Schepping en evolutie: Valt er aan die discussie nog iets toe te voegen?

Vandaag werd bekend dat de organisatie ForumC, die de afgelopen paar jaar al zoveel heeft gedaan om de discussie tussen geloof en wetenschap voor een breed publiek voor het voetlicht te krijgen, een bedrag van maar liefst 70.000 euro van de Amerikaanse organisatie Biologos heeft gekregen “om de discussies over schepping en evolutie te verbeteren”. ForumC wil met dit geld “twee congressen organiseren, materiaal voor kerken ontwikkelen en artikelen publiceren”.

Dat klinkt heel mooi en nobel, maar evolutie en schepping is de afgelopen jaren al heel vaak het onderwerp van gesprek geweest. Is dat onderwerp niet een beetje uitgemolken zo langzamerhand? Is een discussie hierover niet een heilloze weg?

Ik neem met een aantal punten alvast een voorschot op een komende discussie. Ik probeer te formuleren wat de insteek zou moeten zijn van een verdiepende discussie.

(1) Als ForumC slim is, dan accepteren ze het uitgangspunt van Biologos en gaan ze uit van de status quo binnen de wetenschap. Met andere woorden, niet meer discussiëren over “evolutie of schepping?”, maar gewoon accepteren dat evolutie binnen het wetenschappelijk discours een voldongen feit is. Punt.

De evolutietheorie mag dan een theorie zijn en als zodanig kunnen er allerlei detaildiscussies over worden gevoerd, niet in de laatste plaats op wetenschapsfilosofisch niveau – als je wetenschappers (en wetenschapsjournalisten) in het debat wilt betrekken, dan moet je gewoon beginnen te discussiëren vanaf het punt waarop de wetenschap consensus heeft bereikt, en dat is (1) dat alle leven op aarde zich ontwikkeld heeft via mutatie en natuurlijke selectie, en (2) dat de huidige neo-Darwiniaanse synthese, die teruggaat op maar ook verder gaat dan Darwins evolutietheorie, momenteel de beste theorie is die dat proces van evolutie beschrijft. Iedere discussie over de houdbaarheid van de evolutietheorie is derhalve een gepasseerd station.

(2) Daar komt bij dat geaccepteerd moet worden dat theologisch en natuurwetenschappelijk creationisme en Intelligent Design onhoudbare posities zijn gebleken. Het zijn relieken uit het verleden. Het mag zo zijn dat veel gelovigen hun eigen persoonlijke theologietjes bricoleren, wie het academische theologische discours serieus neemt en accepteert als maatgevend voor het persoonlijk geloof (dat wil zeggen: de academische theologie levert de bouwstenen die gelovigen kunnen gebruiken om hun eigen persoonlijke theologie te formeren als reflectieve neerslag van en als inspiratie voor hun beleefde geloof), die moet ook accepteren dat datzelfde academische theologische discours heeft laten zien dat creationisme en ID theologisch onzuivere posities zijn en als zodanig verworpen moeten worden. (Ik verwijs hier graag naar mijn God en de menselijke maat en God én Darwin voor details.) Dat wil dus zeggen dat creationisme en ID voor ForumC niet langer als levensvatbare posities beschouwd moeten worden.

(3) Dat wil echter niet zeggen dat creationisme en ID niet als zodanig serieus moeten worden genomen. Ze moeten serieus worden genomen als posities die verwoorden waar voor gelovigen de pijnpunten liggen voor het accepteren van de evolutietheorie voor hun persoonlijke geloof. Met andere woorden: voor ForumC is het relevant om te vernemen waarom sommige gelovigen vasthouden aan creationisme en ID, niet vanwege de wetenschappelijke waarde van die posities (want die is nihil), maar om te doorgronden waar de religieuze en theologische pijnpunten liggen. Met andere woorden, creationisme en ID worden bestudeerd en als discussiepartners beschouwd binnen een theologisch-hermeneutisch discours dat probeert te duiden hoe mensen die deze posities verdedigen geloven, dus om te doorgronden wat voor theologie er ten grondslag ligt aan het geloof van mensen die vasthouden aan creationisme en ID.

Vervolgens kan ForumC dan pogingen doen om via bijeenkomsten en discussiemateriaal aandacht te schenken aan die pijnpunten, die vervolgens theologisch te verhelderen. Mensen inzicht geven in de inhoud van hun eigen geloof is nuttig, want veel mensen hebben daar de conceptuele middelen niet voor. En dat inzicht levert vaak ook een nieuw inzicht op, namelijk dat het voorheen geconstateerde conflict tussen de evolutietheorie en hun persoonlijk geloof, op een misverstand berust. Iedere discussie die deze theologisch-hermeneutische exercitie niet onderneemt, is bij voorbaat gedoemd te mislukken, omdat anders de argumenten tegen creationisme en ID niet landen – mensen kunnen, willen of durven dan die argumenten niet horen en/of accepteren.

(4) De vraag zal gesteld moeten worden wie de adressanten zijn van het debat. Voorheen ging het bij ForumC vooral om publieksevenementen waar een breed publiek de geadresseerde was. Dit leverde soms leuke avonden op, maar vooral toch ook oppervlakkige discussies. Een van de doelstellingen, zoals het persbericht het formuleert, is om materiaal voor kerken te ontwikkelen. Als dat het geval is, dan zal de nadruk vooral op het theologische aspect moeten liggen. Kerkleden zijn, zo is mijn ervaring met talloze lezingen, weliswaar geïnteresseerd in bijvoorbeeld de wetenschappelijke inhoud van de evolutietheorie, maar die inhoud kunnen ze zich ook gemakkelijk eigen maken via internet en allerlei populair-wetenschappelijke literatuur.

Veelal is het interesse van kerkleden vooral een theologische en religieuze: hoe kunnen we in het licht van de evolutietheorie nog spreken over schepping en hoe is de rol van de Schepper te verstaan? En ook: hoe kunnen we de wereld nog als schepping beleven? Hoe zit het met het kwaad in de natuur en in de wereld? Hoe zit het met de verhouding tussen natuurlijk kwaad (bijv. natuurrampen) en het kwaad dat door mensen wordt veroorzaakt? De evolutietheorie, met name het aspect van de samenhang van alles, heeft voor dergelijke religieuze vragen een heel sterke theologische relevantie. Die relevantie breng je niet boven tafel door inhoudelijk-wetenschappelijk te gaan praten, maar door opnieuw een theologisch-hermeneutisch onderzoek op te starten naar de implicaties van de evolutiebiologische (en doorgetrokken: kosmologisch-evolutionaire) beschrijving van de werkelijkheid voor de theologie die dan opnieuw de bouwstenen levert voor een reflectieve formulering van en inspiratie voor het persoonlijk geloof.

(5) Al met al pleit ik er dus voor om, wil de discussie over evolutie en schepping aan verdieping winnen, dat dan het theologische en (godsdienst)filosofische gehalte van de discussie prioriteit moet krijgen. Tot nu toe heeft ForumC vooral ingespeeld op wetenschapspopularisering, waarbij dan vaak wat zijdelings gevraagd werd wat de implicaties waren voor religieus geloof. Om het voorgaande in één alinea samen te vatten:

Ik denk dat voor een verdieping van de discussie over evolutie en schepping vooral (1) de theologische en filosofische vraag moet worden gesteld wat traditioneel onder “schepping” verstaan is, (2) hoe zich dat verhoudt tot de hedendaagse opvattingen van “natuur” zoals die in de cultuur en binnen de natuurwetenschappen een rol speelt, en (3) waar dan eventueel spanningen zitten, toegespitst op het evolutionaire wereldbeeld dat de natuurwetenschappen beschrijven.

Evolutie moet niet alleen gaan om biologie, maar moet kosmologisch worden doorgetrokken: evolutie is een kosmologisch proces waarbij de evolutie van leven op aarde volledig ligt ingebed in de evolutie van het heelal, van de kosmos. De biologische evolutie is slechts een onderdeel van de evolutie van het heelal, en kan vanuit een theologisch-filosofisch perspectief pas worden begrepen wanneer de evolutie van het geheel ter sprake komt. Pas dan kom je volgens mij in de buurt van wat theologen door de eeuwen heen onder “schepping” hebben verstaan.

Dit is volgens mij het punt waarop een verdiepende discussie zou moeten beginnen.

(6) Als er dan nog tijd over is, dan kan wellicht ook een verdieping worden geprobeerd van een ander nieuw inzicht van de evolutietheorie, namelijk dat van de evolutie van religieus geloof. De evolutietheorie impliceert namelijk dat ook religieus geloof een onderdeel is van de biologische evolutie. Dat hoeft niet te impliceren dat religieus geloof herleid kan worden (d.w.z. gereduceerd kan worden) tot een louter biologisch fenomeen. Maar wel dat wellicht religieus geloof niet letterlijk uit de lucht is komen vallen, maar voortborduurt op cognitieve vaardigheden die via evolutie tot stand zijn gekomen. Ik doel hier dus op twee verschillende, maar verwante discussies: de geworteldheid en rol van religieus geloof in biologische evolutie (bijv. Bellah, Sloan Wilson) en de verworteldheid van religieus geloof met het menselijke cognitieve systeem dat via biologische evolutie tot stand is gekomen (bijv. Barrett, Boyer, Atran, etc.).

Wat zijn de theologische en filosofische implicaties van de geworteldheid van religieus geloof in een evolutionair verleden? Betekent dit dat geloof een illusie is? Of wordt de evolutie van de mens en van het menselijk cognitieve systeem zelf een medium van openbaring? Of zoals de Duitse katholieke filosoof Robert Spaemann het formuleert: vandaag de dag is het enige spoor van God in deze wereld de mens. In dat geval kunnen we wellicht vanuit een theologisch en filosofisch perspectief enig zicht krijgen op dat spoor door de gegevens die vanuit evolutionaire en cognitief-neurowetenschappelijke hoek over religieus geloof worden blootgelegd, serieus te nemen en de implicaties daarvan te doordenken. We zitten dan in het gebied van de filosofische en theologische antropologie. Ook dat is onderdeel van de discussie.

Ik doe aan een dergelijke discussie graag mee.

Advertisements

, , , , , , , , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 12 februari 2013 - 21:14

    Goed verhaal, Taede. Zelf ben ik wel klaar met ‘schepping en evolutie’ (met schepping als religieus idee: in de natuurkunde is het ‘scheppen’ van deeltjes tenslotte heel normaal), maar ik zie hier nog wel stof voor discussie. Dan vooral waarom mensen nog in religieuze schepping geloven …

  2. #2 door Jos van der Veen op 12 februari 2013 - 21:22

    Het enige spoor van God in deze wereld is de mens?

    Niet de bladluis, de sprinkhaan, de ekster of de muskusrat?

  3. #3 door Eelco van Kampen op 12 februari 2013 - 22:28

    Nou ja, alleen de diersoort mens heeft God (en Allah, Vishnu, etc. etc.) verzonnen, nietwaar ?
    Het waarom daarvan blijft interessant.

  4. #4 door Theo Smit op 13 februari 2013 - 00:47

    Eelco: verzonnen? Wat is het nut van ‘verzinnen’ in biologische zin? Kunst en wetenschap (en religie dus evenmin) kan niet zonder ‘verzinnen’ , omzetten van de waarneming in ‘denken’, en vandaar uit weer iets ‘verzinnen”? (Loop voor de aardigheid de tja Wiki maar eens door via links vanaf welke bio ook, en dan doorloop je chemie en natuurkunde vanzelf, met een enorm gevoel van achterstalligheid, ook jij, ook al mag ik vermoeden dat je dit een ‘dom’ idee vindt. Maar het is wel een oefening tegelijk in de overweging van wat het woord ‘verzonnen’ betekent, en een diep besef geen homo universalis meer te kunnen zijn.) Hoe kijken naar de wereld-koepel? Met een telescoop. Hoe zien we Kuipers na een half jaar terugkeren? Als een fysieke zombie die voorlopig echt niet naar Mars kan, wat onze diepe Gerard ’t Hooft (66) ook meent,

    De zon komt nog steeds op. Wat is het nut van een dergelijk woord in het hoofd, dat meestal up-popt? Verzonnen. Achter ‘verzonnen’ zit altijd agnosticisme, zoals je weet. Als je ‘er’ of ‘daar’ klaar’ mee was, zou je niet meer reageren op Taede, denk ik.

    Het houdt me eerder bezig waarom de bloghouder nu met deze column komt, waar hij eerder zelf aangaf te moeten vechten voor een nieuwe baan, en toch nog de ‘rationaliteit’ opbrengt om over de besteding van een bedrag te praten, waar hij hooguit twee jaar een gezin van kan onderhouden. Maar goed, dat was zijn keuze.

    Taede zegt: “Of wordt de evolutie van de mens en van het menselijk cognitieve systeem zelf een medium van openbaring? Of zoals de Duitse katholieke filosoof Robert Spaemann het formuleert: vandaag de dag is het enige spoor van God in deze wereld de mens. In dat geval kunnen we wellicht vanuit een theologisch en filosofisch perspectief enig zicht krijgen op dat spoor door de gegevens die vanuit evolutionaire en cognitief-neurowetenschappelijke hoek over religieus geloof worden blootgelegd, serieus te nemen en de implicaties daarvan te doordenken. We zitten dan in het gebied van de filosofische en theologische antropologie.”

    Ik weet echt niet wat al die vakken bestrijken, maar ordinaire psychologie (inderdaad ook maar een afsplitsing van de filosofie) hoor je bijna nooit in dergelijke ‘lijstjes’ en ‘overwegingen’ . Taede moet zich concentreren op een ‘baan’!? Voor het honderdste deel van een profvoetballer per jaar is hij te verkrijgen! Dat is de werkelijkheid waarin we verkeren, en meestal, op sommige UFO-dingetjes na, een zeer helder formulerende jonge man. Voor 35.000 euro per jaar de uwe, de komende twee jaar, in alle kringen. Aan te bevelen!

  5. #5 door nand braam op 13 februari 2013 - 07:10

    @ Taede

    Prima stuk. Je slaat de spijker vol op de kop.

  6. #6 door theo op 13 februari 2013 - 07:14

    Maar ordinaire psychologie,
    dat is toch wat de gelovige (of ‘zijkant’ gelovige) bekruipt, (TheoS).
    De vraag is, nadat enig actief bestaan van (een) God, volslagen gehandicapt is gemaakt,
    dat wil zeggen dat God in niets enige (mede)rol heeft gespeeld, wat nog de waarde is van het geloven in. Of beter, in ‘wat’ geloof je nu eigenlijk. Het gaat zo een beetje richting ‘Zierikzee’, dominee Hendrikse, maar die werd dan weer veroordeelt door Taede. Blijft over een stukje psychologie, wat is er interessant aan enkel nog een stuk psychologie inzake geloof in God?
    Als laatste restant van het geloof in een schepper, of in elk geval in een wezen dat wel ‘iets’ deed. Men weet onderhand niet meer hoe men zijn eigen woorden moet omschrijven, té voorzichtig, of is dat niet voorzichtig genoeg?

    Zo beweert lachende theoloog dat natuurlijke selectie en aanverwant ID (beiden wordt verworpen door hem als door Taede) onbestreden is, zet je daar twijfels, is dat als het wegzagen van de poten onder een stoel. Maar omgekeerd, zaag je alles weg uit dat wat het geloof in God betekent, houdt je een geloof over dat gebouwd is op zand. Een zandkasteel dat met het zeewater wegspoelt. Kortom, ben dan zo eerlijk en wordt atheïst.

  7. #7 door theo op 13 februari 2013 - 07:15

    Ik had nand braam niet eens gelezen,
    prima stuk, maar wat zegt het uiteindelijk?

  8. #8 door Lucas Blijdschap op 13 februari 2013 - 08:35

    Ja, helemaal mee eens, al geldt dit verhaal natuurlijk niet alleen voor ForumC en vraag ik me zelfs af of ForumC daar wel iets van belang in kan betekenen. Twee congressen….daarna zal er weinig over zijn van het geld. Ben ook benieuwd wat de voorwaarden van Biologos zijn.

    Eén punt mag je voor mij nog wat uitdiepen. Je spreekt over creationisme en Intelligent Design alsof het grijpbare entiteiten zijn, maar dat is niet zo. Je kan ze niet bellen of e-mailen. Bestaan ze eigenlijk wel? Of zijn het slechts etiketten? Om te weten waarover je spreekt zul je deze twee groepen meer moeten profileren.

  9. #9 door theo op 13 februari 2013 - 09:25

    ‘Zo beweert lachende theoloog dat natuurlijke selectie onbestreden is (creatie en aanverwant ID wordt verworpen door hem als door Taede).’ Sorry de zin klopte niet.

    Lucas, het gaat mij meer om de vraag, niet wat je -iemand- niet (meer) gelooft,
    maar wat je dan (nog wél) gelooft. Als God alleen nog een speeltje is in de psychologie,
    kan ik beter ervoor kiezen om atheïst te worden.

  10. #10 door Steven op 13 februari 2013 - 12:00

    Ook mij bekruipt een grote geeuw als ik het onderwerp aangekondigd zie. Taede zet dat allemaal keurig uiteen. Toch is er volgens mij iets af te dingen op zijn stuk. Het is waar dat creationisme en ID onvoldoende wetenschappelijk zijn gebleken (punt 2). Met andere woorden, die theorieën kunnen naar de mestvaalt van de geschiedenis. Maar dat is iets anders dan zeggen dat we niet mogen twijfelen aan de evolutietheorie. En dat lijkt Taedes eerste punt te suggereren. Ik zou zeggen: wetenschappelijkheid vereist juist dat we ons uiterste best doen om gaten te schieten in de evolutietheorie. Als mensen dat doen vanuit oneigenlijke motieven of omdat ze niet kunnen leven met de gedachte dat het allemaal door toeval is ontstaan, so be it. Dat soort overtuigingen kunnen een prachtige drijfveer vormen voor de creativiteit die nodig is om de heersende consensus te doorbreken. Ik ben het met Taede eens dat de evolutietheorie vooralsnog de beste is, maar de theorie verklaart niet alles (bijv. hoe leven is ontstaan, en als de laatste promovendus op dit gebied gelijk heeft ook niet waarom seks zo belangrijk is voor zoogdieren).

    Kortom, ik heb moeite met begrippen als “voldongen feit”. Dat klinkt me te retorisch en te dogmatisch. Het is het einde van alle discussie. Je kunt toch zeggen: dit is nu de status quo en we hebben op dit moment niets beters, maar doe alsjeblieft je best om er gaten in te schieten. Dat is waar wetenschap om draait, immers?

  11. #11 door Eelco van Kampen op 13 februari 2013 - 12:18

    Steven, evolutie is zowel een feit als een theorie. Het feit dat evolutie heeft plaatsgevonden lijkt me inderdaad voldongen. De theorie die beschrijft hoe dat dan wel gegaan is (‘de’ evolutietheorie) is niet voldongen (maar staat wel héél stevig in z’n schoenen).
    Uiteraard moet je proberen te blijven sleutelen aan de theorie, of er op schieten als je daarvan houdt. Maar dat is ‘standard practice’ in de wetenschap: geen enkele theorie is (geheel en al) voldongen. De meeste feiten echter wel.

    Ik ben het niet met je eens dat overtuigingen een goede drijfveer vormen voor creativiteit: dat lijkt me nou juist niet het geval, daar overtuigingen maar één kant op willen … die van het antwoord dat al vantevoren, met overtuiging, aangenomen is.

    En nog iets: de evolutietheorie zegt bepaald niet dat het (de dieren- en plantensoorten) allemaal door toeval ontstaan is. Dit is een van de bekende misvattingen …

  12. #12 door Steven op 13 februari 2013 - 12:21

    Eelco, ik ken het mooie artikel dat je me ooit toestuurde over evolutie als feit en theorie. Maar ‘voldongen’ suggereert teveel dat er nooit meer iets over gezegd mag worden.
    Creativiteit moet ergens vandaan komen en vaak zijn dat overtuigingen. Ik durf gerust te stellen dat wetenschappers die een gevestigde theorie omver stoten vaak gedreven zijn door een diepgewortelde overtuiging van ‘dit kan niet kloppen’ of (erger nog) ‘dit mag niet waar zijn’.

  13. #13 door Eelco van Kampen op 13 februari 2013 - 12:26

    Steven, je mag altijd iets over evolutie zeggen. Maar de feiten ontkennen, zoals vele creationisten doen, mag natuurlijk niet. De theorie erover wel, uiteraard.

    Creativiteit komt vooral voort uit nieuwsgierigheid, en het vooral niet tevreden zijn met overtuigingen van wat dan ook. Nieuwsgierigheid is tenminste bij mij de drijfveer, en ik weet dat dat bij veel van m’n collega’s ook zo is. Ik ben niet zo snel ergens van overtuigd, maar wel bijzonder nieuwsgierig, en open voor wat dan ook.

    Als een wetenschapper zegt ‘dit kan niet kloppen’, dan is dat meestal omdat een bepaald analyse niet lijkt te deugen, of de waarneming te onzeker is. Maar meestal niet vanwege een bepaalde overtuiging. Er is natuurlijk wel een paradigma, in veel (maar niet alle) gevallen. Maar ik zou een paradigma (een soort consensus) toch bepaald niet verwarren met overtuiging !

  14. #14 door Taede Smedes op 13 februari 2013 - 12:32

    Steven,

    Ik schrijf:

    De evolutietheorie mag dan een theorie zijn en als zodanig kunnen er allerlei detaildiscussies over worden gevoerd, niet in de laatste plaats op wetenschapsfilosofisch niveau – als je wetenschappers (en wetenschapsjournalisten) in het debat wilt betrekken, dan moet je gewoon beginnen te discussiëren vanaf het punt waarop de wetenschap consensus heeft bereikt…

    Daarmee bedoel ik precies aan te geven dat de evolutietheorie voor wetenschappelijke discussie open is, dat er alle ruimte blijft om aan de theorie te twijfelen. De kwestie is wie die kritiek op de evolutietheorie moet voeren. Dat zijn wat mij betreft niet de gelovigen of de theologen, dat moeten in eerste instantie de natuurwetenschappers (i.c. biologen) zelf zijn. De consensus is dat de evolutietheorie de beste theorie is die er momenteel is, dat we ervan moeten uitgaan (noem het een werkhypothese) dat de theorie ‘waar’ is in filosofische zin. Dat bedoel ik met het accepteren van de theorie als “voldongen feit”: ForumC moet het niet als haar taak zien om kritiek op de evolutietheorie te willen geven of twijfel over de houdbaarheid van de theorie te willen propageren, daar gaat het mij om. Maar ForumC moet het – dat is althans mijn voorstel – als haar taak beschouwen om een gesprek te initiëren over wat de theologische implicaties zijn als de evolutietheorie klopt. Hoe kunnen we dan nog over “schepping” spreken en over de rol van de Schepper? Verandert de evolutietheorie iets aan het traditionele spreken over “schepping”? Hoe verhoudt het spreken over “schepping” zich tot spreken over “natuur”? Moeten we God beschouwen als een “gatenvuller” en zo nee, hoe dan wel? Etcetera. Dat zijn volgens mij de vragen waar gelovigen, kerkmensen, predikanten en (andere) theologen mee zitten en waar vaak amper aandacht aan wordt besteed.

  15. #15 door Taede Smedes op 13 februari 2013 - 12:48

    Theo van Bergen,

    Jij schrijft:

    De vraag is, nadat enig actief bestaan van (een) God, volslagen gehandicapt is gemaakt,
    dat wil zeggen dat God in niets enige (mede)rol heeft gespeeld, wat nog de waarde is van het geloven in. Of beter, in ‘wat’ geloof je nu eigenlijk.

    Als ik het voor mezelf mag formuleren: Ik geloof dat ik word vastgehouden, ook als ik het zelf niet meer weet en het gevoel heb dat alle grond onder mijn voeten wegzakt. Geloof als vertrouwen dus. Dat is voor mij voldoende. ‘Wat’ mij precies vasthoudt, is voor mij persoonlijk minder relevant; dat ik het niet weet en wellicht nooit kan weten, zorgt er niet voor dat ik in onzekerheid verval, maar is juist bevrijdend. Het gaat om het vastgehouden-worden. Er is in dat opzicht een verschil tussen persoonlijk geloof en theologie.

    Ik zie het juist als bouwen op zand als je je geloof op een soort weten wilt baseren. Immers, alle menselijke weten is provisorisch, zekerheid is er over niets. Als je godsgeloof dus wilt bouwen op menselijke kennis, is dat wat mij betreft een hachelijke aangelegenheid, dat is precies een zandkasteel dat door het water van de tijd wordt weggespoeld.

  16. #16 door Taede Smedes op 13 februari 2013 - 12:51

    Jos van der Veen,

    Het punt van Spaemann is dat de mens het enige wezen is op aarde dat “God” kan benoemen. Ook als de mens de natuur als Gods schepping herkent en benoemt, is het de mens die dat herkennen en benoemen doet. De natuur zelf spreekt niet over God. In dat opzicht is de mens het enige spoor van God in de wereld; als je God op het spoor wilt komen, moet je bij de over-God-sprekende mens beginnen.

  17. #17 door Eelco van Kampen op 13 februari 2013 - 13:01

    Maar Taede, de mens benoemt nogal veel, bepaald niet alleen “God”. Naast alle verschillende goden (er zijn er nogal wat gedacht) benoemt de mens ook planeten, electronen, draken, quasars, spoken, etc. etc., en dat rijtje is erg lang. Veel daarvan bestaat daadwerkelijk, veel ook niet.

  18. #18 door Taede Smedes op 13 februari 2013 - 13:07

    Eelco,

    Dat klopt. Mensen benoemen ook emoties als “liefde” en “haat”, allerlei zaken die geen referentie hebben naar iets in de werkelijkheid, maar die we wel degelijk aannemen als echt bestaand, omdat we de werking, de effecten (en de gevolgen) ervan ervaren. Zo is het ook met God, ook God heeft geen referentie naar iets in de werkelijkheid, Gods bestaan is niet wetenschappelijk vaststelbaar zoals dat van planeten, electronen en quasars dat wel is – de werkelijkheid is atheïstisch, zo stelt de joodse filosoof Levinas – maar mensen ervaren God als een bestaande werkelijkheid. Vandaar dus ook de opmerking van Spaemann.

  19. #19 door Eelco van Kampen op 13 februari 2013 - 13:15

    Taede, “liefde” en “haat” bestaan uiteraard wel, en staan in het lijstje van bestaande zaken, ook al zijn ze iets lastiger te omschrijven dan b.v. electronen.

    Maar we (de mens) benoemen ook spoken en draken, die voor sommige mensen ook een bestaande werkelijkheid zijn, net als de vele verschillende goden. Ook het lijstje van zaken die werkelijk *lijken* voor mensen, en dus benoemd worden, is lang, en bevat niet alleen “God”.

  20. #20 door theo op 13 februari 2013 - 16:58

    Taede,

    het was niet mijn bedoeling een geloofsbelijdenis bij u te ontlokken,
    ik voel me daar zelfs vervelend bij, elk mens mag geloof voor zichzelf invullen.
    Ik heb er wat moeite mee, om God (bij dat woord heb ik immers ook niet de minste zekerheid)
    los te plaatsen van al het bestaande. Nog steeds kan ik in complexheid, of schoonheid, in de manier waarom mogelijk één cel bestaat iets van God hervinden. Dat is een beetje mijn verweer tegen het te absoluut evolutiegeloof. Te ontkennen dat er ook maar een spoor van aanwezigheid bestaat, in het bestaande zelf, van God, is voor mij onwaar.

  21. #21 door Eelco van Kampen op 13 februari 2013 - 17:28

    theo, er zijn de feiten van evolutie, en er is de evolutietheorie (of meerdere theorieen, als je wilt). Maar een evolutiegeloof bestaat naar mijn weten niet …

  22. #22 door Steven op 13 februari 2013 - 19:22

    Taede, met je respons op mijn tekst ben ik het helemaal eens. Lijkt me inderdaad een mooie opdracht voor ForumC. Die moeten nu niet allerlei twijfel gaan zaaien, zonder een alternatief te hebben.
    Een vraag van mij is wel: is er buiten creationisme en ID nu helemaal niks ingebracht tegen de evolutietheorie? Verklaart die echt alles? Zijn alle feiten er keurig in te passen? Ik ben niet zo op de hoogte van de literatuur, maar de verbetenheid waarmee biologen reageren op elke vorm van twijfel aan de evolutietheorie (zoals laatst bij dat VU-proefschrift) doet mij vermoeden dat het geheel toch wat minder sterk staat dan wordt geadverteerd.
    In elk geval hoop ik dat goede wetenschappers op dit moment hard aan het werk zijn om de evolutietheorie onderuit te halen. Of laten zien dat de evolutietheorie alleen tot op bepaalde niveaus van de werkelijkheid klopt (ongeveer zoals Newtons zwaartekrachttheorie). Het is een beetje saai wanneer iets helemaal vastligt.

  23. #23 door Eelco van Kampen op 13 februari 2013 - 19:47

    Steven: “maar de verbetenheid waarmee biologen reageren op elke vorm van twijfel aan de evolutietheorie (zoals laatst bij dat VU-proefschrift) ”

    Nee, natuurlijk niet *elke* vorm van twijfel. Wel bepaalde vormen van twijfel (zoals een stroman-argument). Lijkt me terecht daarover te mopperen. Maar het is ook duidelijk dat de evolutietheorie nog niet af is.

    Wetenschappers twijfelen veel. Darwin was er een heel goed voorbeeld van: een enorme twijfelaar.

  24. #24 door Taede Smedes op 13 februari 2013 - 19:56

    Steven,

    Je stelt de vraag of er tegen de evolutietheorie nooit wat is ingebracht buiten creationisme en ID om aan de verkeerde persoon. Ik ben geen bioloog. Daar komt bij dat het heel moeilijk is om tegen “de evolutietheorie” iets in te brengen, omdat als puntje bij paaltje komt, het hier niet gaat om een massieve theorie, maar om een raamwerk waarbinnen heel veel verschillende disciplines onderzoek doen. En natuurlijk zijn er binnen die disciplines allerlei controverses gaande (vermoed ik), die betrekking hebben op aspecten van de evolutietheorie. En kijk ook eens naar de controverses omtrent de ideeën van Stephen J. Gould, die nogal instreek tegen de heersende meningen.

    Overigens heb ik de indruk dat de verbeten reacties toch vooral van bepaalde biologen komen. De meeste biologen waarmee ik gesproken heb, staan open voor kritische vragen, zolang ze maar spelen op het niveau van de biologie. Een creationist die doodleuk gaat beweren dat er nog nooit overgangsvormen gevonden zijn, zal weinig open-minded biologen tegenkomen. En, zo heb ik gemerkt, het zijn ook vooral wetenschapsjournalisten die zich opwerpen als apologeten voor de evolutietheorie.

    Wat het VU-proefschrift betreft, ik heb dat niet gelezen, maar ik heb wel sterk de indruk dat daar procedureel ontzettend veel is misgegaan (zoals geen bioloog in de promotiecommissie; de rector heeft dit manco ook toegegeven) en dat de huidige controverse nog mild is vergeleken met wat er had kunnen gebeuren als de pers vóór de promotie van het proefschrift lucht had gekregen (twee voormalige ID-aanhangers die een evolutiekritisch proefschrift begeleiden van iemand die bovendien zelf creationistische neigingen heeft, oei!). Inhoudelijk kan ik niets over het proefschrift zeggen. Ik weet wel dat René Fransen erin bezig is, en die meldde me enige dagen geleden al dat hij zich goed kon voorstellen waarom er zoveel kritische vragen naar aanleiding van dit proefschrift waren.

  25. #25 door jriemersma@ziggo.nl op 13 februari 2013 - 20:42

    Steven, is die verbetenheid van biologen wel zo groot? Ik vind Gerdien de Jong helemaal niet verbeten! Wij *theologen* en *godsdienstwijsgeren* zouden haar reactie overigens beter moeten begrijpen dan ieder ander, want zie eens hoe wij reageren als een of andere platte Beta-wetenschappers weer eens beweert dat theologie niet thuishoort aan de academie. Dat eeuwige, zeurderige stom-vervelende getrap en getrek aan de evolutietheorie, ik zou het als bioloog onderhand zo zat zijn! Er mankeer *niets* aan de theorie, helemaal niets: alles wat een wetenschappelijke theorie behoort te hebben, vinden we er in terug. Bovendien heeft de theorie verreikende wijsgerige implicaties. Het is dus ook nog een bijzonder interessante theorie, een theorie die meer biedt dan *uitleg*.- Nee, ik vind de reactie van Gerdien nog mild en dat past ook wel bij haar: want ze is een zeer geleerd en zeer aimabel mens. Ik vind het onrechtvaardig dat haar in de academische mannenwereld nooit een professeraat werd aangeboden.

  26. #26 door Steven op 13 februari 2013 - 21:31

    @Taede,

    Dat er “procedureel ontzettend veel is misgegaan” bij de promotie van Van Rossum blijkt niet uit de brief van de rector magnificus. Zie http://www.vu.nl/nl/Images/2013%2E107%2E%20Reactie%20LB%20_%20Van%20Rossum_tcm9-320896.pdf
    Hij zegt dat sommige dingen beter hadden gekund, maar dat de procedure formeel correct was.

    @Jan,

    Ik vind de vergelijking met “platte betawetenschappers” die beweren dat theologie niet thuishoort aan de academie niet op z’n plaats. Kritiek hebben op de evolutietheorie, of zeggen dat de evolutietheorie bepaalde biologische feiten niet kan verklaren, is niet hetzelfde als zeggen dat biologie niet thuishoort aan de universiteit. Je vergelijking gaat dus niet op.

  27. #27 door Steven op 13 februari 2013 - 21:41

    @ Taede,

    Overigens: zouden het alleen biologen mogen zijn die kritiek leveren op de evolutietheorie? Waarom geen filosofen? Denk aan Nagel die onlangs het probleem van het ontstaan van bewustzijn weer tot vraag maakte en stelde dat dit niet evolutionair te verklaren is, althans niet afdoende (Mind & Cosmos).

  28. #28 door Bassie op 13 februari 2013 - 22:19

    @ Taede: Welke elementen van de evolutietheorie zie jij dan als feit? Common Descent?
    Mutatie? Beide bestendigt door natuurlijke selectie? Met alle respect, wat als God daadwerkelijk een vinger in de pap heeft gehad? Ik merk op dat veel materialistisch/ naturalistische invloeden het ‘christelijk denken’ over genesis heeft beinvloed.

    De rol van God wordt niet meegewogen, weg- gedefinieerd. Ik denk aan Jesaja 40 en aan Gods spreken tot Job. Ik denk dat het overgrote deel van de wetenschappers zichzelf verduistert door eigenzinnige verlichting. Hoewel ik in eerste instantie geneigd ben tot strikt materialistisch denken,
    onderwerp ik mijn verstand onder het licht vd bijbel. Wat ik niet zie, maar wel geloof.

    Mensen die de weg van de materialistische filosofie goed bewandelen: Richard Dawkins en Daniel C. Dennet, John Searl. (Stephen Hawking?) Hetzelfde denken als van Dhr. Dick Swaab vertoont.
    Ik waardeer deze filosofie, maar weet ik door geloof niet beter? Ik durf de stelling aan Genesis letterlijk te nemen. Wat weten wij en wat denken wij?

    Ik heb me de laatste decennia steeds meer verbaast over de, in mijn ogen, ignorante ‘aanbidding’ van de evolutietheorie, met name wanneer men met bewijsmateriaal komt. Er wordt veel geclaimd, maar ik wordt steeds ongeloviger…. Als hypothese interessant, maar de data… Of ben ik blind?

    PS.
    ‘God en de menselijke maat’ .. interessante titel. Het spanningsveld tussen religie en wetenschap is uitermate intrigerend. Kleine opmerking: Wat is de aard/bron van materie of de subatomaire deeltjes? In God leven en bewegen wij… wat impliceert dit? In hoeverre loopt de materie van de geest door in een entiteit waar wij slechts over kunnen gissen?

  29. #29 door Bassie op 13 februari 2013 - 22:21

    Oja… wat zegt dit alles tav het NOMA principe…

  30. #30 door jriemersma@ziggo.nl op 14 februari 2013 - 07:13

    Steven, uiteraard gaat de vergelijking wel op: het zijn zonder uitzondering mensen die nauwelijks enige expertise in de evolutiebiologie hebben die kritiek leveren. Evolutiebiologen, de deskundigen, zijn heus in staat om zonder bemoeienis van ideologen hun theorie om te vormen, de zwakten en sterkte er van te bepalen, en de theorie, waar nodig, te verbeteren. Het is dan ook geen wonder dat de ideologen geen enkele wezenlijke kritiek hebben kunnen formuleren. -Er zijn twee prachtige handboeken van de filosofie van de biologie uitgegeven (dat is dus een specialisatie): neus daar eens in en zeg dan nog eens dat biologen niet weten wat de zwakke en sterke plekken van de theorie zijn. Gelovigen bemoeien zich met een zaak die ze niet aangaat, tenzij ze bereid zijn om zich er in te specialiseren.

  31. #31 door Steven op 14 februari 2013 - 08:33

    Jan, je draaft een beetje door, vind ik:
    1. Nogmaals: kritiek hebben op de evolutietheorie (c.q. zeggen dat die niet alles verklaart of niet alles afdoende verklaart) is wat anders dan kritiek hebben op de biologie en het is al helemaal iets anders dan zeggen dat biologie niet thuishoort aan een universiteit. Je vergelijking met religieus analfabete betawetenschappers vs. theologie gaat dus NIET op.
    2. Of critici van de evolutietheorie “zonder uitzondering” mensen zijn die “nauwelijks enige expertise in de evolutiebiologie” hebben, weet ik niet. Volgens mij weet jij dat ook niet. Het lijkt me ook nogal een forse claim.
    3. Of er biologische kritiek mogelijk is op de evolutietheorie weet ik niet. Het lijkt me sterk als het niet het geval zou zijn, maar dat laat ik graag aan vakmensen over. Maar er is ook filosofische kritiek mogelijk, zoals die van Nagel. En bij mijn weten is nog niet opgelost hoe leven (of zelfs DNA) kan ontstaan uit materie.
    4. Dan zeg je nog wat dingen over “ideologen” en “gelovigen”. De laatsten zouden “zich bemoeien met dingen die hen niet aangaan”. Sorry Jan, maar dat is flauwekul. Primo: dit is typisch het polariserende en politiserende taalgebruik van de verbeten biologen (of wetenschapsjournalisten, aldus Taede) waarop ik doelde. Voor de kracht van de kritiek maakt het niet uit of iemand gelovig is of niet. Secundo: je zegt zelf al dat de evolutietheorie allerlei wijsgerige consequenties heeft en die gaan gelovigen net zo goed aan als ieder ander mens. Dit klinkt me teveel als: poten thuis van onze heilige wetenschap.

    Ik heb lang geaarzeld over de volgende zin. Maar tegenwoordig moeten dit soort credo’s erbij als je iets schrijft over de evolutietheorie (het laat maar weer zien hoe sectarisch het klimaat eromheen is): IK HEB NIETS TEGEN DE EVOLUTIETHEORIE. Als relatieve leek vertrouw ik hier op de wetenschappelijke consensus. Maar ik heb wel wat tegen hysterisch gedoe eromheen. Daarom heb ik niks met creationisten en ik heb ook niks met verbeten wetenschapsjournalisten die meteen een religieus complot denken te ontmaskeren als er eens iets tegen de evolutietheorie wordt geschreven. ID wil ik daar overigens graag van onderscheiden. Het bleek weliswaar wetenschappelijk onvruchtbaar (en theologisch teveel een god van de gaten-theorie), maar het was in de kern toch gewoon een poging om te laten zien dat de evolutietheorie niet alles kan verklaren (zonder de theorie zelf te bestrijden). Er is niets mis met zulke pogingen. Mogen er nog vele volgen. Een volwassen theorie moet daar tegen kunnen.

  32. #32 door Lucas Blijdschap op 14 februari 2013 - 08:48

    Jan zegt: ‘Gelovigen bemoeien zich met een zaak die ze niet aangaat, tenzij ze bereid zijn om zich er in te specialiseren.’

    Hét klassieke argument om mensen de mond te snoeren. Die ze niet aangaat? Nou en of het ze aangaat!

  33. #33 door Jan Riemersma op 14 februari 2013 - 10:46

    Steven, je geeft een diplomatiek antwoord- waar ik het domweg niet mee eens ben. Enfin, we kennen elkaars standpunten nu, waarvan acte.

    ID is overigens volslagen zinledig: mijn mening.

  34. #34 door Jan Riemersma op 14 februari 2013 - 11:07

    Lucas, als het ze aangaat, laat ze dan goed werk leveren en op deugdelijke wijze aantonen wat er fout is met de theorie. Tot nu toe stelt het weinig voor.

  35. #35 door Steven op 14 februari 2013 - 12:11

    @ Jan, wat er diplomatiek is aan mijn antwoord weet ik niet. Ik liet gewoon zien dat het niet klopt wat je zegt. Ik blijf me verbazen over de emoties die dit onderwerp oproept – ook bij jou blijkbaar.

  36. #36 door Taede Smedes op 14 februari 2013 - 14:02

    Steven,

    Ik heb Nagels boek gelezen (zeg maar: bestudeerd), en wat hij dus niet doet, is de evolutietheorie aanvallen, ondanks wat andere recensies van het boek beweren. Wat Nagel bekritiseert is de hoop of de verwachting van sommige wetenschappers dat de evolutietheorie een “theory of everything” (Nagels term) is. Nagel meende in eerdere boeken ook dat dit het geval was, en dat de lacunes die er zijn – met name wat betreft de verklaring van moraal en de menselijke geest (“mind”) – ooit door verdere ontwikkelingen van de evolutietheorie verklaard zouden kunnen worden. Ondertussen lijkt hij daar veel sceptischer over te zijn gaan nadenken. Hij ziet niet langer hoe wetenschappers de oorsprong van materie, van de moraal en van de menselijke geest zouden kunnen verklaren, en meent dat de huidige mechanistisch-causale verklaringen in de natuurwetenschappen aangevuld moeten worden met teleologische verklaringen.

    Hij laat dus de evolutietheorie volledig intact, hooguit vult hij die aan met teleologische principes, maar hij stelt vooral de hoop of verwachting van mensen ten aanzien van wat de evolutietheorie vermag onder kritiek – en dat lijkt me heel gezond.

  37. #37 door Taede Smedes op 14 februari 2013 - 14:40

    Ik kan het toch niet laten om even een mailtje te vermelden dat ik vanmiddag van Peter Borger – bij sommigen van mijn blogbezoekers wellicht bekend – ontving. Hij stuurde onderstaand mailtje naar verschillende personen met in de onderwerpregel: “Belangrijk!” Dit is wat Borger schreef:

    Geachte heren,

    Met afschuw volg ik Taede Smedes blog en zijn “adviezen” naar evolutionistisch “christelijk” Nederland.

    https://tasmedes.wordpress.com/2013/02/12/schepping-en-evolutie-valt-er-aan-die-discussie-nog-iets-toe-te-voegen/#more-1458

    De ignorantie en leugens van Smedes lijken me duidelijk.

    Zoals u ongetwijfeld weet, vorige maand werd Darwins sexuele selectie opnieuw aan de kaak gesteld met het proefschrift van Van Rossum. Commotie in Darwinland. De naweeen zijn er nog steeds in de blogosphere.

    In 2009 schreef ik dat natuurlijke selectie geen rol van betekenis kan hebben gespeeld in de evolutie van de info in het DNA. Genetic redundancy en de no-phenotype knockout bewijzen het.

    Ik hoop dat iedereen nu kennis heeft genomen van mijn boek. Ik schreef daarin evenseens dat de mens minstens 30 orphan genes bezit. En dat dat getal gaat oplopen omdat de miRNA genen net waren ontdekt. Orphan genes zijn eiwitcoderende genen zonder evolutionaire voorgeschiedenis. Genen die we nergens anders aantreffen. Dat aantal is inmiddels opgelopen tot 584 (waarvan 60 zeker, de andere werden weggeselecteerd omdat ze geen start en stopcodon hebben geisoleerd).

    Hebben jullie enig idee hoeveel tijd en selectiedruk gepaard gaat met de de novo formatie van één enkel gen? Dit is de wetenschappelijk weerlegging van het mens-chimp-gemeenschappelijke-afstammingsconcept.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3213175/

    In dit artikel:

    “After the BLAST procedure and excluding proteins shorter than 100 amino acids and short protein sequences from alternatively spliced genes, we retrieved 584 genes from the human genome that did not have a hit in other primates. Human sequences that did not have a start (i.e., ATG) or stop codons were excluded and the remaining 352 genes were searched using BLAT against the chimpanzee and orangutan genomes in the UCSC database (http://genome.ucsc.edu/, [19]) to identify orthologous sequences.”

    De biologie schreeuwt het van de daken: er heeft geen Darwinistische evolutie plaatsgehad!!!

    Laat Smedes voor wat’ie is: een biologische ignoramus.

    Uit deze reactie is wel duidelijk: Borger meent dat alarm geslagen moet worden tegen mijn oproep tot vernieuwing en verdieping van de discussie over evolutie en theologie. Ik vat dat dus maar op als een mooie opsteker!

    Voor wie Peter Borger niet kent (het is alweer een tijdje geleden dat we van hem hoorden), hij is astma-onderzoeker in Zwitserland en de auteur van Terug naar de oorsprong, waarin hij zijn “baranomen”-theorie uiteenzet. Dit is het boek waarop hij op zo bescheiden wijze verwijst als het boek dat wij ondertussen allemaal gelezen moeten hebben. Op Bol.com staat het boek als niet langer leverbaar beschreven, wat betekent dat het uit de handel is genomen. De reviews zijn nog wel terug te vinden, en die zeggen genoeg: http://www.bol.com/nl/p/terug-naar-de-oorsprong/1001004007526192/. Ik heb hem op dit blog in de ban gedaan omdat hij de neiging had om nauwelijks inhoudelijk te reageren, vooral op de persoon te spelen, en vrijwel voortdurend naar zijn boek als de ultieme waarheid te verwijzen.

  38. #38 door nand braam op 14 februari 2013 - 16:22

    @ Taede

    1. “Ik vat dat dus maar op als een mooie opsteker!” Dat is een verstandige houding.

    2. Naar aanleiding van wat je zegt over Nagel.

    De evolutietheorie van Darwin gaat in zijn oorspronkelijke vorm toch eigenlijk alleen over de materiële/fysieke evolutie. Darwin zelf zegt, volgens mij, niets over de evolutie van bewustzijn/geest/intellect. Hij spreekt uitsluitend over de materiële/fysieke kant van de (biologische) evolutie, dacht ik, waar ik me goed in kan vinden. De eerste persoon die inzag dat je goed onderscheid moet maken tussen de stoffelijke/biologische evolutie enerzijds, die verloopt volgens de evolutietheorie van Darwin en de ontwikkeling van bewustzijn/geest/intellect anderzijds ( waar de evolutietheorie niet voor bedoeld was ),was, volgens mij, Teilhard de Chardin.

  39. #39 door Taede Smedes op 14 februari 2013 - 17:13

    Nand,

    Dat laastste klopt niet. In zijn latere werken heeft Darwin zich gericht op de mens en hoe menselijke vaardigheden verankerd zijn in de evolutie van de mens. Hij beschrijft dan emoties, maar ook culturele of “geestelijke” uitingen als religie. Darwin was wel degelijk van mening dat ook dergelijke uitingen van “bewustzijn/geest/intellect” evolutionair verklaarbaar waren. (Overigens waren deze werken ook in Darwins tijd het meest controversieel, omdat Darwin daarmee werkelijk een continuïteit tussen de mens en “beesten” veronderstelde, wat door zijn (ook wetenschappelijke) tijdgenoten niet gewaardeerd werd.)

  40. #40 door Egbert op 15 februari 2013 - 00:24

    Taede,

    De filosofie van Teilhard de Chardin.klopt niet?, hoe kun je daar zo stellig in zijn.

  41. #41 door Eelco op 15 februari 2013 - 18:38

    Taede, de persoon van Peter Borger kan ik me inderdaad nog goed herinneren. Het is me ook duidelijk geworden wat met zijn reacties en uitspraken te doen.

  42. #42 door gerdien op 18 februari 2013 - 13:26

    Dat proefschrift van Van Rossum is echt oliedom. Dat is het probleem.

    Zie http://www.korthof.blogspot.nl/ voor discussie en verwijzingen naar publicaties.
    Zie ook http://ascendenza.wordpress.com/2013/02/15/recombinatie-en-evolvability/#comments (Marleen Roelofs)
    En zie vooral Marleens eerste comment bij de laatste blog van Gert Korthof:
    Ik ben het helemaal eens met je conclusie, dat van Rossum op eigen manier de evolutietheorie aan probeert te vechten. Iets dat natuurlijk mag, maar dan moet je wel feitenkennis hebben. Er is in zijn proefschrift te lezen dat het gen zowel de uniteit van selectie als het niveau van selectie is.
    p. 51:
    The question on which level within the biological organization selection acts (which level is the unit of selection) is of pivotal importance.

    Deze verwarring maakt het proefschrift vanaf pagina 51 onleesbaar.

  43. #43 door gerdien op 18 februari 2013 - 13:30

    Om bij het topic terug te lkomen, ForumC zou er goed aan doen zich op de theologie te concentreren. Het is per slot van rekening de een geloofsopvatting die moeilijkheden veroorzaakt.

  44. #44 door Lucas Blijdschap op 18 februari 2013 - 14:02

    Gerdien, waarom knopen ‘jullie’ niet gewoon een gesprek aan met Van Rossum?

  45. #45 door Eelco van Kampen op 18 februari 2013 - 14:28

    Lucas, wat is daar ‘gewoon’ aan ? Waarom zou dat helpen ? De feitenkennis ontbreekt blijkbaar bij van Rossum, dus dat zou eerst verholpen moeten worden voordat zo’n gesprek zinnig is.

  46. #46 door gerdien op 18 februari 2013 - 14:43

    Rolf Hoekstra heeft Van Rossum uitgenodigd voor een persoonlijk gesprek of een seminar te geven voor de groep in Wageningen. Ik heb nog niet gehoord of daar een antwoord op is.
    Let wel, Van Rossum wist van het bestaan van een groep in Wageningen die werkte aan de handhaving / evolutie van seksuele voortplanting, aangezien hij een artikel van Rolf Hoekstra en een artikel van Arjan de Visser aanhaalt. In beide gevallen haalt Van Rossum alleen de eerste zin van het abstract aan; het is duidelijk dat Van Rossum niet verder gelezen heeft in die artikelen – iets waar Rolf en Arjan niet erg blij mee waren.
    Nu zou men verwacht kunnen hebben dat Van Rossum contact met die groep opgenomen zou hebben voordat hij promoveerde, ergens halverwege het werk, om zijn ideeën te bespreken. Dat is niet gebeurd. Voor de promotie is er met geen enkele evolutiebioloog contact opgenomen. Van Rossum heeft Rolf Hoekstra geemaild de dag voordat er over zijn proefschrift geschreven werd in Elseviers Weekblad.

    Het hele proefschrift is hopeloos. Uit de Nederlandse samenvatting bijvoorbeeld: Er wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen twee elementen van het darwinisme: ten eerste stelt de theorie dat organismen gevormd zijn door een evolutionair proces van adaptatie, en ten tweede dat natuurlijke selectie het belangrijkste mechanisme achter dit evolutionaire proces is en alle kenmerken van organismen op deze manier gevormd zijn. Hier is iemand aan het woord die nooit een evolutiebiologieleerboek voor eerstejaarsbiologen serieus bekeken heeft.

  47. #47 door Lucas Blijdschap op 18 februari 2013 - 15:24

    Dan ben ik erg benieuwd naar de reactie van dr. Van Rossum op die uitnodiging. Al is het natuurlijk niet erg netjes om eerst om zijn ontslag vragen en hem dan nog eens uitnodigen voor een gesprek. Maar gezien zijn eerdere beschaafde reactie, zal hij daar wel overheen kunnen stappen. Ik neem zonder meer van jullie aan dat er het een en ander schort aan zijn geschrift maar de man verdient toch een behoorlijke kans om zich te verdedigen. En in denk dat een gesprek een eerste stap had moeten zijn. Dat was chiquer geweest.

  48. #48 door Eelco van Kampen op 18 februari 2013 - 15:37

    Lucas, kun je uitleggen waarom van Rossum dat ‘toch’ verdient ?
    Zoals Gerdien betoogt was het van Rossum zelf die niet de moeite nam tijdens het schrijven van z’n proefschrift een gesprek aan te gaan met zelfs maar een enkele evolutiebioloog …

    Een gesprek had een eerste stap had moeten zijn ? Dan had van Rossum zelf die eerste stap moeten zetten, en dan wel voor het inleveren van z’n proefschrift.

    Ik heb zelf minstens zes instituten afgelopen en met de specialisten over mijn onderwerp gesproken voordat ik m’n proefschrift inleverde … en dat heeft me geen windeieren gelegd.

  49. #49 door gerdien op 18 februari 2013 - 15:49

    Zijn ontslag? Joris van Rossum werkt bij Elsevier wetenschappelijke uitgeverij, niet bij een universiteit, bij de dataverwerking Scirus voor zo ver ik weet. En we hebben nooit om zijn ontslag gevraagd.

    We hebben de rector gevraagd aandacht te geven aan de kwaliteitsbewaking van proefschriften. En we hebben erop gewezen dat de beide promotoren geen relevante expertise bezitten; daarom ware het gepast geweest als zij zich niet gekwalificeerd hadden geacht dit werk te begeleiden. Zie Bionieuws, 2 februari, stuk te bereiken via de website van Gert Korthof.

    En wat chique betreft, het is aan een promovendus zich te verstaan met de experts in het veld van de beoogde promotie. Het is de experts die beoordelen. Nette promotoren zien erop toe dat de promovendus contact opneemt als zij zelf niet volledig in een gebied zijn ingewerkt. Nette promotoren houden een proefschrift niet weg van het betrokken vakgebied tot de promotie een fait accompli is. Dit gaat over de vraag of de promotoren een ondermaats proefschrift hebben laten doorgaan. Een promotie is geen privémening, maar een wettelijk geregelde aangelegenheid. De volgens de wet verantwoordelijke is aangeschreven, namelijk de rector van de VU.

  50. #50 door Lucas Blijdschap op 18 februari 2013 - 17:34

    Gerdien, Ik bedoel met ‘ontslag’ natuurlijk het beoogde intrekken van zijn promotie. Wat je zegt kan allemaal waar zijn maar dat maakt de man geen misdadiger. En er ligt ook niet meteen een complot.

    En Eelco, iemand een eerlijke kans op weerwoord geven is een basisprincipe in een beschaving. Ik bespeur op sommige fora een middeleeuwse hang naar terechtstelling. De stijl van reageren doet mij aan de oude orthodoxie denken.

  51. #51 door Eelco van Kampen op 18 februari 2013 - 17:38

    Eh, Lucas, dat slaat echt nergens op. Natuurlijk krijgt hij een eerlijke kans op weerwoord: waaruit concludeer je dat hij dat niet krijgt ? En nu begin je over ‘basisprincipes in een beschaving’ ? Deze reactie van jou is zwaar overtrokken.

    Maar je negeert volkomen mijn kritiek op de manier van handelen van van Rossum zelf: hij had het gesprek aan moeten gaan, en heeft dat niet gedaan.
    Waarom negeer je dat punt ?

  52. #52 door Eelco van Kampen op 18 februari 2013 - 18:50

  53. #53 door gerdien op 18 februari 2013 - 19:04

    @Eelco
    Niet over 2 dagen! Ik schrok even. Volgende maand.

    @Lucas Blijdschap
    Joris van Rossum heeft positieve aandacht in Elsevier, Reformatorisch Dagblad en Ad Valvas gekregen; Ad Valvas was nog wat verbaasd dat er kritiek was. Joris van Rossum zelf heeft in Ad Valvas geschreven (wat wij niet hebben gedaan), en in Bionieuws. Files zoeken op het blog van Gert Korthof.

  54. #54 door Eelco van Kampen op 18 februari 2013 - 19:25

    @Gerdien: ah, nog even tijd om je voor te bereiden dus … sorry voor de schok, mijn fout !

    Lijkt me duidelijk dat van Rossum alle soorten aandacht heeft gehad. Niet wat teveel aandacht, eigenlijk ?

  55. #55 door Bert Morriën op 18 februari 2013 - 20:03

    Heeft theologie ooit kennis opgeleverd van het soort dat verifieerbaar is en relevant voor de evolutietheorie?
    De “Drie Formulieren van Enigheid” lijken nog steeds de dogma’s te zijn waarop de Christelijke theologie berust. Andere godsdiensten berusten ook op dogma’s. Dogma’s en wetenschap, een treurige zaak.

  56. #56 door Lucas Blijdschap op 18 februari 2013 - 20:12

    @Eelco zegt: Maar je negeert volkomen mijn kritiek op de manier van handelen van van Rossum zelf: hij had het gesprek aan moeten gaan, en heeft dat niet gedaan.

    Ik zou hem graag zelf horen uitleggen hoe hij dat verantwoord. Dat denkcafé lijkt me leuk. Het staat er mooi hé? ‘…een eerlijke strijd om het academische bestaan.’ Maar misschien is die ‘begrijpelijkheid’ nog wel moeilijker te handhaven voor Inge Janse. Ik vind het trouwens wel dapper van hem dat hij het na al die ophef aandurft om met nota bene Gerdien in discussie te gaan. Ben benieuwd.

  57. #57 door Benach op 22 februari 2013 - 23:16

    Steven schreef: “Ik ben het met Taede eens dat de evolutietheorie vooralsnog de beste is, maar de theorie verklaart niet alles (bijv. hoe leven is ontstaan, en als de laatste promovendus op dit gebied gelijk heeft ook niet waarom seks zo belangrijk is voor zoogdieren). ”

    De zwaartekrachttheorie verklaart ook niet hoe zwaartekracht is ontstaan, maar beschrijft het enkel de waarnemingen mbt zwaartekracht we zien het beste. Dat is genoeg voor een goede wetenschappelijke theorie.

    “Als mensen dat doen vanuit oneigenlijke motieven of omdat ze niet kunnen leven met de gedachte dat het allemaal door toeval is ontstaan, so be it. Dat soort overtuigingen kunnen een prachtige drijfveer vormen voor de creativiteit die nodig is om de heersende consensus te doorbreken.”

    Het gekke is dat al die christenen met hun “onbevooroordeelde drijfveren” graag hun pijlen richtien op de evolutietheorie. Gek is dat. Waarom richten ze hun pijlen niet op de zwaartekracht? Waarom is er wel een voortdurende aanval op de evolutietheorie vanuit bepaalde religieuze hoek maar vrijwel nooit een aanval op de zwaartekrachtstheorie? Ik heb nu al een prachtig alternatief namelijk: intelligent pulling.

    De zwaartekrachttheorie is gewoon een satanische poging om mensen te doen denken dat hun leven en bewegen onafhankelijk gebeurt van de Wil van hun Schepper, en hen zo los te weken van God. Dus houdt God met een serie Wilsakten zijn creatie op de grond. Zie ook: Mattheüs 10:29 “Worden niet twee musjes om een penningsken verkocht? En niet een van deze zal op de aarde vallen zonder uw Vader.

  58. #58 door Benach op 23 februari 2013 - 12:58

    Steven, deel II: “Een vraag van mij is wel: is er buiten creationisme en ID nu helemaal niks ingebracht tegen de evolutietheorie? ”

    Natuurlijk wel. L. Ron Hubbard, die van Scientology, had ook zo zijn ideetjes over hoe de mensheid op aarde is gekomen. Voor die verhalen verwijs ik je naar hem door.

    Generatio Spontanea, zegt dat leven uit zichzelf ontstaat. Als je een bak slootwater neemt, kan je er bijna donder op zeggen dat als je dat een tijdje laat staan, er “vanzelf” kikkers uit komen springen. Hence, het water brengt kikkers door. Duidelijk verworpen door de proeven van Louis Pasteur.

    Lamarckisme, zegt dat leven uit zichzelf verandert en dat de kenmerken overerfelijk zijn. Dwz: Een giraffe heeft een lange nek omdat een voorouder van een giraffe een paard was die een hoger blaadje wilde pakken. Daardoor vergroeide zijn nek. Zijn kindertjes probeerden nog een hoger blaadje te pakken. Enz enz.
    Dit is ook een tijdje in overweging geweest maar is voor soortvorming door het overgrote deel van de wetenschappers verworpen omdat het weinig tot niets toevoegt tov de gangbare evolutietheorie. Immers, het hele begrip van natuurlijke selectie als verklaring bleek beter te zijn. Het geeft namelijk een oorzaak waarom de ene soort wel en de andere soort niet overleeft.

    Maar veruit de meeste kritiek komt veruit uit religieuze hoek. Daar is het kennelijk moeilijker te verkroppen dat de aarde zijn rondjes wel om de zon blijft draaien of het leven ontstaan is, of het leven geen zin heeft en dat God of wie dan ook daar invloed op heeft. Het leven mag niet van toevalligheid aan elkaar zitten. Ik zou bijna willen zeggen, vrij naar Niels Bohr: “Steven, stop telling God what to do.”

  59. #59 door Steven op 23 februari 2013 - 14:24

    @ Benach, wat je nu allemaal voorhebt met deze reacties, weet ik niet goed. Blijkbaar zitten mijn opmerkingen in je irritatiezone. Er zou een afzonderlijke theorie nodig zijn om dit weer te verklaren.

  60. #60 door Benach op 23 februari 2013 - 15:06

    Nee Steven, Ga lekker ergens anders op de man proberen te spelen. Ik geef enkel wat voorbeelden van antwoorden die je kan geven op je vragen.

    Jij vroeg je af of er alternatieven zijn voor de evoutietheorie, ik gaf de antwoorden. Jij kwam met het probleem dat de evolutietheorie niet verklaart hoe leven ontstaan is. Ik gaf je aan waarom dat een drogreden is.
    Of vraag je je ook af waarom de zwaartekrachtstheorie niet het ontstaan van leven verklaart? Dat is namelijk precies dezelfde drogreden die jij maakt, alleen “toevallig” net wat makkelijker herkenbaar als drogredenering.

  61. #61 door jriemersma@ziggo.nl op 23 februari 2013 - 16:45

    Steven, de evolutietheorie is niet bedoeld om te verklaren hoe leven is ontstaan. Dit is een van de standaardmisvattingen. Evolutie verklaart het ontstaan van soorten.

  62. #62 door Steven op 23 februari 2013 - 21:24

    @ Jan, Benach: ok, evolutietheorie is niet bedoeld om te verklaren hoe het leven is ontstaan. Dat makes sense. Je moet een theorie inderdaad niet bekritiseren omdat hij iets niet doet waarvoor hij niet is bedoeld.

    @ Benach: ik wil niet op de man spelen, maar ik vond je toon nogal vervelend en beschuldigend. Al die rare voorbeelden van ‘alternatieven’ kende ik ook wel. Mijn vraag naar alternatieven voor of serieuze kritieken op de evolutietheorie was serieus bedoeld. Het is dan niet nodig om meteen zo bijterig te reageren en me van allerlei (religieuze) vooroordelen te beschuldigen.

    Wat je verder over evolutietheorie beweert, kan ik niet beoordelen. Ik heb geen idee of jij er meer van afweet dan ik. Als je zegt: “Het leven mag niet van toevalligheid aan elkaar zitten” lijk je alweer nihilistische conclusies te trekken uit de evolutietheorie, c.q. je verandert wetenschap in levensbeschouwing. Overigens had ik begrepen dat random mutaties wel een rol spelen in evolutie, maar dan meer op moleculair niveau. Of je natuurlijke selectie gelijk kunt stellen met “het leven zit van toevallligheid aan elkaar”, vraag ik me af. Misschien als je het begrip ‘toeval’ ver oprekt?
    Kortom, ik heb nog niet de indruk dat jij er nou heel veel meer verstand van hebt dan ik.

    Wat de ‘zwaartekrachttheorie’ betreft: is dat wel een goede vergelijking? Wat ik me herinner is dat het hier gaat om een wet, niet om een theorie. Maar goed, het is mijn veld niet.

  63. #63 door Benach op 23 februari 2013 - 22:46

    Steven: in hun eigen tijd waren de Lamarckisme en Miasmentheorie (ligt in het verlengde van Generatio Spontanea) opties die men serieus heeft overwogen. Sterker nog: Darwin was opgeleid in Lamarckisme en tijdens zijn reis met de Beagle laat hij dit denkbeeld vallen ten faveure van zijn bekende theorie.
    Ook de opvattingen van Ignaz Semmelweis, de vader van de chemische desinfectie, werd als niet-wetenschappelijk gezien omdat men op grond van de notie van Generatio Spontanea meer waarde hechtte aan de miasmentheorie dan aan de door hem geopperde theorie dat ziekten door bacillen werden veroorzaakt. De goegemeente van zijn tijd nam hem dus totaal niet serieus. Als je werkelijk deze alternatieven kende, wist je dat deze alternatieven bestonden en hoefde je je vraag niet te stellen.

    Maar wat mij voortdurend opvalt, is dat jouw postings druipen van de door religieuze en existantiële standpunten ingegeven vooroordelen tegenover ‘de evolutietheorie’. Ga maar na: je bent enkel op zoek naar hedendaagse alternatieven voor de *evolutie*theorie. Waarom richt je je energie niet net zo op alternatieven voor de relativiteitstheorie? De quantumchromodynamica?

    De best beschrijvende zwaartekrachtstheorie is de algemene relativiteitstheorie. Ik heb nog nimmer iemand horen spreken van de algemene relativistische wetten oid. Dus op welke wetten doel je nu?

  64. #64 door Dennus op 24 februari 2013 - 02:37

    Mogguh! 150 jaar nadat Darwin z’n theorie de wereld in heeft gegooid nog steeds discussiëren of ie wel een punt heeft is een punt dat we wel aardig gepasseerd zijn volgens mij. Als en dat die discussie vanuit religieuze hoek nog steeds de kop opsteekt, is geen beter testament denkbaar voor de rem op het algemene intellect en rede van de mensheid, dat religieus/ dogmatisch denken blijkbaar over de mensheid afroept…
    150 jaar… Dat zijn minstens 5 generaties van koppige ezels in plaats van denkende mensen… Zonde…Ik zou er een traantje om wegpinken als ik op het moment niet zo verdoofd zou zijn door de alcohol. 😉
    Ik ben het dus weer eens eens met Taede, altijd leuk. Gelovigen kunnen beter hun geloof proberen in het reine te brengen met de evolutietheorie, want als het gaat tussen geloof of evolutie, dan is het niet evolutie dat zal verdwijnen. Wellicht wel de theorie er over, maar dat zou pas wérkelijk bijzonder dom van ons zijn, dus ik zie het niet één, twee, drie gebeuren.

  65. #65 door Steven op 24 februari 2013 - 15:45

    @ Benach, als je mijn posts gelezen hebt, zie je dat ik geen moeite heb met evolutietheorie. Wel heb ik moeite met het dogmatisch boven alle kritiek verklaren van een theorie. In deze draad is dat toevallig de evolutietheorie. Meer is er niet aan de hand en meer heb ik ook niet gezegd. Deze uitwisseling van teksten zegt dus m.i. meer over jouw gevoeligheden dan over mijn vooroordelen.

  66. #66 door Benach op 24 februari 2013 - 16:35

    Steven: de evolutietheorie wordt voordurend uitgedaagd door biologische ontdekkingen. Het is niet boven alle kritiek verheven. Die mythe wordt enkel door gelovigen beweerd. Het is alleen zo dat er op dit moment geen enkele serieuze concurrent van de evolutietheorie is die ook maar het onderzoeken waard is, zelfs Intelligent Design was dat niet (op voorhand zelfs al).

    Maar stel nu dat morgen een fossiel van een mens wordt gevonden tussen de dinosaurusbotten, dan wordt in een klap de evolutietheorie serieus uitgedaagd. Sterker nog: dan wordt die hoogstwaarschijnlijk verworpen.

    Op vergelijkbare wijze heeft men gekeken naar chimpansees en mensen en het feit dat een chimpansee in elke cel 48 en een mens maar 46 chromosomen heeft. Dit is natuurlijk vreemd. Want je zou verwachten dat onze naaste broer in de levensboom dezelfde hoeveelheid chromosomen zou moeten bevatten. Wel, biologen hebben de verklaring gevonden. Wat bij ons chromosoom 2 is, is bij een chimpansee chromosomen 2A en 2B. Was er geen goede verklaring, dan had dat de evolutietheorie op heel losse schroeven gezet.

    Bovendien vermoed ik zeer sterk dat je wel degelijk moeite hebt met de evolutietheorie. Je neemt het maar voetstoots op autoriteit aan. Daarnaast maak je beginnersfouten die alleen creationisten keer op keer maken: nl. denken dat de evolutietheorie gaat over de vraag naar het ontstaan van het leven ipv het ontstaan van de soorten of dat het boven alle kritiek verheven is.

    Daarnaast grijp je een promotieonderzoek bij twee anti-evolutiefilosofen (met publicaties om het toen al in diskrediet geraakte ID te promoten) aan als breekijzer om het evolutie’dogma’ open te breken (vanwaar die behoefte toch?).

    Je noemt Intelligent Design als voorbeeld van een legitieme strategie om het evolutie’dogma’ open te breken. Terwijl Intelligent Design allang ontmaskerd is als creationisme in schaapskleren (zie het Wedge-document, of de revisies in ‘Of Panda’s en People’ die het van creationistisch leerboek om moesten toveren in een Intelligent Design Leerboek, of wat de bioloog en gelovige rooms-katholiek Kenneth Miller daarover te melden heeft).

    Je richt je – zoals al die andere ‘kritische’ gelovigen – uitsluitend op die wetenschappelijke terreinen met filosofische en existentiële implicaties voor jouw (gelovige) wereldbeeld: het ontstaan van de mens, rol van toeval in de schepping, brein-bewustzijn interactie. Nooit zie ik gelovigen als jij kritiek oefenen op het ‘dogma’ van de thermodynamica, of de electrozwakke theorie, of de relativiteitstheorie, of de quantumchromodynamica. Kennelijk gaat het je dus niet om wetenschap, maar enkel om de filosofische implicaties van jouw existentiële overtuigingen.

    Maar nee hoor, Steven, je hebt geen enkele moeite met de evolutietheorie.

  67. #67 door Taede Smedes op 24 februari 2013 - 16:51

    @Benach,

    Nu ga ik toch even interveniëren, want ik vind dat je nu op onbehoorlijke manier aan het psychologiseren bent over Stevens motieven.

    Ten eerste is Stevens idee dat de evolutietheorie met het ontstaan van leven te maken heeft niet zo heel gek. Formeel gaat Darwins evolutietheorie alleen over de ontwikkeling van al bestaand leven, maar veel biologen hebben erop gewezen dat ook het ontstaan van leven uiteindelijk binnen de evolutietheorie als cruciaal onderdeel van de biologie een plek gaat krijgen.

    Vervolgens citeert hij helemaal geen twee “anti-evolutiefilosofen”. Voor zover ik kon nagaan verwees Steven allereerst naar het werk van Van Rossum, dat controversieel is, maar waarvan nog niet duidelijk is of het ook werkelijk anti-evolutie is. Van Rossum heeft in interviews aangegeven dat hij de evolutietheorie accepteert, maar niet klakkeloos. Lijkt me geen ongezonde instelling. Verdere discussie over zijn proefschrift zal moeten uitwijzen in hoeverre het werkelijk gaat om een onterecht aanvallen van de evolutietheorie.

    Daarnaast verwijst Steven naar het werk van Thomas Nagel. Nagel is helemaal niet anti-evolutie, dat laat toch wel een beetje jouw onwetendheid zien. Jij hebt blijkbaar het boek niet gelezen, maar alleen de recensies ervan. Nagel accepteert de evolutietheorie volmondig, maar wijst op de empirische en conceptuele grenzen ervan. Hij vindt dat veel biologen veel te veel geloof hechten aan de evolutietheorie, zonder bewijs. Zo is voor hem cruciaal dat de evolutietheorie geen enkele verklaring kan geven voor het ontstaan van bewustzijn in levende wezens. Dat de evolutietheorie dat ooit wel zal kunnen, zoals sommige wetenschappers beweren, is voor Nagel niets minder dan een geloofsuitspraak die hij nergens op gebaseerd vindt. Is dat anti-evolutiedenken?

    Nagel is al helemaal geen Intelligent Design aanhanger, maar heeft wel gezegd – en daar is Steven het mee eens – dat ID de evolutietheorie op bepaalde punten uitdaagt. Steven schreef namelijk:

    Het bleek weliswaar wetenschappelijk onvruchtbaar (en theologisch teveel een god van de gaten-theorie), maar het was in de kern toch gewoon een poging om te laten zien dat de evolutietheorie niet alles kan verklaren (zonder de theorie zelf te bestrijden). Er is niets mis met zulke pogingen. Mogen er nog vele volgen. Een volwassen theorie moet daar tegen kunnen.

    Dat laatste is gebleken.

    Bijvoorbeeld onderzoek aan het “zweepstaartje” heeft sinds Behe dit tot speerpunt van zijn ID-betoog maakte een enorme vlucht genomen. Prima toch? Dat ID creationisme-in-schaapskleren is, is een karikatuur. Let wel: ik neem het niet op voor ID, maar ik zag Steven dat ook niet doen.

    Dat de evolutietheorie meer dan de door jou genoemde theorieën werkt op de zenuwen van mensen – gelovigen en niet-gelovigen zoals de atheïst Nagel – is niet verbazingwekkend. Het gaat namelijk niet alleen om de evolutie van dieren, maar ook om de evolutie van de mens en de plaats van de mens in het geheel. Er zijn nogal wat biologen die de idiootste claims maken op basis van de evolutietheorie. Is het dan gek dat bepaalde mensen zich daarover druk maken?

  68. #68 door Benach op 24 februari 2013 - 20:19

    Taede schreef: “Formeel gaat Darwins evolutietheorie alleen over de ontwikkeling van al bestaand leven, maar veel biologen hebben erop gewezen dat ook het ontstaan van leven uiteindelijk binnen de evolutietheorie als cruciaal onderdeel van de biologie een plek gaat krijgen.”

    Het enige dat al die biologische verklaringen voor het ontstaan van leven gemeenschappelijk hebben, is dat ze op zoek zijn naar een materialistische oorzaak voor het ontstaan van leven. Maar of leven hier op aarde is ontstaan door abiogenese of door panspermia (ik noem maar even twee theorien) is bron voor een heel andere discussie.

    “Dat ID creationisme-in-schaapskleren is, is een karikatuur. ”

    ID is bedacht en gepromoot door het Discovery Institute. Het is ook het Discovery Institute geweest die het Wedge Strategy heeft geschreven. Bijvoorbeeld onder ‘Goals’: “To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God.” Dit is gewoon onversneden creationisme. Lees het zelf maar:
    http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf

    Ook het boek Of Pandas and People, stond centraal in het Kitzmiller-Dover proces, wordt uitgegeven door de Foundation for Thought and Ethics, een christelijke organisatie die ID actief promootte. Dat boek was gewoon een creationistisch leerboek dat enkel wat cosmetische veranderingen had ondergaan door op cruciale plaatsen waar creationisme stond, het te vervangen door Intelligent Design. Men heeft dit zelfs geturfd.

    En zie, kennelijk treedt er ook een evolutionair adaptatieproces bij de Intelligent Design-boekenschrijvers op. Immers, dit lijkt als twee druppels water op de frequentiestatistieken die je ziet van witte en zwarte berkespanners over de tijd, gedurende de Industriele Revolutie. Een karikatuur Taede? Kom nou toch.

    Tenslotte: waar beweer ik dat Steven twee anti-evolutiefilosofen citeert?

    Ik beweer dat de (biologische) thesis van Joris van Rossum primair door biologen begeleid had moeten worden, niet door een filosoof en een mathematicus met diverse publicaties in ID-boekjes op hun naam. Dat Steven uitgerekend deze promotie kritiekloos aangrijpt om de suggestie te wekken dat ‘de evolutietheorie’ haarscheurtjes begint te vertonen, is veelzeggend.

  69. #69 door Steven op 24 februari 2013 - 21:36

    @ Benach, in je reactie maak je vooral duidelijk wat je eigen obsessies zijn. Beetje raar allemaal. Ik heb niet de behoefte om hier nog op in te gaan.

  70. #70 door Bert Morriën op 24 februari 2013 - 23:39

    De interventie van Taede op Benach’s bijdrage, die ik onderschrijf, is merkwaardig en roept nogal wat vragen bij mij op. Taede heeft deze discussie hier zelf uitgelokt en dat had kunnen betekenen dat hij, net als ik, mensen wil laten inzien dat de ET (evolutietheorie) redelijk is en geen serieuze concurrent heeft, want waarom anders zou je het nut van deze discussie in twijfel kunnen trekken. Niet om de IM nog een kans te geven, dunkt mij.
    Spijt het hem dat de ET zo succesvol is? Heeft hij moeite met vernietigende kritiek op ID? Waarom verdient ID eigenlijk aandacht? Heeft dat iets met autoritaire gelovige opvoeding te maken? Ik weet, als ex-katholiek, uit ervaring dat je daar nog lang last van kunt hebben. Waarom gaat men eigenlijk theologie studeren? Houdt theologie mythes niet in stand? Wat is eigenlijk de essentie van de expertise van een theoloog?
    Over gelovige opvoeding gesproken: bij “Schepper & Co” op 28 jan 2013, liet Willem Aantjes (90) zich ontvallen dat hij zo’n beetje alle dogma’s achter zich had gelaten, maar dat hij nog steeds bang was voor God’s Laatste Oordeel, omdat dit ene idee, dat hem bij zijn opvoeding was ingeprent, was gebleven. Ik vind dit tragisch, zijn gesprekspartners vonden dit blijkbaar niets bijzonders. Dat de gevolgen van een slechte opvoeding ook buitengewoon rampzalig kunnen zijn, behoeft geen betoog.
    Onze onbewuste hersenen kunnen ons blijkbaar parten spelen. Onze bewuste hersenen zouden beter moeten weten. Die zeggen ons ook, dat wij het laatste oordeel over onszelf uitspreken en het kan geen kwaad als je daar zorgen over maakt.

  71. #71 door Egbert op 24 februari 2013 - 23:56

    Teade: want ik vind dat je nu op onbehoorlijke manier aan het psychologiseren bent over Stevens motieven.

    Maar Steven begint nu op een onbehoorlijke manier te psychologiseren over Benach’s motieven.
    Hij gebruikt zelfs de term obsessies. Die kom ik trouwens niet tegen in het betoog van Benach.

    Ik werd destijds door Steven in een ander topic afgeserveerd omdat ik als argument de “Schot hagel methode” hanteerde.

    Wel handig als je bij gebrek aan zinnige argumentatie met dit soort van kwalificaties de discussie maar snel even gaat afronden i.p.v. inhoudelijk te blijven reageren..

  72. #72 door Taede Smedes op 25 februari 2013 - 06:10

    Bert,

    Ik ga geen tijd maken om op jouw onzinnige reactie te reageren. Lees mijn boeken, bekijk de publicaties die op mijn website (http://tasmedes.nl) staan vermeld, lees dit blog.

  73. #73 door Taede Smedes op 25 februari 2013 - 06:12

    Er is geen gebrek aan zinnige argumentatie, maar als je van alles in de schoenen wordt geschoven zonder dat daar aanleiding toe is, kan ik me voorstellen dat je wat gepikeerd gaat reageren. De opmerkingen van Benach suggereren dat hij niet uit was op een zinnige dialoog.

  74. #74 door Dennus op 26 februari 2013 - 15:57

    Bijvoorbeeld onderzoek aan het “zweepstaartje” heeft sinds Behe dit tot speerpunt van zijn ID-betoog maakte een enorme vlucht genomen. Prima toch?
    Absoluut niet prima, die Behe is verworden tot het aller-aller walgelijkste wat een mens kan zijn voor wat hij beschouwd ‘een goede zaak’ (of zou het toch het geld zijn dat hij kan verdienen over de rug van goede christenen). Een laffe, geniepige, sluwe charlatan, misselijkmakend in zijn oneerlijkheid, misbruik makend van de naïviteit/ gebrek aan kennis en het maar al te graag ‘willen geloven’ van zijn woorden onder groepen religieuze mensen. Mensen als Behe doen 10x zoveel kwaad door het rondstrooien van misinformatie en simpelweg leugens, dan dat ze goed doen. En als hij nou niet beter zou weten, dan zou ik er misschien niet zo pissig om worden, maar je kunt niet werkelijk zo’n grote mate van niet beter weten bezitten, hij besodemietert de kluit bewust. Het kan hem niets schelen dat de academische wereld ID terecht volledig afschrijft, het gaat hem om die tienduizend of misschien honderdduizenden die hij wel kan inpalmen en boeken aan kan verkopen en giften voor ‘wetenschappelijk onderzoek’ kan ontvangen. Elk podium waarin hij weer eens een debat verliest waarin hij een ‘alternatief’ bied voor de evolutietheorie van een normaal bioloog dat zijn vak verstaat, verliest hij niet ‘werkelijk’, het gaat hem om de publiciteit, maakt niet uit wat voor publiciteit, want dan wint hij weer een paar honderd van niet de meest heldere geesten. Dat is z’n enige doel.
    Bah, wat kan ik kwaad worden over dat soort mensen.

  75. #75 door Bert Morriën op 26 februari 2013 - 17:48

    @Taede
    Taede, je hebt misschien de potentie om de Einstein van de spiritualiteit te worden, maar alleen wanneer je uitspraken toetsbaar zijn.
    Ik denk dat er onderhand al genoeg Michelson-Morley experimenten zijn gedaan om niet toetsbare entiteiten met scheppingsverhaal en al toe te kunnen voegen aan het rijtje phlogiston – ether – god, waarmee deze discussie klaar is. Als je deze weer aanzwengelt met als oogmerk verdieping, dan is het een redelijke vraag welk doel je daarmee wilt bereiken. Als je vindt dat de evolutie geen verklaring kan geven voor spiritualiteit en dat er daarom meer moet zijn dan evolutie, dan moet je eerst maar eens afwachten of dat wel zo is. Beter nog, als je dat wil weten moet je het uitzoeken. Er is geen eenvoudiger weg om daar achter te komen.
    Wat de huidige theologie inhoudt is onduidelijk. De naam suggereert dat God een entiteit is die bestudeerd zou kunnen worden. Ik wil best geloven dat veel hedendaagse theologen het daarmee niet eens zijn. Ik heb problemen met niet toetsbare uitspraken als “de evoluitieleer kan nooit iets over spiritualiteit zeggen, dus (vul maar in)”. De logica maakt daar korte metten mee, want op deze manier zouden al deze uitspraken waar zijn.
    In de wetenschap bestaat geen zekerheid, maar veel wetenschappelijke uitspraken zijn dermate hard, dat we ze als waar ervaren, ook al weten we dat we een anomalie nooit kunnen uitsluiten. De geschiedenis wijst uit dat een anomalie uiteindelijk tot nieuwe uitspraken leidt, die harder zijn dan de bestaande. Weer zo’n prachtig mechanisme dat de creatieve mens bedacht heeft.

  76. #76 door Jan op 5 maart 2013 - 07:45

    Gerdien,

    Wordt het debat tussen Van Rossum en jij opgenomen, zodat deze later terug te kijken is? Ik kan die avond helaas niet.

  77. #77 door gert korthof op 28 maart 2013 - 17:06

    Taede,
    ik vond de passage “Evolutie moet niet alleen gaan om biologie, maar moet kosmologisch worden doorgetrokken: evolutie is een kosmologisch proces waarbij de evolutie van leven op aarde volledig ligt ingebed in de evolutie van het heelal, van de kosmos. … ”
    in dit blog zo mooi dat ik hem geciteerd heb in mijn blog over Big History.
    http://korthof.blogspot.nl/2013/03/big-history-een-synthese-van-kosmologie.html

    Uitgaande van die passage verwacht ik dat je het onderwerp Big History ook interessant zult vinden. Ik weet niet of je Big History al kende.

  78. #78 door topgoosz op 9 augustus 2013 - 12:45

    Voer reeds verschillende discussies met evogelovigen op NUjij.nl waarbij verschillende onderwerpen de revue passeren. Lastige vragen worden doorgaans afgeserveerd met een ban.
    Het is werkelijk tenenkrommend hoe evogelovigen problemen met de evolutietheorie proberen weg te redeneren. Als evolutie een feit is moet het niet zo moeilijk zijn die overweldigende bewijzen te tonen. Niets van dat.

%d bloggers liken dit: