Samsom, Fresen, Van der Heyde, en wij?

Op Twitter is een grote discussie gaande tussen Diederik Samsom en journalisten Dominique van der Heyde en Ron Fresen. Inzet is de berekening die de laatste twee hebben gemaakt. Eerder vanochtend twitterde Samsom al dat de Volkskrant met de cijfers aan de haal was gegaan. Nu verwijt hij Van der Heyde en Fresen dat ze niet accuraat aan het rekenen zijn.

Ik vind dit een ongelooflijke ontwikkeling, die eens temeer aangeeft hoe failliet het kabinet al is nog voordat het geïnstalleerd is. Samsom verwijt de journalisten dat ze het niet begrijpen, de journalisten stellen dat ze het juist heel goed begrijpen. En wie zit er met de gebakken peren? De burger, die er überhaupt niets meer van begrijpt, omdat ieder nieuwsprogramma en iedere krant met andere berekeningen, cijfers en conclusies komt.

De kloof tussen burger en politiek was nog nooit zo groot als nu. Met dank aan Rutte en Samsom, op wie zoveel Nederlanders (tevergeefs, zo blijkt) hun hoop gevestigd hadden…

Toevoeging: En aan het einde van de dag kijkt Dominique van der Heyde nog eenmaal terug, en concludeert dan:

*Zucht…*

, ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 2 november 2012 - 12:37

    Het lijkt mij dat zowel de journalisten als de politici niet de aangewezen personen zijn de gevolgen van de plannen van het nieuwe kabinet door te rekenen.
    Daar is het centraal plan bureau voor.

  2. #2 door nand braam op 2 november 2012 - 13:15

    @ Taede

    Je zegt: “De kloof tussen burger en politiek was nog nooit zo groot als nu. Met dank aan Rutte en Samsom, op wie zoveel Nederlanders (tevergeefs, zo blijkt) hun hoop gevestigd hadden”

    Als men de hele dag kan twitteren met Samsom, kun je dan nog volhouden dat de kloof tussen burger en politiek nog nooit zo groot geweest is als nu?

  3. #3 door Taede Smedes op 2 november 2012 - 20:54

    Nand,

    De kloof tussen politici en burgers mag dan kleiner zijn dan ooit (ga maar een dagje naar Den Haag en je loopt ze zo tegen het lijf), toch staan ze verder af van de burger dan ooit, zijn ze er totaal van vervreemd. Dat ze zelfs aan in het politieke jargon getrainde journalisten niet eens meer uit kunnen leggen wat ze als beleid voorstellen en welke argumenten ze daarvoor hebben, spreekt boekdelen. En dat ze aan het eind van de dag elkaar dan ook nog eens flagrant tegenspreken – zie de tweet van Dominique van der Heyde – idem dito. De kloof tussen politici en burgers is dus zeer klein, de kloof tussen politiek als instituut en de burgers is groter dan ooit.

  4. #4 door paulrobertwebsite op 2 november 2012 - 20:57

    @nand door veel te twitteren sla je nog geen bruggen met de kiezer

  5. #5 door nand braam op 2 november 2012 - 21:44

    @ Taede @ Paul-Robert

    Ik snap wat jullie bedoelen, maar ik sluit me toch liever aan bij de mening van Carla van Baalen van de Radboud Universiteit die uitlegt dat de kloof tussen politiek en burger juist kleiner geworden is in de loop der tijden:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1089570/2010/02/19/Kloof-burger-en-politiek-versmald.dhtmlhttp://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1089570/2010/02/19/Kloof-burger-en-politiek-versmald.dhtml

  6. #6 door paulrobertwebsite op 3 november 2012 - 10:34

    @nand ’t Is maar hoe je tegen communicatie aankijkt. Laten we het dan zo zeggen: ÓK, de kloof is smaller (meer communicatie) maar wel dieper (groter onbegrip)……

  7. #7 door nand braam op 3 november 2012 - 11:02

    @ Paul-Robert

    Maar is het niet eerder zo dat in dit communicatieve tijdperk (wat een woord) een bepaalde groep mensen vaak spreekt over een grote kloof tussen burger en politiek op het moment dat “de politiek” iets beslist dat die bepaalde groep mensen niet leuk vindt (bv. in dit geval inkomensnivellering via de zorgpremie in plaats van via het algemene belastingtarief).?

  8. #8 door paulrobertwebsite op 3 november 2012 - 14:07

    @ Nand Ik vind het lastig om te bepalen wat “een groep mensen ervaren” als kloof. Ik weet wel wat ikzelf ervaar als een kloof. En het gaat m.i. niet om “beslissingen die ik niet leuk vind”. Het gaat mij om betrouwbaarheid en transparantie. Als ik nu hoor dat de VVD op dag één van de onderhandelingen al zijn hypotheekkindje overboord heeft gegooid, en als in de loop van deze week helder wordt dat onder de parapluie van de bezuinigingen nu ook de nivellering een prominente plek heeft gekregen (Rutte vindt zelf de communicatie ook niet zo helder, de hele discussie over de zorg heeft niets met bezuinigingen te maken), dan mis ik even de boot……. Ik had dit graag voor de verkiezingen gehoord.
    Ik snap best dat er compromissen gesloten moeten worden, maar misschien heb ik even niet goed opgelet, maar de debatten voor de verkiezingen gingen m.i. vooral om hoeveel er bezuinigd moest worden om ons huishoudboekje op orde te krijgen, maar niet over de nivellering.
    Ik heb geen moeite met bezuinigingen, ik woon nu even liever in Nederland dan in Griekenland of Spanje, maar de discussie die nu plaats vindt, had voor de verkiezingen plaats moeten vinden. Dan slecht je de kloof ………. Dan kan de burger meebeslissen.

  9. #9 door nand braam op 3 november 2012 - 14:28

    @ Paul-Robert

    Voor de verkiezingen zetten de partijen in op hun eigen programma, dat is logisch. Iedereen weet dat er daarna in de Nederlandse situatie (met veel partijen) onderhandeld moet worden, die leiden tot compromissen. In de VS met slechts twee partijen, weet je dat de winnende partij haar verkiezingsprogramma gaat uitvoeren. Wil je dan naar het VS-systeem toe? Dat kan als we een hoge kiesdrempel invoeren. Maar realiseer je wel dat bv. partijen als Groenlinks,CU, SGP, PvvD, 50plus dan zeker gaan verdwijnen.

  10. #10 door paulrobertwebsite op 3 november 2012 - 15:13

    @Nand m.i. verleg je de discussie.
    Jij poneerde : “Als men de hele dag kan twitteren met Samsom, kun je dan nog volhouden dat de kloof tussen burger en politiek nog nooit zo groot geweest is als nu?”
    Ik gaf aan dat veel twitteren geen brug slaat (motto van VVD/PvdA) over de kloof. En dat de kloof de laatste dagen alleen maar dieper is geworden door de heren Rutte/Samson. Ik spreek ze aan op de waarden transparantie en betrouwbaarheid, die ik mis. Daarvoor hoef je het politieksysteem niet te veranderen. Ik heb geen vertrouwen in een systeemverandering, we blijven te doen hebben met mensen die binnen een systeem opereren.
    Kloven worden overbrugd door mensen, niet door systemen. Helaas hebben de heren Rutte/Samson het in hun onervarenheid er niet beter op gemaakt.

  11. #11 door nand braam op 3 november 2012 - 16:03

    @ Paul-Robert

    Ik verleg de discussie niet, ik zet hem in een breder kader. Lees nog eens het artikel van Carla van Baalen en je zult het met me eens zijn dat het voorbeeld van deze rel over de zorgpremie goed past in het beeld dat zij schetst dat de kloof tussen burger en politiek in de loop der tijden steeds kleiner geworden is. Zeker als straks er bijstellingen komen als er aan de regelknoppen gedraaid wordt (hetgeen ongetwijfeld gaat gebeuren) , is dat het bewijs dat Carla van Baalen een scherpe kijk heeft op het geheel.

  12. #12 door paulrobertwebsite op 3 november 2012 - 19:09

    @ Nand
    1. Bij verleggen van de discussie doelde ik op je laatste reactie, waarin je mij vroeg of ik naar het systeem van de VS wilde. Dat was niet de issue.
    2. Dat er in deze tijd van mediagekte anders gecommuniceerd wordt dan vroeger lijkt me een trivialiteit. Maar anders wil nog niet zeggen beter. De rol van de media kan ik nou niet altijd zo waarderen. Zie maar eens hoe de discussies (op basis van kijkcijfers) gestuurd werden in de verkiezingstijd. Als je dit al discussies durft te noemen. Het waren meer monologen waarin de eigen standpunten werden herhaald en herkauwd. Alle echte discussies werden vooruit geschoven tot na 12 september. En het feit dat er eventueel bijstellingen komen wil ook nog niet zeggen dat de kloof kleiner of ondieper is geworden.

  13. #13 door nand braam op 3 november 2012 - 19:38

    @ Paul-Robert

    De vraag of je het systeem van de VS wilt heeft er wel degelijk mee te maken. Immers in het systeem van de VS komt er minder “reuring” direct na de verkiezingen over verbroken beloftes en geschonden vertrouwen, omdat daar na de verkiezingen niet onderhandeld hoeft te worden met andere partijen.

    De nieuwe regering moet nog beëdigd worden en inmiddels is er al een uitvoerige discussie geweest in de media met de burger over het meest controversiële onderdeel, de zorgpremie. Het gevolg zal ongetwijfeld zijn dat er aanpassingen komen om “extremiteiten” weg te werken. Je kunt de kloof tussen politiek en burger net zo groot maken als je zelf wilt. Het slechtste voorbeeld in deze is de Telegraaf met hun ophitserij. Blijf kalm en blijf objectief is mijn advies.

  14. #14 door paulrobertwebsite op 4 november 2012 - 15:41

    @Nand Ligt de oorzaak van al deze reuring niet bij Rutte/Samson en is dat niet (deels) de oorzaak van de kloof ? Ik zou zeggen: don’t shoot the messenger, al weet ik niet wat de Telegraaf geschreven heeft. Ik lees betere kranten.

  15. #15 door nand braam op 4 november 2012 - 16:38

    @ Paul Robert

    De Telegraaf is geenszins mijn lijfblad maar wel van veel VVD-kiezers. De website-krant van de Telegraaf is voor iedereen vrij toegankelijk: http://www.telegraaf.nl. En daar kijk ik wel eens naar. Wie breed politiek geïnteresseerd is, kan niet om de mening van de Telegraaf heen.
    Dat loog er niet om de laatste dagen. Marx (let op de woordspeling) Rutte werd bv. vergeleken met Marx:

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/13147555/__Boze_reacties_op_VVD-site__.html

    Serieuze journalistiek of ophitserij van VVD-kiezers? Zeg jij het maar.

  16. #16 door paulrobertwebsite op 4 november 2012 - 20:18

    @ Nand, geenszins serieuze journalistiek, maar dat was toch al lang bekend ? Gelukkig hoef je de Telegraaf niet te lezen om te weten uit welke hoek de wind waait.
    Interessanter (in onze discussie) is wat Ruud Koole -Eerste Kamer, PvdA – zegt, zie teletekst pag.112 . ….Niet transparant, geloofwaardigheid staat op het spel…..
    Ik denk dat hij mijn tekst van 14:07uur gelezen heeft:”Het gaat mij om betrouwbaarheid en transparantie.”

  17. #17 door nand braam op 4 november 2012 - 20:58

    @ Paul Robert

    In het achterhaalde Nederlandse politieke systeem, dat heb ik al eerder uitgelegd, zullen er onvermijdelijk na de verkiezingen door de partijen die de regering gaan vormen compromissen moeten worden gesloten. Vervolgens wordt er dan altijd geklaagd over kiezersbedrog , betrouwbaarheid, transparantie etc.. Elke aan de regering deelnemende partij die water in de wijn heeft moeten doen, wordt daar altijd achteraf van beschuldigd. Nu is het erger dan normaal., omdat er veel harder moet worden ingegrepen dan voorheen.

    Er worden regelmatig voorstellen gedaan om dit achterhaalde systeem te veranderen bv. door:
    Vóóraf sluiten bepaalde partijen in principe een regeerakkoord. Als er dan een paar mogelijke coalities op tafel liggen, weet de kiezer waar hij/zij aan toe is als hij/zij zijn/haar stem uitbrengt.. Beschuldigingen van kiezersbedrog etc. horen dan tot het verleden. Tot nu toe helaas afgewezen.

  18. #18 door nand braam op 4 november 2012 - 21:41

    @ Paul Robert

    Aansluitend bij mijn vorige post het volgende: Om coalitievorming met een duidelijk programma vóór de verkiezingen beter mogelijk te maken in het (te) ingewikkelde Nederlandse politieke systeem zou er bv. een kiesdrempel kunnen worden ingevoerd in Nederland van zo’n 5% (zoals in Duitsland). In feite is de kiesdrempel nu slechts 0,7 %. Dan zal er waarschijnlijk een geleidelijke sanering van de Nederlandse politiek tot stand komen, die, naar mijn mening, noodzakelijk is.

    Partijen als CDA, SGP en CU kunnen dan opgaan in één christelijke partij van een betekenisvolle omvang. Binnen die partij zijn er dan vleugels met aan het ene uiterste een orthodox-christelijke richting aan het andere uiterste een puur pragmatisch christelijke richting. De richtingenstrijd zal dan binnen die nieuwe grote partij gevoerd worden. De gewone kiezer hoeft daar dan niet meer mee lastig gevallen te worden. SP en Partij van de Arbeid gaan onder druk van de opgelegde schaalvergroting hopelijk fuseren. Er ontstaat dan een groot sociaaldemocratisch blok met vleugels ter linkerzijde (met marxistische trekjes) en ter rechterzijde (zeer pragmatische sociaaldemocraten). De richtingenstrijd zal dan gevoerd worden binnen die nieuwe grote sociaaldemocratische partij. De kiezer hoeft daar dan niet meer mee lastig gevallen te worden. De VVD en PVV gaan onder de druk van de schaalvergroting dan hopelijk fuseren . Er ontstaat dan een grote conservatieve partij met vleugels. De richtingenstrijd zal dan gevoerd worden binnen die grote conservatieve partij. De kiezer hoeft daar dan niet meer mee lastig gevallen te worden. Liberale VVD-ers en D’66 vormen een nieuwe partij in de lijn van de Britse liberaal-democraten. Een nieuwe partij zoals “de Groenen” in Duitsland zou dan het tehuis kunnen worden voor huidige partijen als GroenLinks en de Partij voor de Dieren.
    One-issue-bewegingen gaan , na invoering van zo’n kiesdrempel, dan niet zomaar een nieuw partijtje oprichten (immers de kiesdrempel is 5%), maar proberen zich “in te vechten” in de dan bestaande 5 politieke stromingen. Dat is, volgens mij, veel juister. Dan zijn we af van bv. de eigenlijk idiote situatie dat de Partij voor de Dieren een standpunt moet hebben over de Eurocrisis of een 50+-partij, die, als ze met één of een paar zetels in het parlement komen, gaan “uitventen” hoe slecht de 50-plussers het in Nederland hebben, daarmee een niet wenselijke tweespalt introducerende tussen de jongere en de oudere generatie. Binnen iedere grote politieke stroming moet er aandacht zijn voor een eerlijke verdeling van de lasten en lusten tussen de verschillende generaties. Een 50+-beweging moet aandacht vragen voor hun grieven bij de grote politieke stromingen , maar geen one-issue-partij beginnen.

    Na deze sanering zal, denk ik, coalitievorming vóór de verkiezingen veel gemakkelijker gaan worden. Waarschijnlijk zullen dan de woorden kiezersbedrog, onbetrouwbaarheid en gebrek aan transparantie veel minder vaak vallen na de verkiezingen dan nu.

  19. #19 door paulrobertwebsite op 4 november 2012 - 22:27

    @Nand, een discussie over ons politiek systeem is interessant, maar het gaat om jouw stelling “Als men de hele dag kan twitteren met Samsom, kun je dan nog volhouden dat de kloof tussen burger en politiek nog nooit zo groot geweest is als nu?”
    Jouwstandpunt is dus blijkbaar , dat de dat dat nu dus wel meevalt. Mijn standpunt (en van Taede) was van niet. Vervolgens kom je nu met een groot verhaal om de kloof kleiner te maken door het politieksysteem te veranderen. Dat wil ik ook graag, maar op een andere wijze.
    Ik geloof niet een systeemwijzigingen; nogmaals, het zijn de mensen die de kloof (groot) maken. Ik zoek naar mensen/partijen die hun visie centraal stellen, en het aantal stemmers secundair vinden. Dus niet je boodschap aanpassen om maar zoveel mogelijk stemmen te winnen. Dan kom je op de koffie, als je compromissen moet sluiten. Ik stem CU op basis van hun visie, en heb die ook herkend binnen hun deelname aan een coalitie. Zij zijn betrouwbaar en transparant in hun keuzes gebleken. Ik zie dat ook bij een partij als Groenlinks, waar ik ideologisch van verschil, maar ik kan respect op brengen voor hun wijze van politiek voeren: lef hebben, transparant en betrouwbaar zijn (bijvoorbeeld bij het Kunduz-akkoord). Dat kan inderdaad ten koste gaan van stemmen.
    Ik heb geen moeite met de noodzakelijke bezuinigingen die VVD/PvdA doorvoeren, ik heb moeite met hun communicatie en keuzes die niet van te voren bediscussieerd zijn. Er komen apen uit de mouw, die iedereen verrassen. Dan maak je de kloof wel erg groot.

  20. #20 door nand braam op 4 november 2012 - 23:54

    @ Paul Robert

    Het heeft niet veel zin, volgens mij, om hier nog verder op door te gaan. De belangrijkste dingen zijn gezegd, volgens mij. De lezer heeft er wellicht wat aan gehad.

  21. #21 door paulrobertwebsite op 6 november 2012 - 08:48

    @ Nand. Oké.
    Dan ter afsluiting nog een voorbeeld van mijn stelling dat een verandering van het politieksysteem geen oplossing brengt. Als je doel is de grootste te willen worden in plaats van je visie op een evenwichtige manier uit te venten –dus je vindt kwantiteit belangrijker dan kwaliteit- blijf je de kloof in stand houden, ook in een twee-partijen stelsel.
    Dus je taal voor de verkiezingen is geheel anders dan na de verkiezingen.
    Herinner je je deze nog (even bij Google 1000 euro ingetypt en je komt via via bij deze tekst van de Telegraaf🙂 : http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieuws/2012/08_augustus/22/binnenland/vvd_1000-euro-meer-arbeidskorting.xml
    Rutte had nog geen tijd voor de kiezer, maar begon al wel vast kadootjes uit te delen……..Is het dan vreemd dat je nu stevig aangepakt wordt ?! Wie is dan verantwoordelijk voor instandhouden van die grote kloof……?!

  22. #22 door nand braam op 6 november 2012 - 09:37

    @ Paul Robert

    Als je nu toch weer opnieuw begint, mag ik je laten zien dat bv. de ideeën voor het verhogen van de kiesdrempel breder leven dan alleen bij mij:

    http://www.artikel7.nu/opinie/opinie-micha/het-revitaliseren-van-ons-kiessysteem.html

    http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-politieke-bestel-staat-op-springen-voer-nu-hervormingen-door/

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3246679/2012/04/26/Kiesdrempel-omhoog.dhtml

    Er is zelfs, sinds kort, een burgerinitiatief gestart voor het verhogen van de kiesdrempel:

    http://www.kiesdrempelomhoog.nl/

    Jij zult dat initiatief niet steunen maar anderen wellicht wel.

  23. #23 door nand braam op 6 november 2012 - 10:31

    @ Paul Robert

    In aansluiting op mijn vorige post.
    Boele Staal (aktief geweest in de Nederlandse politiek voor D66)verwoordt de crisis in het Nederlandse politieke bestel kort maar scherp:

    http://www.bnr.nl/programma/bnrzakendoenmet/984085-1201/boele-staal-wil-kiesdrempel

    Voor de goede orde, ik ben geen D66-stemmer.

  24. #24 door paulrobertwebsite op 6 november 2012 - 17:04

    @Nand,
    Welk medicijn past bij welke kwaal ?
    Wij hadden het over de kloof tussen de politiek en de burger, waar ik van zeg dat de politicus die kloof moet over bruggen, want hij veroorzaakt in welk syteem ook de kloof.
    Jij verlegt m.i. de discussie door Boele Staal e.a. er bij te halen, maar die bestrijden een andere kwaal: “Met een groot aantal politieke fracties dreigt de democratie over haar eigen succes te struikelen.”

  25. #25 door nand braam op 6 november 2012 - 19:18

    @ Paul Robert

    Alle argumenten zijn voldoende besproken en, echt waar, het past allemaal in het onderwerp kloof tussen politiek en burger (ook het verhaal van Boele Staal). Ik heb sterk de indruk dat je sterke binding met de CU je verhindert een breder beeld te vormen dan incidentenpolitiek. Je ziet kennelijk de “onderstroom” in de Nederlandse politiek niet.

  26. #26 door paulrobert53 op 7 november 2012 - 08:36

    @ Nand Die indruk mag je bijzelf weghalen………

  27. #27 door Eelco van Kampen op 8 november 2012 - 18:14

%d bloggers op de volgende wijze: