Soms is atheïsme wel degelijk een geloof

Onlangs stond er een sneue column van zelfverklaard columnist Arjan Lubach in de Volkskrant. Hierin beklaagt hij zich over “de vermenging van kerk en staat” op basis van zijn eigen bevindingen. Ik zal er maar geen woorden over vuil maken. Ik heb eraan gedacht om te reageren, maar aangezien wel duidelijk was dat Lubachs column meer zei over zijn eigen psychische gesteldheid dan dat het stuk argumenten bevatte, heb ik het maar laten zitten. Iemand die wel reageerde, was de Maastrichtenaar Jaap van der Wal. Van der Wal reageerde op voortreffelijke wijze. Echter, vandaag de Leidse atheïst en student Bart van der Meer met een opiniestuk, waarin hij Van der Wal verwijt van atheïsme een geloof te maken, en dat is het volgens Van der Meer niet. Maar Van der Meers stuk is verre van consistent.

Atheïsme is de afwezigheid van geloof in God, niets meer en niets minder, zo stelt Van der Meer. En dus is het geen geloof. Ik vind spelletjes over of atheïsme een geloof is of niet altijd flauw en waag me er niet aan. Maar in het geval van Van der Meer kon ik het niet laten. Want deze meneer Van der Meer heeft oogkleppen op, of beter gezegd, een zodanig verminkte blik, dat hij wel de splinter in het oog van Van der Wal ziet, maar niet de balk die uit zijn eigen oog steekt.

Wie goed leest, ziet namelijk dat Van der Meer aan het eind van zijn betoog precies dat doet waarvan hij Van der Wal beschuldigt: namelijk van atheïsme een geloof maken. Om dat aan te tonen, citeer ik de cruciale laatste alinea’s uit Van der Meers betoog:

Alle gekheid op een stokje, atheïsten kunnen zelf wel bepalen wat zijn vinden van de kerk en een of andere bijbehorende God. Om in te gaan op de manier waarop atheïsten naar het heelal en de aarde kijken. Ja, de aarde is een toevalligheid. Het heelal is een toevalligheid. De kans dat er een andere planeet is die lijkt op de aarde is ontzettend klein. Maar we zijn er!

Al tienduizenden jaren zijn we er, ontwikkeld als apen met een enorme stamboom die miljoenen jaren terug gaat. Om te bedenken dat wij hier met een reden zijn is arrogant en ondoordacht. Wij mensen hebben geen speciaal doel of een missie op deze planeet. We zijn er omdat we ons het beste hebben aangepast aan de omgeving. Beter dan onze aapachtige neven en nichten en nog weer beter dan de 99 procent van alle diersoorten die ooit heeft bestaan. Dat allemaal zonder de invloed van een God. Schitterend toch?

De kritische lezer zal hoop ik herkennen dat Van der Meer hier God heeft verruild voor toeval. Waar God voor sommige gelovigen (niet voor alle, en ik deel hun mening zeker niet!) de verklaring is voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, daar functioneert toeval analoog binnen het wereldbeeld van Van der Meer. In de tweede geciteerde alinea doet hij bovendien nog een aantal metafysische statements. Zo stelt hij dat het evolutieproces zonder doel is, en verheft hij de evolutietheorie tot een metafysische verklaringswijze (“We zijn er omdat we ons het beste hebben aangepast aan de omgeving” – hier verwart Van der Meer oorzaken en redenen).

Kortom, Van der Meer laat hier voortreffelijk zien hoe sommige vormen van atheïsme wel degelijk een vorm van geloof zijn, die zich weliswaar afzetten tegen religieus geloof, maar die argumentatiestructuren en logische veronderstellingen uit sommige religieuze discoursen overnemen, en vervolgens omkeren. Van der Meer heeft dus voortreffelijk laten zien hoe zijn atheïsme wel degelijk een geloof is, en zelfs een religieus geloof, alleen een religieus geloof zonder God.

P.s. over de kwestie van atheïsme en/als geloof kan ik het opinie-artikel van Leon de Bruin van harte aanbevelen (ik kan me met name vinden in de laatste zin van dit artikel): http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/290-geloven-in-athe%25C3%25AFsme.html.

, , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 11 januari 2013 - 15:32

    Je hebt het hier over wat van der Meer zoal schrijft (en dat ‘toeval’ waar hij mee komt berust vooral op onbegrip van de evolutie theorie e.d.), maar dat betekent toch niet dat het atheisme is zoals van der Meer dat opschrijft ?

    De titel van je blog zou dan ook moeten luiden “van der Meer’s idee van atheisme is eerder een geloof”: ik zie nergens in je betoog een goed argument waarom atheisme een geloof zou zijn, behalve je aanvallen op wat van der Meer zoal schrijft, en zijn onbegrip van o.a. de evolutietheorie, waar zowel die theorie als het atheisme niet veel aan kunnen doen …

  2. #2 door Taede Smedes op 11 januari 2013 - 15:37

    Eelco,

    Ik heb met opzet de titel van het blog zo gekozen: “Soms is atheïsme wel degelijk een geloof”. Dus niet altijd. Het atheïsme van Van der Meer is een voorbeeld van een gelovig atheïsme, zoals ik betoog. Daarmee zeg ik niet dat alle atheïsme geloof is, en ook zeg ik niet dat het atheïsme van Van der Meer model staat voor atheïsme in het algemeen. (Die disclaimer staat overigens nadrukkelijk in mijn tekst verwoord.)

  3. #3 door Eelco van Kampen op 11 januari 2013 - 15:43

    Taede,

    als iemand domme dingen zegt over iets, dan kun je dat niet voordoen alsof dat inderdaad met dat iets te maken heeft. Als van der Meer atheisme niet snapt, dan kun je dat het atheisme niet aanrekenen.

    Dus atheisme is nog steeds nooit een geloof. Het van der Meerisme wellicht wel (dat is in ieder geval wat je betoogt). Maar je kun van der Meerisme *niet* gelijk stellen aan atheisme, en ook niet als een vorm daarvan. Dan kun je het wel een vorm van wat dan ook noemen !

    Een goede titel zou dus zijn: “van der Meerisme is een vorm van geloof”.

  4. #4 door Taede Smedes op 11 januari 2013 - 15:52

    Eelco,

    Datzelfde argument kun je dan voor religieus geloof geven, want iedere gelovige heeft zijn/haar eigen godsbeeld, geloofsovertuigingen, etc. Dan wordt het allemaal zodanig particulier, dan houdt iedere vorm van communicatie op.

    Punt is dat Van der Meer zichzelf atheïst noemt en opkomt voor atheïsme in algemene zin. Dat hij een bepaalde opvatting heeft van wat dit atheïsme inhoudt, wil niet zeggen dat hij niet tot de (brede) groep van atheïsten behoort. Bovendien vermoed ik dat Van der Meers atheïstische opvattingen, zoals hij die in de door mij geciteerde alinea’s verdedigt, door veel atheïsten gedeeld worden.

  5. #5 door Eelco van Kampen op 11 januari 2013 - 16:00

    Maar je reageert hier op een particulier ! Op één persoon, en dan dekt de titel van het blog de lading niet: het gaat slechts over van der Meerisme.

  6. #6 door Steven op 11 januari 2013 - 16:40

    Eelco, wat Vd Meer zegt is zodanig typisch voor wat veel zichzelf atheïst noemende mensen zeggen in opiniestukken, weblogs e.d., dat het echt wel om iets meer gaat dan Vd Meerisme.

    Natuurlijk, puur essentieel geredeneerd is atheïsme ‘geloven dat er geen god is’. Of je dat geloof moet noemen, hangt er van af of die stelling ‘kennis’ genoemd kan worden, c.q. of hij meer is dan een metafysische overtuiging. Ik denk zelf dat je dit gerust een geloof mag noemen, aangezien ik niet zie hoe zo’n stelling ooit afdoende onderbouwd kan worden.

    Maar los daarvan: zodra iemand ‘god’ verwijdert uit de vergelijking, blijven er een hoop vragen over die je dan nog moet beantwoorden zonder dat ‘god’ in het antwoord zit. Vd Meer doet dat ook, met bijv. de vraag over wat de zin is van het leven. Dus je kunt de stelling wel verdedigen, volgens mij, dat atheïsme weliswaar niet samenvalt met geloof, maar er wel onmiddellijk en onvermijdelijk mee verbonden is.

    Ik begrijp overigens nooit zo goed waarom atheïsten als deze psychologiestudent zo gebeten reageren. Zouden ze denken dat ‘geloof’ hetzelfde is als ‘religie’ misschien?

  7. #7 door Eelco van Kampen op 11 januari 2013 - 16:46

    Steven: “Natuurlijk, puur essentieel geredeneerd is atheïsme ‘geloven dat er geen god is’. ”

    Atheisme is ongeloof in een god. Ongeloof lijkt me geen geloof.

  8. #8 door Steven op 11 januari 2013 - 16:55

    Eelco,

    Er zijn geen standaarddefinities van atheïsme en agnosticisme. Om nog maar te zwijgen van sterk atheïsme vs zwak atheïsme, enz. Een simpel onderscheid dat ik vaak hanteer, is dit:
    1. Atheïsten zeggen: er is geen god.
    2. Agnosten zeggen: ik geloof niet in god.

    De eerste stelling is sterker dan de tweede, zoals je ziet. Atheïsten menen blijkbaar dat zij voldoende argumenten/bewijzen hebben om te kunnen zeggen dat er geen god is. Agnosten zeggen dat zij onvoldoende bewijs hebben om aan te nemen dat er wel een god is, maar ook te weinig om te zeggen dat er geen god is.

  9. #9 door Eelco van Kampen op 11 januari 2013 - 17:05

    Maar nu zeg je iets anders: atheisten zouden stellen dat er geen god is.
    Dat is natuurlijk: atheisten zeggen dat er (heel) waarschijnlijk geen god is (gezien het gebrek aan bewijs daarvoor tot nu toe).
    Maar zo’n stelling is géén geloofsuitspraak.

  10. #10 door Steven op 11 januari 2013 - 17:06

    Wat is het dan? Je drukt daarmee toch een overtuiging uit?

  11. #11 door René op 11 januari 2013 - 17:12

    Overigens, de Richard Dawkins Foundation heeft tegenwoordig een webwinkeltje met prullaria voorzien van de A van atheïsme, en hij is onlangs bekeringsverhalen gaan verzamelen van mensen die het licht gezien hebben (of moet ik zeggen: zijn kwijtgeraakt?) en atheïst zijn geworden. Met mijn 25+ jaar ervaring in de evangelische wereld allemaal erg herkenbaar – al zeg ik er direct bij dat het een bijzaak is die niets zegt over de geestesgesteldheid van de gemiddelde atheïst. Mensen blijven toch op een bepaalde manier reageren/omgaan met omstandigheden, of ze nu gelovige dan wel atheïst zijn. We lijken op elkaar🙂

  12. #12 door Eelco van Kampen op 11 januari 2013 - 18:43

    Steven: “Wat is het dan? Je drukt daarmee toch een overtuiging uit?”

    Je drukt daarmee uit hoe aannemelijk iets is gezien het bewijsmateriaal.

    Rene: “We lijken op elkaar”

    We zijn allemaal mensen, zeker !

  13. #13 door René op 11 januari 2013 - 19:00

    @ Eelco, dat is precies mijn punt. Veel van wat in dit soort discussies naar elkaar wordt toegesmeten is gewoon universeel menselijk. Er is voortdurend een discussie over de vraag of ‘gelovigen’ dan wel ‘ongelovigen’ beter zijn. De praktijk wijst uit dat beide het vermogen hebben geweldig goede en geweldig slechte dingen te doen.

  14. #14 door Steven op 11 januari 2013 - 19:48

    Eelco: “Je drukt daarmee uit hoe aannemelijk iets is gezien het bewijsmateriaal.”

    Dus geloof je het, lijkt me. Uiteraard heb je daar redenen voor. Maar dat geldt ook voor mensen die in God geloven. Die wegen het bewijsmateriaal blijkbaar anders, of zij beschikken over bewijsmateriaal dat een atheïst niet heeft.

    Ik vermoed dat hier iets anders speelt, nl de definitie van ‘geloven’. Ik bedoel gewoon: een overtuiging hebben. Volgens mij bedoel jij iets anders.

  15. #15 door Eelco van Kampen op 11 januari 2013 - 20:04

    @Rene: maar het ging er hier niet over of gelovigen of ongelovigen ‘beter’ zijn … daar zou ik me niet aan wagen. Ik maak natuurlijk m’n eigen afwegingen, gezien het bewijs, maar mezelf daarom ‘beter’ noemen zou bepaald arrogant zijn. Ik hoop dat ik dat niet ben …

    @Steven: ik bedoel ‘geloven’ hier in de religieuze zin, want hier hebben we het over theisme/atheisme (de context). Uiteraard heeft het woord ‘geloof’ meerdere betekenissen.

  16. #16 door Dennus op 11 januari 2013 - 21:15

    😀 Het atheïsme ‘verwijten’ dat het ‘ook’ een geloof is.
    Waarom zou je dat überhaupt doen? Als je het als een voetbalwedstrijd ziet, met FC geloof tegen FC atheïsme. Is het dan niet een beetje dom om de bal eerst in je eigen doel te knallen, met 1-0 achter komen te staan en vervolgens zeggen dat FC atheïsme ook heus wel soms van dat soort domme dingen doet? Misschien heeft FC geloof zelfs gelijk. Maar het blijft dan toch echt 1-0 hoor.
    Dus waarom het dan toch doen? Ik snap het niet? Is dit een soort vreemde tactiek van FC geloof waarbij ze de tegenstander zo willen verwarren dat ze uiteindelijk alsnog hopen te winnen?😀

  17. #17 door nand braam op 11 januari 2013 - 22:23

    Het nieuwe atheïsme vertoont volgens atheïst Michael Ruse religieuze trekjes:

    http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/301-nieuwe-atheisme-vertoont-religieuze-trekken.html

  18. #18 door Dennus op 12 januari 2013 - 00:59

    @Nand braam
    Ach, hou toch alstublieft op met dat bizarre ‘atheïsme is een geloof strategie’, het is onzin, omdat het semantisch al onmogelijk is. Iemand die in atheïsme gelooft, is geen atheïst. Maar ik heb er geen enkele moeite mee toe te geven dat ik in atheïsme ‘geloof’, dat het semantisch niet klopt, maakt me helemaal niets uit, omdat het niets anders dan dat is: slechts een semantisch probleem, het doet niets af aan de ‘waarheid’ van atheïsme. Mocht Jezus water voor mijn ogen in wijn veranderen, dan verander ik net zo makkelijk wel weer van mening. Wat ik nu ‘ben’, zegt niet zo heel veel over wat ik in de toekomst zal zijn of zal geloven. Dáár zit het verschil tussen atheïsme en (religieus) geloof. Geloof is bijna onwrikbaar, niet te veranderen met argumenten. Zelfs al noem je ‘nieuw- atheïsme’ een geloof, dan is het wel een geloof dat vatbaar is voor argumenten en voor bewijs, een ‘geloof’ waar een dialoog mee valt aan te gaan. En dus verdient het een ander woord om het te onderscheiden van de gangbare ‘geloven’ of ‘religies’. Want die houden over het algemeen niet zo van argumenten of bewijs, laat staan dat ze hun mening makkelijk kunnen veranderen. ‘Niet- geloof’ vind ik de beste manier om het dan maar te beschrijven, dus laten we het maar gewoon bij atheïsme houden. En als je het dan per sé ‘nieuw- atheïsme’ wilt noemen, soit. Maar kijk niet vreemd op als die atheïsten en nieuwe atheïsten dan ook daadwerkelijk goede argumenten of bewijs willen zien van mensen, die door hun religieuze geloof dingen willen doen of opleggen aan, die atheïsten of hun wereld nadelig beïnvloeden. Zonder goede argumenten of bewijs, zijn atheïsten en nieuwe atheïsten net zo standvastig ‘gelovig’ in hun atheïsme als ‘religieuze gelovigen’.
    En geef ze eens ongelijk.
    Michael Ruse is een slaperd die het ‘nieuwe atheïsme’ niet begrijpt. Er is geen ‘nieuw atheïsme’, enkel atheïsme. Net zoals er geen ‘darwinisme’ is, maar enkel een evolutietheorie.
    Al die zogenaamde ‘argumentum ad verecundiam’ moeten niet zo roeren in poep waar helemaal geen poep is. Want als er poep is, komt dat omdat gelovigen hun geloof niet kunnen argumenteren of bewijzen.

    En dat blijft het hele eieren eten nietwaar.

  19. #19 door Steven op 12 januari 2013 - 14:31

    Eelco: “ik bedoel ‘geloven’ hier in de religieuze zin”

    Maar dan is de vraag: wat bedoel je met ‘geloven in religieuze zin?
    Als je bedoelt: dat is ‘geloven in God’, tja dan is het nogal wiedes dat atheïsme geen geloof is. Maar dat zou ook wel zo ongeveer de minst spectaculaire vaststelling in de geschiedenis zijn. Ik neem toch aan dat gelovigen die zeggen dat atheïsme ‘ook een geloof’ is, niet bedoelen dat atheïsten geloven in God.

    Wat ze volgens mij wel bedoelen is dit: atheïsten verwijten gelovigen dat ze een metafysische overtuiging hebben (er is een God) zonder voldoende bewijs. Gelovigen zeggen daarop: maar dat hebben jullie net zo goed. De overtuiging dat er geen God is (welke reden je daarvoor ook maar hebt), is eveneens een metafysische overtuiging en deze is niet voldoende bewezen (ook al zal een atheïst er redenen voor hebben).

    Kortom, atheïsme is ook een geloof.

    Er is nog een parallel tussen religieus geloof en atheïsme. Gelovigen geloven namelijk niet alleen in het bestaan van God. Daaromheen bouwen ze doorgaans iets wat een ‘religie’ heet. Als we het hebben over ‘religieus geloof’ kunnen we dus twee dingen bedoelen: (1) de metafysische overtuiging dat er een God is (ongeacht wat je ermee doet); (2) de overtuiging dat er een God is + een aantal overtuigingen en praktijken die daaruit voortvloeien (ruwweg: wat iemand doet met z’n godsgeloof). Ik denk dat de meeste mensen in de praktijk vooral de tweede definitie bedoelen.

    Nu ook die tweede vorm van ‘religieus geloof’ kun je vinden bij atheïsten. Niet bij allemaal en niet bij allemaal even sterk. Maar wel bij een heel aantal. Veel atheïsten omringen en ondersteunen hun geloof dat er geen God is met allerlei andere overtuigingen en praktijken die voortvloeien uit deze kernovertuiging. Denk aan gemeenschapsvorming, dogma’s, autoriteiten en heiligen, rituelen, enz. Soms zijn er zelfs bewuste pogingen om religies na te bootsen (zoals indertijd in Sovjet-Rusland of tegenwoordig bij de zgn. ‘brights’). En voor heel wat atheïsten krijgt bijv. de wetenschap alle trekken van een ouderwetse religie.

    Kortom, ook in deze tweede betekenis is atheïsme vaak een geloof. Maar niet altijd. Dus als gelovigen dit bedoelen met ‘atheïsme is ook een geloof’, doen zij er goed aan dit te specificeren: voor welke atheïsten en voor welke vormen van atheïsme geldt dit?

    De verwarring ontstaat volgens mij meestal omdat atheïsten als Vd Meer niet goed begrijpen dat de stelling ‘er is geen god’ dezelfde geloofsstatus heeft als de stelling ‘er is een god’. Het is niet zomaar de afwezigheid van religieus geloof; het is een alternatief voor religieus geloof. Een atheïst heeft iets anders op de plek waar een gelovige God heeft.
    Vervolgens ontstaat er meer verwarring, omdat lang niet alle atheïsten behoefte hebben aan de tweede vorm van religieus geloof (het parodiëren van of parasiteren op religieuze praktijken). Lang niet alle atheïsten zijn sciëntisten of Dawkins-discipelen, enz.

  20. #20 door Eelco van Kampen op 12 januari 2013 - 15:16

    Geloven in religieuze zin is geloven in een religieuze entiteit (NIET alleen maar jouw God). En dan vaak zonder enig bewijs daarvoor.

    Atheisme is het ongeloof in een god, en NIET een geloof dat er géén god bestaat. Wel een inschatting dat het heel onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat (niet hetzelfde als geloven).

    Dus nee, atheisme is géén geloof.

    Maar goed, ik ben geen atheist, en vindt het sowieso een zinloos woord (er zijn zo vele, vele onbewezen dingen waar ik dan a- voor zou moeten gaan zetten en me zo zou noemen).

  21. #21 door Steven op 12 januari 2013 - 15:31

    Eelco, je doet alsof dit allemaal vastgestelde definities / operationalisaties zijn. Dat is niet het geval. De meeste filosofen zullen, als ze willen afzien van al te fijnzinnige onderscheidingen, mijn definitie volgen. Atheïsme is dus niet simpelweg de afwezigheid van geloof in een god, maar het is de overtuiging dat er geen god is.

    Jouw definitie is: atheïsme is de “inschatting dat het heel onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat”. Dat lijkt me onvoldoende om jezelf atheïst te noemen. Immers, iemand kan geloven dat het heel onwaarschijnlijk is dat er een god is, maar TOCH geloven in het bestaan van een god. En dan ben je geen atheïst. Ik denk dat je hier een argument om atheïst te zijn (nl. de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van God) verwart met atheïsme zelf (nl. de overtuiging hebben dat er geen God is). Een van de verwijten die sommige atheïsten voortdurend maken aan hoger opgeleide gelovigen is juist dit: jullie weten zelf ook wel dat het heel onwaarschijnlijk is dat er een god is, maar toch geloven jullie in het bestaan van god.
    Kortom, jouw definitie is m.i. niet correct.

    Nu goed, we hoeven elkaar hier geen vliegen af te vangen. Het punt is ook niet zo belangrijk, ware het niet dat het blijkbaar voortdurend misverstanden oproept, zoals Bart vd Meer weer laat zien.

    Wat je bedoelt met ‘geloof in een religieuze entiteit’ (in onderscheid met ‘geloof in G/god’) ontgaat me overigens. Als ik ‘God’ met hoofdletter schrijf, bedoel ik niet een specifieke god, maar ik volg gewoon de Nederlandse schrijfwijze.

    Verder vraag ik me af: als atheïsme (volgens jou) “ongeloof in een god” is en jij jezelf geen atheïst noemt, moet ik dan dus concluderen dat jij geen ongeloof in een god hebt?

  22. #22 door Eelco van Kampen op 12 januari 2013 - 15:43

    Atheïsme is wel degelijk de afwezigheid van geloof in een god, een géén overtuiging. Het is een stellingname die op elk moment aangepast kan worden (als er bewijs tevoorschijn komt). Dat geldt voor een overtuiging of een geloof meestal niet …

    Waarom ik mezelf geen atheist noem heb ik aan het einde van m’n vorige reactie al uitgelegd. Ik ben vooral ongelovig (ik probeer liever iets te weten te komen dan het te geloven), en daar is ongeloof in een god (één van de velen) maar een klein onderdeel van.

    Oh, en over het verschil tussen ‘God’ en ‘een god’ hebben we het toch al vaker gehad ? Met de eerste is een specifieke (welke dan ook) bedoeld, met de tweede geef je aan dat het over alle mogelijke goden/godinnen gaat.

  23. #23 door Steven op 12 januari 2013 - 15:53

    Eelco:

    “Atheïsme is wel degelijk de afwezigheid van geloof in een god, een géén overtuiging”.

    Dit is dus wat de meeste filosofen ‘agnosticisme’ zouden noemen. En zelfs dat is moeilijk anders te verkopen dan als een overtuiging. Als je het puur bedoelt als een persoonlijk statement (“ik geloof niet in een god”) dan is het inderdaad geen overtuiging. Maar dan is de uitspraak “ik geloof wel in een god” ook geen overtuiging. Je zegt dan gewoon iets over jezelf, meer niet. En dat is volmaakt oninteressant, omdat het dan ‘gewoon een mening’ is.
    Zodra je iets meer moet vertellen, bijv. over het WAAROM van deze houding, dan zul je met overtuigingen moeten komen. Kortom, je zult moeten uitleggen waarom jouw ongeloof in een god naar jouw idee meer recht doet aan de werkelijkheid dan geloof in een god.

    Voorts heb je natuurlijk het recht om je eigen definities te gebruiken. Je mag van mij atheïsme definiëren zoals je wilt. Maar dat schept gemakkelijk verwarring, zoals Bart vd Meer ook laat zien.

    Ongeloof in god in de betekenis die jij eraan geeft, is overigens onlosmakelijk verknoopt met stevige overtuigingen. Bijvoorbeeld:
    1. “Het is verkeerd om iets te geloven zonder bewijs”
    2. “Er zijn afdoende argumenten tegen het bestaan van een god”.

    Als beide stellingen onhoudbaar zijn, komen we langs een omweg weer bij het punt: atheïsme is een geloof, een existentiële keuze, zonder veel argumentatie. Sterker nog, als overtuiging no. 2 onhoudbaar is, dan is atheïsme zelfs plain wrong. Er zijn dan eenvoudig geen goede argumenten om het bestaan van een god te ontkennen. Agnosticisme kan dan overigens nog altijd gerechtvaardigd zijn.

  24. #24 door Steven op 12 januari 2013 - 15:57

    Overigens spreek je jezelf tegen als je zegt dat atheïsme “geen overtuiging” is en je het vervolgens een “stellingname” noemt. Een stellingname is natuurlijk gewoon een overtuiging. Tenzij je met ‘stellingname’ iets bedoelt als een ‘attitude’. Maar dat is natuurlijk onzin: dan zou iedereen die bereid is zijn standpunten aan te passen aan de hand van nieuwe bewijzen per definitie een atheïst zijn. Ik hoop niet dat je dit wilt beweren.

  25. #25 door Eelco van Kampen op 12 januari 2013 - 16:08

    Ik zie een overtuiging toch echt als iets veel sterkers dan een stellingname … als iemand ergens van overtuigt is zijn argumenten en bewijsvoering vaak zinloos.

    Geen idee hoe je bij dat laatste komt … dat beweer ik natuurlijk niet.

    Dan over argumentatie: er is maar één argument voor atheisme: er is geen bewijs voor theisme. Dat lijkt me volstrekt voldoende, maar het enige wat een atheist zegt is dat een god bepaald onwaarschijnlijk is. Dan blijven er nog vele, vele mogelijkheden (keuzes) over. Ik zie atheisme niet als keus, daar er nog vele, vele andere mogelijkheiden zijn waaruit te kiezen valt.

    Het lijkt mij dat wat je kiest uit die vele, vele mogelijkheid je ‘keuze’ is, niet slechts één mogelijkheid die je niet kiest. Het niet kiezen van al die alternatieven naast de keuze die je wel maakt kun je impliciet ook als keuze zien, maar dan kies je wel heel veel tegelijk. Zo gebruik je het woord keuze normaal niet. Atheisme is dus vooral niet kiezen voor theisme. Verder niets, eigenlijk.

  26. #26 door Steven op 12 januari 2013 - 16:37

    Ter verheldering: met “overtuiging” bedoel ik simpelweg een mening die je hebt.
    Je kunt inderdaad ook van die mening “overtuigd” zijn, d.w.z. je kunt die overtuiging in sterke mate hebben. In dat geval is het moeilijker om iemand tot een andere overtuiging over te halen, maar het is niet onmogelijk.
    Kortom: als ik het woord “overtuiging” gebruik, zeg ik nog niets over de kracht waarmee die overtuiging wordt aangehangen. Een overtuiging kan wat mij betreft zwak of sterk zijn. Hopelijk is dat misverstand nu uit de wereld.

    “… er is maar één argument voor atheisme: er is geen bewijs voor theisme”.
    Nee, dat is niet voldoende. Overweeg de volgende opties:
    1. Je kunt vinden dat er geen bewijs is voor theïsme, maar toch geloven in een god, tegen beter weten in (bv. omdat je intellectueel niet integer bent). Dan ben je geen atheïst.
    2. Je kunt vinden dat er geen bewijs is voor theïsme, maar je kunt ook vinden dat er geen bewijs is tegen theïsme. Aangezien er toch iets gekozen moet worden, kies je voor wat je het aantrekkelijkst of meest zinvol vindt: in dit geval theïsme.
    3. Iets afgezwakt: je kunt vinden dat er heel weinig en zwak bewijs is voor theïsme, maar nog minder en zwakker bewijs voor het tegendeel. Dus theïsme is in dit geval de redelijkste optie.

    Kortom, daarmee kom je er niet. Zeggen dat het bestaan van een god “onwaarschijnlijk” is, is niet hetzelfde als zeggen: “Ik geloof niet in een god”. Soms hebben we redenen om te geloven in scenario’s die onwaarschijnlijk zijn. Ik gaf hierboven drie voorbeelden.

    Dus ook volgens je eigen definitie is er meer nodig voor atheïsme dan alleen het argument dat er geen bewijs is voor theïsme. Je hebt minstens nog één ander argument nodig, maar waarschijnlijk meer. Bijv.:
    1. Er is wel bewijs voor atheïsme.
    2. Je moet nooit geloven in iets waarvoor geen bewijs is.
    Enzovoort.

    Ik vermoed dat jij no. 2 vindt. Maar dan is je argumentatie voor jouw ongeloof in god (eigenlijk dus agnosticisme) tweeledig, namelijk:
    1. Je moet nooit geloven in iets waarvoor geen bewijs is.
    2. Er is geen bewijs voor theïsme.

    Als beide argumenten kloppen, is dat voldoende reden om agnost te zijn, c.q. niet te geloven in een god (zonder je uit te spreken over het al dan niet bestaan van een god). Daarbij kun je nog in het midden laten of iemand anders misschien wel gerechtvaardigd is om in een god te geloven. Je kunt argument 2 bijvoorbeeld zo formuleren dat je zegt: ik heb zelf onvoldoende bewijs voor theïsme, maar het is mogelijk dat iemand anders wel voldoende bewijs heeft (bv. door religieuze ervaringen die je zelf niet hebt gehad).

    Als je echt atheïst wilt zijn (dus: geloven dat er geen god is), heb je zelfs nog een derde argument nodig, namelijk:
    3. Er zijn goede bewijzen voor atheïsme (c.q. goede bewijzen tegen theïsme).

    Immers, je mag niets geloven zonder bewijs. Dan mag je ook niet zonder bewijs geloven dat er geen god is.

    Nu, een gelovige kan je argumentatie ook op alledrie deze punten aanvallen, maar dat soort discussies hebben we vaker gevoerd.

  27. #27 door Steven op 12 januari 2013 - 16:55

    Overigens, ik krijg uit je post ook het gevoel dat er nog iets anders speelt. De term ‘atheïst’ (zo zeggen veel atheïsten) is triviaal. Ik geloof in zoveel dingen niet, ook niet in vliegende theepotten en onzichtbare roze neushoorns. Is dat alles dan ook ‘niet meer dan een geloof’?

    Dit argument is echter gebaseerd op een ander argument, dat meestal verscholen blijft. Namelijk: dat het bestaan van een god (1) even onwaarschijnlijk is als het bestaan van onzichtbare reuze neushoorns, en (2) dezelfde gevolgen heeft.
    Nu, stelling 1 is simpelweg een andere manier om te zeggen dat er sterke bewijzen zijn tegen het bestaan van God. Even sterk als de bewijzen tegen het bestaan van vliegende theepotten, e.d. Wie dat beweert, zal dat moeten aantonen.
    Stelling 2 begaat de misvatting dat niet-geloven in vliegende theepotten precies hetzelfde is als niet-geloven in god. Maar in het eerste geval gaat het over de vraag of er iets is in de werkelijkheid, in het tweede geval gaat het over de oorzaak van de werkelijkheid zelf. Als het eerste niet bestaat, maakt dat helemaal niets uit; als het tweede niet bestaat, zul je met andere antwoorden moeten komen op de vragen waarop volgens gelovigen ‘god’ het antwoord is.

    Maar dit terzijde.

  28. #28 door Jan Riemersma op 13 januari 2013 - 08:35

    Deze discussie is onlangs ook al gevoerd in de discussiegroep ‘geloof en wetenschap’ [op Facebook, T.S.]. Het probleem is dat het atheisme is ‘gekaapt’ door wetenschappers, meestal niet de mensen met de beste filosofische inzichten (omdat het hen mankeert aan een goede opleiding in dat metier).

    Alle filosofen die over het atheisme schrijven geven volmondig toe dat de levensbeschouwelijke implicaties van het atheisme zo zijn, dat het theoretisch onmogelijk is om het atheisme niet op te vatten als een levensbeschouwing. Het mooist en duidelijkst is het lijstje waarmee Alex Rosenberg (een nogal militante atheist) zijn boek opent. De idee dat atheisme levensbeschouwelijk neutraal is, is echt niet op redelijke wijze te verdedigen (alhoewel je op het internet mensen tegen komt wiens grootste talent het is om steeds koppig ‘nee’ te zeggen: maar met hen hoef je in alle redelijkheid als filosoof geen rekening te houden: ze hebben het eenvoudigweg mis).

    Dat het ontkennen van een uitspraak niet neutraal is, blijkt eenvoudig uit de volgende voorbeelden:

    Vrouwen zijn geen mensen- Joden hebben geen rechten – Het bestaan heeft geen zin – Waarden zijn geen feiten – Dieren hebben geen gevoel – enz.

  29. #29 door Martin op 13 januari 2013 - 22:08

    Taede, wat vind je van Lubach’s laïcistische positie aan het eind van zijn column?

    Atheïsme is altijd een politieke reactie geweest op de zeer grote politieke invloed van godsdienst. Als een despotische, antidemocratische, etc. machthebber zijn positie verdedigt als zijnde “bij de Gratie God’s”, of als verboden en verplichtingen gerechtvaardigd worden met beroep op Bijbel, etc. , dan ligt het politiek voor de hand om het bestaan van God te ontkennen om daarmee de politieke positie van de tegenstander te ondermijnen. Actie genereert nu eenmaal reactie. Tegenwoordig, nu de politieke invloed van religie sterk gereduceerd is vergeleken met (niet eens zo veel) vroeger tijden, althans in het Westen, denken vele ahistorischen (daaronder ook veel exacte wetenschappers) dat geloof en atheïsme alleen maar academische intellectuele posities zijn. Wat dus zeer naïef is. Religie is altijd een staat in de staat. Dat komt doordat religie in wezen anti-democratisch is: wie de Waarheid in pacht heeft doet geen concessies. Kijk naar de USA: waarom zijn alle kandidaten voor en bezetters van de posten van senator en president etc. gelovig? Waarom is het altijd “God bless America” etc? Omdat dat politiek opportuun is, dus. Openlijk ongelovig zijn in de USA is politieke zelfmoord. De positie van D66, zoals door Lubach geciteerd, is niet dat geloof verboden zou moeten worden, maar dat kerk en staat juridisch en administratief gescheiden moeten zijn, wat in Nederland dus niet het geval is, wat we te danken hebben aan KVP en CDA. Het valt mij steeds vaker op: gebrek aan historisch besef leidt tot politieke naïviteit. Dus, Taede: ben je het eens met de laïcistische positie van D66?

  30. #30 door Jan Riemersma op 14 januari 2013 - 07:46

    Martin, ik zal me verder niet met je vraag aan Taede bedoelen, maar ik vraag me af waar je het allemaal vandaan hebt:

    -Atheisme is altijd een politieke reactie geweest op de politieke invloed van godsdienst
    -Tegenwoordig denken intellectuelen dat geloof en atheisme slechts academische posities zijn
    -Religie is in wezen anti-democratisch
    -Religie is altijd een staat in een staat

    Wie zegt dit en zijn er toevallig ook bronnen voorhanden?

  31. #31 door Steven op 14 januari 2013 - 09:10

    @Martin, ook bij mij viel de mond open toen ik je post las. Hij is aan Taede gericht, maar ja – en plein public nietwaar?
    Jan vat je stellingen samen en het spijt mij te zeggen: elke stelling is aantoonbare onzin. Behalve misschien de tweede: ik denk dat die voor natuurwetenschappers wel aardig klopt. Voor zover natuurwetenschappers intellectuelen zijn, is die stelling dus gedeeltelijk waar.

    @Eelco, op mijn laatste post heb je niet meer gereageerd. Ben je overtuigd?

  32. #32 door Taede Smedes op 14 januari 2013 - 10:44

    Martin,

    Jan en Steven hebben al gereageerd, en ik kan hun reactie alleen maar bijvallen en zal er dan ook niet veel woorden meer over vuil maken. Laat ik dit zeggen: ik vind de “laïcistische” positie van D66 onzinnig, want waar begin je en waar houd je op? Zoals Lubach het verwoord heeft, lijkt heel helder wat “kerk”, “godsdienst” of “geloof” is. Echter, zoals al meerdere malen is verwoord, dit soort ideeën zijn gebaseerd op stereotypen waar atheïsten zich maar al te graag van bedienen.

    Wie nauwkeurig gaat kijken, zal zien dat het niet zo eenvoudig is om “godsdienst” en “geloof” te definiëren. In zeker opzicht is ook atheïsme een geloof – als je “geloof” interpreteert (zoals filosofen gewoon zijn om te doen) als een overtuiging of levensbeschouwing. Ik heb namelijk al eerder betoogd dat religieus geloof (dus geloof in God) niet slechts propositioneel is, maar een levenshouding uitdrukt. Als je God daar uit haalt, dan is dat ook niet slechts propositioneel, maar heeft dat implicaties voor een levenshouding. Een atheïst die dus zegt dat zijn/haar atheïsme bestaat uit slechts het ontbreken van geloof in God, die is naïef bezig, omdat diegene niet ziet dat atheïsme zelf een levensbeschouwing en een levenshouding impliceert. Atheïsme is net zozeer een (levens)overtuiging is als religieus geloof.

    Met andere woorden: als D66 “kerk” en staat juridisch en administratief wil scheiden, dan zullen ze moeten aangeven wat ze onder “kerk” verstaan. Als het dan gaat om levens- en wereldbeschouwing, dan zal het principe “gelijke monniken, gelijke kappen” gaan spelen, en zal er terecht gezegd worden dat dan ook een atheïstische levensbeschouwing (zoals o.a. uitgedrukt bij Van der Meer) ook geen rol in het staatsbestel mag spelen. Met andere woorden, dan zullen heel veel politici uiteindelijk ook hun ontslag moeten indienen.

    Een voorbeeld is het Humanistisch Verbond. Met name in Angelsaksische landen wordt de term “humanisme” vrijwel synoniem gebruikt met “atheïsme” (veel Amerikanen noemen zich humanist omdat atheïsme zulke felle reacties oproept). Op de website van het Humanistisch Verbond wordt “humanisme” expliciet beschreven als een levensbeschouwing (http://www.humanistischverbond.nl/humanisme). En ook in de radiospotjes wordt een oproep gedaan om te doneren aan het HV als je vindt dat ook andere levensbeschouwingen een stem verdienen. Hiermee wordt dus ook direct aangegeven dat “humanisme” en dus atheïsme zich in hetzelfde levensbeschouwelijke veld begeeft als religieus geloof. Als je “kerk” en staat wilt scheiden, dan dus ook geen humanisme in de politiek.

    Met andere woorden, D66 opent een beerput als ze werkelijk hun “laïcistische” standpunt doorzetten. Het is gewoon politiek naïef, laat een gebrek aan historisch besef zien en wordt vooral voorgestaan door mensen die geen flauw benul hebben van waar ze over spreken.

    Dat is dus mijn reactie…

  33. #33 door Eelco van Kampen op 14 januari 2013 - 12:09

    @Steven: ik ben sowieso van maar weinig dingen ‘overtuigd’, daar wij dat woord anders gebruiken blijkbaar, maar ik heb niet meer gereageerd omdat ik niet denk dat we het eens gaan worden, en dan in herhalingen gaan vallen. Vandaar …

    Maar ik wil best reageren, natuurlijk. Als eerste je drie punten waarom mijn ene argument voor atheisme niet voldoende zou zijn. Jouw eerste is duidelijk: niet integer zijn is altijd een optie, maar dan argumenteer je niet. Je tweede is dat je ook theist kunt zijn zonder bewijs ervoor of ertegen. Helemaal geen bewijs, en dus geen argumenten. Dan geloof je er slechts in omdat je het aantrekkelijk vindt. Maar dat is geen argument voor atheisme: eerder voor theisme (daar je stelt dat er geen bewijs tegen theisme zou zijn). In je punt drie voeg je gradaties aan het bewijs toe: maar mijn argument is dat er géén bewijs voor theisme is, niet dat er weinig bewijs voor theisme is.

    Kortom, ‘geen enkel bewijs voor theisme’ is een argument (maar géén bewijs natuurlijk !) voor atheisme.

    Dan nog deze:
    “2. Je moet nooit geloven in iets waarvoor geen bewijs is.”

    Je mag natuurlijk doen wat je wilt, maar ik heb ervoor gekozen sowieso niet te geloven in iets. In plaats daarvan probeer ik dingen aannemelijk te maken, en zonder bewijs is dat moeilijk (maar blijft het een mogelijke optie).

  34. #34 door Dennus op 14 januari 2013 - 13:12

    @Jan Riemersma 13 januari 2013 om 08:35
    Wat een hilarische gedachtegang!
    Je vergeet handig in je voorbeelden “Wat niet bestaat omdat er geen aanleiding toe is om er in te geloven, bestaat niet.”
    Je doet alsof religie en geloof de status quo zijn vanaf waar we zouden moeten beginnen met redeneren over atheïsme, dat zijn ze niet!
    De term atheïsme bestaat alleen omdat er zoveel gelovigen zijn. Maar het zijn niet de gelovigen die ‘normaal’, of beter gezegd, die het ‘startpunt’ zijn, gelovigen geloven immers in iets waar geen aanleiding/ bewijs/ argument toe is.
    Atheïsme is blanco: het zou niet eens een naam moeten hebben. Atheïsme is het beginpunt.
    Dat het wel een naam heeft, en dat er mensen zijn die er eigenschappen aan willen verbinden, is behoorlijk dom:juist voor filosofen. Je zou atheïsme tegen zichzelf kunnen wegstrepen, een beetje filosoof beseft dit toch neem ik aan.

  35. #35 door jriemersma@ziggo.nl op 14 januari 2013 - 13:47

    Dennus, er is toch ook geen aanleiding om te geloven dat joden eigenlijk geen mensenrechten hebben? Volgens mij is daar geen enkele objectieve reden voor.

    Aangezien ik je opmerkingen dom vindt, ben ik van mening dat jij niet zo intelligent bent en al zeker niet gestudeerd. Maar trek het je niet aan, hoor, het is slechts een ontkenning. Het betekent niets. Nou ja, het betekent alleen maar dat ik ontken dat jij een verstandige gesprekspartner bent.

  36. #36 door Dennus op 14 januari 2013 - 14:25

    jriemersma@ziggo.nl
    Dennus, er is toch ook geen aanleiding om te geloven dat joden eigenlijk geen mensenrechten hebben? Volgens mij is daar geen enkele objectieve reden voor.

    Ik wil graag over straat lopen zonder dat elk ander mens mij probeert te doden om mijn bezittingen of andere redenen.
    Dus ik verleen de gunst aan alle andere mensen dat ook ik zo lief mogelijk voor hen ben, in ruil voor dat die mensen ook lief voor mij zijn.

    Omdat dit subjectief voor mij en alle andere mensen beter is: is het een objectieve waarheid (geworden, wordt beschouwd als): ook Joden verdienen mensenrechten. uit ons aller eigenbelang. Ook al bestaan er geen ‘objectieve’ waarheden, dat betekent niet dat subjectieve waarheden niet belangrijk voor ons zouden zijn.
    En heeft god niet al bewezen dat Hij niet ingrijpt als zijn heilige volk massaal wordt uitgemoord? Dus er is inderdaad geen entiteit die daar ‘objectieve’ problemen mee heeft. Dus wat dat betreft heb je volledig gelijk.

    Het is onze eigen enorme verantwoordelijkheid wat we goed of slecht vinden.
    Dus het verdient meer aandacht dan ze objectief in hokjes smijten zoals religies doen.

  37. #37 door Steven op 14 januari 2013 - 14:59

    @ Eelco,

    Wij gebruiken het woord “overtuigd” bij mijn weten niet verschillend. Wel het woord “overtuiging”. Ik gebruik dat als een alternatief voor “opvatting” of “mening”. Jij schijnt het te gebruiken als een ander woord voor een “sterke opvatting” (ergens heel ‘overtuigd’ van zijn). Dat is echter niet de standaardbetekenis.

    Verder snap ik niet wat je nu niet begrijpt aan mijn punt. Jij zegt: “dat er geen bewijs is voor theïsme is het enige argument voor atheïsme”. Elk schoolkind dat iets geleerd heeft over syllogismen, weet dat dit niet zo is. Je hebt altijd een tweede premisse nodig om tot de conclusie (atheïsme) te komen. Die is in dit geval: “Men moet niets geloven waarvoor geen bewijs is”.
    Alleen dan zal de stelling “er is geen bewijs voor theïsme” leiden tot atheïsme, of in elk geval tot agnosticisme. Zoals ik zei: voor atheïsme is er eigenlijk nog meer nodig: goed bewijs tegen theïsme.

    Neem anders een alternatief voor ‘theïsme’. Bijvoorbeeld: “er is geen bewijs dat andere mensen een geest hebben”. Nu, die stelling klopt, zoals elke filosoof je kan verzekeren (en elke neuroloog die een beetje heeft nagedacht over filosofie). Toch geloven we vrijwel allemaal dat andere mensen een geest hebben. Kortom, die stelling is op zichzelf niet genoeg om ons te laten afzien van het geloof in ‘other minds’.

    Maar goed, ook zonder het voorbeeld lijkt het me duidelijk.

    Van je verweer kan ik verder geen kaas maken.

    1. Ik gaf niet drie ARGUMENTEN waarom jouw stelling niet klopt. Ik gaf drie VOORBEELDEN, die allemaal slechts één argument illustreerden, namelijk dat je altijd een tweede premisse nodig hebt. Goed lezen s.v.p.
    2. Eelco: “Jouw eerste is duidelijk: niet integer zijn is altijd een optie, maar dan argumenteer je niet”.
    Nee, maar dat hoeft toch ook niet? Of is dat je tweede premisse: “Je moet altijd argumenteren”? Zie je niet dat je nu weer een extra argument binnensmokkelt? Je maakt dus mijn punt: om atheïst te zijn is het niet voldoende om te zeggen dat er geen bewijs is voor theïsme.
    3. Eelco: “Je tweede is dat je ook theist kunt zijn zonder bewijs ervoor of ertegen. Helemaal geen bewijs, en dus geen argumenten. Dan geloof je er slechts in omdat je het aantrekkelijk vindt. Maar dat is geen argument voor atheisme: eerder voor theisme (daar je stelt dat er geen bewijs tegen theisme zou zijn)”
    Ik snap niet welk punt je hier wilt maken. Volgens mij haal je bewijzen en argumenten door elkaar heen, overigens. Als er geen bewijzen zijn voor theïsme en geen bewijzen tegen theïsme, dan kun je nog wel een ARGUMENT hebben om theïst te zijn. Bijv.: bij stakende stemmen kies ik voor wat me het aantrekkelijkst lijkt. Dat is een argument waarmee je je houding kunt rechtvaardigen, maar geen bewijs waarmee je kunt laten zien dat je gelijk hebt.
    4. Eelco: “In je punt drie voeg je gradaties aan het bewijs toe: maar mijn argument is dat er géén bewijs voor theisme is, niet dat er weinig bewijs voor theisme is.”
    Akkoord. Het was dan ook, zoals ik zei, een ietwat gewijzigde variant. Mijn voorbeelden twee en drie lieten slechts zien dat het niet voldoende is om te zeggen dat er geen bewijs is voor theïsme, als je niet weet wat het bewijs is voor atheïsme. Je zult ook de alternatieven moeten toetsen om een redelijke keus te maken.

    Eelco: “Je mag natuurlijk doen wat je wilt, maar ik heb ervoor gekozen sowieso niet te geloven in iets”.
    Met alle respect: dat is wartaal. Misschien kun je dat jezelf wijsmaken, maar onzin blijft het.

  38. #38 door Steven op 14 januari 2013 - 15:02

    @ Taede en Martin,

    Laten we bovendien niet doen alsof ‘scheiding tussen kerk en staat’ samenvalt met ‘laïciteit’. Dat is in het geheel niet het geval. Laïciteit is slechts één van de varianten waaronder de scheiding tussen kerk en staat in het Westen gestalte hebben gekregen. En wel vrijwel alleen in Frankrijk (en indertijd uiteraard in de USSR).

  39. #39 door Jan Riemersma op 14 januari 2013 - 17:20

    Dennus, we dwalen van het onderwerp af. De vraag is of het ontkennen van bepaalde zaken op neutrale wijze kan. Natuurlijk wil jij gewoon over straat lopen enz. Ik geloof dat ik dat ook wil.

    De vraag is of iemand kan ontkennen dat God bestaat en tevens kan volhouden dat zelf geen levensbeschouwelijke uitspraak is of een uitspraak met levensbeschouwelijke implicaties. Het antwoord is luid en duidelijk: nee. Mensen die denken dat dat toch kan weten echt niet waar ze het over hebben. -Gelukkig hebben we filosofen.🙂

  40. #40 door Dennus op 14 januari 2013 - 19:07

    @Jan Riersma,
    Dan ga je voorbij aan het feit dat het alleen levensbeschouwelijke implicaties heeft voor gelovigen. Maar geen enkele voor de atheïst.
    Het is de gelovige die aannames heeft gedaan zonder fundering, en daarmee wordt geconfronteerd door de atheïst, het is de gelovige die dit als ‘niet neutraal’ ervaart.
    Voor de atheïst is er nog geen enkele levensbeschouwelijke implicatie gedaan. Worden die wél gedaan, dan staan die weer los van atheïsme, of beter gezegd: ze komen daarna, maar wat het is wat daarna komt, daar kun je niet zoveel over zeggen, misschien wordt de atheïst later zelfs nog gelovig.
    We worden allemaal geboren als atheïst zijnde: vrij neutraal lijkt me dat, vrij blanco.
    Vervolgens kunnen we allemaal ‘levensbeschouwing’ paden kiezen of geïndoctrineerd krijgen.
    Als je beweerd dat ontkennen van een geloof/religie/ levensbeschouwing ‘niet neutraal’ is: dan kun je niet verder van de waarheid zitten in mijn optiek. Er wordt niets ‘ontkent’, er worden mogelijkheden open gehouden, ook die van geloof (als het goed is).

  41. #41 door Dennus op 14 januari 2013 - 19:19

    Ow pardon, Riemersma uiteraard, niet Riersma.

  42. #42 door Jan Riemersma op 14 januari 2013 - 22:11

    Dennus, riersma is ook een mooie naam, hoor. Dat ik in jou optiek ver van de waarheid zit, lijkt me een zegen: hoe verder van het schemerlicht hoe groter de kans op zon.🙂 Dag Dennus.

  43. #43 door theo op 15 januari 2013 - 09:28

    Niemand wordt geboren als atheïst (ook dit argument lees je telkens weer) omdat atheïsme een zich afkeren is jegens iets, dat is geen natuurlijke staat. En zeker geen neutrale staat. Ismen worden -net als morele waardes- aangenomen, een kind heeft geen enkel besef van welk isme ook. En zet zich jegens niets af, daarom moet de atheïst het atheïst zijn niet zo simpel en onschuldig voorstellen.

  44. #44 door Steven op 15 januari 2013 - 09:34

    Mensen worden geboren met een serie potenties, waaronder het vermogen (volgens veel wetenschappers zelfs de neiging) om te geloven in hogere machten. Wie juist die potentie niet wil ontwikkelen bij zijn kinderen of bij zichzelf, heeft extra argumenten nodig. Immers, we ontwikkelen/cultiveren andere potenties wel, zoals ons vermogen tot artisticiteit, agressiviteit, enz.
    Vandaar dat een atheïst nooit kan beweren dat hij niets heeft uit te leggen. Op z’n minst heeft hij net zoveel uit te leggen als iemand die weigert ook maar iets met kunst of sport te maken te hebben. Misschien heb je goede argumenten, maar die willen andere mensen dan wel graag horen.

  45. #45 door Dennus op 15 januari 2013 - 10:52

    Mensen worden geboren met een serie potenties, waaronder het vermogen (volgens veel wetenschappers zelfs de neiging) om te geloven in hogere machten. Wie juist die potentie niet wil ontwikkelen bij zijn kinderen of bij zichzelf, heeft extra argumenten nodig.

  46. #46 door Steven op 15 januari 2013 - 11:49

    Heb je ook een Nederlandstalige en beargumenteerde versie van je reactie, Dennus?

  47. #47 door Steven op 15 januari 2013 - 11:52

    O laat, maar: ik het het opgezocht. Het behoort tot de kreten en grommen waarmee pubers elkaar op internet bestoken. Sterke weerlegging, Dennus. Dank.

  48. #48 door Dirk van der Wulp op 15 januari 2013 - 13:02

    Het is wat mij betreft veel adequater om het begrip “geloof” voor eens en altijd te vervangen door “levensbeschouwing.” Dat levert dan op dat atheïsme en theïsme levensbeschouwingen zijn, totaalkaders die het leven van de atheïst en theïst vormgeven. Daarmee voorkom je de oeverloze discussie of atheïsme ook een “geloof” is, die de consequent terugkerende eindeloze subdiscussie oplevert wat men onder het begrip “geloof” verstaat. Wie dit doet krijgt eenvoudigweg de discussie waar het om draait: welke levensbeschouwing is adequater?

    Voor een goed essay hierover, dat de redelijkheid van theïsme onderbouwt, zie: http://www.gjerutten.nl/OverDeRedelijkheidVanTheisme_ERutten.pdf

  49. #49 door Egbert op 15 januari 2013 - 13:06

    Bij mijn weten wordt je geboren als een onbeschreven blad, wel met een bepaalde genetische aanleg maar met een open mind maar dat worden door je opvoeding en de cultuur waarin je leeft op een bepaalde manier ingevuld. Er vind in wezen een vorm van indoctrinatie plaats. je wordt getransformeerd tot Moslim, Christen, atheist etc.

    Als je in staat bent (veel mensen komen nooit zover) over al hetgeen wat je is aangeleerd grondig te reflecteren en uiteindelijk tot de conclusie komt dat je er maar beter afstand van zou moeten nemen kom je vaak tot een nieuw eigen gekozen mens en wereldbeeld. (waarin je je het best kunt vinden).

  50. #50 door Dennus op 15 januari 2013 - 13:25

    @Steven
    Het is het tijdsverschil dat onze communicatie parten speelt, ik vind het lastig communiceren met iemand die een eeuw terug leeft, alles wel daar in 1913? Pas op voor de Eerste Wereldoorlog oké?

    Maar, serieus, hoezo heeft geloof ‘argumenten’ nodig om in hogere machten te geloven? Ik dacht dat als ik mijn kinderen een biostabil gaf dat het wel voldoende spirituele energie door hun chakra zou kanaliseren om hun etherische potenties en vermogens aan te wakkeren?

    Nog serieuzer: bedoel je met ‘argumenten’ kinderen leren dat de 3-eenheid heus wel bestaat en ze dag in dag uit de bijbel laten lezen en voorlezen: en dan noem je het potentie en vermogen als ze jou, hun ouder vertrouwen en geloven?

    De neiging om anderen te geloven, is natuurlijk en logisch, leren we veel van. Helemaal als het onze ouders betreft, je moet toch iemand kunnen vertrouwen als je jong bent nietwaar?
    Maar die ‘potentie’ en ‘vermogen’ of ‘neiging’ om te ‘geloven’ heeft niets met god of goden te maken, maar alles met overleving (en overlevering). Dat wel denken, dat je kinderen je ‘argumenten’ vertrouwen omdat het van een hogere macht komt, en dat jij met argumenten moet komen om kinderen te laten geloven vind ik grenzen aan kindermisbruik. Als die hogere machten van je bestaan, is het toch raar dat jij al hun werk voor ze moet doen. Zelf zijn het hogere machtelozen?

    Vandaar de de grote “Euh, wat?” reactionface: we leven denk ik echt in totaal verschillende werelden.

  51. #51 door Steven op 15 januari 2013 - 13:39

    Dennus, je hebt niet eens goed gelezen wat ik heb geschreven. Laat verder maar zitten.

  52. #52 door Steven op 15 januari 2013 - 14:58

    @ Egbert, dit onderwerp is al eerder op deze blog aan de orde geweest, maar in de Cognitive Science of Religion gaan veel onderzoekers ervan uit dat godsbesef min of meer ‘aangeboren’ is (statistisch gevarieerd uiteraard, net als alle potenties die we hebben). Daarvoor bestaan veel aanwijzingen. Populair gezegd: als je een groep kinderen op een onbewoond eiland zet, dan ontwikkelen ze hoogstwaarschijnlijk spontaan een vorm van religie.

  53. #53 door theo op 15 januari 2013 - 15:23

    Egbert stelt dat je wordt geboren als een onbeschreven blad.
    Dat is wat anders dan de opmerking van Dennus dat je wordt geboren als atheïst.
    Maar ik zet wel enige twijfel bij de mening van Steven,
    dat geloof zich spontaan ontwikkelt. Als je een groep kinderen op een onbewoond eiland zet
    moet je er zeker van zijn dat ze niet reeds waren opgevoed met een of ander geloof. Of zich dan spontaan een geloof ontwikkeld weet ik niet. Dan zou je moeten aannemen dat een mens van geboorte uit neigt naar een of andere vorm van geloof.

  54. #54 door Steven op 15 januari 2013 - 15:34

    Natuurlijk moet je onderscheid maken tussen spontaan religieus besef en rudimentaire religieuze vormen enerzijds (zeg, Lord of the Flies) en gecultiveerde vormen zoals we die kennen in religieuze tradities anderzijds. Geen kind zal spontaan geloof in de drie-eenheid ontwikkelen.
    Maar dit onderscheid kennen we natuurlijk bij elke potentie / neiging die we hebben. Vergelijk het met taal: bijna elk kind heeft de natuurlijke neiging tot talig communiceren en aan zichzelf overgelaten, zal het ook wel wat klanken uitstoten. Dat is onuitroeibaar. Maar om het echt te leren spreken, is er een traditie nodig van taalgebruikers die het inwijden in een taal.
    Dus inderdaad: de mens neigt van geboorte uit naar geloof. De vraag is: ga je dat cultiveren/ ontwikkelen, of ga je het onderdrukken? Als je voor het tweede kiest, lijkt het me dat je argumenten nodig hebt. Immers, normaal gesproken kiezen we ervoor om natuurlijke neigingen te cultiveren (disciplineren, vormen, rationaliseren, enz.).

  55. #55 door Egbert op 15 januari 2013 - 18:35

    @Steven, ik weet niet of wij wel genetisch gepredestineerd zijn inzake een geloof in wat dan ook, het lijkt me veel meer van doen te hebben met sterke invloeden van buitenaf.

    Als ik nu bijv een Dajak was geweest, geloofde ik misschien in bosgeesten.

    Heb je hier ook nog wat andere bronverwijzingen hieromtrent?

  56. #56 door Dennus op 16 januari 2013 - 12:49

    @theo
    Ik denk dat als je kinderen op een onbewoond eiland zet, zonder enige vorm van cultuur of geloof, dat ze zelf verklaringen zullen vinden voor wat ze aantreffen in hun wereld/ onbewoond eiland. Ze zullen die verklaringen (en verbanden) blijven gebruiken die blijken te werken -En dan wil ik daar met klem bij benadrukken dat deze verklaringen niet correct hoeven te zijn, het zijn slechts afdoende verklaringen voor wat deze kinderen aantreffen in hun wereld, zowel extern, als intern.

    Dit ‘een potentie om te geloven’ noemen is niet helemaal incorrect, maar het is toch niet hetzelfde als een talent om te vissen (onbewoond eiland zit nog in mijn achterhoofd), schrijven, muziek te maken etc., dat zijn werkelijke talenten; de ‘potentie om te geloven’ is niets anders dan de potentie om verbanden en verklaringen te vinden/ aan te nemen van anderen.

  57. #57 door Dennus op 16 januari 2013 - 16:02

    Je zou dit ‘kinderen op een onbewoond eiland’ experiment trouwens ook met jezelf kunnen doen. Speel een computerspel met een virtuele wereld die anders is als de ons bekende ‘echte’ wereld, zoals Minecraft. (Ik zal wel even een youtube video vinden voor jullie fossielen die geen games spelen😉 )

    Na het doorbrengen van een bepaalde tijd in zo’n virtuele wereld, zou je eens moeten opschrijven wat je allemaal ‘gelooft’ in/ over die wereld, wat anders is aan wat je gelooft in/over de ‘echte’ wereld.

    De ‘makkelijkheid’ waarmee we in zo’n wereld van blokjes en vreemde zwaartekracht regels zullen ‘geloven’, de snelheid waarmee je verbanden en verklaringen zal vinden, de snelheid waarmee je jezelf zal weten aan te passen aan die wereld, ondanks dat die virtuele wereld niet ‘waar’ is, en anders dan de ‘echte’ wereld, zijn bijzonder verbazend – helemaal en júist voor kinderen, die zijn hier professoren in.
    Hetzelfde is het met de kinderen op ons onbewoonde eiland, de dingen die ze zullen gaan geloven (of de potentie om te geloven) is er niet omdat hogere machten een potentie tot verheerlijking van henzelf door mensen in mensen hebben ingebouwd, dat is absurd. Het is er omdat die kinderen er voordeel van hebben, het is een evolutionaire ontwikkeling.

  58. #58 door Steven op 16 januari 2013 - 16:25

    @ Egbert, Dennus,
    Ik noemde al Cognitive Science of Religion. Onderzoekers als Justin Barrett, Jesse Bering, e.d. zeggen dat aangetoond is dat we “prewired” voor geloof in hogere machten of dat we “natural born believers” zijn. Dat gaat dus verder dan dingen aannemen op gezag.
    Daaruit volgt natuurlijk in het geheel niet dat hogere machten die potentie hebben ingebouwd (inderdaad, Dennus), maar wie heeft dit dan beweerd?

  59. #59 door Egbert op 16 januari 2013 - 19:48

    @Dennus:. (Ik zal wel even een youtube video vinden voor jullie fossielen die geen games spelen )

    Vergis je niet, vriend, ik heb net weer Far Cry 3 en Assassin Creed 3 van het Internet geplukt. En misschien loop ik je er nog wel uit ook.🙂 Maar dit even Off-topic.

    Maar inzake het spelen van Minecraft snap ik je punt wel. Het aanpassingsvermogen en de handigheid waarmee kinderen inspelen op een andere werkelijkheid is bijna wel verbazingwekkend te noemen.

    @Steven: Natuurlijk zijn kinderen natural born believers, lees maar eens iets over “De magische wereld van het kind”, ze geloven ook in kabouters, elven, reuzen etc, dat is gewoonweg een bij het kind behorende tijdelijke ontwikkelingsfase, maar dat wij als kind al prewired (dat het al in onze genen zit) zijn inzake het geloof in hogere machten, blijft voor mij een nogal controversiele visie.

    En ik zou haast geneigd zijn te stellen dat Justin Barrett en Jesse Bering ook niet bepaald het ware Evangelie verkondigen. Maar was is uiteindelijk wijsheid.

  60. #60 door Taede Smedes op 16 januari 2013 - 20:22

    Dennus & Egbert,

    Het gaat bij de Cognitive Science of Religion niet in eerste instantie om wat kinderen expliciet geloven (dus wat ze zeggen als je ze vraagt), maar om hoe ze denken over de wereld. Het gaat ook niet over “genetische” determinatie of iets dergelijks. Het is al lang duidelijk dat het idee dat de mens als een “blank slate” ter wereld komt onzin is. Baby’s hebben het vermogen om een half uur na de geboorte al gezichten te herkennen, wat aangeeft dat hun hersenen daarop al zijn “ingesteld”. Iets dergelijks is ook het geval bij religieus geloof, dat bouwt voort op denkwijzen die al latent aanwezig zijn bij kinderen (teleologisch redeneren, ideeën over alwetendheid, etc.). Dat je sceptisch bent is prima, maar het gaat hier om vrij goed onderbouwd empirisch onderzoek bij kinderen wereldwijd (dus ook in niet-christelijke culturen), waaruit blijkt dat kinderen over de hele wereld op vrijwel dezelfde manier denken.

    Een goed artikel over de CSR is hier te lezen: http://www.thepsychologist.org.uk/archive/archive_home.cfm?volumeID=24&editionID=199&ArticleID=1826.

  61. #61 door Ward H. op 16 januari 2013 - 22:56

    De discussie heeft nog een staartje gekregen: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3377409/2013/01/15/Waarheid-van-de-atheist-is-lekker-tastbaar.dhtml

    En is vervolgens om zeep geholpen door een zgn. ‘conversation stopper’: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3378114/2013/01/16/Konden-we-geloof-maar-relativeren-en-toegeven-dat-niemand-het-weet.dhtml

    Jammer dat jouw initiële reactie niet is ingestuurd, Tade!

  62. #62 door Egbert op 17 januari 2013 - 02:56

    @Teade, als je het ter wereld komen van een kind in een “Blank State” afserveert omwille van een aantal aangeboren mogelijkheden waarover het kind bij de geboorte al beschikt en die
    die goed kunnen gedijen als de omgeving die mogelijkheid daarvoor ook biedt, bijv het ontwikkelen van taalvermogen, kan ik wel met je meegaan.

    Maar stel nu eens dat aan deze mogelijkheid helemaal niet of onvoldoende geappelleerd zou worden, want het kind zelf heeft nog een enkel benul van taal, (is in dat opzicht nog een onbeschreven blad), uiteindelijk zijn de omgevingsfactoren dan toch voornamelijk bepalend voor de ontwikkeling, dus het is ook maar net natuurlijk hoe je de term onbeschreven blad wil interpreteren.

    En geldt dat dan ook niet voor het teleologisch redeneren, inderdaad een soort van nature aangeboren nieuwsgierigheid van kinderen over het hoe en waarom van dingen, maar daar hoeven weij of volwassenen toch niet meteen een religieus labeltje op te plakken.

    (Die link lukt bij mij niet helemaal).

  63. #63 door Taede Smedes op 17 januari 2013 - 09:58

    Egbert,

    Dat kinderen niet als een “blank slate” geboren worden, impliceert niet dat ze de aangeboren vermogens noodzakelijkerwijs ontwikkelen. Het is geen determinisme, maar een samenspel van aangeboren vermogens en een buitenwereld die “prikkelt” zodat de vermogens actief worden. De omgeving is dus wel degelijk van belang. Dit betekent inderdaad dat als een kind opgroeit in een omgeving waar het (aangeboren) taalvermogen niet wordt geprikkeld – er zijn voorbeelden gedocumenteerd van kinderen die bij dieren opgroeien – dan zal dat taalvermogen zich ook niet gaan ontwikkelen; die kinderen zullen nooit taal leren, want op latere leeftijd ontwikkelt zich dat vermogen niet meer.

    Dat kinderen nieuwsgierig zijn naar het hoe en waarom van dingen heeft niet veel te maken met teleologisch redeneren. Het gaat om intuïtieve reacties. Als kinderen gevraagd wordt zo snel mogelijk antwoord te geven op de vraag waarom een bepaalde rots een punt heeft, kunnen ze bijvoorbeeld antwoorden geven als “zodat je er niet op gaat zitten”. Dat is een intuïtief teleologisch antwoord, een voorbeeld van wat Kahneman “snel denken” noemt. Met andere woorden, het kind geeft geen antwoord waarover het lang heeft nagedacht (dat doet de natuurwetenschap, een vorm van “langzaam denken”). En nu blijkt dat kinderen al in een heel vroeg stadium teleologisch gaan denken: ze zien veel zaken in de wereld als “ontworpen” met een “doel”. Dat is niet per definitie religieus denken, maar teleologisch denken is wel een manier van denken die je in religies vaak tegenkomt (“de wereld is geschapen zodat…”). Zo zijn er meer voorbeelden te noemen van wijzen waarop kinderen intuïtief denken en tegen de wereld aankijken die overeenkomen met religieuze manieren van denken en spreken.

    En de vraag is nu wat dit alles impliceert. Atheïsten zeggen: dit geeft maar weer eens aan dat religie “kinderlijk” is, dat je eraan moet ontgroeien, dat het een illusie is. Maar de cognitiewetenschapper Justin Barrett stelt dat je net zo goed een theïstisch antwoord kunt geven: mensen worden als het ware religieus geboren en moeten later die religieuze manieren van denken in bepaalde contexten (bijv. in het samenleven met mensen die niet alwetend etc. zijn) afleren, terwijl ze in andere contexten behouden moeten blijven. Voor beide posities – de atheïstische zowel als de theïstische – zijn argumenten te geven die aansluiten bij de empirische gegevens.

  64. #64 door Dennus op 17 januari 2013 - 13:40

    @Taede Smedes,
    Dat kinderen een teleologisch wereldbeeld hebben, is precies wat ik zou verwachten. Ook in het licht van wat ik eerder schreef. Zie het zo:
    Wat zal een kind eerder als verband/ verklaring aannemen:
    1) Ik ben het product van miljoenen jaren evolutie, derhalve ben ik bijna perfect aangepast aan de wereld. Maar omdat mijn geest ‘nieuw’ is, besef ik door deductie en mijn kennis van de evolutietheorie dat denken dat de wereld zich speciaal voor mij zo doelmatig heeft opgezet een illusie is, en zie ik de wereld niet alsof zij doelmatig voor mij gecreëerd is, maar weet ik dat het andersom is, ik ben degene die zich bijna perfect aangepast heeft aan de wereld, daarom lijkt het alleen alsof de wereld zo doelmatig op mij is afgestemd.
    2) Het kind ervaart een wereld die doelmatig op hem/ haar is afgestemd en verklaart dit door aan te nemen dat de wereld doelmatig op hem/ haar is afgestemd.

    Je zou vreemd staan te kijken als het kind de 1ste verklaring kiest. Dat het kind de 2e kiest is logisch en natuurlijk, het is de simpelste verklaring, het is een verklaring die uit minder dan 1 stap bestaat, het vergt geen kennis, zelfs geen woord kennis, slechts ‘ervaringen’, de verklaring ‘klopt’, dus het kind heeft geen enkele reden om aan te nemen dat zijn veronderstelling foutief is (natuurlijk zal een kind het niet zo, dan wel helemaal niet, formuleren). Een teleologisch wereldbeeld is het ‘natuurlijkste’ voor een kind om te geloven, en kan volgens mij volledig uit omgevingsfactoren verklaard worden. Dan elk kind in zo’n beetje elke cultuur in zijn eerste levensjaren op zijn/ haar wenken wordt bedient (wat terecht is uiteraard) draagt ook nog eens bij aan een teleologisch wereldbeeld.

    Hij is alleen niet correct in het licht van de huidige kennis die we bezitten.
    Dat is de eerste verklaring vind ik.
    Stel ik heb gelijk, dan wordt het problematisch als je wel op die (foutieve) ‘geloven’ gaat voortborduren. (dus ze versterken en aanmoedigen)
    Vanaf een teleologisch wereldbeeld is het een relatief kleine stap naar een alwetende entiteit. Nu snap ik uiteraard dat je een 3 jarige niet met de evolutietheorie om de oren gaat slaan, maar als ik zie dat er mensen zijn die dit aanmoedigen en versterken blijven doen in de volledige jeugd van het kind, zonder enige scepsis, ooit, dan gaan er gewoon wat nekhaartjes kriebelen zogezegd.

  65. #65 door theo op 17 januari 2013 - 13:58

    Dennus,

    tussendoor, het is maar de vraag in hoeverre de mens zich heeft aangepast aan de wereld, inmiddels bestaat die wereld uit een volledig kunstmatige wereld. Mij lijkt een dier nog steeds meer aangepast aan de natuurlijke wereld. Hoe de mens heeft weten te overleven kun je wel eens afvragen, (wellicht door zijn snel ontwikkelende hersenen.) Het lijkt me logisch dat een kind eenvoudig redeneert, en neigt naar magisch denken – daarvoor hebben we allerlei culturele feesten – maar ben je van mening dat we er nu, met de complexe wetenschap en kennis voorgoed uit zijn? Een kenmerkende reactie van atheïsten o.a. is dat de wetenschap alles kan of anders zal oplossen. Is dat niet op zichzelf een aard van geloof?

  66. #66 door Dennus op 17 januari 2013 - 14:25

    @theo,
    Een kenmerkende reactie van atheïsten o.a. is dat de wetenschap alles kan of anders zal oplossen.
    Daar geloof ik maar ten dele in, zowel onze slimheid als onze domheid blijven me verbazen…

    Even lekker metafysisch losgaan dan: eigenlijk ben ik vrij pessimistisch over onze ‘slimheid’, we mogen dan slim zijn, we weigeren het te gebruiken totdat omstandigheden ons dwingen om ons aan te passen.
    Maar wat zullen die omstandigheden zijn? Nu zijn er 7 miljard mensen die met elkaar concurreren en hun kwaliteit van leven (hun grondstoffen) met elkaar moeten delen. Wat als dit er 20 miljard zijn? We maken het onszelf moeilijk omdat we ons natuurlijke instinct volgen en gaan voor kwantiteit van (ons) leven. Maar als je redelijk bent, is 7 miljard best voldoende en is het misschien tijd om ons eens te richten op kwaliteit van leven.

    Dit gaan we niet doen.
    Totdat we écht gedwongen worden.
    Wat voor wereld zal het zijn die ons daartoe dwingt? Geen prettige denk ik.
    Volgens mij waren de laatste 100 jaar de bloeidagen van de mens en gaan we het als mensheid vanaf nu steeds zwaarder krijgen. Vanuit kwaliteit van leven oogpunt gezien tenminste.
    En voordat ik weer een half forum over me heen krijg, ik hou zelf ook al een behoorlijke slag om de arm over mijn metafysische voorspellingen😉 )

  67. #67 door Joost van Baalen op 17 januari 2013 - 15:44

    Levensbeschouwing is een breder begrip dan geloof. Het oprekken van het begrip “geloof” gebeurt wel vaker in relatie tot atheisme. Blijkbaar heeft het meerwaarde voor niet-atheisten om atheisme te reduceren tot “slechts” ook een geloof.

    @theo,
    “Een kenmerkende reactie van atheïsten o.a. is dat de wetenschap alles kan of anders zal oplossen.”

    Een tot-in-den-treure herhaalde (stroman) drogredenering. Ja, de meeste atheisten hechten waarde aan wetenschap en de wetenschappelijke methode, omdat die onderbouwde en verifieerbare kennis oplevert (itt religie). Maar nee, de meeste atheisten denken niet dat de wetenschap alles weet en alles kan oplossen.

  68. #68 door Taede Smedes op 17 januari 2013 - 16:09

    Joost,

    Hoe kom jij erbij dat het begrip “geloof” “wordt opgerekt”? Ik zou zeggen, religie wordt door atheïsten gereduceerd tot “geloof” (en dan nog wel “geloof dat…”). Lees Dawkins, Dennett, Hitchens, Harris, en de commentaren van atheïsten in kranten etc, en je ziet die reductie voortdurend. Ik zou zeggen: religieus geloof én atheïsme zijn beide een levensbeschouwing. Als atheïsme de ontkenning van het bestaan van God inhoudt, dan heeft dit praktische consequenties voor hoe je je dagelijkse leven inricht, tegen de wereld aankijkt en met de wereld omgaat. Het heeft dus consequenties van hoe je je kinderen opvoedt tot hoe je je begrafenis of crematie hebt geregeld. In dat opzichte zijn er veel parallellen te trekken tussen religieus geloof en atheïsme, als je beide beschouwt als een levensbeschouwing en niet religieus geloof op onrechtmatige wijze reduceert tot “geloof dat…”

    Verder: wat Theo zegt is zo gek nog niet. Het mag wel zo zijn dat de meeste atheïsten denken dat de wetenschap niet alles weet of kan oplossen. Waar het om gaat is waarop je hoopt. Atheïsten hopen op een betere wereld door wetenschappelijke rationaliteit, ze verwachten hun heil van de wetenschap en de wetenschappelijke methode. Dat kun je bijvoorbeeld goed zien aan de boeken die John Brockman uitgeeft naar aanleiding van bijdragen op http://www.edge.org. Die boeken staan vol geloof in wetenschap, in de zin van: hoop vestigen op wat wetenschap in de toekomst allemaal nog vermag tot heil van de mensheid.

  69. #69 door Dennus op 17 januari 2013 - 17:55

    @Taede Smedes
    Ik prefereer het denk ik dat als atheïsme als ‘geloven’ in de mens, in ons eigen kunnen, (niet zozeer wetenschap) wordt gezien en zo atheïsme als een levensbeschouwing te omschrijven, dat zou een levensbeschouwing zijn waar atheïsme trots op mag zijn. Niet dat omdat ik dit vind het ‘een omschrijving van atheïsme’ maakt, het is gewoon mijn persoonlijke mening, en misschien hoop.
    Het is tenminste leuker dan het alternatief: dat eeuwige atheïsme ‘beschuldigen’ van nihilisme😉

    Want ik ben het over één ding met je eens: ook atheïsten mogen idealen hebben, en hebben ze ook. Dit is gelukkig geen alleenrecht enkel voorbestemd aan religieuze mensen.

    Het is het ongelijke speelveld waarop atheïsme en religie strijden dat het probleem veroorzaakt. De prioriteiten van argumenten ligt anders, religie vind dat het waardevolle argumenten heeft, atheïsme vind dat die argumenten nergens op gebaseerd zijn. Het is een patstelling.

    Maar een argumenten als ‘maar atheïsme is ook een geloof’, is een tu quoque in mijn ogen, het gaat beiden kampen niet verder helpen volgens mij.

  70. #70 door Egbert op 18 januari 2013 - 02:38

    @Dennus,

    Maar we hebben toch algemene afspraken gemaakt over de betekenis van termen zoals atheisme, agnosticisme, theisme, etc gemaakt, als een ieder zijn eigen interpretatie hieraan gaat geven, dan wordt de communicatie hierover wel heel erg verwarrend.

    Atheisme is wel degelijk een levensbeschouwing die impliceert dat er geen God of goden kunnen bestaan, dat is een aanname, want zeker weten kunnen we dat nooit.

    Geloof is een diep zeker innerlijk weten, dat zou men o.a. misschien kunnen ontlenen aan het feit dat de complexiteit van de werkelijkheid wetenschappelijk niet te doorgronden is, want bij elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking doemt weer een nieuw mysterie op, het blijft een eindeloze zoektocht, de hoop dat wetenschap is staat zal zijn ooit alles onder een noemer te brengen is een illusie.
    Dat potentieel zullen onze geevalueerde apenhersenen nooit kunnen genereren.
    Misschien maar goed ook.

    En waar de wetenschap stopt, daar begint het geloof.

  71. #71 door Steven op 18 januari 2013 - 09:32

    @ Dennus,

    In je laatste posts zeg je interessante dingen. Maar ik loop er ook tegenaan, want ik krijg niet rond wat je nu bedoelt.

    Eerst zeg je:
    “Even lekker metafysisch losgaan dan: eigenlijk ben ik vrij pessimistisch over onze ‘slimheid’, we mogen dan slim zijn, we weigeren het te gebruiken totdat omstandigheden ons dwingen om ons aan te passen.
    (…)
    Volgens mij waren de laatste 100 jaar de bloeidagen van de mens en gaan we het als mensheid vanaf nu steeds zwaarder krijgen. Vanuit kwaliteit van leven oogpunt gezien tenminste”
    .

    Ik citeer het even kort, omdat het anders zo’n lap wordt. Maar goed: dit zijn behoorlijk sombere woorden.

    Maar in de volgende post zeg je:

    “Ik prefereer het denk ik dat als atheïsme als ‘geloven’ in de mens, in ons eigen kunnen, (niet zozeer wetenschap) wordt gezien en zo atheïsme als een levensbeschouwing te omschrijven, dat zou een levensbeschouwing zijn waar atheïsme trots op mag zijn. Niet dat omdat ik dit vind het ‘een omschrijving van atheïsme’ maakt, het is gewoon mijn persoonlijke mening, en misschien hoop.

    Mijn vraag is: geloof je nu wel in de mens of niet? Eerst leek je te zeggen van niet: de mens maakt er steeds meer een zooitje van en het gaat niet beter worden. En nu ineens: atheïsme is ‘geloven in de mens’.

    Het kan natuurlijk zijn dat je het hier hebt over anderen, c.q. dat je jezelf geen atheïst vindt. Maar ik kreeg de indruk van wel.

  72. #72 door Steven op 18 januari 2013 - 09:35

    @ Egbert,

    Je zegt mooie dingen (vind ik) over geloven. Maar ik ben het niet eens met deze stelling:

    “En waar de wetenschap stopt, daar begint het geloof.”

    Wetenschap en geloof zijn in ons leven voortdurend vermengd, zoals je zelf eigenlijk ook al zegt. Mensen zijn nieuwsgierige, zoekende, verlangende enz. wezens. Zij hebben een enorm rijke cultuur geproduceerd, waarvan zowel moderne wetenschap als religieus geloof deel uitmaken. Natuurlijk zijn er altijd mensen die proberen die twee tegen elkaar uit te spelen, maar dat is net zoiets als kunst en sport tegen elkaar uitspelen. Je mag het doen, maar het helpt ons niet verder in onze zoektocht.

  73. #73 door theo op 18 januari 2013 - 10:19

    J.van Balen,
    het punt dat ik wilde maken is dat atheïsten geloven in de alleen wetenschappelijke methodes,
    dat wetenschap alles kan of -eenmaal- zal oplossen dus – p.s. sorry maar stromannen hebben atheïsten er een heleboel – en dat is een geloof. De vraag is of de werkelijkheid als zodanig kan worden begrepen. Misschien is het bestaan van God een mogelijkheid om het geheel beter te bevatten. Uiteraard is de band tussen atheïsten en wetenschap ook deels fictie, want er zijn ook gelovige wetenschappers. Voordat ik per ongeluk beweer dat de wetenschap te danken is aan een groep atheïsten (dat plezier gun ik ze niet.)

  74. #74 door Joost van Baalen op 18 januari 2013 - 10:20

    @Taede:

    Ik denk dat je atheisme en religie inderdaad beide kan zien als levensbeschouwing. Maar dat houdt niet dat je daarom atheisme ook gelijk kunt stellen aan geloof. Atheisme is nu juist niet-geloven.

    Overigens ben ik het (als atheist) niet eens met sommige atheisten die beweren dat iedereen als atheist wordt geboren. Voor mij is atheisme een bewuste keus, net zoals geloof in god een bewuste keus is (of zou moeten zijn).

    Een essentiel verschil tussen religie en atheisme is m.i. dat atheisme alleen een grondhouding is, een uitgangspunt. Je kan dat op heel verschillende manieren aankleden. Terwijl religie meer impliceert dan dat, het is een complete constructie. Religie is een huis, atheisme slechts een fundering. Atheisten bouwen dus hun eigen huis, en sommigen doen dat via de weg van de wetenschap.

  75. #75 door Steven op 18 januari 2013 - 10:32

    @ Joost van Baalen,

    ” Een essentiel verschil tussen religie en atheisme is m.i. dat atheisme alleen een grondhouding is, een uitgangspunt.”

    Ik snap het punt dat je hier wilt maken, maar ik denk toch dat het niet klopt. Je plaatst nu ‘atheïsme’ als puur filosofische positie (geloven dat er geen god is) naar ‘religie’ als volledige set van overtuigingen, tradities en praktijken. Maar het zou in dit geval beter zijn ‘atheïsme’ te plaatsen tegenover ‘theïsme’ of eventueel ‘geloof’. Men kan immers geloven in een hogere macht, zonder iets of veel te doen aan religie. Of een filosoof kan verdedigen dat er een god is, zonder dat hij iets zegt over religie. Kortom, ook religieus geloof (de overtuiging dat er een god is) kan een grondhouding zijn, die vervolgens op verschillende manieren aangekleed kan worden (islamitisch, christelijk, ietsistisch, enz.).

    Je kunt de vergelijking wel maken, maar dan zul je ‘atheïsme’ ook meer fenomenologisch moeten beschrijven als sociaal-wetenschappelijk of cultureel verschijnsel. Dus iets als: de set van overtuigingen, praktijken en tradities van mensen die niet in een hogere macht geloven of die zeggen dat er geen hogere macht is.

    Net als bij religies zul je dan ook bij atheïsme(n) een hele serie verschillende overtuigingen en praktijken aantreffen. Er zit overlap in (veel atheïsten zijn bijv. deterministen of fatalisten), maar ook verschil. Je zou misschien zelfs kunnen spreken van een aantal atheïstische tradities, analoog aan religieuze tradities.

  76. #76 door Jos van der Veen op 18 januari 2013 - 11:47

    Prima stuk van Arjen Lubach.
    De makkelijkste manier van kritiek leveren is dan hem uitmaken voor ‘zelfbenoemd columnist’. Of hij zichzelf nu zo noemt of niet, de Volkskrant, toch een van de betere kranten, heeft bepaald dat hij columns voor deze krant mag schrijven. Wie dat bij de Volkskrant mag, mag zich van mij columnist noemen.

    Het een ‘sneue column’ noemen laat bovenal zien dat de gelovigen zelf inmiddels zo sneu geworden zijn dat ze nog slechts op deze manier kunnen reageren. Want je bent toch sneu als gelovige als je je identiteit moet ontlenen aan een propaganda-randschrift op munten, het aan anderen opleggen van stilte op zondagmorgen, Gods zegen in de Troonrede, ‘Bij de Gratie Gods’ in wetsteksten en op instemming met discriminatie van homo’s door weigerambtenaren en “bijzondere” scholen? En het is toch een gotspe dat kerken niet eens hun eigen ledenadministratie willen/kunnen bijhouden?

    Dat getuigt allemaal van een uitermate stumperig geloof. Een geloof waar werkelijk geen snufje waarheid in kan schuilen, toch? Is er in de woorden van Jezus werkelijk niets beters te vinden waarmee je je als gelovige maatschappelijk positief kunt onderscheiden?

    Er zijn trouwens nog minstens twee zaken waar Lubach het niet over heeft, maar die zeker ook aangepakt behoren te worden en dat zijn kinderdoop (besnijdenis natuurlijk ook) en het indoctrineren van kinderen door middel van “bijzondere” scholen. Het is een onontkoombare consequentie van de vrijheid van godsdienst (en die van meningsuiting) dat je zulke dingen niet doet. Christenen schreeuwen moord en brand over het lot van hun geloofsgenoten in bijvoorbeeld islamitische landen, maar voor hun eigen kinderen respecteren zij de vrijheid van godsdienst niet eens. Hoe triest en beschamend!

    En dan durft de door u geprezen Jaap van der Wal vervolgens Arjen Lubach te verwijten dat er van de zondagsschool bij hem weinig is blijven hangen. Moet dat dan? Waarom? Hoezo? Ook zondagsscholen, kindernevendiensten of hoe het verder heet, horen natuurlijk niet te bestaan. Als je een geloof door middel van indoctrinatie van (kleine) kinderen moet overbrengen, dan heb je kennelijk weinig vertrouwen in de overtuigingskracht ervan.

    Jos van der Veen

  77. #77 door Egbert op 18 januari 2013 - 16:23

    @Steven,

    Steven: Je zegt mooie dingen (vind ik) over geloven. Maar ik ben het niet eens met deze stelling:

    Inhoudelijk stelde ik al helemaal niets over het geloof, maar afgezien daarvan was ook mijn uitgangspunt niet correct, oog in oog staan staan met het ondoorgrondelijk mysterie van het bestaan, waar niet slechts filosofen hun hoofd over breken,🙂, impliceert niet dat dat we als laatste strohalm ons maar dan maar een geloof gaan aanmeten, waarom mensen dan toch gelovig worden, bijv, misschien omdat ze er mee opgevoed worden, (geindoctrineerd) of er door gegrepen worden om de een of duistere reden, afijn, dat zou ik ook niet weten.

    Freud had daar trouwens ook wel een interessante visie op.

    En inderdaad, net wat je stelde, binnen het atheisme en het theisme heb je ook inderdaad weer nogal wat verschillende varianten en dat geldt ook voor het agnosticisme.

  78. #78 door Steven op 19 januari 2013 - 15:25

    @ Jos vd Veen,

    Je noemt erg ongelijksoortige zaken, alsof dat allemaal hetzelfde is:
    1. Randschriften, vloekverboden, zegen in de Troonrede: dat zijn christelijke restanten in de wet. Als andere mensen daar last van hebben, zou ik zeggen: weg ermee. Gelovigen krijgen het er niet moeilijker van en andere mensen krijgen het er blijkbaar gemakkelijker van. Leven en laten leven.

    2. Zondagsrust: is een beetje dubbel. Er zijn namelijk ook niet-religieuze redenen om die te handhaven (dat is de reden dat de SP er ook voor was). Voor kleine winkeliers wordt het nu moeilijker om te concurreren met de grote jongens.

    3. Toegang van kerken tot burgerlijke stand: naar ik heb begrepen krijgen ook anderen toegang tot die gegevens. Het betreft blijkbaar een gewoonterecht. Het zou discriminerend zijn als alleen kerken die toegang ontzegd werd. Dus: of voor iedereen afsluiten, of gewoon open houden.

    4. Bijzondere scholen: verbieden daarvan betekent dat alleen ongelovige ouders hun kinderen nog naar de school van hun keuze kunnen sturen. Schept dus ongelijkheid en is daarmee een discriminerende maatregel. Bedenk: scholen zijn niet alleen van de staat. De leerplicht dwingt ouders hun kinderen elke dag een paar uur af te staan aan andere opvoeders. Dat schept de verplichting van de kant van de overheid om daarmee heel voorzichtig om te gaan.

    5. Verbieden van kinderdoop: dat is natuurlijk gewoon geloofsvervolging en dat past een beschaafd land niet. Schending van grondrechten enz.

    Wat je zegt over ‘vrijheid van godsdienst’ slaat nergens op, uiteraard. Maar dat had je misschien al begrepen. Ik neem aan dat je even doorschoot, als reactie op wat Taede zei over Lubach.

  79. #79 door A. Atsou-Pier op 19 januari 2013 - 17:01

    @ Jos van der Veen

    “… maar voor hun eigen kinderen respecteren zij [christenen] de vrijheid van godsdienst niet eens. Hoe triest en beschamend”.

    (De grondrechten van ouders en kinderen kunnen strijdig zijn, maar dat punt laat ik even zitten.)

    Hoe stelt u zich dat in de praktijk voor, vrijheid van godsdienst voor kinderen ? Ik weet niet of u kinderen hebt, maar als u ze hebt, dan zou u hun vrijheid van godsdienst moeten respecteren aangezien u dat ook van christenen eist.
    Dus als er een Jehova-getuige bij u aanbelt, en uw zoon of dochter die net heeft leren lezen doet de deur open, dan mag u zich niet in de conversatie mengen. U laat de partijen rustig uitpraten en u laat het kind vervolgens de overhandigde Wachttorens lezen, want u wilt uiteraard niet verhinderen dat uw kinderen op jonge leeftijd met alle mogelijke religies en levensbeschouwingen kennis kunnen maken zodat zij zodra zij 18 zijn daaruit een ongeïndoctrineerde keuze kunnen maken.
    Tegen de hier geschetste gang van zaken heeft u geen enkel bezwaar, als ik u goed begrijp ?
    (Waar ik Jehova-getuige schreef, daar mag u uiteraard elke denkbare religieuze of levensbeschouwelijke invloed invullen).

    En met de vrijheid van vergadering en de vrijheid van meningsuiting van uw kinderen bemoeit u zich uiteraard ook niet ? Dan bent u gauw klaar met opvoeden …

  80. #80 door Egbert op 19 januari 2013 - 19:26

    @Steven,

    Kinderen zou je niet moeten indoctrineren met religieuze levensbeschouwingen, je zou ze open-minded en onontvankelijk moeten houden, dat komt hun geestelijk welbevinden ook ten goede, totdat ze zelf in staat zijn hun eigen keuzes hierin te maken.

    Wel kun je bijv in religie net als in geschiedenis les geven, zodat het voor de kinderen niet allemaal zo beladen wordt, zodoende voldoende afstand schept wat vervolgens dan weer ruimte biedt voor een meer objectieve visie waaruit ze hun eigen conclusies kunnen trekken.

  81. #81 door Steven op 19 januari 2013 - 22:12

    @ Egbert,

    Dat is nogal een stelling. Heb je zelf kinderen? Ik vraag me namelijk af hoe je dit in vredesnaam in praktijk wilt brengen. Stel dat je een overtuigde atheïst bent, hoe wil je dan je kinderen niet indoctrineren met je levensbeschouwing? En hoe wil je je kinderen les geven in religie, zonder iets te laten merken van je eigen visie daarop?
    Ik ben dus benieuwd naar je argumenten. Ik bedoel: argumenten die niet discrimineren tussen religieuze en andere levensbeschouwingen.
    En ik ben ook benieuwd naar je praktische invulling.

    Met “open-minded en onontvankelijk” bedoel je misschien “open-minded en ontvankelijk”?

  82. #82 door Egbert op 20 januari 2013 - 01:46

    @Steven,

    Ik ben beslist geen overtuigd atheist, ik voel me het best thuis in het agnosticisme, m.a.w. we hebben wat levensbeschouwelijk vragen betreft (m.i.) geen ander optie dan slechts de schouders op te halen.
    Want we weten het gewoonweg niet. (kunnen het ook niet weten, want hoe dan).

    Ik ben vader van twee zoons, (tweeling) die wonen inmiddels al zelfstandig maar hebben wel Christelijke scholen bezocht, maar dat had te maken met het feit dat mijn vrouw ook nogal een stevige stem in het kapittel heeft, ook waren er nog wel enige praktische voordelen i.v.m met reistijd e.d., dus ach, vooruit dan maar weer.

    Mijn kinderen weten wel dat ik agnost ben, ik heb ze ook wel eens uitgelegd waarvoor dat staat, maar adolescenten houden zich in het algemeen niet zo bezig met levensbeschouwelijke vragen,
    die zijn op hele andere zaken gefocust, zoals je wel zult begrijpen.
    Ik heb ook niet echt de indruk dat het Christelijk onderwijs bij hen wortel heeft geschoten, dat had ook wel gekund natuurlijk, of dat gaat misschien nog gebeuren, maar het is allemaal nogal individueel bepaald, kan per kind sterk verschillen.

    Maar uiteindelijk heeft de praktische invulling eigenlijk nooit veel problemen opgeleverd, misschien ook wel omdat er thuis een beetje speels mee om werd gegaan en het niet al te zwaar beladen werd gemaakt, dat gebeurde op de desbetreffende school ook niet zozeer, want daar zijn jongere kinderen nogal gevoelig voor.

    Inderdaad open-minded en ontvankelijk.🙂

    Religieus onderwijs hoeft wat mij betreft niet afgeschaft te worden, dat is nu eenmaal een grondrecht, we gaan maar niet voor de totalitaire staat, maar ik vind ook niet dat de overheid religieus onderwijs dan maar zou moeten bekostigen, want eigenlijk behoort religie tot het prive-domein.

  83. #83 door Jos van der Veen op 20 januari 2013 - 08:04

    @Steven

    1. Het is slechts dezelfde opsomming als in de column van Lubach. Persoonlijk vind ik eigenlijk dat initiatieven voor afschaffing hiervoor niet van D66 of andere seculiere partijen zouden moeten komen, maar van CDA, SGP en CU. Als christen zou je dit soort miezerige onzin zelf ook niet moeten willen. Helaas. Als je er iets van zegt, het is meteen moord en brand.

    2. Zondagsrust. Winkels hoeven van mij op zondag niet open. Een dag rust hoeft helemaal niets met religie te maken te hebben. Maar recreatieve activiteiten moeten wel mogelijk zijn, ook ’s ochtends. Als christenen op zondagochtend hún hobby mogen bedrijven, waarom anderen dan niet? Het zwembad moet op zondag gewoon open zijn. Tenzij er geen vraag is.

    3. Waarom zou in het bevolkingsregister moeten staan of iemand rk, pc, hindoe of wat dan ook is? Da’s niet relevant. Dus hoort het bevolkingsregister ook geen informatie te verstrekken aan kerken over verhuizingen. Laat de kerken maar gewoon zelf hun administratie afhandelen. De overheid houdt ook de abonnementenbestanden van kranten en tijdschriften niet bij.

    4. Bijzondere scholen hoeven van mij op zich niet verboden te worden, het gaat mij niet om de organisatievorm, maar er dienen inhoudelijk wel kwaliteitseisen aan gesteld te worden. Van indoctrinatie met godsdienst is moeilijk vol te houden dat dit bijdraagt aan kwaliteit.
    Indoctrinaire scholen horen niet te bestaan, dus is er geen sprake van ongelijkheid. Christenen zullen eerlijker en respectabeler manieren moeten vinden om andere mensen van hun boodschap te overtuigen.

    Je schrijft: “De leerplicht dwingt ouders hun kinderen elke dag een paar uur af te staan aan andere opvoeders. Dat schept de verplichting van de kant van de overheid om daarmee heel voorzichtig om te gaan.”
    Wat denk je van de verplichting van schoolbesturen en onderwijzers om daar heel voorzichtig mee te zijn?

    5. Verbieden van kinderdoop: dat is natuurlijk gewoon geloofsvervolging en dat past een beschaafd land niet. Schending van grondrechten enz.
    Ik ben geen voorstander van het verbieden van kinderdoop. Christenen zouden uit eigen beweging het fatsoen moeten opbrengen om de kinderdoop achterwege te laten. Het grote probleem met christenen is dat zij in veel zaken hun plek niet weten en denken dat zij zich, louter omdat zij gelovig zijn, van alles kunnen permitteren. Wat des te schrijnender is omdat zij zo vaak hun mond vol hebben over normen en waarden.
    Voor een wettelijk verbod zal ik niet gauw pleiten. Ik zou wel graag bij christenen bewustwording zien dat zij kinderdoop niet kunnen maken tegenover hun kinderen. Christenen zouden enorm kunnen winnen aan respect en relevantie door zich gewoon als volwassen medeburgers te gedragen.

    6 Wat je zegt over ‘vrijheid van godsdienst’ slaat nergens op, uiteraard.
    Hoezo slaat dat nergens op? Ik hoor graag concreet je tegenargumenten.

    @A. Atsou-Pier

    Natuurlijk kijken kinderen zodra zij wat ouder worden naar hoe ouderen zich in dat geloof gedragen en er zal dus altijd sprake zijn van beïnvloeding. Ik vergelijk het wel eens met journalistiek. Journalisten worden geacht zo objectief mogelijk de feiten weer te geven. Op zich is dat onmogelijk, want iedereen zal vanuit zijn eigen kennis en ervaring sommige dingen belangrijker vinden dan anderen. Maar een goede journalist zal altijd maximaal naar objectiviteit streven. Zo zou het bij de opvoeding van kinderen ook moeten zijn. Dat streven is helaas bij veel christenen volstrekt afwezig. Ze zijn er alleen maar op uit hun eigen geloof uit te venten.

    Verder stipt u de vrijheid van vergadering en meningsuiting aan. Er wordt de gelovige in Nederland in het geheel niets in de weg gelegd om zo vaak naar de kerk te gaan als hij wil, zoveel preken aan te horen als hij wil, zoveel te bidden als hij wil, zoveel psalmen te zingen als hij wil en hij kan in alle vrijheid de kerk uitkiezen en de dominee die hij prefereert. En ik zie geen enkele reden waarom daar iets aan zou moeten veranderen. Dat is namelijk vrijheid van godsdienst. Zelf je keuzes maken, in alle vrijheid, zonder dat een ander voor je uitmaakt wat jij moet doen.

  84. #84 door A. Atsou-Pier op 20 januari 2013 - 13:20

    @ Jos van der Veen

    Wat betreft de vrijheid van vergadering en de vrijheid van meningsuiting hebt u mij niet goed begrepen. Mijn punt was : u hebt voor kinderen de vrijheid van godsdienst zo hoog in het vaandel, wat wilt u dan met die twee andere grondrechten voor kinderen ?
    Uw kleuter wil met Jantje, Pietje of Klaasje spelen. Dat mag zonder enige inmenging van u op grond van de vrijheid van vergadering ?
    Uw kleuter mag van u geen-stijl-taal bezigen op grond van de vrijheid van meningsuiting ?

    Echt consistent kan ik uw redenering omtrent de kinderdoop niet vinden. Op 18-01 11 h 47 zegt u dat de kinderdoop moet worden aangepakt, op 20-01 8 h 04 blijkt u geen voorstander van het verbieden van de kinderdoop (Thank God for small mercies) te zijn.

  85. #85 door Steven op 20 januari 2013 - 13:48

    @ Egbert, bedankt voor je antwoord. Voor zover ik uit je post kan opmaken heb je je best gedaan om je agnostische levensovertuiging op je kinderen over te dragen. Ik vermijd het woord ‘indoctrineren’, omdat ik dat een naar woord vind. Mensen die dat gebruiken, bedoelen vaak dat iemand anders zijn levensovertuiging niet op z’n eigen kinderen mag overbrengen, maar zijzelf wel. Niemand zegt immers van zichzelf dat hij ‘indoctrineert’.
    Voor alle duidelijkheid: ik zie ook niet hoe jij als agnost iets anders op je kinderen had kunnen overdragen. Dus: je hebt ze waarschijnlijk niet verteld dat God niet bestaat en dat religie grote flauwekul is. Zo atheïstisch ben je niet. Maar je hebt waarschijnlijk ook niet met ze gebeden voor het slapengaan, de Bijbel gelezen aan tafel en kerkdiensten met hen bezocht. En je hebt ze wel naar een christelijke school laten gaan (ook al was het niet uit sterke overtuiging), maar dan een school die er niet al te zwaar aan tilde.

    Kortom, al met al heb je je kinderen geleerd dat religie niet al te belangrijk is en dat je er niet te moeilijk over moet doen, omdat we het toch nooit kunnen weten. Nu, dat lijkt me prima te passen bij je levensovertuiging. Ik zeg er geen kwaad van. Maar ik snap ook niet goed waarom jij jouw levensvisie wel mag overdragen op jouw kinderen en waarom een gelovige dat van jou niet mag doen bij zijn eigen kinderen. Waarom heet het ene ‘opvoeding’ en is het andere ineens ‘indoctrinatie’?

  86. #86 door Steven op 20 januari 2013 - 14:15

    @ Jos vd Veen,

    Dank voor je antwoord. Zo kort mogelijke reactie:

    1. “miezerige onzin”, dat zijn jouw woorden. Maar op zich ben ik dit met je eens. Overigens moet je nou niet denken dat alle gelovigen zo blij zijn met dat soort restanten.

    2. “Maar recreatieve activiteiten moeten wel mogelijk zijn, ook ‘s ochtends. Als christenen op zondagochtend hún hobby mogen bedrijven, waarom anderen dan niet?”
    Dat is op zich natuurlijk zo. Maar soms hindert de hobby van de een de hobby van de ander. Een kermis naast het kerkgebouw kan zo’n herrie maken dat de kerkdienst verstoord wordt. Daar kwam die regel vandaan: houd de zondagochtend vrij van herrie. Er is toch wat voor te zeggen om rekening te houden met elkaar?

    3. Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe het met dat bevolkingsregister werkt. Volgens mij wordt iemands geloofsovertuiging al een hele tijd niet meer geregistreerd. Het gaat, dacht ik, om het checken van persoonsgegevens: dus of iemand die in de kerkelijke administratie staat ingeschreven is in een bepaalde plaats. Dit omdat mensen blijkbaar niet altijd aan de kerk doorgeven dat ze verhuizen e.d. Het is een vorm van ledenbeheer van de kant van de kerk en een vorm van service naar de samenleving van de kant van de overheid. En naar ik heb begrepen mogen meer organisaties gebruik maken van die gegevens, dus niet alleen de kerk. Als dit klopt, zou het toch echt discriminerend zijn om alleen de kerk de toegang tot die gegevens te ontzeggen, terwijl andere organisaties het wel mogen.

    4. “Bijzondere scholen hoeven van mij op zich niet verboden te worden, het gaat mij niet om de organisatievorm, maar er dienen inhoudelijk wel kwaliteitseisen aan gesteld te worden”.
    Dat gebeurt natuurlijk allang. Er is een onderwijswet in Nederland, zoals je misschien weet. Overigens scoren christelijke scholen in alle categorieën steevast als de beste scholen van Nederland (van basisschool t/m HBO).

    “Van indoctrinatie met godsdienst is moeilijk vol te houden dat dit bijdraagt aan kwaliteit”
    Hoe bedoel je? Kun je dit eens uitleggen? Het klinkt me in de oren als een klassiek staaltje religiefobie, maar misschien heb ik het mis.

    “Indoctrinaire scholen horen niet te bestaan, dus is er geen sprake van ongelijkheid”.
    Wat is ‘indoctrinatie’ precies volgens jou? Het lijkt me namelijk dat elke school wel een levensbeschouwing overdraagt, ook de niet-christelijke school waar mijn kinderen op zitten.

    “Christenen zullen eerlijker en respectabeler manieren moeten vinden om andere mensen van hun boodschap te overtuigen”.
    Je bedoelt: alleen christenen mogen niet hun kinderen opvoeden met hun eigen levensovertuiging en alle andere mensen wel? Wat is daar precies eerlijk aan?

    ” Wat denk je van de verplichting van schoolbesturen en onderwijzers om daar heel voorzichtig mee te zijn?”
    Ik denk dat je mijn punt niet snapt. Als er geen bijzonder onderwijs is, zijn schoolbesturen en onderwijzers ambtenaren, dus per definitie overheidsvertegenwoordigers.

    5. ” Christenen zouden uit eigen beweging het fatsoen moeten opbrengen om de kinderdoop achterwege te laten.”
    Waarom dan in vredesnaam? Wat is daar fatsoenlijk aan?

    Wat betreft de opmerkingen over “vrijheid van religie” heeft A. Atsou-Pier het punt al gemaakt. Pas het eens toe op andere grondrechten en je ziet tot welke belachelijke gevolgen dit leidt.

    Grondwettelijk is “vrijheid van religie en levensovertuiging” primair de vrijheid om je religie uit te oefenen en je levensovertuiging (ook een atheïstische) in vrijheid te beleven. Bij het grondrecht van religievrijheid hoort dat je (binnen de grenzen van de wet) vrij bent om alles te doen wat je religie van je vraagt, dus ook bijv. je kinderen meenemen naar de kerk. Ook hebben ouders het grondrecht om een school voor hun kinderen te kiezen die aansluit bij hun eigen overtuigingen.

    Jij maakt daarvan: het recht om vrij van religie te zijn. En dat recht wil je vervolgens toekennen aan kinderen. Dat zou tot vrij bizarre conclusies leiden.
    Bijvoorbeeld: ik vermoed dat jij atheïst bent🙂 Ik weet niet of je kinderen hebt, maar stel dat… Hoe ga jij het recht van jouw kinderen waarborgen om verschoond te blijven van jouw levensovertuiging? Op zijn minst zou je je kinderen een faire kans moeten geven om later religieus te worden. Je zou ze dus enige religieuze vorming moeten meegeven en jezelf moeten onthouden van negatieve opmerkingen over religie. Als ik jouw teksten zo lees, zou jou dat erg moeilijk vallen, lijkt me.

    (ik laat de juridische kwesties maar even achterwege: kinderen

  87. #87 door Steven op 20 januari 2013 - 14:19

    Hm, laatste zinnetje moet weg (ik wilde nog iets zeggen over subjecten van grondrechten). Kinderen onder de 18 hebben bv. geen kiesrecht, e.d.

    Waarom alles cursief wordt, snap ik niet, maar het is geloof ik wel duidelijk.

    [Aanvullende reactie Taede: Steven, je was vergeten een paar keer de HTML-code af te sluiten. Als het goed is, heb ik dit nu gecorrigeerd.]

  88. #88 door Trouwe Lezeres op 20 januari 2013 - 14:48

    Steven: 3. Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe het met dat bevolkingsregister werkt.

    Het werkt als volgt: leden van de PKN geven toestemming om zich bij de gemeente te laten registreren als lid is van de PKN.
    Als het adres gewijzigd is, geeft de gemeente dit door aan de PKN.
    Het is dus geen automatisme meer, men geeft zelf aan of men dit wel of niet wil.

  89. #89 door Steven op 20 januari 2013 - 15:34

    Taede en Trouwe lezeres, dank!

  90. #90 door theo op 20 januari 2013 - 15:42

    @ Egbert,

    ‘agnost’ is ook maar een woord,
    ik heb weleens de indruk dat de agnost wat los in het ruim zweeft, nergens een fundament,
    iemand die ergens zijn anker heeft uitgeworpen, kun je nog benaderen met enige vragen, daarentegen weet je niet hoe het zit met een agnost. Die gelooft niets-en-alles-en-niets,
    mensen die boven alle partijen staan, hebben iets vaags. Ondanks ik mezelf ook het liefste tot agnosten reken, misschien omdat je dan niemand hoeft te kwetsen in zijn eigen opvattingen van laten we zeggen ‘waarheid’.

  91. #91 door Jos van der Veen op 20 januari 2013 - 16:13

    @ Steven

    2. Hoe vaak staat er een kermis naast een kerk?

    3. Het is toch gewoon de eigen verantwoordelijkheid van leden een adreswijziging door te geven aan de kerk? Dat doe je met andere lidmaatschappen en abonnementen toch ook? Een probleem daarbij is dat kinderen gemakshalve ook meteen maar tot rk, pc enz. worden benoemd. Daar mag een overheid toch niet aan meewerken?

    4. “Van indoctrinatie met godsdienst is moeilijk vol te houden dat dit bijdraagt aan kwaliteit”
    Hoe bedoel je? Kun je dit eens uitleggen?
    Ja hoor. Scholen zijn onder meer bedoeld om kinderen op te voeden tot zelfstandig denkende wezens, die in staat zijn hun eigen keuzes te maken. Scholen met indoctrinatie van godsdienst proberen kinderen eenzijdig in de richting van één bepaald geloof te duwen. Ze maken de keuze als het ware alvast voor de kinderen. In dat laatste kan ik geen teken van kwaliteit zien.

    “Christenen zullen eerlijker en respectabeler manieren moeten vinden om andere mensen van hun boodschap te overtuigen”.
    Je bedoelt: alleen christenen mogen niet hun kinderen opvoeden met hun eigen levensovertuiging en alle andere mensen wel? Wat is daar precies eerlijk aan?

    Dopen en indoctrinaire scholen zijn eigenlijk slinkse trucjes. Het is ‘not done’. Je kunt er allerlei mooie verhalen over ophangen, maar het komt er uiteindelijk allemaal op neer dat jij wilt bepalen wat jouw kinderen gaan geloven. Een ander doel heeft het niet. Zeg eens eerlijk: Wat moet een baby van een paar weken oud met de doop? Hij kan niet eens bepalen of hij dat wel wil. Weet niet waar het over gaat. Is het zich niet eens bewust. Maar hij wordt al wel de kerk in gepusht.
    Met welk recht meen jij dergelijke keuzes voor anderen te kunnen maken? Cru gezegd: wie denk jij wel dat je bent? Heb jij – uit die baaierd aan geloven die er bestaat – de waarheid in pacht?

    “Bij het grondrecht van religievrijheid hoort dat je (binnen de grenzen van de wet) vrij bent om alles te doen wat je religie van je vraagt, dus ook bijv. je kinderen meenemen naar de kerk. Ook hebben ouders het grondrecht om een school voor hun kinderen te kiezen die aansluit bij hun eigen overtuigingen.”

    Zo leggen christenen het naar de letter graag uit. Maar waar het bij godsdienstvrijheid om gaat is natuurlijk dat je zelfstandig, met minimale beïnvloeding vooraf, je eigen keuzes maakt. Daaruit volgt dat kinderen niet in de kerk horen. Daar zijn ze nog niet aan toe, daar zijn ze veel te jong voor.
    Jij wilt helemaal geen vrijheid van godsdienst, jij wilt de vrijheid om op een oneerlijke manier van jouw kinderen ook christenen te maken. Ik betwist jou dat recht, zoals ik het mijzelf betwist om mijn kinderen op voorhand humanist, vrijdenker, atheïst, agnost of wat ook te maken.

    Ik weet niet of je kinderen hebt, maar stel dat… Hoe ga jij het recht van jouw kinderen waarborgen om verschoond te blijven van jouw levensovertuiging? Op zijn minst zou je je kinderen een faire kans moeten geven om later religieus te worden. Je zou ze dus enige religieuze vorming moeten meegeven en jezelf moeten onthouden van negatieve opmerkingen over religie. Als ik jouw teksten zo lees, zou jou dat erg moeilijk vallen, lijkt me.

    Gewoon een kwestie van informeren. Hierboven heb ik het voorbeeld gegeven van de goede journalist die streeft naar objectiviteit. Denk daar nog maar eens over na.

    @A. Atsou-Pier

    Ik zou zeggen: laat de kleuters in de speeltuin maar lekker spelen. Ze komen daar voor de glijbaan, de zandbak en de wip. Niet voor de beleringen van religieuzen.

    Verder ben ik bepaald geen bewonderaar van Geen Stijl. Daar hoef je echt niet gelovig voor te zijn.

    U mag mij inconsequentie verwijten wat betreft de kinderdoop. Het is een dilemma waar het christendom de overheid voor plaatst: wat doe je met de godsdienstonvrijheid bij gelovigen in een samenleving waar vrijheid van godsdienst een grondrecht is? Ik wil doop niet verbieden, het zou niet nodig moeten zijn ook maar over enige maatregel te hoeven nadenken. Maar ja, zoals ik eerder schreef: veel christenen erkennen de vrijheid van godsdienst voor hun kinderen niet. Dat maakt het lastig. Het probleem zit niet bij mij, het zit bij u.

  92. #92 door Steven op 20 januari 2013 - 18:32

    @jos,

    2-3. Geen relevante opmerkingen

    Overige: bepalen voor je kinderen wat ze geloven? Hoe stel je je dat voor? Het gaat gewoon om opvoeding in de waarden waarin je gelooft. Doe jij ook, als je kinderen hebt ( wat gezien het volslagen gebrek aan realisme in je post waarschijnlijk niet het geval is).
    Ook de manier waarop je reageert op Atsou-Pier laat zien dat je niet uit bent op een serieuze discussie. Alleen gemopper en ad hominems. Prima, maar dan niet in mijn tijd.

  93. #93 door Egbert op 20 januari 2013 - 19:16

    @Theo, ik weet wel dat een stukje zingeving inherent is aan de mens, maar waarom zouden wij ergens in dit bestaan zekerheid aan moeten ontlenen, of met ons oneindig psychisch voorstellingsvermogen iets verzinnen waarbij wij ons goed voelen, het is misschien ook wel voor veel mensen beangstigend dat we doelloos op een ruimteschip genaamd “Aarde” bevolkt door talloze vormen van organisch leven door een oneindige kosmos zweven, maar desalniettemin, in de filosofische uitgangspositie van het agnosticisme voel ik me thuis, omdat daarin wordt gesteld dat wij het onmogelijk kunnen weten, gewoonweg een nuchtere constatering, ik vind de uitspraak van Wittgenstein ook wel mooi in dit verband: Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen.

    @Steven, Je kan uit mijn post wel opmaken dat ik me met een gelovige echtgenote in een moeilijke positie bevind, dat zal altijd een kwestie van schipperen blijven.
    Het was vanzelfsprekend niet slechts mijn invloed die in de opvoeding meetelde.

    Ik gebruikte de term indoctrinatie omdat je met een religieuze opvoeding het kind de mogelijkheid ontneemt een eigen levensvisie te ontwikkelen, de kinderen hebben geen schijn van kans, religie speculeert op de angst van de mens voor de dood, als oplossing hiervoor biedt het een prachtig Hiernamaals, maar als tegenhanger weer Hel en verdoemenis, dat maakt het beladen, zeer zeker voor een kind, dat zul je toch niet kunnen ontkennen, mij werd in mijn jeugd op school al verteld dat wanneer je Jezus niet aannam als je verlosser, je voor eeuwig verloren was, als je dat niet als indoctrinatie benoemd, wat zou het dan wel geweest moeten zijn, bovendien zet religie aan tot het kritiekloos onderwerpen aan een almachtige autoriteit, het maakt mensen fatalistisch, want het credo luidt nu eenmaal: God bestiert alles, God’s wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk, het appelleert tevens aan existentiele angst, dus de wetenschap dat ons bestaan eindig is ( maar dat had ik al benoemd), afijn zo kan ik nog wel even door blijven gaan, maar ik denk dat je mijn punt nu wel begrijpt.
    Dit alles valt ver buiten mijn concept van in mijn optiek een verantwoorde opvoeding.

  94. #94 door Taede Smedes op 20 januari 2013 - 19:32

    Egbert,

    Ik kan me voorstellen dat je agnost wordt uit een besef van het niet helemaal zeker te weten. Dit is eveneens een theologisch goed te rechtvaardigen positie. Ikzelf heb bijvoorbeeld gemerkt dat hoe meer ik over het christelijk geloof leerde, over het ontstaan van de Bijbel (met name de samenstelling van de canon), over de onzekerheid ten aanzien van vertalen, over de verschillende godsbeelden binnen het christelijk geloof etc., dat ik een min of meer agnostische positie heb ingenomen: het christelijk geloof is mensenwerk; hoe God werkelijk is, weten we niet. Dát God is, is een kwestie van innerlijke overtuiging. Ik ben overigens geen atheïst geworden, dat was voor mij absoluut geen optie. En dat is het nog altijd niet. Ik voel me veel sterker aangetrokken tot wat wel “negatieve” theologie genoemd wordt, maar het gaat te ver om daar nu op in te gaan.

    Niettemin, dit is mijn persoonlijke agnostische (of, zoals sommigen wellicht zouden zeggen, “vrijzinnige”) conclusie na lang onderzoek doen. Als ik jou dan echter zie schrijven: “bovendien zet religie aan tot het kritiekloos onderwerpen aan een almachtige autoriteit, het maakt mensen fatalistisch, want het credo luidt nu eenmaal: God bestiert alles, God’s wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk, het appelleert tevens aan existentiele angst, dus de wetenschap dat ons bestaan eindig is ( maar dat had ik al benoemd), afijn zo kan ik nog wel even door blijven gaan, maar ik denk dat je mijn punt nu wel begrijpt”, dan krijg ik sterk het gevoel dat jouw agnosticisme niets met goed onderzoek te maken heeft, maar alles met vooroordelen. Dat is een vorm van agnosticisme waar ik niet zoveel respect voor heb, moet ik eerlijk bekennen. In dat geval komt namelijk de opvoeding van kinderen “in agnostische geest” wel degelijk heel dicht bij indoctrineren, namelijk het voorhouden aan je kinderen dat het christelijk geloof een verwerpelijke religie is. En dit alles, zonder dat je er serieus onderzoek naar hebt gedaan. En dan bedoel ik niet uitgaan van je eigen (dus subjectieve) ervaring, maar kijken wat de bronnen zeggen – immers, mensen kunnen soms ook afdwalen van wat de bronnen zeggen.

    Wat ik jou nu zie doen, is verkondigen dat je kinderen hun eigen keuze moeten kunnen maken. Akkoord. Maar hoe kunnen ze dat als jij hun voorhoudt dat het christelijk geloof een walgelijke godsdienst is die alles te maken heeft met afhankelijkheid en existentiële angst? Met andere woorden: jij wilt dat je kinderen zelf kritisch gaan nadenken, maar dat zie ik zelf niet terug in je eigen ideeën, want de ideeën die jij ze hebt voorgehouden, waren zelf al ideologisch beladen.

    Wil je kinderen zelf een keuze laten maken, dan moet je ze eerst laten proeven. Zo leer je ze ook eten, ze moeten eerst proeven, pas later kunnen ze dan beslissen of ze het lekker vinden of toch liever kiezen voor wat anders. Wat jij met geloof doet, is als het ware je kinderen vertellen dat spruitjes vies zijn, omdat ze groen zijn en ze daarna zelf laten kiezen of ze ze willen eten. Tsja…

  95. #95 door Steven op 20 januari 2013 - 21:24

    @ Egbert, net als Jos sta je bol vd vooroordelen, al druk je ze minder kribbig uit. Moet ik nu serieus op deze flauwekul ingaan? Doe een beetje je best je te verdiepen in je gelovige medemens, zou ik zeggen. Met agnosticisme heeft je verhaal in elk geval weinig te maken, wel met het gewone huis-tuin-en-keuken geleuter over religie dat je in elke kroeg kunt horen. Intussen zal ik trachten mijn kinderen wat empathischer en minder bevooroordeeld op te voeden.

  96. #96 door Steven op 20 januari 2013 - 21:32

    Overigens, Egbert, lijkt het me toe dat jouw gelovige vrouw zich eerder met jou in een moeilijke positie bevindt dan andersom. Je zult een man hebben die vindt dat je je uit angst voor de dood troost met een denkbeeldig hiernamaals, dat je je kritiekloos onderwerpt aan een almachtige autoriteit en dat je fatalistisch bent. Bovendien niet vertrouwd met de opvoeding van kinderen… En je kunt nog wel even doorgaan. Zeer respectvol!

  97. #97 door Egbert op 21 januari 2013 - 00:48

    @Teade, @Steven, mijn invalshoek, dus de manier waarop ik kijk naar het Christelijk geloof met aanverwante dogmatiek heb ik nooit naar mijn kinderen uitgedragen, daar heb ik ze nooit mee belast, dat leek me ook niet echt verstandig, in dat geval zou je wel gelijk hebben, dat soort van uitlatingen zou bij de kinderen ook weer een spanningveld creeren, daar zouden ze toch niets van begrijpen, zoals ik al eerder aan Steven postte, met een gelovige echtgenote (maar gelukkig niet al te streng in de leer) blijft het toch schipperen, met veel tact.

    Ik zie wel dat religies all over the world in grote lijnen vaak op hetzelfde neerkomen, dus dat er iets van Transcedentie, I.D. (Intelligent Design)., aan de schepping ten grondslag ligt, sluit ik niet uit, maar het voert te ver om hier verder op in te gaan.

    Teade je stelt: Dát God is, is een kwestie van innerlijke overtuiging. Maar waar is die overtuiging
    op gebaseerd? Op je eigen persoonlijke ervaring? Heb je soms “het Licht”, zoals men dat zo mooi benoemt, gezien, of heeft het ontologische godsbewijs je overtuigd?
    Dat soort van uitspraken maken me altijd wel behoorlijk nieuwsgierig.

    Negatieve theologie?, die term was me niet bekend, maar ik heb jouw topic hierover gevonden en zal het eens goed doorlezen. Dan snap ik tenminste wat je hier nu precies mee bedoelt.

    @Steven, waarom zou ik als mens kritiekloos het bestaan van een oppermachtige entiteit accepteren, die zich met onze persoonlijke leventjes bemoeit en die onvoorwaardelijk eist dat ik in hem geloof, zo niet, dan met al de vreselijke consequenties vandien, dat is geen kroegpraat, zo liggen de feiten, of concepten als bijv de erfzonde (de mens is geneigd tot alle kwaad), de leer van de Predestinatie (voorbeschikking), dan is de zaak dus al beklonken.
    Joden geloven hier weer niet in, Christenen en Joden zijn begrijperlijkerwijs bepaald ook geen vrienden.

    En neem nu “Zijn bloed kome over ons…”, die onheilspellende uitspraak is wel bewaarheid geworden, want Joden zijn de gehele geschiedenis al door vervolgd en niet alleen tijdens het Nazi regime. Dat vind ik wel zeer markant.
    Maar als ik van dit alles kennis neem (zie onderstande link) lijkt het me zelfs voor een Christen nog een hele opgave zijn draai in het geloof te vinden, met al die verschillende varianten in de Christelijke Leer.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom

  98. #98 door Steven op 21 januari 2013 - 08:57

    @ Egbert,

    Je hoeft van mij niks te accepteren en zeker niet kritiekloos. Waaruit leid je af dat ik dat zou willen? Het ging mij om jouw oordeel over anderen (gelovigen). Dat is allesbehalve agnostisch of neutraal. Het is sterk bevooroordeeld, zoals ook uit jouw laatste post blijkt. En het is ook helemaal niet kritisch, omdat je dit soort praat op elke straathoek kunt oppikken.

    Ik wil graag geloven dat je geprobeerd hebt je kinderen hiermee niet op te zadelen. Maar om even terug te komen op de oorspronkelijke discussie (indoctrineren / opvoeden): natuurlijk heeft jouw levensbeschouwing wel invloed gehad. Al was het alleen maar omdat jouw vrouw en jijzelf het niet eens zijn over de opvoeding (op dit gebied tenminste). Ik weet niet of jouw vrouw net zo negatief denkt over jouw levensbeschouwing als jij over de hare. Dat zal wel niet, want dan was jullie opvoeding een voortdurend gevecht geweest. Waarschijnlijk heb jij dus meer je zin gekregen dan je vrouw.
    Maar zelfs als jullie keurig in het midden zijn uitgekomen, is het duidelijk dat jouw levensbeschouwing via het onderhandelingsproces invloed heeft gehad. Daarmee heb je je kinderen keuzes onthouden. Het is natuurlijk wel mogelijk om op latere leeftijd alsnog actief gelovig te worden, ook al heb je er weinig van meegekregen in je jeugd. Maar zoals bij alle dingen die aandacht, energie en tijd vragen, is die kans behoorlijk lager als je niet van jongsafaan bent gevormd. Vergelijk sport en kunst. Je kunt zeggen: ik zadel mijn kind niet op met sport en niet met kunst, zodat het later zelf kan kiezen. Maar dan zal het, hoe talentvol ook, nooit meer een topvoetballer of eerste violist worden.

    Nu, begrijp me goed: het valt je geenszins kwalijk te nemen dat je je kinderen probeert op te voeden met de waarden waarin je gelooft en die belangrijk voor je zijn. Ik snapte alleen niet waarom je gelovigen wel kwalijk neemt dat zij dit doen. Na je laatste posts begrijp ik dat beter. Dat komt omdat je een buitengewoon stereotiep beeld hebt van een opvoeding door gelovige mensen. Je denkt dat gelovigen hun kinderen opvoeden in voortdurende angst, neerkijkend op hun niet-gelovige medemensen, zonder een spoor van kritisch denken en niet in staat hun eigen levensvisie te ontwikkelen. Tja…

  99. #99 door Trouwe Lezeres op 21 januari 2013 - 12:17

    @Steven en Taede,

    Nadat ik de posten van Egbert nog eens overgelezen heb, moet ik zeggen dat ik iets anders opmaak uit de woorden van Egbert dan jullie.
    Ik heb er dan ook ernstig moeite mee hoe jullie je uitlaten over de invloed van Egbert op de geloofsopvoeding van zijn kinderen en hoe hij -volgens jullie- niet erg respectvol is omgegaan met de geloofsopvoeding of het geloof van zijn vrouw.
    Wat jullie doen t.o.v. Egbert is vooral suggereren hoe de houding van Egbert geweest is, die houding lees ik niet terug in de woorden van Egbert zelf. Verder lijkt het me niet juist om op basis van een paar posten een oordeel te vellen over de jarenlange (geloofs)opvoeding van Egbert of zijn houding tegenover (het geloof) van zijn vrouw.
    Het kan best zijn dat Egbert zich niet (genoeg) verdiept heeft over in de huidige mogelijkheden van geloofsopvoeding en zich vooral baseert op zijn eigen jeugdervaringen met het geloof.
    Ieder heeft het recht zo met het (on)geloof om te gaan als hij wil, daar hoort m.i. ook bij het niet opnieuw onderzoeken van allerlei bronnen. Je weet daarnaast niet wat de redenen geweest zijn waardoor iemand niet de (huidige) bronnen geraadpleegd heeft.
    Dat een verschillende houding t.o.v. het geloof niet schadelijk hoeft te zijn, kan ik uit eigen ervaring zeggen. Mijn ouders gingen heel verschillend met het geloof om en het werd heel verschillend beleefd. De een baseerde z’n geloof voor een groot deel op kennis en studie van de bronnen, de ander vooral vanuit het gevoel. Er werden veel vragen gesteld waar lang niet altijd een afdoend antwoord op te geven was. Beide ouders waardeer ik zeer vanwege hun zeer verschillende visie en hun verschillende omgang met het geloof, maar vooral waardeer ik hun openheid hierin.
    Ik kan me voorstellen dat het nog lastiger moet zijn om een weg te vinden in de geloofsopvoeding als de ene partner wel en de andere niet gelovig is.

  100. #100 door Steven op 21 januari 2013 - 12:25

    @ Trouwe Lezerers,

    Zoals ik heel duidelijk maakte, heb ik in het geheel geen commentaar op de manier waarop Egbert zijn kinderen opvoedt. Dat is grotendeels zijn eigen zaak, net zoals de opvoeding van mijn kinderen de mijne is. Wat is wel heb bedoeld, staat in mijn post aan Egbert en is voor de goede lezer(es) volgens mij duidelijk genoeg.

  101. #101 door Egbert op 21 januari 2013 - 17:15

    @Steven: Je hoeft van mij niks te accepteren en zeker niet kritiekloos. Waaruit leid je af dat ik dat zou willen?
    Jij trekt hele verkeerde conclusies, ik stelde (in het algemeen) waarom zou ik als mens aannemen dat, etc, dat heeft toch helemaal niets met jouw als persoon te maken.

    Ik had ook geen oordeel over andere gelovigen, ieder moet maar geloven in waar hij zich goed bij voelt, maar dat had meer betrekking op de Christelijke dogmatiek.
    Als jij kunt weerleggen dat de plicht om te geloven in een Verlosser daar geen deel vanuit maakt, wat o.a. vereist wordt in de boven benoemde dogmatiek,
    heb je me overtuigd, dat heeft helemaal niets met kroegpraat of whatever te maken
    Maar daartoe ben jij niet in staat, omdat het feit nu eenmaal zo ligt..

    @Steven: Waarschijnlijk heb jij dus meer je zin gekregen dan je vrouw.

    Nee juist net andersom🙂, ik begrijp niet hoe jij tot al die voorbarige conclusies komt,het lijkt wel alsof je er op de een of andere manier psychisch mee op de loop gaat,
    Ik vond trouwens wel dat Jezus net als de Siddharta Gautama hele wijze dingen zei, daar kon ik mij ook wel in vinden, wat dat betreft kon ik dan ook wel weer daarin een heel stuk meegaan.

    @Steven: Maar zelfs als jullie keurig in het midden zijn uitgekomen, is het duidelijk dat jouw levensbeschouwing via het onderhandelingsproces invloed heeft gehad. Daarmee heb je je kinderen keuzes onthouden

    Steven, hier hanteer je alweer een “What if” scenario, ik schreef in mijn post van 20 januari 01.46,

    Quote ondergetekende: “Ik heb ook niet echt de indruk dat het Christelijk onderwijs bij hen wortel heeft geschoten, dat had ook wel gekund natuurlijk, of dat gaat misschien nog gebeuren, maar het is allemaal nogal individueel bepaald, kan per kind sterk verschillen”.

    Waarom zou er nu zo krampachtig in het midden moeten worden uitgekomen, dat wijst zichzelf wel, kinderen denken zelf ook na, dat gegeven zou je niet moeten onderschatten, trouwens ik ben van mening (nogmaals) dat je juist door een religieuze opvoeding je kinderen juist bepaalde keuzes onthoudt.
    Alleen kon ik dat niet volledig uitdragen, maar het hoe en waarom hieromtrent is al uitgebreid aan de orde geweest.

    Hieruit zal jij (misschien) weer concluderen, dat ik in deze een onrmoedigingsbeleid heb gevoerd, maar dat is geenszins het geval geweest, ik vind jouw vergelijking inzake van het jezelf optimaal kunnen ontwikkelen vanaf je jeugd tot topvoetballer of violist (lees gelovige) als voorwaarde dat al hiervoor de basis in de vroege jeugd gelegd zou moeten worden, niet opgaan, een volwassen persoon die nooit iets heeft gehad met het geloof, kan ook plotseling door het geloof bevangen worden, daar gelden geen sluitende criteria voor.
    Misschien is dat volgens de Leer ook wel wel voorbeschikt. Who knows.

    @Steven: Dat komt omdat je een buitengewoon stereotiep beeld hebt van een opvoeding door gelovige mensen. Je denkt dat gelovigen hun kinderen opvoeden in voortdurende angst, neerkijkend op hun niet-gelovige medemensen, zonder een spoor van kritisch denken en niet in staat hun eigen levensvisie te ontwikkelen. Tja…

    Nogmaals Steven, het gaat mij er niet om hoe gelovigen met hun kinderen omgaan, ik had het over mijn visie op de Christelijke dogmatiek en ik kan me soms ook niet aan de indruk onttrekken als men het grote verhaal niet meer aan de massa kan slijten, men concessies aan de Leer gaat doen, de evolutie theorie wordt door moderne theologen ook al geaccepteerd, zo kan ik nog wel wat zaken benoemen wat vroeger ondenkbaar was voor mensen die streng in de Leer waren, maar afgezien daarvan, willen we allemaal antwoord op existentiele vragen, maar helaas zijn die niet altijd voorhanden.
    Maar de vraag is of dat eigenlijk wel echt noodzakelijk is, heb je wel eens iets van Krishnamurti gelezen?

    @Steven: Zoals ik heel duidelijk maakte, heb ik in het geheel geen commentaar op de manier waarop Egbert zijn kinderen opvoedt.

    Dat had jij wel, lees maar, ik ga jou even quoten:

    1) Intussen zal ik trachten mijn kinderen wat empathischer en minder bevooroordeeld op te voeden.

    2) Bovendien niet vertrouwd met de opvoeding van kinderen En je kunt nog wel even doorgaan. Zeer respectvol!

    Ach, nou ja, daar til ik niet zo zwaar aan.

    Wel aan het feit dat het leven zo afgelopen kan zijn, want vanmiddag ging ik met mijn scooter onderuit op een rotonde en een SUV raakte mij nog net niet op een haar na, dan had je deze post ook niet meer ontvangen.🙂

  102. #102 door Steven op 21 januari 2013 - 18:00

    @ Egbert,

    Gelukkig dat het goed is afgelopen. Het is mooi al die sneeuw, maar zo verraderlijk… Hopelijk ben je al bijgekomen van de schrik.

    Ik had geen commentaar op de opvoeding van je kinderen. De beide quotes gaan daar niet over:
    1. Vul aan “… dan jij bent”. Het ging niet over je kinderen, want daar weet ik niks van. Het ging over jou. Ik vind dat jij generaliserende en sterotype oordelen hebt over gelovigen.
    2. Die zin ging over je vrouw. Het is een simpele logische redenering: jij denkt dat gelovigen eigenlijk niet vertrouwd zijn met de opvoeding van kinderen + je vrouw is gelovig. Dus je vrouw is volgens jou niet vertrouwd met de opvoeding van kinderen.

    Volgens mij was dat allemaal volkomen duidelijk als je gewoon leest wat er staat. Verder heb ik meer dan eens gezegd dat ik er helemaal geen probleem mee hebt dat jij je levensvisie overdraagt aan je kinderen. Hoe zou het anders kunnen? Waar ik problemen mee heb is dat jij dat een ander (een gelovige) misgunt, op basis van een generaliserend en stereotype oordeel over diens geloof. Als er iemand commentaar heeft op de manier waarop een ander zijn kinderen opvoedt, ben jij het wel. Ik vind het een beetje flauw om dan te zeggen dat het je er niet om gaat hoe gelovigen met hun kinderen omgaan. Dat is namelijk toch wel de implicatie van wat je zegt over religie (vooral het christendom).

  103. #103 door Egbert op 21 januari 2013 - 18:11

    Trouwe Lezeres: Bedank voor je begrip, mijn partner en ik hebben hier toch nooit al teveel problemen over gehad, ik vind de reacties hierop ook wel enigszins overtrokken, maar ga er maar vanuit dat vanuit het opgeheven vingertje het toch allemaal goed is bedoeld.
    Want Ik blijf toch van mening dat geloof, de onsterfelijke ziel, welke concepten de mens zich ook maar aanmeet alles heeft te makende angst voor het sterven.

    Nou zit ik daar ook niet bepaald naar uit te kijken, maar het is nu eenmaal een onvermijdelijk gegeven.
    Ik ben er in mijn leven ook al veel mee geconfronteerd geweest. Al zoveel doden gezien.
    Maar stel je nu eens voor als het leven eeuwig zou doorgaan, daar zou je toch ook niet aan moeten denken.
    Ik begrijp ook niet hoe de Chistenen zich een eeuwig leven in het Hiernamaals voorstellen, dat geldt dan ook voor de Islam, een loot van dezelfde tak, maar daar zal ik wel niet de enige in zijn, veronderstel ik.

  104. #104 door Egbert op 21 januari 2013 - 18:17

    @Steven, ik reageer later nog even je reactie.

  105. #105 door Egbert op 22 januari 2013 - 02:40

    @Steven: Gelukkig dat het goed is afgelopen. Het is mooi al die sneeuw, maar zo verraderlijk… Hopelijk ben je al bijgekomen van de schrik.

    Ja hoor, dank je wel, je zou haast gaan geloven in beschermengeltjes.🙂

    @Steven: Jij denkt dat gelovigen eigenlijk niet vertrouwd zijn met de opvoeding van kinderen

    Ik denk niet dat je kinderen die zo gemakkelijk beinvloedbaar zijn geestelijk niet zou moeten belasten met een dogmatische religieuze beginselen.
    Wel mogen ze wat mij betreft kennis maken met een vak als levensbeschouwing, maar ermee opvoeden wordt een ander verhaal, daarmee ontneem je ze het recht vanuit hun eigen wezen zelf een levensvisie te ontwikkelen.

    @Steven: Dus je vrouw is volgens jou niet vertrouwd met de opvoeding van kinderen

    Tja, daar moet je dan een weg in zien te vinden, dat was best wel moeilijk in het begin, soms kan het leven je voor hele moeilijke dilemma’s plaatsen en ontkom je niet aan het feit dat je nu eenmaal concessies moet doen, maar zoals ik al eerder had gesteld was het gelukkig allemaal niet te zwaar beladen en misschien mede daarom is het ons aardig gelukt, kortom we zijn er aardig uitgekomen.

    @Steven: Waar ik problemen mee heb is dat jij dat een ander (een gelovige) misgunt, op basis van een generaliserend en stereotype oordeel over diens geloof.

    Dat is al eerder aan de orde geweest, je in de bronnen verdiepen ?, hoe verder je zou komen, hoe meer je zou bemerken dat de theologie zaken in een zeer breed kader kan stellen, hoe verwarrend zou dit alles voor de eenvoudige gelovige wel niet worden, ik weet dat een studie theologie qua moeilijkheidsgraad behoorlijk hoog scoort, een dispuut tussen theologen is voor een leek op dit terrein dan ook niet te volgen.

    Trouwe Lezeres heeft absoluut gelijk dat geloof echt uit je hart en uit je gevoel moet komen, om dit te illustreren geef ik een link naar een gedateerd filmpje van Godfried Bomans, waarin hij heel duidelijk uitlegt waar het nu precies in het geloof om draait.
    Ik heb met dit filmpje Mw Atsou-Pier ooit zelfs eens een hele gelukkige dag bezorgd.

    ik heb ook al bepaalde punten opgenoemd om het te onderbouwen, maar laat mij de vraag nu eens omkeren, welke visie op het geloof zou jij eigenlijk niet als generaliserend en stereotyp beschouwen ?

    .

  106. #106 door A. Atsou-Pier op 22 januari 2013 - 10:23

    Bomans zet hier niet gevoel en verstand tegenover elkaar, wat Trouwe lezeres en Egbert ongetwijfeld graag zouden willen, maar zegt dat de zgn progressieve christenen weliswaar kunnen reflecteren op het geloof maar andere faculteiten (geloof, hoop, liefde, gevoel opgenomen te zijn in iets hogers) niet meer gebruiken.

    En ik merk nu pas dat Bomans hier op één lijn zit met Chesterton die in The Everlasting Man over de critici van het christendom zegt : “They still live in the shadow of the faith and have lost the light of the faith.”

    Die vergelijking van Steven met voetballen en vioolspelen vond ik ook niet geweldig. Het overbrengen van abstracte normen en waarden, religie, etc. is van een andere orde want die maken deel uit van de identiteit van de ouders. Alhoewel, voetbal is eigenlijk ook een religie …

  107. #107 door Steven op 22 januari 2013 - 15:39

    Wat voetbal en vioolspelen betreft (je mag ook kunstliefhebberij of natuurkennis invullen): met dat soort dingen moet je vroeg beginnen om er goed in te worden. Dat geldt voor alle culturele activiteiten (bv. taal). Natuurlijk kun je later nog gelovig worden, maar dat zijn uitzonderingen. Je kunt later ook Chinees leren, maar je zult er nooit zo vloeiend in worden als een geboren Chinees.
    Nu, je kunt als je ouder wordt er altijd voor kiezen om minder vaak of helemaal niet meer naar de kerk te gaan, te stoppen met bijbellezen en bidden, enz. Andersom is lastiger: als je totaal niet met kerkgang bent opgevoed, zal het je niet meevallen om op latere leeftijd er nog een gewoonte van te maken. Gewoonten (de naam zegt het al) zijn immers vruchten van training en gewoontevorming. Kortom, als je je kind niet opvoedt met religieuze gewoonten, maak je het helemaal niet vrij om te kiezen. Integendeel, je maakt het moeilijker voor dat kind om later religieus te worden. Andersom is dat niet zo. Een religieus opgevoed kind kan altijd kiezen om verder niet religieus door het leven te gaan, zodra het onder de ouderlijke invloed vandaan is. Vandaar mijn stelling: een agnostische of atheistische opvoeding vermindert de keuzevrijheid ipv die te vermeerderen.

    Misschien, Egbert, heb je gelijk waar het zeer onderdrukkende religieuze opvoeding betreft, maar dat geldt voor elke vorm van onderdrukkende opvoeding. Er is ook geen schijn van bewijs dat een religieuze opvoeding mensen op latere leeftijd ongezonder, ongelukkiger, minder inzetbaar voor de samenleving, enz. maakt dat een niet-religieuze opvoeding. Het omgekeerde, eerlijk gezegd.

    Kortom, je kunt in een opvoedingsideaal niet alleen schermen met het woord ‘vrije keus’. Je zult kinderen ook moeten vormen. Mensen die niet goed gevormd zijn, zijn uiterst vatbaar voor maatschappelijke druk, heersende modes, de laatste gril. Ze denken allemaal dat ze zelf heel zelfstandig kiezen, maar in feite kiezen ze allemaal hetzelfde. Juist een stevige morele en levensbeschouwelijke vorming stelt je in staat om echt zelf te kiezen, desnoods tegen de massa in.

    Om bv. later te kunnen kiezen voor een religieus leven, zal religie wel een realistische optie voor je moeten zijn: en of dat zo is, hangt grotendeels af van je vorming in de eerste fase van je leven (uitzonderingen daargelaten).

  108. #108 door Steven op 22 januari 2013 - 15:41

    @ Dus Egbert, als aanvulling: als jij ze niet vormt, doet een ander het wel voor je.

  109. #109 door Trouwe Lezeres op 22 januari 2013 - 15:55

    @Egbert en mw. A. Atsou-Pier,

    Om misverstanden weg te werken: ik stel niet het gevoelsleven tegenover of boven het verstand. De mens lijkt mij het meest in harmonie als hij zowel zijn verstand als zijn gevoelsleven gebruikt. Gevoelens zijn er in verschillende soorten. Wat ik doorgaans bedoel is dat mensen die alleen hun verstand gebruiken om kennis te verwerven, een heel domein laten liggen. Vanuit b.v. innerlijk weten kan er ook belangwekkende kennis tot je komen, kennis waar je via het verstand niet bij kunt komen. Ook het volgen van je hart, waarmee ik iets anders bedoel dan je mee laten drijven op je emoties, kan je op wegen brengen waar je door louter je verstand te volgen, niet zou komen. Die wegen kunnen enorm verrijkend zijn.
    Dan nog het meest belangwekkende: de ultieme geloofsbeleving, de overgave aan God, de Bron, bereik je niet door je intellectuele capaciteiten in te zetten.

  110. #110 door A. Atsou-Pier op 22 januari 2013 - 17:02

    Correctie op wat ik eerder zei : Bomans zet hier niet het gevoel en het verstand als elkaar wederzijds uitsluitende entiteiten tegenover elkaar …

    @ Steven

    “Wat voetbal en vioolspelen betreft (je mag ook kunstliefhebberij of natuurkennis invullen): met dat soort dingen moet je vroeg beginnen om er goed in te worden. Dat geldt voor alle culturele activiteiten (bv. taal). Natuurlijk kun je later nog gelovig worden, maar dat zijn uitzonderingen. Je kunt later ook Chinees leren, maar je zult er nooit zo vloeiend in worden als een geboren Chinees.”

    Topviolisten schijnen dat niet te zozeer te zijn vanwege het feit dat ze op jeugdige leeftijd begonnen, maar omdat ze meer uren oefenen dan anderen, maar ik beperk mij liever tot mijn eigen vakgebied.
    Wat taal betreft lijkt u enigszins bevangen door wat ik de native-speakerij-mythe noem (die ook zeer in zwang is bij onze overheid, met alle nadelige gevolgen van dien voor bepaalde bevolkingsgroepen). Inderdaad leren kinderen tot ongeveer een jaar of 10, 12, heel vrijwel zonder enige moeite een tweede taal, maar dat wil helemaal niet zeggen dat men later niet meer kan leren om een andere taal even vloeiend te leren lezen, spreken en schrijven als iemand die die taal van kindsbeen af leerde. Een aantal jaren terug is daar aan de RUG nog iemand op gepromoveerd : mits de tweede taal onder bepaalde omstandigheden wordt geleerd is er na x jaar geen verschil meer te constateren tussen zgn native-speakers en non-native speakers.

    @ Trouwe lezeres

    “Dan nog het meest belangwekkende: de ultieme geloofsbeleving, de overgave aan God, de Bron, bereik je niet door je intellectuele capaciteiten in te zetten.”

    Dat is een New Age-dogma, en als zodanig niet falsifieerbaar.

  111. #111 door Trouwe Lezeres op 22 januari 2013 - 17:18

    @ Mw. Atsou-Pier,

    Wat heeft een geloofsbeleving met een dogma te maken?

  112. #112 door Egbert op 22 januari 2013 - 17:30

    Mw Atsou-Pier: maar zegt dat de zgn progressieve christenen weliswaar kunnen reflecteren op het geloof maar andere faculteiten (geloof, hoop, liefde, gevoel opgenomen te zijn in iets hogers) niet meer gebruiken.

    Opgenomen zijn in iets hogers?, het lijkt mij toch niet dat jezelf daar de regie over hebt, dat overkomt je.
    Bomans stelt denk ik dat wanneer je puur intellectueel met het geloof bezig blijft, je hartje daar niet echt blij van wordt. Je wordt dan inderdaad niet bevangen door “The light of faith”. Dat denk ik ook wel.
    Het vinden trouwens van een innerlijke balans tussen gevoel en verstand is en blijft een moeilijk gegeven in een mensenleven.,

    Trouwe Lezeres: ik lees in onderstaande link iets over “De valse weg van de mystiek”, dat de nadruk dus niet mag liggen op je gevoel of je gevoelservaringen, slechts op gehoorzaamheid, daar zou ik graag je mening eens over willen horen.

    http://www.toetsalles.nl/htmldoc/mystieka.htm#6

  113. #113 door Egbert op 22 januari 2013 - 20:00

    @Steven,

    Over de enigszins ongelukkig gekozen vergelijkingen die je trekt om e.e.a. te illustreren zullen we het maar niet meer hebben, daar is langzamerhand al genoeg over gezegd.

    Steven: Vandaar mijn stelling: een agnostische of atheistische opvoeding vermindert de keuzevrijheid ipv die te vermeerderen.

    Wat is er mis met een opvoeding op humanistische grondslag, kinderen normen en waarden bijbrengen is zelfs mogelijk zonder daarbij een bepaalde religie te praktizeren hoor. Hoe vreemd dat misschien ook in je oren mag klinken. Je lijkt wel enigszins geobsedeerd door religie.
    Religieus worden kan altijd nog, wanneer het bepaald wordt door wie of wat dan ook, dat geloof wortel in je hart gaat schieten, zal dat ook wel gaan gebeuren.

    Maar, dit even te kennisgeving, Steven, geloof lijkt me niet iets waar je behoorlijk in moet oefenen om er heel goed in te kunnen worden.

    Steven: Er is ook geen schijn van bewijs dat een religieuze opvoeding mensen op latere leeftijd ongezonder, ongelukkiger, minder inzetbaar voor de samenleving, enz. maakt dat een niet-religieuze opvoeding, het omgekeerde, eerlijk gezegd

    Je begint nu echt te generaliseren of je bent een beetje bezig met wisfull thinking.
    Als je zo door blijft gaan zou ik graag willen dat je die bewering gaat onderbouwen met betrouwbare statische gegevens.😉
    Maar ik neem best wel van je aan dat religieuzen zich veilig en geborgen kunnen voelen in hun geloof en tevens nuttige brave burgers zijn, maar dat gegeven zal ook wel weer niet voor alle religieuze mensen opgaan en voor niet religieuze mensen die een bepaald filosofisch concept aanhangen of een bepaalde levensfilosofie geldt uiteindelijk denk ik hetzelfde.

    Steven: Je zult kinderen ook moeten vormen.

    Je trapt nu toch echt open deuren in, alsof religie hierin de enige optie is, maar ik heb hier daar al iets over geschreven.
    Je hebt natuurlijk niet de intentie je kinderen emotioneel verwaarlozen, hoewel dat helaas maar al te vaak gebeurd.

    Steven: Om bv. later te kunnen kiezen voor een religieus leven, zal religie wel een realistische optie voor je moeten zijn: en of dat zo is, hangt grotendeels af van je vorming in de eerste fase van je leven (uitzonderingen daargelaten).

    Nee hoor, je kunt ook als vak bijv levensbeschouwing c.q. maatschappijleer de kinderen kennis laten nemen van religie, dat hoeft er niet allemaal zo vroeg en grondig ingepompt te worden, zoals bijv op de school met de Bijbel, juist een dergelijke (ik zal het woord maar niet meer gebruiken)🙂
    laat weinig tot geen enkele ruimte meer over voor andere keuzes, want het zit dan als volwassene al te diep op de harde schijf ingeslepen.

    Steven: Dus Egbert, als aanvulling: als jij ze niet vormt, doet een ander het wel voor je

    Joh, vertel mij wat als ervaringsdeskundige, in de puberteit (als het brein tijdelijk op hol slaat) zijn ze veel meer ontvankelijk voor beinvloeding van de buiten wacht, op welke manier ze ook zijn opgevoed doet niet meer ter zake,, tegen de tijd dat het brein volledig is uitgerijpt komt er pas weer wat rust in de tent. (lees in de bio-chemie tussen de oren).

    Steven, heb jij trouwens zelf ook kinderen en zo ja, hou oud zijn ze nu ?.

  114. #114 door Trouwe Lezeres op 22 januari 2013 - 21:04

    Egbert,

    Deze tekst spreekt mij helemaal niet aan, het is een bepaalde visie, zo te zien erg orthodox.
    Natuurlijk bestaat er ‘een valse weg van de mystiek’, net zoals ‘valse mystiek’ en allerlei andere ‘valse’ zaken. Daar twijfel ik niet aan.
    Juist omdat de schrijver alle mystiek over een kam scheert, geeft hij mij het gevoel dat hij zelf in elk geval niet een ‘ware’, ‘authentieke’, inzichtgevende (welk woord moet je hier nu voor kiezen om het juist aan te geven?) mystieke ervaring gehad heeft. Hij gooit met het kaf ook het koren weg.
    Het is waar dat er van allerlei technieken bedacht zijn, hij gaat echter voorbij aan de christelijke traditie van meditatie. De schrijver gaat ook voorbij aan de spontaan optredende mystieke ervaring.
    Geen enkele techniek, ook die van ‘gehoorzaamheid’ niet, zoals eerder genoemd in de tekst, geeft echter garantie op een mystieke ervaring en innerlijke vrede. Zoals je zelf al eerder zei: het overkomt je (of niet).
    Ieder heeft zijn eigen, unieke pad te gaan, een goede leermeester kan je ervaringen duiden en zal je behoeden voor het schenken van waarde aan eventuele ‘pseudo-mystieke’ ervaringen. Een goede leermeester prikt daar zo doorheen.
    Iedereen zal geraakt worden door de teksten of de persoon die op dat moment een inzichtgevende betekenis voor hem hebben. Je herkent in je hart de juistheid van het inzicht. Iedereen zal zo z’n eigen pad bewandelen, zo komt een ieder waar hij ‘moet’ zijn.

  115. #115 door Egbert op 23 januari 2013 - 00:29

    Mw Atsou-Pier: : Bomans zet hier niet het gevoel en het verstand als elkaar wederzijds uitsluitende entiteiten tegenover elkaar …

    Wat een merkwaardige zin.

  116. #116 door Egbert op 23 januari 2013 - 00:58

    Trouwe Lezeres: Ik lees inderdaad dat er een parallel getrokken wordt tussen mystieke ervaringen, ook als ze zich spontaan optreedt zou je ze moeten negeren en het bewandelen van het occulte pad.

    De schrijver onderbouwt zijn argumenten tebgen mystiek ervaringen wel met een Bijbeltekst. (1 Petrus 1:8).

    Als ik dit zoal lees ben ik met Dhyana (objectmeditatie) dus ook al verkeerd bezig.

    Quote Link: De mystiek heeft een niet-christelijke achtergrond. De theorie waar de mystiek van uitgaat is afkomstig uit het platonisme en het neoplatonisme. Het doel van het platonisme is God “schouwen”. Als het ware een blik werpen in de onzichtbare wereld Het doel van het neoplatonisme is de vereniging met God, die wordt beleefd in de extase. Daarom is het hoogste doel van de mysticus nu al in dit leven, met het innerlijk oog, God schouwen en het beleven van de vereniging met God in de liefdesextase. Daar streeft hij naar. Daar is hij op gericht. Deze doelen
    kunnen echter de toets aan de bijbel niet doorstaan. Wij schouwen God nog niet. “Hem hebt gij lief, zonder Hem gezien te hebben; in Hem gelooft gij zonder Hem thans te zien” (1 Petrus 1:8).
    Ons doel is ook niet God beleven in liefdesextase maar God verheerlijken door Hem te vertrouwen, te belijden en te gehoorzamen Einde Quote..

    Nu snap ik de reactie van Mw Atsou-Pier ook wel, hoewel ik me wel afvraag of religieuze dogma’s dan wel falsifieerbaar.zijn.

  117. #117 door Jos van der Veen op 23 januari 2013 - 08:00

    @Steven.

    Christenen houden niet van lastige vragen. Als de discussie voor christenen te moeilijk wordt, dan noemen ze aangedragen bezwaren of argumenten niet relevant. Of ze willen er geen tijd meer aan besteden. Of je zou niet uit zijn op een serieuze discussie.

    En als ik daar nu wel op uit ben?

    Ik zeg dingen misschien wel eens wat prikkelend, maar wat ik aandraag is wel degelijk serieus bedoeld. Als je het niet met me eens bent, dan hoor ik liever argumenten dan uitvluchten.

    De discussie over de positie van christenen/gelovigen in de maatschappij is de laatste tijd misschien wat gefixeerd op de zondagsrust, randschriften van munten en hoe de kerken hun eigen administratie behoren bij te houden etc. Nieuwere elementen zijn rituele slacht en de besnijdenis bij joodse en islamitische mannen.

    Wat in de discussie doorklinkt, is dat in de moderne maatschappij de zelfbeschikking van de mens centraal staat. Vroeger, toen de kerken de baas waren, konden ze de maatschappij naar hartelust op hun eigen manier inrichten. Dus lieten zij de overheid hun ledenadministratie doen, dicteerden zij rust op zondag, lieten zij een gelovig randschrift op de munten zetten en lieten zij hun kinderen naar eigen goeddunken “tot Hem komen”.

    In een pluriforme maatschappij roepen zulke zaken vragen op, of je dat als christen nou wilt of niet en of je de discussie nou uit de weg gaat of niet. Lastige vragen zullen dan ook in toenemende mate aan christenen worden gesteld. Vervelend voor christenen die, na het afbrokkelen van de vanzelfsprekendheid van hun geloof, ook hun privileges bedreigd zien. Zij waren toch altijd meer gelijk dan anderen? om in termen van Orwell te spreken. Nu ineens niet meer? Nee, nu niet meer. Jullie wennen er maar aan.

    In een pluriforme maatschappij zijn er geen privileges voor een groep met een bepaald geloof. In een pluriforme maatschappij is iedereen in beginsel gelijk en dat dient ook gerespecteerd te worden. Alles waar het bij het christendom op dit punt wringt, zal vroeg of laat ter discussie worden gesteld. Dus ook de kinderdoop en christelijk onderwijs. Vragen als: waarom laten jullie je kinderen niet zelf bepalen of zij gedoopt willen zijn? En: Waarom laten jullie je kinderen niet zelf hun geloof uitkiezen? krijgen jullie onvermijdelijk voor jullie kiezen. Al is het niet vandaag, dan is het morgen. Of overmorgen. En dan kun je niet blijven wegduiken. Bezwaren, argumenten en kritiek zoals ik hierboven heb geuit, je zult ze vaker te horen krijgen. Ze komen terug. De maatschappij wil uitleg. Bereid je er maar vast op voor.

    Jos van der Veen

  118. #118 door Steven op 23 januari 2013 - 11:28

    @Egbert,

    Een laatste reactie: het is nu allemaal wel gezegd en het waaiert steeds meer uit.

    Er gaat nogal wat mis in je laatste post. En niet voor het eerst. Misschien druk ik me niet helder uit, maar het valt me op dat je me telkens bedoelingen toeschrijft die ik niet heb. Eerst zou ik commentaar hebben op de manier waarop jij je kinderen opvoedt (quod non). En nu zou ik weer beweerd hebben dat er iets mis is met een humanistische opvoeding, of dat je alleen normen en waarden kunt bijbrengen met religie. Waar haal je die onzin vandaan? Je lijkt wel geobsedeerd door religie🙂

    Het enige punt waar deze hele discussie over gaat is ‘opvoeding vs. indoctrinatie’. Jij beweerde dat een religieuze opvoeding per definitie indoctrinatie is, omdat het de keuzevrijheid van kinderen beperkt. Althans, zo vatte ik het op. Ik heb gezegd dat dit grote onzin is, omdat (a) er geen enkele aanwijzing is dat een religieuze opvoeding ongezonder of meer belemmerend is dan andere manieren van opvoeden, en (b) dat elke opvoeding (dus ook een seculiere of agnostische) keuzemogelijkheden beperkt. Je kunt gewoon niet alles openhouden. Juist als je dat probeert, zul je merken dat je kinderen door andere invloeden gevormd worden. Niet voorsorteren is hetzelfde als niet opvoeden.

    Ik heb daarbij voorbeelden van andere culturele praktijken genoemd. Die kloppen, voor zover ik weet. Het taalvoorbeeld was misschien wat onhandig, zoals Atsou-Pier terecht opmerkte. Immers, het gaat hier niet om de tweede taal, maar om de eerste. Taedes voorbeeld was beter. Overigens geldt natuurlijk ook bij de tweede taal dat opvoeding wel degelijk voorsorterend werkt. Ik vermoed dat het voor een Koreaan gemakkelijker is om Chinees te leren dan voor een Duitser.

    Dwang, geweld, manipulatie e.d. zijn natuurlijk fout in elke opvoeding, maar ik hoop dat je tenminste niet beweert dat religieuze opvoeding per definitie gebukt gaat onder dwang, geweld en manipulatie.

    En ja, ik heb kinderen, zoals ik al aan Jos vertelde: op niet-christelijke scholen zelfs.

  119. #119 door Steven op 23 januari 2013 - 11:37

    @ Jos,

    Ik was me er niet van bewust dat je lastige vragen stelde. Je maakte een paar irrelevante opmerkingen over kermissen e.d. In combinatie met de vrij agressieve toon die je vanaf het begin hebt aangeslagen, maakt dit heel snel een einde aan mijn goede wil tot een discussie.

    Je zegt dat je graag een serieuze discussie wilt. Die indruk kreeg ik niet. Mijn indruk is dat je gewoon graag je meningen over gelovigen wilt ventileren. Dat mag hoor, maar waarom moet ik dan meedoen?

    Verder zijn je opmerkingen natuurlijk gewoon discriminerend. Gelovigen mogen van jou hun kinderen niet opvoeden in hun eigen waarden en overtuigingen. Waarom zou ik serieus op die onzin moeten ingaan, als je nog niet eens het begin van een deugdelijk argument hebt laten horen? Word ik geacht op elke luid uitgesproken mening in te gaan?

    Kortom, vandaar mijn opmerking: je gaat je gang maar, als het maar niet in mijn tijd is.

    Mocht je toch een serieuze discussie willen, begin dan eens met normaal antwoord geven op de bezwaren die A. Atsou-Pier en ik hebben genoemd tegen je ideeën..

  120. #120 door Joost van Baalen op 23 januari 2013 - 13:26

    Even los van de manier van optreden van Jos, vind ik wel dat hij een punt heeft als hij onderstaande vragen stelt. Is er een gelovig iemand die hier serieus op in wil gaan?

    * Waarom laten jullie je kinderen niet zelf bepalen of zij gedoopt willen zijn?
    * Waarom laten jullie je kinderen niet zelf hun geloof uitkiezen?

  121. #121 door Steven op 23 januari 2013 - 13:58

    @ Joost, daar wil ik best iets serieus van zeggen. Ik was er ook al een tijdje mee bezig. Maar de eerste vraag is natuurlijk niet aan ouders die hun kinderen laten dopen, geheel naar hun grondrecht. De eerste vraag moet zijn: wat bezielt iemand die zo’n fundamenteel recht wil bestrijden?

    Zet het ook even in perspectief: vrijwel elke keus van ouders bepaalt mede het leven van hun kinderen – daar hoef je niet lang over na te denken, om een hele ris voorbeelden te geven. Door je kind niet te dopen en door je kind niet mee te nemen naar de kerk, dring je het ook een levensbeschouwing op. Namelijk deze: religie is niet belangrijk genoeg om er intensief mee bezig te zijn. Of voetballen is belangrijker dan kerkgang. Enz.
    Dat dit de meerderheidsovertuiging is in Nederland maakt dat dit voor veel mensen ‘gewoon’ en ‘normaal’ aanvoelt. En daarom denkt men dat het niet verdedigd hoef te worden.

    Wat je tweede vraag betreft: niemand laat z’n kinderen hun geloof uitkiezen. We voeden allemaal onze kinderen op met overtuigingen, waarden, normen, visies op de werkelijkheid en het goede leven, enzovoort. Natuurlijk moeten kinderen daar op een gegeven moment een eigen weg in vinden; dat heet volwassen worden. Soms levert dat spanningen op. Ik ken een jongeman die niet meer bij zijn ouders welkom is, omdat hij nu naar de kerk gaat, terwijl zijn vader een verstokte socialist is. En andersom zijn er gelovigen die er niet mee kunnen omgaan dat hun kinderen eigen wegen gaan. Loslaten is een kunst. Maar dat is wat anders dan dat je weigert je kind je eigen diepste overtuigingen en waarden mee te geven. Geen normale ouder doet dat.

    En ten overvloede: geen normale ouder zal zeggen dat enige afstandelijke voorlichting wel kan volstaan bij het overbrengen van zijn diepste waarden en normen. Als je iets echt belangrijk vindt, dan ga je het toch niet brengen als journalistieke voorlichting of een lesje levensbeschouwing? Dat soort voorbeelden van Jos en Egbert laten alleen maar zien dat ze religie niet belangrijk vinden. Da’s hun goed recht, maar ik laat me hun levensbeschouwing niet opdringen.

  122. #122 door A. Atsou-Pier op 23 januari 2013 - 14:28

    Het waaiert mij ook teveel uit, ik zie zoveel losse eindjes dat er geen beginnen meer aan is. In grote lijnen volg ik Steven. Toch nog een paar opmerkingen.

    Steven zei heel aimabel dat als mensen er last van hebben “God zij met ons” maar van de euro moet, en “bij de gratie Gods” uit de wet. Het spijt mij wel, maar ik ben wat minder aimabel. Er is nu eenmaal een groep die ieder spoor van andersdenkendheid, ook en vooral als het om een historisch overblijfsel gaat, uit de maatschappij verwijderd wil zien worden. Als men die onverdraagzame groep het land laat regeren is het einde zoek. Dan is de dag niet ver meer dat ik vriendelijk word verzocht de Bijbeltekst van het graf van mijn ouders te halen.

    Egberts link naar de laatste christenfundamentalist (volgens Trouw) Arij Geelhoed. Ongetwijfeld een man die achter elke lantaarnpaal een demon of een katholiek vermoedt, maar het verschil tussen geloof en mystiek heeft hij goed begrepen. Men lette vooral op zijn opmerkingen over de opstijgende arend in Jesaja zoveel, die getuigt van een fijngevoeligheid die ik bij mystiek bevlogen geesten node, om niet te zeggen altijd, mis. Mystici hebben geregeld problemen met beeldspraak, dat heeft hij goed opgemerkt.

    De pluriforme samenleving van Jos van der Veen. Beste heer Van der Veen, u zult het wel serieus bedoelen, en uw gevoelige ziel heeft ongetwijfeld zwaar te lijden gehad van uw christelijke opvoeding, maar kan het wellicht eens in u opkomen dat het begrip pluriforme samenleving niet onderling uitwisselbaar is met het begrip democratische rechtsstaat ?
    Overigens, zo pluriform is onze samenleving niet, het lijkt er meer op dat er een dominante Leitkultur bezig is (blank, hardwerkend, man, neoliberaal, atheïst en nog iets dat ik vergeten ben) waarbij aan de randen nog net wat plaats is voor mensen die anders zijn of anders denken, mits ze vooral niet laten merken dat ze er nog zijn. Maar dat is een ander verhaal.
    Uw bijdrage van 8 h 00 klinkt behoorlijk dreigend. Ik zal niet beginnen over grondrechten en de zgn privileges van gelovigen, want dat is ongetwijfeld tegen dovemansoren. Maar wat wilt u nu precies, een atheïstische dictatuur vestigen ? Dat kan u wel willen, en of het een reële wens is is de vraag, maar u stoot hier wel op de grenzen van de realiteit, namelijk het recht.
    Om het simpel te houden, en dit is geen uitvlucht maar een tegenargument in vragende vorm, sinds wanneer moet de ene burger verantwoording afleggen aan de andere burger, en waar haalt u in vredesnaam het recht vandaan om zich te bemoeien met de opvoeding van mijn kinderen ???

  123. #123 door Trouwe Lezeres op 23 januari 2013 - 14:35

    Egbert,

    Ik ben geen exegeet. Wat ik wel weet is dat deze meneer een Bijbeltekst (en nog heel wat andere) op zijn eigen manier interpreteert. Hij gebruikt het woord mystiek ook op zijn eigen ongenuanceerde, bij voorbaat veroordelende manier. Zijn manier van interpreteren is slechts één manier, een manier die mij dus helemaal niet aanspreekt. Ik ben ervan overtuigd dat er ook andere interpretaties zijn van de door jouw aangehaalde Bijbeltekst.

    Eén voorbeeldje dat mij direct al de indruk geeft dat de schrijver niet echt weet waar hij het over heeft, hij zegt (tweede paragraaf): ‘De bijbel spreekt b.v. over “de vrede die alle verstand te boven gaat”. Moeten wij die vrede gaan zoeken via b.v. meditatietechnieken of door stil te worden voor God? Wel nee, deze vrede komt automatisch als je gelooft en gehoorzaamt. Lees wat er staat in Filippenzen 4:6,7. “Weest in geen ding bezorgd, maar laten bij alles uw wensen door gebed en smeking met dankzegging, bekend worden bij God. En de vrede Gods die alle verstand te boven gaat zal uw harten en uw gedachten behoeden in Christus Jezus.”
    Als je werkelijk weet wat ‘vrede die het verstand te boven gaat’ betekent, zeg je niet nonchalantweg: ‘Wel nee, etc. …’ Dan heb je m.i. geen besef van wat het hebben van ‘vrede die het verstand te boven gaat’ werkelijk inhoudt.
    Wel is het zo dat als je werkelijk ‘in geen ding bezorgd’ bent (!), je vanzelfsprekend al deel hebt aan die vrede, dat is overgave. Maar het ‘in geen ding bezorgd zijn’ is niet iets wat iedereen zo maar even ‘uit gehoorzaamheid’ kan doen.

  124. #124 door Egbert op 23 januari 2013 - 15:36

    @Steven:

    Steven: Er gaat nogal wat mis in je laatste post. En niet voor het eerst

    Over wat er zoal mis kan gaan in de wederzijdse reacties, ik zal je maar even quoten:

    Steven: Waarschijnlijk heb jij dus meer je zin gekregen dan je vrouw.

    ?????

    Teade: Wil je kinderen zelf een keuze laten maken, dan moet je ze eerst laten proeven

    Opvoeden in het geloof is niet alleen een kwestie van de kinderen even laten proeven, je dwingt ze gewoonweg een stevige maaltijd te verorberen.

    Steven: Je zult een man hebben die vindt dat je je uit angst voor de dood troost met een denkbeeldig hiernamaals, dat je je kritiekloos onderwerpt aan een almachtige autoriteit en dat je fatalistisch bent. Bovendien niet vertrouwd met de opvoeding van kinderen…

    Wat een horrorscenario zeg, moet ik dit ook nog verder gaan becommentarieren.

    Steven: Nu, begrijp me goed: het valt je geenszins kwalijk te nemen dat je je kinderen probeert op te voeden met de waarden waarin je gelooft en die belangrijk voor je zijn

    Dan komen we vervolgens weer met bovengenoemde reactie aanzetten, we tonen begrip, nou gelukkig dan maar, dat het me niet kwalijk valt te nemen, dat is toch weer geheel iets anders dan: Je zult maar een man hebben die……🙂,
    Je wappert werkelijk alle kanten uit.

    Trouwe Lezeres schreeft: Wat jullie doen t.o.v. Egbert is vooral suggereren hoe de houding van Egbert geweest is, die houding lees ik niet terug in de woorden van Egbert zelf.

    Dat klopt, daar heb ik me ook niet zo expliciet over uitgelaten, het trekken van allerlei conclusies hieromtrent kon ik met een gerust hart aan jullie overlaten.

    Steven: Jij beweerde dat een religieuze opvoeding per definitie indoctrinatie is, omdat het de keuzevrijheid van kinderen beperkt

    Eigenlijk wel, je wilt n.l dat kinderen gaan geloven wat jij zelf ook gelooft en dit betreft een soort van vooringenomen onderwijs van betwistbare opvattingen en overtuigingen, ik zou er echt niets anders van kunnen maken.

    Hier, je hebt gelijk, let’s agree to disagree, zoals de Engelsen het zo mooi kunnen stellen.

  125. #125 door Steven op 23 januari 2013 - 16:20

    @ Egbert,

    Nu toon je je beledigd…

    Vooruit, nog enige uitleg dan, want blijkbaar snappen we elkaar niet.

    Jij schrijft: “Steven: Waarschijnlijk heb jij dus meer je zin gekregen dan je vrouw.

    ?????”

    Jazeker. Dat is een eenvoudig staaltje speltheorie. Jij hebt grote moeite met de levensbeschouwing van je vrouw. Als zij niet zoveel moeite heeft met die van jou, dan krijg jij meer je zin dan zij. Zij zal dan namelijk eerder toegeven aan jou dan andersom. Dat kun je bijna wiskundig uitrekenen.

    Jij schrijft: ” Steven: Je zult een man hebben die vindt dat je je uit angst voor de dood troost met een denkbeeldig hiernamaals, dat je je kritiekloos onderwerpt aan een almachtige autoriteit en dat je fatalistisch bent. Bovendien niet vertrouwd met de opvoeding van kinderen…

    Wat een horrorscenario zeg, moet ik dit ook nog verder gaan becommentarieren.”

    Ik citeerde letterlijk uit jouw visie op religie, zoals je zelf meermalen hebt verwoord. Je zei verder dat je vrouw gelovig is. Nu, dan is de conclusie toch duidelijk? Je kunt er boos om worden, maar dat is dan blijkbaar omdat je je eigen teksten niet serieus neemt. Ik lees gewoon wat er staat.

    Jij schrijft: ” Dan komen we vervolgens weer met bovengenoemde reactie aanzetten, we tonen begrip, nou gelukkig dan maar, dat het me niet kwalijk valt te nemen, dat is toch weer geheel iets anders dan: Je zult maar een man hebben die…… ,
    Je wappert werkelijk alle kanten uit.

    In het geheel niet. Ik heb de hele tijd gezegd dat ik prima kan begrijpen dat jij je eigen waarden wil doorgeven aan je kinderen. Waarom dringt dat niet door? Ik heb er alleen moeite mee dat jij dat een gelovige misgunt.

    Jij schrijft: ” Trouwe Lezeres schreeft: Wat jullie doen t.o.v. Egbert is vooral suggereren hoe de houding van Egbert geweest is, die houding lees ik niet terug in de woorden van Egbert zelf.

    Dat klopt, daar heb ik me ook niet zo expliciet over uitgelaten, het trekken van allerlei conclusies hieromtrent kon ik met een gerust hart aan jullie overlaten.”

    Sorry, maar dat is echt nonsens. Ik heb voortdurend jou precies geciteerd. Je moet je eigen woorden wat serieuzer nemen. Of opschrijven wat je echt bedoelt.

    Jij schrijft: ” Steven: Jij beweerde dat een religieuze opvoeding per definitie indoctrinatie is, omdat het de keuzevrijheid van kinderen beperkt

    Eigenlijk wel, je wilt n.l dat kinderen gaan geloven wat jij zelf ook gelooft en dit betreft een soort van vooringenomen onderwijs van betwistbare opvattingen en overtuigingen, ik zou er echt niets anders van kunnen maken.”

    Goed om dat te horen. Dat bevestigt mijn vermoedens. Jij verwijt mij nota bene dat ik kritiek heb op jouw opvoeding e.d., terwijl jij zelf vanaf begin tot eind niets anders hebt gedaan. Hoe gek kan het worden?

  126. #126 door Egbert op 23 januari 2013 - 17:25

    @Steven

    Toch nog even dit,

    Steven: Dat soort voorbeelden van Jos en Egbert laten alleen maar zien dat ze religie niet belangrijk vinden.
    Da’s hun goed recht, maar ik laat me hun levensbeschouwing niet opdringen.

    Maar dat is helemaal mijn bedoeling niet, ik probeer jou toch niets op te dringen, dat is althans niet mijn intentie geweest, maar waarom zou ik nu religie belangrijk moeten vinden?

    Je zou eigenlijk kinderen moeten opvoeden met een levensbeschouwing die is gebaseerd op een rationele grondslag, daarmee kunnen ze alle kanten nog uit en de kinderen zullen verder dan ongetwijfeld hun eigen weg hierin wel vinden. Dat zou je pas echt als geestelijke vrijheid kunnen benoemen.

  127. #127 door Egbert op 23 januari 2013 - 17:28

    @Mw Atsou-Pier: Ongetwijfeld een man die achter elke lantaarnpaal een demon of een katholiek vermoedt, maar het verschil tussen geloof en mystiek heeft hij goed begrepen

    Is het zo ernstig met hem gesteld, ik was meer geinteresseerd in zijn visie op het verschil tussen geloof en mystiek.

  128. #128 door Egbert op 23 januari 2013 - 18:19

    Trouwe Lezeres: Je hebt gelijk, Mw Atsou-Pier kan zich qua opvatting inzake mystiek en geloof ook heel goed vinden in de mening van de heer Geelhoed, maar inzake andere religieuze opvattingen wordt hij weer door haar of (Trouw?) afgeserveerd als de laatste Christenfundamentalist, tja, wat is dan uiteindelijk wijsheid, net wat je schrijft, Bijbelsteksten lenen zich vaak voor meerdere interpretaties, dat maakt het ook allemaal zo ongelofelijk🙂 complex, een ieder haalt er dan maar uit wat hem/haar aanspreekt, Teade repte ook al in een reactie over verschillende godsbeelden in het Christelijk geloof, wat dat betreft zou je maar blij moeten zijn dat je geen exegeet bent, dan zou je door de bomen het bos niet meer zien.

    Trouwe Lezers: Wel nee, deze vrede komt automatisch als je gelooft en gehoorzaamt.

    Geloof wordt wel als primaire opdracht vereist, geloven is zover ik weet een diep innerlijk zeker weten maar, daar zou je dan wel op de een of andere manier door bevangen moeten worden, m.a.w. waar komt die inspiratie dan vandaan, want je kan niet lijkt mij op commando gaan geloven of eenvoudigweg omdat het je in je jeugd is aangeleerd, twijfel is ook vaak inherent aan het geloof, heb ik wel eens gelezen, dus dat lijkt me allemaal niet zo eenvoudig.

    Verstilling van de geest, wat toch ook in Christelijke kloosters wordt beoefend, zover mij bekend, is m.i. niets mis mee in tegenstelling tot de religieuze opvattingen van de heer Geelhoed die stelt: Passiviteit is de invalspoort voor boze geesten.

    Als je werkelijk weet wat ‘vrede die het verstand te boven gaat’, daar kan ik geen zinnig woord over zeggen, Trouwe Lezeres, dat zou je inderdaad moeten ervaren, ik meende altijd te begrijpen dat men een dergelijke ervaring vanuit het geloof ten deel zou kunnen kan vallen.

  129. #129 door Egbert op 23 januari 2013 - 22:49

    @Steven,

    Waaruit concludeer jij dat ik me beledigt voel, omdat we het niet eens kunnen worden?

    Steven: Als zij niet zoveel moeite heeft met die van jou

    Dat kun jij toch nooit weten, je kunt toch niet in de geestesgesteldheid van mijn vrouw treden, nu ben je alweer speculatief bezig.

    Evenals met : Je zult een man hebben die vindt dat je je uit angst voor de dood etc, nu probeer je je alweer in mijn vrouw te verplaatsen, ik had toch al geschreven dat we er samen goed zijn uitgekomen, zoals ik al eerder heb gepost, een beetje inlevingsvermogen is niets mis mee, maar jij gaat met dit alles echt psychisch op de loop.

    Afijn, ik hoop nu dat het kwartje echt gevallen is.

    Wat trouwe Lezeres hierover schreef is absoluut geen nonsens, ze vatte exact kort en bondig samen hoe de wederzijds communicatie hierover verliep.

    Jij werpt je op als voorvechter van het geloof en ik bestrijd dat of als je graag wilt net andersom, maar het kan altijd nog gekker.

  130. #130 door Trouwe Lezeres op 23 januari 2013 - 23:10

    Egbert,

    In jouw bovenstaande post lijkt het net alsof dit een uitspraak van mij is: ‘Trouwe Lezers: Wel nee, deze vrede komt automatisch als je gelooft en gehoorzaamt.’
    Ik wil graag even duidelijk maken dat dat echt niet het geval is.:-)

    Als je werkelijk wilt weten welke interpretatie van Bijbelteksten jou het meeste aanspreekt, zul je inderdaad aan de studie moeten vrees ik.:-)
    Ook als je niet gelovig bent, kun je trouwens komen te verkeren in ‘Vrede die het verstand te boven gaat’.
    Er worden heel verschillende dingen gezegd over mystiek en mystieke ervaringen. Iemand die er iets heel anders over te zeggen heeft dan meneer Geelhoed is b.v. Daniël van Egmond.

  131. #131 door Egbert op 24 januari 2013 - 01:26

    Trouwe lezeres: Sorry, ik zal het even corrigeren.

    De uitspraak: “Wel nee, deze vrede komt automatisch als je gelooft en gehoorzaamt”, is afkomstig van de heer A. Geelhoed. Trouwe Lezeres heeft hier helemaal niets mee van doen.

    Trouwe Lezeres: Ook als je niet gelovig bent, kun je trouwens komen te verkeren in ‘Vrede die het verstand te boven gaat’.
    Er worden heel verschillende dingen gezegd over mystiek en mystieke ervaringen. Iemand die er iets heel anders over te zeggen heeft dan meneer Geelhoed is b.v. Daniël van Egmond

    Bedankt voor de tip, ik zal eens op zoek gaan, maar we mogen er eigenlijk geestelijk zelf verder niet meer mee aan de slag, verstand dus op nul en gehoorzaamheid betrachten.🙂

    Ik had trouwens wel een Bijbeltekst gevonden die me nogal aansprak:

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Pred+1%2C2-11&id16=1&pos=0&set=10&lang=nl

    Inderdaad, de spijker op zijn kop.

  132. #132 door Jos van der Veen op 25 januari 2013 - 09:05

    @ Steven,

    Je zegt dat mijn kermis-opvatting irrelevant was, maar je ziet kennelijk de relevantie niet.
    Het gaat er natuurlijk om waarom er gedurende het hele jaar een verbod op activiteiten zou moeten gelden die voor gelovigen storend zijn, terwijl er maar één, misschien twee dagen per jaar een kermis naast de kerk staat. Dat kan op zo’n moment ook in overleg geregeld worden. De gelovigen slaan een keer een zondag over of gaan wat eerder naar de kerk dan anders, voordat de kermis begint. Of de kermis begint op zondag wat later. Of we zoeken een plek voor de kermis wat verder bij de kerk vandaan. Er is zoveel meer mogelijk dan zaken te regelen op basis van christelijke privileges die tot wet gemaakt zijn.

    “Verder zijn je opmerkingen natuurlijk gewoon discriminerend. Gelovigen mogen van jou hun kinderen niet opvoeden in hun eigen waarden en overtuigingen. Waarom zou ik serieus op die onzin moeten ingaan, als je nog niet eens het begin van een deugdelijk argument hebt laten horen? Word ik geacht op elke luid uitgesproken mening in te gaan?”

    Jouw woord “onzin” klinkt ook tamelijk agressief. Alles wat niet in de kraam van een gelovige te pas komt, is onzin, ketterij. Geef dan aan waarom je het “onzin” vindt. Daar voel je je als verheven christen kennelijk te goed voor.

    “De eerste vraag is natuurlijk niet aan ouders die hun kinderen laten dopen, geheel naar hun grondrecht. De eerste vraag moet zijn: wat bezielt iemand die zo’n fundamenteel recht wil bestrijden?”

    Fout Steven, het begint met de vraag waarom gelovigen hun kinderen niet zelf laten bepalen of zij gedoopt willen zijn. Je beroept je alleen maar op dat “grondrecht” om te verhullen wat je werkelijk wilt.
    Je kunt ook gewoon zeggen: van wat ik geloof ben ik nu eenmaal van mening dat het de enige waarheid is en ik wil dat mijn kinderen er ook zo over gaan denken. Het is een argument dat je een christen nooit hoort zeggen, maar wat wel hun enige argument en drijfveer is. Wat gelovigen, jij ook, verder allemaal zeggen, is allemaal gedraai. In je eigen woorden gezegd: “onzin”. Wees gewoon eerlijk.

    Jij zegt dat je het recht hebt je kinderen te dopen, want iedere ouder geeft een stukje levensbeschouwing door. Ik heb hierboven al aangegeven dat ik niet alleen jou, maar ook mijzelf het recht ontzeg om kinderen een levensbeschouwing op te dringen. Ik heb aangegeven dat er natuurlijk beïnvloeding zal zijn. Maar ik heb ook het voorbeeld aangedragen van de goede journalist die maximale objectiviteit nastreeft. Die intentie mis ik bij veel christenen, en ook bij jou.

    “Loslaten is een kunst. Maar dat is wat anders dan dat je weigert je kind je eigen diepste overtuigingen en waarden mee te geven. Geen normale ouder doet dat.”

    Je mag er wel inzicht in geven, maar je mag ze niet opdringen. En dat is het grote verschil. Ik vind – en dat meen ik serieus – dat je geen normale ouder bent als je je kinderen doopt en indoctrinair onderwijs laat ondergaan.

    “En ten overvloede: geen normale ouder zal zeggen dat enige afstandelijke voorlichting wel kan volstaan bij het overbrengen van zijn diepste waarden en normen. Als je iets echt belangrijk vindt, dan ga je het toch niet brengen als journalistieke voorlichting of een lesje levensbeschouwing? Dat soort voorbeelden van Jos en Egbert laten alleen maar zien dat ze religie niet belangrijk vinden. Da’s hun goed recht, maar ik laat me hun levensbeschouwing niet opdringen.”

    Het is omgekeerd. Ik durf te stellen dat ouders die hun godsdienst aan kinderen opdringen middels doop en indoctrinair onderwijs, levensbeschouwing niet belangrijk vinden. Wat jij doet is pure gemakzucht. Het grenst aan kinderverwaarlozing. Natuurlijk is het veel gemakkelijker om het eigen geloof er in te stampen dan te laten zien dat er meer is tussen hemel en aarde dan de eigen overtuiging.Je wilt niet eens de moeite nemen je kinderen eerlijk voor te lichten. Je neemt je eigen kinderen niet serieus.
    Maar dit zul je ook allemaal wel weer “onzin” vinden.

    @A. Atsou-Pier
    “Als men die onverdraagzame groep het land laat regeren is het einde zoek. Dan is de dag niet ver meer dat ik vriendelijk word verzocht de Bijbeltekst van het graf van mijn ouders te halen.”

    En dat laatste is nou net niet de bedoeling. Want dat is godsdienstvrijheid. Snapt u?
    Er is geen einde zoek.

    “Om het simpel te houden, en dit is geen uitvlucht maar een tegenargument in vragende vorm, sinds wanneer moet de ene burger verantwoording afleggen aan de andere burger, en waar haalt u in vredesnaam het recht vandaan om zich te bemoeien met de opvoeding van mijn kinderen ???”

    Zoals ik al eerder zei: Omdat u de vrijheid van godsdienst voor uw eigen kinderen niet wenst te respecteren.
    Eerder in deze discussie heb ik dat al met tal van argumenten toegelicht. Ik blijf niet herhalen.

  133. #133 door Steven op 25 januari 2013 - 10:00

    @ Jos, bedankt voor je redelijk rustige antwoord. Waarmee je overigens nog altijd vrij extreme opvattingen verwoordt…🙂

    Wat de kermis betreft: jij had het in je eerste post over allerlei recreatieve activiteiten. Ik noemde de kermis als voorbeeld, maar er zijn natuurlijk eindeloos veel meer voorbeelden te bedenken. Daarom vond ik je tegenwerping irrelevant. Gemeentebesturen vinden de zondag een ideale recreatiedag en als de zondagochtend vogelvrij wordt, dan ligt het voor de hand dat er van alles op die ochtend wordt georganiseerd. Nu kun je zeggen, zoals jij doet, dat de gelovigen dan maar moeten opschuiven. Dat zou kunnen, misschien. Maar: voor christenen is de zondag nu eenmaal de dag van de Heer. Het is voor hen geen optie om op een andere dag samen te komen. Een kermis kan echter ook prima op zondagmiddag of op zaterdag, of op ruime afstand van het kerkgebouw. Gelovigen hebben op dat punt veel minder uitwijkmogelijkheden. Dat kun je als ongelovige onzin vinden, maar als we wetten gaan maken op basis van wat wij zin of onzin vinden, is het eind zoek.
    Voorts komen christenen in Nederland al zo’n 1500 jaar samen op die specifieke ochtend. Er is dan misschien enig gewoonterecht opgebouwd, zou ik zeggen.
    En een laatste tegenwerping (maar ik besef dat die normatief en kwetsbaar is): zit er niet iets moois in zo’n traditionele, zinloze activiteit, waarmee geen geld wordt verdiend en geen dingen worden geproduceerd of geconsumeerd? Een activiteit waarin het gaat over de diepe dingen van het leven, zeg maar? Zou zo’n activiteit nu moeten wijken voor entertainment of meubelshoppers, terwijl die al zes dagen in de week (en op de zondagmiddag) kunnen kopen, dansen, of wat dan ook?

    Dan wat mijn kinderen betreft:
    1. Je oproep om ‘gewoon eerlijk’ te zijn suggereert dat ik oneerlijk zou zijn. Ik geef je in overweging dat dit soort opmerkingen tegen iemand die je niet kent, niet bijdragen aan een prettige discussie.
    2. Verder: natuurlijk wil ik dat mijn kinderen geloven in wat ik als waarheid beschouw. Als jij kinderen hebt, wil jij dat ook toch? Ik vind dat zo vanzelfsprekend dat ik niet eens snap wat hiervan het probleem is. Uiteraard kan ik ze niet dwingen om dat te geloven, maar zolang ik verantwoordelijkheid over hen heb, zal ik mijn best doen ze daarin op te voeden.
    3. Jij praat heel veel over de vrijheid van kinderen om zelf te kiezen enz. Maar dat is onzin: geen ouder laat z’n kind zelf kiezen of het eerlijk moet zijn, vriendelijk voor andere mensen, naar welke kleuterschool het gaat, waar het mag wonen, e.d. Dat bepalen ouders. Jouw probleem (en dat van anderen) is dat dit ineens heel anders is zodra het om religie gaat. Daaruit blijkt de echte reden: niet vrijheid, maar religie is het probleem.
    4. Wat je zegt over godsdienstvrijheid is voorts juridisch onzin. Atsou-Pier wees je er al meermalen op dat dit tot absurde resultaten leidt als je het toepast op andere vrijheden. Ook hier geldt: voor religie maak je blijkbaar een uitzondering. Maar in dat geval is je bezorgdheid niet gericht op de vrijheid van kinderen (want kinderen zijn helemaal niet zo vrij en gelukkig maar: waar heb je anders ouders voor?). Je bezorgdheid is gericht op religie: je wilt niet dat kinderen opgevoed worden met religieus geloof. Dat mag je vinden, maar wees dan gewoon eerlijk🙂 en zeg wat je echte probleem is. Vermom het niet als een pleidooi voor vrijheid, want dat is het helemaal niet.

  134. #134 door A. Atsou-Pier op 25 januari 2013 - 11:18

    @ Trouwe lezeres

    “dat deze meneer een Bijbeltekst (en nog heel wat andere) op zijn eigen manier interpreteert.”
    Kan het niet zo zijn dat deze meneer leest wat er staat en teksten niet leest met een mystieke bril op ?

    Zijn visie op mystiek is ongetwijfeld veroordelend, maar niet bij voorbaat, en ik zou zijn visie ook niet ongenuanceerd willen noemen. Hij noemt immers verschillende duidelijke voorbeelden, waarvan ik in Bijbelse context de meest hilarische wel vond : “In gedachten staat u uw geestelijke lichaam, stralend van licht, toe uit uw fysieke lichaam naar buiten te komen.”
    Nu mag men van mij zo spiritueel zijn als men wil, maar de hier geschetste oefening om tot een out-of-body-experience te komen heeft geen enkele Bijbelse of zelfs maar christelijke basis. De heer Geelhoed heeft hier dus volstrekt gelijk als hij dit ongenuanceerd afwijst.
    (Hij heeft het over neoplatonisme, het kan ook nog wel eens gewoon gnostiek zijn).

    Wat Filippenzen 4 : 6,7 betreft, zijn “wel nee” lijkt mij zeer terecht, er staat immers niets bij over mediteren of het bedrijven van stilte. Hij zegt gewoon dat de gelovige die vrede die het verstand te boven gaat niet zelf hoeft te organiseren door middel van meditatie of stilte, maar dat die vrede het antwoord van God is op geloven en gehoorzamen is (zie wat hij zegt over geloofsgehoorzaamheid), meer precies het antwoord op het bij God droppen van de zorgen in het gebed. De vrede die volgt is een geschenk, en niet iets wat men op eigen kracht verkrijgt. Daar kan men iets van vinden, maar meer staat er niet in Filippenzen, en voor de gewone gelovige van Bomans zal dat voldoende zijn.

    “Wel is het zo dat als je werkelijk ‘in geen ding bezorgd’ bent (!), je vanzelfsprekend al deel hebt aan die vrede, dat is overgave. Maar het ‘in geen ding bezorgd zijn’ is niet iets wat iedereen zo maar even ‘uit gehoorzaamheid’ kan doen.”
    Nee, maar wel uit geloof ? Hier klopt iets niet in uw redenering, maar ik weet niet precies wat. Mogelijk zit het probleem in de uitleg van “Weest in geen ding bezorgd, maar …” Dat is volgens mij niet de beschrijving van een reeds gedeeltelijk vredige toestand, maar een opdracht aan de gelovige om de zaken in gebed bij God neer te leggen. Dat heeft niets met een mystieke overgave oid te maken, tenzij men ieder gebed als een mystieke activiteit beschouwt, maar dan blijven we bezig.

    De heer Geelhoed zou geen besef hebben van wat het hebben van ‘vrede die het verstand te boven gaat’ werkelijk inhoudt. Nu zegt hij nergens dat hij die vrede reeds deelachtig is geworden, maar goed. Heeft u uw besef met dat van hem vergeleken, en zo ja, hoe ?

  135. #135 door theo op 25 januari 2013 - 15:35

    Mv. Atsou,

    ‘In gedachten staat u uw geestelijk lichaam, stralend van licht, toe uit uw fysieke lichaam naar buiten te komen’ Ik weet niet of meneer Geelhoed daar een out-of-body mee bedoelt, en het staat volgens u niet in de bijbel. Wilt u zeggen dat de bijbel wel zulk een rationeel boek is? De opstanding van Jezus, was dat lichamelijk of geestelijk, hij verscheen op slag te midden de apostelen, en ging ten hemel. Ik neem aan dat een lichaam niet in een hemel kan gaan (dan per vliegtuig in een bewolkte hemel. Ik heb die “lichamelijke” opstanding nooit begrepen.) En er is sprake van geestelijke wezens in de bijbel. Daar moet u toch helemaal niet mee overweg kunnen. Waarom vind u de bijbel eigenlijk niet hilarisch?

  136. #136 door Trouwe Lezeres op 25 januari 2013 - 18:51

    Mw. Atsou-Pier,

    ‘Gewoon lezen wat er staat’ is helemaal niet zo eenvoudig, ik zou dan eerst graag van u willen weten welke vertaling ik dan zou moeten gebruiken. U bent trouwens vertaler, natuurlijk weet u dat een tekst verschillende betekenissen heeft en verschillend geïnterpreteerd kan worden.
    Dan zijn Bijbelteksten ook nog eens teksten die ontstaan zijn in een tijdperk en cultuur die ons westerlingen vreemd is.

    Hoe interpreteert u hoofdstuk 6, als dat geen afwijzing van de mystiek inhoudt?

    U zegt: ‘Wat Filippenzen 4: 6,7 betreft, zijn “wel nee” lijkt mij zeer terecht, er staat immers niets bij over mediteren of het bedrijven van stilte. Hij zegt gewoon dat de gelovige die vrede die het verstand te boven gaat niet zelf hoeft te organiseren door middel van meditatie of stilte, maar dat die vrede het antwoord van God is op geloven en gehoorzamen is,’ etc.
    Maar wie beweert dan dat het wel zou moeten, het stil zijn en het mediteren? Ik begrijp niet in wat voor verband u (of hij) bovenstaande opmerking maakt.
    Aan de andere kant, wat zou er op tegen kunnen zijn, om wel de stilte te zoeken en te mediteren? Stil zijn en mediteren heeft ook een christelijke traditie.

    Ik begrijp niet helemaal wat u wilt zeggen met uw woorden over Filippenzen 4: 6,7.
    De zinnen van meneer Geelhoed: ‘Moeten wij die vrede gaan zoeken via b.v. meditatietechnieken of door stil te worden voor God? Wel nee, deze vrede komt automatisch als je gelooft en gehoorzaamt.’ , wekken bij mij de indruk dat hij het zich wel heel gemakkelijk voorstelt, in de trant van: ‘welnee, hélemaal niet nodig, want het komt immers automatisch als…….’ Hij heeft natuurlijk gelijk: als je dat werkelijk kunt, zó geloven en zó gehoorzamen, is het klaar, ben je niet bezorgd meer. Maar hij praat er voor mijn gevoel zo gemakkelijk over. Het ‘in geen ding bezorgd zijn’ is niet iets wat de meeste mensen zo maar even ‘uit geloof en gehoorzaamheid’ kunnen doen.
    Als ik zo om me heen kijk naar gelovige mensen die ernstige zorgen hebben over hun gezondheidstoestand of over die van hun naasten, zijn er niet zo heel veel mensen van wie het geloof zo groot is dat ze in de toestand van ‘in geen ding bezorgd te zijn’ naar het ziekenhuis gaan om de uitslag van cruciale onderzoeken af te wachten of om totaal onbezorgd bepaalde behandelingen te ondergaan.

    Overgave: voor zover ik weet heb ik het helemaal niet over overgave als mystiek verschijnsel gehad. Het is voor mij trouwens ook helemaal niet belangrijk om een dergelijke overgave nu wel of niet mystiek te labelen, het lijkt mij veel belangrijker wat het verschijnsel daadwerkelijk bij mensen teweegbrengt.

    Over wel of geen besef hebben van ‘vrede die het verstand te boven gaat’: nogmaals, ik vind dat de heer Geelhoed er zo gemakkelijk en nonchalant over praat.
    Hoewel het voor meerdere mensen een permanente, normale gemoedstoestand (geworden) is, spreken zij er niet nonchalant over in de zin van: ‘Welnee, ik kwam automatisch in zo’n gemoedstoestand terecht omdat dit en dat gebeurde (of omdat ik geloofde en gehoorzaamde). Omdat meneer Geelhoed er naar mijn gevoel erg nonchalant over spreekt, vroeg ik mij dus af of hij werkelijk weet wat het inhoudt om in zo’n gemoedstoestand te verkeren.

  137. #137 door Jos van der Veen op 25 januari 2013 - 19:20

    @Steven
    Winkels op zondag is niet alleen een kwestie van religie. Daar spelen allerlei economische factoren een rol bij en op zich is er, ook wat mij betreft, niets mis met een dag economische rust tussen al het economische geweld. Ook bij ongelovigen en seculiere partijen leven er twijfels over winkelen op zondag.
    Maar als het een recreatieve dag bij uitstek is, waarom dan de halve dag verdoen met wachten tot de christenen zijn uitgekerkt? Hoe vaak zitten activiteiten de kerkgang werkelijk in de weg? Van een geopend zwembad heb je in de kerk echt geen last, of moet de maatschappij er rekening mee houden dat gelovigen er aanstoot aan kunnen nemen dat er mensen met een badtas op hun rug langs de kerk fietsen? Ik ga er vanuit dat, áls er conflicterende situaties zijn, er meestal in redelijkheid een oplossing gevonden kan worden.

    Jij wilt nog steeds niets anders dan een voorkeursbehandeling voor gelovigen. Dat ze al 1500 jaar kerken op zondagochtend, het zij zo, maar we leven in het hier en nu en en waarom zou ik mij moeten beperken omdat iemand anno 1144 ook al naar de kerk ging? Geen mens heeft dit 1500 jaar lang meegemaakt. Zo oud is zelfs Methusalem niet geworden. Schaken en dammen gebeuren ook al heel lang en kermissen zijn ook al oud. In een steeds pluriformer wereld legt jouw argument geen gewicht in de schaal. Verder zoekt op de recreatiedag de een zijn vertier in de kerk, een ander bij een popconcert, een museum of wat dan ook. Hoewel ik deze discussie liever niet uitbreid naar de inhoud van geloofsbeschouwingen zelf, moet ik wel even kwijt dat ik nog niet zo zeker weet of wat in een kerk gebeurt werkelijk “diepe dingen van het leven” betreft. Ik zie het in ieder geval niet als iets ter beoordeling van wetgevers wat wel of niet diepzinnig is.

    1. ‘Gewoon eerlijk’. Christenen geven op dit punt hun werkelijke bedoelingen nooit toe, is nu eenmaal mijn ervaring.

    2. Natuurlijk zal het je voldoening geven dat jouw kinderen net zo gaan denken als jij. Maar, zoals ik ergens hierboven al heb beargumenteerd, jouw en mijn levensbeschouwelijke ideeën zijn ook maar jouw en mijn levensbeschouwelijke ideeën in een zee van dergelijke ideeën. Jij noch ik hebben de waarheid in pacht. Daar past dus bescheidenheid en dus staat voorop dat je je kinderen zo optimaal mogelijk in staat stelt zelf te kiezen. En dat doe je niet met doop, partijdig onderwijs, etc.

    3. Natuurlijk bepaalt een kleuter niet zelf de kleuterschool waar hij heen gaat. We leren ze allemaal dat ze vriendelijk moeten zijn voor anderen, ze eerlijk moeten zijn, niet mogen stelen etc. Waarom doen wij dat? Omdat zij dat zelf (nog) niet kunnen. Maar ze moeten wel naar school en dus zoek je de, in jouw ogen, beste voor ze uit. Met religie is dat anders. Kinderen zijn daar niet aan toe, die kunnen daar geen keuzes in maken en hoeven daar ook geen keuzes in te maken en dat hoeven ook de ouders niet voor hen te doen. Het is een onderwerp dat zeker niet eerder dan de puberleeftijd aan de orde hoeft te komen. Seksuele voorlichting geeft je ook niet aan vier- of vijfjarigen. En als het aan de orde komt, dan is het uitgangspunt de eigen keuze van de kinderen. Daar kun je ze heel goed op voorbereiden zonder ze te indoctrineren. Al zal de ene ouder beter afgaan dan de ander.

    Met kinderdoop en indoctrinair onderwijs hebben christelijke ouders altijd vals gespeeld en dus zijn er altijd veel meer christenen geweest dan er in een vrije situatie christen geworden zouden zijn. We groeien nu naar een normale situatie, waarin een bepaalde levensbeschouwing alleen aanhangers trekt die zich er werkelijk toe aangetrokken voelen. Zo hoort het, want zo werkt vrijheid van godsdienst, hoeveel moeite jij daar ook mee hebt. In die zin is religie inderdaad nogal eens een probleem.

    4. Is onder punt 3 afdoende beantwoord. Atsou-Pier zoekt spijkers op laag water.
    Jij stelt: “Je wilt niet dat kinderen opgevoed worden met religieus geloof.”
    Ik wil dat ze zelf in alle vrijheid en zonder onnodige beïnvloeding vooraf kiezen.
    En ik zeg het je eerlijk 🙂 : dat is toch echt een heel andere benadering dan de jouwe.

  138. #138 door Trouwe Lezeres op 25 januari 2013 - 20:31

    Mw. A. Atsou-Pier,

    Vergeten reactie op een opmerking van u, behorende bij mijn vorige post: ‘Hij zegt gewoon dat de gelovige die vrede die het verstand te boven gaat niet zelf hoeft te organiseren door middel van meditatie of stilte, maar dat die vrede het antwoord van God is op geloven en gehoorzamen is,’ etc.’

    Ik ben het met hem eens dat de gelovige (noch de ongelovige) de vrede die het verstand te boven gaat zelf hoeft te organiseren. Die vrede overkomt je, daar hoef je echter niet gelovig voor te zijn. Die vrede kun je inderdaad een geschenk noemen.

  139. #139 door Egbert op 26 januari 2013 - 00:17

    Theo, ik las op een ander blog dat je de opstanding van Jezus ook in overdrachtelijke zin zou kunnen zien, alles letterlijk nemen uit de Bijbel lijkt mij anno 2013 een beetje achterhaald, maar met mensen die streng in de Leer zijn, de z.g. orthodoxe stromingen in het Christendom zogezegd, dus de gelovigen die de dogma’s van het Christelijke geloof als enige waarheid beschouwen, wordt het wel heel moeilijk communiceren.

    Trouwe Lezeres: Vrede die het verstand te boven gaat is a state of mind die niet slechts voorbehouden is aan de Christelijke gelovige, dat zingt all over the world in zoveel religies rond.

  140. #140 door A. Atsou-Pier op 26 januari 2013 - 10:37

    Ad kermis. Ik las ergens over een dominee of pastoor die voor de grap zei : prima, dan doen we op zondagmorgen nu de kerkdeuren open, we zetten het orgel op volle kracht vooruit en gaan luidkeels evangeliseren op de kerktrappen.
    Dan zullen de Nieuwe Atheïsten het nog betreuren dat het verbod op gerucht maken op zondagmorgen is afgeschaft …

    @ Jos van der Veen 25-01-13 9 h 05

    “Zoals ik al eerder zei: Omdat u de vrijheid van godsdienst voor uw eigen kinderen niet wenst te respecteren.
    Eerder in deze discussie heb ik dat al met tal van argumenten toegelicht. Ik blijf niet herhalen.”

    Dat is geen antwoord op mijn vraag met welk recht u vindt dat u zich met de opvoeding van mijn kinderen mag bemoeien. U, of beter gezegd de overheid, mag zich slechts met de opvoeding van mijn kinderen bemoeien indien er sprake is van een vermoeden van mishandeling. Wat u en Dawkins ook vinden, op dit moment is er geen rechter te vinden die een religieuze opvoeding als kindermishandeling bestempelt (afgezien van mogelijk sekten).
    Die religieuze opvoeding wordt niet alleen beschermd door de vrijheid van godsdienst, maar ook door een ander grondrecht, namelijk het recht op een ongestoord gezinsleven (vastgelegd in diverse verdragen). Dat oeroude grondrecht houdt in (ik zeg dit even uit het hoofd) dat men zich vrijelijk mag voortplanten en het resultaat daarvan vrijelijk mag opvoeden. In WO II en diverse communistische regimes werd en wordt dat grondrecht geschonden ; ik denk niet dat we die kant uitmoeten. Dat de Nederlandse overheid dit grondrecht geregeld schendt, vooral sinds de hysterie over kindermishandeling van de laatste jaren, laat ik nu maar even zitten.
    En nog een ander misverstand bij u, Steven wees daar ook al diverse keren op, de grondrechten zijn niet onverkort toepasbaar op kinderen.
    Kortom, u kunt wel wat willen, maar u loopt steeds tegen de realiteit aan, namelijk dat wij in een democratische rechtsstaat met bijbehorende grondwet en verdere wetgeving leven.
    Ik kan u aanraden Dorien Pessers, “De rechtsstaat voor beginners”, eens te lezen. Zelf niet gelezen, maar daar staat ongetwijfeld duidelijk in waarom die grondrechten er zijn, en wat hun functie is.

    @ Theo 25-01-13 15 h 35

    In de Bijbel wordt inderdaad gesproken over boze geesten, en wat dies meer zij. Maar de mens wordt er van Genesis tot Openbaring voorgesteld als een compleet individu dat met lichaam (incl. verstand), geest, hart en ziel voor God staat en met Hem een relatie heeft. Niet als een mens wiens ‘van licht stralende geest’ uitstapjes uit zijn lichaam kan maken naar hogere sferen teneinde tot een ‘diepere innerlijke gemeenschap met God’ te komen.
    Die out-of-body-experience-oefening waaraan de heer Geelhoed refereert is gebaseerd op het extreme dualisme van de gnostiek (thans New Age of spiritualiteit geheten) . Het dualisme in de Bijbel en in het christendom is veel gematigder, het kent niet die scherpe opdeling van de mens in losse onderdelen (die ook nog eens onafhankelijk kunnen functioneren), de mens blijft daar altijd een compleet individu. De heer Geelhoed heeft dus volgens mij geheel gelijk waar hij zegt dat men op een baptistische Bijbelcursus niet moet aankomen met out-of-body-experience-oefeningen.

  141. #141 door Steven op 26 januari 2013 - 13:59

    @ Jos, ik heb het idee dat we niet verder komen. Mijn argumenten lijken niet tot je door te dringen. Ik doe nog één poging om het aan je uit te leggen en dan vind ik het welletjes.

    Eerst maar over die winkels en de zondagsrust. Ik heb eerder al aangegeven dat er verschil is tussen bijv. randschriften op euro’s en de zondagsrust. In het eerste geval betreft het gewoon een christelijk restant in de publieke ruimte. Als dat verdwijnt, verandert er voor gelovigen niets. Als ongelovigen er plezier van hebben dat het verdwijnt: prima wat mij betreft.
    Bij de zondagsrust gaat het om iets anders. Inderdaad: niet-kerkgangers worden daardoor enigszins belemmerd, maar afschaffing ervan betekent wel mogelijke hinder voor gelovigen. Je kunt dit beter vergelijken met iets als de hinderwet of het (gewoonte)recht van begrafenisstoeten om niet doorsneden te worden, e.d. Ja, anderen hebben er een (klein beetje) last van, maar het levert ook bescherming op voor kwetsbare activiteiten.

    Moet dat dan in de wet vastgelegd worden? Kun je er niet samen uitkomen? Jij suggereert van wel. Ik ben het met je eens dat dit best vaak zal gebeuren: verstandige mensen kunnen veel samen oplossen.
    Maar de wet is nu juist bedoeld als steun in de rug voor wanneer mensen er NIET samen uitkomen. Als iedereen altijd aardig en vol begrip was en zich voortdurend zou inspannen om rekening te houden met anderen, dan hadden we immers helemaal geen wetten nodig. Helaas is dit niet het geval.
    Bijvoorbeeld: gezien de achteloze manier waarop jij over geloof en kerkgang spreekt, heb ik er weinig vertrouwen in dat jij, als je toezichtambtenaar in een gemeente zou zijn, veel goede wil zou tonen om er “samen uit te komen”. En zelfs als jij in de praktijk veel aardiger zou zijn dan in je teksten op dit forum, dan nog kun je als gelovige altijd een ambtenaar tegenkomen die al dat geloof maar gezeur vindt en geen enkel gevoel heeft met wat religie voor mensen kan betekenen. In dat geval is het buitengewoon prettig als je een vijandige buitenstaander niet hoeft te overtuigen van het nut van wat je aan het doen bent, maar dat je je gewoon kunt beroepen op een wetsregel.

    Voor mij hoeft dat niet te betekenen, overigens, dat alles in een plaats op zondag dicht moet. Je zou kunnen afspreken dat er binnen een zekere straal rondom een kerkgebouw geen lawaaiige activiteiten mogen plaatsvinden op zondagochtend.

    Dit alles heeft dus niets te maken met een “voorkeursbehandeling voor gelovigen”. Dan kun je ook zeggen dat begrafenisstoeten een “voorkeursbehandeling” krijgen, of dat Schiphol een voorkeursbehandeling krijgt omdat het meer herrie mag maken dan jij.

    Dan het punt van ‘eerlijkheid’. Jouw “ervaring” (die naar ik inschat niet heel veel jaren terug gaat) is dat christenen “hun werkelijke bedoelingen nooit toegeven”. Hoed u voor de vijfde kolonne! Nogmaals: ik hoop niet dat jij ooit politieke macht krijgt, met dit soort overtuigingen.
    Hoe dan ook, op de een of andere manier schijn jij het heel erg te vinden als mensen datgene op hun kinderen proberen over te brengen waarvan zij geloven dat het waar is en belangrijk en goed voor mensen. Ik zou zeggen: mensen zijn geen knip voor de neus waard als zij niet proberen hun kinderen mee te geven wat volgens hen het leven waardevol en zinvol maakt, wat volgens hen waar is, en wat volgens hen goed is voor mensen.
    Heb ik dan de waarheid in pacht? Gunst, nee. Maar wat maakt dat uit? Bedoel je dat je alleen mag proberen dingen aan je kinderen mee te geven als je ervan overtuigd bent dat je de waarheid in pacht hebt? Of wanneer het onbetwijfelbare zekerheden zijn?

    Ten slotte: vrijheid. Jij zegt: “Ik wil dat kinderen zelf in alle vrijheid en zonder onnodige beïnvloeding vooraf kiezen”.
    Nu, dat wil je helemaal niet. Je zegt het zelf al: “Natuurlijk bepaalt een kleuter niet zelf de kleuterschool waar hij heen gaat. We leren ze allemaal dat ze vriendelijk moeten zijn voor anderen, ze eerlijk moeten zijn, niet mogen stelen etc.”.
    Ik kan nog aanvullen:
    – een kind bepaalt niet of het verwekt wordt
    – een kind bepaalt niet of het niet vooraf geaborteerd wordt (lijkt me erger dan dopen overigens)
    – een kind bepaalt niet welke ouders het krijgt: hun sociale achtergrond, hun karakter, hun genen, hun hobby’s, hun geloof, hun ongeloof
    – een kind bepaalt niet of het opgroeit in een stad (met fijnstof) of in een dorp
    – een kind bepaalt niet in welke cultuur het opgroeit

    Over al die dingen heeft een kind geen enkele zeggenschap. Vervolgens is er nog een hele serie dingen waarover een kind, zeker als het nog jonger is, weinig zeggenschap heeft, zoals:
    – als ouders idolaat zijn van sport, zullen ze in het algemeen niet zeggen: laat ik mijn kind zorgvuldig vrijhouden van sport, zodat het later zelf kan kiezen
    – als ouders idolaat zijn van kunst, idem dito
    – als ouders graag naar de kerk gaan en bidden aan tafel, idem dito
    – en zo kan ik nog lang doorgaan
    Uiteraard zijn dit dingen waarover een kind, als het ouder wordt, meer zeggenschap krijgt. Maar bij vrijwel al deze dingen geldt: kinderen kunnen daar geen keuzes in maken of slechts heel beperkt. Dat komt pas als ze ouder worden.

    Het grappige (of domme) is dat jij dit waarschijnlijk allemaal zult beamen, met één uitzondering: religie. “Met religie is het anders”, zeg je zelf. En wat is je argument?

    Dit: “Kinderen zijn daar niet aan toe”. Je geeft daar geen enkele onderbouwing voor; je stelt het alleen maar. Nu, als ik nog bewijs nodig had voor mijn vermoeden dat jij geen kinderen hebt, dan is dit het wel. Kinderen, althans de kinderen die ik ken in mijn omgeving en ook mijn eigen kinderen, vragen wat af over God en hemel en geloof en bidden. Ze vinden dat vaak bere-interessant. Wel eens iets van Fowler (Stages of Faith) gelezen?
    Grappig ook wat je zegt over seksuele voorlichting: “Religie is een onderwerp dat zeker niet eerder dan de puberleeftijd aan de orde hoeft te komen. Seksuele voorlichting geeft je ook niet aan vier- of vijfjarigen”.
    De vergelijking tussen religie en seksuele voorlichting heeft wel wat🙂 Maar nieuwsflits: met seksuele voorlichting begin je wel degelijk rond de 4-5 jaar, of eerder. Uiteraard op een kinderlijke manier, een manier die past bij de leeftijd. Als ik had gewacht tot mijn zoon vijftien was, dan had hij waarschijnlijk gevraagd: “Pa, wat wil je weten?”.

  142. #142 door theo op 26 januari 2013 - 14:29

    Mv. Atsou,

    het is maar zeer de vraag waar in de bijbel van wordt gesproken.
    Niet alleen van ‘boze geesten’ , maar ook van Engelen, de geboorte van Jezus wordt aangekondigd door de Engel Gabriël (al ben ik geen bijbeldeskundige.) Dat veronderstelt in elk geval het bestaan van nonstoffelijke en dus puur geestelijke entiteiten. En wat is God volgens u?
    Hoe je iets als God ook voorstelt, het is in elk geval geen fysieke manifestatie van iets. Als iets kan bestaan als bewustzijnde, op niet stoffelijke basis, waarom zou het dan niet voor de hand kunnen liggen dat ook de mens is opgedeeld in ‘meerdere lagen’ (om maar een woord te gebruiken.) Ik weet niet wat men precies verstaat onder bv. de drieeenheid, stof geest en ziel?

  143. #143 door Egbert op 26 januari 2013 - 14:34

    Mw Atsou-Pier: In de Bijbel wordt inderdaad gesproken over boze geesten

    Net als Theo vraag ik mij ook af of u dat gegeven over de boze geesten waarover in de Bijbel wordt gerept, (in tegenstelling tot: Niet als een mens wiens ‘van licht stralende geest’ uitstapjes uit zijn lichaam kan maken naar hogere sferen teneinde tot een ‘diepere innerlijke gemeenschap met God’ te komen), dan niet hilarisch vindt.

  144. #144 door Egbert op 26 januari 2013 - 22:49

    Ik vrees met grote vreze dat ik lang inzake mijn bovenstaande vraag op een antwoord zal moeten wachten.

  145. #145 door Jos van der Veen op 27 januari 2013 - 09:30

    @Steven

    Tja, Steven, wat je zegt is allemaal herhaling. Je blijft jouw christelijke privileges beschouwen als vanzelfsprekend, iets waar niet aan getornd mag worden. Zoals veel andere christenen dat ook vinden. Zie bijvoorbeeld de recente klaagzang van PKN-scriba Plaisier in NRC Handelsblad. Zelfde strekking. Laat ons toch met rust, laat ons toch lekker geloven zoals wij dat zelf goeddunken. Waarom zouden wij ons ineens iets van anderen moeten aantrekken?

    Je zou als christen ook kunnen zeggen: al 1500 jaar lang hebben wij de zondag de samenleving naar onze hand gezet met onze kerkdiensten, laten wij – liefdevol voor onze naaste als wij als christenen nu eenmaal zijn – ook anderen de ruimte geven voor hun hobby’s.

    Wat de opvoeding betreft: zelfs als het geloof bij vier- of vijfjarigen ter sprake komt, ook dan doop je ze niet en ook dan indoctrineer je ze niet. Verder ga je op dezelfde spijkers-op-laag-water-methode door als Atsou-Pier. Maar ook dat heb ik al afdoende weerlegd. Als je de essentie van vrijheid niet kunt vatten, dan kunnen we zo tot in het oneindige blijven doordiscussiëren.

  146. #146 door A. Atsou-Pier op 27 januari 2013 - 10:31

    @ Trouwe lezeres 25-01-13 18 h 51 en 20 h 31

    Filippenzen 4 : 6,7. Als u zegt dat de heer Geelhoed nonchalant omgaat met de gelovige, dan zegt u dus ook dat Paulus dat doet. Hij reikt een blijde boodschap aan, en dan is het weer niet goed ! Althans voor gnostici.

    Een zin kan wel eens verschillend worden geïnterpreteerd, maar op een gegeven moment houdt het op en staat er toch echt wat er staat. In casu zijn mij geen andere interpretaties bekend als die van de heer Geelhoed.

    @ Theo en Egbert

    Wat u aanhaalt is geen weerlegging van wat ik eerder (26-01 10 h 37) zei over de voorstelling van de mens in de Bijbel.

  147. #147 door Trouwe Lezeres op 27 januari 2013 - 14:46

    @ mw. A Atsou-Pier,

    Wat ik probeerde te zeggen was niet dat de heer Geelhoed nonchalant met de gelovige om gaat maar dat hij zich nonchalant uitlaat over hoe men kan komen te verkeren in een toestand van ‘vrede die het verstand te boven gaat’.

  148. #148 door Egbert op 28 januari 2013 - 01:06

    Mw Atsou-Pier,

    Daar heeft u gelijk in. dat is hierin inderdaad geen weerlegging.

    Maar Ik kan een boek met teksten uit een lang vervlogen tijd en cultuur en ook nog eens over boze geesten en engelen rept, moeilijk serieus nemen, hoewel sommige wijsheid tijdloos is,dat is absoluut een gegeven, maar die vind je ook bijv in de Veda’s, de heilige boeken van het Hindoeïsme, of in de Koran.

    Maar religie is net als behoefte aan liefde universeel en stel nu eens dat u in India was geboren, dan had u nu hoogst waarschijnlijk de hindoe drie-eenheid Shiva-Brahma-Vishnoe aanbeden.
    Snapt u waar ik heen wil, je bent uiteindelijk gewoonweg het produkt van je cultuur, opvoeding en…..etc.

    Ik kan er tenminste niets anders van maken.

  149. #149 door Steven op 28 januari 2013 - 09:32

    Nou, Jos, blijkbaar krijg ik je niet van je stokpaard af. Dan moeten we het hier maar bij laten. Laten we in elk geval hopen dat jouw hoogstpersoonlijke opvatting van de de essentie van vrijheid nooit de wettelijke status zal halen. Als gewoon maar een mening kan het niet zoveel kwaad.

  150. #150 door Jos van der Veen op 31 januari 2013 - 07:47

    ja, Steven, en bedenk dan maar eens hoeveel kwaad de christelijke opvattingen over vrijheid door de eeuwen hebben aangericht. En nog steeds doen.

  151. #151 door Egbert op 1 februari 2013 - 23:13

    @Steven,

    Christelijke opvattingen die inderdaad de vrijheid inperken door het uitdragen van hun aversie jegens homosexualiteit, abortus, eusthanasie etc.

    Dat is toch allang achterhaald.

  152. #152 door Steven op 2 februari 2013 - 12:07

    Is dit tegen mij gericht, Egbert? Ik kan het even niet volgen.

  153. #153 door Egbert op 2 februari 2013 - 14:37

    @Steven,

    Ik refereerde aan wat Jos schreeft over het kwaad wat Christelijke opvattingen door de eeuwen heen, etc en inderdaad ook heden ten dage nog steeds met hun dogmatische stellingen blijven aanrichten jegens zaken die ik in mijn bovenstaande post benoemde.

  154. #154 door Steven op 2 februari 2013 - 22:24

    Ah, juist! De schot-hagelmethode….

  155. #155 door Egbert op 3 februari 2013 - 01:13

    @Steven,

    Ik vind jou reactie in deze, dus het hanteren van dit soort van kwalificaties in feite een zwaktebod.

    Ga hier (als je wilt tenminste) hier nu eens inhoudelijk op in.

  156. #156 door Steven op 3 februari 2013 - 08:58

    Onzin weerleggen kost veel meer ruimte dan om het op te schrijven, Egbert. Dat is al een reden om er niet op in te gaan. Ik hoef tenslotte niet het denkwerk voor jou en Jos te doen. De andere reden is dat het, naar mijn ervaring niks uithaalt. Als mensen dit soort onzin opschrijven, staan ze toch niet open voor een weerwoord. Dat was ook in de vorige “discussie” al duidelijk.

  157. #157 door Egbert op 3 februari 2013 - 13:06

    @Steven,

    Het is inderdaad direct to the point, maar wat is daar mis mee.

    Of zal ik hier wat Bijbelteksten neerschrijven waarmee deze “onzin” onderbouwd wordt, er valt ook helemaal niets voor jou te weerleggen want alles staat al voorbeschreven.

    Zelfbeschikking is nu eenmaal taboe, om maar eens een voorbeeld te noemen, trouwens bij alle godsdiensten. (in zoverre ik weet althans).

    Maar we zijn eigenlijk (zoals wel voorspelbaar) al in een non-discussie beland, dus we laten het hier maar bij.

    .

  158. #158 door Trouwe Lezeres op 3 februari 2013 - 14:00

    Egbert,

    Misschien is dit een tekst voor jou waar je meer mee kunt (via het blog van Lucas Blijdschap, http://lucasblijdschap.blogspot.nl/)

    http://www.arsfloreat.nl/documents/Goed.pdf

  159. #159 door Egbert op 3 februari 2013 - 15:00

    Trouwe Lezeres,

    Bedankt voor de links, ik zal er eens kennis van gaan nemen.

%d bloggers op de volgende wijze: