Ontstaat er een heksenjacht op gelovigen?

De afgelopen dagen heb ik me verbaasd over alle commotie rondom de Maastrichtse hoogleraar Van Schayck. Plotseling trekt hij zich terug als directeur van het onderzoeksinstituut Caphri, omdat hij wil voorkomen dat dit instituut schade lijdt door de ophef die is ontstaan door zijn beweringen dat hij een wonderbaarlijke beengroei heeft zien plaatsvinden. Ik heb erover zitten denken om een opiniestuk te schrijven voor een grote Nederlandse krant, maar ik kon mijn gedachten niet goed op een rijtje krijgen. Dan maar wat gedachten op de zondagochtend…

De claims van Van Schayck zijn natuurlijk op zichzelf genomen al wonderbaarlijk. Iemand die beweert dat hij 25 jaar geleden een wonder heeft meegemaakt, dat daar fysiek bewijs van is (röntgenfoto’s), maar die vervolgens niet in staat is om dat bewijsmateriaal te overleggen, ja, dat is twijfelachtig. Dat het hier bovendien gaat om een hoogleraar in geneeskunde is des te eigenaardiger, omdat je toch verwacht dat juist zo iemand bewijsmateriaal van een wonderbaarlijke genezing zou koesteren als ware het de Heilige Graal zelf. Maar goed, vervolgens begint zo’n verhaal in onze geseculariseerde samenleving een eigen leven te leiden, en binnen enkele weken is blijkbaar de druk zo hoog opgelopen, dat diezelfde hoogleraar zich genoodzaakt ziet om zijn functie als directeur van een onderzoeksinstituut neer te leggen.

Gaat er dan niet wat mis?

Vanochtend las ik een artikel van een ‘atheïstische blogger’ met als titel “Give God a Chance: Christenen hebben ook rechten”. Mark Koster, de auteur van het artikel, schrijft dat de liberale politiek zich eens achter de oren moet krabben of ze niet bezig is door te schieten. Met name deze zin trof me als een verademing:

Het is vreemd dat  een universiteit, waar gedachten toch vooral vrij zouden moeten zijn, de private levenssfeer van medewerkers inperkt.

Juist, daar dacht ik ook aan, toen ik over de “affaire Van Schayck” nadacht. Vorig jaar hadden we ook al zo’n affaire, toen ging het over ufo’s, een onderwerp dat op de Delftse technische universiteit besproken werd, maar ook plotseling tot taboe verklaard. Ik heb me toen ook nog in het debat gemengd, ook omdat ik het idee had dat er een soort kokervisie aan het ontstaan is aan Nederlandse universiteiten. Toen betrof het een relatief seculier onderwerp als ufo’s  (ofschoon er als reactie op mijn opinieartikel in de Volkskrant genoeg lieden waren die direct de analogie tussen ufo-geloof en godsgeloof legden). Maar bij Van Schayck gaat het overduidelijk om religieus geloof.

Er lopen mensen rond die blijkbaar willen uitmaken wat wetenschappers – ook in hun persoonlijke leven – mogen denken en doen, die in hun eentje bepalen wat wetenschappelijk is en wat niet. Gek genoeg zijn dat heel vaak wetenschapsjournalisten, vaak zelf gesjeesde wetenschappers die met een haast Freudiaans genoegen wetenschappers die niet met hun ideologie stroken het vuur aan de schenen te leggen. Wetenschapsjournalisten moeten kritisch zijn, dat is hun taak. Maar veelal zijn wetenschapsjournalisten Roomser dan de paus. Maar dat terzijde.

Bij de “affaire Van Schayck” is duidelijk dat het niet louter meer gaat over wat voor een claims een wetenschapper vanuit zijn of haar functie mag doen, maar dat het ook gaat over wat hij of zij persoonlijk gelooft. Dat laatste gaat te ver.

Ik durf te stellen dat wetenschappers ook vanuit hun functie als wetenschappers uitspraken moeten mogen doen die niet direct de status quo van de wetenschappelijke kennis weerspiegelen. Als een wetenschapper vindt dat ufo’s wetenschappelijk serieus genomen moeten worden, omdat er ten eerste ongelooflijk veel goed gedocumenteerde waarnemingen zijn, en bovendien wetenschappelijk helemaal niet uit te sluiten valt dat een veel verder ontwikkelde civilisatie technologie ontwikkeld heeft die de voor ons onoverbrugbaar lijkende afstanden in de kosmos te overbruggen, dan moet een wetenschapper dit mogen zeggen. De universiteit moet een vrijplaats zijn van ongebreidelde gedachtenexperimenten. Dat is altijd al zo geweest. Was niet Isaac Newton gefascineerd door alchemie? Sommigen beweren dat zijn occulte oeuvre groter is dan zijn wetenschappelijke. En William James was, zoals zoveel van zijn wetenschappelijke tijdgenoten, gefascineerd door het occulte. Geen universiteit die hem op de vingers tikte. Juist door het occulte serieus te nemen en te onderzoeken was James in staat om de claims van occultisten te ontluisteren als bedrog.

Is er een grens? Die is moeilijk aan te geven. Ik denk dat ideeën die op een volstrekt ongefundeerde wijze ingaan tegen de wetenschappelijke status quo in een lastig parket zitten. Ik doel hier dan met name op creationisme en Intelligent Design. Dit zijn ideeën die lijnrecht conflicteren met een enorme hoeveelheid goed-onderbouwde wetenschappelijke gegevens, maar zonder dat hun eigen zaak echt hard gemaakt kan worden met argumenten. Bovendien is een uitspraak als “de evolutietheorie kan het niet verklaren, dus heeft God het gedaan” verre van wetenschappelijk, hoe rekkelijk je criteria van wetenschappelijkheid ook interpreteert.

Moet dan dus geaccepteerd worden dat God een rol in de wetenschap mag spelen? Nee. Je kunt God wetenschappelijk operationeel maken door er een hypothese van te maken – zoals Dawkins doet in zijn The God Delusion – maar dan is het de vraag of je het dan over dezelfde ‘God’ hebt als de God van het christelijk geloof. Bovendien is het twijfelachtig of je zo’n hypothese empirisch kunt toetsen. God is, theologisch gesproken, geen hypothese, geen onderdeel van het universum, maar wordt in het christelijk geloof beleden als schepper van het universum, en kan dus als zodanig niet wetenschappelijk bestudeerd worden (zie ook mijn God en de menselijke maat voor verdere argumentatie). Maar iemand als Van Schayck heeft nooit zoiets geopperd, bij mijn weten. Hij heeft blijkbaar iets meegemaakt dat vanuit zijn persoonlijke perspectief wonderbaarlijk was, en heeft hierover openlijk gesproken. En dat mag blijkbaar niet.

Dat een wetenschapper openlijk zegt in God te geloven, is een indicatie dat hij of zij geen goede wetenschapper is. Dat is het signaal dat wordt afgegeven. Een wetenschapsjournalist wiens naam ik maar niet noem twitterde dat hij het “prachtig” vond dat Van Schayck aftrad. Een paar tweets later kwam boven tafel dat de journalist in kwestie Van Schayck al eens eerder benaderd had vanwege “aan fraude grenzende” praktijken. Met andere woorden: dat Van Schayck zegt in God te geloven en in wonderen, onderstreept nog maar eens het blijkbaar ongeloofwaardige karakter van de persoon.

Het huidige sentiment ten aanzien van religieus geloof wordt prachtig verwoord door een van de reaguurders op Kosters blog, ene “Giacomo”:

Mensen hebben mijn inziens weldegelijk het recht om “iets te” te geloven.
Echter, aangezien geloof gelijk staat aan het hebben van een waanidee, moet de gelovige niet raar staan te kijken als hij/zij wordt geconfronteerd met de gevolgen.

Geloof staat blijkbaar gelijk aan een waanidee – het wordt zonder blikken of blozen gesteld, argumentatie is blijkbaar overbodig. En deze manier van argumenteren lijkt in ons Nederland gemeengoed te worden. Pure ideologie, pure censuur, daar is niets redelijks aan.

Naschrift, 19:30 uur: Ik merk aan de reacties dat nu vooral gefocust wordt op de “affaire Van Schayck”. Mijn punt is echter veel breder, namelijk dat wat er met Van Schayck gebeurd is, symptomatisch lijkt van een opkomende jacht op alles wat naar religieus geloof riekt (waarbij de aanval vooral op het christelijk geloof gericht is, want moslims durft bijna niemand meer openlijk te beledigen). Voor mij is het geval Van Schayck bijzaak. Ik had ook andere voorbeelden kunnen noemen, zoals de oproep tot pesten van gelovigen door Volkskrant-columnist Arjan Lubach of de achterbakse actie van de atheïst Maarten Boudry.

Naschrift, 12 maart 2013, 09.45 uur: Dit blogje heeft toch wel wat teweeggebracht. Ondertussen heeft weblog Sargasso bovenstaande ook overgenomen (zie: http://sargasso.nl/ontstaat-er-een-heksenjacht-op-gelovigen/), en de reacties onderaan dat blog lijken mijn stelling, dat er op het christelijk geloof in toenemende mate allergisch wordt gereageerd, alleen maar te onderstrepen. Het is ongehoord hoe fel er op Van Schaycks uitspraken wordt gereageerd. Blijkbaar triggeren zijn uitspraken allerlei onderbuikgevoelens die er bij veel atheïsten leven. Plotseling gaat alle nuance overboord en wordt een gerespecteerde wetenschapper beschouwd als een huichelaar, een oplichter, een fraudeur en wat niet meer.

Ik merk overigens dat de term “heksenjacht” niet heel goed lijkt te zijn gekozen. Op zondagochtend heb ik dit blogje in zo’n 20 minuten tijd eruit geramd. Toen was “heksenjacht” de term die me spontaan te binnen schoot. Het gaat me er ook niet om dat er een heksenjacht gaande is, maar dat het erop lijkt dat de manier waarop prominenten die zich over hun (christelijk) geloof uiten in toenemende mate akelig bejegend worden, zodat van een aanstaande heksenjacht sprake lijkt. Toch is de term “heksenjacht” niet heel gelukkig gekozen, vind ik ook zelf.

Het is wellicht gepaster om te zeggen dat een toenemend aantal mensen allergisch reageert als het christelijk geloof ter sprake komt. Er lijkt dus sprake van een toenemende culturele allergie voor alles wat riekt naar geloof: geloof mag, zo belijden velen met de mond, maar dan wel graag achter de voordeur. Zodra geloof in de publieke ruimte ter sprake komt, lijken velen spontaan ontzettende jeuk te krijgen.

Naast de overname op Sargasso, heeft ook het Nederlands Dagblad gevraagd om een gewijzigde versie van dit weblog als een bijdrage aan hun opiniepagina, die vandaag zal worden gepubliceerd. Daarbij is in het ND-artikel sterker de nadruk komen te liggen op de vrijplaats van denken die universiteiten in mijn ogen zouden behoren te zijn (klik op het artikel om te vergroten):

, , ,

  1. #1 door Henry de Hoon op 10 maart 2013 - 14:50

    U citeert iemand die het over de private levenssfeer van van Schayck heeft, maar die private sfeer is natuurlijk niet meer aan de orde als hij als wetenschapper op TV dingen verkoopt die wetenschappelijke nonsens zijn.

    Benen kunnen niet aangroeien, nog afgezien van het feit dat het bedenkelijk is dat aan God te wijten.

    U vindt het dom dat hij die rontgenfoto’s er niet meer bij kan halen: kennelijk denkt U serieus dat er iets te zien zou zijn geweest op die foto’s. Er zou iets nieuws te vertellen zijn, als de zaak van destijds opnieuw was onderzocht en een collega weteschapper kon uitleggen wat van Schayck nu eigenlijk bedoeld zal hebben. Maar een dergelijke nieuwe kijk kunt U niet overleggen. Met welk argument meent u van Schaycks bewering dan te kunnen ‘nuanceren’?

    U kunt een idiote bewering dus niet echt nuanceren maar besluit wel dat iemand beweerd zou hebben dat ‘geloof gelijk staat aan een waanidee’. Maar dat staat niet in het tweede citaat dat u aanhaalt, daar staat: ‘Indien geloof gelijk staat aan het hebben van een waanidee’. En dat klopt: iemand die denkt dat een been kan aangroeien heeft een waanidee. Daar gaat het om. Dat is de reden dat de wetenschapper opstapt. Niet het feit dat hij ook nog over God praat. Van Schaycks geloof in God wordt niet bekritiseerd, enkel zijn waanidee over het been.

  2. #2 door Taede Smedes op 10 maart 2013 - 15:33

    Henry,

    U citeert iemand die het over de private levenssfeer van van Schayck heeft, maar die private sfeer is natuurlijk niet meer aan de orde als hij als wetenschapper op TV dingen verkoopt die wetenschappelijke nonsens zijn.

    Waaruit blijkt dat hij in het interview zijn uitspraken als wetenschapper heeft gedaan? Het interview gaat, voor zover ik mij dat kan herinneren, over zijn persoon, dus zowel als wetenschapper en als mens. Hij pretendeert geen wetenschappelijke uitspraak te doen, maar vertelt van een ervaring die hem persoonlijk heeft geraakt. Dat is dus gewoon een privé-opvatting, niets mis mee wat mij betreft.

    Benen kunnen niet aangroeien, nog afgezien van het feit dat het bedenkelijk is dat aan God te wijten.

    Ik heb met heel wat artsen gesproken en veel artsen hebben bizarre zaken gezien of meegemaakt. De meesten zullen niet zeggen dat hier bovennatuurlijke oorzaken in het spel zijn, maar dat het menselijk lichaam onvermoede krachten heeft. Van Schayck is wellicht ook zoiets overkomen maar geeft daar een andere duiding aan. Lijkt me niets mis mee. Je moet niet vergeten dat geneeskunde geen fysica is en dat er van determinisme al helemaal geen sprake is. Als je een geneesmiddel neemt, is niet zeker dat dit helpt, omdat het menselijk organisme te complex is om vaststaande uitspraken te doen. De stelligheid van je uitspraak is dus ongepast.

    U vindt het dom dat hij die rontgenfoto’s er niet meer bij kan halen: kennelijk denkt U serieus dat er iets te zien zou zijn geweest op die foto’s. Er zou iets nieuws te vertellen zijn, als de zaak van destijds opnieuw was onderzocht en een collega weteschapper kon uitleggen wat van Schayck nu eigenlijk bedoeld zal hebben. Maar een dergelijke nieuwe kijk kunt U niet overleggen. Met welk argument meent u van Schaycks bewering dan te kunnen ‘nuanceren’?

    Die vraag begrijp ik niet. Misschien was er wel degelijk wat te zien op die röntgenfoto’s, wie weet. Jij weet blijkbaar meer over de wereld dan alle wetenschappers bij elkaar, want je doet te pas en te onpas schaamteloos zekere beweringen.

    U kunt een idiote bewering dus niet echt nuanceren maar besluit wel dat iemand beweerd zou hebben dat ‘geloof gelijk staat aan een waanidee’. Maar dat staat niet in het tweede citaat dat u aanhaalt, daar staat: ‘Indien geloof gelijk staat aan het hebben van een waanidee’. En dat klopt: iemand die denkt dat een been kan aangroeien heeft een waanidee. Daar gaat het om. Dat is de reden dat de wetenschapper opstapt. Niet het feit dat hij ook nog over God praat. Van Schaycks geloof in God wordt niet bekritiseerd, enkel zijn waanidee over het been.

    Je hebt het citaat niet goed gelezen, daar staat wel degelijk “aangezien geloof gelijk staat aan het hebben van een waanidee”. Het staat dus al vast dat geloof gelijk staat aan een waanidee. Jij meent ook dat het aangroeien van een been gelijk staat aan een waanidee. Volgens mij begrijp je de context niet helemaal. Het gaat niet om bijvoorbeeld een geamputeerd been dat plotseling “uit het niets” aangroeit, maar om een been dat een aantal centimeters aangroeide of iets dergelijks. Of dat kan of niet, is niet aan ons om te bepalen. En Van Schaycks geloof in God wordt wel degelijk bekritiseerd en niet alleen zijn “waanidee” over het been, hier ben je weer bezig de mooi-weer-atheïst te spelen. Als Van Schayck atheïst was geweest en had gezegd dat hij een been op wonderbaarlijke wijze had zien aangroeien, was er niets aan de hand geweest, dan was hij beschouwd als een theosoof of een occultist, en daarmee was de kous afgeweest. Het springende punt hier is dat Van Schayck zijn ervaring als een godswonder duidt. Daar gaat het om. Dat mag blijkbaar niet.

  3. #3 door Jos van der Veen op 10 maart 2013 - 18:27

    Een erg wetenschappelijke indruk maakte het niet wat hij zei.
    Een been dat aangroeit na gebed, wat door God zou zijn bewerkstelligd, dat onverklaarbaar is.
    En dat door de directeur van een ‘excellent’ onderzoeksinstituut in een interview bij de EO.

    Dat iets op het moment dat het gebeurt onverklaarbaar is, wil niet zeggen dat het onverklaarbaar blijft.
    Hij had het voorzichtiger moeten brengen. In de trant van: de groei is vastgesteld en we hebben daar geen verklaring voor kunnen vinden, als gelovige denk ik dan dat God het heeft gedaan. Hij had duidelijker moeten zijn in waar hij sprak als wetenschapper en waar als gelovige. In dat geval, kan het heel goed. Zoals hij het nu gedaan heeft, is het een kans voor open doel voor columnisten. Verder is hij uit eigen beweging afgetreden en mocht hij van zijn werkgever blijven, dus met die veronderstelde “heksenjacht” valt het wel mee.

    Als God benen verlengt, dan kan God wel degelijk wetenschappelijk bestudeerd worden. Daar worden natuurwetten buiten werking gesteld of omgebogen, het gaat om waarneembare gebeurtenissen, dus is dit wetenschappelijk te bestuderen. De opstanding van Jezus zou ook een waarneembaar en dus wetenschappelijk bestudeerbaar feit geweest zijn als het echt gebeurd is.

    Gelovigen vluchten vaak wel erg gemakkelijk weg in kreten als dat God niet empirisch te toetsen is. Daarmee zeg je in feite dat God zich niet met de wereld bemoeit, maar gelovigen beweren ook dat hij dat juist wel volop doet.

  4. #4 door Taede Smedes op 10 maart 2013 - 19:06

    Jos,

    Mijn punt was niet dat er een heksenjacht op Van Schayck is losgebarsten, maar dat de heisa rond Van Schayck symptomatisch is voor een meer algemene tendens van het uitbannen van religieus geloof. Dat is wat ik bedoel met die heksenjacht. En of die meevalt of niet, tsja, het hangt ervan af van welke kant je kijkt.

  5. #5 door Henry de Hoon op 10 maart 2013 - 19:10

    Van Schayck had kunnen weten dat hij met deze uitspraak (ook) als wetenschapper wordt bekeken, zeker als hij over zijn werk praat. Hij pretendeert dus wel een wetenschappelijke uitspraak te doen, namelijk over de geneeskunst. Dus gaat dat m.i. de privesfeer te boven, want het gaat over zijn vakgebied. En dat alles zonder bewijs. Het is toch op zijn minst naief te denken dat er geen commentaar op komt, alleen omdat hij er het etiket ‘geloof’ op plakt.

  6. #6 door Taede Smedes op 10 maart 2013 - 19:16

    Henry,

    Dat er commentaar op komt, had vermoedelijk ook Van Schayck zelf wel in de gaten. Maar wat er blijkbaar is gebeurd dat hij zich genoodzaakt ziet zijn positie als directeur op te geven, dat gaat toch wel wat verder dan “commentaar geven”.

    En ik vind het naïef om te zeggen dat Van Schayck wel een wetenschappelijke uitspraak doet. In dat geval kan een wetenschapper nooit meer wat zeggen, want als hij zou zeggen dat hij bijv. een boek over de quantummechanica goed vindt, zou hij worden aangevallen omdat hij als wetenschapper een claim doet over een vakgebied waar hij geen expert in is. Dat is natuurlijk flauwekul. Je moet kijken naar de context waarin hij de uitspraak gedaan heeft. Die context was een interview met de EO over zijn persoonlijke geloofsovertuiging. Het gesprek ging dus in eerste instantie over hem als persoon en ging niet over zijn wetenschappelijke werk an sich. Daar komt nog wat bij, namelijk dat hij geen godsdienstwaanzinnige is, maar een prima wetenschapper met een gedegen staat van dienst. Ook dat moet je even meewegen.

  7. #7 door Egbert op 11 maart 2013 - 00:41

    Teade,

    Een wetenschapper kan toch ook in de privésfeer geen zaken gaan beweren die fysiologisch gezien praktisch onmogelijk zijn, zelfs als hij het aan zijn persoonlijke geloofsovertuiging relateert.
    Daarmee ondergraaft hij zijn eigen wetenschappelijke reputatie, hoe uitstekend die verder dan wel mag zijn, dat had hij zelf trouwens ook wel kunnen voorzien.

    Als hij inderdaad iets heeft meegemaakt wat in zijn eigen beleving wonderbaarlijk was, had hij dat beter voor zich kunnen houden. Kwestie van gezond verstand.
    Vanwaar nu de drang tot het uitdragen van dit bizarre verhaal, dat werkt zoals voorspelbaar toch juist averrechts en heeft hem uiteindelijk nu ook nog zijn kop gekost.

  8. #8 door Theo Smit op 11 maart 2013 - 01:41

    Beste Taede,

    Het venijn zit hem volgens mij al weer eerder in de kop dan in de gebruikelijke staart. Van een bijzonder geval naar een ‘algemeenheid’ redeneren blijft inductie of mogelijk generalisatie, of hoe noem je dat in jullie vak, ook al staat er een vraagteken achter een bediscussieerbaar ‘vermoeden’ in de kop? In het algemeen zou de universiteit een vrijplaats moeten blijven, ook voor bijzondere zaken en denkwijzen, eens, maar een heksenjacht, de man neemt toch zelf een beslissing? Dat is nog heel wat anders dan de theologie in haar geheel decimeren. Van theologie naar filosofie naar vak-wetenschappen, waarin wonderen vooral verdwenen. (Maar loodgieters hebben we ook nu ook hard nodig, helaas ten koste van.) (Maar niet meer een mooie statement als het ‘gevoel vastgehouden te worden’ tegen te kunnen komen op een blog van een kritisch en onderlegd gelovig mens, als wel de bondigste geloofs-verklaring die ik ooit zag, op die van Luther na dan, dat zou ook zonde zijn. Maar tja, aangroeiende benen of zelfs maar eenmalig een enkele opgestegene of vele ufo’s (in de zin waar je ze hier weer opvoert, en dat gaat helaas verder dan alleen niet-geïdentificeerd vliegend tuig), hartstikke moeilijk te geloven zonder een goeroe die de weg bereidt of bereidde (zelfs met een groot hart, zo je wilt).

    OK, ik zie nu pas je naschrift trouwens, nog een nachtje over slapen (en eerst verder lezen), maar in mijn herinnering spookt er ook nog een hoge ambtenaar (Heere heere, dat hij geen Rutten moge heten wegens de wel zeer gerespecteerde Emanuel, maar als zoiets klonk zijn achternaam wel, en die had iets met Maria-verschijningen, en toen hij die niet waargenomen had en toen….)

  9. #9 door Steven op 11 maart 2013 - 09:23

    Het is lastig Van Schaycks terugtreden goed te interpreteren. De religie-redactie van Trouw is, zoals helaas vaker, een beetje te lui om echt uit te zoeken wat er aan de hand is. Ze hebben een beetje citaten gezocht op het internet, maar ze hebben er blijkbaar geen telefoontje aan gewaagd of iemand naar toe gestuurd. Google-journalistiek.

    Het onderzoeksinstituut waar VS directeur van was, kreeg in 2011 het predicaat ‘excellent’. Dus met de wetenschappelijke kwaliteiten van de man is niks mis, lijkt het.

    Ik heb het youtube-filmpje waarop VS zijn getuigenis geeft ook bekeken. Daaruit krijg je niet de indruk van een goedgelovig man of een fundamentalist. Hij zegt nadrukkelijk: “Ik geloof niet dat de Bijbel een wetenschappelijk boek is”.

    Als het wonderverhaal aan de orde komt, heeft hij het over iets wat lang geleden gebeurd is. Blijkbaar heeft hij niet de behoefte gehad om het in de afgelopen jaren overal rond te bazuinen. Hij leidt het verhaal in met: “Ik heb moeite dit te vertellen, omdat het heel gemakkelijk een leven op zichzelf gaat leiden”. Dat is wel gebleken🙂

    Wat het wonder zelf betreft, zegt hij iets als dit:
    “Iemand had een beentekort, waarvoor gebeden wordt, en ik zag dat been aangroeien. Ik dacht: is dit nu wat ik in het NT lees? Wonderen? Kan dit? Ja, het kan. Maar je moet er heel zorgvuldig mee omgaan. Je moet echt, onomstotelijk kijken of het klopt. Dat was hier het geval. Je kon het met röntgenfoto’s aantonen”.

    Dat die foto’s er niet meer zijn, lijkt me overigens niet zo raar, 25 jaar na dato. Of bewaren ze foto’s zo lang? Misschien gaat het om iemand die al overleden is, dat weten we niet.

    Kortom, het gaat hier om een man die na een kwart eeuw, met enige aarzeling, vertelt over iets wonderlijks dat hij heeft meegemaakt, en dat hij interpreteert als iets van God. Hij houdt het gescheiden van zijn werk (in het begin van het interview zegt hij nadrukkelijk dat zijn geloof geen directe rol speelt in zijn werk) en zo te zien doet hij zijn werk bovengemiddeld goed. Allemaal toch geen reden voor zoveel drukte, lijkt me.

    Wat is er dan gebeurd dat hij nu terugtreedt? Hij noemt twee redenen:
    1. “vanwege de media-aandacht in de afgelopen weken rondom mijn persoon. Ik wil voorkomen dat onze School mogelijk hierdoor schade lijdt.”
    2. “persoonlijke overwegingen”.

    Taede verbindt dit met een heksenjacht op gelovigen (in de wetenschap). Dat kan ik er nog niet direct uit opmaken, eerlijk gezegd. Hij zal vast wel vervelende e-mails gekregen hebben van de Geen Stijl-figuren die ook vaak op Trouw-artikelen reageren, of op discussies alhier. Maar ik neem aan dat hij zich daar niet veel van aantrekt. Verder blijkt niet dat er druk op hem is uitgeoefend. Het ziet er uit als een besluit van hemzelf.

    Kortom, het is vrij onduidelijk allemaal. Waarom doen journalisten hun werk niet?

  10. #10 door Jan Auke Riemersma op 11 maart 2013 - 10:15

    Taede, misschien heb je een (nog) sterker punt als je niet spreekt van een ‘heksenjacht op het geloof’, maar van een overwaardering van de het menselijke ‘rationele’ verstand. Wellicht dat het sciëntisme, dat momenteel door Rutten c.s. wordt onderzocht, in het verlengde hier van ligt- dat weet ik niet precies.

    Inmiddels ben ik gestopt met aan mensen uit te leggen dat er geen ‘rationele’ of ‘wetenschappelijke’ methode bestaat. Het is hopeloos en het dringt niet door. Er bestaat wel goede wetenschap en je hebt mensen die door knap nadenken moeilijke problemen kunnen oplossen. Ze doen dat echter niet systematisch. Er is geen algemene logische rekenmethode waarmee je wetenschap kunt bedrijven. Was dat wel zo, dan zou je een intelligente machine de parameters van de huidige wetenschap kunnen geven plus de algemene wetenschappelijke methode en hij zou, zonder onze tussenkomst, kunnen bepalen hoe de wereld er uit ziet.

    Als er geen algemene wetenschappelijke methode is, dan is natuurlijk het zogenaamde ‘logische groeimodel’ van wetenschap ook onjuist: het is niet zo dat nieuwe theorieën slechts systematische uitbreidingen zijn van oude theorieën. Dan zouden we, als er sprake is van een ‘methode’, zeker de wiskunde, zonder dat mensen hier aan bijdragen, geheel kunnen ontwikkelen door gebruik van een intelligente machine.- In onze kennis zitten enorme tochtgaten. Creativiteit, vindingrijkheid, en niet de ‘rationele methode’ of de ‘wetenschappelijke methode’ zorgen er voor dat wetenschappers goede theorieën bedenken. Het verstand speelt een belangrijke rol, maar het heeft niet de hoofdrol.

    Dit is dan ook de reden waarom je eigenlijk mensen, zolang ze hun wetenschappelijke werk doen, niet het vuur aan de schenen moet leggen: wetenschap zonder gekkigheid leidt uiteindelijk nergens toe. Wie wetenschappers hun afwijkingen niet gunt, legt de wetenschap droog. Bovendien zijn de meest interessante wetenschappelijke vragen nog altijd verbonden met de diepe theologische vraagstukken: waarom besta ik, waar komt alles vandaan, kan er meer ‘shit’ bestaan dan ik kan weten, is mijn verstand net zo beperkt als mijn zintuigen zijn (en als dat zo is, wat zie ik dan over het hoofd?) –Laat je niet kisten of overheersen door de ‘waanidee’ dat er een sluitende wetenschappelijke of rationele methode is. Het maakt de mensen stekeblind voor het overweldigende en diepzinnige van de werkelijkheid.

    Ja, dit heb ik willen zeggen, zoiets althans, en dan ook nog eens gedeeld door twee…🙂

  11. #11 door Eelco van Kampen op 11 maart 2013 - 19:54

    Je vorige blog kon ik me goed in vinden, Taede, maar bij deze ben ik bij de titel al afgehaakt …

  12. #12 door Egbert op 12 maart 2013 - 04:00

    @Steven,

    Steven: Iemand had een beentekort, waarvoor gebeden wordt, en ik zag dat been aangroeien. Ik dacht: is dit nu wat ik in het NT lees? Wonderen? Kan dit? Ja, het kan. Maar je moet er heel zorgvuldig mee omgaan. Je moet echt, onomstotelijk kijken of het klopt. Dat was hier het geval. Je kon het met röntgenfoto’s aantonen”.

    Dat die foto’s er niet meer zijn, lijkt me overigens niet zo raar, 25 jaar na dato. Of bewaren ze foto’s zo lang? Misschien gaat het om iemand die al overleden is, dat weten we niet “.

    Je zou toch geneigd zijn te denken als je zelf getuige bent van een degelijk wonder (beenverlenging door gebed) dat je het wel van de daken zou willen schreeuwen en maar nee hoor, de foto’s, het ultieme bewijsmateriaal van dit wonderlijke fenomeen is verdwenen en de heer Van Schayk vindt het nodig pas 25 jaar na dato om toch nog even zijn verhaaltje hieromtrent te ventileren.

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de man waarschijnlijk een beetje verdwaasd is geweest, maar dat kan de beste overkomen.

    Het bestaan an sich is eigenlijk toch al bizar en mysterieus genoeg, daarbij hebben we dit soort van piet praat toch ook nog niet eens een keer bij nodig. .

    ,

  13. #13 door Steven op 12 maart 2013 - 09:12

    @ Egbert, eerlijk gezegd vind ik jouw post nu een voorbeeld van luie prietpraat. Het gaat hier om een zeer intelligent, wetenschappelijk opgeleid man, die zijn werk blijkbaar heel goed doet. Hij heeft ooit eens iets meegemaakt dat hij niet anders kan benoemen dan als een wonder van God. Of hij daar nooit over heeft gepraat en zo nee, waarom niet, dat weten we niet eens. Jij ook niet, lijkt me. En nogmaals: dat er geen foto’s zijn na 25 jaar, lijkt me logisch.

    Zelf ken ik een aantal mensen die zeggen wonderen te hebben meegemaakt, inclusief plotselinge genezing van MS (ja, ik ken de verhalen over het ziekteverloop van MS enz.: dit was een plotselinge en blijvende – na enkele jaren inmiddels – genezing van een zeer vergevorderd geval). Zelden of nooit heb ik gezien dat die mensen naar de pers lopen of het aan de grote klok hangen. Ook het soort reacties dat je daarop krijgt, moedigen mensen niet aan om er publiek mee te worden.
    Ik word echter zeer wantrouwig als er hele ‘genezingsfirma’s’ omheen gebouwd worden en er allerlei reputaties geschraagd moeten worden met wonderclaims. Maar dat lijkt me hier niet het geval. Van Schayck zegt ook: mijn geloof hangt er niet van af.

    Natuurlijk, het is mogelijk dat hij “verdwaasd” is geweest. Misschien liegt hij, misschien is hij omgekocht. Alles is mogelijk.

    Maar waarom zou je het denken? Wat is nu eigenlijk het probleem, Egbert? Bedoel je te zeggen dat zoiets bij voorbaat niet kan, dus dat elk wonderverhaal bij voorbaat onzin moet zijn? Dan hoor ik graag waarom je dat denkt. Bij voorkeur met argumentatie.

    Zelf kijk ik er anders tegenaan. Als iemand die ik verder ken als betrouwbaar en nuchter beweert een wonder te hebben meegemaakt, sluit ik niet bij voorbaat uit dat dit zo is. Er lijken me geen filosofische of natuurwetenschappelijke bezwaren te zijn dat er af en toe dingen voorkomen die relevant zijn voor een gelovig wereldbeeld en die niet wetenschappelijk te verklaren zijn. C.q. wonderen.

    Dit lijkt me een nuchtere man die geen sterke belangen heeft bij het vertellen van dit verhaal (integendeel zelfs). Als hij zegt zoiets te hebben meegemaakt, dan zeg ik: waarom niet?

  14. #14 door Taede Smedes op 12 maart 2013 - 09:20

    Een kleine update:

    Dit blogje heeft toch wel wat teweeggebracht. Ondertussen heeft weblog Sargasso bovenstaande ook overgenomen (zie: http://sargasso.nl/ontstaat-er-een-heksenjacht-op-gelovigen/), en de reacties onderaan dat blog lijken mijn stelling, dat er op het christelijk geloof in toenemende mate allergisch wordt gereageerd, alleen maar te onderstrepen. Het is ongehoord hoe fel er op Van Schaycks uitspraken wordt gereageerd. Blijkbaar triggeren zijn uitspraken allerlei onderbuikgevoelens die er bij veel atheïsten leven.

    Naast de overname op Sargasso, heeft ook het Nederlands Dagblad gevraagd om een gewijzigde versie van dit weblog als een bijdrage aan hun opiniepagina, die vandaag zal worden gepubliceerd.

  15. #15 door André op 12 maart 2013 - 10:49

    Laat me voorop stellen dat ik ooit als ‘aanhanger’ van Dawkins ben begonnen. Toch kreeg ik problemen met de verbetenheid waarmee deze man zijn strijd tegen alles wat gelovig is voert. Natuurlijk ben ik het met hem eens als hij stelt dat je God buiten de wetenschap moet houden, maar in de persoonlijke levenssfeer en ook in de cultuur moet ruimte zijn voor religie. De waarde van religie werd voor mij onderstreept door het boek van Alain de Botton ‘religion for atheists’ waarin hij laat zien hoe veel de rituelen die in religie geïntegreerd of ontstaan zijn bijdragen aan het functioneren van de maatschappij. Daarom heb ik Dawkins strategie verlaten omdat ik deze als niet zinvol beschouw. Sterker nog, ik heb argumenten die laten zien dat juist de naturalisten (zij die alleen geloven in dat wat de wetenschap aantoont) eigenlijk de ware gelovigen zijn. Maar polarisatie leidt tot niets en brengt een samenleving geen stap verder en een maatschappij waarin één overtuiging dominant is functioneert zelden goed, of het socialisme, liberalisme of religie betreft. De mooiste samenlevingen zijn die waar ruimte is voor elkaars opvatting en overtuiging. Al vind ik het belangrijk dat er dan een overheid is die alle overtuigingen beschermt en zoveel mogelijk de ruimte geeft.

    In de wetenschap zou je dus ruimte moeten hebben voor religie. Het specifieke probleem van van Schayck is dat hij het niet over zijn geloof alleen heeft maar tevens over een verschijnsel wat strijdig zou moeten zijn met de wetenschap. Daarmee ondergraaft hij zijn wetenschappelijke autoriteit. Of hij dit nu doet als privé-persoon of als wetenschapper. Het is alsof je vliegangst therapie krijgt van iemand die zelf niet durft te vliegen, het overtuigt niet. Voor zo iemand moet zeker binnen de wetenschap ruimte blijven maar als spreekbuis van die wetenschap heeft van Schayck een groot probleem. Dat heeft hij zelf gelukkig ook ingezien.

    Jouw voorbeelden uit het verleden zijn sterk maar ze gaan in deze moderne tijd niet meer op. De wereld zit vol van mensen die hun publieke functie op hebben moeten geven omdat ze in hun privé-leven uitingen of gedragingen hebben getoond die niet in overeenstemming zijn met die functie. Dat zegt inderdaad niets over hoe goed iemand is in zijn of haar werk maar wel over de (on)mogelijkheid om een publieke functie te vervullen. En een topwetenschapper zijn is tegenwoordig een publieke functie.

  16. #16 door Egbert op 13 maart 2013 - 01:15

    Steven: Maar waarom zou je het denken? Wat is nu eigenlijk het probleem, Egbert? Bedoel je te zeggen dat zoiets bij voorbaat niet kan, dus dat elk wonderverhaal bij voorbaat onzin moet zijn? Dan hoor ik graag waarom je dat denkt. Bij voorkeur met argumentatie.

    Dat heeft (m.i.) te maken met het feit dat de bio-chemie tussen onze oren ons aardig voor de gek kunnen houden, denk bijv ook eens aan BDE’s of OBE’s, op subliminaal niveau begin je al een speelbal van je eigen onbewuste te worden, dat kan zich o.a. ook manisfesteren door middel van hallucinaties of het horen van stemmen, dus de vraag dient zich danvervolgens aan in welke bewustzijnstoestand de heer van Schayk verkeerde toen hij het wonder van de beenverlenging aanschouwde.
    Je kunt het natuurlijk nooit hard maken, maar bovenstaande verklaring lijkt me wel het meeste voor de hand liggend.

    Steven: Van Schayck zegt ook: mijn geloof hangt er niet van af.

    Het lijkt me nu juist wel dat je door een dergelijke ervaring in je geloof gesterkt wordt.
    Want dat valt niet een ieder ten deel.

    Wat de heksenjacht op de gelovigen betreft, er is ooit een tijd geweest dat je je wel tweemaal zou bedenken voordat je met een verklaring over de brug zou komen dat je atheïst was, de kaarten liggen dan nu wel heel anders, maar het kan nu eenmaal verkeren.

    Ik ben wel in die zin gelovig dat ik zeer zeker veronderstel dat er iets van Transcedentie ten grondslag aan de Schepping ligt, het verhaal over de (hypothetische oerknal) e.d., en de fase daarvoor, waar geen kosmoloog iets zinnigs over kan zeggen, geen ruimte, tijd en materie?, dan staat de wetenschap toch ook met lege handen. (al die wilde wetenschappelijke theorieën die op geen enkele manier falsifieerbaar zijn, dat schiet ook niet op).
    Wat dat betreft denk ik dat er voor de mens nooit echt licht in de duisternis zal komen.

  17. #17 door Egbert op 13 maart 2013 - 02:44

    Sorry, moet zijn, de bio-chemie tussen onze oren ons aardig voor de gek “kan” houden.

  18. #18 door Steven op 13 maart 2013 - 08:58

    Egbert,

    Natuurlijk kunnen wij ons vergissen. Als je dat in het moderne wetenschappelijke pop-jargon wilt zeggen, kun je ook zeggen: de biochemie tussen onze oren kan ons voor de gek houden. Dat betekent precies hetzelfde, maar het staat deftiger🙂

    Maar opnieuw: wat is het punt? Dat wij ons kunnen vergissen, dat weet de mensheid al zolang zij bestaat. Van Schayck zal dat ook wel weten, denk ik. De volgende redenering is echter een drogreden:

    1. Wij kunnen ons vergissen.
    2. Dus jouw ervaring is een vergissing.

    Of je Van Schayck gelooft of niet, kan dus niet besloten worden met een beroep op de feilbaarheid van ons waarnemingsvermogen. Je zult een onafhankelijk argument moeten hebben, c.q. een tweede premisse, om tot de conclusie te komen dat hij zich in dit geval heeft vergist.

    Gelovig zijn of niet heeft daarmee volgens mij niet zoveel te maken. De vraag is heel simpel: heeft Van Schayck echt een spontane beenverlenging aanschouwd of niet? Dat kun je natuurlijk nooit met zekerheid vaststellen, maar volgens mij kun je het ook niet bij voorbaat uitsluiten. Als Van Schayck een hysterisch type is die elke week weer met een nieuw wonder komt aanzetten, dan ben ik geneigd om te geloven dat er iets mis is met de biochemie tussen zijn oren. Maar als het een deskundig hoogleraar betreft, die zo te zien er vrij nuchter over praat en ook niet de behoefte heeft om het overal rond te bazuinen, vind ik dat wel pleiten voor de betrouwbaarheid van zijn ervaring. Of je dat interpreteert als iets van God of niet, is weer een andere vraag.

    En of het je sterkt in je geloof… ja, misschien. Van Schayck zegt: mijn geloof hangt er niet van af, maar het helpt wel. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik er – als gelovige – ambivalenter in sta. Ik vind het nogal een triviaal wonder, dat voor mij minstens zoveel vragen oproept als het beantwoordt.

  19. #19 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 13 maart 2013 - 10:25

    Beide kampen in de discussie lijken zich weer overdreven in te graven in het eigen gelijk. Van Schayck had na enig nadenken en zich verdiepen in de alom bekende ‘beenverlengings’-trucs toch kunnen concluderen dat hij zich indertijd heeft laten beetnemen. Hij heeft er al die jaren de tijd voor gehad, maar zijn aandacht zal wetenschappelijk gezien elders gelegen hebben. Ik vermoed dat hij zelf die röntgenfoto’s (als ze al bestaan hebben), nooit heeft gezien. Degenen die Van Schayck de truc hebben laten zien zullen dat wel toegevoegd hebben om het geloofwaardiger te maken. Op de site Goedgelovig.nl zijn de laatste maanden genoeg verhalen te lezen over hoe bepaalde clubjes gelovigen denken met deze trucs zinnig werk te doen.
    Cees Dekker liet zich ook meeslepen door mede-gelovigen met die ID-onzin. Hij kwam er wel op terug en heeft zijn overtuiging op dit punt aangepast, op een manier dat het toch aardig in overeenstemming te brengen is met waarover er wetenschappelijk gezien concensus bestaat. Niets mis mee.
    Aan de andere kant staat iemand als Klaas van Egmond die volgens mij nog nooit iets van zijn verhalen over graancirkels en Maya-kalenders/voorspellingen heeft teruggenomen, maar ook niet echt het idee geeft naar de tegenwerpingen te willen luisteren. Die blijft liever in zijn droomwereld hangen en we mogen hopen dat zijn colleges er niet al te zeer door beïnvloed worden.

    Het probleem is volgens mij ook niet dat wetenschappers geen ‘onbewezen’, gelovige, uitspraken zouden kunnen doen. Belangrijker is mijns inziens dat ze wel serieus ingaan op de kritiek die daarop geleverd wordt. Als je dan overstelpt wordt met alternatieve, betere verklaringen (Ockham’s razor), maar je bent niet bereid om je eigen ongelijk toe te geven, is het misschien slimmer om in het vervolg wat meer low-profile aan de onderbouwing van je eigen visie te werken.

    Ik gun Van Schayck ook even de rust om na te denken over wat hij er nu echt van moet denken. Hopelijk komt hij er nog eens op terug. Hij wilde ook niet ingaan op zijn persoonlijke overwegingen om terug te treden. Je kunt er van allerlei kanten over gaan speculeren, maar één optie is dat hij behoorlijk geschrokken is dat sommige geloofsgenoten zo ver gaan in het beetnemen van mensen om de veronderstelde invloed van god te laten zien.

  20. #20 door Egbert op 13 maart 2013 - 14:50

    @Steven,

    Steven: Of je Van Schayck gelooft of niet, kan dus niet besloten worden met een beroep op de feilbaarheid van ons waarnemingsvermogen. Je zult een onafhankelijk argument moeten hebben, c.q. een tweede premisse, om tot de conclusie te komen dat hij zich in dit geval heeft vergist.

    Maar Ik hoef toch helemaal niets te geloven Steven, de bewijslast van deze claim ligt bij Van Schayk zelf en dat bewijs is niet voorhanden dus het blijft het ouwe liedje van persoonlijke ervaring versus wetenschap. Daar kunnen we helemaal niets mee.

    Trouwens emotioneel stabiele mensen, (om het zo maar dan maar even te benoemen), hebben ook wel eens last van kortsluiting tussen de oren.😉
    En psychopathologie kan soms zo ontzettend moeilijk traceerbaar zijn. Uiteindelijk is niets wat het lijkt.

    Als ik trouwens zelf een dergelijk wonderlijk fenomeen zou waarnemen dat indruist tegen al de aan ons bekende huidige fysiologische wetten, zou ik op slag bekeerd zijn.😉

    .

  21. #21 door Steven op 13 maart 2013 - 15:02

    Ik wees er slechts op, Egbert, dat je redenering niet klopt, meer niet.

    Van mij hoef je Van Schayck niet te geloven. Ik kan me goed voorstellen dat je meer bewijs wilt zien, voordat je zelf overtuigd raakt. Tot die tijd kun je het in het midden laten. Als je echter wilt beweren dat Van Schayck verward was o.i.d., dan zul je zelf met bewijs moeten komen, voordat ik jou geloof. Zo simpel is het. Hij beweert dat een been werd verlengd. Jij beweert dat hij in de war was. Voor beide beweringen is aanvullend bewijs nodig, om een derde persoon ervan te overtuigen.

  22. #22 door Egbert op 13 maart 2013 - 17:36

    Steven, ik vind jouw benadering wel enigszins naief, no offense intended.

    Als ik nu eens tegen jou zou beweren dat ik jaren geleden getuige was geweest van het feit dat ik een arm die gedeeltelijk was geamputeerd weer heb zien aangroeien, zou jij mij dan geloven.
    of zou je om een concreet bewijs vragen.

    Ik ben wel met je eens dat het met het geloof helemaal niets van doen heeft.

  23. #23 door Steven op 13 maart 2013 - 17:43

    Hmmm, nou dan zou ik wel heel sterk bewijs verlangen. Een geamputeerde arm die aangroeit, is nog weer wat anders dan een beenverlenging. Bij het eerste komt iets terug dat er niet meer was (een geamputeerde arm mist bijv. een hand), bij het tweede wordt iets langer dat er al was. Dat laatste komt me simpelweg niet als zo onmogelijk voor dat het al bij voorbaat ongeloofwaardig is. Benen groeien tenslotte sowieso tot een zekere leeftijd. Dus ik vind je vergelijking niet opgaan.

    Dat betekent niet dat ik Van Schayck geloof. Ik geloof dat hij echt wat meegemaakt heeft, maar wat precies, dat kan ik niet zeggen. Verder vind ik het ongefundeerd om de man te verwijten dat hij verward in het hoofd is. Welke onafhankelijke reden is er om aan te nemen dat hij verward zou zijn? En ten slotte: als hij zegt dat hij foto’s heeft gezien die het bevestigen, heb ik geen reden om aan te nemen dat hij liegt. Wat voor belang zou hij daar bij hebben?

    Liever naïef dan dogmatisch, zeg ik dus maar.

  24. #24 door Egbert op 13 maart 2013 - 22:11

    Kom Steven, daar gaan we nu toch niet over steggelen, een beenverlenging liegt er ook niet om, misschien had ik dan beter een armverlenging als voorbeeld kunnen noemen. Het gaat er uiteindelijk om dat er
    zich in de perceptie van Van Schayk een fysiek fenomeen heeft voorgedaan hetgeen met onze huidige medische kennis volstrekt onverklaarbaar is.

    Steven: Ik geloof dat hij echt wat meegemaakt heeft, maar wat precies, dat kan ik niet zeggen.

    Sorry, maar begin jij ook enigszins verward over te komen, Van Schayk heeft iets meegemaakt maar wat precies kan jij nu ook niet meer zeggen, hij had toch duidelijk verklaard dat hij een beenverlenging had waargenomen, of ben ik nu abuis, anders moet ik dat filmpje maar eens even bekijken.

    Nu stel je weer dat hij foto’s heeft gezien die het bevestigen, (ik quote je maar even) maar je weet niet wat hij nu precies heeft meegemaakt, bedoel je daar soms mee dat je niet weet hoe het het wonderlijke fenomeen zich in de perceptie van Van Schayk voltrokken heeft. Dat is een open deur, want dat kun je natuurlijk ook nooit weten.

    Ik geloof trouwens ook niet dat jij naief bent evenmin als ik dogmatisch ben, maar Steven, let’s agree to disagree.

  25. #25 door Steven op 13 maart 2013 - 23:07

    Volgens mij is het vrij helder wat ik zeg, Egbert. Van Schayck heeft het over een beenverlenging. En hij heeft het over foto’s. Tenzij hij die laat zien (onwaarschijnlijk na 25 jaar), weten we dus niet of hij heeft gezien wat hij zegt. Maar ik heb geen reden om aan te nemen dat hij liegt of verward is. Jij ook niet, behalve een a priori reden. Voor hem was het een beenverlenging. Misschien klopt dit, misschien niet. Op voorhand kun je het niet uitsluiten.

    Fysieke fenomenen die met de huidige medische kennis onverklaarbaar zijn, zijn er overigens genoeg. Google maar eens op spontane regressie. Dat is een medisch woord voor “we begrijpen niet hoe het kan”. Maar ‘onverklaarbaar’ is nu eenmaal niet ‘onmogelijk’.

  26. #26 door Egbert op 14 maart 2013 - 14:22

    Ik weet wel wat spontane regressie van bijv kanker inhoud, maar dat is medisch gezien van een geheel andere orde dan het wonder van de beenverlenging.

    Ik heb wel redenen om aan te nemen dat hij verward is geweest, waarom ik dat vind had ik al eerder aangegeven. .

    Nee, je kunt op voorhand inderdaad helemaal niets uitsluiten, ook niet dat je tijdens een avondwandeling wel eens een weerwolf zou kunnen tegenkomen.

    Kop op Steven, waarom schiet je hier nu zo in door, afijn, misschien zou je nog eens kennis willen nemen van de volgende link, als je dat inmiddels tenminste al niet hebt gedaan.

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6254/Max-Pam/article/detail/3400958/2013/02/27/Het-wonder-van-de-spontane-beenverlenging-komt-regelmatig-voor.dhtml

  27. #27 door Steven op 14 maart 2013 - 14:39

    Schiet ik door??? Wat klets je nou, Egbert? Ik ben de redelijkheid zelve. Jij leest blijkbaar je eigen posts niet. Ik citeer jou:

    Het gaat er uiteindelijk om dat er zich in de perceptie van Van Schayk een fysiek fenomeen heeft voorgedaan hetgeen met onze huidige medische kennis volstrekt onverklaarbaar is.

    Mijn reactie:
    1. Dat geldt ook voor spontane regressie.
    2. Onverklaarbaar is niet hetzelfde als onmogelijk.

    Hieruit volgt:
    1. Je hebt geen goed argument gegeven voor je stelling dat Van Schayck ‘verward’ was toen hij een beenverlenging zag of meende te zien.
    2. Je enige argument lijkt een a priori overtuiging te zijn dat zoiets gewoon niet kan. Een a priori overtuiging heet ook wel een dogmatische overtuiging of axioma.

    Je moet geen beschuldigingen afvuren als je je eigen redeneringen niet rond krijgt, Egbert. Ik ga gewoon in op wat je schrijft, meer niet.

    Max Pam heb ik gelezen. Hij schrijft leuk en is een goede schaker. Dat neemt me voor hem in. Verder is hij nogal overgevoelig op het gebied van religie, maar iedereen heeft nu eenmaal recht op z’n eigen problemen.

  28. #28 door Egbert op 14 maart 2013 - 18:15

    @Steven ,

    Over de vergelijking van spontane regressie en beenverlenging had ik al iets in mijn vorige post geschreven.

    Stel dat spontane beenverlenging wel mogelijk zou zijn door middel van gebed, ik denk dat er dan heel wat mensen op de knieën zouden gaan. Eigenlijk wek je met dit soort van beweringen ook nog veel valse hoop op.

    Ik blijf stellen dat jij hier psychisch mee op de loop gaat, het begint steeds meer op wishfull thinking te lijken, als jij dat kwalificeert als geklets, be my quest.

    Het bewijsmateriaal is verdwenen???, de man komt er (nogmaals) nog een keer 25 jaar na dato mee aanzetten, ik zou haast geneigd zijn te stellen, (misschien pleit dat ook wel weer voor je), ongelofelijk, hoe goed van vertrouwen jij wel niet bent.

  29. #29 door Steven op 14 maart 2013 - 21:29

    @ Egbert, je had er iets over geschreven, maar je had het niet beargumenteerd. Je zegt aleen maar dat het “medisch gezien van een heel andere orde” is. Graag zie ik daarvoor enige argumentatie, dat helpt de discussie altijd vooruit.

    Ik heb daarentegen wel beargumenteerd waarom een beenverlenging iets anders is dan het aangroeien van een geamputeerde arm.

    Voor het overige doe je wat een gewoonte van je lijkt te zijn: als je jezelf verstrikt in je eigen redeneringen ga je op de man spelen. Beter is het om wat preciezer te discussiëren. Misschien ben je eraan gewend dat je elders wegkomt met het poneren van grote stellingen en vervolgens een beetje lachen en cynisch doen. Hier lukt dat niet, sorry.

  30. #30 door Egbert op 15 maart 2013 - 00:01

    @Steven,

    Informatie hieromtrent kun je beter inwinnen bij het medisch reguliere circuit, maar ik kan je nu wel alvast voorspellen dat elke arts je aan je verstand zal proberen te peuteren dat spontane beenverlenging nagenoeg onmogelijk is.
    Ook al blijf je bidden tot je een ons weegt.

    Wat valt er verder dan nog te discussieren, jij gelooft om wat voor reden dan ook Van Schayk, ik geloof de beste man niet, niet eerder dan dat ik concreet bewijs heb en dat is er niet voorhanden
    Dan is het voor mij einde oefening.

    Steven: Misschien ben je eraan gewend dat je elders wegkomt met het poneren van grote stellingen en vervolgens een beetje lachen en cynisch doen. Hier lukt dat niet, sorry.

    Het poneren van grote stellingen?, waar heb jij het nu over, welke grote stellingen dan en vervolgens een beetje lachen en cynisch doen, sorry hoor, maar nu kan ik je echt niet meer volgen.
    Dit soort van onsamenhangende uitlatingen kan ik echt helemaal niets mee.
    Dus ik laat het hier maar bij.

  31. #31 door Steven op 15 maart 2013 - 08:21

    @ Egbert,

    Informatie hieromtrent kun je beter inwinnen bij het medisch reguliere circuit,

    Zoals prof. dr. Van Schayck? Toch niet direct een kwakzalver, dacht ik.

    maar ik kan je nu wel alvast voorspellen dat elke arts je aan je verstand zal proberen te peuteren dat spontane beenverlenging nagenoeg onmogelijk is.

    ‘Nagenoeg’ of ‘helemaal’? Daar zit hem de crux, nietwaar?

    Wat valt er verder dan nog te discussieren, jij gelooft om wat voor reden dan ook Van Schayk

    Als je zo slecht blijft lezen, valt er inderdaad weinig te discussiëren. Lees maar na wat ik wel en niet heb gezegd over Van Schayck geloven.

    Wat grote stellingen betreft: het valt me op dat jij (en Bert, Peter, Robert, Humus, Dennus, en weet ik wie nog meer) hier zomaar allerlei meningen droppen, alsof het het heilig evangelie zelve is. Als je dan gevraagd wordt om e.e.a. te argumenteren, dan geef je niet thuis. En vervolgens ga je dingen roepen over mijn psyche, wishful thinking enz. Nu, ik zei dit: er zijn misschien omgevingen waarmee je daarmee wegkomt (bij je thuis misschien, op Geen Stijl of op de site van Trouw, of zo), maar ik spring niet zomaar in de houding als je weer met een persoonlijk filosofietje aan komt zetten. En ik vind het ook niet erg sterk wanneer je dan roept: kijk maar in een geschiedenisboek, of win informatie in bij het reguliere medische circuit. Het is in de eerste plaats jouw verantwoordelijkheid om je stellingen te onderbouwen.

  32. #32 door Egbert op 15 maart 2013 - 14:02

    @Steven: ‘Nagenoeg’ of ‘helemaal’? Daar zit hem de crux, nietwaar?

    Helemaal, verkeerde woordkeus.

    Bij mij thuis kom ik nergens mee weg🙂 en jij hoeft voor niemand in de houding te springen, doe ik ook niet, (behalve toen het niet anders kon, maar daar werd ik destijds voor betaald), op welke sites ik post en waar ik mee wegkom?, wie probeert hier nu uiteindelijk ergens mee weg te komen?, daar gaat het toch in feite helemaal niet om, alle kennis waarover we trouwens beschikken hebben we ooit aan bepaalde bronnen ontleend, wat er er nu zwak aan om daar af en toe eens naar te verwijzen of deze te raadplegen.

    Want stel nu eens dat het ons volledig aan medische kennis zou ontbreken en we dus hierin niet over betrouwbare referentiekaders zouden beschikken, wat hadden we dan met het verhaal van de heer Van Schayk aan gemoeten.

    Maar vervolgens keer je de bewijslast ook nog eens om, ik hoef toch niet het medische wonder van de beenverlenging te bewijzen, in deze ligt een taak voor de heer Van Schayk.
    Maar daartoe is hij niet bij machte. Sache erledigt.

    Verder, maar dat is maar mijn persoonlijk mening, mocht het al het geval geweest zijn, dan zie ik dat niet als een teken van “Boven”, ik denk wel dat er zoiets als een Hoger Ordenend Principe bestaat, (we bewonderen en bestuderen grondig het schilderij, maar wie is uiteindelijk de schilder?) Dat blijft voor ons als mens de grote vraag.

    En even goeie vrienden, Steven, maar we mogen en dat geldt natuurlijk ook voor mijn medeposters toch wel van mening verschillen, ook over de manier waarop we visies onderbouwen of beargumenteren.
    Je wil toch niet een blog met enkel gelijkgestemden.

  33. #33 door Steven op 15 maart 2013 - 14:41

    @ Egbert,

    Er is geen sprake van verschillende manieren waarop we visies onderbouwen of beargumenteren. Er is sprake van wel of niet onderbouwen/beargumenteren. Jij doet dat meestal niet. Dat is wat anders dan een ‘verschillende manier’ van onderbouwen. Een losse verwijzing naar ‘kijk de geschiedenisboeken erop na’ of ‘vraag het de medische wetenschap’ is geen onderbouwing. Het laat vooral zien dat je waarschijnlijk zelf weinig geschiedenisboeken hebt ingekeken, vrees ik.

    Een blog met alleen gelijkgestemden zou ik niet graag willen. Ik vind het juist erg leuk om te discussiëren. Maar ik vind er niet veel aan om steeds allerlei opinietjes op me afgevuurd te krijgen, zonder onderbouwing of argumentatie. Als het dan ook nog opinietjes zijn die je in elke kroeg kunt horen, begint het me al snel te vervelen. Kwaliteit graag. En dat is nadrukkelijk wat anders dan gelijkgestemde opinies. Als je mijn bijdragen op deze site een beetje hebt gevolgd, zie je dat ik daar helemaal niet op zit te wachten.

    Het wordt, ten slotte, al helemaal vermoeiend als je met iemand in gesprek bent die voortdurend je uitspraken verdraait, zich niet meer herinnert wat hijzelf gezegd heeft, of gewoon niet goed kan lezen. Nu weer: wanneer heb ik gezegd dat jij het medisch wonder van de beenverlenging moet bewijzen? Heus Egbert, ik doe m’n best, maar dit begint wel vervelend te worden. Het gebeurt namelijk voortdurend. Een beetje precisie zou mooi zijn. Op deze manier ontaardt het al snel in zinledig gebabbel. Ik moet voortdurend ingaan op dingen die ik niet heb gezegd.

  34. #34 door Egbert op 15 maart 2013 - 17:56

    @Steven,

    Ik verwijs bijv naar het regulier medisch circuit, omdat zij vanuit hun vakgebied en expertise veel beter kunnen onderbouwen dan ondergetekende waarom spontane beenverlenging fysiologisch gezien niet tot de medische mogelijkheden behoort.

    Ik ben juist heel erg geïnteresseerd in geschiedenis, vooral in de duistere Middeleeuwen, maar helaas is zijn daar weinig schriftelijke bronnen van overgeleverd dus weten we hier niet al teveel van, maar dit maar even terzijde.
    Maar ook een geschiedenis boek kun je als naslagwerk gebruiken.

    Ik weet niet hoog hoog jij de criteria inzake onderbouwing en argumentatie zou willen leggen, dat ligt toch per individu verschillend en hangt ook samen met het onderwerp, maar inzake de kwestie van Van Schayk zou je het ook niet veel complexer moet maken dat het in wezen is, die neiging vertoon jij wel een beetje, dan begint het zo’n uitzichtloze discussie op welles nietus niveau te worden,

    Jij gelooft Van Schayk, (dat is je goed recht), ik niet, spontane regressie komt inderdaad wel voor maar lijkt me medisch gezien niet vergelijkbaar met spontane beenverlenging.

    Maar heb jij misschien nog een link Steven, waarin de heer Van Schayk hierover zijn verhaal doet,
    dat zou ik wel eens willen bekijken.

  35. #35 door Steven op 16 maart 2013 - 10:04

    @ Egbert,
    Laten we dit draadje maar afsluiten. Er loopt inmiddels al veel dat recenter is.

    Overigens geloof ik Van Schayck niet. Dat heb ik ook gezegd. Ik heb gezegd dat ik agnostisch blijf, totdat ik foto’s heb gezien. Maar ik heb ook geen reden om bij voorbaat aan te nemen dat hij liegt of verward is. De zaak ligt voor mij open. Wat de relatie met Godsgeloof betreft: ik heb ook gezegd dat dit niet het soort wonder is waarvan ik nou heel erg ga geloven. Ik vind het triviaal en ambivalent.

    De link kun je vinden via Trouw, volgens mij. Misschien ook wel op de website van ForumC.

  1. Ontstaat er een heksenjacht op gelovigen? | Sargasso
%d bloggers op de volgende wijze: