ‘technische’, ‘biologische’ of ‘natuurwetenschappelijke’ studies bespreekt. Als ik je bespreking van Haught lees, zie ik echter allerlei van dezelfde denkfouten langskomen die je ook al aan mij hebt gepresenteerd. Blijkbaar is filosofie je ding niet zo? Of je hebt je daarin zeer eenzijdig georiënteerd. Hoe dan ook, opties 1 en 3 blijven over. En het signaal.

  56. #56 door Bart Klink op 29 september 2012 - 15:51

    @ Jan

    Ik val in mijn reactie nergens personen aan, maar heb kritiek op bepaalde opvattingen. Dit wezenlijke onderscheid lijkt je te zijn ontgaan in je tirade. Helaas lijk je daarbij ook in je eigen reactie dit onderscheid te zijn verloren, gezien de sneren. Heb je overigens het technische werk van Boudry al gelezen?

    Hierboven had ik het trouwens ook niet over godsdienstwijsgeren, maar over godgeleerden. Het werk van bijvoorbeeld Plantinga, Swinburne of Craig is vele malen helderder en intellectueel uitdagender dan dat van Haught of McGrath.

    Als het naturalistische wereldbeeld je te veel beangstigt – je zelfs in existentiële nood brengt (en ik kan me dat echt voorstellen), kun je volgens mij beter stoppen de discussie daarover aan te gaan. If you can’t stand the heat, don’t enter the kitchen.

    @ Steven

    Als je werkelijk had gelezen wat ik schreef, had je geweten dat ik steeds bewust een onderscheid maak tussen een persoon en diens opvattingen. De opvattingen val ik aan, over de persoon spreek ik me niet eens uit. Ik noem gelovigen dan ook nergens dom; dat leg jij mij in de mond. Jullie (jij en Jan) daarentegen gaan nu in de persoonlijke aanval, hetgeen jullie ook bij andere atheïsten doen: Boudry is een schaap (Jan) en Dawkins een pseudowetenschapper (Taede) en Bart is niet integer en star (Steven). Ik heb nog nooit met dergelijke bewoordingen over jullie of andere gelovige denkers gesproken.

    Is er bij jullie beiden nog steeds geen belletje gaan rinkelen over een splinter en een balk?

  57. #57 door Bart Klink op 29 september 2012 - 15:55

    @ Steven,

    Plantinga en Van Woudenberg zijn inderdaad geen theologen maar filosofen, al liggen die twee vakgebieden in het werk van deze heren erg dicht naast elkaar. Technisch gezien heb je dus gelijk, maar voor mijn stuk maakt het weinig uit: ik had de theologen en christelijke godsdienstfilosofen ook gezamenlijk ‘christelijke denkers’ kunnen noemen.

  58. #58 door Steven op 29 september 2012 - 16:14

    @ Bart:

    1. “Vrijwel alles wat Bart beweert is grammaticaal correcte onzin”
    2. “Bart is een pseudosoof” (een scheldwoord dat ik altijd gebruik voor atheïsten, ongeacht welke discipline ze beoefenen.
    3. “Als ik lees wat Bart schrijf, kan ik hem moeilijk serieus nemen”
    4. “Leuke stunt is dat” (wanneer iemand jou respectloos heeft bejegend).
    5. “Ik heb me wel degelijk verdiept in wat je schrijft, maar ben tot de conclusie gekomen dat het een hoop gebakken lucht is”.

    Maar let wel: ik maak altijd onderscheid tussen de persoon en diens opvattingen. Dus: Bart is een intelligente, welbelezen, integere denker met wie ik altijd serieus in gesprek ga, zodat we samen op zoek naar de waarheid kunnen gaan.

  59. #59 door Jan Riemersma op 29 september 2012 - 16:38

    Bart, je schrijft [ Als het naturalistische wereldbeeld je te veel beangstigt – je zelfs in existentiële nood brengt (en ik kan me dat echt voorstellen), kun je volgens mij beter stoppen de discussie daarover aan te gaan. If you can’t stand the heat, don’t enter the kitchen.]

    Dit is een wat vreemde voorstelling van zaken: heb jij de nooduitgang gezien in deze natuurlijke wereld? Het is vanzelfsprekend niet de discussie die ten grondslag ligt aan onze existentiele nood…

    Nee, het is juist erg belangrijk om me intens te verdiepen in deze materie, om te kunnen aantonen dat naturalisten een valse voorstelling van zaken geven.

    Maar je advies is wel goed bedoeld, dat begrijp ik. En dat wordt gewaardeerd.

  60. #60 door Jan Riemersma op 29 september 2012 - 16:59

    Steven, eerlijk is eerlijk: ik gebruik de term theoloog ook regelmatig voor godsdienstwijsgeren, al was het alleen maar omdat godsdienstwijsgeer zo ’n lang woord is. En kijk eens naar Taede of prof. M. Sarot: dat zijn theologen die zich hebben gespecialiseerd in de filosofie. Van Woudenberg is overigens wel een zuivere filosoof, hem zou ik indrdaad niet snel een theoloog noemen. Hoe dan ook, de filosofie en de theologie zijn sterk met elkaar verweven.

    Het was op deze site Gijsbert vd Brink die de opmerking maakte dat het congres, waar Boudry zijn opstel had gepost, was georganiseerd door en voor filosofen: maar juist Vd Brink heeft een prachtig wijsgerig/theologisch proefschrift geschreven over de almacht van God. Hij is een goed voorbeeld van de tweeslachtige positie die veel godsdienstfilosofen hebben.

    Kortom, ik geloof niet dat je hier al te sterke conclusies over iemands ‘vooringenomenheid’ ten aanzien van de studie naar God kunt verbinden.

    Wat ik Bart en Boudry kwalijk neem is de niet verholen minachting die men keer op keer meent te moeten uiten wanneer het gaat over de vraag of God bestaat.

    Is het werk van Haught benedenmaats? Hij schrijft helder en heeft aardige observaties. Bovendien is er beslist geen helder criterium dat het mogelijk maakt om te bepalen wat onzinnig is en wat niet. Als een theoloog probeert of hij wat kan bereiken door aan de evolutie te knutselen -lastig- dan zal dit vermoedelijk de irritatie van onze biologen oproepen: maar waarom zou je zulks niet mogen proberen? Omdat Coyne en Dawkins het voor het zeggen hebben en zulks niet toestaan? Enz.🙂

  61. #61 door Steven op 29 september 2012 - 17:14

    Jan, ik heb er geen probleem mee als die termen soms door elkaar heen lopen, mits dit gebeurt met respect of gewoon als zakelijke vaststelling. Sommige mensen, zoals Gijsbert vd Brink, zijn tenslotte zowel theoloog als filosoof. Maar dat is evident niet het geval bij de discipelen van Dawkins: “theoloog” is voor hen de overtreffende trap van een verkoper van gebakken lucht. Het is een retorische foef om mensen niet serieus te hoeven nemen.

  62. #62 door Jan Riemersma op 30 september 2012 - 21:08

    Het moet mij van het hart dat ik niet erg trots op mezelf ben: ik vind dat ik Bart onterecht zo fel heb aangevallen. Wat ik had willen zeggen, had beslist op een andere toon gekund en gemoeten. Ik wil Bart dan ook graag mijn verontschuldigingen aanbieden (is inmiddels gebeurd en zijn -gelukkig- aanvaard).

    Wat mij steekt is de minachting ten opzichte van een discipline die mij zeer na aan het hart ligt, en waar ik ook zeer in geloof: dat ik in staat ben om te geloven dat het bestaan zinvol is, heb ik met veel geduld en moeite opgestoken van de vele filosofen die hier over geschreven en gedacht hebben. Bedenk goed: godsdienstwijsbegeerte en theologie zijn de enige disciplines aan de gehele academie waar nog mag worden nagedacht over de zin van het bestaan! Geeft dat niet te denken?

    De minachting die Dawkins en Coyne en Boudry voor ‘mijn’ vak tonen raakt me diep in de ziel (misschien een indicatie dat ik een ziel heb🙂. Ik geloof dat het wel meevalt met de luchtfietserij in de godsdienstwijsbegeerte (een indicatie: Philipse heeft in ieder geval gemeend dat het werk van godsdienstwijsgeren zo serieus mag worden genomen dat het zes nijvere jaren van zijn leven heeft mogen kosten om hun woorden serieus te weerleggen).

    Ik geloof dat de aanvallen van de nieuwe atheisten onterecht zijn. -Hoe dan ook, ik heb Bart aangevallen alsof hij Dawkins, Coyne en Boudry in één persoon was. En dat slaat nergens op. Als er iemand is die juist de Bijbel wel bestudeert, die zelf uit een gelovig nest komt (en dus weet waar hij het over heeft) en die wel degelijk de moeite neemt om zich te verdiepen in godsdienstwijsbegeeerte, dan is het Bart. Hij weet zijn positie koppig, met verve en meestal kundig te verdedigen. Hij maakt weinig fouten. Wel vind ik hem soms te weinig subtiel (bij deze discipline is enige terughoudendheid en letten op kleine details wel belangrijk). En in de twist tussen Bart en Steven, die zich ook op dit blog afspeelt, ben ik het (zelfs) regelmatig met Bart eens: zo onredelijk vind ik de argumenten van Bart niet.

    Dat Bart geen enkel origineel argument bedacht heeft, dat laat ik staan: maar hij weet zelf ook wel wel dat dat zo is. Belangrijk is dat hij zich er nooit op heeft voorgestaan wel zelf de argumenten te hebben ontwikkeld: voor de goede orde, ik hoop dat iedereen inziet dat ik hem dit ook niet in de mond heb willen leggen.

    Overigens, Taede, Steven, ik heb inmiddels een voorstel voor een reactie op de Boudry uitgewerkt. Ik stuur deze morgen naar jullie toe en naar Jan Dirk Snel. Als hij ongeschikt is, dan plaats ik hem op mijn eigen blog🙂

  63. #63 door Bart Klink op 30 september 2012 - 21:57

    Jan, het siert je dat je op deze manier op onze wat heftige discussie terugkomt. Mijn reactie was vrij provocerend (bewust), maar het had wat genuanceerder en subtieler gemogen – gemoeten. In die zin steek ik hand in eigen boezem. De felheid van de discussie zat ook mij niet lekker, want ik ken je als een zeer vriendelijk en redelijk persoon, waardoor ik des te meer geschrokken was van de heftige reacties.

    Helaas is dat op internet maar al te gebruikelijk (al valt het gelukkig op deze blog nog mee), zeker als je de anderen niet goed (persoonlijk) kent. De afwezigheid van een aangezicht en de uitdrukkingen daarop, verandert een digitale discussiepartner als snel van een subject (persoon) in een object, of om het de woorden van theoloog (!) Martin Buber te spreken: van een ‘jij’ in een ‘het’. Het niet in de ogen kunnen kijken van de ander ontmenselijkt een digitale discussiepartner tot op een zekere hoogte, en dan zijn felle/grove/kwetsende/pijnlijke reacties sneller gemaakt, ook door ondergetekende. Buber (in “Ich und Du”) heeft mij met het onderscheid tussen hoe we omgaan met een ‘jij’ en een ‘het’ aan het denken gezet, juist in deze tijd, waarin elkaar in de ogen kunnen kijken steeds schaarser wordt. In de Hebreeuwse Bijbel speelt overigens het aangezicht (paniem) ook een belangrijke rol, en terecht.

    Philipse heeft, net als ik, waardering voor godsdienstwijsgeren uit de analytische traditie (vooral Plantinga en Swinburne): zij redeneren helder en proberen geraffineerde argumenten te ontwikkelen. Continentale filosofie en theologie kenmerkt zich echter vaker door wollig en vaag taalgebruik en is vaak weinig bezig met het ontwikkelen van heldere argumenten. Daar heeft ook Philipse weinig geduld mee.

    Overigens lijkt het me onverstandig om zingeving af te laten hangen van godsdienstwijsbegeerte. Gelukkig hoeft dat ook niet. Niet alleen is er genoeg seculiere wijsbegeerte voor zingeving (te beginnen bij Aristoteles, Lucretius, Stoa, Aurelius), maar ook genoeg inspiratie vanuit de verschillende religieuze tradities, en uiteraard literatuur, poëzie, muziek, de schoonheid der natuur en medemensen!

  64. #64 door Steven op 1 oktober 2012 - 09:28

    Bart, het ontroert me dat je in deze tijden van grote spanning teruggrijpt op de woorden van een theoloog🙂

    Ik zie inderdaad ook liever een boek met als titel ‘wij zijn ons aangezicht’ dan ‘wij zijn ons brein’. Maar dat geheel terzijde.

    Mooi om te zien hoe jullie elkaar weer gevonden hebben. Bart heeft gelijk: op het internet loopt het al snel uit de hand. Ik ben zelf hier ook vaak feller dan ik in het echte leven zou zijn.

    E.e.a. noopt me nog eens terug te lezen of ik nog wat terug te nemen heb. Mijn grootste probleem zit bij het feit dat Bart dit soort mensen (Coyne, Dawkins, Boudry) wil verdedigen. Let wel: niet in hun wetenschappelijke activiteit en ook niet in hun atheïsme, maar in hun sektarisch gedrag (vijandig, paranoïde, enz.). Boudry’s aanval was een goed voorbeeld van dit soort gedrag. Ik heb nog niet gezien dat Bart dit heeft teruggenomen.

    Daar zit naar mijn besef het gebrek aan analogie. Bart spreekt van balk en splinter. Maar mijn kritiek op Dawkins is niet gelijk aan Dawkins’ (of Barts) kritiek op Haught, McGrath, Plantinga, etc. Ik bekritiseer niet D’s levensovertuiging, noch zijn vakkennis. Ik bekritiseer zijn volstrekt onkundige, bewust provocerende, achteloze, respectloze omgang met collega’s en medemensen. Dat kun je de theologen en godsdienstfilosfen echt niet verwijten. Bart bespreekt een dun boekje van Haught en hangt daar veel aan op, spreekt geregeld van de ‘klagende’ toon die Haught hanteert, maar lijkt nergens te snappen waar die klacht vandaan komt.

    (Verder zit hier, zo te zien, nog een gebrek aan begrip voor Duitse en Franse filosofie en een verheerlijking van Angelsaksische analytische filosofie. Philipse staat stijf in de traditie van de laatste. En ook hier geldt: het is altijd gemakkelijker datgene waar je weinig mee hebt of wat je niet begrijpt, af te serveren dan respectvolle distantie te bewaren. Maar goed, laat dat maar zitten.)

    Dus, ik weet het nog niet: ik heb echt moeite om te geloven in de integriteit van mijn discussiepartner als deze sympathie uitspreekt voor sektariërs en hun gedrag vergelijkt met de kritiek op hen – alsof dat hetzelfde zou zijn. Omdat dit wel een heel negatief uitgangspunt is, probeer ik die twijfel te verdringen en ga ik vooralsnog maar uit van een gebrek aan inlevingsvermogen. Bart, ik speel hier geen spelletje. Dit zit me werkelijk hoog.

  65. #65 door Steven op 1 oktober 2012 - 09:42

    Jan,

    Je schrijft: “En in de twist tussen Bart en Steven, die zich ook op dit blog afspeelt, ben ik het (zelfs) regelmatig met Bart eens: zo onredelijk vind ik de argumenten van Bart niet.”

    Ik vind de argumenten van Bart ook niet altijd onredelijk (soms wel), tenminste als ze bedoeld zijn om zijn atheïsme te verdedigen tegen aanvallen. Of ze echt in staat zijn atheïsme (“er is geen god”) te onderbouwen, vraag ik me af, maar ik denk dat ze wel sterk genoeg zijn om een zwakke vorm van atheïsme of een sterke vorm van agnosticisme te verdedigen (“ik geloof niet in god”).

    Maar Bart wil volgens mij iets meer: hij wil laten zien dat een gelovige niet redelijk is als deze vasthoudt aan zijn geloof in God. Nu, daarvoor zijn z’n argumenten niet sterk genoeg.

    Overigens heb ik nog twee reacties gegeven op jouw laatste post aan mij. Aan het bovenstaande te zien vond je die niet overtuigend. Maar ik heb nog geen reactie van je gezien. Niet verplicht natuurlijk, maar ik ben wel benieuwd.

    https://tasmedes.wordpress.com/2012/09/24/gastbijdrage-is-god-een-hypothese/#comment-7101

    https://tasmedes.wordpress.com/2012/09/24/gastbijdrage-is-god-een-hypothese/#comment-7105

  66. #66 door Steven op 1 oktober 2012 - 10:44

    O ja, Bart: als aanvulling op mijn vorige post in deze draad. Je argument dat je de persoon onderscheidt van zijn werk vind ik hier niet overtuigend. Ik heb dit in retorische stijl weerlegd: https://tasmedes.wordpress.com/2012/09/25/maarten-boudry-flest-reformatorische-wijsgeren-van-de-vu/#comment-7228

    Meer argumentatief: je kunt van een timmerman zeggen dat hij slechte kasten maakt, maar wel een aardig, integer, intelligent mens en een goede buurman is. Dat is moeilijker wanneer je een schrijver ervan beschuldigt dat zijn geesteskinderen gebakken lucht zijn. In dat geval zeg je linksom of rechtsom toch iets over zijn intelligentie of zijn intellectuele integriteit.

  67. #67 door Jan Riemersma op 2 oktober 2012 - 11:26

    Steven, ik had je bijdragen gelezen. Ik denk niet dat het zinvol is om er op te reageren, ik heb geloof ik mijn gedachten over dit onderwerp al uiteengezet. Ik denk niet dat meer commentaar daar nog wat aan toevoegt.

  68. #68 door Steven op 2 oktober 2012 - 11:57

    Jan, dat staat je natuurlijk geheel vrij. Overigens vroeg ik ook niet of je er nog iets aan wilde toevoegen, maar of je nog wilde reageren op mijn argumenten. Ik gaf namelijk een aantal tegenargumenten bij jouw bezwaren. Die hebben jouw mening blijkbaar niet veranderd. Dat kan, maar nu blijf ik met de vraag zitten of ik nu slechte argumenten heb gegeven of dat hier gewoon de stemmen staakten (verschillende paradigma’s o.i.d.).
    Nu ja, ik wil er niet over doorzeuren. Je ziet maar wat je ermee doet.

  69. #69 door Jan Riemersma op 2 oktober 2012 - 18:07

    Steven, probleem is ook dat ik weinig tijd heb. Ik zou denk ik nog zeer uitgebreid met je kunnen spreken en ik denk ook dat dat gesprek wel vruchtbaar zou zijn. Maar ik moet ook nog lesgeven: na de werkdag ben ik echt te moe om helder te kunnen denken, dan heb ik toch echt het beste wel aan de leerlingen gegeven.

    Overigens:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofie/article/detail/3325391/2012/10/02/VU-in-verlegenheid-theologisch-betoog-blijkt-gebazel.dhtml

    http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2012/10/0-0-1-1673-9542-cals-college-79-22.html

  70. #70 door Steven op 3 oktober 2012 - 14:08

    Jan, alle begrip daarvoor. Het moet geen baan erbij worden. Ik heb zelf ook jaren voor de klas gestaan en weet hoe slopend dat kan zijn. Ondanks dat mooi dat het je lukt om nog geregeld hier boeiende en heldere gedachten te spuien. Mooie brief ook op je blog.

%d bloggers op de volgende wijze: