Herman Philipse ziet ruimte voor een God van de gaten en voor Intelligent Design–LET OP AANVULLING

Ik had het bijna gemist, maar werd er vandaag toch ineens op geattendeerd: de atheïst Herman Philipse heeft in een interview in Trouw (pagina 10: “Hoe uitgesproken kunnen gelovige wetenschappers zijn?”) gisteren een vreemde move gemaakt, die ik en een aantal theologen met mij niet begrijpen. Het interview in Trouw was naar aanleiding van de commotie rondom Van Schayck. In het artikel komen Cees Dekker en Herman Philipse aan het woord over de grenzen van wat een wetenschapper mag zeggen. Herman Philipse zegt tamelijk onomwonden dat voor gelovige wetenschappers het prima is als ze een God of the gaps of Intelligent Design aanhangen…

Aanvulling, 21 maart 2013: Vandaag staat inTrouw een rectificatie met de volgende tekst:

Een van die reacties werd opgetekend uit de mond van hoogleraar filosofie Herman Philipse. Dat had niet mogen gebeuren. Prof. Philipse had duidelijk aangegeven alleen te kunnen instemmen met een achtergrondgesprek. Citaten uit dat gesprek zouden alleen met zijn toestemming gebruikt mogen worden. De redactie heeft verzuimd die toestemming te vragen. Waarvoor onze excuses. In het artikel werd prof. Philipse bovendien verbonden aan de verkeerde universiteit; hij is hoogleraar in Utrecht, niet in Leiden.

Dagblad Trouw staat er dus gekleurd op…

In Trouw noemt Philipse de uitspraken van Van Schayck “genant”:

Hij heeft in dat EO-interview niet alleen verklaard dat hij een te kort been zag aangroeien. Ook claimde hij dat er röntgenfoto’s van waren. Maar die blijken nu zoek te zijn. Als je dit soort onzin verkondigt, weet je wat de consequenties kunnen zijn.

Hij vindt het onvoorzichtig van Van Schayck dat hij dergelijke uitspraken heeft gedaan:

Er zijn genoeg wetenschappers die gelovig zijn, maar die gaan daar behoedzamer mee om. Ze scheiden die zaken, of zeggen voorzichtig: misschien is de evolutie wel door God gestuurd.

Ook de interviewer stelt daarop de terechte vraag: “Waarom is het minder erg als artsen die zich buigen over het lichaam zeggen: ‘Achter zoiets complex moet wel een hoger plan zitten?’” Die vraag is terecht, omdat het antwoord van Philipse op twee manieren geduid kan worden. Je kunt zeggen: God stuurt de evolutie in een richting. Wij kunnen die richting niet waarnemen, het evolutionair proces lijkt doelloos, maar die richting is er wel. Dit is wat ‘theïstische evolutie’ zegt. God grijpt hier niet direct in in het evolutionair proces, maar begeleid het, leidt het in banen, zoals de bedding van een rivier het water een bepaalde richting op leidt.

Maar het blijkt dat Philipse dat niet voor ogen heeft. Nee, hij stelt iets veel radicalers voor:

Neem de evolutietheorie. We weten van vele soorten hoe hun globale geschiedenis eruit heeft gezien. Maar we kunnen niet alles bewijzen omdat we niet van alle transities fossielen hebben. Iemand kan dus zeggen: misschien heeft God de geschiedenis ergens wel een handje geholpen. Wij kunnen niet bewijzen dat het níet zo is. Ik zou zeggen: de grens ligt op de plek waar je nog kunt discussiëren.

Laat ik deze redenering even reconstrueren:

a. We hebben niet van alle transities fossielen.
b. We kunnen dus niet alles bewijzen (volgt uit a).
c. Iemand kan dus zeggen: misschien heeft God de geschiedenis wel een handje geholpen.
d. We kunnen immers niet bewijzen dat het níet zo is (uit a en b).
e. Dit is de plek waar je nog kunt discussiëren (volgt uit b, c en d).

De conclusie is blijkbaar dat Philipse het redelijk vindt als een gelovige wetenschapper God inbrengt op de plek waar de wetenschappelijke kennis een open plek kent. In de theologie heeft deze positie een naam: de God of the gaps strategie. God als Lückenbüsser, zoals Bonnhoeffer het noemde, en een idee dat hij en alle theologen na hem terecht verwierpen. Immers, als de kennis toeneemt, wordt de stoplap verwijderd en gevuld door kennis, en dan is God dus nergens.

Maar wat ik nog veel erger vind, is dat de argumentatie die Philipse blijkbaar als redelijk beschouwt, een positie “waarover je kunt discussiëren”, precies die positie is die jaren geleden door Intelligent Design werd gepropageerd. ID – ik ga hier even heel kort door de bocht; een genuanceerder verhaal is te vinden in mijn boeken – wees erop dat de evolutietheorie gaten kent. “Evolutionisten” (de term die ID’ers graag gebruiken voor diegenen die de evolutietheorie accepteren) geloven dat die gaten in de toekomst door nieuwe kennis kunnen worden gevuld, maar – zo zeggen ID-aanhangers – dat is óók een “geloof” dat geïnspireerd is door het “naturalisme” van die “evolutionisten”. Vervolgens worden er allerlei argumenten bijgehaald om te beargumenteren dat de gaten van de evolutietheorie door natuurlijke verklaringen niet zijn op te vullen. Wie herinnert zich nog Behe’s argument van de flagellum nog, dat zweepstaartje van bepaalde bacteriën, waarvan het binnenwerk er onder een electronenmicroscoop uitzag als een motortje? Dat was volgens Behe een “niet-reduceerbaar complex” systeem, en de conclusie – die Behe wijselijk zelf niet trok, maar wel suggereerde – was dat voor het ontstaan van een dergelijk systeem geen afdoende verklaring anders dan God voldoet.

En laat nu Herman Philipse, een van de meest genuanceerde atheïsten die ik ken, (impliciet) Intellligent Design en (expliciet) de God-van-de-gaten strategie naar voren schuiven als een in zijn ogen rationele, want te bediscussiëren optie die een gelovige wetenschapper kan innemen.

Let wel, ik zeg niet dat Philipse nu zelf een God-van-de-gaten of ID verdedigt. Hij is immers atheïst, hij doet niet aan godsgeloof. Maar hij zegt wel dat voor gelovige wetenschappers deze opties openstaan. Door te zeggen dat deze posities verdedigbaar zijn, het zijn “plekken waar je nog kunt discussiëren”, geeft Philipse aan dat dit rationele opties zijn die iemand die wel gelovig is redelijkerwijs kan innemen. Het zijn opties die dus volgens Philipse niet in strijd zijn met de natuurwetenschappen, want “we kunnen niet bewijzen dat het níet zo is”.

Heel raar, die uitspraken. Want we hadden iemand die precies die positie verdedigde, een paar jaar geleden. De bewuste wetenschapper kreeg heel Nederland over zich heen, toen hij van die positie vertelde. Er waren wetenschappers die hem wel wilden lynchen (ik vermoed zelfs letterlijk), die hem uit de KNAW wilden zetten, waarop (toen nog wetenschapper) Ronald Plasterk hem te hulp kwam. Die wetenschapper was niemand minder dan Cees Dekker, die in hetzelfde interview zegt dat hij fout zat door in ID te geloven, en daar liever niet aan herinnerd wil worden.

We leven in een omgekeerde wereld…

Lees HIER het interview.

Aanvulling, 21 maart 2013: Vandaag staat inTrouw een rectificatie met de volgende tekst:

Een van die reacties werd opgetekend uit de mond van hoogleraar filosofie Herman Philipse. Dat had niet mogen gebeuren. Prof. Philipse had duidelijk aangegeven alleen te kunnen instemmen met een achtergrondgesprek. Citaten uit dat gesprek zouden alleen met zijn toestemming gebruikt mogen worden. De redactie heeft verzuimd die toestemming te vragen. Waarvoor onze excuses. In het artikel werd prof. Philipse bovendien verbonden aan de verkeerde universiteit; hij is hoogleraar in Utrecht, niet in Leiden.

, , , , ,

  1. #1 door Theo Smit op 15 maart 2013 - 20:26

    Taede,

    Je geeft een paar fragmenten weer van het interview, dat verder niet vrij beschikbaar is. Zo wordt het exegese. Want het is zo misschien op meer manieren te lezen, met name door: “Ik zou zeggen: de grens ligt op de plek waar je nog kunt discussiëren.” De grens dus: je kunt het dan ook lezen als: daar kun je kun je dan niet meer zinnig over discussiëren? Maar goed, je hebt nog meer context gezien, het hele interview dus.

  2. #2 door A. Vandersloot op 15 maart 2013 - 20:32

    Waar is de evolutietheorie op gebaseerd? Op veronderstellingen. Waar is het geloof op gebaseerd? Ook op veronderstellingen. Dit hele gebeuren gaat dus over veronderstellingen waarvan niemand weet of ze wel zo zijn. En dat is niet alleen met geloof en evolutietheorie aan de gang, maar met alle wetenschappen. Want alles is gebaseerd op aannames. Dat is het interessante van deze woordentwist over evolutie en geloof. Ieder verdedigt zijn eigen standpunt, of dit nu klopt of niet.
    Dat is eigenlijk het aardige van de mens, dat hij zich meestal druk maakt over dingen, die hij ook niet weet. Hij verdedigt een idee, dat voor hem zo is, en verder doet het er niet toe.
    Het kan dus vaker gebeuren, dat iemand opeens een ommezwaai maakt. Dat roept dan weer vragen op, want als zoiets regelmatig gebeurt, geeft dat aanleiding tot vragen, namelijk: staat alles wat mensen hebben vastgesteld, wel zo vast? Of is er in de wereld iets totaal anders gaande, wat zich onder alles en door alles heen beweegt?
    Het zou de moeite kunnen zijn om dit eens te onderzoeken.

  3. #3 door Taede Smedes op 15 maart 2013 - 20:32

    Theo,

    De link naar de PDF van het artikel staat nu in het artikel zelf. Je kunt het dus zelf checken.

  4. #4 door Piet op 15 maart 2013 - 21:14

    Er is iets anders wat ik niet begrijp en waar ik Philipse niet over hoor. Er zijn twee opties:

    1. Van Schayck heeft daadwerkelijk de röntgenfoto gezien en is – naar ik begrijp is hij een alom gerespecteerd medicus – als geen ander in staat dit deskundig te beoordelen;
    2. Van Schayck is grote leugenaar, er was helemaal geen röntgenfoto.

    Ad 1: Het verwijt is dan dat hij een dergelijke uitspraak doet zonder over de bewijzen te beschikken. Niet heel ernstig als je rekent met het feit dat het geen uitspraak was in een wetenschappelijk tijdschrift of zo. Hierbij past een mild kritische reactie. Wel kritisch omdat dit niet de uitspraken zijn van zomaar iemand, maar van een medicus. Daarbij neem ik aan dat hij het filmpje voor publicatie ook nog wel even heeft mogen bekijken;
    Ad 2: Deze optie is veel ernstiger en gelet op de heftigheid van de reacties vermoed is zomaar dat dit is waar de boosheid vandaan komt. Het is een integriteitskwestie. Als je hierover liegt, waarover lieg je dan nog meer?

    Omdat ik het bestaan van wonderen niet a priori ontken wil ik optie 1 niet helemaal afschrijven, maar gelet op het triviale karakter van het wonder dat hij claimt (alsof er geen grotere problemen zijn) acht ik het zeer onwaarschijnlijk. Gek genoeg zou ik eerder geneigd zijn hem te geloven als het om de genezing van een kankerpatiënt of iets dergelijk was gegaan.

    Wat denken jullie optie 1 of 2?

  5. #5 door Ernst op 15 maart 2013 - 22:16

    Piet,

    Mag ik nog een optie inbrengen?
    3. Van Schaycks geheugen speelt hem parten. Het gaat om een gebeurtenis van meer dan 25 jaar geleden, dus de kans dat hij het zich onjuist herinnert is bijna 100%. Dat is wat anders dan liegen.

    Maar het is wel onprofessioneel dat hij zich dat niet realiseert.

  6. #6 door Bert Morriën op 15 maart 2013 - 22:39

    De aanwijzingen die de evolutietheorie ondersteunen zijn niet compleet, maar dat geldt ook voor het standaardmodel dat de mainstream wetenschap aanhangt. Dat betekent niet dat deze theorieën alleen maar op veronderstellingen gebaseerd zijn, omdat die veronderstellingen veelvuldig op hun juistheid gecontroleerd zijn, waarmee die veronderstellingen gelijk gesteld kunnen worden met feiten, die met een hoge mate van zekerheid vastgesteld zijn.
    Als iemand wil denken dat God alles compleet maakt, mag hij van mij zijn gang gaan.
    Ik weet buiten de evolutietheorie ook nog wel wat gaten waar een God in past.
    We leven in een 4 % universum, de andere 96 % bestaat voor 1/3 uit zg. “donkere materie” en voor 2/3 “donkere energie” die zich alleen verraadt door merkwaardige gravitatie-effecten die in sterrenstelsels zijn waargenomen.
    Men heeft tot dusver geen idee waaruit die donkere zaken uit bestaan. God? Als iemand daar lol in heeft mag het.
    In het standaardmodel worden quarks als echte elementaire deeltjes beschouwd, maar er zijn aanwijzingen dat quarks een interne structuur zouden kunnen hebben. God? Welja, toe maar.
    Nog meer gaten?. Behalve het standaardmodel, dat in feite een combinatie is van kwantum fysica en algemene relativiteitstheorie, worden er ook nog concurrerende theorieën ontwikkeld, die genoemde combinatie verenigen (“theorie of everything)”. Daarin is men (nog) niet geslaagd.
    Een controversiële theorie is van Stephen Wolfram, die de elementaire deeltjes als cellen in een cellulaire automaat ziet. Voor iedere cel geldt een set overgangsregels, die bepalen wat de status van die cel zal worden aan de hand van de huidige status van die cel en de status van cellen in zijn omgeving.
    Zoals bij Conway’s cellulaire automaat “game of life”, demonstreert, kunnen zeer eenvoudige regels en begintoestanden al tot zeer complexe configuraties leiden, met allerlei vaste en bewegende structuren. Bij Wolfram’s automaat zouden zo de bekende deeltjes zoals quarks, elektronen, protonen, neutronen, moleculen en uiteindelijk het hele universum zoals wij het kennen moeten ontstaan.
    Hoe die regels en begintoestand in Wolfram’s automaat er zouden moeten uitzien? Voorlopig mag God het weten. Ikzelf vindt Wolfram’s idee best aantrekkelijk, want het verklaart de groei van complexiteit. Ook in de biologie lijkt bv. gastrulatie tot stand te komen via een cellulair automata mechanisme; zie bv. http://worms.zoology.wisc.edu/frogs/gast/gast_intro.html waar dit in een computersimulatie gedemonstreerd wordt en ook hier zullen vast nog wel gaten zitten waar een God in past.
    Ik wordt er alleen maar vrolijk van.

  7. #7 door Piet op 15 maart 2013 - 22:43

    Ernst, dat iemand zich 25 jaar na dato een gebeurtenis niet meer precies kan herinneren is op zichzelf gebruikelijk. Het springende punt is natuurlijk dat hij ongevraagd expliciete en zeer relevante details noemt. Namelijk dat hij als medicus foto’s heeft gezien als onderbouwing voor een wonderverhaal waar hij overigens ook zelf over begint. Dit is wel zo specifiek en bijzonder dat dit of gelogen is of echt gebeurd.

  8. #8 door Marleen op 15 maart 2013 - 22:50

    Taede Smedes,

    De titel van je blog is zeer misleidend. Het lijkt daarin alsof Philipse ID en de gatengod als een redelijke verklaring van de werkelijkheid ziet, iets dat je daarna in het blog zelf weer rechtzet. Het blog zelf klopt verder ook nog steeds niet. Het schandaal was inderdaad dat Cees Dekker als wetenschapper aanhanger was van ID. Wat Philipse NIET beweert is dat je aanhanger van ID of van de God van de gaten mag zijn, maar hij beweert WEL dat je zoiets in publiek mag zeggen want daar kan over gediscussieerd worden. Dit in tegenstelling tot wonderen, waar absoluut geen discussie over mogelijk is. Dat laatste is zijn punt en dat heb je helemaal verdoezeld.

  9. #9 door A.G.Voorhoeve op 15 maart 2013 - 23:15

    Ik denk dat in het algemeen ons godsbegrip op de helling moet. Het is zo “menselijk” te denken in termen van “goddelijk ingrijpen”. Wanneer we accepteren dat er een niet-materiele realiteit bestaat, waarbinnen onze materiele realiteit is ingebed, dan moeten we ons realizeren dat in die andere realiteit geheel andere “wetten” gelden, non-locality, de afwezigheid van tijd, noem maar op. Dat er vanuit die andere realiteit een invloed uitgaat op ons dagelijks bewustzijn en handelen lijkt mij noal logisch, want wij zitten er midden in. Starker nog, wij ZIJN die andere realiteit, zij het in een drie-dimensionele vorm. Dat er in die andere realiteit een Kern of Bron aanwezig is, is bijna een wiskundige noodzakelijkheid: zonder punt geen lijn. Je kan die Kern “God”: noemen – just a woord, maar hecht er niet te veel menselijke (= beperkte) noties aan vast. Op dat niveau werken dingen gewoon anders – en we hebben er geen idee van hoe.

  10. #10 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 15 maart 2013 - 23:15

    Heel vaak in de discussie over de kwestie Van Schayck wordt er van uit gegaan dat hij een arts is, dat is niet zo. Hij heeft epidemiologie gestudeerd (Wageningen) en daarna is hij wel aan de opleiding geneeskunde begonnen in Nijmegen, maar is toen al snel in onderzoek verder gegaan. Hij heeft dus waarschijnlijk zelf maar heel weinig patiëntenzorg in de praktijk onder handen gehad en je kunt je afvragen of hij überhaupt zo’n röntgenfoto, als die er al was, zou hebben kunnen beoordelen. Mij lijkt het veel waarschijnlijker dat hij erg onder de indruk was van de presentatie en het verhaal van de beenverlengingstruc die wel vaker als evangelisatiemiddel wordt ingezet. Het zou interessant zijn om van Van Schayck te horen of de ‘patiënt’ in kwestie zijn schoenen aan had tijdens de verlenging of niet.

  11. #11 door Elmar Veerman op 15 maart 2013 - 23:37

    Zeg Taede, als je het onduidelijk vindt wat Herman Philipse bedoelt, vraag het hem dan gewoon. Het heeft weinig zin om voor de vuist weg wat te gaan zitten interpreteren. Maar goed, leuk is het wel. Dus ik doe gewoon mee. Ik denk dat hij de grenzen aangeeft van hetgeen waarmee je nog veilig weg kunt komen met godsgeloof. Het is niet veel, en het gaat tegen de kern van de evolutieleer in, en het is nodeloze ballast die Occams scheermes niet overleeft, maar als je per se wilt, kan niemand het je ontzeggen. Keihard bewijzen dat er géén onkenbare richtinggever met ondoorgrondelijke bedoelingen achter de evolutie schuilt, die via onbekende weg ingrijpt, dat kan niemand. Wat dan weer wel kan: deze kwestie volkomen irrelevant verklaren. Er komen geen toetsbare hypothesen uit voort. De wereld verandert in geen enkele opzicht als je gelijk hebt met je stiekeme evolutiestuurder. Het is je niet te ontzeggen, juist omdát het eigenlijk niets betekent. Dat geldt voor de god die ik je hier heb zien omschrijven: hij doet niets aantoonbaars buiten de natuurwetten. Hij is extra franje die voor jou wel, maar voor mij niets aan de werkelijkheid toevoegt. Waarschijnlijk komen we voor de praktijk van het leven toch op dezelfde basisregel uit: behandel anderen zoals jij behandeld wilt worden, zodat je jezelf met sympathie kunt beschouwen.

  12. #12 door Bert Morrien op 16 maart 2013 - 10:12

    Het is een merkwaardige discussie. Ik denk dat de theologen iets uit te leggen hebben en niet de mainstream wetenschap, die legt al genoeg uit. “Een weblog over geloof en wetenschap” suggereert al dat geloof niets met wetenschap te maken heeft. De wetenschap ontdekt steeds meer via hard werk, waarbij iedereen ze op de vingers kijkt. Ook op het terrein van de moraliteit.. Ik raad Taede en zijn geestverwanten aan vooral de Paradisolezing op 24 mrt. 2013 niet te missen, waarin prof. dr. Frans de Waal (ethologie Emory University Atlanta) ingaat op de bonobo en de tien geboden.

  13. #13 door Taede Smedes op 16 maart 2013 - 10:14

    Bert,

    Ik ken Frans, heb een aantal keren samen met hem in internationale seminars en congressen gezeten. Of hij zelf gelovig is weet ik niet (ik vermoed van niet, hoewel hij wel gelovig is opgevoed – het doet er verder ook niet toe), hij is in ieder geval verre van een vijand van het geloof (mocht je dat met je reactie willen suggereren) en heeft ook voor de Templeton Foundation wel wat dingen gedaan… Ik heb zijn boek over bonobo’s en atheïsten al besteld. Hij komt binnenkort hier in Nijmegen een lezing over het boek geven, daar hoop ik dan ook bij te zijn.

  14. #14 door Jan van Rongen op 16 maart 2013 - 10:25

    In het verlengde van wat Pepijn zegt: Waarom bestond er een a priori rontgenfoto? Waar kwam die vandaan? Idem voor de foto achteraf. Waar is die gemaakt? Hoe kan het “wonder” zijn waargenomen, en daarna de a posteriori foto’s zijn gezien, terwijl die foto’s nog ontwikkeld moesten worden (25 jaar geleden was er nog niet direct een digitaal beeld). Dat kan dus alleen in een ziekenhuis. In welk ziekenhuis is dat geweest en wie hebben die foto’s nog meer gezien en waarom is er in dat ziekenhuis dan niemand anders “wakker geworden”?

  15. #15 door Steven op 16 maart 2013 - 11:14

    Philipse doet een algemene stelling, nl. “Geloof kan in de wetenschap ingebracht worden, waar nog ruimte voor discussie is”. Hij illustreert die stelling met zijn verhaal over eventuele gaten in de evolutietheorie. Als Van Schayck foto’s had kunnen produceren, dan was dit volgens Philipse ook een ok-discussie geweest.

    Onduidelijker is of hij ruimte ziet voor gelovige wetenschappers die geloof buiten hun wetenschappelijke methode houden (geen ID of God van de gaten). Vermoedelijk niet, omdat hij atheïst is en dus geen ruimte ziet voor geloof in God überhaupt. Maar daarvoor voert hij filosofische redenen aan, geen natuurwetenschappelijke.

    @ Bert, als je nog wat leuks van Frans de Waal wilt lezen: zie http://opinionator.blogs.nytimes.com/2010/10/17/morals-without-god/
    Daarin zegt hij dat God niet nodig is om moraal te verklaren, maar dat het waarschijnlijk onmogelijk is voor een samenleving om moreel te zijn en te blijven zonder religie.

  16. #16 door Bert Morriën op 16 maart 2013 - 14:52

    De Waal doet hier aan cherry picking. Je zult mij niet horen beweren dat religies positieve kanten hebben. De Waal gebruikt hier alleen maar de Christelijke religie om daar de positieve morele aspecten uit te lichten, terwijl er meer religies zijn en religies ook negatieve morele kanten hebben.
    De laatsten worden meestal weg gerationaliseerd, maar soms ook niet, met als mogelijk gevolg de extreme toestanden waar we dagelijks mee geconfronteerd worden en waartegen niet op redelijke wijze kan worden opgetreden. De wetenschap daarentegen is per definitie redelijk en daarom is het een goede zaak om de moraliteit wetenschappelijk te benaderen, zoals bv. Sam Harris doet. Dat soort onderzoek staat nog in de kinderschoenen, maar is de enige weg die ergens toe kan leiden waar de mensheid wat aan heeft.

  17. #17 door Steven op 16 maart 2013 - 14:58

    Oei, sorry Bert, De Waal komt dus alleen van pas als je het met hem eens kunt zijn? Je gaat wel gemakkelijk om met de deskundigheid van anderen.

    Nou, dan ook maar niet meer verwijzen naar De Waal, Bert, zoals je eerder deed. Iemand kan zomaar denken dat je aan cherry-picking doet.

  18. #18 door nand braam op 17 maart 2013 - 09:32

    @ Bert

    Je zegt: “De wetenschap daarentegen is per definitie redelijk en daarom is het een goede zaak om de moraliteit wetenschappelijk te benaderen, zoals bv. Sam Harris doet. Dat soort onderzoek staat nog in de kinderschoenen, maar is de enige weg die ergens toe kan leiden waar de mensheid wat aan heeft.”

    Misschien is het goed dat je deze recensie van René Fransen (bioloog) leest over het boek van Sam Harris “Het morele landschap”:

    http://www.sterrenstof.info/goed-leven-zonder-god/

    Misschien krijg je dan toch een wat genuanceerdere kijk op deze problematiek.

  19. #19 door Taede Smedes op 17 maart 2013 - 09:36

    @Nand, @Bert,

    Ik heb het boek van Harris voor de website van VPRO’s Noorderlicht gerecenseerd: http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2012/februari/Hersenscan-moraal.html.

    Als je overigens even op de titel van het boek googlet, zul je zien dat het ook in de Engelstalige wereld met de grond gelijk is gemaakt. Het is een understatement als ik zeg dat het géén goed boek is.😉

  20. #20 door Steven op 17 maart 2013 - 09:49

    Ja, als je Orr erover leest of de site van de Oxford-filosofen…

  21. #21 door Bert Morriën op 17 maart 2013 - 17:04

    @Taede @Steven
    Taede, jouw review van Sam Harris had ik op 17 feb van commentaar voorzien.
    De review van René Fransen richt zich voornamelijk op datgene wat Harris over de religieuze moraal zegt.
    Harris heeft, net als ik, niet veel op met heilige huisjes, misschien dat daar de schoen wringt.
    Ik vindt het moeilijk om de zaken anders dan onomwonden voor te stellen en dat zal bij Harris ook het geval zijn.
    How We Decide van Jonah Lehrer is wat dat betreft gematigder, het zegt in wezen hetzelfde, namelijk dat hersenonderzoek een nieuwe benadering van moraal mogelijk maakt. Ik vind het beter leesbaar en gemakkelijker te begrijpen. En passant krijg je (ik) een idee waar het bewustzijn vandaan moet komen.
    Ik vindt het uitstekende boeken maar het gaat zeker niet over 5-sigma wetenschap. Misschien komt dat omdat ik de wereld heel anders zie dan jullie, maar dat was Taede al eerder opgevallen.
    Mijn partner, die ik al 45 jaar ken, maakt mij regelmatig voor autist uit. Ik weet dat voor haar de wereld er totaal anders uitziet dan voor mij. Het is een geluk, dat wat de één niet ziet, door de ander wordt aangevuld. Now You See It van Cathy Davidson legt uitgebreid uit hoe je daar profijt uit kunt trekken.
    We leven allemaal op dezelfde wereld, als we daar verschillende beelden van hebben, vullen we elkaar alleen maar aan.

    Taede, het viel me op dat je geen speciale aandacht hebt geschonken aan de publicatie van het Google rapport over het neurale netwerk dat zichzelf leerde om katten te herkennen.
    Zie “Building High-level Features Using Large Scale Unsupervised Learning” (12 Jul 2012 – http://arxiv.org/pdf/1112.6209v5.pdf )
    Sinds ik in de 70er jaren met microprocessors in aanraking kwam, zijn er door mij en mijn collega’s heel wat bomen opgezet over kunstmatige intelligentie.
    Met neurale netweken komen we inmiddels al een heel eind verder dan beschreven in The Most Human Human van Brian Christian.
    Nu ben ik een uitvinder en als ik de combinatie beschouw van neuraal netwerk, Lehrer, I Am A Strange Loop van Douglas Hofstadter, begint het bij mij te kriebelen.
    Dat Google experiment nam alleen video’s waar. Wat zou er gebeuren als dat neurale netwerk ook zichzelf inwendig en via videobeelden zou kunnen waarnemen? Tot dusver is het een gedachtenexperiment, maar ik denk dat het daarbij niet zal blijven, zie bv.
    Zie bv. http://www.naun.org/multimedia/NAUN/mcs/mcs-88.pdf
    Er zijn nogal wat implicaties, lijkt mij. Helemaal als je bedenkt dat een machine niet in een hoofd behoeft te passen, energie mag verslinden en er nu al meer dan 500.000.000.000 bits in een smartphone geheugenkaartje passen.

  22. #22 door Steven op 18 maart 2013 - 09:01

    @ Bert,

    Harris heeft, net als ik, niet veel op met heilige huisjes, misschien dat daar de schoen wringt.

    Bedoel je nu dat al die recensenten die Harris’ boek gekraakt hebben (één, en geen gelovige, noemde het zelfs het slechtste boek van de laatste tien jaar) dat alleen maar gedaan hebben, omdat hij aan heilige huisjes komt? Maar dat is toch gewoon een ad hominem, Bert?

    Mijn partner, die ik al 45 jaar ken, maakt mij regelmatig voor autist uit. Ik weet dat voor haar de wereld er totaal anders uitziet dan voor mij. Het is een geluk, dat wat de één niet ziet, door de ander wordt aangevuld.

    Dat is zeker een geluk en ook wat mij betreft een van de zegeningen van een goed huwelijk. Ook in discussies als deze geldt dat elkaar aanvullen en verrijken mogelijk is. Maar dan moet je gefundeerde kritiek niet beantwoorden met “hij kwam zeker aan hun heilige huisjes”. Dan neem je anderen niet serieus.

    Kortom, ik vind echt dat je mooie en wijze dingen zegt over elkaar aanvullen e.d.. Nu nog je ernaar gedragen.

  23. #23 door Bert Morriën op 18 maart 2013 - 10:48

    @Steven
    Ik heb lang geaarzeld om jou echt van repliek te dienen, want je kan wel zeggen dat er iets aan onze communicatie schort en ik het gevoel kreeg dat ik maar wat in de lucht zat te toeteren.
    Ik denk dat het nuttig is om duidelijk te krijgen wat ons beider intentie is om aan dit forum deel te nemen.
    Ik geloof sterk in mijn denkbeelden en die impliceren dat geloof in dogma’s ongewenst zijn. Denk alleen maar aan het hedendaagse terrorisme.
    Mijn geloof is rationeel, in die zin, dat dit niet onwankelbaar is en dus vatbaar voor rede.
    Mijn standpunt wordt in bepaalde kringen gedeeld, en in andere, zoals in dit forum, minder en dat is dan ook de reden waarom ik dit hier zit te schrijven. Ik probeer zoveel mogelijk mensen over te halen tot mijn standpunt. Iedereen mag proberen mij over te halen tot hun standpunt, waartoe dit ook moge leiden.
    Daarbij ga ik er van uit dat mijn argumenten weerlegd of bevestigd worden en niet genegeerd.
    Ik ga er ook van uit dat zekere onhandigheden in mijn betogen in het voordeel van de twijfel worden uitgelegd, zoals ik dat zelf ook doe. Beleefdheid hoeft niet, correctheid wel.
    Zo ga ik er van uit dat, wanneer je mij voor een “sciëntist” uitmaakt, je spreekt over iemand die de N-hypothese aanhangt d.w.z. “Alle (combinaties van) fenomenen hebben een Natuurlijke verklaring” zoals Kuipers die definieert in
    http://www.rug.nl/staff/t.a.f.kuipers/k7_wet_theol.pdf.

    Welnu.
    1. Waarom negeer je mijn argumenten?
    2. Waarom wil je “niet door mijn hoepeltje springen” ofwel, niet ingaan op mijn argumenten?
    3. Waarom noem je mij een “sciëntist”?
    4. Waarom is het een “ad hominum” als ik recensies op een boek wegwuif omdat ik dat boek zelf heb gelezen en tot mijn eigen conclusie ben gekomen?

  24. #24 door Steven op 18 maart 2013 - 11:43

    Bert,

    Ad 1. Ik negeer ze niet; ik vroeg er juist om. Geef me ajb argumenten voor je stellingen en ik zal proberen erop in te gaan. Maar de manier waarop je de kritiek op Harris’ boek wegwuift, is geen argument. Het is gewoon een ad hominem, meer niet.
    Ad 2. Omdat dit geen manier van discussiëren is. Je kunt niet zomaar een stelling droppen en eisen dat je opponent erop ingaat. Zeker niet als het een type stelling is van ‘religies hebben geen nut’. Dat is zo groot en omvattend, dat er geen beginnen aan is. Daarom kwam ik met mijn tegenvoorbeelden, zoals ‘cultuur heeft geen nut’. Je kunt niks met zulke stellingen, ze zijn niet precies genoeg.
    Los daarvan: in het algemeen is het zo dat iemand die stellingen lanceert op z’n minst enige argumentatie erbij levert.
    Ad 3. Omdat je zei dat de wetenschap alles kan verklaren.
    Ad 4. Omdat je daarmee suggereert dat de kritiek van deze mensen voortkomt uit hun verborgen angsten, hun religieuze vooroordelen enz. C.q. uit hoe ze als mens zijn. Daarmee negeer je de inhoud van hun kritiek. Dat heet op de man spelen, ofwel een ad hominem.

  25. #25 door Bert Morrien op 18 maart 2013 - 14:21

    @Steven
    Dat is tenminste een duidelijk antwoord, in de zin dat je antwoorden voor mij duidelijk voorspelbaar zijn.

    Ad 1 Ben er je zeker van dat je ze niet negeert? Wordt mijn stelling, dat hersenonderzoek een nieuwe benadering van moraal mogelijk maakt onvoldoende van argumenten voorzien? Ga je hier niet over op een zijpaadje met de kritiek op Harris’ boek, een tactiek die je vrijwel altijd toepast als het lastig wordt? Ga je in dit kader ook voorbij aan de inleiding die aan mijn vragen vooraf ging?

    Ik wil dit nader toelichten, omdat dit een tactiek is die ik hier vaker constateer en waar ik een beetje ziek van wordt.
    Ik heb het over een boek, of een bewering waar stellingen A en B in voorkomen Ik neem stelling A over. De tactiek bestaat hieruit, dat stelling A wordt genegeerd en de kritiek uitsluitend op stelling B gericht wordt. Bah. Goed voor vd Brink en Knevel, maar hier dus niet.

    Ad 2 Als mijn stellingen apert onjuist zijn kan je ze toch met 1 argument ontzenuwen? Ik zit hier ook om van jou te leren, maar je geeft me zo geen kans.

    Ad 3 Ik weet dat “sciëntist” in gelovige kringen een ongunstige betekenis heeft en zou jouw gebruik ervan als een belediging kunnen opvatten. Maar ik laat dat passeren, want je hoeft voor mij niet beleefd te zijn.

    Ad 4. Weet je wel zeker of je “ad hominem” wel juist gebruikt en of dit altijd een ongunstige betekenis heeft?
    Van Dale: ad hominem Lat., van ad + 4e nv. van homo (mens, man)
    1. op de man af, zonder omwegen
    synoniem: rechtuit, ad personam
    2. tegen de persoon
    een redenering ad hominem
    ad hominem disputeren
    zich bij het bestrijden van zijn tegenstander bedienen van gegevens over diens persoon, zijn belangen, en niet van zakelijke gegevens

    Is het ook te breed om te vragen wat je op dit forum te zoeken hebt? Ben ik een beetje kwaad? Ja, maar een beetje, het is al weer over.

  26. #26 door Steven op 18 maart 2013 - 15:00

    Pfff Bert, ik weet niet of ik hier zin in heb hoor. Dit gaat nergens meer naar toe. Naar mijn gevoel zit je verongelijkt te doen, of je snapt echt niet hoe het overkomt wat je allemaal beweert. Blijkbaar werk ik op je zenuwen, ook al sta ik je telkens netjes te woord en stel ik zeer redelijke vragen.

    Als je wilt weten wat ik hier doe, moet je m’n bijdragen in andere draadjes maar lezen. Er zijn er genoeg. In elk geval kom ik hier niet om ruzie te maken. Dus dit als laatste, en dan houd ik ermee op. Ongetwijfeld zijn mijn antwoorden voor jou ook weer voorspelbaar, dus van mij mag je ook hier ophouden met lezen.

    Ad 1: ja, daar ben ik zeker van. Ik heb zowel Harris als De Waal (meerdere boeken en artikelen) goed gelezen en bestudeerd. Als hersenonderzoek een nieuwe benadering van moraal mogelijk maakt, hoor ik graag waarom dat zo is en wat dan precies het nieuwe is aan die benadering. Met verwijzingen naar Harris kom je er wat dit betreft niet, zoals vele deskundige recensenten meer dan duidelijk hebben gemaakt.
    Ad 2: hierover hebben we meer dan genoeg uitgewisseld. Ik vind dat je aan het zeuren bent. Blijkbaar snap je het ABC van een discussie voeren niet. Je verdient pas het recht op een weerlegging als je je stellingen voorziet van onderbouwing. Niet-onderbouwde stellingen zijn gewoon meningen en die neem ik voor kennisgeving aan. Zo denk ik erover. Als dat je niet bevalt, zoek je maar een andere gesprekspartner die wel bereid is door je hoepel te springen.
    Ad 3: “sciëntisme” is in filosofische zin onhoudbaar. Gelovige en ongelovige denkers hebben dat laten zien. Probeer toch niet alles meteen in een dogmatisch malletje te stoppen, Bert, alsof het steeds zou gaan om een strijd tussen gelovigen en ongelovigen. Ook dat beneemt mij de lust om in te gaan op wat je beweert. Je gedraagt je hier namelijk als een christenvreter. Je hebt teveel bewijsdrift. Elke keer weer dat toontje alsof gelovigen nog nooit hebben nagedacht over de grootse inzichten waarmee jij komt aanzetten… Doe toch een beetje ontspannen en voer gewoon een discussie zoals het hoort. Dan leer je nog eens wat, en dan loop je zelfs de kans dat anderen iets van jou leren.
    Ad 4: ja, ik gebruik “ad hominem” juist en nee, het heeft niet ALTIJD een ongunstige betekenis.

  27. #27 door Bert Morrien op 18 maart 2013 - 20:17

    @Steven
    Steven, bedankt voor je reactie en je geduld met mij, je hebt me overtuigd. Ik zal proberen me te matigen, neem me niet kwalijk als ik wat al te enthousiast was.

    Jij stelt dat “sciëntisme” in filosofische zin onhoudbaar is en ik vindt de stelling dat hersenonderzoek een nieuwe benadering van moraliteit mogelijk maakt plausibel.
    Misschien moet ik die tweede stelling vervangen door de drie volgende.
    1. Moreel gedrag een sociaal systeem kan verklaard worden door bestudering van hersenprocessen van zelfbewuste individuen in dit systeem.
    2. Zelfbewustzijn kan verklaard worden door bestudering van hersenprocessen. Deze zwakkere stelling lijkt mij verdedigbaar op grond van minstens één onderzoek waar een primitieve vorm van zelfbewustzijn op zuiver mechanische wijze opgewekt is. Zie http://www.naun.org/multimedia/NAUN/mcs/mcs-88.pdf)
    Ik heb voor beide nog geen argumenten in een vorm die past in dit forum, maar daar kan ik aan werken en daar t.z.t. op terugkomen.
    3. De filosofie kan stelling 1 en 2 niet onhoudbaar verklaren, want daar is zij niet nauwkeurig genoeg voor. Anders gezegd, wat filosofisch houdbaar is, is een deel van wat houdbaar is in het sciëntisme en de filosofie kan niet zeggen of beide stellingen buiten dit deel vallen.
    Steven, is de argumentatie van stelling 3 voldoende om stelling 1 en 2 niet a priori onhoudbaar te verklaren?

  28. #28 door Bert Morrien op 18 maart 2013 - 21:42

    De eerste stap om tot een model van een zelfbewust mechanisme te komen is een model van een onbewust, intentioneel denkend en handelend mechanisme.
    Misschien is dit forum niet de plaats voor onderstaand betoog, maar het lijkt mij onmogelijk om dit op niet-technische wijze uit te leggen.

    1. Zij A een entiteit die representaties van reële entiteiten kan waarnemen en in een geheugen kan registreren.
    Indien A een reële entiteit W waarneemt als Wr en deze registreert, dan is Wr voor A een representatie van reële entiteit Wr in zijn geheugen.
    Voorbeeld: wanneer een digitale thermometer A een reële temperatuur W waarneemt als Wr en deze registreert, dan is Wr in zijn geheugen opgeslagen, b.v. als een getal.
    Wr is dus niet de reële temperatuur W, maar de representatie hiervan.

    2. Mogelijk model van een intentioneel denkend mechanisme.
    Indien entiteit A zichzelf waarneemt als Ar en deze registreert, dan is Ar voor A een representatie van entiteit A in zijn geheugen.
    Voorbeeld: A is een thermostaat met de volgende entiteiten.
    Een thermometer, waargenomen als Tr.
    Een door A bedienbare warmtebron die in- en uitgeschakeld kan worden, waargenomen als Wr.
    Een streefwaarde van de temperatuur, waargenomen als Sr.
    Als de warmtebron W uit staat wordt de streefwaarde Sr niet bereikt en anders wordt deze overschreden.
    Tr, Wr en Sr vormen dus samen de representatie van A voor A zelf.
    Als A het te koud/warm krijgt, wordt Tr kleiner/groter dan Sr en dit heeft als gevolg dat de warmtebron middels Wr wordt ingeschakeld/uitgeschakeld.
    Als het verschil tussen Tr en Sr als emotie wordt opgevat, dan is hiermee de analogie met een intentioneel denkend organisme waarschijnlijk al duidelijk.
    Dit mechanisme neemt zichzelf wel waar, neemt beslissingen gedreven door een primitieve emotie, maar het heeft geen zelfbewustzijn en kan zich dus niet afvragen of Tr, Wr, Sr en, niet te vergeten, Ar wel echt bestaan.
    Dit simpele model is al in staat een verklaring te geven voor het feit dat bij mensen zonder emoties het nemen van beslissingen nauwelijks mogelijk is.

  29. #29 door Steven op 19 maart 2013 - 09:16

    @ Bert,

    Steven, bedankt voor je reactie en je geduld met mij, je hebt me overtuigd. Ik zal proberen me te matigen, neem me niet kwalijk als ik wat al te enthousiast was.

    Zand erover. We moesten blijkbaar aan elkaar wennen.

    Dank voor je poging om je stelling te beargumenteren. Ik vind het ook zeker een interessante stelling.

    In het vervolg lees ik de stelling die je wilt verdedigen als: “Hersenonderzoek maakt een nieuwe benadering van moraliteit plausibel”. Akkoord?

    Als ik daarop eerst mag reageren: in deze vorm vind ik de stelling zeker aannemelijk. Het probleem is alleen dat hij nog heel zwak en weinig precies is geformuleerd. Dan denk ik vooral aan: wat is een “nieuwe benadering” van moraliteit? Nieuw, ten opzichte van wat? Harris verdedigt bijv. de stelling dat goed en kwaad strikt (natuur)wetenschappelijk vast te stellen zijn via de meting van ‘welzijn’. Nu, in de eerste plaats is dit helemaal niet zo nieuw. Al in het begin van de 20e eeuw probeerden geleerden een objectieve, naturalistische moraal te funderen in de toenmalige stand van de wetenschap. Daarvoor gebruikte men de evolutietheorie, rassentheorieën, theorieën over sociale ongelijkheid en misdaad, enz. Dat leidde o.a. tot de eugenetica-beweging, waarmee iemand als Dawkins (wie anders, zou je bijna zeggen) af en toe ook zit te flirten.
    Het heeft misschien wat te zeggen dat het Westen massaal is teruggekomen van dit soort ideeën. We kunnen Hume’s dilemma (is vs. ought) niet zo gemakkelijk passeren, zo blijkt.

    Maar goed, dat daargelaten, heeft Harris het ook niet voor elkaar gekregen. Het probleem met zijn theorie is tweeledig:
    1. Hij gaat ervan uit dat moraal draait om meer/minder ‘welzijn’, maar dat is helemaal niet zo duidelijk. Het is een strikt utilistische variant van moraal. Dus dat is het eerste probleem: Harris kan hier alleen toe komen, door een aantal serieuze benaderingen van moraal bij voorbaat uit te sluiten en zich vervolgens af te sluiten voor een aantal serieuze problemen van het utilisme.
    2. Vervolgens gaat Harris ervan uit dat welzijn min of meer gestandaardiseerd te meten en te vergelijken is. Daarvoor moet je het uiteindelijk kunnen uitdrukken in een kwantitatieve maat, zodat je kunt vergelijken tussen verschillende opties, enz. Maar ook dat is erg onwaarschijnlijk. ‘Welzijn’ is geen objectief begrip. Het is kwalitatief, niet kwantitatief. Als mijn welzijn eruit bestaat om jouw arm eraf te draaien, dan hebben we toch een probleem. Als de Taliban ervan overtuigd zijn dat het welzijn van vrouwen erbij gebaat is om hen niet naar school te laten gaan (en indien niet hier op aarde, dan toch later in het paradijs), dan hebben we opnieuw een probleem. Harris verdoezelt dit door steeds extreme voorbeelden te kiezen, waardoor de lezer bijna automatisch zegt: “Ja, natuurlijk, dat willen we nooit”. Althans, de Westerse lezer, die nu eenmaal gevormd is door eeuwen van christelijke traditie, gefilterd via de Verlichting.

    Een interessante, maar zeer kritische, discussie over Harris’ boek kun je vinden op http://blog.practicalethics.ox.ac.uk/2011/11/sam-harris-is-wrong-about-science-and-morality/

    Nu, de bedoeling van dit hele verhaal is: je zult eerst goed duidelijk moeten maken wat je precies bedoelt met “een nieuwe benadering”. Harris heeft bijv. bepaald niet plausibel gemaakt dat zijn nieuwe benadering (die dus niet zo nieuw is) enige kans van slagen heeft. Dat heeft niet te maken met nog op te lossen technische problemen, maar het heeft te maken met principiële filosofische problemen, zoals de is/ought-fallacy.

    Ok, dan je drie stellingen:

    1. Moreel gedrag IN(?) een sociaal systeem kan verklaard worden door bestudering van hersenprocessen van zelfbewuste individuen in dit systeem.

    (ik heb IN toegevoegd, aannemend dat je dat bedoelt)

    Met die stelling ben ik het niet eens, vooral vanwege het woord ‘verklaard’. Ik denk zeker dat het bestuderen van hersenprocessen ons wel enig inzicht kan verschaffen in morele overwegingen bij mensen, al is het nog volstrekt niet duidelijk welk inzicht. Maar de stelling dat het bestuderen van hersenprocessen moreel gedrag restloos zou verklaren, lijkt me heel vergezocht. Frans de Waal zou absoluut protesteren, lijkt me.

    Bovendien geldt hier nog het probleem wat je precies bedoelt met ‘verklaren’. Ik denk dat wetenschap een heel eind komt wanneer je verklaringen bedoelt van het feit dat mensen moreel gedrag vertonen. Maar onmiddellijk rijst dan natuurlijk de vraag waarom we zulk gedrag ‘moreel’ noemen. We vinden nergens een hersenmodule die in neonletters het woord ‘moraal’ uitstraalt. Wat we wel kunnen doen, is iemand in een scan leggen en hem/haar een moreel dilemma voorleggen, iets wat iemand herkent als moreel dilemma. Vervolgens kunnen we kijken welke gebieden oplichten. Maar het probleem is hier natuurlijk dat we het woord ‘moreel’ niet aflezen uit de hersenprocessen, maar vooraf in het onderzoek hebben gestopt. Idem dito als je kijkt naar apen. Je kunt dan gedrag herkennen dat mensen moreel noemen (en ook veel immoreel gedrag). Maar het besluit om het ene gedrag ‘moreel’ te noemen en het andere ‘conventioneel’ of ‘immoreel’ is geen biologische of neurologisch aflezing uit de data.

    2. Zelfbewustzijn kan verklaard worden door bestudering van hersenprocessen. Deze zwakkere stelling lijkt mij verdedigbaar op grond van minstens één onderzoek waar een primitieve vorm van zelfbewustzijn op zuiver mechanische wijze opgewekt is. Zie http://www.naun.org/multimedia/NAUN/mcs/mcs-88.pdf)

    Hier moet ik echt passen. Ik heb geen verstand van dit soort onderzoek en kan er geen zinnig woord over zeggen. Maar onlangs las ik het boek van Alva Noë en die maakt de grond gelijk met dit soort conclusies. Maar goed, ik denk dat het ook hier gaat om vragen als: wat lees je af en wat stop je er van tevoren al in? Wat bedoel je precies met ‘verklaard’? Enz.

    3. De filosofie kan stelling 1 en 2 niet onhoudbaar verklaren, want daar is zij niet nauwkeurig genoeg voor.

    Nou, ik heb hierboven toch een poging gedaan, zou ik zeggen🙂

    Maar sowieso: ik weet niet hoe ver je je hebt verdiept in de filosofie. Als dat niet zo ver is (en dat vermoed ik), dan kun je deze stelling ook niet hard maken. Je zult dan toch eerst moeten kijken wat een aantal hedendaagse filosofen die zich hebben verdiept in de neurowetenschappen hierover te melden hebben. Om te beginnen zou ik dan Marc Slors en Alva Noë bestuderen. De laatste is overigens zelf ook neurowetenschapper.

    Steven, is de argumentatie van stelling 3 voldoende om stelling 1 en 2 niet a priori onhoudbaar te verklaren?

    Stellingen 1 en 2 zijn niet a priori onhoudbaar, maar a posteriori volgens mij wel. Stelling 1 is nog te weinig precies om veel te zeggen. Stelling 2 kan ik niet goed beoordelen, maar lijkt me erg onwaarschijnlijk in het licht van wat ik er de laatste tijd over heb gelezen. Stelling 3 lijkt me empirisch onwaarschijnlijk, omdat er een behoorlijke serie hedendaagse filosofen is, die goed thuis zijn in de natuurwetenschappen, en die gehakt maken van dit soort stellingen.

  30. #30 door Rene op 20 maart 2013 - 12:46

    @ Bert, zag net je opmerking over mijn recensie van Harris – ik geloof niet dat je die goed gelezen hebt. Mijn kritiek is dat Harris zijn stelling dat wetenschap voor een rationele moraal kan zorgen niet onderbouwt. Daarbij is het Harris die zich steeds afzet tegen ‘religieuze moraal’ in zijn voorbeelden, en die haal ik aan. Maar ik bestrijd het gebrek aan argumenten van Harris, niet zijn omgang met heilige huisjes.

  31. #31 door Taede Smedes op 20 maart 2013 - 13:27

    Hoi René,

    Ik heb Bert naar de spambak verbannen. Maar wel goed dat je even aangeeft waar zijn interpretatie fout zit.

  32. #32 door Steven op 20 maart 2013 - 13:58

    Bedoel je mij met Rene, Taede? Ik zie hierboven niks van R staan.

  33. #33 door Steven op 20 maart 2013 - 13:59

    O sorry, ik keek niet goed.

  34. #34 door Taede Smedes op 20 maart 2013 - 14:01

    Geen probleem, Steven. Ik merk zelf ook dat de discussielijntjes behoorlijk door elkaar lopen, zodat ik zelf ook moeite heb om een en ander nog te volgen…🙂

  35. #35 door frederieke op 14 oktober 2013 - 06:54

    Geloven doe je niet op grond van wetenschap maar gewoon je handen vouwen en t lef hebben om aan te nemen als je erom vraagt of Hij jou wil leren hoe je Zijn zachte stem kan leren verstaan. Dan bewijst Hij zich zelf dat Hij is wie Hij is. En er altijd was en liefdevol naar ons hart verlangt.

%d bloggers op de volgende wijze: