Atheïsten blijken toch godvrezender dan gedacht

In zijn boek Het Godsinstinct beweert de atheïstische psycholoog Jesse Bering al dat bij de meeste atheïsten hun atheïsme slechts skin-deep gaat. Het atheïsme van de meeste atheïsten is een dun velletje, en als je daar even met je nagel overheen krast, zie je al gauw dat daaronder heel veel bijgeloof schuilgaat. Echt atheïsme, aldus Bering, is niets minder dan een radicaal nihilisme, en dat kunnen de meeste atheïsten gewoon niet aan. Allemaal onzin!, zo reageren de meeste atheïsten. God is een fictie, net als Sinterklaas of de Kerstman, wat Bering zegt is allemaal onzin! (Ik heb deze reacties in real life meegemaakt bij lezingen.) Berings bewering lijkt dan ook een slag in de lucht. Toch? Nee, niet meer. Berings statement heeft meer empirische verificatie gekregen. Want een aantal recente experimenten hebben laten zien dat atheïsten heel wat godvrezender blijken te zijn dan ze zelf denken…

Stel dat je een aantal atheïsten samen met een aantal gelovigen in een laboratorium zet, allerlei electroden op hun huid plakt, en ze vervolgens een vel papier hardop laat voorlezen. De tekst die ze voorlezen is een oproep aan God, die wordt uitdaagt om, als Hij bestaat, allerlei erge dingen bij familieleden etc. te laten gebeuren. Zo moeten de volgende statements worden voorgelezen: “Ik daag God uit om mijn leven ondraaglijk te maken. Ik daag God uit om mijn ouders op gruwelijke wijze te vermoorden. Ik daag God uit om mijn vriendin te laten verkrachten. Ik daag God uit om me te laten sterven aan kanker”, etcetera.

Het mag duidelijk zijn dat een gelovige zich niet erg prettig bij een dergelijke tekst zal voelen. God hardop uitdagen om allerlei erge dingen te doen bij je naaste familieleden is geen pretje, ook al lees je de tekst voor als opdracht en meen je niet echt wat je zegt.

En de atheïst? De atheïst gelooft niet dat God bestaat. En dus zou je verwachten dat een atheïst geen enkele moeite zou hebben met het voorlezen van een dergelijke tekst. Als God niet bestaat, zal er immers niets gebeuren. In tegenstelling tot de gelovige zal een atheïst geen enkele onrust voelen.

En inderdaad, als je gelovigen en atheïsten vraagt of ze zich onprettig voelen bij dergelijke vragen, dan zeggen gelovigen dat ze zich inderdaad onprettig voelen, terwijl atheïsten rapporteren dat ze er geen enkele moeite mee hebben.

En toch blijkt het niet zo gemakkelijk te liggen. De electroden meten de huidspanning. En wat blijkt? Het blijkt dat als de huidspanning wordt gemeten, de atheïst net zo gespannen raakt bij het voorlezen van de uitdagingen als een gelovige. Er zit dus een discrepantie tussen de zelfrapportage van de atheïst en zijn fysiologische reactie. Samenvattend:

the results indicate that even atheists have difficulty daring God to harm themselves and their loved ones. The results do not necessarily mean that atheists do not mean it when they say they do not believe in God or that daring God is emotionally arousing for atheists and religious individuals for similar reasons. Rather, the results suggest that atheists’ explicitly stated beliefs and affective reactions regarding God are of opposite valence.

Interessant daarbij is dat de onderzoekers een aantal mogelijke verklaringen kunnen bedenken, maar dat geen van de verklaringen op dit moment doorslaggevend is. Toekomstig onderzoek zal moeten uitwijzen hoe het komt dat atheïsten net zo godgelovig zijn als gelovigen…

Bron: “Atheists become emotionally aroused when daring God to do terrible things”, door Marjaana Lindeman, Bethany Heywood, Tapani Riekki enTommi Makkonen. International Journal for the Psychology of Religion, online hier te vinden: http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10508619.2013.771991#tabModule.

Op het moment van schrijven (26 februari) is het artikel vrij toegankelijk. Het is interessant omdat, hoewel ik slechts een gesimplificeerde weergave heb gegeven van het experiment, het uiteindelijk om een tamelijk complex experiment gaat, waarbij verschillende soorten uitdagingen en wensen moeten worden uitgesproken. Uit het experiment blijkt helder dat gelovigen en atheïsten op dezelfde manier reageren, namelijk op de manier van de gelovige.

Overigens heeft een van de onderzoeksters (Heywood) al eerder een (nog niet-gepubliceerde) studie gedaan waarbij ze zowel atheïsten en gelovigen de opdracht gaf om zowel aan God als aan de Kerstman te vragen om hen vreselijke dingen aan te doen. Ze mat daarbij het volume van de stem tijdens het voorlezen. En daaruit bleek dat atheïsten én gelovigen iets zachter bleken te gaan spreken wanneer ze God uitdaagden dan wanneer ze de Kerstman uitdaagden om afschuwelijke dingen te doen.

Ik vermoed dat we hier in de toekomst nog wel meer van dit soort onderzoeken zullen horen. Want net als godsgeloof wordt ook atheïsme steeds vaker vanuit psychologische, neurowetenschappelijke en cognitiewetenschappelijke hoek bestudeerd. Met zo te zien interessante gevolgen…

, , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 26 februari 2013 - 13:38

    Bizarre test … uiteraard kun je zo’n tekst niet zonder blikken of blozen voorlezen, gezien wat je mensen zoal toewenst (ook al weet je dat het niet gaat gebeuren).
    Je conclusie dat ook atheisten ‘godvrezend’ zouden zijn lijkt me dan ook niet terecht: wel dat ze anderen en zichzelf niets ergs willen toewensen, ook al zou het niet gebeuren. Want die tekst spreekt ook een wens uit, en die wens zelf is onverdraaglijk, voor zowel atheisten als theisten.

    Bering had het trouwens over bijgeloof, niet godsgeloof. Of is dat volgens jou hetzelfde ?🙂

    “Atheists become emotionally aroused when daring God to do terrible things”:
    Ik zou precies hetzelfde voelen als ik ‘God’ door ‘Voldemort’ zou vervangen, of ‘FSM’. Niemand wil ‘terrible things’ veroorzaken.

    Dus nee, atheisten blijken helemaal niet godvrezender dan gedacht. Wel heel menselijk.

  2. #2 door Elmar Veerman op 26 februari 2013 - 13:40

    Is ook hetzelfde gedaan met een tekst zonder god, bijvoorbeeld: ‘ik hoop dat mijn leven ondragelijk wordt’ en ‘ik wil dat mijn ouders op gruwelijke wijze vermoord worden’?
    Dat mensen gestresst raken als ze aan nare dingen denken, is al lang bekend. Pas als de teksten met god dezelfde reactie opwekken als de teksten zonder, bewijst dit experiment iets over godsgeloof. Als die vergelijking niet gemaakt is, zegt het daar helemaal niets over.
    ‘Uit het experiment blijkt helder dat gelovigen en atheïsten op dezelfde manier reageren, namelijk op de manier van de gelovige.’ – Dat kun je natuurlijk net zo goed omdraaien. Of zeggen: ze reageren allemaal als een mens. En mensen houden niet van nare gedachten.

  3. #3 door Taede Smedes op 26 februari 2013 - 13:42

    Elmar,

    Als je het artikel leest, zul je zien dat het experiment inderdaad ook de vragen stelde die jij stelde. Ik heb het hele experiment wat versimpeld beschreven. De “controlevragen” die jij stelt, waren aanwezig in het experiment.

  4. #4 door Taede Smedes op 26 februari 2013 - 13:46

    Eelco,

    Als je het oorspronkelijke artikel leest, zul je zien dat het niet slechts gaat om onpasselijkheid “omdat mensen iets ergs wordt toegewenst”. Het experiment zit, eerlijk is eerlijk, iets ingewikkelder in elkaar dan ik heb beschreven. Er zijn controlevragen gesteld die laten zien dat jouw weergave (het gaat erom dat mensen iets ergs wordt toegewenst) niet heel plausibel is, ofschoon de onderzoekers toegeven dat ze die verklaring ook niet helemaal kunnen uitsluiten (zie “general discussion”).

    Bering beschouwt bijgeloof en godsgeloof als hetzelfde. Ik niet.

    Je opmerking over ‘Voldemort’ is getoetst, ik heb een alinea over een experiment met het verschil tussen “God” en de Kerstman toegevoegd nadat jij had gereageerd.

  5. #5 door Eelco op 26 februari 2013 - 13:47

    Ik heb de study doorgelezen (niet erg lang), en ‘God’ is niet door een andere *derde* entiteit vervangen. Lijkt me wel vrij essentieel.
    De samples zijn ook wel erg klein: ik zou daar in de sterrenkunde niet mee weg komen.

  6. #6 door Eelco op 26 februari 2013 - 13:48

    Ah, maar dat ‘God’ en ‘Kerstman’ onderzoek is blijkbaar nog niet gepubliceerd …

  7. #7 door Taede Smedes op 26 februari 2013 - 13:49

    Eelco,

    Zoals ik al schrijf heeft Heywood een studie gedaan die nog niet is gepubliceerd met God en de Kerstman. Daar is ook een dergelijke “bias” zichtbaar.

    Dat de samples klein zijn, is eigen aan psychologisch onderzoek. Er zijn vaak maar betrekkelijk weinig proefpersonen beschikbaar. Dit is ook de reden waarom psychologisch onderzoek vaak wordt herhaald op andere plekken. Dat is bij dit onderzoek nog niet gedaan.

  8. #8 door Eelco op 26 februari 2013 - 13:50

    “En daaruit bleek dat atheïsten én gelovigen iets zachter bleken te gaan spreken wanneer ze God uitdaagden dan wanneer ze de Kerstman uitdaagden om afschuwelijke dingen te doen.”

    Maar hier is dus niet de huidspanning gemeten !

    Ik vind het allemaal weinig overtuigend.

  9. #9 door Eelco op 26 februari 2013 - 13:52

    “Er zijn vaak maar betrekkelijk weinig proefpersonen beschikbaar. ”

    Dat begrijp ik niet – honderd per groep moet toch makkelijk kunnen ? Dat lijkt me het minimum (statistisch gezien). Of is er helemaal geen geld voor dit soort onderzoek ?

  10. #10 door Taede Smedes op 26 februari 2013 - 13:58

    Dat blijkt dus niet zo te zijn. Ik ben geen psycholoog, maar ook tijdens een seminar in de VS vorig jaar, hoorde ik van psychologen dat ze heel vaak kampen met een gebrek aan proefpersonen. Veel van de onderzoeken worden dan ook op universiteiten uitgevoerd, bij studenten die vervolgens studiepunten kunnen verdienen wanneer ze aan een dergelijk onderzoek participeren (en waarbij dan vervolgens het probleem weer wordt hoe betrouwbaar de resultaten zijn vanwege de motivatie van de studenten). Blijkt een moeilijk vak te zijn, psychologie.

  11. #11 door Tom Uytterhoeven op 26 februari 2013 - 13:59

    Strookt m.i. met Robert N. McCauley’s stelling over maturational cognition en de gevolgen daarvan voor wetenschap: hij beschrijft daarin ook hoe wetenschappers/mensen met degelijke wetenschappelijke vorming in concrete situaties lijken terug te vallen op ‘common sense’ natuurkunde (intuitive cognition). Is hier iets gelijkaardigs aan de hand? Spannend onderzoek, in ieder geval!

  12. #12 door Taede Smedes op 26 februari 2013 - 14:05

    Tom,

    Ik denk niet dat het hier gaat om “reflective” versus “unreflective” beliefs (om Barretts termen even te gebruiken). Het meten van de huidspanning is namelijk niet iets dat op het niveau van cognitie wordt bepaald, maar is een lichamelijke reactie (ofschoon die reactie blijkbaar wel wordt uitgelokt door een cognitieve handeling, namelijk van het voorlezen). Hier is m.i. dus iets anders aan de hand, maar wat, dat is nog niet duidelijk (zoals ook de auteurs zelf toegeven).

    Het verschil waar jij op duidt, kun je zien bij wat Barrett, Keil, en Slone het idee van “theological (in)correctness” noemen en wat ik ook bij Kahnemans idee van “slow thinking” en “fast thinking” herken. Wanneer gelovigen wordt gevraagd snel te reageren, blijken ze vaak tamelijk antropomorfe godsbeelden te hanteren, die blijkbaar intuïtief sterk werken. Wanneer ze meer tijd hebben om te reflecteren, gaan ze abstractere, theologisch-correcte antwoorden geven.

  13. #13 door Steven op 26 februari 2013 - 14:23

    Mijn eerste reactie was ook die van Elmar: is de ‘priming’ veroorzaakt door het woord “God” of door woorden als “kanker”, “vermoorden”, “verkrachten”, enz. Daar krijgt iedereen de bibbers van, toch?

    Dat atheisten bijgelovig kunnen zijn, is overigens duidelijk. Neem bijv. de Tsjechische Republiek: zo’n beetje het meest atheistische land van Europa, maar tegelijk met torenhoge scores voor geloof in amuletten, wichelarij, horoscopen, enz.
    In Nederland ligt dat weer anders: atheisten en orthodoxe christenen zijn het meest wars van bijgeloof, terwijl de grote ‘middengroep’ van al dan niet vaag religieus gestemden daarvoor weer het meest open staat. Maar zelfs in Nederland geldt voor ca. 10% van degenen die zichzelf atheist noemen, dat ze geloof hechten aan amuletten (zie “God in Nederland” 2006).

  14. #14 door Steven op 26 februari 2013 - 14:38

    Study 2 maakt inderdaad waarschijnlijk dat het “G-woord” verantwoordelijk is voor de reactie van de atheisten.

    Wat verklaringen betreft, reikt het artikel zelf het volgende aan:

    There at least four potential explanations for these findings.

    Because emotion and cognition strongly interact and jointly contribute to behaviour (e.g., Pessoa, 2008), the first possibility is the most provocative. In line with Bering’s (2006, 2010) argument, atheism may lack cognitive depth in that atheists’ explicit beliefs may differ from the implicit reactions that exist outside of conscious awareness. However, atheists may have found using the word God stressful also because others, possibly their friends and family, do take God seriously and believe in his ability to affect the world. Third, although the participants did not rate the idea of God as the reason for the unpleasantness of the statements, appealing to God may nevertheless have been absurd or aversive to atheists, leading to a dissonance-related affect. Fourth, it is possible that although atheists did not currently believe in God, they may have been influenced by their own previous beliefs. Hunsberger and Altemeyer (2006)

    surveyed American atheists and found that 71 – 76% of them had once believed in God.

    On the basis of the present data, it is not possible to determine which explanation is more satisfactory.

  15. #15 door Eelco op 26 februari 2013 - 15:32

    “Study 2 maakt inderdaad waarschijnlijk dat het “G-woord” verantwoordelijk is voor de reactie van de atheisten.”

    Nee, want dat zou alleen zo zijn als een ander woord (een ‘F-woord’ of een ‘V-woord’) die reactie niet teweeg zou hebben gebracht, en dat is hier niet onderzocht.

  16. #16 door Tom Uytterhoeven op 26 februari 2013 - 15:50

    Ik had – heb wel maar diagonaal gelezen – dat de metingen van huidspanning (overigens: betrouwbaarder dan polygraaf? Zie: http://www.scriptiebank.be/sites/default/files/webform/scriptie/Thesis%202012.pdf) op een discrepantie duidden tussen bewuste denkbeelden (“God bestaat niet”) en mogelijke onbewuste cognitieve processen. Vandaar dat ik de link met McCauley legde (overigens uitdrukkelijk in vraagvorm).
    Je zou ook een link kunnen leggen tussen deze experimenten en het idee van God als intentioneel object (Dennett). Maar dan ben ik misschien weer te vrolijk aan het rondhuppelen in filosofisch wonderland…😉

  17. #17 door Steven op 26 februari 2013 - 17:37

    Eelco, dat is toch gebeurd? Zowel met de Kerstman (K-woord) als met “ik (wens)”, c.q. I-woord. Die roepen allebei niet dezelfde reactie op als het G-woord. Je kunt natuurlijk het hele alfabet gaan afwerken, maar dat lijkt me ook weer niet nodig.

  18. #18 door Eelco van Kampen op 26 februari 2013 - 18:15

    Steven, als je goed opgelet hebt is dat in het eerste (gepubliceerde) onderzoek *niet* gebeurd, en is er slechts in het tweede (ongepubliceerde !) onderzoek naar verschil in stem volume (…) gekeken tussen ‘God’ en ‘Kerstman’. Lijkt me lastig te meten, daar ‘God’ in het engels sowieso niet luid klinkt. Geen lekkere scherpe ‘G’ zoals in het nederlands.
    In het tweede (ongepubliceerde) onderzoek is geen huidspanning gemeten.

  19. #19 door Egbert op 27 februari 2013 - 01:34

    Volgens Jung’s hypothese van het collectieve onbewuste zat “God als archetype” altijd al genetisch diep verankerd in ons wezen.

    Zou dat niet een verklaring kunnen zijn voor het “Becoming emotional aroused” van de atheïsten.

  20. #20 door Theo Smit op 27 februari 2013 - 02:13

    Taede, los van de ‘onderzoeks-technische’ eindjes (inderdaad wel wat weinig proefpersonen in dit geval en wat magere p-waarden hier en daar: p kleiner dan 1 op twintig zegt echt niet zoveel bij vele metingen) : men spreekt wel van ‘weerstand’ of ‘geleiding’ (conductance) en niet van ‘spanning’ als het om die ene maat van arousal gaat. (Nog een paar maten zijn: hartslag en EEG en nog zo wat: beter is overigens altijd een paar maten, want zelfs die ‘correleren’ maar gedeeltelijk onderling.)

  21. #21 door wetenschap25 op 27 februari 2013 - 08:01

    Methodologisch zwak, maar stel dat we dat even buiten beschouwing laten en even meegaan in het idee dat mensen, ook atheïsten, meestal een soort diep verankerde vrees hebben voor een opperwezen. Ik vind het wel plausibel dat op z’n minst de vatbaarheid voor zulke gevoelens in mensen is geëvolueerd. Religie en rituelen zijn een krachtig middel om de groepsbinding te versterken en te zorgen dat iedereen zich aan de regels houdt. (Vatbaarheid voor) Angst voor een fictief opperwezen, dat in feite de groepsdruk vertegenwoordigt, is zo waarschijnlijk een essentieel onderdeel geworden van de menselijke aard. Zelfs voor wie al lang door heeft dat de mens god schiep naar zijn beeld, en niet andersom.

  22. #22 door Steven op 27 februari 2013 - 08:56

    Eelco,

    Ik sprak over “Study 2”, dus zoals je ziet heb ik opgelet.

    Wat de andere tegenwerpingen betreft: je hebt gelijk dat de onderzoeken niet precies vergelijkbaar zijn, omdat verschillende meetmethoden zijn gebruikt. Maar de methoden waren wel consistent per onderzoek, zodat de resultaten op z’n minst suggestief zijn.

  23. #23 door Eelco van Kampen op 27 februari 2013 - 09:04

    Steven, ‘Study 2’ wordt genoemd in de link die Taede gaf … ik nam aan dat je dat bedoelde. Daar komt geen Kerstman in voor.

  24. #24 door Eelco van Kampen op 27 februari 2013 - 09:05

    En nogmaals, het tweede onderzoek is niet gepubliceerd, en niet vergelijkbaar. Ik vind de resultaten niet eens suggestief.

  25. #25 door Helen op 27 februari 2013 - 12:59

    Er moet zeker meer onderzoek gebeuren om een conclusief beeld te vormen, maar ik vind de studie zoals ze nu is wel al vrij suggestief, vooral omdat een groot deel van de proefpersonen vermoedelijk eerder gelovig was (jammer dat daar niet voor gecontroleerd was – zou eenvoudig geweest zijn om dat te vragen)
    Idealiter zouden we een resem controle-uitspraken moeten hebben waarmee we kunnen vergelijken ‘Ik daag Voldemort, etc uit om…’. Dat is er nu nog niet. Het onderzoek van Heywood over de kerstman en God is niet gepubliceerd, maar kun je vinden als je haar proefschrift leest. Ze heeft mij al eerder stukken van dat proefschrift doorgestuurd, dus als je het haar vraagt, denk ik dat ze de ongepubliceerde studie wel zal doorsturen.
    Wat betreft proefpersonen: het is waar dat dit ongelofelijk moeilijk is wanneer je niet enkel studenten wilt hebben. Ik ben nu al 1.5 jaar bezig met proefpersonen (kinderen) te recruteren voor een studie waar in totaal 100 proefpersonen moeten meedoen. Ook al adverteer je wijd, er komen heel weinig mensen op af! Daarentegen, toen ik een eerder gepubliceerde studie deed met studenten had ik genoeg proefpersonen op 4 dagen. Geen wonder dat de meeste studies nog steeds gebeuren met studenten, ook al zijn die niet erg representatief.

  26. #26 door Eelco van Kampen op 27 februari 2013 - 13:06

    Interessant, Helen … je deelt mijn bezwaar dat Voldemort (e.g.) ook getest zou moeten worden, en je toch wel zo’n 100 personen nodig hebt voor een statistisch significante uitspraak.

    Vooral interessant dat het recruteren blijkbaar erg lastig is – is dat omdat proefpersonen niet betaald worden ? Of bijvoorbeeld dat ze het ‘eng’ vinden ? Kan ik me bij kinderen wel wat bij voorstellen.

    Waarom vind je de resultaten suggestief als je vermoed dat een deel van de ‘atheisten’ eerder gelovig was ? Dat zou het juist nog minder suggestief maken, lijkt mij … (i.e. nog minder suggereren dat er een effect zou zijn).

  27. #27 door Bert Morrien op 27 februari 2013 - 13:11

    Dat mensen vrezend kunnen zijn staat buiten kijf, maar als iemand godvrezend is, kan je hem moeilijk atheïst noemen.
    Gedachte-experiment 1: wat zijn de mogelijke antwoorden op de vraag of een bepaald wezen, dat kan vluchten, onbevreesd is?
    1a. Dit wezen is niet onbevreesd, want het vlucht bij een bepaalde prikkel.
    1b. Dit wezen is onbevreesd, want hij reageert op geen enkele prikkel.
    Conclusie 1: wezens, die kunnen vluchten, zijn niet onbevreesd, want van een wezen dat nooit vlucht kan je moeilijk zeggen dat het kan vluchten.

    Ik heb al heel lang moeite met het woord “atheïst” omdat ik dit als een soort beschuldiging door gelovige mensen ervaar. Ik ontken niet dat sommige atheïsten zich laatdunkend over bepaalde gelovigen of geloven uitlaten,
    maar iets als “gelovige hond” heb ik nog nooit iemand horen zeggen en ik meen dat de uitlating “achterlijke godsdienst” door een gelovige ingevoerd is.

    Gedachte-experiment 2: wat zijn de mogelijke antwoorden op de vraag of een bepaalde wezen atheïst is?
    2a. Die vraag is niet relevant en behoeft geen antwoord.
    2b. Op die vraag is geen antwoord te geven.
    2c. Als alle wezens aan god geloven, is dit wezen geen atheïst.
    2d. Als alle wezens niet aan god geloven, is dit wezen geen atheïst.
    2e. Als uitsluitend andere wezens aan god geloven, is dit wezen een atheïst.
    2f. Als het wezen niet te kennen geeft dat hij aan een god gelooft, is er geen antwoord.
    2g. Als het wezen spontaan te kennen geeft dat hij aan een god gelooft, is dit wezen geen atheïst.
    2h. Als het wezen desgevraagd te kennen geeft dat hij aan een god gelooft, is dit wezen een atheïst.
    2i. Als het wezen spontaan te kennen geeft dat hij niet aan een god gelooft, is dit wezen een atheïst.

    Conclusie 2: Alleen een mens die te kennen geeft dat hij atheïst is, is een atheïst. Ik durf de stelling wel aan dat de vragensteller van geval 2g waarschijnlijk een gelovige is en dat geval 2i waarschijnlijk het gevolg is van uitlatingen van een gelovige. Ik heb zelf een voorkeur voor 2a.

    Gedachte-experiment 3: ieder mens is het product van een ononderbroken reeks voorouders. Als je maar ver genoeg terug gaat, bereik je een punt waarop de voorouder nog geen mens is, maar wel een vrezend wezen dat geleerd had angstaanjagende verschijnselen te herkennen. We moeten ook aannemen dat dit wezen soortgenoten kon onderscheiden van andere, mogelijk gevaarlijke, wezens.Hij nam ook vreesaanjagende verschijnselen waar, die hij niet kon duiden en die hij gedwongen was te respecteren. Hij was zeker nog niet in staat te begrijpen dat deze verschijnselen door natuurlijke processen veroorzaakt werden en kon dus niet anders dan deze toe te schrijven aan al dan niet bekende andere wezens.
    Later gaven nakomelingen van deze voorouder namen aan allerlei zaken en hier moeten de woorden voor goden, duivels, engelen, heksen, tovenaars en priesters ontstaan zijn.
    De rest is historie.

    Conclusie 3: Angst en respect zijn de sleutelwoorden van geloof. De wetenschap heeft het respect voor de natuur behouden, maar niet de angst. Angst en respect voor de natuur zit nog steeds in ons.
    Men zou kunnen zeggen dat de wetenschap het geloof aanhangt dat alles aan de natuur toegeschreven kan worden, maar wat dan nog.

  28. #28 door Helen op 27 februari 2013 - 13:33

    Eelco: Er zijn 2 versies van de naturalism-these van religie. De sterke versie stelt dat we een soort aangeboren godsconcept hebben (een beetje zoals Jean Calvin dat stelde), en zelfs een aangeboren neiging om God te vrezen (Bering heeft die idee). Er is een zwakkere versie die stelt dat onze cognitie het makkelijk maakt om een godsconcept te vormen, en dat dit het succes van religie verklaart (dit is de idee van bv Paul Bloom, en ik ben ook eerder geneigd om die tweede interpretatie te kiezen). Ik bedoel dat het resultaat suggestief is in die mate dat het menselijk brein erg snel religieuze concepten oppikt (zoals een God die luistert als je hem iets vraagt of hem uitdaagt) en dat het moeilijk is om van dit idee af te raken, ook al stel je dat je het niet meer gelooft. (In die zin vond ik Heywoods ongepubliceerde studie wel leuk: alsof God het niet zou horen als je hem iets erg vraagt wanneer je stem zachter is).
    Mijn ervaring is dat proefpersonen niet responderen omdat ze niet genoeg tijd hebben🙂. Het onderzoek dat ik nu aan het doen ben is bijvoorbeeld niet eng, maar de meeste mensen reageren gewoon niet op oproepen in kranten, flyers, etc. Ze lezen er overheen, of ze vergeten je te contacteren zelfs als ze interesse hebben. Je moet hen al bijna persoonlijk gaan aanspreken om een respons te krijgen. Er is ook weinig incentive als je hen niet kan betalen (wat bij mij het geval is: ik geef een blaadje met stickers aan de kinderen als blijk van dank, maar dat is alles wat het budget toelaat).
    Wat betreft sample size: dat hangt er erg van af. Meestal is 20 à 30 personen per categorie (vb theisten en atheisten) voldoende, wanneer de standaarddeviatie niet te groot is en de waarden normaal verspreid zijn (niet te veel outliers). Wij hebben 100 personen in het totaal, zo’n 25 per categorie. Minder dan 20 personen is erg weinig. Ik zou als referee zeker hebben geprotesteerd tegen de kleine sample size in deze studie.

  29. #29 door Eelco van Kampen op 27 februari 2013 - 13:47

    Helen, bedankt voor je uitgebreide antwoord, en je uitleg wat je met suggestief bedoelde. Dat was duidelijk anders dan hoe ik het gebruikte, maar nu is het helder.

    Sample size: als het effect sterk is zou je met 20-30 personen kunnen overtuigen, maar dan nog is een groter aantal beter. Zelf kom ik met minder dan 100 (sterrenstelsels in mijn geval, geen personen …) niet weg.

    Maar jouw ervaring dat proefpersonen geen tijd hebben: dat is natuurlijk jammer, en ook wel raar, zeker omdat mensen tegenwoordig veel meer vrij tijd hebben dan vroeger.
    Dat merken wij bij projecten als Galaxy Zoo (http://www.galaxyzoo.org/) , waar personen kunnen helpen onderzoek te doen. En dat doen er bijzonder veel !

    Zou het kunnen dat ‘mode’ ook belangrijk is, en dat je onderzoek ‘toevallig’ moet aanspreken in de tijd waarin je het opzet ?

  30. #30 door Helen op 27 februari 2013 - 13:56

    Eelco: ik denk dat sterrenstelsel categoriseren sexier is dan meedoen aan een experiment over godsconcepten bij kinderen. Het formaat zou ook een rol kunnen spelen. Ik heb recent een internet-experiment gerund, waarbij ik in een mum van tijd meer dan 800 respondenten had. http://prosblogion.ektopos.com/archives/2012/02/results-of-the-.html Daar was de drempel blijkbaar lager. Misschien hebben mensen weinig zin om zich te verplaatsen naar je lab, een afspraak daarvoor te maken etc.

  31. #31 door Taede Smedes op 27 februari 2013 - 14:08

    Bedankt voor je heldere en vakkundige bijdrage aan de discussie, Helen!

  32. #32 door Egbert op 27 februari 2013 - 15:53

    “Atheïsten blijken toch godvrezender dan gedacht”.

    Nu ik al deze verklaringen hieromtrent heb gelezen kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de wens de vader van de gedachte is.

    Maar wat voor stukje meerwaarde zou je nu aan een dergelijk onderzoek kunnen ontlenen?, zijn we hier uiteindelijk nu echt wijzer door geworden.😉

  33. #33 door Bart Klink op 27 februari 2013 - 21:19

    Ofschoon er op de methodologie nog wel het nodige valt aan te merken, zijn dergelijk resultaten niet zo opmerkelijk hoor: met racisme werkt het hetzelfde. Zo blijkt dat wij minder reageren op pijn die een Afrikaan wordt aangedaan dan wanneer een andere blanke pijn wordt aangedaan. Betekent dit dat we eigenlijk allemaal racisten zijn en dat onze overtuiging dat alle mensen gelijkwaardig zijn slecht ‘skin deep’ is? Volgens mij is er een betere verklaring: met ons verstand zijn we in staat primitieve emotionele reacties te overstemmen.

  34. #34 door Theo Smit op 28 februari 2013 - 00:04

    @ Steven en Eelco

    Jullie onderlinge misverstand zit mijns inziens in het volgende. In de studie die Taede aanhaalt is er sprake van een Study 1 en een Study 2. Over die Study 2 spreekt Steven. Daarnaast noemt Taede nog een ‘niet gepubliceerde’ studie (thesis) van Heywood. En als ik het goed begrijp, noemt Eelco dat de Study 2.

    @ Helen

    In je eerste reactie zei je : “Wat betreft proefpersonen: het is waar dat dit ongelofelijk moeilijk is wanneer je niet enkel studenten wilt hebben. Ik ben nu al 1.5 jaar bezig met proefpersonen (kinderen) te recruteren voor een studie waar in totaal 100 proefpersonen moeten meedoen.”

    Hierbij vroeg ik me af waarom je eventueel dan niet ‘scholen’ benadert, bijvoorbeeld openbare scholen, christelijke scholen en wie weet nog van andere signatuur? Heb je vast overwogen, maar waar lukt dan dan niet/ welke moeilijkheden zie ik niet meteen? Over welke leeftijd van kinderen heb je het? Werk jij ook met huidweerstand (galvanic skin response) en maakt dat het moeilijk?

    @ Algemeen

    Verandering in huidgeleiding (huidweerstand) is een van de maten van arousal. Op de engelse wiki wordt het min of meer uitgelegd. “Aroused” kan veel betekenen. De titel in de International Journal for the Psychology of Religion: “Atheists become emotionally aroused when daring God to do terrible things”, lijkt me voorlopig dan ook correcter dan: “Atheïsten blijken toch godvrezender dan gedacht”. Om werkelijk te begrijpen wat er in het artikel staat moet je het wel echt bestuderen en voorlopig relativeren.

    Een zin als: “The atheists did not adhere to any conventional religion”, begrijp ik niet of is dan op zijn minst overbodig.? Een vervolg-zin als “of the religious individuals, 12 belonged to the Evangelical Lutheran Church and one to the New Age movement” is op zijn minst geestig voor die ene…?

    Maar goed, iets verder: het gaat uiteindelijk om een soort gelovigheidstest van eenieder: Before the laboratory session, all participants signed a written informed consent, and their religiosity was assessed with 19 FBMMR items (Cronbach’s α = .97). En die Cronbach’s alfa is zeer hoog! Dus dan wel weer iets om serieus verder te kijken. Maar goed, alweer een heel studiegebied op zich. Je moet er de tijd voor hebben of nemen.

  35. #35 door Eelco van Kampen op 28 februari 2013 - 08:21

    Theo, ik denk dat dat misverstand duidelijk was, maar dat betekent dus dat mijn kritiek blijft staan.

  36. #36 door Steven op 28 februari 2013 - 08:53

    @ Theo, dank voor de toelichting. Ik begreep inderdaad niet goed wat Eelco bedoelde. Nu is het helder. Eelco’s kritiek snap ik nu ook beter, mede met dank aan de uitwisseling tussen hem en Helen. Helens uitleg van ‘suggestief’ deel ik. Ik bedoelde met ‘suggestief’ niet dat atheïsten stiekem toch in God geloven, maar dat dit laat zien hoe gevoelig we zijn voor ‘God-achtige’ woorden, zelfs als we niet in hem geloven.

    Wat dit allemaal zou kunnen betekenen in filosofische of theologische zin laat ik nu maar even rusten. Het is duidelijk dat Barts analyse (‘primitieve emotionele reacties rationeel overstemmen’) nogal biased is (evenals de vergelijking met racisme). Er zijn tal van instinctieve emoties en reacties: sommige negatief, andere neutraal, weer andere positief. Waar we de ‘God-emotie’ moeten onderbrengen, is niet op voorhand beslist. Dat wordt cultureel bepaald, lijkt me.

    @ Eelco, wat betreft de zin dat de atheïsten in het onderzoek zich niet bekenden tot de een of andere religie: mogelijk heeft dit te maken met het feit dat het onderzoek is verricht in een van de Scandinavische landen. Traditioneel is het kerklidmaatschap er zeer hoog, maar onder die leden zijn ook mensen die niet geloven in God. Anders dan in Nederland is kerklidmaatschap in Lutherse landen sterk cultureel bepaald: a badge of national identity. Ik kan me voorstellen dat dit de reden is dat de onderzoekers nadrukkelijk vermelden dat de participerende atheïsten geen kerklid waren.

  37. #37 door Helen op 28 februari 2013 - 09:47

    Hoi Theo: helaas, scholen hebben we geprobeerd (tientallen de buurt aangeschreven), maar slechts 3 hebben gereageerd. Ik woon in Oxford, waar het krioelt van wetenschappers, en de meeste scholen zijn overbevraagd. Zelfs in die scholen waar we konden het experiment uitvoeren, moesten we ons beperken tot die kinderen waarvoor de ouders een consent form hadden ingevuld. Je kunt je voorstellen: de meeste ouders hadden dat nagelaten, zodat we hoop en al 3-4 kinderen per school per leeftijdscategorie konden interviewen. Ons experiment is een eenvoudig gedragsexperiment, er komt geen huidsweerstand of zo aan te pas (meer kan ik er voorlopig niet over zeggen). Mijn co-auteur, die ontwikkelingspsychologe is, had mij gewaarschuwd dat het moeilijk is deelnemers te vinden, en de praktijk toont aan dat het inderdaad erg lastig is.

  38. #38 door Helen op 28 februari 2013 - 12:51

    @Theo: “Maar goed, iets verder: het gaat uiteindelijk om een soort gelovigheidstest van eenieder: Before the laboratory session, all participants signed a written informed consent, and their religiosity was assessed with 19 FBMMR items (Cronbach’s α = .97). En die Cronbach’s alfa is zeer hoog!” -> Cronbach’s alpha is een statistische test om te zien of respondenten consistent antwoorden op een vragenlijst, en test dus NIET hoe hoog of laag ze daarop scoren. Als Chronbach’s alpha 1 zou zijn, zou de respons op elke vraag perfect voorspellen hoe iemand antwoordt op een andere vraag. In de sample zitten dus zowel mensen die zeer antireligieus antwoorden, als mensen die religieus antwoorden. Beiden doen het op een consistente manier.

  39. #39 door Steven op 28 februari 2013 - 13:09

    Ik zie nu dat mijn laatste reactie aan @Eelco was bedoeld voor @Theo. Sorry.

  40. #40 door Eelco van Kampen op 28 februari 2013 - 13:12

    Geen probleem, Steven. Hoef ik dus niet te reageren …

  41. #41 door Theo Smit op 28 februari 2013 - 15:13

    @ Helen

    Ja, dat bedoelde ik juist. Op zijn minst lijkt dat ‘instrument’ dus alvast zeer in orde. Zeer consistente schaal. Religiositeit is dus kennelijk dan ook betrouwbaar en valide te ‘meten’ met dat instrument. Dat is alvast een mooi startpunt voor onderzoek, dat daar dan vervolgens aangehangen wordt.

    @ Steven (en Eelco)

    Ja, lijkt me dan wel een aannemelijke reden voor die zin: “The atheists did not adhere to any conventional religion”.

    Goed, bij een van jullie twee, was de verwarring er in elk geval wel wat betreft die ‘tweede’ studie.

  42. #42 door Theo Smit op 1 maart 2013 - 13:13

    Taede gaf het zelf al aan: het artikel is nu (even) beschikbaar, weet niet hoe lang. Maar inderdaad nu niet meer, tenzij je er 28 euro voor over hebt als ik het goed begrijp. Dat lijkt me wat veel. En het is mijn vak niet.

    Maar één aantekening had ik bij eerste lezing alvast nog wel gemaakt, en die wil ik nog wel even kwijt. Is er kennelijk intussen wel een ‘schaal’ om religiositeit te meten in dat vak ontwikkeld, die ‘robuust’ te noemen is, dat ‘robuuste’ geldt niet meteen voor het er in dit geval aangehangen onderzoek. Los van de (mij verder niet bekende) ‘theorie’ die met een en ander gepaard gaat, en waar er in de discussie ook nogal wat werd opengelaten aan de mogelijke betekenis van de verschilllen in de gevonden vergelijkingen tussen de groepen en tussen de responsen van de afzonderlijke groepen op de items, in elk geval ook nog dit.

    In Study 1 : “The difference in SC (Skin Conductance, ts) increase between reading God statements and offensive statements was not significant either among atheists or religious people, both p’s > .39.

    In Study 2: (die in zekere zin ook als een gedeeltelijke replicatie valt op te vatten wat betreft de atheïsten, maar nu 40 items ipv 30 onder meer) : Reading God statements was associated with greater increase in SC than reading offensive statements, F(1, 21) = 4.49, p= .046, η2 = .176, or wish statements, F(1, 21) = 7.26, p = .014, η2 = .257, giving further support for Hypothesis 2.

    Kortom, wat betreft God statements vs offensive statements: de ene keer geen significant verschil en de tweede keer wel. Dat alleen al geeft aan dat een en ander zeer voorzichtig geformuleerd dient te worden.

  43. #43 door Theo Smit op 1 maart 2013 - 22:56

    @ Helen (vooral)

    Nog even dit: (als je eventueel nog kijkt, er staan geen ‘recente reacties’ meer in de rechterkantlijn bij Taede, voor zover ik zie).

    Weet niet wat je onderzoek precies inhoudt natuurlijk, maar wel lastig voor je dan, inderdaad. Onderzoek in het ‘veld’ is moeilijk. (Was het altijd al overigens, maar misschien nu nog wel meer.) En je beschreef het plastisch vanuit Oxford. Uit ‘wetenschappelijk’ oogpunt hoop ik dan maar voor je dat er niet ook nog een probleem ontstaat in de onderzoeksopzet bij de mogelijkheid dat ‘respondenten’ eventueel systematisch verschillen van de ‘niet-respondenten’. Of dat je de eventuele irrelevantie daarvan tenminste aannnemelijk kunt maken binnen die onderzoeksopzet. Good luck.

    Het hier besproken artikel houdt me toch nog bezig en via een attent iemand, die het kopieerde naar de eigen computer heb ik het nu alsnog. Jij geeft hierboven in de reacties aan: “Het onderzoek van Heywood over de kerstman en God is niet gepubliceerd, maar kun je vinden als je haar proefschrift leest. Ze heeft mij al eerder stukken van dat proefschrift doorgestuurd, dus als je het haar vraagt, denk ik dat ze de ongepubliceerde studie wel zal doorsturen.”

    Los van de publicatielijst bij dit artikel van de Finnen, die me onmiddellijk doet beseffen dat het hier om een heel vakgebied gaat ( Taede ‘plukte’ dit uit de International Journal for the Psychology of Religion) dat ik niet ken: jij staat kennelijk ook dicht bij de bron van deze ‘echte onderzoekslijn’ om desnoods (ook) wat meer helderheid te scheppen in al die ruzietjes (op onder meer blogs dan).

    Op zich begrijp ik misschien de gedachte dat de onderzoekers in dit geval op zoek waren naar de ‘extremen vs de extremen’ op de consistente (en ‘dus’ zeer wsch ook betrouwbare en valide schaal) : Of the original 23 items, four were excluded because also atheists can agree on them (e.g., “I have forgiven those who hurt me”). Religious individuals scored higher on the 5-point scale (M = 4.71, SD = 0.30) than atheists (M = 1.19, SD = 0.41), t(27) = −25.11, p < .001, η2 = 0.98. Alweer krachtige en robuuste ciijfers en p<.001 is waarschijnlijk hier dan juist bescheiden en conventioneel uitgedrukt, want daar kunnen zelf nog wel een paar nulletjes meer voor de 1 worden gedacht, lijkt me op het timmermans oog.

    Dus de 'lijn' van denken leek me verhelderend. Maar toch, ook allerlei gedachten over 'verder' onderzoek. De onderzoekers in dit artikel geven aan dat ze wegens skewness en kurtosis toch ook maar naar de parametrische statistiek grijpen via Spearman's correlatie enzovoort.

    Met zo'n sterke! 'religositeits- schaal' zou je misschien eerst dat moeten proberen: op de non-parametrische schaal zoeken naar correlaties (nog geen oorzaak-gevolg uiteraard) en het hele arsenaal moeten toelaten van de 'normaalverdeling' in het zoeken naar verbanden: van extreem gelovig tot extreem ongelovig?!

    Maar goed het wordt te lang.

  1. Atheïsten blijken godvrezender dan gedacht
  2. Anoniem
%d bloggers op de volgende wijze: