RU-hoogleraar Heino Falcke zegt zinnige dingen

Na alle retorische bombast van de afgelopen dagen staat er eindelijk een verfrissend goed interview in Trouw met Heino Falcke, hoogleraar astrodeeltjesfysica en radioastronomie aan de Radboud Universiteit en Spinozapremiewinnaar, en lekenpredikant (en nee, ik heb hem nog niet ontmoet). In het interview zegt hij zinnige dingen, die mijns inziens grotendeels de angel uit de discussies van de afgelopen dagen halen. Met name de uitspraak in de inleiding vind ik er eentje om in te lijsten of op een tegeltje te zetten:

Een christelijke bakker bakt toch ook geen christelijk brood? Je hebt christelijke wetenschappers, maar zij maken geen christelijke wetenschap.

Lees hier het hele interview: http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3409992/2013/03/15/Wetenschap-beantwoordt-niet-alles.dhtml.

, , , , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 16 maart 2013 - 10:28

    Nou ja, dat is een beetje het deel waar Steven en ik het zowaar over eens waren gisteren:
    wetenschap en geloof gaan niet samen (‘christelijke wetenschap’ bestaat inderdaad niet), maar een wetenschapper (als mens in z’n niet-wetenschapperlijk activiteiten) kan wel gelovig zijn.

  2. #2 door Steven op 16 maart 2013 - 11:06

    Precies. Graag onderstreep ik nog eens dat Eelco en ik het hier EENS zijn. Voor mensen die hier langer meelopen: dit geeft hoop voor alle andere discussies hier.

  3. #3 door Eelco van Kampen op 16 maart 2013 - 11:09

    Ha ha … en de zon schijnt ook nog buiten (eindelijk) !

  4. #4 door Egbert op 16 maart 2013 - 13:58

    De hypothetische oerknal heeft dus blijkbaar veroorzaakt dat alles in het universum, tenminste volgens Falcke dan, zo fraai en gestructureerd is, waar ik toch wel sterk mijn twijfels bij heb.

    Is deze opvatting Falcke nu ingegeven door zijn Christelijke levensvisie of kun je het beschouwen als een objectieve wetenschappelijke conclusie.

  5. #5 door Taede Smedes op 16 maart 2013 - 14:00

    Egbert,

    Maakt het wat uit?

  6. #6 door Bert Morriën op 16 maart 2013 - 14:08

    Simpele substitutie: Je hebt christelijke theologen, maar zij maken geen christelijke theologie.
    Als dit onzin is, is genoemd citaat dat ook.
    Een goede vraag lijkt mij, waarom Heino Falcke zich laat verleiden tot zulke uitspraken.

  7. #7 door Steven op 16 maart 2013 - 14:47

    Bert, er is geen specifiek-christelijke methode van theologie bedrijven, daar gaat het om. Net zoals er geen chr manier is om brood te bakken of sterren te kijken. Maar net zoals een bakker soms bruinbrood bakt en dan weer witbrood, zo is er ook chr en bijv. islamitische theologie. Het woord “christelijk” betekent dus in “chr theologie” iets anders dan in bijv. “chr astronomie”. Het duidt de specifieke traditie aan die wordt bestudeerd.

  8. #8 door Eelco van Kampen op 16 maart 2013 - 14:49

    Egbert, dat het heelal mooi is ben ik met Falcke eens (daarom zijn hij en ik sterrenkundige geworden), maar gestructureerd ? Dat is maar ten dele waar.

    Voor zijn geloofsuitspraken zijn natuurlijk geen wetenschappelijk bewijzen, en die geeft hij ook niet. Maar zolang dat strict gescheiden blijft van z’n zwarte gaten onderzoek gaat hij z’n gang maar. Je zult die geloofsuitspraken ook nergens in z’n artikelen tegenkomen.

    Een belangrijk punt is wat Falcke tussendoor zegt: “als ik de regels van de wetenschappelijke methode volg”. Inderdaad, daar gaat het om. Wat hij dan verder vindt van een veronderstelde god, z’n muziekkeuze, of andere buiten-wetenschappelijke activiteiten doet er dan niet toe.

    Een mening over die geloofsuitspraken heb ik natuurlijk wel, maar ook die zal ik buiten een wetenschappelijk discussie houden, zoals elke goede wetenschapper doet.

    Eén zin aan het einde van het Trouw artikel heb ik wel een probleem mee:
    “Hij ziet de wetenschap als een manier om Gods schepping te begrijpen.”
    Dat is géén wetenschappelijke uitspraak, daar er geen wetenschappelijk bewijs is voor een God of zijn/haar schepping. Het is helemaal niet duidelijk of de werkelijkheid sowieso geschapen is, of altijd al bestond.

  9. #9 door Eelco van Kampen op 16 maart 2013 - 14:57

    De reacties onder het Trouw artikel doen niet onder voor die bij de Volkskrant …

    Wanneer stoppen kranten eens met dit soort ruimtes waar zo veel kroegpraat terecht komt ?

  10. #10 door Steven op 16 maart 2013 - 15:01

    Tja, het voordeel is dat ze dan niet hierheen komen. Althans, de meesten.

    Vandaag stond in het NRC trouwens een mooi stuk over de kunst vh kritiek geven, en wat internet daarop voor invloed heeft.

  11. #11 door Bert Morriën op 16 maart 2013 - 16:33

    @Steven
    Mijn punt is, dat een onzindelijke bakker onzindelijke broodjes bakt.

  12. #12 door Taede Smedes op 16 maart 2013 - 16:34

    Bert,

    Ook dat slaat nergens op. Zelfde als bij Peter: inhoudelijk reageren en mét argumenten.

  13. #13 door Egbert op 16 maart 2013 - 17:40

    Eelco: Dat Falcke zo stellig is in zijn bewering over de gestructureerdheid van het universum is geen kennis die hij ontleent aan de objectieve wetenschap, zoals je zelf ook al stelt het is maar ten dele waar (zelfs dat kunnen we niet met zekerheid onderschrijven), dus daar gaan we weer.

    “Hij ziet de wetenschap als een manier om Gods schepping te begrijpen.”

    Voor soort van uitlatingen zouden ze eigenlijk een spreekverbod moeten invoeren.
    Hij mag dat best denken, maar deze visie niet als wetenschapper in een interview uitdragen.
    Daarmee ondergraaft hij zijn eigen wetenschappelijke integriteit.
    Waarom lijkt me wel duidelijk denk ik.

    Of het nu wel echt zo’n verfrissend goed interview is……

    ,

  14. #14 door Eelco van Kampen op 16 maart 2013 - 17:56

    Egbert, ik heb het niet zo op spreekverboden … maar kritiek op zo’n uitspraak is op z’n plaats.

    Zolang hij op persoonlijke titel spreek en niet pretendeert dat zoiets een wetenschappelijke uitspraak is (beetje onduidelijk hier, moet ik zeggen) gaat hij z’n gang maar. Een mening heb ik er wel over, vanzelfsprekend.

  15. #15 door Taede Smedes op 16 maart 2013 - 19:05

    Egbert,

    Jij schrijft,

    “Hij ziet de wetenschap als een manier om Gods schepping te begrijpen.”

    Voor soort van uitlatingen zouden ze eigenlijk een spreekverbod moeten invoeren.
    Hij mag dat best denken, maar deze visie niet als wetenschapper in een interview uitdragen.
    Daarmee ondergraaft hij zijn eigen wetenschappelijke integriteit.
    Waarom lijkt me wel duidelijk denk ik.

    Het is mij niet duidelijk. Ik zou graag dat “waarom” horen.

    Om het wat concreter te maken, wat als er had gestaan:

    1 – “Hij ziet de wetenschap als een manier om zijn wereldbeeld te ordenen”
    2 – “Hij ziet de wetenschap als een manier om zin te geven aan zijn leven”
    3 – “Hij ziet de wetenschap als een manier om de wereld te begrijpen”
    4 – “Hij ziet de wetenschap als een manier om zijn atheïsme te onderbouwen”
    5 – “Hij ziet de wetenschap als een manier om Gods bestaan te weerleggen”
    6 – “Hij ziet de wetenschap als een manier om geld te verdienen”

    Dit is voor nu wel genoeg. Zouden dit uitspraken zijn waarmee Falcke “zijn eigen wetenschappelijke integriteit” zou “ondergraven”? Zo nee, waarom niet?

  16. #16 door Taede Smedes op 16 maart 2013 - 19:21

    Egbert,

    En wat te denken van deze uitspraak van nobelprijswinnaar Steven Weinberg (uit The First Three Minutes, geciteerd en vertaald door de fysicus Klaas Landsman in een artikel):

    Hoe meer het universum zich als begrijpelijk aan ons voordoet, hoe zinlozer het ook blijkt te zijn. Maar als er dan geen troost ligt in de vruchten van het onderzoek, dan is die er tenminste in het onderzoek zelf. (…) Onze pogingen het universum te doorgronden behoren tot de weinige dingen die het menselijk leven boven het niveau van een farce doen uitstijgen, en het zelfs iets van de allure van een tragedie geven.

    Hoe wetenschappelijk zijn deze uitspraken, gedaan in een populair-wetenschappelijk boek, dus een boek waarin een wetenschapper op gezag vanuit zijn eigen expertise spreekt cq. schrijft om niet-wetenschappers iets duidelijk te maken. Ondergraaft Weinberg hiermee zijn wetenschappelijke integriteit? Zo nee, waarom niet?

  17. #17 door Bert Morriën op 16 maart 2013 - 19:44

    @ Steven
    Ik zal het voor je uitspellen.
    Eerst vraagt Falcke retorisch: “Een christelijke bakker bakt toch ook geen christelijk brood? “
    Waarschijnlijk bedoelt hij: “Is de stelling “Je hebt christelijke bakkers, maar zij maken geen christelijke broden” juist?”
    Als brood onmogelijk een christelijke hoedanigheid kan hebben, is het antwoord “ja” en dat is blijkbaar de bedoeling. De toehoorder staat nu in de “ja” stand.
    Dan stelt Falcke: “Je hebt christelijke wetenschappers, maar zij maken geen christelijke wetenschap”
    Als de toehoorder in de “ja” stand staat, is hij geneigd deze stelling zonder meer te accepteren
    De toehoorder accepteert daarmee meteen dat wetenschappers geen wetenschappelijke uitspraken doen die christelijk zijn en dat is blijkbaar de bedoeling.
    Falcke zegt ook
    “Ik wil graag de schepping onderzoeken en begrijpen, dat kan deels via wetenschappelijk onderzoek.”
    Hij heeft het nu over schepping en dat deze voor een deel niet toegankelijk is voor wetenschappelijk onderzoek” Een atheïstische onderzoeker zal het woord “schepping” misschien wel gebruiken, maar niet in de christelijke betekenis, zoals Falcke. Een atheïstische onderzoeker zal ook niet zeggen dat de schepping voor een deel niet toegankelijk is voor wetenschappelijk onderzoek, om daarmee aan te geven dat daarvan deel buiten de natuur valt, zoals Falcke denkt.
    Ik meen dat hiermee voldoende is aangetoond dat Falcke’s geloof hem gelovige wetenschappelijke uitspraken ontlokt. Daarmee heeft hij de bedoeling om toehoorders over te halen de christelijke waarden te aanvaarden.

  18. #18 door Eelco van Kampen op 16 maart 2013 - 20:10

    Taede, die quote van Weinberg (niet geheel goed vertaald, nu ik de originele versie net heb nagelezen, waar meer ‘seems’ en ‘a little’ staat dan in de vertaling – de eerste ‘blijkt’ in de vertaling is toch echt ‘lijkt’ !), staat helemaal aan het einde van het boek, in de epiloog.

    Dan had je ook kunnen aanhalen (een paar regels eerder):
    “As I write this I happen to be in an airplane at 30,000 feet, flying over Wyoming en route home from San Francisco to Boston. Below, the earth looks very soft and comfortable – fluffy clouds here and there, snow turning pink as the sun sets, road stretching straight across the country from one town to another.”

    Mag dit soort niet echt wetenschappelijke proza in een epiloog ? Lijkt mij wel.

  19. #19 door Taede Smedes op 16 maart 2013 - 20:16

    Eelco,

    Het proza dat jij citeert, is ook echt proza. Het is een constatering van wat hij waarneemt. Het citaat dat ik gaf, is een reflectie op wetenschap. Sterker nog, het is een uitspraak over de zin van alles, het is een levensbeschouwelijke uitspraak, direct vergelijkbaar met de uitspraak die Falcke deed – of die werd geparafraseerd door de journalist van Trouw – in het interview. Is dat een wetenschappelijke uitspraak? Zo ja – leg uit. Zo nee, mag zo’n uitspraak dan staan in een populair-wetenschappelijk boek? En dan gaat het er mij niet om of het nu in de epiloog is, of in het midden. Het staat in een boek dat een aanspraak op wetenschappelijkheid maakt. Als Falcke’s uitspraak in een krant al niet mag, waarom zou die van Weinberg dan wel in een populair-wetenschappelijk boek (veel meer prestige etc.) mogen? Dat is mijn punt.

    Overigens zei niet jij dat zo’n uitspraak niet mocht, of althans niet zo stellig, maar was Egbert daar veel stelliger in.

  20. #20 door Eelco van Kampen op 16 maart 2013 - 20:27

    Als ik zeg dat ik er een probleem mee heb bedoel ik natuurlijk niet dat zo’n uitspraak niet mag doen.

    De quote van Weinberg gaat over de motivatie wetenschap te doen, niet over wetenschap zelf. Hij probeert geen geloofsuitspraak aan wetenschap te knopen, wat Falcke deed, maar geeft vooral aan waarom hij wetenschapper is geworden. Dat deed Falcke eerder in het stukje van Trouw ook, maar in de gewraakte zin gaat hij van een geloofsuitspraak uit als basis van wetenschappelijk onderzoek, en dat vindt ik onjuist.

    De eerst zin van de quote volgt op de tekst ervoor, en moet dan ook in die context gelezen worden, met 2x ‘seems’ erin.

    In het boek volgt dan een nieuwe paragraaf waarin de rest van jou quote volgt (“Maar …’ etc.). Voor mij geeft hij daar slechts zijn motivatie om kosmoloog en natuurkundige te zijn (waarbij in de vertaling ‘een beetje’ voor ‘boven het niveau’ is weggelaten.

    Een persoonlijke noot dus, meer niet. Zo lees ik het, tenminste.

  21. #21 door Eelco van Kampen op 16 maart 2013 - 20:39

    Het is dus essentieel ook het eerste deel van de paragraaf te lezen waaruit slechts de laatste zin wordt aangehaald. En eigenlijk ook de rest van de epiloog, waarin hij de kosmologie in context probeert te plaatsen (erg beknopt, zeker).
    Het maakt dus nogal wat uit dat het in de epiloog staat … die heeft een ander doel dan de rest van het boek.

  22. #22 door Egbert op 17 maart 2013 - 00:02

    Teade,

    “Hoe meer het universum zich als begrijpelijk aan ons voordoet, hoe zinlozer het ook blijkt te zijn”.

    Ik snap wel dat de behoefte aan een stukje zingeving inherent aan ons menszijn is, maar dat zijn slechts onze eigen hersenspinsels, slechts menselijke concepten, ook eigenlijk een beetje een vorm van arrogantie, wishfull thinking etc, want voor wie of wat zou het universum nu zin moeten hebben?, Wat is, dat is nu eenmaal en de rest verzinnen we er zelf bij..

    “er dan geen troost ligt in de vruchten van het onderzoek”

    Van hetzelfde laken een pak, we ervaren zaken als zinloos en proberen ergens troost uit te putten,
    beginnen last te krijgen van existentïele onvrede omdat het maar niet wil lukken, want als we er niet uit komen zou het leven in onze perceptie een farce zijn en de meerwaarde van de pogingen om het universum te doorgronden zou hieruit kunnen bestaan dat we ons leven iets van de allure van een tragedie geven?

    Als je dit nu eens goed leest, allemaal heeel aardig verwoord overigens, dat wel, maar lees je gewoonweg toch (m.i.) een hoop gezwam.
    De onderliggende teneur is uiteindelijk, ik begrijp er allemaal niets van, alles is zo troosteloos en zinloos, wat moet ik nu met mijn bestaan aan.

    Want de bottomline van dit hele verhaal geeft duidelijk aan dat we zelf ervoor zorgen dat we continue in onze eigen hersenspinsels verstrikt blijven raken en blijkbaar niet kunnen accepteren dat we met een mysterie moeten leven.
    Op deze manier wordt ons intellect inzake levenbeschouwelijke vragen onze grootste vijand.

    Zoals de Siddharta Gautama al terecht stelde: het leven is geen probleem dat opgelost dient te worden, het behoeft slechts ervaren te worden.

    Maar om even op je vraag terug te komen Teade, Weinburg ondergraaft hiermee niet zijn wetenschappelijke integriteit, want hij plaatst zoals Eelco terecht stelt wel een persoonlijke noot, (begrijpt er niets van, wordt er enigszins troosteloos van), maar niet in de vorm van een kant en klare oplossing zoals religieuzen dat plachten te doen, dus pretenderen alles onder één noemer te kunnen brengen.

  23. #23 door Bert Morriën op 17 maart 2013 - 00:35

    @Taede
    Het moet voor Weinberg geweldig zijn geweest zijn electroweak theorie bevestigd te zien. Einstein kwam zelfs in een soort psychose, toen zijn algemene relativiteitstheorie bevestigd werd. Quote
    Pais says ‘This discovery was, I believe, by far the strongest emotional experience of Einstein’s scientific life, perhaps in all his life. Nature had spoken to him. He had to be right. ‘For a few days I was beside myself with joyous excitement’. Later he told Fokker that his discovery had given him palpitations of the heart. What he told de Haas is even more profoundly significant: when he saw that his calculations agreed with the unexplained astronomical observations, he had the feeling that something actually snapped in him…
    Unquote
    Dit moeten gevoelens zijn van vervulling van een levenstaak, een zin van het leven. Als ik zoiets lees, voel ik dat mee. Zulke mijlpalen geven richting aan verder onderzoek. Met zulke prestaties kruipen we steeds verder het hol uit, waar we eens in zaten.
    In een wetenschappelijke publicatie horen zulke ontboezemingen niet thuis, maar in een populair wetenschappelijk werk juist wel, omdat het inspirerend werkt.
    Iedereen die wel eens een bijzondere prestatie heeft volbracht, kent dat gevoel. Iedereen kent het gevoel van bewondering als een ander zo’n prestatie levert. Het motiveert. Het is geluk.
    Volgens Sam Harris is dat geluk zelfs objectief meetbaar. Het is natuurlijk.

  24. #24 door Egbert op 17 maart 2013 - 01:21

    Bert,

    Een neuroloog kan dat gevoel van geluk prima in kaart brengen. En dat geluk kun je op zoveel manieren ervaren, het is maar wat echt belangrijk voor je is.
    Maaar het is uiteindelijk allemaal maar bezigheidstherapie om je korte bestaan mee op te vullen.

    Trouwens wetenschappelijk onderzoek blijft uiteindelijk toch een eindeloze zoektocht, het ene probleem is nog maar net opgelost en het volgende complexe mysterie dient zich alweer aan.

    Dus of we er ooit echt in slagen het hol uit te kruipen? Ik denk persoonlijk van niet.

    Echter blijkbaar moeten we blijven onderzoeken, we zullen wel niets anders kunnen, daarmee bedoel ik dat we als mens misschien genetisch gepredisponeerd zijn te volharden in deze eindeloze zoektocht.

  25. #25 door Jos van der Veen op 17 maart 2013 - 08:39

    Voor de bakker gaat het verhaal van Falcke misschien wel op, maar voor de slager niet. Joodse slagers verkopen kosjer vlees en bij islamitische collega’s is het vlees halal. En dat heeft alles met hun geloof te maken.

  26. #26 door Steven op 17 maart 2013 - 09:04

    Bert (en nu ook Jos), de analogie tussen bakken en wetenschap bedrijven draait om de vraag wat F bedoelt met “christelijke” wetenschap. Als je doorleest, zie je dat hij het heeft over de methode van wetenschap, niet over de uitkomst ervan. Een gelovige wetenschapper gebruikt geen andere methode dan collega’s, daar gaat het om. Zo is het ook met bakkers en slagers.

    De vgl van Jos zegt niet dat er christelijk, joods enz. vlees is, maar dat bepaalde consumenten een bepaald type vlees vragen, dat op verschillende manieren wordt bereid (al blijft het slachten). Dat kun je beter vergelijken met het verschil in methode tussen bv sociologie en natuurkunde. Allebei wetenschap, maar werkend aan een ander wetenschappelijk product, voor een andere klant, met andere vragen. Maar ook hier geldt: een gelovige socioloog gebruikt geen andere methoden.

  27. #27 door Steven op 17 maart 2013 - 09:09

    Eelco, ik begrijp nog niet welke moeite je hebt met de zin “hij ziet wetenschap als een manier om Gods schepping te begrijpen”. Jij zegt dat F daarmee zijn scheppingsgeloof maakt tot de “basis” van wetenschap. Maar dat volgt er niet uit. Als je X “ziet als” Y, zeg je niet “Y is de basis van X”. Als ik voetbal zie als oorlog of als kunst, maak ik oorlog of beeldhouwen niet tot de basis van wat ik op het veld doe. De voetbalregels zijn de basis. Wel kan de strijd of schoonheid in voetbal een motivatie zijn achter mijn activiteit, maar we waren het er al over eens dat dit geen probleem is, toch?

  28. #28 door Steven op 17 maart 2013 - 09:13

    Bert, nog even dit: als F zegt dat de werkelijkheid niet volledig door de wetenschap te begrijpen is, dan is dat niet per se een geloofsuitspraak. Het is nl iets wat ook veel wetenschappers (de meeste, denk ik) met hem eens zijn. Denken dat dit niet het geval is, is scientisme.

  29. #29 door Eelco van Kampen op 17 maart 2013 - 11:18

    Steven, het gaat m.i. in deze zin van Falcke om meer dan motivatie, gezien het gebruik van het woord ‘manier’. Hij gaat wel van een God en een schepping uit, en wil dan via de wetenschappelijke methode (als manier) daar meer over leren. Daar wringt de schoen.

  30. #30 door Martin op 17 maart 2013 - 12:51

    “Wanneer hij met zijn telescoop de ruimte in kijkt, vindt hij ook inspiratie voor zijn geloof. “Alles is zo mooi en geordend. Is het toeval dat wij in een heelal leven waar menselijk leven mogelijk is? Heeft dit alles een grotere betekenis? Wetenschappelijk kan ik dit niet beantwoorden.”

    Eerst krijgen we een spontaan verlengd been, nu zie Falcke door zijn telescoop ordeningen die wetenschappelijk niet verklaard kunnen worden.

    De Trouw journalist vat dit terecht samen als “Ruimtelijke ordening toeval?”. Ik denk dat Falcke morgen bij de koffie wel iets aan zijn collega’s heeft uit te leggen ….

  31. #31 door Steven op 17 maart 2013 - 12:54

    Waarom wringt daar een schoen, Eelco? Het interfereert toch niet met zijn werk?

  32. #32 door Steven op 17 maart 2013 - 12:56

    Martin, jij kunt die vragen wel wetenschappelijk beantwoorden, dan? Ik ben benieuwd.

  33. #33 door Eelco van Kampen op 17 maart 2013 - 13:45

    Steven, dat vraag ik me dus af. Wat betreft z’n waarnemingen van het centrum van onze melkweg niet, lijkt mij. Data zijn data. Maar als hij dan aan het interpreteren van die data slaat, kan zo’n geloofsaanname toch wel in de weg staan. Hoeft niet: je kunt geloof en wetenschap strikt gescheiden houden, maar als hij inderdaad wetenschap ziet “als een manier om Gods schepping te begrijpen” dan komt die vermenging uiteindelijk toch om de hoek kijken bij z’n interpretatie van de data. Of hij kiest ervoor zelf niet te interpreteren, natuurlijk, of zich te beperken tot data die in het geheel niets met z’n geloof te maken hebben (geen zwarte gaten in welk heilig boek dan ook).

    Maar je beperkt jezelf dan wel.

  34. #34 door Eelco van Kampen op 17 maart 2013 - 13:52

    Als Falcke zeg dat “hij ziet de wetenschap als een manier om Gods schepping te begrijpen.”,
    waarom zou hij het dan nalaten z’n data aan zo’n geloofsuitspraak vast te (proberen te) knopen ?

  35. #35 door Taede Smedes op 17 maart 2013 - 14:07

    Eelco,

    Heb jij aanleiding om te denken dat hij dat daadwerkelijk doet?

    En kan het ook de andere kant op? Ik citeerde Weinberg namelijk niet voor niets (en ik merk dat er als reactie op dit citaat met twee maten gemeten wordt, zoals ik al had verwacht). Thomas Nagels claim in “Mind & Cosmos” is namelijk dat het atheïstisch-materialistische wereldbeeld ervoor zorgt dat bepaalde zaken – zoals het fenomeen bewustzijn – op onbehoorlijke wijze worden weggeredeneerd. Wetenschappelijke data, namelijk het feit dat er bewustzijn is, worden verdoezeld en er wordt geclaimd (zonder bewijs, maar op geloof, volgens Nagel) dat bewustzijn slechts een illusie is die door onze hersenen wordt gecreëerd.

  36. #36 door Taede Smedes op 17 maart 2013 - 14:10

    Goh, wat toevallig dat er net een bevestiging van mijn vermoeden komt in de vorm van een blogbijdrage van bioloog Jerry Coyne, die ook niet vies is van “wetenschappelijke” uitspraken.

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/03/17/the-mystery-of-consciousness/

    En dan met name deze zin, hoe wetenschappelijk is die?: “I am confident, as is Dennett, that one day consciousness will be explained by reductive physical analysis.”

  37. #37 door nand braam op 17 maart 2013 - 14:15

    @ Steven @ Eelco

    Zelfs jullie met veel moeite gesloten verstandshuwelijk (wetenschap en geloof gaan niet samen (‘christelijke wetenschap’ bestaat inderdaad niet), maar een wetenschapper (als mens in z’n niet-wetenschapperlijk activiteiten) kan wel gelovig zijn”, begint nu al barsten te vertonen. Dat kom, volgens mij,omdat Eelco het NOMA-principe strikt wil toepassen (hetgeen erop neer komt dat een wetenschapper wel gelovig mag zijn, maar er in het openbaar niet over mag praten) en Steven eigenlijk toch liever niet.

    Het strikt toepassen van het NOMA-principe is niet verstandig. Het is juist goed dat religie en wetenschap bewust met elkaar in gesprek blijven om “ontsporingen” te voorkomen. Bijvoorbeeld: als de katholieke kerk zich echt verdiept had in de wetenschap had Galilei niet zoveel tegenwerking ondervonden; het is ook een schande dat het tot 1992 geduurd heeft vooraleer Galilei door paus Johannes Paulus II gerehabiliteerd werd. De acceptatie van de evolutietheorie in bepaalde kerkelijke christelijke kring en in de islam duurt onnodig lang door achterhaalde dogmatiek.
    Andersom: als de wetenschap zich wat meer zou verdiepen in religie, zou men in bepaalde wetenschappelijke kringen wellicht wat respectvoller omgaan met de mogelijkheid dat de gehele werkelijkheid waarschijnlijk niet volledig door de wetenschap te begrijpen is.

    Taede heeft het gevaar van een strikte boedelscheiding tussen geloof en wetenschap goed beargumenteerd, hetgeen we o.a. hier kunnen lezen:

    http://www.filosofie.be/blog/koen-vervloesem/1797/geloof-en-wetenschap-elkaars-perspectief-beter-leren-begrijpen/

  38. #38 door Eelco van Kampen op 17 maart 2013 - 14:37

    Taede: “Heb jij aanleiding om te denken dat hij dat daadwerkelijk doet?”

    Juist omdat hij de wetenschap ziet als een manier om Gods schepping te begrijpen. Waarom zou hij dat alleen maar zeggen en niet doen ?

    Je citaat van Weinberg is niet vergelijkbaar met dat van Falcke, zoals ik beargumenteerde. En de vertaling was ook niet goed.

    @nand:

    Het NOMA-principe zegt niet dat je ergens in het openbaar niet over mag praten, en ik heb dat ook nooit gezegd. Je legt me hier iets in de mond, eerlijk gezegd. Natuurlijk mag een wetenschapper over z’n geloof praten, net zoals hij over z’n muzieksmaak of favoriete voetbalclub mag praten.

  39. #39 door Taede Smedes op 17 maart 2013 - 14:40

    Eelco,

    De vertaling is bijzaak, neem het Engelse origineel, de strekking blijft hetzelfde: het is een levensbeschouwelijke uitspraak, geen wetenschappelijke. Je houdt Weinberg een hand boven het hoofd in een nota bene populairwetenschappelijk boek, terwijl een parafrase van een uitspraak van Falcke in een krant jouw verontwaardiging wekt en zelfs argwaan wat betreft zijn wetenschappelijke integriteit. Ik vind dat meten met twee maten.

  40. #40 door Eelco van Kampen op 17 maart 2013 - 14:56

    Taede, ik heb eerder redelijk uitgebreid beargumenteerd waarom de uitspraak van Weinberg (in z’n epiloog, in een hoofdstuk over de CONTEXT van de kosmologie, niet de kosmologie zelf !) niet te vergelijken is met die van Falcke. Ik hou niemand een hand boven het hoofd (heeft Weinberg dan ook bepaald niet nodig).
    Weinberg schrijft zelfs redelijk voorzichtig ‘lijkt’, en niet ‘blijkt’. Daar zit toch een behoorlijk verschil tussen (wat de vertaler gemist heeft).

    En waar heb ik verontwaardiging geuit en argwaan wat betreft de wetenschappelijke integriteit van Falcke ?? Sorry, maar nu leg je me uitspraken in de mond die ik niet gedaan heb.
    Ik heb hem bij ons een seminar zien geven, en we hebben vorig jaar z’n waarnemingen voorbereid. Wat hij tot nu toe binnen de wetenschappelijke wereld naar buiten heeft gebracht is geheel verantwoord, en van een goed niveau. Maar het gaat dan ook om zwarte gaten, die in geen enkel heilig boek voorkomen, dus een botsing met z’n geloof kan eigenlijk niet plaatsvinden.

  41. #41 door Steven op 17 maart 2013 - 15:00

    @Nand Braam, ik ben het wel met je eens, maar dat staat hier los van. NOMA houdt niet in dat een wetenschapper niet over z’n geloof mag praten, zoals Eelco terecht zegt. Het ging over de vraag of er een bepaalde gelovige of ongelovige manier is om wetenschappelijk onderzoek te doen, brood te bakken, enz. Quod non.

    Je voorbeelden gaan ook niet over de methode, maar over acceptatie van wetenschappelijke inzichten. Overigens zijn wetenschapshistorici het er tegenwoordig wel over eens dat de kerk er indertijd niet zo irrationeel of dogmatisch aan deed om Galilei niet te geloven. Het was toen nog een betrekkelijk marginale theorie. Omdat die achteraf, tegen alle intuities in, waar bleek te zijn, is het nu gemakkelijk oordelen.

  42. #42 door Steven op 17 maart 2013 - 15:04

    Dus Eelco, je zegt zelf al dat zijn geloof niet interfereert met zijn werk. Hij zegt ook niet dat hij de schepping wetenschappelijk heeft bewezen, of dat zijn wetenschappelijk werk op de een of andere manier heeft geleid tot zijn geloof in God. Er is dus helemaal geen probleem.

    Eigenlijk is hij eerlijker dan Weinberg, omdat de laatste toch min of meer suggereert dat zijn levensbeschouwing voortkomt uit zijn wetenschappelijk werk.

    Ik kan dan ook alleen maar concluderen dat je hier met twee maten meet.

  43. #43 door nand braam op 17 maart 2013 - 15:19

    @ Steven

    “Overigens zijn wetenschapshistorici het er tegenwoordig wel over eens dat de kerk er indertijd niet zo irrationeel of dogmatisch aan deed om Galilei niet te geloven. Het was toen nog een betrekkelijk marginale theorie. Omdat die achteraf, tegen alle intuities in, waar bleek te zijn, is het nu gemakkelijk oordelen.”

    En moest het dan tot 1992 duren voordat paus Johannes Paulus II Galilei officieel rehabiliteerde? Vindt je dat ook niet wat laat?

  44. #44 door Steven op 17 maart 2013 - 15:31

    Dat was, zoals je vast weet, een rehabilitatie van zijn status als ketter. Niet een rehabilitatie van zijn theorie, want die was toen ook door de kerk allang aanvaard. Het was een complex geval, omdat het niet alleen (zelfs niet primair) ging om zijn theoretische inzichten, maar om zijn onhandige omgang met gezagsdragers. Zo vervreemdde hij ook aanvankelijke sympathisanten. Dat leidde weer tot een overreactie en de rest is geschiedenis.

  45. #45 door Bart Klink op 17 maart 2013 - 15:53

    Een deel van deze discussie berust op de veronderstelling dat er een duidelijke scheidslijn bestaat tussen metafysische (niet (direct) empirisch toetsbare) en wetenschappelijke (empirisch toetsbare) uitspraken.

    Dat onderscheid is onhoudbaar, want je hebt *altijd* metafysische veronderstellingen nodig om empirische gegevens mee te duiden. Om een heel flauw (maar niet triviaal) voorbeeld te geven: de huidige empirisch gemeten ouderdom van de aarde kun je verklaren door 1) te veronderstellen dat God de aarde met een schijnbare ouderdom geschapen heeft (er zijn creationisten die dit beweren), of 2) dat de aarde werkelijk de ouderdom heeft die we meten. Beide zijn in strikte zin metafysische uitspraken, want ze zijn empirisch equivalent. Maakt dat ze ook even redelijk?

    Natuurlijk niet, maar dat kunnen we niet uitmaken op grond van experimenten sec. We moeten dan kijken welke veronderstelling het meest redelijk is. Daarbij speelt achtergrondkennis een zeer belangrijke rol (in het bovenstaande voorbeeld: hebben we goede redenen om te denken dat er een God bestaat die dingen met een schijnbare ouderdom schept? Nee!)

    Heel veel (alle?) uitspraken in dit soort discussies over geloof en wetenschap (maar ook het duiden van wetenschappelijke bevindingen in bredere zin) gaan op z’n manier uit van metafysische veronderstellingen. Het lijkt mij dan ook onzinnig om te menen dat wetenschappers dergelijke uitspraken niet mogen doen. Wat mij zinniger lijkt is om te discussiëren over hoe redelijk die metafysische veronderstellingen zijn.

    De uitspraken van Falcke en Weinberg over de zinloosheid of bedoeling van het universum zijn allebei metafysisch (je kunt geen experiment opzetten om te bepalen wie gelijk heeft), maar mijns inzien niet allebei even redelijk (Weinbergs uitspraak is, gezien alle achtergrondkennis, aannemelijker). Het vereist natuurlijk een uitvoerig betoog om dat te onderbouwen, maar dat is bezijden mijn punt. Hetzelfde geldt voor de uitspraak van Coyne die Taede aanhaalt (“I am confident, as is Dennett, that one day consciousness will be explained by reductive physical analysis.”). Deze uitspraak is m.i. steeds aannemelijker geworden in het licht van onze groeiende achtergrondkennis uit de natuurkunde, biologie en neurowetenschappen.

    Om tot slot weer terug te keren naar de uitspraken van Van Schayck over het aangroeien van een been: ik heb daar moeite mee omdat ik meen dat ze onredelijk zijn, en je van een wetenschapper van naam mag verwachten dat hij redelijk is (in ieder geval publiekelijk). Zijn uitspraken zijn onredelijk omdat het aangroeien van een been gezien onze achtergrondkennis zeer onwaarschijnlijk is, en je dus zeer sterk bewijs zult moeten overhandigen wil je met enige geloofwaardigheid kunnen beweren dat een been kan aangroeien door gebed. Daarin is Van Schayck duidelijk in gebreke gebleven.

  46. #46 door Eelco van Kampen op 17 maart 2013 - 15:55

    Steven, wat het interferen bij Falcke betreft: ik zei duidelijk ‘tot nu toe’. Als hij z’n wetenschap nooit zal gebruiken om iets meer te leren over z’n geloofsuitspraak, dan begrijp ik z’n uitspraak in Trouw niet. Hij zou dan niet doen wat hij zegt te willen doen (“Gods schepping begrijpen”).

    Weinberg trekt een eventuele conclusie uit z’n wetenschappelijk werk (maar blijft omzichtig, met veel ‘lijkt’ en ‘een beetje’: “it seems pointless”), maar hij gaat niet van een geloof uit. Dat is duidelijk anders dan bij Falcke (de volgorde !), en ik meet dus niet met twee maten.

  47. #47 door Taede Smedes op 17 maart 2013 - 15:58

    Eelco,

    Weinberg trekt een eventuele conclusie uit z’n wetenschappelijk werk (maar blijft omzichtig, met veel ‘lijkt’ en ‘een beetje’: “it seems pointless”), maar hij gaat niet van een geloof uit. Dat is duidelijk anders dan bij Falcke (de volgorde !), en ik meet dus niet met twee maten.

    Weinberg heeft ook in andere publicaties duidelijk gemaakt dat het idee van een zinloos heelal zijn levensbeschouwing weerspiegelt. Hij gaat dus wel degelijk van een geloof uit, geen godsgeloof, maar wel degelijk geloof. Dat is dus precies hetzelfde als bij Falcke.

  48. #48 door Eelco van Kampen op 17 maart 2013 - 16:05

    Taede, voor Weinberg is het ‘seemingly pointless’ zijn van het heelal een conclusie (zo leest het in de paragraaf waar je uit citeerde in ‘The first three minutes’), geen uitgangsbasis zoals “God’s schepping” bij Falcke.

  49. #49 door Taede Smedes op 17 maart 2013 - 16:08

    Eelco,

    Hoe weet jij zo zeker dat erkenning dat het heelal schepping Gods is geen conclusie van Falcke is, zoals jij beweert dat de seeming pointlessness van het heelal bij Weinberg is? Baseer jij dat op dat ene zinnetje, bovendien een parafrase en geen letterlijk citaat, uit Trouw?

  50. #50 door Eelco van Kampen op 17 maart 2013 - 16:23

    @Taede:

    Weinberg: lees wat er staat voor de zin je aanhaalde.
    Falcke: als Trouw het niet goed weer zou geven dan zijn we uitgepraat natuurlijk, maar zie ook de paragraaf voor de zin in kwestie.

    Wat betreft zeker weten: ik weet niets zeker, als goed wetenschapper. Als Falcke weer eens langskomt bij ons zal ik het hem vragen, en hier rapporteren. Is dat wat ?

    De zin na de zin in kwestie kan ik me trouwens wel prima in vinden: “Vrij van twijfel is hij niet.”

  51. #51 door Egbert op 17 maart 2013 - 22:05

    @Eelco,

    “Taede, voor Weinberg is het ‘seemingly pointless’ zijn van het heelal een conclusie”,

    Hoe zou Weinberg nu tot een dergelijk gevolgtrekking komen vraag ik me af, waar zou deze op gebaseerd zijn, blijkbaar is Weinberg dan op zoek geweest naar iets wat hij blijkbaar niet heeft kunnen vinden.

    En dat heeft (m.i.) inderdaad met wat Teade onterecht beweert helemaal niets van doen met
    een vorm van geloof.

  52. #52 door Eelco van Kampen op 17 maart 2013 - 22:12

    @Egbert:

    hij hoeft daar niet naar op zoek te zijn geweest (ik denk niet dat hij dat was) – het is meer zijn indruk na al die jaren. Dit staat in de epiloog, tenslotte.

  53. #53 door Egbert op 17 maart 2013 - 23:30

    @Eelco,

    Misschien was dat inderdaad in de eerste instantie niet zijn intentie, maar na een langdurige bestudering zich met zekerheid ergens een bepaalde indruk (persoonlijk waardeoordeel) over vormen, daar zou toch op de één of ander manier een zoekproces aan vooraf moeten zijn gegaan. een dergelijke conclusie komt niet zomaar out of the blue.

    Zou het in het algemeen niet zo zijn dat wetenschappers tijdens hun werk toch wel meer of minder bewust bezig met zinsgevingsvragen, neem nu bijv eens een studie als kosmologie, kunnen kosmologen überhaupt met slechts een objectieve instelling het universum blijven bestuderen, is dat menselijk gezien eigenlijk wel haalbaar. Ik betwijfel het ten zeerste.

  54. #54 door Eelco van Kampen op 18 maart 2013 - 08:56

    Egbert, zijn oordeel is niet zeker (hij gebruikt ‘seems’ twee keer), en inderdaad pas achternaf, na bestudering, naar voren gekomen. Hij schreef dit in het vliegtuig boven Wyoming, dus toch een beetje ‘out of the blue’🙂
    OK, serieus: dit soort gedachten (over de zin van alles) heeft ieder mens sowieso, en Weinberg dus ook. Maar z’n indruk (‘seems’ !) komt pas nadat hij meer van het heelal lijkt (!) te gaan begrijpen:
    “The more the universe seems comprehensible, the more it also seems pointless’.

    Ik denk dat ieder mens wel met zinsgevingsvragen bezig is, dus ook een wetenschapper, maar het vormt zeker niet de hoofdmoot. Bij mij (ook kosmoloog, maar lang niet zo slim als Weinberg helaas) in ieder geval niet.

    En inderdaad, een objectieve instelling is een mooi streven, maar wetenschappers zijn mensen en dus beperkt. Het idee is dan dat we met z’n allen er wat dichterbij komen dan individuen alleen.

  55. #55 door Steven op 18 maart 2013 - 09:05

    Eelco, en Falcke komt wellicht eveneens tot zijn gedachten nadat hij meer van het heelal lijkt (!) te gaan begrijpen. Uiteraard, net als Weinberg, in samenwerking met zijn zingevingsvragen, karakter, verlangens, enz.
    Ik zie werkelijk geen verschil tussen Weinberg en Falcke hier, tenzij hier dat Falcke het veel bescheidener zegt en niet doet alsof de wetenschap ons leert dat God ons geschapen heeft. Weinberg is veel prekeriger. Je reactie op Falcke vind ik meer een staaltje van God-allergie dan van een reëele analyse.

  56. #56 door Eelco op 18 maart 2013 - 09:11

    Steven, ik ben niet allergisch voor religie, anders zou ik hier niet eens reageren (ben wel allergisch voor bananen en meloen) … ik vind het juist interessant uit te vinden waarom mensen geloven.

    Falcke gaat wel degelijk uit van een godsgeloof en is wetenschap gaan doen om meer over z’n god te leren. De volgorde is duidelijk anders … voor Falcke is het inderdaad geen conclusie (de wetenschap leert ons inderdaad niet dat er een scheppende God zou zijn), maar een uitgangspunt. Bij Weinberg niet. En Weinberg zegt het juist heel voorzichtig, met 2x ‘seems’, zoals zoveel wetenschappers (‘seem’ is een populair woord in de wetenschap).

  57. #57 door Steven op 18 maart 2013 - 09:20

    Bart,

    Bedankt voor je interventie. Je brengt redelijke dingen in, vind ik. Al is er wel wat op aan te merken. Maar je had van mij vast niet anders verwacht🙂

    Een deel van deze discussie berust op de veronderstelling dat er een duidelijke scheidslijn bestaat tussen metafysische (niet (direct) empirisch toetsbare) en wetenschappelijke (empirisch toetsbare) uitspraken.

    Misschien, maar kanttekening: niet elke wetenschappelijke uitspraak is strikt empirisch toetsbaar. In veel wetenschappen (historiografie, taalwetenschap, varianten van sociologie en antropologie, enz.) gaat het vaak meer om rationeel transparante interpretaties van gegevens dan om echt empirisch toetsbare uitspraken. Hoogstens zijn ze gedeeltelijk empirisch toetsbaar, in de zin dat ze de beschikbare data inderdaad gebruiken, maar hun conclusies zijn vaak niet (volledig) empirisch toetsbaar. En eisen dat ze dat wel zijn, is onhoudbaar. Kortom, er is dus niet één vorm van ‘wetenschap’. Bij wetenschap gaat het eerder om een familie van rationele manieren van kennisverwerving, dan om één enkele methode. Althans, zo denken velen erover.

    Wat je uitspraak over de ouderdom van de aarde betreft, vind ik het nog niet zo gemakkelijk te zien welke (natuur)wetenschappelijke achtergrondkennis precies strijdig is met de gedachte dat de aarde geschapen is met de schijn van hoge ouderdom. Het strijdt wel met theologische achtergrondkennis dat je op die manier God tot een bedrieger maakt, c.q. dat hij daardoor minder aanbiddenswaardig is.

    De uitspraken van Falcke en Weinberg over de zinloosheid of bedoeling van het universum zijn allebei metafysisch (je kunt geen experiment opzetten om te bepalen wie gelijk heeft), maar mijns inzien niet allebei even redelijk (Weinbergs uitspraak is, gezien alle achtergrondkennis, aannemelijker). Het vereist natuurlijk een uitvoerig betoog om dat te onderbouwen, maar dat is bezijden mijn punt.

    Ik snap dat het bezijden je punt is om dit nu uit te werken. Hoeft van mij ook niet. Maar als je spreekt over “alle” achtergrondkennis, dan maakt het natuurlijk heel veel uit welke achtergrondkennis je als relevant accepteert om Weinbergs uitspraak plausibeler te vinden dan die van Falcke. Bijvoorbeeld: de kennis die mensen opdoen in het vieren van de liturgie, Godservaringen, of ervaringen van samenhang en diepe zin, de wetenschap dat het fysische heelal geen fysische oorzaak kan hebben, dat niets uit niets kan ontstaan, dat het logische probleem van het lijden volgens veel filosofen is opgelost (bezijden mijn punt om dit hier uit te werken ;-)), enz.. Ik weet wel dat je bij al die zaken verschillende routes kunt kiezen, en ook daar kun je je dan weer beroepen op ‘achtergrondkennis’, maar dan krijg je onmiddellijk dezelfde vragen. Perpetuum mobile.

    Ik vermoed dat het er uiteindelijk toch op neerkomt dat het heelal er voor een atheïst uitziet zoals Weinberg schetst en voor een gelovige meer zoals Falcke schetst. C.q. met dat beroep op achtergrondkennis kom je niet zo heel ver, tenzij als je wilt zeggen dat beide standpunten redelijk kunnen zijn, omdat beide heren zich hebben verdiept in de materie, hun zaakjes kennen, op de hoogte zijn van de tegenargumenten, enz..

  58. #58 door Steven op 18 maart 2013 - 09:30

    Eelco,

    Of F aan wetenschap is gaan doen om meer over God te begrijpen, kun je niet uit het interview afleiden. Hij ziet wetenschap als een manier om meer over de schepping te begrijpen, maar hij zegt niet dat hij het daarom is gaan doen. Zo kun je ook niet weten of W niet aan wetenschap is gaan doen om meer te weten te komen over de zinloosheid van het universum, of dat het een metafysische conclusie is die hij achteraf heeft getrokken. Indien het laatste, dan blijft het punt staan dat (zoals jij ook zegt) die conclusie nooit kan worden getrokken puur en alleen op basis van wetenschappelijk onderzoek. Als (ik herhaal: als) het een conclusie is en geen vooraanname, dan blijft het een merkwaardig soort conclusie: een mix van zijn eigen levensbeschouwing en wetenschappelijk onderzoek.

    W gebruikt inderdaad woorden als ‘seems’. Maar niet “To me, it seems…”. Aangezien hij verderop in het meervoud spreek (‘wij’ en ‘onze’) wil hij hier duidelijk verder gaan dan een puur persoonlijke opvatting uitspreken. Hij heeft het over de menselijke soort en gaat er blijkbaar van uit dat zijn uitspraken geldig zijn voor iedereen. Dan kun je nog zo vaak ‘seems’ en ‘likes’ gebruiken, het blijft een preek. Falcke daarentegen houdt het keurig bij zichzelf: “voor MIJ is…”. Dat had Weinberg ook moeten doen.

  59. #59 door Eelco van Kampen op 18 maart 2013 - 09:37

    Steven, ik had dit ook al aan Taede geschreven: ik weet dit uiteraard niet zeker, maar zo leest het wel, zeker als je ook de paragraaf voor de aangehaald uitspraak leest. Ik zal het Falcke vragen als hij weer bij ons op bezoek is, en het rapporteren hier.

    Dan nog even over ‘we’: in de wetenschap is het heel gebruikelijk ‘we’ te schrijven, zelfs als je de enige auteur bent. Dat is wat raar, zeker, maar zo is wel het gebruik. Ik doe dat zelf ook in mijn artikelen als ik enige auteur ben (gebeurt niet vaak).
    Daar hij de enige auteur van dit boek is, is het zijn mening. En bepaald geen preek.

    Geen idee eigenlijk waarom we maar over Weinberg blijven praten, terwijl dit blog over de uitspraken van Falcke gaat. En de meeste daarvan zijn inderdaad zinnig.

  60. #60 door Steven op 18 maart 2013 - 09:46

    Eelco, het is in jouw wetenschap misschien gebruikelijk om ‘we’ te gebruiken, maar dat geldt niet voor elke wetenschap. In de geesteswetenschappen is het gebruikelijker om goed op te letten wanneer je ‘ik’ schrijft en ‘wij’. Voorts is het bezijden het punt. Je zei zelf al dat Weinbergs uitspraken hier niet wetenschappelijk zijn; hij spreekt namens zichzelf. Door ‘we’ te gebruiken, c.q. door te volharden in een wetenschappelijke stijl, wekt hij de indruk dat hij nog steeds als wetenschapper spreekt. Quod non. Eigenlijk maakt dit het alleen maar erger, lijkt me.

    Over W praten we, omdat Taede dit aanvoerde als bezwaar tegen jouw opmerking dat Falcke beter niet kon praten over zijn geloof in God, omdat hij het daarmee tot ‘basis’ zou maken voor zijn wetenschappelijk werk. Taede vroeg je wat dan het verschil was met Weinberg die een lange preek houdt waarin hij zijn atheïstische kijk op de wereld uit de doeken doet, daarbij sprekend voor de mensheid (‘we’).

    Kortom, we praten over Weinberg omdat dit deel uitmaakt van de vraag of jij (en aanvankelijk Egbert) niet wat al te allergisch reageert op het woord ‘God’, uitgesproken door een wetenschapper. Mocht je echter van mening zijn dat er geen probleem is met Falckes uitspraak aan het eind van het artikel (in elk geval geen groter probleem dan de uitspraak van Weinberg), dan houd ik er meteen over op, natuurlijk.

  61. #61 door Eelco van Kampen op 18 maart 2013 - 10:00

    Steven, als je mijn uitleg waarom wetenschappers het gewoon zijn ‘we’ te gebruiken (en dat m.i. dus ook doorsijpelt in een epiloog) niet wil aanvaarden, dan kan ik daar niet veel meer mee.

    Het verschil tussen de uitspraken van Falcke en Weinberg heb ik nu al vaak genoeg herhaald, dus laat ik dat niet nog eens doen …
    Weinberg had het trouwens helemaal niet over een god (of over atheisme), maar had het over zinloosheid. Ik zie dat toch veel algemener dan een godsgeloof (of ontbreken daarvan).

    En nee, ik reageerde niet allergisch. Ik gaf gewoon kritiek, dus graag niet dit soort kwalificaties daaraan toevoegen.

  62. #62 door Steven op 18 maart 2013 - 10:12

    Eelco,

    Die uitleg aanvaard ik niet, omdat hij simpelweg niet klopt. Ik schrijf namelijk ook peer-reviewed artikelen. Als ik dat alleen doe, schrijf ik ‘ik’ en als ik het samen met een PhD- of MA-student doe, dan gebruiken we ‘wij’. En dat is vrij normaal in de geesteswetenschappen. Ik kan dus alleen concluderen dat je blik op wat gebruikelijk is in een wetenschappelijke schrijfstijl beperkt is.

    En, zoals ik zei: het is sowieso bezijden het punt. Ik neem aan dat Weinberg ook geen ‘wij’ gebruikt als hij ‘ik’ bedoelt in columns, boodschappenbriefjes, of in andere niet-wetenschappelijke teksten. Aangezien hij hier niet-wetenschappelijke uitspraken doet, mag dat tot uiting komen in de schrijfstijl. Jij bent toch ook prima in staat om hier ‘ik’ te schrijven als je ‘ik’ bedoelt?

    Weinberg gebruikt in zijn epiloog niet een wetenschappelijk ‘wij’, maar een typisch retorisch of homiletisch (ietwat bombastisch) ‘wij’. Dominees waren daar vroeger berucht om: de lezer of hoorder gedachten in de mond leggen, die hij helemaal niet heeft.

    Voor alle duidelijkheid: ik heb er helemaal niet zoveel moeite mee wat Weinberg doet. Mijn punt is slechts: als je Falcke al bekritiseert om een uitspraak als: “Voor MIJ is wetenschap als…”, dan kun je Weinberg wel helemaal de oren wassen, want die maakt het driedubbel zo erg.

    Wanneer kritiek niet gebalanceerd is (c.q. wanneer je persoon 1 bekritiseert om precies hetzelfde wat persoon 2 doet [of zelfs nog erger], die je echter niet bekritiseert), dan is er sprake van meer dan kritiek. Als je het woord ‘allergie’ niet op prijs stelt, kan ik ook een ander woord gebruiken, bijv. ‘vooroordeel’ of ‘bias’.

  63. #63 door Eelco van Kampen op 18 maart 2013 - 10:19

    Steven, Weinberg is geen geesteswetenschapper, maar een natuurkundige. Dan zal ik mezelf inderdaad corrigeren, en zeggen dat ‘we’ gebruikelijk is in de natuurwetenschappen.

    En uiteraard is mijn kritiek gebalanceerd: ik heb wel kritiek op die ene zin van Falcke, maar ben het eens veel van z’n andere uitspraken. Ik ben het wel eens met die ene zin van Weinberg, maar bijvoorbeeld niet met z’n gebruik van het woord ‘explosie’ voor de oerknal. Ik ben het beslist niet automatisch eens met wie dan ook.

    Steven, als we het ergens niet over eens zijn betekent dat niet dat ik bevooroordeeld ben. Ik oordeel. Het is mijn mening dat persoon 1 en persoon 2 NIET hetzelfde doen, en dat heb ik uitgebreid beargumenteerd. Het is jouw mening dat ze wel hetzelfde doen. Best.
    Maar dan ben ik niet bevooroordeeld of gebiased omdat ik een andere mening heb. Zo werkt dat niet.

  64. #64 door Bert Morrien op 18 maart 2013 - 11:30

    @Taede
    Over Coyne’s aanhaling “I am confident, as is Dennett, that one day consciousness will be explained by reductive physical analysis.”
    Wat denk je van http://www.naun.org/multimedia/NAUN/mcs/mcs-88.pdf en
    http://www.naun.org/multimedia/NAUN/mcs/mcs-88.pdf
    Ik vrees voor jou dat dit idee van Coyne en Dennet, dat ik ook onderschrijf, al bezig is bevestigd te gaan worden.
    (Zie ook https://tasmedes.wordpress.com/2013/03/15/herman-philipse-ziet-ruimte-voor-een-god-van-de-gaten-en-voor-intelligent-design/#comment-8214)
    Ik vind overigens dat het woord “reductie” in deze context misschien wel juist is, maar geheel ten onrechte de indruk kan wekken dat dit iets met simpelheid te maken zou hebben.
    Integendeel, het woord verbergt de fantastische structurele complexiteit van alles wat waargenomen wordt, maar dat niet precies de reden waarom we woorden hebben en waarom er zo gemakkelijk misverstanden ontstaan?

  65. #65 door Bert Morrien op 18 maart 2013 - 11:35

    @Taede
    Oeps, ik bedoelde natuurlijk ook de publicatie van het Google rapport over het neurale netwerk dat zichzelf leerde om katten te herkennen.
    Zie “Building High-level Features Using Large Scale Unsupervised Learning” (12 Jul 2012 – http://arxiv.org/pdf/1112.6209v5.pdf )

  66. #66 door Steven op 18 maart 2013 - 11:44

    Eelco, hier laat ik het maar bij. We zijn weer in een van onze patstellingen beland.

  67. #67 door Eelco van Kampen op 18 maart 2013 - 11:49

    Steven, dat klinkt al een stuk beter. Er is niks mis met het oneens te zijn …

  68. #68 door Egbert op 18 maart 2013 - 14:33

    @Eelco,

    “Weinberg had het trouwens helemaal niet over een god (of over atheisme), maar had het over zinloosheid”.

    Dat is toch niet hetzelfde als de schouders ophalen en verklaren dat we dat niet kunnen weten, de meest (in zoverre mogelijk dan) neutrale stellingname, ik blijf me toch over deze toch wel enigszins beladen uitspraak van Weinberg (gedaan in de waan van een moment?) verwonderen.

    Net als Falcke had hij eigenlijk (m.i.) ook beter zijn mond kunnen houden.

  69. #69 door Eelco van Kampen op 18 maart 2013 - 15:01

    @Egbert:

    waarom moet iedereen toch z’n mond houden, volgens jou ?

    Maar goed, Weinberg heeft met lede ogen moeten toezien dat dit z’n meest aangehaalde quote is geworden, en wellicht is het interessant Weinberg zelf te vragen wat hij precies bedoelde. En dat heeft iemand al gedaan:

    (bron: http://www.pbs.org/faithandreason/transcript/wein-frame.html )

    QUESTION: You have written that the more comprehensible the universe becomes the more pointless it seems. Could you explain what you mean by that?

    MR. WEINBERG: Years ago I wrote a book about cosmology, and near the end I tried to summarize the view of the expanding universe and the laws of nature. And I made the remark – I guess I was foolish enough to make the remark – that the more the universe seems comprehensible the more it seems pointless. And that remark has been quoted more than anything else I’ve ever said. It’s even in Bartlett’s Quotations. I think it’s been the truth in the past that it was widely hoped that by studying nature we will find the sign of a grand plan, in which human beings play a particularly distinguished starring role. And that has not happened. I think that more and more the picture of nature, the outside world, has been one of an impersonal world governed by mathematical laws that are not particularly concerned with human beings, in which human beings appear as a chance phenomenon, not the goal toward which the universe is directed. And for some this has no effect on their religion. Their religion never looked for any kind of point in nature. For others this is appalling, the idea that all of the stars and galaxies and atoms are going about their business, and it’s just by accident that here on this solar system the peculiar chemical properties of DNA acting over billions of years have produced these people who have been able to talk and look around and enjoy life. For some people that picture is antithetical to the view of nature and the world that their religion had given them.

    QUESTION: Do you believe then there is no overall point to the universe?

    MR. WEINBERG: I believe that there is no point in the universe that can be discovered by the methods of science. I believe that what we have found so far, an impersonal universe in which it is not particularly directed toward human beings is what we are going to continue to find. And that when we find the ultimate laws of nature they will have a chilling, cold impersonal quality about them.

    I don’t think this means [however] there’s no point to life. Usually the remark is quoted just as it stands. But if anyone read the next paragraph, they would see that I went on to say that if there is no point in the universe that we discover by the methods of science, there is a point that we can give the universe by the way we live, by loving each other, by discovering things about nature, by creating works of art. And that — in a way, although we are not the stars in a cosmic drama, if the only drama we’re starring in is one that we are making up as we go along, it is not entirely ignoble that faced with this unloving, impersonal universe we make a little island of warmth and love and science and art for ourselves. That’s not an entirely despicable role for us to play.

    Toch een nuttig toelichting.
    Over ‘pointless’ schrijft hij: “for some this has no effect on their religion.” en ” For some people that picture is antithetical”. Hangt dus een beetje van de religie af …

    De laatste paragraaf onderschrijf ik graag.

  70. #70 door Egbert op 18 maart 2013 - 15:23

    @Eelco,

    Het is beslist niet mijn intentie een ieder monddood te maken😀, maar wetenschappers zouden zich in het openbaar misschien beter enkel kunnen beperken tot het doen van uitspraken over de huidige stand van de wetenschap die ze bedrijven.

    Dat voorkomt een hoop gesteggel en commotie.
    Ik heb nu even weinig tijd maar zal het interview met Weinberg nog even grondig doorlezen.
    Bedankt voor de link.

  71. #71 door Robert op 18 maart 2013 - 17:36

    Ik begrijp de grote blijdschap als er weer een christelijke Spinozaprijswinnende geloofsbroeder uit de kast komt, maar laten we het wel in perspectief zien. In eerdere discussie ( zoals hier https://tasmedes.wordpress.com/2013/03/13/wanneer-wetenschapsjournalisten-bepalen-wat-wetenschap-is/#comment-8140 ) hadden we het over mijn stelling dat deze christelijke hoogleraren toch een beetje schizofreen, hypocriet of self-delusional zijn, ondanks dat het prima wetenschappers zijn.

    In de antwoorden daarop schreef @Steven dat ik dat niet aangetoond dat er fundamentele onverenigbaarheid is tussen religie en belangrijke delen van wetenschap. Ik had gewezen op Cees Dekker’s genante geflirt met Intelligent Design of van Schaycks wonderverhaal als voorbeelden waar een dogmatisch religieuze achtergrond de wetenschapper dubieuze dingen doet zeggen. Het heeft hun van objectieve waarheidsbevinding afgebracht, en dat is een ongezonde wetenschappelijke houding.

    Ook @Taede schreef “Toon nu eens aan dat het gelovig-zijn incompatibel is met wetenschapper zijn.”, waarop ik schreef dat zijn christenachtergrond wel degelijk een heel grote invloed heeft op zijn vak als Theoloog. Als moslimtheoloog of mormoontheoloog zou hij immers tot totaal incompatibele conclusies komen op heel veel basispunten (zoals de definitie voor ‘wonderen’). Dat is dus geen objectieve en universeel geldende waarheidsbevinding. Het is een kunstmatig bijproduct van wat een bepaalde religieuze stroming toevallig gelooft. Kortweg: sectarisch geneuzel zonder objectieve basis.

    Het is een beetje asymmetrisch dat je voor mij de bewijslast wel erg hoog legt, terwijl jullie die voor jezelf wel heel gemakkelijk laag houden. @Taede schrijft bijvoorbeeld zonder enig bewijs dat god de schepper van de natuurwetten is, dat Katholieke special-effect wonderen theologisch problematisch zijn omdat ze die natuurwetten aan hun laars lappen, en dat een minder orthodoxe interpretatie van bijbelwonderen dat blijkbaar OK is.

    @Taede schreef verder aan mij:

    “Laat ik, in navolging van Steven, ook even zeggen dat ik géén procestheoloog ben, ofschoon ik het een interessante stroming vind (die bovendien goed aansluit bij het wetenschappelijke wereldbeeld – ooit begonnen door de grote wiskundige A.N. Whitehead; ik vind echter dat er teveel theologische problemen zijn met de procestheologie).”

    OK, procestheologie is blijkbaar onjuist? Kan je aantonen wat dan wel juist is? Welk bewijs heb je daarvoor? Het is pas wetenschap als daar iets reproduceerbaars uitkomt dat universeel geldt. Het zal mij trouwens benieuwen wat die ‘theologische problemen’ zijn, maar ik kan wel raden dat een niet-zichtbare en totaal impotente god een beetje te ver van de bijbel afkomt.

    Nog een voorbeeld: “God is geen hypothese” schreef @Steven op de link die hij mij als huiswerk gaf. Waarom niet? “Omdat je het dan niet hebt over de god waarin gelovigen geloven”. En verderop staat: ” Als God een hypothese zou zijn, dan is zijn ingrijpen in de werkelijkheid met geen mogelijkheid te meten. Immers je kunt een bepaalde factor pas meten als je hem kunt isoleren en kunt vergelijken met andere situaties waarin die factor niet speelt.”. Ja ja, op die manier kom je overal onderuit en kan je natuurlijk zonder enig bewijs aan elk willekeurig geloof vasthouden. Of het nu Scientology, Hinduisme, Allah of de bijbelse god is, ze zijn allemaal onweerlegbaar correct op deze manier.

    Wij hebben bewijs nodig: Bewijs voor bovennatuurlijke wonderen. Of bewijs waarom niet-bovennatuurlijke wonderen gods handelen is (en geen toeval). En bewijs waarom het aannemelijk is dat christelijk geloof correct terwijl andere geloven dat niet zijn. Zonder is de meest rationele houding ook de meest wetenschappelijke: eerst zien dan geloven, en alles wat we nog niet begrijpen proberen te onderzoeken.

  72. #72 door Steven op 18 maart 2013 - 17:52

    @ Robert,

    Dank voor je reactie, dank voor je leeswerk. Ik wil wel ingaan op ‘mijn’ onderdelen, zeg maar. Maar eerst even een vraag om te kijken of we het over dezelfde dingen hebben.

    Je schrijft: Het is pas wetenschap als daar iets reproduceerbaars uitkomt dat universeel geldt.

    Nu, als dat zo is, zijn filosofie en theologie geen wetenschap. Daar zijn we het gauw over eens. Maar is die definitie niet te strak? Immers, als dit de norm is, kunnen heel wat faculteiten dicht. En zelfs binnen de natuurwetenschappen zul je, vermoed ik, toch een hoop tegenkomen dat niet universeel geldt of niet reproduceerbaar is. Ik noem maar wat: de evolutie van de mens is niet reproduceerbaar. Het heelal ook niet, enz.

    Een andere vooronderstelling in je verhaal is dat je pas gerechtvaardigd iets gelooft wanneer je het (wetenschappelijk?) kunt bewijzen. Klopt het dat je dit inderdaad vindt?

    Het zou mooi zijn als je hier op wilt ingaan, want het heeft weinig zin om te reageren als we ons in geheel verschillende kennistheoretische landen bevinden, c.q. als jij uitgaat van een definitie van wetenschap die zo strak is dat alleen electrotechologie erin past, of van evidentialisme (mogelijk zelfs in een sciëntistische versie).

    Overigens kan ik op onderstaande al wel een snelle reactie geven.

    In de antwoorden daarop schreef @Steven dat ik dat niet aangetoond dat er fundamentele onverenigbaarheid is tussen religie en belangrijke delen van wetenschap. Ik had gewezen op Cees Dekker’s genante geflirt met Intelligent Design of van Schaycks wonderverhaal als voorbeelden waar een dogmatisch religieuze achtergrond de wetenschapper dubieuze dingen doet zeggen. Het heeft hun van objectieve waarheidsbevinding afgebracht, en dat is een ongezonde wetenschappelijke houding.

    Achteraf kun je het gemakkelijk ‘genant’ noemen, natuurlijk. Maar iemand kan natuurlijk best bezig zijn met wat jij ‘objectieve waarheidsvinding’ noemt en juist daardoor onder de indruk raken van ID of een langer wordend been. Dat het achteraf niet blijkt te kloppen enz. (bij Van Schayck nog de vraag), is daarvan geen weerlegging. Immers, dan zouden wetenschappers zich nooit meer mogen vergissen of rare zijpaden mogen bewandelen in hun zoektocht naar waarheid. Oprechte nieuwsgierigheid toch?
    (ik laat nu maar even de atheïstische strapatsen van Swaab en Dawkins liggen, want die hebben het vele malen bonter gemaakt dan Dekker en Van Schayck).

  73. #73 door Bart Klink op 18 maart 2013 - 20:36

    Hoi Steven,

    Bedankt voor je reactie. Ook in de wetenschappen die jij aanhaalt speelt empirisch toetsing een belangrijke rol, maar voor deze discussie is dat niet zo relevant volgens mij.

    Wat aannemelijk zou maken dat God de aarde met een schijnbare ouderdom zou hebben geschapen is het volgende: 1) we hebben goede redenen dat er überhaupt een god bestaat, 2) we hebben goede redenen dat deze God zich aan ons geopenbaard heeft, bijvoorbeeld in de Bijbel, en 3) in deze openbaring vinden we goede redenen waarom deze God de aarde met een schijnbare ouderdom geschapen zou hebben. Er zijn creationisten die iets dergelijks beweren (heel kort door de bocht: Adam was volwassen geschapen, waarom de aarde niet?). Mijn pointe is dat aan deze drie punten niet voldaan is, en daarom mogen we de metafysische veronderstelling dat de aarde een schijnbare ouderdom heeft verwerpen als onredelijk.

    In een uitgebreidere versie van mijn bovenstaande reactie op mijn site geef ik een aantal feiten die voor de zinloosheid van het universum pleiten. Wie meent dat het universum er voor ons is en dus zin heeft, zal met hele goede tegenargumenten moeten komen om uit te leggen waarom de plaats van de mens in het universum in alle opzichten zo insignificant is als het speciaal voor hem geschapen is.

    Op de voorbeelden die jij aandraagt valt naar ik meen heel wat af te dingen, in het bijzonder omdat wetenschappelijke ontwikkelingen ze steeds onwaarschijnlijker maken: psychologen verklaren religieuze ervaringen, kosmologen het ontstaan van het heelal, enz. De wetenschap ‘naturaliseert’ steeds verder en religieuze verklaringen behoren meer en meer tot het verleden. Deze religieuze ‘argumenten’ spelen in de desbetreffende wetenschappen geen enkele rol. Het logisch probleem van het kwaad is inderdaad niet zo sterk gebleken als aanvankelijk gedacht, maar het evidentiele probleem van het lijden vorm nog steeds een heel krachtig argument tegen (het klassieke beeld van) God.

    Ik zou de argumenten voor de zinloosheid van het universum graag eens met een gelovig astronoom of kosmoloog bespreken, maar die paar astronomen en kosmologen ik gesproken heb, waren allemaal ongelovig. Falcke heb ik helaas nooit gesproken. Het schijnt dat gelovige (in ieder geval in de traditionele zin) astronomen en kosmologen vrij zeldzaam zijn…..

  74. #74 door Eelco van Kampen op 18 maart 2013 - 21:08

    Dat laatste kan ik alleen maar beamen, Bart.

    Strikt genomen is Falcke ook geen kosmoloog: hij werkt aan zwarte gaten en actieve sterrenstelsels (de kernen), dus op schalen kleiner dan sterrenstelsels, en is radioastronoom (zie ook http://www.astro.ru.nl/~falcke/ ). Maar de kosmologie zal ongetwijfeld ook z’n interesse hebben, ook al werkt hij daar niet direct aan.

  75. #75 door Eelco van Kampen op 18 maart 2013 - 21:11

    Speciaal voor Bart: http://preposterousuniverse.com/writings/nd-paper/

    (wellicht ken je deze al …)

  76. #76 door nand braam op 18 maart 2013 - 21:12

    @ Robert

    Omdat je er kennelijk in geïnteresseerd bent enkele korte kernpunten van de procestheologie. De kritiekpunten, vanuit de traditionele christelijke theologie, staan er ook kort in vermeld (Taede zal die kritiekpunten ongetwijfeld beamen). Lees het niet als een bewijs, want dat is het natuurlijk niet. Het gaat om de integratie van een wereldbeeld met een Godsbeeld, een levensbeschouwing dus.

    God verenigt twee verschillende polen in zich. Whitehead noemt deze twee polen de primordiale en de consequente natuur. De primordiale natuur omvat het actieve en creatieve aspect van God. De consequente natuur omvat het passieve en receptieve van God. God is in deze opvatting namelijk niet almachtig, omdat de actuele entiteiten nooit totaal gedwongen kunnen worden. God kan de entiteiten echter wel lokken in de richting van het goede. Het doel is om een zo groot mogelijke harmonie te laten ontstaan. Meer middellijk handelend en minder onmiddellijk. Vergeleken met het traditionele christendom meer immanent en minder transcendent. God is in zijn primordiale natuur wel eeuwig, ongeschapen en onveranderlijk. In zijn consequente natuur is God afhankelijk van de wereld. Gods consequente natuur is wel veranderlijk. God beleeft de lijdenservaringen van de wereld mee. In die zin is Hij “the fellow-sufferer who understands”.
    Tegenover het wetenschappelijk naturalisme stelt Whitehead het naturalistisch theïsme. God is niet bovennatuurlijk maar boven-menselijk. Wonderen hebben we in de proces-theologie niet te verwachten, althans niet in de zin van bovennatuurlijke verschijnselen.
    Zo ontwikkelt het procesdenken een sterk filosofisch godsconcept, waarmee het aan wil sluiten bij het evolutionaire wereldbeeld. Tegelijk zoekt het ook de continuïteit met de christelijke traditie.
    Het Leven maakt weliswaar geen toekomstplannen, maar kent toch een telos: Het Leven is uit op de realisering van waarden, op rijkdom aan ervaring. Leven streeft voor elk afzonderlijk levend organisme naar een optimale realisering van waarden. God is Liefde, ook die Bijbelse geloofsuitspraak onderschrijft de procestheologie. Het Godsbeeld wordt er in de procestheologie wel onpersoonlijker op, vergeleken met de theïstische traditie. Maar tegelijk ook aanzienlijk volwassener. De procestheologie is een visie op de verhouding tussen God en de wereld met vruchtbare toekomstkansen, ondanks alle bezwaren die men er tegen kan inbrengen. Enkele bezwaren: het Bijbelse spreken over God is veel complexer en weerbarstiger, levensnabijer ook, vergeleken met de rigoureuze systematiek van de procestheologie. De nadruk op de immanentie van God is zo sterk, dat zijn transcendentie aan gewicht verliest. Procestheologen hebben ook grote moeite met de “creatio ex nihilo”. Voor procesdenkers schept God niet uit het niets, maar uit chaos. Ook de proces-ethiek bevredigt niet in alle opzichten. Neigt het procesdenken niet tot een utilisme dat de zelfstandige waarde van het individuele organisme lager inschat naarmate er meer voor de gemeenschap op het spel staat?
    Ondanks deze bezwaren, verleent het procesdenken een vruchtbaar kader voor de integratie van het evolutionaire wereldbeeld binnen de theologie. Als God en wereld niet meer in termen van het klassieke theïsme kunnen worden gedacht, dan is het wellicht mogelijk het in die van een hedendaags pan-en-theïsme te doen. Het pan-en-theïsme is een manier om de immanentie van God te denken, zonder de wereld te vergoddelijken. Een dergelijke visie betekent enerzijds religieuze herwaardering van de wereld en een nieuwe mogelijkheid voor een vitale spiritualiteit. Er ontstaat ruimte voor een herbetovering van een geseculariseerde wereld. Er ontstaat ook ruimte voor een gevoel voor evolutionaire verhoudingen, dat meer is dan allen een rationeel inzicht (de evolutietheorie van Darwin). God krijgt zo weer de plek in de kosmische geschiedenis die hem door de moderne natuurwetenschap was ontzegd. Voor de immanentie van God worden nieuwe beelden bedacht en oude , vergeten symbolen geherwaardeerd. De persoonlijke beelden voor God, die door het klassieke theïsme op de voorgrond worden geschoven, treden wat uit het gezichtsveld, ten gunste van onpersoonlijke beelden. God is levend makende Geest, Woord, Vuur, Wind, Storm, Kracht, Licht, Water, Wijsheid, Liefde, Bron.

    In Nederland is de procestheologoe/-filosofie vooral “uitgedragen” door Palmyre Oomen, in België door Jan van der Veken.

    Literatuur:
    1.Gevoel voor verhoudingen. God,evolutie en ethiek, Frits de Lange, Kok, Kampen 1997.
    http://home.kpn.nl/delangef/gevoelverhoudingen/gevoel5.pdf
    2..Doet God ertoe? Palmyre Oomen, Kok,Kampen, november 1998. Proefschrift theologie, Katholieke Universiteit Nijmegen.
    3. De dynamiek van de religie, A.N. Whitehead, vertaald en van commentaar voorzien Jan Van der Veken, Kok Agora, Kampen, 1988.
    4. God en Wereld, Basisteksten uit de proces-theologie, Gekozen, vertaald en toegelicht door Dr.J. van der Veken, Meinema, den Haag, 1989.

  77. #77 door nand braam op 19 maart 2013 - 08:05

    @ Steven @ Eelco

    Steven zegt: “@Nand Braam, ik ben het wel met je eens, maar dat staat hier los van. NOMA houdt niet in dat een wetenschapper niet over z’n geloof mag praten, zoals Eelco terecht zegt.”

    Dat klopt. Maar het is wel zo, blijkt in de praktijk, dat als een wetenschapper over zijn geloof spreekt (in het openbaar) hij/zij elk woord op een gouden weegschaal moet wegen, want het kan hem/haar ernstige reputatieschade opleveren. Wijselijk houden de meeste natuurwetenschappers, die gelovig zijn, daarom hun mond en houden zich strikt aan NOMA. Liever geen “gedonder in de glazen”. Heino Falcke, Cees Dekker e.a. zijn niet te benijden. Als ze met hun uitspraken (over hun geloof) een foutje maken (elk verkeerd woord kan fataal zijn), vallen de “echte wetenschappers” over ze heen. Tjonge, jonge wat erg, Heino Falcke heeft in een interview met Trouw zich laten ontvallen dat hij “de wetenschap ziet als een manier om God te begrijpen”. De streng-orthodoxe wetenschappers zien er meteen een gaatje in om zich af te vragen of hij (nog) wel de wetenschappelijke methode hanteert. Straks durft geen enkele natuurwetenschapper nog mee te werken aan dit soort boeiende interviews. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

  78. #78 door Steven op 19 maart 2013 - 08:13

    Nand Braam, daar heb je zeker een punt. Op dit punt heerst gewoon bias. Atheïstische geleerden die onzin uitslaan over de vrije wil (Swaab), over de onmogelijke complexiteit van God (Dawkins), over de mogelijkheid om moraal strikt natuurwetenschappelijk te benaderen (Harris), enz. enz. krijgen vaak wel op hun kop omdat hun argumenten niet kloppen. Maar hun wordt zelden of nooit in de schoenen geschoven dat hun atheïstische overtuiging hen op de een of andere manier voorsorteert om telkens weer tot dit soort onzalige experimenten over te gaan. C.q. zij worden gewoon beoordeeld als wetenschappers die het van tijd tot tijd ook mis kunnen hebben. Gelovigen worden door hun vakgenoten (niet zozeer in artikelen, maar vooral op dit soort fora of in lezingen) echter anders beoordeeld: hun goede daden worden toegeschreven aan het feit dat zij (ondanks hun hypocrisie of zelfbedrog) toch ook goede wetenschappers zijn, terwijl hun vergissingen worden toegeschreven aan het feit dat zij helaas toch ook “nog” gelovigen zijn.

    Tja.

  79. #79 door Eelco van Kampen op 19 maart 2013 - 08:31

    Nand Braam: uiteraard mag een wetenschapper over z’n geloof spreken. Nogmaals. Een geloofsuitspraak is geen wetenschap, en dat mag ik ook zeggen.

    En niemand valt over niemand heen: er wordt gewoon kritiek geuit op uitspraken, zoals dat in een normaal debat gewoon is. Of wil je dat ik geen kritiek mag uiten ? En wie zegt dat het “tjonge tjonge wat erg” is ?? Ik geeft hier gewoon kritiek (op een vriendelijke toon), zonder bias, en met argumenten.

    Daar hoef je het niet mee eens te zijn, best, maar om nou zo schamper te gaan doen, met grappig (?) bedoelde zelf-verzonnen termen als “streng-orthodoxe wetenschappers” …

    Ook ik beoordeel Falcke gewoon als een mens die het van tijd tot tijd óók mis kan hebben.

  80. #80 door Steven op 19 maart 2013 - 08:40

    @ Bart,

    Dank voor je reactie. De discussie over het bestaan van God hebben we al eens gevoerd en je weet wat ik denk van je argumenten en van het evidentialisme waar ze bol van staan. Misschien later nog eens, in een andere draad. Ik ben van mening dat de beoordeling van achtergrondkennis voor een groot deel afhangt van je levensbeschouwelijke vooronderstellingen. Natuurlijk zijn die niet helemaal los te maken van elkaar, maar ze vormen elkaar in dialoog. En dat proces is zo fragiel, persoonlijk en sociaal bepaald, dat het simpelweg niet mogelijk is om objectief uit te maken naar welke kant het kwartje moet vallen. Het voert te ver om die discussie hier te voeren, maar jij weet net zo goed als ik dat hierover ontzettend veel is en wordt gediscussieerd door de slimste filosofen van de planeet, en dat die er gewoon niet uitkomen met elkaar. Ook het laatste boek van Philipse heeft wat dit betreft geen aardverschuiving teweeg gebracht. Uit de schamele recensies blijkt ook dat het niet zoveel indruk heeft gemaakt. Swinburne was ook niet overweldigd door zijn argumenten. Andersom geldt uiteraard hetzelfde.
    Kortom, het is op dit levensbeschouwelijk terrein blijkbaar mogelijk dat buitengewoon intelligente mensen alle data kennen, alle tegenargumenten tegen hun eigen positie goed hebben doordacht, en toch tot diametraal tegengestelde standpunten komen. Dat is een empirisch feit, wat we er verder ook van mogen denken. Natuurlijk kunnen we dan vervolgens allerlei ad-hoc hypothesen opstellen om uit te leggen hoe het komt dat die ander toch maar niet snapt wat voor onszelf zo klip en klaar is. Maar dat getuigt misschien eerder van een gebrek aan intellectuele verbeeldingskracht dan van iets anders. Persoonlijk vind ik het altijd iets onbenulligs hebben wanneer mensen – of ze nu gelovig zijn of niet – hoog van de toren blazen en doen alsof die ander het maar niet snapt.

    Wat betreft de zeldzaamheid van gelovige kosmologen (of wetenschappers in het algemeen, zie Ecklund 2010, die op 64% atheïstische / agnostische wetenschappers komt, tegen 6% van de Amerikanen in het algemeen), het lijkt me dat we emic-verklaringen (zoals die van Sean Carroll in het artikel dat Eelco toestuurde) kritisch moeten benaderen. In de kern is het een gewone populatievraag: hoe komt het dat populatie X (wetenschappers, mannen, witte-boordencriminelen, autisten) gemiddeld genomen lager scoort op religieuze indicatoren zoals geloof in God, bidden, kerkgang, e.d.?
    Ik ben geneigd te zeggen: laten we eerst eens kijken naar (eventueel biologische en dit geval waarschijnlijk vooral) sociaal-wetenschappelijke verklaringen, zoals zelfselectie, groepsdruk, cultuurvorming, e.d., voordat dit wordt ingezet als een argument tegen het bestaan van God. Dat zou nl. een behoorlijke drogreden zijn.

  81. #81 door nand braam op 19 maart 2013 - 12:46

    @ Eelco

    Je zegt:” Of wil je dat ik geen kritiek mag uiten ?””

    Ik zal de laatste zijn om iemand kritiek op een ander te ontzeggen. Maar overdenk het volgende. Je bent oprecht geïnteresseerd in het geloof van de gelovige (natuur)wetenschapper. Als je dan vervolgens, als die natuurwetenschapper iets over zijn geloof zegt in het openbaar, elk woord en elke zin op het gouden weegschaaltje van de wetenschappelijke methode gaat wegen, moet je niet gek staan te kijken als de gelovige natuurwetenschapper in de toekomst in het openbaar niets meer over zijn/haar geloof gaat zeggen. Dat is jammer voor mij en veel anderen met mij. En jijzelf bent er ook niet bij gebaat, want je bent oprecht geïnteresseerd in het geloof van de gelovige natuurwetenschapper. Je hoeft niet overal op te reageren, het mag natuurlijk wel, maar of dat laatste altijd verstandig is? Bedenk dat jouw reactie (omdat je zelf een erkende natuurwetenschapper bent) meer impact heeft op de gelovige natuurwetenschapper dan de reactie van de kruidenier op de hoek.

    Tot slot: mijn eerdere reactie was te sarcastisch, toegegeven. Hopelijk bij deze hersteld.

  82. #82 door Eelco van Kampen op 19 maart 2013 - 12:52

    @Nand Braam:

    het lijkt me dat ik niet elk woord en elke zin op een ‘gouden weegschaaltje’ heb gelegd, maar slechts één uitspraak waar ik kritiek op heb. Andere zinnen in het interview kan ik me goed in vinden (en dat heb ik eerder ook gezegd). Verder staan er nog allerlei geloofsuitspraken in het artikel waar ik niet op ingegaan ben. Ik ga echt niet overal op reageren, daar heb ik de tijd en energie niet voor.

    Belangrijker: kritiek kun je altijd krijgen als je wat dan ook in het openbaar zegt – waarom zou Falcke, of welk ander mens dan ook, daar niet tegen kunnen ? Ik denk niet dat Falcke daar bang voor is. En waarom zou hij dan niet weer kritiek op mijn kritiek kunnen geven ? Mag uiteraard, en ik zal daar ook niet bang voor zijn.

  83. #83 door Robert op 19 maart 2013 - 17:33

    Interessante discussie, ik steek er iets van op. Ik denk inderdaad dat we in verschillende werelden leven, en ik probeer de brug te slaan. @Nand braam, bedankt voor de uitleg, het is helder en mooi geformuleerd. Ik zou willen dat ik zo mooi uit mijn worden kom.

    @Steven vroeg mij: “Een andere vooronderstelling in je verhaal is dat je pas gerechtvaardigd iets gelooft wanneer je het (wetenschappelijk?) kunt bewijzen. Klopt het dat je dit inderdaad vindt?”

    Ja: dat vind ik. Het is de enig logische manier om wetenschapper te zijn en ook de meest eerlijke manier om in de wereld te staan. Het is gezond om alles onbevangen vanuit zoveel mogelijk verschillende hoeken te kijken. Het is ook noodzakelijk om zeer skeptisch te zijn over je eigen observatie (en achtergrond) omdat het zo gemakkelijk is om jezelf voor de gek te houden.

    Er zijn meestal meerdere invalshoeken nodig om een stelling te valideren. De meest correcte conclusie is er een die consistent is met alle observaties. Bij inconsistente observaties is de meest logische conclusie dat de hypothese incorrect is en er geen hard statement over gemaakt kan worden. Het antwoord is dan: verder onderzoeken. Als je dat gat opvult met god dan staat het onderzoek in de weg.

    Een voorbeeld: Mijn auto wil niet starten. Als ik beweer dat dat komt omdat de accu leeg is dan moet dat consistent zijn met de andere observaties. Als de startmotor wel vrolijk draait, dan is ‘lege accu’ waarschijnlijk geen correcte conclusie. Als ik inderdaad geen startmotor hoor en de lampjes op het dashboard maar heel zacht branden, dan is het een redelijke conclusie dat de accu leeg is. Dat is vooruitgang dankzij logica.

    Ander voorbeeld: ‘evolutie door natuurlijke selectie is correct’. Wij observeren progressie in fossielen, fossielen die geologisch correcte lagen liggen, radioactief vervalgebaseerde dateringsmethoden komen overeen, wij observeren dat het DNA van nauw verwante soorten veel meer op elkaar lijkt. Kortom, er zijn heel veel onafhankelijke invalshoeken die de hypothese bevestigen.

    Maar neem de christelijke stelling: ‘God is almachtig, goed en houdt van ons omdat hij zijn enige zoon voor ons geofferd heeft. Hij grijpt af en toe in in ons leven via wonderen om ons te helpen’. Daarvoor is niet het geringste bewijs. Die beweringen zijn ook niet consistent met het bestaan van verschrikkelijk kwaad zoals concentratiekampen en tsunami’s. Verder is het duidelijk dat er heel veel andere religieuze stromingen zijn die iets volledig anders beweren.

    Voor de stelling dat er geen bovennatuurlijke god is spreekt het volledige gebrek an bewijs en de enorme onderlinge inconsistentie tussen de waarheidsclaims van de wereldreligies. De stelling dat religieuze overtuigingen volledig uit folklore voortkomen is gemakkelijk te onderbouwen. En verder is het evident dat duizenden jaren aan theologie geen enkele objectieve vooruitgang heeft kunnen bewerkstelligen: niet over god, niet over het nut van het leven en niet over enige andere levensvraag.

    Mijn stelling is verder dat theologie zoals die hier bedreven wordt is een christelijk sectarisch verschijnsel is. Alle beweringen over procestheologie of over hoe wonderen werken hebben geen enkele validiteit voor mensen buiten die traditie (en zelfs erbinnen is het een minderheidsmening).

    Ik vind deze zin van @nand braam is prachtig geformuleerd, maar ook symptomatisch:

    “Er ontstaat ruimte voor een herbetovering van een geseculariseerde wereld.”

    Dat is het doel dus. De hele discussie over de compatibiliteit tussen wetenschap en religie is een oefening in ‘christian apologetics’ voor twijfelchristenen. Net als een advocaat de realiteit maximal probeert te spinnen voor zijn client, zo spinnen theologen zoals @Taede de harde realiteit met een complexe bijbelinterpretatie. Probleem is dat het alleen werkt als je jezelf voor de gek houd door niet eerlijk naar alle andere verklaringen te kijken.

    Wat ben ik nu: een scientist? naturalist? En is dat fout?

  84. #84 door Steven op 20 maart 2013 - 14:30

    @ Robert,

    Dank je wel voor je toelichting. Ik zal proberen zo kort mogelijk op je post in te gaan. Al wordt het toch wel lang, vrees ik.

    Vooraf dit. Je leek mij (en Taede) te verwijten dat we de bewijslast voor onszelf lager leggen dan voor jou. Dat is maar schijn. Ik ben al langer actief op dit forum en ik heb hier vaak genoeg zelf stellingen verdedigd. Maar als een ander met stellingen komt, zoals jij deed, dan is het niet meer dan redelijk dat ik vraag om enige onderbouwing en toelichting. Ik heb geconstateerd dat die grotendeels achterwege is gebleven bij je claim over Templeton. Dat geldt eveneens voor je claim over de onmogelijkheid van gelovig zijn en wetenschapper zijn. Daarmee wil ik niet zeggen dat je ongelijik hebt; ik zeg slechts dat je het niet hebt aangetoond. Tot zover is het dus wat mij betreft niet meer dan een mening. En daar heb je natuurlijk recht op.

    Ok, dan je stelling. Ik citeer hem als volgt:

    je gelooft pas iets gerechtvaardigd wanneer je het (wetenschappelijk) kunt bewijzen

    Dat waren mijn woorden, maar jij stemde er mee in. Ik ga er dus van uit, vooralsnog, dat dit inderdaad jouw mening is.

    In deze post zal ik de stelling alleen bespreken in zijn strengste vorm, dus met het woord ‘wetenschappelijk’ erin (ik had het niet voor niets tussen haakjes gezegd, maar jij hebt daar niks van gezegd, dus ik neem vooralsnog aan dat je dit inderdaad bedoelt).

    De eerste vraag is dan: wat bedoel je met ‘wetenschappelijk’? Daar heb je ook iets van gezegd, maar dat kan ik niet meer vinden. Je zei iets van: het moet experimenteel toetsbaar zijn en universeel geldig.

    Ik heb daar toen op gereageerd: als dit je norm is van wetenschap, dan kunnen driekwart van de faculteiten dicht. Bovendien geldt zelfs in de natuurwetenschappen dat niet alle kennisclaims aan deze voorwaarden voldoen. Daar heb jij niets meer op gezegd, dus ik ga ervan uit dat dit nog steeds je opvatting is van wetenschap, ook al doet die dus geen recht aan de werkelijkheid.

    Dan wordt de stelling dus: je gelooft pas iets gerechtvaardigd wanneer je het kunt experimenteel kunt toetsen en wanneer het universeel geldig is

    Nou, om te beginnen: als dit klopt, dan is geloof in God inderdaad niet gerechtvaardigd. Daar zijn we het snel over eens. Maar er is dan ook veel meer niet gerechtvaardigd, zoals het geloof dat je zintuigen je niet bedriegen. Dat geloof is onmogelijk te toetsen, omdat elke vorm van toetsing weer gebruik maakt van je zintuigen.

    De vraag is dus of de stelling klopt. Het is duidelijk dat ik de stelling absurd vind. Je komt in een onmogelijke en ondraaglijke scepsis terecht als je zo in het leven wilt staan. Los daarvan is de stelling gewoon fout en onlogisch. Om het niet te lang te laten worden, zal ik twee tegenwerpingen formuleren, en dan moet jij maar kijken of je verder nog dingen wilt volhouden, aanscherpen, verduidelijken, enz.

    1. Deze stelling weerlegt zichzelf. Immers, je kunt nooit wetenschappelijk bewijzen dat het waar is dat je alleen iets gerechtvaardigd gelooft wanneer… enz. Maar als dat niet kan, is het niet gerechtvaardigd om dit te geloven. Dat geldt overigens ook voor zwakkere versies van de stelling, zelfs zonder het woord ‘wetenschappelijk’. Je kunt misschien argumenten geven voor de stelling, maar je kunt hem niet bewijzen.

    2. Wij geloven heel veel dingen die we niet kunnen bewijzen, wetenschappelijk noch anderszins, ook al zijn we alleszins gerechtvaardigd om ze te geloven. Daarbij zijn dingen die we op dit moment (door omstandigheden) niet kunnen bewijzen. Jij kunt bijv. nu niet bewijzen dat ik een echt mens ben en geen antwoordengenerator. Er zijn ook dingen bij die je helemaal niet kunt bewijzen. Je kunt bijv. erg moe zijn of veel pijn hebben en toch ziet de dokter niets bij een onderzoek. Je kunt ook de overtuiging hebben dat het martelen van kinderen verkeerd is, maar probeer het maar eens te bewijzen. Om dat niet te ver uit te werken, verwijs ik naar een andere post van mij. Zie:
    https://tasmedes.wordpress.com/2012/09/24/gastbijdrage-is-god-een-hypothese/#comment-7101

    Nu, hierover is natuurlijk wel te discussieren. Het laatste woord is door mij zeker niet gesproken. Maar ik laat het hier nu even bij, om het geen boek te laten worden. Eerst maar kijken of we nog ‘contact’ hebben, c.q. hoe het bovenstaande op je overkomt.

  85. #85 door Bart Klink op 20 maart 2013 - 22:23

    Steven,

    Onder achtergrondkennis moeten we volgens mij goedbevestige kennis uit de verschillende wetenschappelijke disciplines verstaan, die volgens mij niet zo sterk afhangen van levensbeschouwelijke vooronderstellingen. Dan blijken zelfs de slimste filosofen die theïsme verdedigen het er niet zo goed van af te brengen. Een paar voorbeelden. Het Kalam-argument van Craig mag misschien voor godsdienstwijsgeren interessant zijn, maar volgens mij zijn maar weinig kosmologen ervan onder de indruk (als ze het al kennen). Plantinga’s kritiek op de evolutietheorie wordt door evolutiebiologen weinig serieus genomen, en volgens mij heeft zijn ‘sensus divinitatis’ al even weinig indruk gemaakt op psychologen. Swinburne tot slot – die volgens Philipse de beste argumenten heeft – is een substantiedualist, een positie die in de neurowetenschappen als onhoudbaar wordt gezien (om goede redenen). Samenvattend zou je dus kunnen zeggen dat wetenschappers weinig onder de indruk zijn van zelfs de knapste theisten. Ze bouwen rustig verder aan een naturalistisch beeld van de werkelijkheid, en daarin is steeds minder plaats voor bovennatuurlijke zaken.

    Dat wetenschappers aanzienlijk ongeloviger zijn dan niet-wetenschappers, is uiteraard geen argument tegen het bestaan van God, maar verklaart misschien wel waarom we zo weinig gelovige kosmologen zien die ons vertellen waarom een schijnbaar zinloos universum speciaal voor ons geschapen zou zijn (het punt in mijn vorige reactie).

    @ Eelco

    Ik kende dat artikel al🙂.

  86. #86 door Robert op 20 maart 2013 - 22:41

    Hallo @Steven
    Bedankt voor de uitleg. Het is inderdaad moeilijk om alle punten te behandelen omdat het een coherent verhaal in de weg staat. Ik zal hier proberen om alleen op jouw punten in te gaan. Op die manier komt er misschien wat ‘contact’ tussen de werelden. Ik zal ook proberen niet in herhaling te vallen, alhoewel het wel lijkt dat sommige punten niet de grens tussen onze werelden kunnen overschrijden.

    Ik denk dat de kern van de discussie de minimale bewijslast is die geloof zou rechtvaardigen. Klopt dat? Je vat het zelf zo samen, en ik wil aan het punt waar we het over eens zijn aanknopen:

    “Dan wordt de stelling dus: je gelooft pas iets gerechtvaardigd wanneer je het kunt experimenteel kunt toetsen en wanneer het universeel geldig is.
    Nou, om te beginnen: als dit klopt, dan is geloof in God inderdaad niet gerechtvaardigd. Daar zijn we het snel over eens.”

    Het zou prachtig zijn als we het inderdaad eens kunnen zijn dat een geloof in god niet gerechtvaardigd vanwege een gebrek aan bewijs. Ik vermoed niet dat we al zover zijn😉 Mijn tweede punt is dat een geloof in de god-van-de-bijbel niet gerechtvaardigd is omdat de geloofsbeweringen niet universeel geldig zijn en niet verenigbaar zijn met andere geloven. Als buitenstaander kan ik niet bepalen waarom Christelijke theologie meer aannemelijk is dan bijv. islamitische theologie. Op dit laatste punt heb ik geen tegenargument gehoord.

    Daarna schreef je iets waaruit een heel belangrijk misverstand blijkt:

    “Maar er is dan ook veel meer niet gerechtvaardigd, zoals het geloof dat je zintuigen je niet bedriegen. Dat geloof is onmogelijk te toetsen, omdat elke vorm van toetsing weer gebruik maakt van je zintuigen.”

    Hier probeer je dus het gebrek aan bewijs voor god goed te praten door te zeggen dat er zoveel meer andere zaken ook niet goed bewijsbaar zijn. En als voorbeeld geef je de bedriegelijkheid van zintuigelijke ervaring. Het is inderdaad goed om heel skeptisch te zijn over wat onze hersenen ons via de zintuigen voorgoochelen. Dat is zeer faalbaar en tamelijk ‘soft’ bewijs. En zwakke zintuigswaarneming is dus geen excuus om zomaar een hypothese aan te nemen. Het is slechts bruikbaar als start voor een eerste hypothese als andere waarnemingen nog niet mogelijk zijn.

    Ik ben het helemaal niet eens met je stelling dat het niet mogelijk is om die faalbare zintuigwaarnemingen hard te maken. Wij hebben niet alleen meetapparaten zoals cameras die de zintuigwaarneming kunnen objectiveren. Maar zelf zonder die apparatuur is het mogelijk om de bedriegelijkheid van een zijntuigwaarneming dramatisch te verkleinen. Zoals ik in mijn vorige post schreef is de methode tot objectieve waarheidsbevinding er een van ‘double-checken’. Mijn ogen kunnen bijvoorbeeld zien dat een glas halfvol water is, maar is dat echt zo? Als ik het glas optil kan ik voelen of het gewicht klopt. Ik kan mijn vinger erin stoppen en het waternivo voelen. Als die 3 zintuigen overeenstemmen kan is het wel heel erg waarschijnlijk dat het glas inderdaad halfvol is zonder zware meetapparatuur te gebruiken. Kortom: een zintuig kan ons een rad voor de ogen draaien, maar meerdere zintuigen tegelijk is veel onwaarschijnlijker.

    Ik ben het inderdaad eens dat vele universitaire faculteiten zwakker of zeer zwakke wetenschap bedrijven (bijv. psychologie, bedrijfskunde, theologie) . Wat vind je van deze maatstaf: heeft de jarenlange activiteit of die faculteiten iets bijgedragen aan onze universeel geldende kennis of inzicht? Theologie is op dat punt een van de zwakste broedertjes in die klas. Het niet alleen onwetenschappelijk is maar ook nog eens christelijk-sectarisch.

    Over mijn hoofdstelling schrijf je vervolgens: “Je komt in een onmogelijke en ondraaglijke scepsis terecht als je zo in het leven wilt staan. Los daarvan is de stelling gewoon fout en onlogisch.”

    Dat eerste is de houding dat je maar niet kan geloven dat iemand niet kan geloven. Ik ondervind blijkbaar ‘ondraaglijke scepsis’ omdat ik altijd alles bewezen wil zien. Ik heb zeker geen ondraaglijk leven en check heus niet alles nerveus. Natuurlijk heb ik niet de bandbreedte om te begrijpen of bv het Higgs boson inderdaad bewezen is. Dat neem ik aan op redelijk geloof, maar dat maakt mij niet goed-gelovig. Dankzij constante double-check waarneming krijg je ervaring welke beweringen waarschijnlijk een harde bewijstoets kan doorstaan en welke niet. Als je bijvoorbeeld beweert “er staat een paard in de wei” dan geloof ik dat. Als je beweert “er staat een paard in de gang” dan geloof ik dat niet meteen en ga ik checken. Godsgeloof valt in de laatste categorie dankzij nog veel wildere wonderbeweringen.

    Maar is het ook “gewoon fout en onlogisch” zoals je schrijft? Je geeft twee argumenten:

    1) “Deze stelling weerlegt zichzelf”. Dat is semantisch gepriegel waar ik even weinig mee kan. Misschien dat de naturalistische stelling iets beter geformuleerd kan worden, of dat we de definitie van wat wetenschap is kunnen aanscherpen. Ik ben geen jurist en het is niet nodig. Als je de de bovenstaande beweringen met nieuwe argumenten weerleggen kan dan hoor ik dat natuurlijk graag.

    2) “Wij geloven heel veel dingen die we niet kunnen bewijzen”. Argument is dus: omdat we toch al sommige dingen op geloof moeten aannemen is het ook redelijk om de christelijke god zonder bewijs te aanvaarden. Er is zoveel fout met dat argument dat ik het even op een rijtje zet.

    Ten eerste impliceert je argument dat geloof in de god-van-de-bijbel correct is zolang de wetenschap niet alles kan bewijzen of begrijpen. Het is een beetje oneerlijk omdat het de lat voor godgeloof daardoor wel heel laag legt.

    Ten tweede gaat het in de praktijk altijd om de _kans_ dat een bewering correct en bewijsbaar is. Als je eerlijk bent dat weet je dat de kans dat de bewering “er staat een paard in de gang” correct is groter zal zijn dan de kans dat ‘van Schayck’s beengroeiwonder’ correct is. En de kans dat de bewering dat Maria werkelijk maagd was een harde test kan doorstaan is nog veel kleiner.

    Ten derde is er een verschil tussen ‘ongebaseerd geloof’ en ‘redelijk geloof’. Dat laatste is een soort afkorting die we nemen omdat bewijs teveel moeite kost. Dat redelijke geloof zou in bewijs omgezet kunnen worden als dat nodig is. Neem het voorbeeld wat je noemt: Ik weet inderdaad niet 100% zeker of jij niet een antwoordengenerator-robot bent. Maar de kans is 99,99% zeker dat jij bestaat als mens omdat dat voor de hand ligt gegeven je intelligente tekst EN (double check!) omdat ik weet dat de state-of-the-art van artifical intelligence niet zover is. Da’s goed genoeg, maar als ik tijd en veel geld zou hebben zou ik het nog harder kunnen maken door bijv. een internetdetective in te huren om je identiteit te achterhalen.

    Daarintegen heeft 2000 Jaar christentheologie nog geen enkel geloofsaspect in redelijk bewijs omgezet. Het blijft dus ongebaseerd geloof. Als je zegt ‘Maria was maagd toen ze Jezus kreeg’ of ‘Jezus was dood en kwam daarna weer tot leven’ dan is dat ongeloofwaardig omdat het niet overeenkomt met wat wij nu weten over biologie. Dat soort buitengewone claims hebben buitengewoon bewijs nodig (bijv. een double-check van Maria’s gynecoloog). Zonder dat zijn simpelere verklaringen veel waarschijnlijker (bijv. dat iemand dat jaren later verzonnen heeft, en de inconsistenties tussen de 4 evangelien).

    Ten vierde geef je door zo’n ‘alles-is-toch-maar-een-geloof’ argument jezelf onterecht een excuus om god en zijn wonderen in van alles ‘hinein zu interpretieren’. Ook al hebben we geen idee hoe de natuurwetten tot stand zijn gekomen is er geen enkele basis om – zoals Taede – te beweren dat ‘god de maker van de natuurwetten is’. Dit soort god-of-the-gaps argumenten zijn daarom arrogant.

    OK, genoeg geschreven😉

    Even kort: Over de Templeton Foundation wil ik niet in herhaling vallen. Ik begrijp niet wat ik nog meer moet aantonen dan dat de gewraakte film en de website geloofenwetenschap.nl door Templeton geld gefinancierd was. Dat heeft de hele affaire van Schayck aan het rollen bracht. Ze zullen best af en toe geld geven aan nuttig onderzoek, maar TF’s hoofdmissiestatement is onomwonden “affirming life’s spiritual dimension”: wat vrij vertaald betekent: “steun voor twijfelgelovigen in een geseculariseerde wereld”.

  87. #87 door Steven op 21 maart 2013 - 09:49

    @ Robert,

    Dank opnieuw voor je reactie. Ik waardeer het dat je er tijd in steekt, aangezien ik weet hoe tijdrovend het werk van een hoogleraar is. Maar goed, het is ook alleszins de moeite waard, vind ik. Misschien gaat het over onbewijsbare onzin, maar dan toch wel onbewijsbare onzin waar miljarden mensen moed, motivatie en troost uit putten, die de muziek van Bach en de kathedraal van Chartres heeft voortgebracht, alsmede constitutioneel recht, ziekenhuizen en – jawel – universiteiten. Niet geheel zonder relevantie dus, zelfs al zouden we nu tot het inzicht gekomen zijn dat het uiteindelijk in epistemische zin gebakken lucht is.

    Nu is het probleem in onze discussie inderdaad dat er heel veel dingen door elkaar heen lopen. Minstens drie als ik het zo inschat:
    1. De vraag wanneer een overtuiging gerechtvaardigd is, inclusief de overtuiging dat God bestaat.
    2. De vraag of het gerechtvaardigd is om te geloven in allerlei specifiek-religieuze (christelijke, bijbelse) voorstellingen, zoals de maagdelijkheid van Maria.
    3. De vraag of religie vergelijkbare ‘harde’ resultaten heeft voortgebracht als de (natuur)wetenschap.

    Ik heb me geconcentreerd op de eerste vraag, omdat ik denk dat die een voorwaarde vormt voor de tweede. Je kunt in God geloven, zonder in de maagdelijkheid van Maria te geloven, zeg maar. Hoe dan ook voert het te ver om in een forum als dit al die dingen uitgebreid te bespreken. Dan is het eind zoek.

    Ook heb ik de indruk dat je me niet altijd goed begrijpt (wellicht is dat wederzijds). Althans, als je me in de schoenen wilt schuiven dat ik een soort ‘god of the gaps’ wil introduceren (jouw ‘ten vierde’), dan is dat echt onzin. Zie opnieuw mijn post “Is God een hypothese?” en ook de (helaas lange) discussie die daaruit volgde, vooral die tussen Bart en mij. Eerder had ik je er al naar verwezen, maar toen sloeg je er in je reactie (naar mijn gevoel) maar een slag naar. Als je die post zorgvuldig leest, kun je volgens mij onmogelijk beweren dat ik een god of the gaps wil verdedigen.

    Ok, na deze inleiding (die hopelijk e.e.a. verduidelijkt) kan ik ingaan op je post. Ik loop eerst een paar uitspraken bij langs die mogelijk misverstand oproepen.

    1. Ik denk dat de kern van de discussie de minimale bewijslast is die geloof zou rechtvaardigen. Klopt dat?
    Dat klopt als je het tenminste niet beperkt tot religieus geloof. Ik gebruik ‘geloof’ in filosofische zin: geloven dat iets zo is, geloven dat iets waar is. Dat kan zijn: geloven dat God bestaat. Maar het kan ook zijn: geloven dat hout een minder goede geleider is van electriciteit dan water. Kortom: een overtuiging hebben. Ik heb gemerkt dat het belangrijk is om dit scherp te krijgen, omdat natuurwetenschappers de neiging hebben om ‘geloof’ op een andere manier te gebruiken (als tegenstelling van ‘weten’).
    Ik heb me dus geconcentreerd op de filosofische vraag: wat rechtvaardigt een overtuiging, ongeacht welke?

    2. Hier probeer je dus het gebrek aan bewijs voor god goed te praten door te zeggen dat er zoveel meer andere zaken ook niet goed bewijsbaar zijn.
    Nee, dat is een misverstand. Ik probeer nog helemaal niks goed te praten. Ik probeer simpelweg vast te stellen of jouw criterium van wat een gerechtvaardigde overtuiging is klopt. Ik heb op verschillende manieren laten zien dat het niet klopt, namelijk omdat het (a) tot absurde conclusies leidt, (b) daarom niet leefbaar is (je houdt je er in de praktijk nooit aan), en (c) met zichzelf in tegenspraak is.
    Andersom kan ik jou tegenwerpen dat je krampachtig lijkt te zoeken naar een rechtvaardigingscriterium dat God buiten de deur houdt. Zoiets van: alles is goed, als het maar niet leidt tot geloof in God. Nu, dat zul jij hopelijk niet zo bedoelen, maar beschuldig mij dan ook niet direct van vals spel, als ik probeer een gewone filosofische vraag helder te krijgen.

    3. Ik ben het helemaal niet eens met je stelling dat het niet mogelijk is om die faalbare zintuigwaarnemingen hard te maken. Wij hebben niet alleen meetapparaten zoals cameras die de zintuigwaarneming kunnen objectiveren. Maar zelf zonder die apparatuur is het mogelijk om de bedriegelijkheid van een zijntuigwaarneming dramatisch te verkleinen. Zoals ik in mijn vorige post schreef is de methode tot objectieve waarheidsbevinding er een van ‘double-checken’.
    Dat is een naïeve tegenwerping. Je ontkomt er niet aan dat je afhankelijk blijft van je zintuigen, hoeveel meetapparatuur je er ook tussen stopt. En aangezien je zintuigen op elkaar zijn afgesteld, kunnen ze je ook in commissie bedriegen.
    Mijn punt is niet dat het ongerechtvaardigd is om je zintuigen te vertrouwen. We hebben geen keus en het levert bruikbare resultaten op. Mijn punt is dat jouw criterium van gerechtvaardigd geloof (je mag alleen iets geloven als het toetsbaar en universeel geldig, c.q. wetenschappelijk bewijsbaar is) gewoon te streng is. Je kunt je vertrouwen in je zintuigen dan niet rechtvaardigen (omdat je het niet objectief kunt bewijzen), terwijl dit overduidelijk een absurde conclusie zou zijn.

    4. Ik ben het inderdaad eens dat vele universitaire faculteiten zwakker of zeer zwakke wetenschap bedrijven (bijv. psychologie, bedrijfskunde, theologie) . Wat vind je van deze maatstaf: heeft de jarenlange activiteit of die faculteiten iets bijgedragen aan onze universeel geldende kennis of inzicht? Theologie is op dat punt een van de zwakste broedertjes in die klas. Het niet alleen onwetenschappelijk is maar ook nog eens christelijk-sectarisch.

    Voeg er een oneindige reeks wetenschappen aan toe. Die kunnen namelijk allemaal jouw toets van wetenschappelijkheid niet doorstaan: rechtsgeleerdheid, historiografie, economie, literatuurwetenschappen, bedrijfskunde, sociologie, antropologie, filosofie, noem maar op.
    Tja, ik vind dat nu eigenlijk een sectarische visie op wetenschap. Het komt erop neer dat je, puur op basis van je eigen criterium, een onderscheid maakt tussen een klein groepje ‘echte’ wetenschappen en een grote massa van ‘ketterse’ wetenschappen. Maar het lijkt mij toe dat je visie op wat wetenschap is niet klopt als het resultaat daarvan is dat de meeste algemeen erkende wetenschappen erbuiten vallen. Het staat iedereen vrij zijn eigen definities te bedenken, natuurlijk, maar het staat anderen vrij om daarover de schouders op te halen.

    In feite pas je een strikt natuurwetenschappelijk criterium toe op alle wetenschappen. En ik heb je al verteld dat jouw definitie zelfs in de natuurwetenschappen voor problemen zorgt. Dat daargelaten, ik zeg toch ook niet electrotechnologie per saldo een heel zwakke vorm van sociologie of historiografie is? Er is een familie van wetenschappen die met elkaar gemeen hebben dat zij werken met rationele methoden en resultaten produceren waarover zij verantwoording afleggen. Maar jouw eis is simpelweg absurd.

    Dan vraag je nog of al “die faculteiten iets hebben bijgedragen aan ons universeel geldende kennis of inzicht?”. Dat vind ik zo’n gekke vraag dat ik me afvraag (vergeef me het ad hominem) of je wel eens een boek leest buiten je eigen vakgebied. Een sektarische, vakidioterige vraag, eerlijk gezegd. Moet ik er echt op antwoorden? Maar laat ik de vraag terugkaatsen: waarom denk je dat natuurwetenschappen wel bijdragen aan universeel geldende kennis? Immers, het feit dat wetenschap voortschrijdend inzicht heeft, betekent toch dat wat nu als kennis geldt over tien jaar achterhaald is. Wat is daar precies universeel aan?

    5. Dat eerste is de houding dat je maar niet kan geloven dat iemand niet kan geloven. Ik ondervind blijkbaar ‘ondraaglijke scepsis’ omdat ik altijd alles bewezen wil zien.

    Hier blijkt m.i. dat je het woord ‘geloven’ anders hebt opgevat dan ik bedoelde. Het ging mij om overtuigingen in het algemeen (zie punt 1 hierboven), terwijl jij het alleen hebt over religieus geloof. M.a.w. ik heb het over de verzameling van mogelijke overtuigingen, terwijl jij het over een deelverzameling hebt. Wat ik je wilde laten zien was dat jouw stelling over wat gerechtvaardigde overtuigingen zijn leidt tot ondraaglijke scepsis. Aangezien zulke scepsis inderdaad ondraaglijk is, zorg je er in de praktijk natuurlijk voor dat hij wel draaglijk wordt. Dat doe je door je niet aan je eigen criterium te houden. Je gelooft dus een heleboel dingen die je niet wetenschappelijk kunt bewijzen (c.q. die niet voldoen aan jouw strenge criterium). En dat is volstrekt logisch en normaal, omdat iets anders niet vol te houden is. Kortom, je criterium klopt niet. Anders gezegd: als het criterium dat jij gebruikt om geloof in God voor ongerechtvaardigd te verklaren tot volstrekt absurde resultaten leidt in allerlei andere gebieden, dan heb je er wel heel veel voor over om niet in God te geloven🙂

    Elders heb ik dit wel eens een wetenschapsneurose genoemd: ik heb de indruk dat vooral wetenschappers soms de beroepshouding die zij in het lab nodig hebben (niets geloven zonder bewijs) laten overvloeien in het dagelijks leven (wat leidt tot absurde en volstrekt tegen het gezonde verstand ingaande resultaten). Het is belangrijk om te kijken tot hoever een procedure bruikbaar is. Dat geldt niet alleen voor wetenschappers. Een directeur moet in het dagelijks leven de gesprekken met zijn vrouw ook niet inrichten als functioneringsgesprekken, want daar wordt het huwelijk niet beter van. Jouw criterium zal prima werken in een electrotechnisch lab, maar daarbuiten (en dat begint al bij de meeste andere wetenschappen) is het volstrekt onbruikbaar.

    6. 1) “Deze stelling weerlegt zichzelf”. Dat is semantisch gepriegel waar ik even weinig mee kan. Misschien dat de naturalistische stelling iets beter geformuleerd kan worden, of dat we de definitie van wat wetenschap is kunnen aanscherpen.

    Dat is natuurlijk geen semantisch gepriegel. Dit is typisch het ongeduld van de vakman en ik heb er alle begrip voor. Maar het is wel echt een probleem dat je een criterium hebt dat zichzelf niet eens kan waarmaken. Je criterium voor wat een gerechtvaardigde overtuiging is, is dus volstrekt uit de lucht gegrepen. Nogmaals: je verwart een goed werkende procedure in het lab met een algemeen criterium voor kennis. Jouw criterium berust op bepaalde afspraken en conventies. Die werken in sommige omstandigheden prima en in andere niet. Daar is niks geks aan; het geldt voor vrijwel alle professionele conventies en procedures.

    7. 2) “Wij geloven heel veel dingen die we niet kunnen bewijzen”. Argument is dus: omdat we toch al sommige dingen op geloof moeten aannemen is het ook redelijk om de christelijke god zonder bewijs te aanvaarden.

    Nee, dat is dus niet het argument. Het argument is precies wat ik zei: jouw criterium leidt ertoe dat we vrijwel niks meer kunnen geloven. Je zult het criterium moeten aanpassen of leren leven met absurde consequenties. Daaraan kan niemand zich in de praktijk houden, dus het zal ertoe leiden dat je moet leren leven met hypocrisie, zelfbedrog of in zalige naïviteit (ach ja, het balletje moest een keer terugkomen naar je🙂 ).

    Dat jouw criterium niet werkt (en dus ook niet werkt om Godsgeloof ongeldig te verklaren) maakt het op zichzelf uiteraard nog niet redelijk om “de christelijke god” te aanvaarden. Maar het heeft weinig zin om het daarover te hebben, als de vloer niet schoongeveegd is, c.q. als onwerkbare opvattingen over wat gerechtvaardigde overtuigingen zijn de discussie problematiseren.

    Al met al is de enige stelling die ik wil verdedigen dus deze: het is in een aantal gevallen (meer dan u denkt) gerechtvaardigd om iets te geloven dat je niet kunt bewijzen, tenzij er sterke tegenargumenten zijn tegen deze overtuiging.

    Dat laatste moet er wel bij, omdat het dan inderdaad kan betekenen dat je alles kunt geloven wat je maar wilt, inclusief kabouters en vliegende theepotten.

    Nu, de vraag of geloof in God hoort bij deze overtuigingen die je gerechtvaardigd kunt hebben zonder ze te kunnen bewijzen, hangt er dus van af of er voldoende sterke tegenargumenten zijn tegen het bestaan van God. En wat precies ‘voldoende’ is.

  88. #88 door Steven op 21 maart 2013 - 10:20

    @ Bart,

    Dank voor je antwoord. Ik reageer nog een keer en dan houd ik ermee op. Het is nu wel gezegd en anders wordt het vliegen afvangen.

    1. Onder achtergrondkennis moeten we volgens mij goedbevestige kennis uit de verschillende wetenschappelijke disciplines verstaan, die volgens mij niet zo sterk afhangen van levensbeschouwelijke vooronderstellingen.

    Als het echt niet meer is dan dit, dan is achtergrondkennis in het geheel niet strijdig met geloof in God. Zie daarvoor de post over God als hypothese en de discussie die wij daar gevoerd hebben. Maar je definitie van achtergrondkennis lijkt me aantoonbaar onjuist, aangezien hier filosofische inzichten al niet toe zouden behoren. Bijvoorbeeld het inzicht wat wetenschap is of wat een goed argument is, of wat deugdelijke peer review is, of waaraan wetenschappers in ethische zin gehouden zijn bij hun onderzoek. Dat zijn inzichten die niet behoren tot de “goedbevestigde kennis uit de verschillende wetenschappelijke disciplines”, maar het zijn filosofische en dus in zekere zin levensbeschouwelijk geladen inzichten. Ze draaien om wat wij bijv. verstaan als (epistemische) plichten en deugden. Mocht je filosofie tot de wetenschappen willen rekenen, dan wijs ik je erop dat er in de filosofie maar weinig algemeen aanvaard is of gerekend wordt tot de “goedbevestigde kennis”. Kortom, onze achtergrondkennis is vergeven van levensbeschouwelijke vooronderstellingen.

    Het Kalam-argument van Craig mag misschien voor godsdienstwijsgeren interessant zijn, maar volgens mij zijn maar weinig kosmologen ervan onder de indruk (als ze het al kennen).
    En dus? Ik geloof meteen dat weinig kosmologen het kennen, maar dat is ook logisch, omdat dit hun vragen niet zijn. Bovendien zijn er volgens mij maar weinig natuurwetenschappers die überhaupt veel kennis nemen van filosofie. Het is zulk tijdrovend en intensief werk dat er weinig tijd overblijft voor filosofische beschouwingen.
    Maar als het argument van Craig klopt (en volgens mij wordt vrij algemeen gedacht dat het argument sterk staat), dan klopt het ongeacht wat kosmologen, huisvrouwen of agrariërs of anderen ervan vinden. Dat wordt filosofisch beoordeeld, lijkt me, niet natuurwetenschappelijk.

    Plantinga’s kritiek op de evolutietheorie wordt door evolutiebiologen weinig serieus genomen, en volgens mij heeft zijn ‘sensus divinitatis’ al even weinig indruk gemaakt op psychologen.

    Hiervoor geldt hetzelfde. Evolutiebiologen en psychologen zijn in het algemeen niet geschoold om filosofische argumentatie te analyseren. Wat zij ervan vinden heeft dus weinig relevantie – tenzij zij kunnen laten zien dat een filosoof bepaalde algemeen erkende data met voeten treedt.
    Jouw argument heeft iets van: Marianne Thieme wordt door boeren weinig serieus genomen (als zij haar al kennen), dus dat toont aan dat Marianne Thieme niet relevant is voor het boerenbedrijf. Puur technisch gesproken is dat natuurlijk zo. Boeren kunnen hun werk prima doen zonder zich druk te maken om dierenrechten, milieuregels en meer van dat soort stads geneuzel. Wat Thieme schrijft levert niet meer melk op, noch rijkere oogsten. Maar of dit soort dingen relevant zijn voor het werk van boeren is niet afhankelijk van de waardering die boeren ervoor hebben.

    Swinburne tot slot – die volgens Philipse de beste argumenten heeft – is een substantiedualist, een positie die in de neurowetenschappen als onhoudbaar wordt gezien (om goede redenen)

    Irrelevant, zelfs als het waar is. Als hij er goede argumenten voor heeft, dan zijn dat goede argumenten, ongeacht hoeveel neurowetenschappers het met hem eens zijn. Marc Slors en Alva Noë hebben meer dan overtuigend laten zien dat de meeste neurowetenschappers nog geen begin van een benul hebben van filosofie en vaak maar wat raak kletsen als het over dit soort filosofische vragen gaat. En dat is logisch, want het is hun vak niet.

  89. #89 door Bart Klink op 21 maart 2013 - 20:35

    Steven,

    Ik had het over achtergrond*kennis*; wat jij aanhaalt zijn veeleer bepaalde gebruiken. Daarbij speelt vaak simpelweg een rol wat het beste werkt in de praktijk (beste manier van peer-review) of wat logisch wel of niet geldig is (geldigheid van argumenten), en ook deze hebben weinig met levensbeschouwing te maken. Mogelijk vormen ethische kwesties een werkelijk twistpunt, maar dat is een complexe discussie op zichzelf.

    Wat Craig, Plantinga en Swinburne gemeen hebben is dat ze mijns inziens te veel uitgaan van een klassieke opvatting over wijsbegeerte: de koningin der wetenschappen. De filosoof kan vanuit zijn stoel *beredeneren* of het universum wel of niet een bovennatuurlijk begin nodig heeft, de evolutietheorie wel of niet de complexiteit van het leven kan verklaren en of wij een ziel hebben die los kan bestaan van het lichaam. Dat zijn nogal pretenties! Dit is volgens mij precies de reden dat wetenschappers vaak weinig op hebben met filosofen (gelukkig zijn er ook heel wat bescheidener filosofen). Voor wat deze filosofen vanuit hun stoel beweren, speelt de huidige stand van zaken in de desbetreffende wetenschappelijke disciplines een belangrijke rol, waardoor het wel degelijk relevant is wat wetenschappers van deze opvattingen vinden. Als de argumenten van deze christelijke denkers werkelijk overtuigend zouden zijn, zou dat grote implicaties hebben voor deze wetenschappelijke disciplines. Dat de experts op deze gebieden er niet van onder de indruk zijn, spreekt voor mij dan ook boekdelen.

    De boeken van Slors en Noë ken ik, maar beiden wijzen het substantiedualisme af (Slors meerdere malen heel expliciet, als ik het me goed herinner). De reden daarvoor is simpel: het is strijdig met een overweldigende hoeveelheid bewijsmateriaal uit de neurowetenschappen. Natuurlijk zijn er filosofisch naïeve neurowetenschappers als Swaab en Lamme (die terecht bekritiseerd worden door Slors en Philipse en mijzelf)), maar er zijn er ook genoeg die dat niet zijn. Swinburne lijkt vooral een substantiedualist te zijn omdat anders zijn geloof in de Ultieme Geest een stuk onwaarschijnlijker wordt

  90. #90 door Robert op 22 maart 2013 - 03:33

    Beste @Steven,
    Dank dat je de tijd neemt voor je reactie. Onze werelden zijn duidelijk nog steeds heel verschillend en er zijn misverstanden heen-en-weer. Ik ben geen filosoof of theoloog dus tamelijk onbekend met de mores daar. Om het beter te begrijpen is je feedback nuttig. Ik heb net in de wachtkamer dit artikel van Rik Peels oven een boek van Alvin Plantinga (de grand old man onder de christentheologen):
    http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/artikelen/item/download/55.html
    Het gaat over dezelfde conflictstof, en vooral hoofdstuk 5 sluit aan bij onze discussie over de hardheid van bewijzen. Het geeft mij ook en hint waarom jij denkt dat mijn stellingname zichzelf weerlegt.

    Ik ben zeer geiinteresseerd in deze materie omdat ik denk dat er veel meer overeenkomsten zijn tussen mijn vakgebied en andere levensbeschouwelijke gebieden. Inzichten kunnen voor beide kanten nuttig zijn. Tegelijk denk ik dat jij net als de meeste theologen een verkeerd beeld hebben van natuurwetenschappers zoals ik met mijn ‘wetenschapsneurose’. Om een korte indruk te geven: Ik zit niet in een lab met een witte jas. Ik werk met veel mensen en computers aan het ontwerp van microelectronische systemen met biljoenen (10000000000) transistoren en honderden miljoenen regels aan software. Dat zijn bijv. de chips die in smartphones gaan. Ze zijn zo complex dat ze zich bijna net zo ondoorgrondelijke gaan gedragen als de natuur. Net als in het ‘echte’ leven houden we dat in toom met allerlei aannames en modellen die een soort ‘geloof’ zijn in wat onderdelen gaan doen. Het is helemaal niet zo exact als aangenomen wordt: er zit een hoop toeval en ‘ruis’ in het ontwerpprocess. Wij zijn ook constant bezig met inschatten van die fout tov de waarheid: soms is het OK, soms is het dodelijk. Het gedrag is soms zo wonderbaarlijk onvoorspelbaar dat ik net als van Schayck er gemakkelijk gods hand in zou kunnen gaan interpreteren. Als ik vooruit wil komen moet ik ‘geloven’ in modellen om ‘ondraaglijk skepsis’ te vermijden. En soms moet ik daarom wel eens op gevoel een gokje doen die slecht bewezen is. Tegelijk ben ik skeptisch door steekproefsgewijs te controleren of mijn model wel klopt met de harde realiteit van de halfgeleiderfysica. Dat is net zo als in het echte leven: niets is perfect, en we maken er het beste van.

    De kerndiscussie is jouw stelling:
    het is in een aantal gevallen (meer dan u denkt) gerechtvaardigd om iets te geloven dat je niet kunt bewijzen, tenzij er sterke tegenargumenten zijn tegen deze overtuiging. Dat laatste moet er wel bij, omdat het dan inderdaad kan betekenen dat je alles kunt geloven wat je maar wilt, inclusief kabouters en vliegende theepotten.

    Hier ben ik het niet mee eens, maar dat kan komen omdat wij ‘geloof’ en ‘iets’ anders definieren. Ik ben inderdaad ongeduldig met dit soort semantisch gepriegel maar het is belangrijk om misverstanden te vermijden. Laat ik een wilde filosofie-lekenpoging doen om ‘geloof in iets’ te definieren:

    ‘Geloof’ in deze context een bewering die gemaakt waarover enige onzekerheid bestaat omdat het bewijs (nog) niet beschikbaar is. De onzekerheid is klein genoeg om er mee te kunnen werken. Geloof is een ‘best guess’: de houder van het geloof meent dat andere alternatieve verklaringen inferieur zijn.

    ‘Iets’ is alles dat in goed vertrouwen objectiveerbaar kan worden waardoor de geloofstelling bewezen of gefalsificeerd kan worden.

    Voorbeeld: “Ik geloof dat er een paard in de wei staat”, “ik geloof dat het gaat regenen”, “Ik geloof dat Maria maagd was”, “Ik geloof dat het Higgs boson bestaat”, “ik geloof dat Jezus uit de dood is opgestaan”, ‘bliksem komt door Donar die met een hamer op de wolken slaat”, “ik geloof dat kabouters in vliegenzwammen wonen en dat theepotten kunnen vliegen”.

    De stelling moet redelijkerwijs bewijsbaar of falsificeerbaar zijn. Anders is het geen stelling maar gewoon een meningkje. Dus we hebben het hier even niet over vage, emotionele of morele zaken zoals ‘ik geloof in liefde’, ‘ik geloof dat Bach de beste komponist ooit is’, of ‘ik geloof dat abortus verboden moet worden’. Maar ook ‘ik geloof in een hiernamaals’ is een lastige omdat ik niet zou weten hoe je dat ooit bewijzen of ontkennen kan.

    Een probleem is dat de ‘God’ bij religieus ‘geloof in God’ nader beschreven moet worden. Ik snap nog niet wat jij, Taede, Plantinga of andere theologen eronder verstaan, dus dat is een grote bron van misverstand. En ik weet bijna zeker dat die definities anders zullen zijn gegeven de geloofsachtergrond van de theoloog. Ik wil best met een christelijke definitie meegaan in dit geval, als het maar geen god-of-the-gaps is. Maar als de god-definitie de stelling niet falsificeerbaar maakt dan worden we het moeilijk eens. Ik ben bang dat dat het geval is (‘god-is-geen-hypothese’).

    Gegeven de bovenstaande definities ben ik het volledig oneens met jouw stelling dat bewijsloos ‘geloof in iets’ redelijk is (of kan zijn in veel gevallen). Je schrijft over mijn criterium:

    “Mijn punt is dat jouw criterium van gerechtvaardigd geloof (je mag alleen iets geloven als het toetsbaar en universeel geldig, c.q. wetenschappelijk bewijsbaar is) gewoon te streng is.”
    Die ‘strengheid’ is noodzakelijk om geloof in kabouters en vliegende theepotten buiten de deur te houden. In je hoofdstelling ben je het daarmee eens, maar je maakt een uitzondering voor je geloof in god. Dat is de ‘special pleading logical fallacy’. Je hebt net zo weinig bewijs noch tegenbewijs voor god, als voor kabouters.

    Daarna schrijf je nog iets belangrijks over cognitieve waarneming:
    “Je kunt je vertrouwen in je zintuigen dan niet rechtvaardigen (omdat je het niet objectief kunt bewijzen), terwijl dit overduidelijk een absurde conclusie zou zijn.”
    Ik doe mijn best, maar ik snap dit nog steeds niet waarom ik vertrouwen in mijn zintuigen/meting/experiment niet met redelijkheid kan rechtvaardigen als objectief. Suggereer je dat er helemaal nooit voldoende objectief bewijs voor iets kan zijn (en ontken je dus impliciet de hele wetenschapsmethodiek)? Is het omdat je denkt dat alle waarneming via zintuigen onze hersenen bereiken, en dat het zo zou kunnen zijn dat het een ‘Matrix’-achtig complot van illusies is? Help mij!

    Ik zie een versie van hetzelfde hetzelfde argument in dat stuk over Plantinga (hoofdstuk 5, daar gaat het over de vermeende logische conflict tussen naturalisme en evolutietheorie). Daar staat glashard als premisse 1 dat er “geen reden is om te denken dat onze cognitieve vermogens betrouwbaar zijn” omdat evolutie waarheidsbevinding niet tot doel had. Dat is daverende onzin. Blijkbaar zijn wij als cognitief-gehandicapte mensen tot vrijwel niets in staat, al helemaal geen wetenschap. Het success van de natuurwetenschappelijke vooruitgang geeft alle reden om te denken dat onze cognitieve vermogens in staat zijn om objectieve waarheden aan de wereld te onttrekken en daarmee de wereld te veranderen en vooruit te brengen. Lijkt mij dat de heren theologen hier het gebrek aan vooruitgang in hun vakgebied onterecht projecteren op dat van de exacte wetenschappen😉

  91. #91 door Steven op 22 maart 2013 - 08:54

    @ Robert,

    Opnieuw zeer bedankt voor je reactie. We komen zowaar in een redelijke uitwisseling van standpunten terecht en dat vind ik altijd prachtig. Of we tot elkaar komen, weet ik niet, maar het helpt al enorm als we elkaar iets beter gaan begrijpen. Ik ben zelf van mening dat het altijd de slechtste optie is om mensen met wie je het niet eens bent (en die je niet begrijpt) te beschouwen als halvegaren of hypocrieten. Een discussie als deze kan bijdragen aan een ‘normaler’ beeld van elkaar.

    Je detectiesystemen werken in elk geval goed, want je hebt gelijk dat mijn visie op wat gerechtvaardigde overtuigingen zijn veel te maken heeft met het oudere werk van Plantinga. Laat ik er meteen bij zeggen dat ik geen professioneel filosoof ben, al heb ik er wel in geliefhebberd.

    Even heel snel geschetst: P maakt onderscheid tussen basis en non-basis beliefs. Non-basic (of afgeleide) beliefs zijn overtuigingen die berusten op andere overtuigingen (argumenten, bewijsvoering, enz.). Bijv. de overtuiging dat de hoofstad van Frankrijk Parijs is, of dat water in formele taal wordt geschreven als H2O. De meeste wetenschappelijke conclusies behoren ook in deze categorie.
    Een basic belief is bijvoorbeeld de overtuiging dat je zintuigen betrouwbaar zijn of dat je een mens bent (en geen computergegenereerde matrix-avatar). Dat zijn overtuigingen die zich onmiddellijk, zonder tussenstappen of redenaties, aan je opdringen. Je hoeft ze niet te bewijzen en meestal kan dat ook niet. Hetzelfde geldt bijv. voor herinneringen. Ik weet dat ik gisteren met de trein naar m’n werk ben gegaan, ik weet hoe ik heet, ik weet dat ik pijn in m’n rug heb, ik weet dat er een stoel in mijn kamer staat, enz. Tot die overtuigingen kom ik niet via redeneringen of bewijsvoering; ik ‘heb’ ze gewoon. Of technisch gezegd: ze worden onmiddellijk geproduceerd door mijn cognitieve systemen. Dit geldt ook voor morele overtuigingen. Ik weet bijv. dat het verkrachten van kinderen verkeerd is. Daar hoef ik niet naar toe te redeneren. Zo noemt P een hele reeks van categorieën van basic beliefs.

    (Om misverstanden te voorkomen: dit soort ‘basic beliefs’ hebben weliswaar een onmiddellijke structuur, maar het betekent niet dat ze universeel zijn, c.q. dat iedereen ze heeft. Er kunnen allerlei redenen zijn waardoor onze cognitieve systemen onbetrouwbare overtuigingen produceren, zodat iemand bijv. gelooft drie benen te hebben, of denkt dat het martelen van kinderen prima is (stel dat je opgroeit in het kinderleger van Joseph Kony en je hele morele huishouding is overhoop gehaald), enz. Zeggen dat je zelf niet zo’n onmiddellijke overtuiging hebt, is dus geen goed tegenargument. Het gaat om de structuur (de aard) van dit soort overtuigingen, niet om de vraag hoeveel mensen ze hebben. Je kunt bijv. in een totaal verknipte groep mensen verzeild raken, die zelfs voor de simpelste overtuigingen vragen of je ze wilt bewijzen. “Hoezo heb jij vijf vingers? Bewijs het maar eens, want ik zie het echt niet” – zoiets. Dat maakt de overtuiging niet minder basic).

    Daarmee is P nog niet klaar. Om een basic belief gerechtvaardigd te hebben (c.q. iets gerechtvaardigd te geloven) moet je ook in staat zijn eventuele tegenargumenten (defeaters) te weerleggen. Je kunt er bijv. van overtuigd zijn dat je gisteren in Utrecht was. Op zich is dat een basic belief. Als er geen tegenbewijs is, dan heb je volkomen het recht dit te geloven. Je eigen ervaring is genoeg. Maar dan komt er tegenbewijs: al je vrienden zeggen dat je met hen in Rotterdam was (“weet je dat niet meer???”). In dat geval kun je alleen gerechtvaardigd geloven dat je in Utrecht was wanneer je het tegenbewijs kunt weerleggen (het was een dubbelganger, jullie halen een grap met me uit, enz.).

    Ik snij hier en daar een hoek af, maar zo zit het ongeveer in elkaar. In mijn vorige post heb ik dat verschil tussen basic beliefs en non-basic beliefs niet duidelijk gemaakt, dus misschien begrijp je nu beter wat ik bedoel. (Voor het overige: dit is een filosofische wereld op zich, die ongelooflijk veel literatuur en vertakkingen heeft geproduceerd. Ondoenlijk om daar allemaal op in te gaan, als ik het al zou kunnen – wat in de verste verte niet het geval is).

    De stelling zou dus eigenlijk zo moeten luiden: “het is gerechtvaardigd om basic beliefs te hebben die je niet kunt bewijzen, tenzij er sterke tegenargumenten zijn die je niet voldoende kunt weerleggen”.

    Het zal duidelijk zijn dat voor P de overtuiging dat er een God is behoort tot deze gerechtvaardigde basic beliefs. Dat wil zeggen: geloof in God heeft voor de meeste gelovigen een onmiddellijke, intuïtieve structuur (ook al zullen er best mensen zijn die tot hun geloof komen via een lange redenering) en denkende gelovigen zijn in staat voldoende verweer te bieden tegen de tegenargumenten. Wat die onmiddellijke, intuïtieve structuur betreft: wellicht dat het hedendaagse cognitieve religieonderzoek daar nog licht op werpt (Barrett, Bering, etc.).

    (Dat er ook nog wel wat argumenten zijn die pleiten voor geloof in God staat daar op zich los van; P heeft ze niet nodig). Zie bijv. http://www.calvin.edu/academic/philosophy/virtual_library/articles/plantinga_alvin/two_dozen_or_so_theistic_arguments.pdf

    Ok, deze post is alweer erg lang. In mijn volgende post zal ik nog ingaan op een aantal details uit jouw post. Maar ik dacht dat deze poging tot verheldering nodig was.

  92. #92 door Steven op 22 maart 2013 - 09:39

    @ Robert, hierbij het vervolg, waarin ik inga op een aantal details in je betoog.

    Ik ben zeer geiinteresseerd in deze materie omdat ik denk dat er veel meer overeenkomsten zijn tussen mijn vakgebied en andere levensbeschouwelijke gebieden. Inzichten kunnen voor beide kanten nuttig zijn.

    Interessant dat je dat zegt, want tot nog toe had ik uit je posts nog niet opgemaakt dat je dit vond. Het was nogal agressief in de richting van meer levensbeschouwelijke perspectieven, althans zo kwam het op me over. Ik zou het heel boeiend vinden om hierover meer te horen. Hoe kijk je daar tegenaan?

    Tegelijk denk ik dat jij net als de meeste theologen een verkeerd beeld hebben van natuurwetenschappers zoals ik met mijn ‘wetenschapsneurose’. Om een korte indruk te geven: Ik zit niet in een lab met een witte jas.

    Bedankt voor deze toelichting. Moet razend interessant werk zijn. Mijn voorbeeld van ‘lab’ was overigens niet letterlijk bedoeld. Het ging me erom dat je een wetenschappelijke procedure niet zomaar moet laten overvloeien in het dagelijks leven, omdat je dan ongelukken en absurde toestanden krijgt. Je schrijft zelf al dat je noodgedwongen werkt met allerlei “aannames en modellen”. Logisch, dat gebeurt in elke wetenschap, ook in de theologie en de filosofie. Maar het luistert steeds wel nauw tot hoever zo’n aanname/model reikt. Zie mijn voorbeeld van de directeur die functioneringsgesprekken met zijn vrouw houdt: een duidelijk geval van een te ver doorgevoerd model.

    Ik herken ook helemaal de voortdurende scepsis die je moet voeden als je wetenschappelijk bezig bent. Daar is overigens ook veel cognitief onderzoek naar gedaan: spanning/verhouding tussen intuïtieve en analytische cognitieve systemen. Dat heeft ook relevantie voor religieus geloof, trouwens. Ik kan me heel goed voorstellen waarom wetenschappers in het algemeen minder religieus zijn dan andere mensen. Als je in je werk voortdurend sceptisch, analytisch, kritisch moet zijn, is het lastig die houding te matigen in andere gebieden. Ik vergelijk wetenschappers wel eens met topsporters: ze zijn door talent en intensieve training ongelooflijk goed geworden in een specifiek aspect van het menselijk bestaan. Maar daardoor offeren ze ook andere aspecten op (topsporters hebben zelden een normaal sociaal leven en ze misvormen hun karakter) en ze zijn gevoeliger voor blessures.

    Met die analogie bedoel ik dat menselijk weten naar mijn besef iets universeels moet hebben. Onze zoektocht naar waarheid heeft talloze facetten. En een sterke specialisatie op één onderdeel zou er weleens toe kunnen leiden dat we andere dimensies uit het oog verliezen. Om een voorbeeld te geven: als jij zegt dat de overtuiging dat ‘abortus verboden moet worden’ gewoon maar een ‘meninkje’ is, dan denk ik dat er wat misgaat. Ik bedoel niet dat abortus verboden moet worden, maar ik bedoel dat je me hier te achteloos spreekt over morele opvattingen. Ook bij moraal gaat het om diepe overtuigingen en een vorm van kennis, naar mijn mening. Het is een ander soort kennis, kwetsbaarder in zekere zin; er is minder gemakkelijk consensus in te bereiken. Maar we hebben ook die kennis wel nodig. We kunnen niet zonder betrouwbare opvattingen over goed en kwaad, over het goede leven, over wat werkelijk waardevol is.

    Ander voorbeeld: als je zegt dat theologie nog nooit enige vooruitgang heeft geboekt (gemeten naar de maatstaven van jouw vak uiteraard), dan kun je hetzelfde zeggen over de kunst, tekstwetenschap, economie, en misschien zelfs over de moraal. Wat is ‘vooruitgang’ in zulke gebieden? In jouw vak is dat vrij duidelijk: meer controle over de werkelijkheid, beter in staat zijn toetsbare voorspellingen te doen. Maar als je die maatstaf rücksichtlos aanlegt op alle andere domeinen van het menselijke zoeken naar waarheid, dan loop je het risico van ‘ecologische verschraling’ om het zo maar te noemen. Ons leven wordt er uiteindelijk minder boeiend, minder kleurrijk, en armer van. Dat dit uiteindelijk ook schade zal opleveren, daar ben ik van overtuigd. Wanneer de functionele rationaliteit alles gaat bepalen, krijg je samenlevingen waar Aldous Huxley over schreef. En ik wil je er graag ook op wijzen dat de vooruitgang waarvoor de natuurwetenschappen hebben gezorgd een Janusgezicht heeft: enorme technologische grip op de werkelijkheid (inclusief riolen, medicijnen, iPods, enz.), maar ook enorme milieuvervuiling, klimaatverandering, gifgas, concentratiekampen, atoombommen, angstige visioenen (Eelco vertelde me ooit dat er gepraat wordt over het opblazen van Jupiter…), kortom een onbeheersbare toestand. Wetenschap heeft niet alleen voor vooruitgang gezorgd. Op een aantal gebieden zijn we er slechter aan toe dan duizend jaar geleden. Dat is het complexe van ons menselijk bestaan.

    Maar goed, ik wil geen horrorscenario schetsen. Mijn vraag is eenvoudig: snap je wat ik bedoel? Voel je dit een beetje aan? Zie je iets in deze multidimensionale zoektocht van mensen naar waarheid? En zou je het met me eens kunnen zijn dat deze verschillende dimensies (vertegenwoordigd door verschillende disciplines) elkaar nodig hebben? In dat geval heeft het ook weinig zin om maar in te hakken op andere disciplines. Het oude ideaal van de universiteit is universitas: universele kennis. Dat is niet slechts kennis die universeel toepasbaar is, maar vooral en in de eerste plaats een visie op de vele soorten kennis die nodig zijn om als mensheid te leven. Vanouds was de universiteit een plek waar vele disciplines elkaar aanvulden, niet elkaar beconcurreerden en belachelijk maakten.

    Om dit niet te lang te laten worden: je schrijft nog een aantal dingen over ‘geloof’ en ‘iets’. Ik heb geprobeerd in mijn vorige post daar iets van te zeggen.

    Wat God en het toekennen van eigenschappen aan God betreft, kom je in de specifieke discussies over het bestaan van God terecht. Als je mijn post ‘God als hypothese’ hebt gelezen, zie je hoe ik daarover denk. Ik beschrijf daar een God die zich actief verhoudt tot de werkelijkheid, zoals een auteur tot een boek of een zanger tot een lied. Die God heft wetenschappelijke oorzaken niet op, integendeel. Uiteraard is die God niet wetenschappelijk falsifieerbaar of verifieerbaar om de redenen die ik genoemd heb. God is geen kracht of verschijnsel in de werkelijkheid, maar degene die de werkelijkheid bezielt, in stand houdt, enz. Ik snap dat dit lastig te pakken is, als je niet gewend bent aan filosofie of theologie. Maar het is alleen een probleem als het waar is wat jij zegt: je mag alleen dingen geloven die je wetenschappelijk kunt bewijzen. En ik heb verschillende argumenten gegeven waarom die stelling onmogelijk waar kan zijn (al was het maar omdat je die stelling zelf niet wetenschappelijk kunt bewijzen).
    Meer filosofisch uitgedrukt: een verklaring voor het fysische heelal kan zelf nooit fysisch zijn (omdat hij dan zichzelf moet verklaren, enz.). En aangezien de wetenschap de fysische werkelijkheid onderzoekt, stuit zij hier op haar grenzen. Maar is het daarom onredelijk om te geloven dat er een niet-fysische verklaring is voor het fysische heelal? Ik zou niet weten waarom, al was het maar omdat ook die vraag deel uitmaakt van de menselijke zoektocht naar waarheid.

    “Mijn punt is dat jouw criterium van gerechtvaardigd geloof (je mag alleen iets geloven als het toetsbaar en universeel geldig, c.q. wetenschappelijk bewijsbaar is) gewoon te streng is.”
Die ‘strengheid’ is noodzakelijk om geloof in kabouters en vliegende theepotten buiten de deur te houden. In je hoofdstelling ben je het daarmee eens, maar je maakt een uitzondering voor je geloof in god. Dat is de ‘special pleading logical fallacy’. Je hebt net zo weinig bewijs noch tegenbewijs voor god, als voor kabouters.

    Dat is een verhaal apart uiteraard, maar ik denk inderdaad dat het veel gemakkelijker is de tegenbewijzen tegen het bestaan van God te weerleggen dan die tegen het bestaan van kabouters. Even afgezien van de vraag dat we het hier over verschillende categorieën hebben (iets in de werkelijkheid vs. de verklaring van de werkelijkheid).
    Ook hier is weer een wereld van literatuur over beschikbaar. Als je geïnteresseerd bent naar dit soort discussies (God en de vliegende theepot, e.d.), zou je hier kunnen kijken:
    http://www.eskimo.com/~msharlow/philos/End_of_the_Teapot_Argument.pdf
    Sharlow laat goed zien waar de verschillen zitten.

    Ik doe mijn best, maar ik snap dit nog steeds niet waarom ik vertrouwen in mijn zintuigen/meting/experiment niet met redelijkheid kan rechtvaardigen als objectief. Suggereer je dat er helemaal nooit voldoende objectief bewijs voor iets kan zijn (en ontken je dus impliciet de hele wetenschapsmethodiek)? Is het omdat je denkt dat alle waarneming via zintuigen onze hersenen bereiken, en dat het zo zou kunnen zijn dat het een ‘Matrix’-achtig complot van illusies is? Help mij!

    Nee, ik ontken niet de wetenschapsmethodiek. Ik zeg alleen dat die berust op een aantal aannames (basic beliefs in dit geval), zoals de betrouwbaarheid van onze zintuigen. Als je jouw criterium serieus toepast, zou je inderdaad niet kunnen bewijzen dat we niet in een Matrix-wereld leven. Dat is simpelweg niet uit te sluiten, maar we vertrouwen erop (geloven, gaan ervan uit) dat dit niet het geval is. Kortom, we zijn het eens over de praktijk, maar jij bent met jouw criterium niet in staat die praktijk te rechtvaardigen en ik wel.

    Daar staat glashard als premisse 1 dat er “geen reden is om te denken dat onze cognitieve vermogens betrouwbaar zijn” omdat evolutie waarheidsbevinding niet tot doel had. Dat is daverende onzin. Blijkbaar zijn wij als cognitief-gehandicapte mensen tot vrijwel niets in staat, al helemaal geen wetenschap.

    Dat is geen onzin, lijkt me. Maar je moet wel goed begrijpen wat Plantinga hier doet. Hij beweert niet dat onze cognitieve vermogens onbetrouwbaar zijn. Nee, hij zegt: wij gaan er met z’n allen doorgaans van uit dat ze wel betrouwbaar zijn. Sterker nog, ons hele wetenschappelijk bedrijf en alle filosofie is afhankelijk van die aanname. Het punt is: kunnen wij die aanname rechtvaardigen binnen een volstrekt naturalistisch wereldbeeld? Als we niet meer zijn dan toevallige botsingen van atomen, hoe kunnen we dan ooit ons geloof in de betrouwbaarheid van onze cognitieve vermogens rechtvaardigen. Immers, de evolutie selecteert op overleving en voortplanting. Onze cognitieve vermogens zijn dus geschikt om ons te laten overleven en voort te laten planten. Of dit ook waarheid oplevert, weten we niet, en het zal niet meevallen om een sluitende argumentatie te bedenken die overtuigend laat zien dat atomen ware overtuigingen kunnen voortbrengen.

    Kortom, Plantinga wil hier laten zien dat een naturalistisch wereldbeeld niet spoort met onze wetenschappelijke en filosofische praktijk. Of dit argument klopt, weet ik niet, want ik ben niet goed genoeg ingevoerd in de discussie. Er wordt momenteel veel over geschreven. Maar iemand als Thomas Nagel heeft onlangs ongeveer hetzelfde verdedigd en hij is atheïst.

  93. #93 door Robert op 24 maart 2013 - 06:01

    Beste @Steven,

    Dit was zeer insightful. Dank voor de uitleg in filosifie, ik heb dat vak nooit gevolgd. Ik was een beetje druk dus heb nog niet veel tijd gehad om alles wat je noemt te onderzoeken. Ik begrijp beter wat je bedoeld, en ook waar de misverstanden vandaan komen.

    Om te beginnen: dat Plantingase basic en non-basic belief grondconcept. Ik vermoed nu dat in die taxonomie-definitie van ‘geloof’ het hele probleem zit. In mijn wetenschapsneurotische definitie die ik eerst beschreef gaat het alleen om de gradaties van hardheid tussen objectiveerbare geloven. Alle gevoelsstatements laat ik erbuiten omdat ‘beauty is in the eye of the beholder’. Stellingen en geloven moeten in principe bewijsbaar of falsificeerbaar zijn.

    Ik begrijp dat basic Plantinga’s basic beliefs een soort atomische aannames zijn die niet afhangen van een andere geloof. En die beliefs hoeven slechts ‘defeaters’ te verslaan om overeind te blijven. Wat dat precies zijn is mij nog een beetje vaag. Qua softheid doen ‘Defeaters’ doet mij wel een beetje denken aan de ‘proofings’ waarmee homeopaten de werkzaamheid van schier oneindig verdund water aantonen. Maar ik kan er naast zitten.

    Je stelling is dus dat al mijn wetenschappelijke bewijzen gebaseerd zijn op de aanname dat mijn cognitieve vermogens correct. Ze zijn dus niet ‘basic’. En omdat ze niet basic zijn weten we het nooit zeker, en omdat we niks zeker weten is er ruimte om onbewijsbare zaken als redelijk geloof te beschouwen. Klopt dat?

    Zoals ik het dus nu begrijp ben ik het met de hele denklijn fundamenteel oneens.

    Ten eerste is het raar dat allerlei vage beliefs ‘basic’ zijn, terwijl allerlei objectieve waarheden tot non-basic gedegradeerd worden. Het gevoel (de kleine hersenen) is blijkbaar meer basic dan het verstand of the fysieke realiteit. Dat is de wereld op zijn kop, en geen wonder dat er iets raars uitkomt als je zo begint.

    Ten tweede vind ik het een probleem dat in de Plantingawereld ‘basic beliefs’ (voorzover ik het nu begrijp) een samenraapsel is van objectiveerbare geloven (“ik geloof dat im gisteren in Utrecht was”, “er staat een stoel in de kamer”, “ik heb 3 benen”) en allerlei morele geloven (“verkrachten is slecht.”, “god is goed”). Daardoor is het denkframe zo opgezet dat het onbewijsbare “geloof is God” als het verifieerbare “ik was gisteren in Utrecht” beiden even gelijkwaardig zijn. Dat zijn ze gewoon niet. En dat misverstand heeft tot resultaat dat geloof in god opeens acceptable gaat lijken.

    Ik zijn definitie van evolutie maakt Plantinga vergelijkbare denkfouten aan het begin. Hij noemt de randomness van de mutaties slechts als 5e (darwinitische) eigenschap, een soort 5e wiel waarmee wij ook zonder zouden kunnen. Die definitie komt niet overeen met wat wij nu weten hoe evolutie werkt op microbiologisch nivo. Maar het positioneert hij het probleem gemakkelijk voor de mogelijkheid dat genetische mutaties niet random is maar geleid wordt door god de schepper.

    Ook het misverstand over de incompatibiliteit van naturalisme en evolutie is terug te voeren op een foute definitie. Je schreef erover:

    “Het punt is: kunnen wij die aanname rechtvaardigen binnen een volstrekt naturalistisch wereldbeeld? Als we niet meer zijn dan toevallige botsingen van atomen, hoe kunnen we dan ooit ons geloof in de betrouwbaarheid van onze cognitieve vermogens rechtvaardigen. Immers, de evolutie selecteert op overleving en voortplanting. Onze cognitieve vermogens zijn dus geschikt om ons te laten overleven en voort te laten planten. Of dit ook waarheid oplevert, weten we niet, en het zal niet meevallen om een sluitende argumentatie te bedenken die overtuigend laat zien dat atomen ware overtuigingen kunnen voortbrengen.”

    De stelling is dus blijkbaar: het naturalistische wereldbeeld beschrijft een een proces dat gericht is op voortplanten en overleven. Onze ogen, oren en hersenen zijn er slechts om te overleven tussen wilde dieren en zijn daarom suboptimale zintuigen voor filosofische en wetenschappelijke waarheidsbevinding. Als bijeffect is er het mild anti-wetenschappelijke statement dat die naturalistische doelgerichtheid het wel erg onwaarschijnlijk maakt dat zo’n proces atomen samengevoegd heeft tot denkende mensen die kunnen denken filosoferen over waarheid. Theologen komen hiermee, zonder het te beseffen en zonder enige kennis van zaken op het terrein van wetenschappelijke waarschijnlijkheid.

    En het is echt onzin. Er zijn namelijk prima evolutionaire verklaringen te vinden waarom wij zulke grote hersenen hebben en abstract kunnen denken. En er zijn prima argumenten te vinden waarom wij onze cognitieve vermogens kunnen vertrouwen voor het vinden van harde wetenschappelijke waarheden. Er zitten definitiefouten in de filosofische aannames die die onhoudbare stelling als hierboven naar voren doet komen.

    We zijn het erover eens dat god niet falsificeerbaar of bevestigbaar is. Het bestaan van god dan dus niet te onderscheiden van de normale natuurlijke gang van zaken. Wegens gebrek aan bewijs hebben niet de geringste aanleiding om te geloven dat god ingrijpt in natuurverschijnselen. Er is nog nooit een enkel ‘wonder’ bewezen. Dat maakt god voor mij totaal irrelevant.

    Die niet falsificeerbaarheid maakt god ook niet te onderscheiden van Allah of alle andere duizenden goden die de menselijke cultuur ooit voorgebracht hebben. Ik begrijpt dat je geloofd dat god de werkelijkheid ‘bezield’ of ‘betoverd’ en een doel geeft. Een miljard Indiers geloven in een heel andere bezieling met meerdere goden en reincarnatie. Dat kan niet allemaal waar zijn, en dat maakt het wel heel waarschijnlijk dat het allemaal onwaar is. Dat Plantinga’s god-van-de-bijbel zonder bewijs werkelijk meer aannemelijk is dan andere goden? Dat moet toch te denken geven.

    Die bezieling werkt als je erin geloofd: Dat maakt het heel aannemelijk dat die goden een groot placebo-effect is. Prima als het werkt, maar het is geen waarheid.

  94. #94 door Martin op 24 maart 2013 - 11:06

    Robert, Steven: zie http://www.amazon.com/The-Bonobo-Atheist-Humanism-Primates/dp/0393073777

    “For many years, de Waal has observed chimpanzees soothe distressed neighbors and bonobos share their food. Now he delivers fascinating fresh evidence for the seeds of ethical behavior in primate societies that further cements the case for the biological origins of human fairness. Interweaving vivid tales from the animal kingdom with thoughtful philosophical analysis, de Waal seeks a bottom-up explanation of morality that emphasizes our connection with animals. In doing so, de Waal explores for the first time the implications of his work for our understanding of modern religion. Whatever the role of religious moral imperatives, he sees it as a “Johnny-come-lately” role that emerged only as an addition to our natural instincts for cooperation and empathy. ”

    De vraag of religieus geloof en moral imperatives waar zijn doet er dus niet toe, het gaat om natural instincts (emoties), die pas achteraf gerationaliseerd zijn. Dat kunnen gelovige mensen als b.v. Falcke – die ook natural instincts heeft – natuurlijk niet toegeven, die willen dat het waar is. In Europa hebben we dit thema alleen maar omdat het uit de USA is overgewaaid; daar heb je een aggressieve litigation cultuur, en dat is ook bij dit thema te merken. Daarom heeft b.v. de jurist (!) Johnson een boek tegen Darwin geschreven: http://www.amazon.com/Darwin-Trial-Phillip-Johnson/dp/0830838317. Een boek “Religion on Trial” hoef je van hem niet te verwachten. De poging van b.v. ForumC om geloof en natuurwetenschap met elkaar te verzoenen is dus emotioneel te begrijpen, maar in wezen zinloos. En dat geldt ook voor het Abraham Kuyper Center; zie http://www.abrahamkuypercenter.vu.nl/nl/nieuws-agenda/nieuwsarchief/2013/jan-mrt/start-abraham-kuyper-center-for-science-and-religion.asp ; daar zie je de zogenaamde vraag “Zijn goed en kwaad een projectie?”, terwijl het antwoord door de Waal al lang is gegeven: het zijn geen projecties, het zijn natural instincts.

  95. #95 door Taede Smedes op 24 maart 2013 - 11:10

    Martin,

    Maar ook als religieus geloof een natural instinct is, sluit dat toch niet uit dat het waar is? Kinderen van één jaar hebben een natural instinct om te denken dat objecten die niet worden ondersteund op de grond zullen vallen. Kinderen van één jaar hebben ook een natural instinct om te denken dat twee vaste objecten zich niet tegelijkertijd op dezelfde plaats kunnen bevinden (een banaan en een appel kunnen niet tegelijkertijd dezelfde plaats innemen). Ze hebben ook een natural instinct om te denken dat de tijd voortduurt. Etcetera. Is dit dan ook niet waar? Mijn punt is: dat een bepaalde denkvorm gebaseerd is op een natural instinct, zegt niets over de waarheid of onwaarheid ervan (dit is de zogenaamde “genetic fallacy”).

  96. #96 door Martin op 24 maart 2013 - 16:52

    @Taede: “moral imperatives” en empathie zijn natural instincts. Religie is daarvan een menselijke “Johnny-come-late” rationalisatie. Ik zei niet dat religie een natural instinct is; bonobos zijn niet religieus. Van alles kan waar zijn zolang het tegendeel is bewezen; wie dat een reden vindt om religieus te zijn doet maar.

  97. #97 door Taede Smedes op 24 maart 2013 - 16:58

    Dat antwoord begrijp ik niet, Martin. Jij zegt:

    De vraag of religieus geloof en moral imperatives waar zijn doet er dus niet toe, het gaat om natural instincts (emoties), die pas achteraf gerationaliseerd zijn. Dat kunnen gelovige mensen als b.v. Falcke – die ook natural instincts heeft – natuurlijk niet toegeven, die willen dat het waar is.

    Dit lijkt te impliceren dat wanneer het moral instincts betreft, het dus niet waar is. Waarom zou Falcke het anders niet willen toegeven? (Ik vermoed dat hij het overigens prima wil toegeven, precies omdat het feit dat iets gebaseerd is op moral instincts niets zegt over het al dan niet waar zijn van iets.)

    Overigens zijn de aanwijzingen steeds sterker dat religieus geloof wel degelijk een natural instinct is. Dat bonobo’s niet religieus zijn zegt dan ook niets, want instinctief of intuïtief gedrag is soortspecifiek. Het lijkt erop dat religie voor de menselijke soort specifiek is en verankerd ligt in de cognitieve structuur van de mens (en dat wellicht ook bij andere mensensoorten het geval was, zoals de Neanderthaler). Of De Waal daar ook iets over zegt, weet ik nog niet, want ik heb het boek op dit moment nog niet gelezen.

  98. #98 door Eelco van Kampen op 24 maart 2013 - 17:06

    Taede, heb je enige referenties voor de stelling dat religieus geloof een natural instinct is, en ook voor je vermoeden dat dit voor de menselijke soort specifiek het geval is ?

    Je zegt ook dat instinctief of intuïtief gedrag soortspecifiek is: waaruit volgt dat ?
    Sorry, een hoop vragen, maar dit interesseert me bijzonder.

  99. #99 door Taede Smedes op 24 maart 2013 - 17:19

    Eelco,

    Geloof is niet zelf een natural instinct, maar bouwt voort op cognitieve mechanismen die bij mensen net zo ontstaan ontstaan als de neiging om te gaan lopen en praten. ALs je daarover wat wilt lezen, kan ik je zeer Pascal Boyers Religion Explained (Nederlands: Godsdienst Verklaard, 2002) aanbevelen, evenals het recente boek van Bering, Het Godsinstinct. Een heel basale inleiding is van Michiel van Elk, De gelovige geest (2012). Mijn persoonlijke favoriet is Justin Barrett, zoals in zijn briljante inleiding in het veld Cognitive Science, Religion, and Theology: From Human Minds to Divine Minds (2011) en zijn meest recente Born Believer: The Science of Children’s Religious Belief (2012).

    Wat betreft soortspecificiteit: verschillende soorten hebben verschillende instincten, die evolutionair zijn ontwikkeld (heeft te maken met habitat van de soort). Zo heeft een kikker het instinct om zijn tong uit te laten schieten in de richting van een vliegachtig ding dat hij ziet (dat kan een echte vlieg zijn, maar op Youtube zijn ook filmpjes te vinden waarbij de kikker een vliegachtig object op een Ipad probeert te verorberen). Bonobo’s hebben weer andere instincten, mensen wéér andere instincten. De Waals punt lijkt (ik moet het boek nog lezen) dat vanwege de evolutionaire verwantschap tussen mens en bonobo’s beide de morele instincten gemeenschappelijk hebben. De Cognitive Science of Religion laat zien dat vanwege de specifieke structuur van het menselijke cognitieve systeem (vermoedelijk te maken hebbend met de ontwikkeling van de prefrontale cortex), bij de mens ook religie gebaseerd is op bij mensen instinctieve of intuïtieve aanleg in het cognitieve systeem (dus de manier waarop we de wereld waarnemen en ordenen). Ik vermoed dat De Waal dus een ondersteuning geeft vanuit een andere discipline van het idee dat religie voortborduurt op een specifieke intuïtieve of instinctieve aanleg bij mensen. De hedendaagse religiositeit in al zijn pluriformiteit gaat vermoedelijk terug op een amalgaam van morele en cognitieve intuïties.

    Edit: net nadat ik bovenstaande regels schreef, kreeg ik een link naar een interessant interview met De Waal in “Trouw”:http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3414537/2013/03/24/Of-God-wel-of-niet-bestaat-is-totaal-oninteressant.dhtml

    Edit2: en zie ook hier: http://www.welt.de/wissenschaft/article114696979/Religion-entstand-mit-dem-Wachsen-den-Stirnhirns.html

  100. #100 door Eelco van Kampen op 24 maart 2013 - 17:24

    Dank voor je uitgebreide antwoord ! Daar kan ik wat mee.

    Nu nog tijd vinden … maar ik zet het lijstje apart, en snuffel eens op amazon.co.uk …
    Moet eerst nog het andere boek lezen wat je me aanraadde, over de vrije wil.

  101. #101 door Robert op 25 maart 2013 - 03:57

    Voor iedereen met een huisdier zal de Waal’s conclusie niet als een schok komen. Mijn poes vertoont overduidelijk ‘menselijke’ emoties als jalousie, frustratie, blijdschap, etc, dus is het niet onwaarschijnlijk dat een meer sociaal groepsbeest als de Bonobo zelfs ethisch gedrag vertoont. Wij hebben veel meer gemeen met onze collega-dieren dan we denken. De auteurs van de bijbel hadden dat natuurlijk nog niet door, maar dat komt misschien ook omdat schapen en geiten zulke domme beesten zijn.

    @Taede heeft gelijk dat dit geen bewijs is voor het niet bestaan van god, maar voor mij wel weer een extra indicate. Zou god bijvoorbeeld nu ook morele regels via revelatie aan ethische Bonobos willen geven? Zou hij in hun wereld net zo ingrijpen als dat nodig is? Het bestaan van zulke sterke overeenkomsten is weer iets dat niet lekker met de god-va-de-bijbel te rijmen is. Werk aan de winkel dus voor theologen.

    Een veel plausibelere uitleg voor het hardnekkige bestaan van geloof is dat te inderdaad een bijverschijnsel (of intuitie) is van onze achtergrond als groepsdier. Het functioneren van een groep vereist ethische regels voor fairness en een zeker inlevingsvermogen om op z’n Job Cohen’s de boel bij elkaar te houden. Overleving zet een premium of goede organisatie, en dat vereist dat individuen hun belang opzij zetten voor de groep. En dat vereist een leider die de neuzen de zelfde kan op zet om oorlogen te winnen. Dat lukt alleen met een zekere ‘betovering’ die het vereren van de heer en de wil om een als een mak schaap achter die heer aan te lopen. De kippenvelreacties bij gezamelijk zingen en een zekere neiging tot irrationeel idolseren hebben we allemaal als instinct meegekregen. Ik het religieuze godsbeeld zijn al die aspecten (nederigheid tov de heer, gehoorzaamheid aan geboden, allerlei bindende rituelen met gezang) overduidelijk terug te vinden. Vooral dat bijna masochistische neiging tot onderwerping en zelfkastijding heeft mij lang verbaasd aan religie. Maar is als onbedoeld bijverschijnsel van het groepsinstinct goed te verklaren.

    Een ander aspect is kracht van de groepsindoctrinatie op jongen leeftijd die ervoor zorgt dat de persoon minder snel naar een andere stam zal overlopen. Daartoe behoven al die rare voedseltaboes, niet-op-de-sabbath geboden, tatoeages, besnijdenissen, en vooral rituelen die geborgenheid bieden. Dat verklaart voor mij ook dat er nog genoeg christenhoogleraren zijn. Deze Pinker-geinspireerde theorieen over sociale antropologie zijn lastig helmaal hard te maken, maar ze zijn zeer aannemelijk om de overeenkomsten overeenkomst tussen alle religies te verklaren.

    Het is geen bewijs tegen god (dat kan immers niet). Het is wel een mooie verklaring waarom religie zo goed overleeft zonder enig bewijs voor een god.

    Het heeft natuurlijk niet zoveel met Plantinga’s basic en non-basic belief filosofie te maken.

  102. #102 door Jan Auke Riemersma op 25 maart 2013 - 08:56

    Mwah, misschien enige bedenkingen. De cognitive science of religion is ‘emergent science’ en geen ‘established science’. Dat wil zeggen, de geleerden zijn nog wel een beetje aan het passen en meten hoe het precies zit. Iemand als Bering moet dan ook wat ad-hoc hypotheses aanvoeren om uit te leggen waarom mensen specifiek in God geloven (God is de alziende persoon die in zijn alomtegenwoordigheid de gemeenschap in het gareel houdt: vraag je eens af of dit beeld van God een evolutionair concept kan zijn.)

    Ook is het niet duidelijk of dieren religieus besef hebben. Als ze al religieus besef hebben, dan is dit hoogstwaarschijnlijk verbonden met een bepaalde intellectuele capaciteit die het mogelijk maakt om te begrijpen dat de dood een bijzondere toestand is (aapjes zijn geschokt en aangedaan bij het zien van dode soortgenoten). Mocht religie inderdaad aanvangen bij besef van de dood (dit vereist een zekere cognitieve drempelwaarde), dan zou een intentionele denkwijze een noodzakelijke voorwaarde voor religie kunnen zijn, maar geen voldoende.

    Voorts moet het brein zo ver ontwikkeld zijn, dat het de mens in staat stelt om te constateren dat zin (de zin van het bestaan is al een zeer ingewikkeld denkbeeld) niet onmiddellijk voorhanden is: dát zou dan ook het inzicht zijn dat leidt naar de idee dat er méér is dan wij zo op het oog kunnen zien en weten. Deze inzichten worden eerst duidelijk uitgewerkt in een laat stadium van de menselijke evolutie (maar wel vóór de zogenaamde axiale periode).

    Het is al met al toch de vraag in hoeverre we religie kunnen terugvoeren op ‘natural instincts’. Ik denkt dat religie voor een belangrijk deel toch ook een kwestie is die samenhangt met een goed ontwikkeld brein. Hoe plastisch religie is, wordt ook wel bewezen door de invloed die educatie en welstand hebben.

    Antropologie en archeologie kunnen ons misschien toch iets meer zeggen over religie dan neurobiologie: eenvoudigweg omdat de werking van ons brein nog een onontgonnen terrein is. Zolang we niet weten wat ‘betekenis’ is en hoe cognitie precies werkt, blijft het de vraag in hoeverre de ‘brede’ theorieen van de huidige neuropsychologen echt ‘gedekt’ worden door het proefondervindelijk materiaal. Zo verlaat Pascal Boyer zich op de massive modularity hypothese: deze veronderstelling ligt echter zwaar onder vuur.

    Een redelijk bescheiden maar goed gedocumenteerde theorie van de ontwikkeling van religie is te vinden in: Barbara King, De Spirituele Aap.

    Deze opmerkingen voor wat ze waard zijn…

  103. #103 door Steven op 25 maart 2013 - 10:48

    @ Robert,

    Dank opnieuw voor je reactie, althans op de post over Plantinga. Ik had ook nog een ander antwoord geschreven, o.a. met wat vragen aan jou. Ben je daar nog over aan het nadenken, of heb je redenen om er niet op in te gaan? Ik zou het erg waarderen als je er nog wat aandacht aan kunt geven, omdat daarin in elk geval voor mij erg wezenlijke dingen naar voren kwamen. Eerlijk gezegd vind ik dat nog belangrijker dan de vraag of we Plantinga goed begrijpen, enz. Uiteindelijk betreft dat slechts de specialistische visie van een (zij het zeer vooraanstaande) filosoof.
    Zie https://tasmedes.wordpress.com/2013/03/16/ru-hoogleraar-heino-falcke-zegt-zinnige-dingen/#comment-8353

    Ok, dan nog wat reacties op je laatste post.

    Dank voor de uitleg in filosifie, ik heb dat vak nooit gevolgd. Ik was een beetje druk dus heb nog niet veel tijd gehad om alles wat je noemt te onderzoeken.
    Dat is zeker de moeite waard. Het is natuurlijk bijna ondoenlijk in onze hooggespecialiseerde tijd, maar naar mijn – ietwat idealistische – idee zou een wetenschapper toch een redelijke filosofische scholing moeten hebben.

    Om te beginnen: dat Plantingase basic en non-basic belief grondconcept. Ik vermoed nu dat in die taxonomie-definitie van ‘geloof’ het hele probleem zit.

    Vanuit jou bekeken dan… Vanuit mij bekeken zit het probleem ergens anders, zoals je begrijpt. Namelijk: bij de neiging van (sommige/veel?) wetenschappers om procedures die op bepaalde plaatsen heel goed werken ook op andere plaatsen toe te passen, waar ze niet zo goed werken of tot absurde conclusies leiden.

    In mijn wetenschapsneurotische definitie die ik eerst beschreef gaat het alleen om de gradaties van hardheid tussen objectiveerbare geloven. Alle gevoelsstatements laat ik erbuiten omdat ‘beauty is in the eye of the beholder’. Stellingen en geloven moeten in principe bewijsbaar of falsificeerbaar zijn.

    Ja, zo had ik je standpunt ook begrepen. Kort door de bocht: jij begint in de natuurwetenschappelijke praktijk en trekt die vervolgens door naar het wijdere leven van andere wetenschappen, liefde, kunst, moraal, politiek, religie, sport, enz. enz. Met als gevolg dat, zodra je buiten de nauw omschreven natuurwetenschappelijke praktijk komt (waar je alleen iets mag geloven als het repliceerbaar, toetsbaar, universeel, enz. is) je al snel moet concluderen dat we daarbuiten eigenlijk niet zoveel kunnen weten (het is maar ‘gevoel’). Let wel: als je jouw criterium serieus toepast, zul je die conclusie al heel snel moeten trekken. Zelfs sommige natuurwetenschappelijke uitspraken kunnen dan jouw toets niet weerstaan. Puur technisch gesproken is bijv. de evolutie niet te repliceren (al kun je met bacteriënkweekjes wel een soort analoog experiment opzetten). Maar zodra je nog wat verder weg gaat, zul je al gauw tot de conclusie komen dat het “allemaal meninkjes” zijn, of op z’n best “nog onbewezen hypothesen”.

    Mijn route is andersom: ik begin in het ‘normale’, niet gespecialiseerde leven en ik zie natuurwetenschap als één, hooggespecialiseerd domein in dat leven. Zoals er meer gespecialiseerde domeinen zijn (hierboven genoemd). Ik zie er de zin niet van in om criteria die aan één domein worden ontleend (en die daar prima werken) rücksichtlos toe te passen op andere domeinen. Ik bedoel niet dat wetenschappers zich totaal niet moeten bemoeien met kunst, liefde, politiek, religie enz., maar wat zij doen, is per definitie iets anders. Zodra zij religie of kunst gaan behandelen als mislukte wetenschap, gaat er wat fout. Net zoals wanneer we wetenschap gaan behandelen als nogal armzalig zakendoen of politiek, enz.
    Kortom, dit betekent dat ik vind dat we inderdaad dingen kunnen ‘weten’, ook buiten de wetenschappelijke methode om. Het is niet precies dezelfde vorm van ‘weten’, maar het is wel degelijk ‘weten’. Zie hieronder.

    Basic beliefs behoren tot de categorie beliefs die we kunnen weten zonder dat we daar wetenschappelijk onderzoek voor nodig hebben en zonder dat we ze kunnen of zelfs maar hoeven te bewijzen. Ze zijn onmiddellijk en intuïtief van aard. Als iemand mij vraagt om te bewijzen dat kinderen martelen moreel verkeerd is, dan is mijn eerste reactie niet om bewijzen te zoeken, maar om te denken dat er met de moraal van de vraagsteller iets ernstigs aan de hand is. Wie dat niet onmiddelijk en intuïtief ‘ziet’, heeft een probleem. Ook voor wetenschappelijke scepsis is een tijd en plaats, zeg maar.
    Nu goed, ik heb veel voorbeelden genoemd van zulke basic beliefs. Sommige van die beliefs zijn zelfs niet eens zintuiglijk toegankelijk. Neem bijv. introspectie. Ik weet dat ik mij op een bepaald moment somber voel. Dat weet ik door mijzelf te onderzoeken. Maar het is geen zintuiglijke waarneming. Is het daarom onbetrouwbaar? Mag ik dit niet geloven, omdat het niet berust op experimenten en omdat ik het niet kan bewijzen? Dat zou toch volslagen absurd zijn? Ik koester een diep wantrouwen tegen kenniscriteria die zo overduidelijk tegen het gezonde verstand indruisen, c.q. die problemen maken waar ze er niet zijn.

    Ik begrijp dat basic Plantinga’s basic beliefs een soort atomische aannames zijn die niet afhangen van een andere geloof.

    Het zijn dus niet zozeer aannames, al horen die er ook bij (wiskundige basic beliefs, zoals 1+1=2). Het zijn ook overtuigingen die gebaseerd zijn op zintuiglijke indrukken, herinneringen, introspectie, morele overtuigingen, enz.

    En die beliefs hoeven slechts ‘defeaters’ te verslaan om overeind te blijven. Wat dat precies zijn is mij nog een beetje vaag. Qua softheid doen ‘Defeaters’ doet mij wel een beetje denken aan de ‘proofings’ waarmee homeopaten de werkzaamheid van schier oneindig verdund water aantonen. Maar ik kan er naast zitten.

    Ja, hier zit je er naast. Een defeater is een filosofische term voor “a belief which, if proved to be true, would imply outright or indirectly that another belief were false”. Dus: als jij zegt dat je in Utrecht was (belief U) en al je vrienden zeggen dat je in Amsterdam was (belief A), dan is belief A een defeater van belief U, tenzij jij het kunt weerleggen (dat was mijn dubbelganger; jullie halen een grap met me uit; jullie vergissen je in de datum, enz.). Maar als er geen (goede) defeaters zijn, is het onzin om van jou te verlangen dat jij je overtuiging dat je in Utrecht was ook nog bewijst. Je eigen herinnering is voldoende. Je overtuiging is hier volkomen gerechtvaardigd.

    Je stelling is dus dat al mijn wetenschappelijke bewijzen gebaseerd zijn op de aanname dat mijn cognitieve vermogens correct. Ze zijn dus niet ‘basic’. En omdat ze niet basic zijn weten we het nooit zeker, en omdat we niks zeker weten is er ruimte om onbewijsbare zaken als redelijk geloof te beschouwen. Klopt dat?

    Nee, dit klopt niet. Ik denk dat we elkaar nog niet helemaal begrijpen. Jouw overtuiging dat je cognitieve vermogens doorgaans betrouwbaar zijn is een basic belief. Het is een onmiddellijke, intuïtieve overtuiging, waarbij je meestal niet eens nadenkt. Elke seconde van de dag ga je daarvan uit. Tenzij er duidelijke defeaters komen, die je erop wijzen dat je cognitieve vermogens in bepaalde gevallen een onbetrouwbare overtuiging hebben geproduceerd. Natuurlijk gebeurt dat zo af en toe. We vergissen ons allemaal wel eens. Maar dat is geen reden om, normaal gesproken, voortaan onze cognitieve vermogens per definitie te wantrouwen. We blijven er van uitgaan dat ze goed werken (en dat is volstrekt gerechtvaardigd), maar we staan ervoor open dat we ons soms kunnen vergissen, wanneer we goede defeaters horen (van anderen of van onszelf).

    Ik noemde ons vertrouwen in de betrouwbaarheid van onze cognitieve vermogens (en zintuigen) slechts als een voorbeeld van een basic belief. Het is geen argument waarop ik andere redeneringen bouw. Het is een handig voorbeeld, meer niet.

    Ten eerste is het raar dat allerlei vage beliefs ‘basic’ zijn, terwijl allerlei objectieve waarheden tot non-basic gedegradeerd worden. Het gevoel (de kleine hersenen) is blijkbaar meer basic dan het verstand of the fysieke realiteit. Dat is de wereld op zijn kop, en geen wonder dat er iets raars uitkomt als je zo begint.

    Nee, het verschil tussen ‘basic’ en ‘non-basic’ beliefs is niet een verschil tussen betrouwbaar of minder betrouwbaar. Het heeft ook niet met gevoel vs. verstand te maken. En zelfs niet met objectief vs. subjectief (kinderen martelen is objectief verkeerd). Het gaat puur om de vraag hoe ze gerechtvaardigd worden. Basic beliefs zijn onmiddellijk en intuïtief (en hebben geen bewijzen nodig), terwijl non-basic beliefs afgeleid zijn van andere beliefs. Dat is geen waardeoordeel, het is gewoon een simpel technisch onderscheid. Jouw overtuiging dat je gisteren in Utrecht was, is een basic belief; jouw overtuiging dat je tante Toos een zus van je moeder is, is een non-basic belief. Ze kunnen allebei gerechtvaardigd zijn, maar op verschillende manieren. Ze kunnen ook allebei weerlegd worden door goede tegenargumenten. Het enige verschil is dat je de overtuiging dat je tante Toos de zus van je moeder is, berust op een redenering /bewijsvoering (omdat ze ook de zus van je vader kan zijn). Dat maakt dat je ook een bewijs kunt (en soms moet) leveren van deze overtuiging.

    Ten tweede vind ik het een probleem dat in de Plantingawereld ‘basic beliefs’ (voorzover ik het nu begrijp) een samenraapsel is van objectiveerbare geloven (“ik geloof dat im gisteren in Utrecht was”, “er staat een stoel in de kamer”, “ik heb 3 benen”) en allerlei morele geloven (“verkrachten is slecht.”, “god is goed”). Daardoor is het denkframe zo opgezet dat het onbewijsbare “geloof is God” als het verifieerbare “ik was gisteren in Utrecht” beiden even gelijkwaardig zijn. Dat zijn ze gewoon niet. En dat misverstand heeft tot resultaat dat geloof in god opeens acceptable gaat lijken.

    Ze zijn gelijkwaardig qua rechtvaardigingsstructuur, in die zin dat ze allemaal gerechtvaardigd zijn, zonder dat je bewijs hoeft te leveren (tenzij er goede tegenbewijzen zijn). Ze zijn niet gelijkwaardig qua inhoud of consequenties uiteraard. Wat Plantinga volgens mij laat zien, is dit: je zult met een beter argument tegen Godsgeloof moeten komen, dan simpelweg de stelling dat je alleen iets mag geloven als je er bewijzen voor hebt. Plantinga zal je dan vragen: nou, we geloven een heleboel dingen zonder dat we er bewijzen voor hebben en dat vinden we doorgaans prima. Waarom zou je dan voor Godsgeloof een uitzondering maken?

    Ik zijn definitie van evolutie maakt Plantinga vergelijkbare denkfouten aan het begin. Hij noemt de randomness van de mutaties slechts als 5e (darwinitische) eigenschap, een soort 5e wiel waarmee wij ook zonder zouden kunnen. Die definitie komt niet overeen met wat wij nu weten hoe evolutie werkt op microbiologisch nivo. Maar het positioneert hij het probleem gemakkelijk voor de mogelijkheid dat genetische mutaties niet random is maar geleid wordt door god de schepper.

    Misschien. Ik kan dat niet beoordelen, weet er te weinig van. Kan ook niet beoordelen of jij Plantinga hier goed weergeeft, want ik heb dat boek niet gelezen.

    Ook het misverstand over de incompatibiliteit van naturalisme en evolutie is terug te voeren op een foute definitie. (…) En het is echt onzin. Er zijn namelijk prima evolutionaire verklaringen te vinden waarom wij zulke grote hersenen hebben en abstract kunnen denken.

    Ja, maar dat is ook geheel het punt niet. Ik gebruikte niet het woord ‘verklaren’, maar ‘rechtvaardigen’. Dat zijn echt twee heel verschillende dingen.

    En er zijn prima argumenten te vinden waarom wij onze cognitieve vermogens kunnen vertrouwen voor het vinden van harde wetenschappelijke waarheden.

    Misschien wel, misschien niet. Ik weet dat filosofen het hierover oneens zijn. Het hangt ook af van je waarheidstheorie (er zijn immers verschillende opvattingen van wat precies ‘waarheid’ is).

    We zijn het erover eens dat god niet falsificeerbaar of bevestigbaar is. Het bestaan van god dan dus niet te onderscheiden van de normale natuurlijke gang van zaken. Wegens gebrek aan bewijs hebben niet de geringste aanleiding om te geloven dat god ingrijpt in natuurverschijnselen. Er is nog nooit een enkel ‘wonder’ bewezen. Dat maakt god voor mij totaal irrelevant.

    Als het klopt dat je nooit iets moet geloven zonder wetenschappelijk bewijs, dan heb je natuurlijk gelijk. Maar ik heb al uit de doeken gedaan dat dit niet klopt: we geloven een hoop dingen zonder wetenschappelijk bewijs en daar doen we helemaal niet moeilijk over.
    Dus als je dit bedoelt als een persoonlijk statement (waarom geloof ik niet in god, waarom is god voor mij irrelevant?), dan vind ik het prima. Maar als je hiermee wilt zeggen dat iedereen die in God gelooft daarmee onredelijk is, dan ga je buiten het boekje. Je hebt immers niet aangetoond dat je criterium voor wat redelijk/gerechtvaardigd geloof is überhaupt klopt.
    Dat daargelaten kunnen mensen gewoon redenen hebben om te geloven in God. Bijvoorbeeld op basis van diepe ontroering, omdat ze geraakt zijn door wat de Bijbel over Jezus zegt, omdat ze het alternatief niet overtuigend en onaantrekkelijk vinden, omdat ze met hun dankbaarheid ergens heen moeten, omdat ze ervaren hebben dat hun zonden vergeven werden in de liturgie, omdat ze een aantal van de argumenten die ik je eerder stuurde overtuigend vinden, enz. enz. Dat zijn allemaal geen wetenschappelijke bewijzen. Het zijn ook niet per se argumenten die jou hoeven te overtuigen, natuurlijk niet. Ze zijn weg te redeneren, misschien, als je dat echt wilt. Maar ze kunnen gelovigen wel goede redenen geven om gelovig te zijn, zolang ze de tegenargumenten kunnen weerleggen. Mensen staan gewoon verschillend in het leven.

    Die niet falsificeerbaarheid maakt god ook niet te onderscheiden van Allah of alle andere duizenden goden die de menselijke cultuur ooit voorgebracht hebben. Ik begrijpt dat je geloofd dat god de werkelijkheid ‘bezield’ of ‘betoverd’ en een doel geeft. Een miljard Indiers geloven in een heel andere bezieling met meerdere goden en reincarnatie. Dat kan niet allemaal waar zijn, en dat maakt het wel heel waarschijnlijk dat het allemaal onwaar is.

    Hier kom je op een heel ander punt, namelijk de vraag waarom de een gelooft in die god en de ander in een andere god. Daar is ook veel op te zeggen, maar het staat los van de vraag waarmee we begonnen, namelijk of het überhaupt gerechtvaardigd kan zijn om te geloven in een god. Het feit dat er verschillende geloven zijn, is daarvan geen weerlegging. Je kunt bijv. zeggen dat al die religies culturele varianten zijn op dezelfde overtuiging, namelijk dat er een goddelijke instantie is. Ik zeg niet dat dit mijn standpunt is, maar ik bedoel slechts aan te geven dat deze tegenwerping (als het er een is) op zichzelf prima te verzoenen is met geloof in God.
    Terecht merk je daarbij op dat religies vaak verschillende dingen beweren over God en dat die dingen elkaar soms tegenspreken. Ze kunnen niet altijd allemaal tegelijk waar zijn, inderdaad. Daaruit afleiden dat ze ‘dus’ allemaal onwaar zijn, is echter volstrekt uit de lucht gegrepen. Als de een zegt dat de mens vooral een individu is (liberalen) en de ander dat de mens vooral een sociaal wezen is (socialisten), dan betekent dat toch niet dat ze allebei ongelijk hebben? Misschien heeft een van beiden gelijk, misschien vullen ze elkaar aan. Je conclusie volgt gewoon niet uit de data. Ik kan me voorstellen dat dit een gemakkelijke conclusie is voor iemand die toch al niet gelooft in God, maar voor een gelovige hoeft die conclusie helemaal niet te volgen.

    Dat Plantinga’s god-van-de-bijbel zonder bewijs werkelijk meer aannemelijk is dan andere goden? Dat moet toch te denken geven.

    Ik weet niet hoe ver Plantinga’s godsconcept strekt, c.q. of hij werkelijk elk aspect van wat over God gezegd wordt in de Bijbel verklaart als een ‘basic belief’. Daarvoor ken ik zijn werk onvoldoende.

    Die bezieling werkt als je erin geloofd: Dat maakt het heel aannemelijk dat die goden een groot placebo-effect is. Prima als het werkt, maar het is geen waarheid.

    Als ‘het werkt’ voor jou geen waarheidscriterium is, ben ik dubbel benieuwd naar je argumenten voor je “prima argumenten” dat onze cognitieve vermogens waarheid opleveren, binnen een naturalistisch frame.

    Maar als geloven echt werkt (zin verschaft, gelukkig maakt, gezond houdt, nut heeft, enz.), dan zou ik zeggen: kom dan eerst maar eens met een paar goede argumenten waarom iemand niet zou moeten geloven. Het is toch vrij bizar om dan van iemand te verlangen om ook nog eens te bewijzen dat het waar is waarin hij/zij gelooft?

  104. #104 door Steven op 25 maart 2013 - 11:10

    @ Martin,

    Taede wees je al op enkele ongerijmdheden en tegenspraken in je betoog. Daar sluit ik mij graag bij aan.

    Verder maak je nog twee serieuze fouten in deze zin:

    De vraag of religieus geloof en moral imperatives waar zijn doet er dus niet toe, het gaat om natural instincts (emoties), die pas achteraf gerationaliseerd zijn.

    Dat is een veel te simpele voorstelling van wat De Waal beweert. Ik heb zijn laatste boek nog niet gelezen (het ligt naast mij op mijn bureau), maar wel een aantal andere. Hij redeneert in het algemeen nogal losjes, maar de rode draad is duidelijk: hij heeft het over ‘bouwstenen’ van moraal en over ‘in-group’ moraal. Hij wil echt niet beweren dat mensenrechten evolutionair bepaald zijn, bijvoorbeeld. Met andere woorden: er is veel in moraal wat cultureel (religieus, filosofisch, politiek) is ontwikkeld en uitgebouwd, en dus geen rationalisatie achteraf van dingen die al aanwezig waren.

    Het lijkt mij voor de hand te liggen dat dit met religie niet anders is.

    Daarnaast doet het er natuurlijk WEL toe of religieus geloof en morele overtuigingen waar zijn. Verklaren is namelijk wat anders dan rechtvaardigen. Om het bij moraal te houden: het feit dat je kunt laten zien dat apen een aantal bouwstenen van moraal toepassen, moet je niet blind maken voor het feit dat WIJ het natuurlijk zijn die dit ‘moraal’ noemen. Apen doen dat niet. M.a.w. wij projecteren terug vanuit onze eigen morele overtuigingen en tradities en op basis daarvan vinden wij sommige gedragingen van chimps moreel relevant en andere niet. Maar we weten niet hoe chimps dat zien. Misschien vinden zij het hoogst moreel en prijzenswaardig wanneer mannen een andere groep uitmoorden (dat gebeurt).
    Kortom, het feit dat moraal biologisch is voorgesorteerd is wat anders dan op basis van biologie zeggen welke morele overtuigingen waar zijn en welke niet. Dat is simpelweg een is/ought-fallacy.

    Dat kunnen gelovige mensen als b.v. Falcke – die ook natural instincts heeft – natuurlijk niet toegeven, die willen dat het waar is.

    Probeer dit soort vervelende sneertjes eens af te leren. Misschien heeft Falcke er gewoon wat langer en beter over nagedacht dan jij. Sta jij open voor die mogelijkheid?
    Ik snap die behoefte nooit om je gelovige medemensen zo af te doen. Is dat innerlijke onzekerheid of zo?

  105. #105 door Steven op 25 maart 2013 - 11:22

    @ Robert,

    Voor iedereen met een huisdier zal de Waal’s conclusie niet als een schok komen. Mijn poes vertoont overduidelijk ‘menselijke’ emoties als jalousie, frustratie, blijdschap, etc, dus is het niet onwaarschijnlijk dat een meer sociaal groepsbeest als de Bonobo zelfs ethisch gedrag vertoont. Wij hebben veel meer gemeen met onze collega-dieren dan we denken. De auteurs van de bijbel hadden dat natuurlijk nog niet door, maar dat komt misschien ook omdat schapen en geiten zulke domme beesten zijn.

    Denk je dat een geit dommer is dan een poes? Overigens, een poes is juist niet zo sociaal, dus ik denk dat je gewoon menselijke emoties projecteert op je poes.
    Schapen en geiten daarentegen zijn sociale dieren, net als bonobo’s en mensen. De bijbelschrijvers hadden geen bonobo’s tot hun beschikking, maar wel schapen en geiten. Ze hadden dus groot gelijk om mensen (af en toe) te vergelijken met schapen (en niet met katten).

    Los daarvan, zie mijn opmerking aan Martin over sneren. Waarom zou je ervan uitgaan dat de Bijbelschrijvers dommer waren dan jij, of dat zij minder goed om zich heen keken in de natuur? Lees bijv. Psalm 104. Kappen met stereotypen helpt echt als je wat wilt leren.

    Wat je zegt over groepsinstincten, autoriteit, kinship, etc. etc. is natuurlijk net zo goed van toepassing op wetenschap, muziek, sport, enz. Just so story dus.

  106. #106 door Robert op 25 maart 2013 - 15:26

    Van Waal heeft net een stukje in salon geschreven nav zijn Bonobos-boekje:
    http://www.salon.com/2013/03/25/militant_atheism_has_become_a_religion/

    Zijn punt us: But why would atheists turn messianic?, om vervolgens te gaan zeuren dat militante atheisten veel te dogmatisch zijn, ineffectief zijn en niets te bieden hebben. Dat is ten dele waar, maar hij gaat wel voorbij aan het feit dat de verrassend goed georganiseerde kerken in de USA een zeer schadelijke anti-rationele en anti-wetenschappelijke invloed op de maatschappij hebben. Alle publiciteit die kan helpen om twijfelchristenen daarvan los te weken is goed, en dat doel heiligt dus de middelen. Ik woon hier in de USA, en het is inderdaad een wel heel ongelijke strijd tussen de christelijke en atheistische kampen: de eerste heeft een budget van miljarden dollars en domineert, de politiek. Een beetje tegengas is nuttig, zelfs als atheisme op zich niet veel te bieden heeft.

    Waar ik het wel met van Waal eens ben is zijn stelling:
    Clearly, religion is man-made, so the question is what good does it do for us. Are we born to believe and, if so, why?. Dat is een goede basis voor theologie als wetenschap, in tegenstelling tot wat het nu voornamelijk is: de ‘christian apologetics’ tak van de filosofie.

  107. #107 door Robert op 25 maart 2013 - 15:42

    @Steven: er is veel materiaal en te weinig tijd… Ik zal proberen om zorgvuldig op je punten in te gaan. Maak ik heb ook een drukke ‘day job’😉

    Even kort: het was niet mijn bedoeling om te sneren, en ik heb ook niet beweerd dat de bijbelauteurs dom zijn. Ik zal psalm 104 eens rustig nalezen en op die punten terugkomen.

  108. #108 door Steven op 25 maart 2013 - 15:44

    @ Robert,

    Dat is ten dele waar, maar hij gaat wel voorbij aan het feit dat de verrassend goed georganiseerde kerken in de USA een zeer schadelijke anti-rationele en anti-wetenschappelijke invloed op de maatschappij hebben.

    Ik snap je punt t.a.v. de houding van veel (lang niet alle!) Amerikaanse kerken en onderschrijf het. Maar het verhaal is ingewikkelder. Twee punten:
    1. Je hoeft mensen natuurlijk niet los te weken van de kerk of atheïst te maken, om hun een positieve houding t.o. wetenschap te bezorgen. Dat is nu precies de kolder waarin de nieuwe atheïsten ons willen laten geloven. Begrijpelijk misschien in het gepolitiseerde klimaat van de USA, maar ik vind het zeer te prijzen dat De Waal zich daar niet door laat inpakken. Dat is volgens mij wat een goede wetenschapper moet doen. Ik vind dat jij hier te gemakkelijk meegaat in de deining en te weinig feitelijk bent. Juist hier kun je bewijzen dat je wetenschapper bent, door het hoofd koel te houden en niet aan die onzin mee te doen.
    2. Amerikaanse kerken zijn ook op afstand de grootste financiers van goede doelen in Amerika en zij dragen ook wereldwijd hun steentje bij. Amerikaanse christenen geven meer geld dan niet-christenen, meer bloed, enz. Dus als je omwille van de wetenschap zoveel mogelijk ‘twijfelchristenen’ losweekt van de kerk, dan zou je ergens anders juist verlies kunnen leiden. Het is een beetje kortzichtig om op één probleem van veel (dus niet alle!) Amerikaanse kerken te letten en daarbij alle nuttige aspecten uit het oog te verliezen. Stel je nu geen euthanasie voor, omdat er bij de patiënt griep is geconstateerd?

    Waar ik het wel met van Waal eens ben is zijn stelling:
    Clearly, religion is man-made, so the question is what good does it do for us. Are we born to believe and, if so, why?. Dat is een goede basis voor theologie als wetenschap, in tegenstelling tot wat het nu voornamelijk is: de ‘christian apologetics’ tak van de filosofie.

    Nee, natuurlijk niet. Wat De Waal beschrijft is gewoon biologie. Biologen kunnen ook religie bestuderen, net zoals politiek of wetenschap. Als jij gelijk zou hebben, zou ik net zo goed kunnen zeggen: “Clearly electrotechnical science is man-made, so the question is what good this scientific approach of reality does for us. Are we born to ask questions like this and, if so, why?”. Maar zulke vragen zijn biologische vragen, geen electrowetenschappelijke. Ook al kunnen biologen veel interessante dingen zeggen over religie, politiek, wetenschap, kunst, moraal, enz. enz. dan betekent dat nog niet dat theologie, politicologie, natuurkunde, beeldhouwen en ethiek voortaan als biologie door het leven moeten.

  109. #109 door Steven op 25 maart 2013 - 15:45

    Ja, Robert, het is druk. Dus doe maar rustig aan. Maar je brengt hier ook zoveel stellingen binnen… Eerst wat draadjes afvlechten? Anders laat je het maar zitten hoor. Als je aangeeft dat je er niet meer aan toekomt, vind ik het ook prima. Er is meer in het leven.

  110. #110 door Steven op 25 maart 2013 - 15:47

    * auw: “verlies leiden” –> “lijden”😦

  111. #111 door Egbert op 26 maart 2013 - 00:59

    @Steven,

    Biologen kunnen ook religie bestuderen en menen het tevens te kunnen verklaren vanuit hun eigen wetenschappelijke discipline, inzake het geloof is er in ieder geval zeer zeker sprake van een biologische component, maar dekt de vlag wel volledig de lading, is that all there is, hey toevallig stuit ik hier omtrent het onderhavig onderwerp op een link, ook nog van TS, die zal ik morgen eerst maar eens doorlezen. (nu geen tijd meer voor).

    https://sites.google.com/site/hetnieuwedenken/smedes-wetrel

  112. #112 door Robert op 26 maart 2013 - 06:05

    Laat ik met de meest feitelijke punten beginnen. Er zijn een paar interessante misverstanden. Je schreef:

    Amerikaanse kerken zijn ook op afstand de grootste financiers van goede doelen in Amerika en zij dragen ook wereldwijd hun steentje bij. Amerikaanse christenen geven meer geld dan niet-christenen, meer bloed, enz. Dus als je omwille van de wetenschap zoveel mogelijk ‘twijfelchristenen’ losweekt van de kerk, dan zou je ergens anders juist verlies kunnen leiden.
    Het klopt dat Amerikaanse christenen veel geven (er zijn er immers zoveel!), maar het is onjuist dat niet-christenen per persoon minder aan liefdadigheid geven. Het omgekeerde is eerder het geval omdat veruit de meeste ‘charity’ hier donaties aan kerken zijn. Verder is het helemaal niet zo altruistisch is als het lijkt. Als ik bijv. 10000 dollar aan de kerk zou geven (dat geldt als ‘charity’), dan krijg ik via de belasting effectief 4600 dollar terug hier in Californie. Voor superrijken is het soms nog veel aantrekkelijker om geld aan de kerk te geven ipv aan de gemeenschap (vraag Mitt Romney hoe). Slechts een heel klein deel van het kerkgeld komt ten goede aan echte liefdadigheid zoals gaarkeukens. Bij de Mormonen is het slechts 1% en zelfs bij de katholieken minder dan 10% (hoeveel weten we niet omdat de cijfers niet openbaar zijn). De bulk van de charity gaat op aan salaris voor de pastoor, verwarming en onderhoud van de kerk, marketing en evangelisatie. Als ik het geld gewoon als belasting zou betalen dan komt een veel groter percentage terecht bij de verzorging van de zwakken in de samenleving via social security, food stamps, medicare etc. Dus: hoe minder aan de kerk gegeven wordt hier in de USA, hoe meer naar echte liefdadigheid zal gaan.

    Dieren, mensen, bijbelfabels en projecties, ik vind het heel boeiend. Je schreef:
    Denk je dat een geit dommer is dan een poes? Overigens, een poes is juist niet zo sociaal, dus ik denk dat je gewoon menselijke emoties projecteert op je poes.
    Schapen en geiten daarentegen zijn sociale dieren, net als bonobo’s en mensen. [..]
    Waarom zou je ervan uitgaan dat de Bijbelschrijvers dommer waren dan jij, of dat zij minder goed om zich heen keken in de natuur? Lees bijv. Psalm 104.

    De schrijver/bioloog en ex-gereformeerde bonder Maarten ’t Hart had ooit eens een mooi stuk geschreven over de domheid van schapen. Geen wonder, want wij mensen hebben ze duizenden jaren lang gekweekt op wolproductie en volgzaamheid, niet op slimheid. Poezen, muizen en bijv kraaien zijn verbluffend handig, en dat kan je soms best als ‘slim’ karakteriseren. Het lijkt mij niet just om dat als menselijke projectie af te doen, en het is ook uitgebreid getest. Het laat gewoon zien dat wat bepaalde emoties en morele waarden niet uniek menselijk zijn, maar bouwstenen zijn die wij delen met andere hogere diersoorten. Van Waals werk trekt dat weer iets verder.

    Ik heb psalm 104 eens in een aantal vertalingen gelezen. Het is mooie poezie, het soort dat je op een schitterende zomerdag na een natuurwandeling zou schrijven. Een aantal zaken vallen mij op als ongelovige, en het misschien goed om dat te delen. Neem deze verzen:


    14 God laat het gras groeien als voedsel voor het vee. Ook andere gewassen voor de mensen, zodat zij brood kunnen eten.
    15 Ook de wijn komt zo uit de aarde voort. Die doet de mensen goed. Ja, door brood en wijn worden de mensen gezond en sterk.
    16 De ceders in de Libanon zijn van de HERE. Ook zij ontvangen ruim voldoende water.

    Du pain, Du vin et du Boursin: heerlijk. Het volgt een bijbelthema waarin de natuur utilitair is voor de mens: alles is in dienste van de mens en voor ons gemaakt. Dit homocentrische wereldbeeld is begrijpelijk voor mensen uit de bronstijd. Wij weten nu beter dat de natuur helemaal niet zo harmonisch is als het beeld dat hier geschetst wordt:

    20 Wanneer U de duisternis laat invallen, begint de nacht en alle dieren laten van zich horen.
    21 Jonge leeuwen willen op jacht naar voedsel; zij vragen God hun eten te geven.
    26 Er varen schepen op. De grote zeedraak, Leviathan, leeft in de zee; die is als speelgoed voor U.
    27 Alles wacht op U. U geeft elk dier op zijn tijd te eten.
    28 Als U hun dat geeft, bewaren zij het. Als U eten geeft, zullen zij allemaal genoeg hebben.
    29 Maar als U niet verschijnt, worden zij vernietigd. Als zij geen adem meer krijgen, sterven zij. Dan worden zij weer stof.
    30 Als u evenwel Uw Geest stuurt, worden zij gemaakt en alles op aarde lijkt nieuw te worden.

    God geeft de leeuwen heus geen kittekat, dus eten ze schapen, reigers, zebras en alles wat ze maar te pakken kunnen krijgen. Het werkelijke natuurproces is een grote ellende van eten en gegeten worden. Mijn poes martelde hagedissen en konijnen langzaam en met veel plezier dood en is later zelf weer door een coyote gegeten. Ik heb ooit een havik gezien die en duif ving en opat. Dat was niet bepaald humaan slachten.

    Dit bijbelse natuurbeeld is mooi als kunst, maar gewoon fout als beeld van wat er werkelijk gebeurt. De psalm schrijft wel iets dat beesten kunnen kreperen van de honger, maar het is niet duidelijk waarom (wilde god een les leren?).

    Maar het belangrijkste beeld dat bij mij blijft hangen is niet de poetische natuurbeschrijving, maar de oefening in nederige onderwerping, en de hoop dat deze lofzang god in een goede stemming brengt. De laatste vers is een lelijke sneer aan mij als ongelovige, in alle talen:

    35 Let sinners be consumed from the earth, and let the wicked be no more! Bless the Lord, O my soul! Praise the Lord!
    35 Eens zullen alle zondaren en ongelovigen niet meer bestaan op deze aarde. Met hart en ziel prijs ik de HERE. Hallelujah!
    35 Der Sünder müsse ein Ende werden auf Erden, und die Gottlosen nicht mehr sein. Lobe den HERRN, meine Seele! Halleluja!

    Dit geeft meteen het verschil aan tussen de emotie van het houden van god en de emotie van het houden van kunst of muziek. Iedereen accepteert dat muzieksmaken verschillen. Maar religies hebben veel grotere waarheidspretenties, en bijgevolg oordelen over anderen. De kern van de discussie was hoe die waarheidsclaims onderbouwd worden.

    In goed geloof probeer je (en van wat ik van Alvin P. begrijp) als theologen het probleem zo op te zetten dat geloof in god ‘redelijk’ is ook zonder bewijs. Het is een gekunstelde en misleidende filosofie die duidelijk toewerkt naar het antwoord dat god redelijk of denkbaar is. Of misschien begrijp ik het nog steeds niet. Je schrijft:
    Basic beliefs zijn onmiddellijk en intuïtief (en hebben geen bewijzen nodig) .
    Waarom zou mijn overtuiging dat ik gisteren in Utrecht was geen bewijs/verificatie nodig hebben? We gaan het controleren als daar aanleiding voor is, net als tante Toos. Ik geloof niet dat er enig belief basic is. Neem bijvoorbeeld het morele geloof dat martelen slecht is: lijkt mij basic want intuitief en onmiddellijk. Toch kan je dat bewijzen of beredeneren, en je zou zelfs met een defeater aan kunnen komen dat het onder heel bepaalde gevallen wel OK is. MAW: zijn are ueberhaupt wel basic beliefs, afgezien van de visie dat het hele leven een groot matrix-avatar simulatie is? Ik denk het niet.

    Je vat mijn visie naturalistische goed samen:
    Kort door de bocht: jij begint in de natuurwetenschappelijke praktijk en trekt die vervolgens door naar het wijdere leven van andere wetenschappen, liefde, kunst, moraal, politiek, religie, sport, enz. enz. Met als gevolg dat, zodra je buiten de nauw omschreven natuurwetenschappelijke praktijk komt (waar je alleen iets mag geloven als het repliceerbaar, toetsbaar, universeel, enz. is) je al snel moet concluderen dat we daarbuiten eigenlijk niet zoveel kunnen weten (het is maar ‘gevoel’). Let wel: als je jouw criterium serieus toepast, zul je die conclusie al heel snel moeten trekken.
    Ik trek die visie inderdaad door, en ik ben mij bewust dat het niet teveel (maar niet niets) kan zeggen over kunst, liefde, etc. Maar ik troost mij dat niemand anders dat ook kan, en dat als we iets bewijsbaars vinden het meestal goed bruikbaar is. Goede marketing, bijvoorbeeld, gebruikt statistiek en modellen om effectief te zijn. De politiek is effectiever als het zich meer door feiten zou leiden. Ons leven zijn een paar natuurwetten, er is geen enkele indicatie dat er meer is. Dat wil niet zeggen dat er geen mening over kunst, sport, moraal of politiek is, maar de enige echte onderbouwing komt door redeneren en natuurwetten. Ik kan intens van muziek genieten: of het waar is of universeel is: het niet relevant. Iedereen mag weten of hij zich somber of goed voelt. Sommige zaken zijn niet meetbaar

    Het issue van de godsclaim is dat je een waarheidsclaim maakt die duidelijk verder gaat dan redelijk is. Het is meer dan van muziek of van kunst houden, of je lekker voelen, of politiek bedrijven. Het is de claim dat god alles is, en ons ook geschapen heeft, naar ons luistert en wonderen verricht, dat je naar de hel kan gaan, etc. De wetenschap heeft een andere scheppingsverklaring met iizersterke bewijzen. Die accepteren christenen om dogmatische redenen niet. Ook jij blijkbaar nog niet helaas:

    Puur technisch gesproken is bijv. de evolutie niet te repliceren (al kun je met bacteriënkweekjes wel een soort analoog experiment opzetten). Maar zodra je nog wat verder weg gaat, zul je al gauw tot de conclusie komen dat het “allemaal meninkjes” zijn, of op z’n best “nog onbewezen hypothesen”.

    ….. Geen goede representatie van de stand van zaken of van de hardheid van het wetenschappelijk bewijs. Het is wel een bewijs dat wetenschap en religie dus niet samengaan zodra een religieus ‘basic belief’ botst met echte wetenschap. En dankzij nu weer 2.3 Templeton-miljoenen voor een of ander Abraham Kuyperinstituut krijgen we nog meer van dit soort ‘discussie’.

  113. #113 door nand braam op 26 maart 2013 - 08:09

    @ Steven @ Robert

    Jullie hadden het eerder intensief over basic-beliefs en aanverwante zaken.

    Nog een basic-belief, maar dan weer een slag anders.

    Het is niet onredelijk om ervan uit te gaan dat elk mens geboren wordt met een soort zintuig voor Gods aanwezigheid. Een dergelijk geloof in een zintuig voor gods aanwezigheid (de hedendaagse cognitiewetenschapper Bering spreekt over het godsinstinct ) komt in de loop van de geschiedenis in verschillende gedaanten bovendrijven. Het begint met Hermes Trismegistus in de Egyptische mysteriescholen, waar gesproken wordt over goddelijke vonk of de roos in het hart. In Perzië was het Mani , die o.a. daarover onderwees. In het vroege christendom zijn het de gnostici die ook met dit begrip werken. De katharen, als erfgenamen van het gnostiek-christendom, gaan ook uit van een goddelijke vonk in het hart die in principe iedereen zou bezitten. De latere rozenkruisers werken ook met dit beginsel. De moderne rozenkruisers spreken liever over geestvonkatoom. Thomas van Aquino en Johannes Calvijn, beroepen zich op de sensus divinitas, ook weer een soort transcendent beginsel in ieder mens aanwezig . Bij Carl Gustav Jung is het transcendent beginsel terug te vinden in zijn archetypen van het collectief onbewuste, dat we geërfd zouden hebben van onze voorouders.
    Maar is dit godsinstinct wel uitsluitend terug te voeren op een mystieke notie? Zijn er niet ook aanwijzigen daarvoor in de empirie? Kunnen we het God-gen vmat2 van Dean Hamer in een empirische lijn plaatsen? Hersenwetenschapper Swaab is er van overtuigd dat religie een neurologische en genetische oorzaak heeft. Hij haalt Dean Hamer aan die meent dat vmat2 het gen is dat codeert voor religie. De onderzoeken van moderne cognitiewetenschappers als Barrett en Bering passen ook in de empirische benadering. Bering en Barrett komen echter tot verschillende conclusies (Bering: geloof in God heeft evolutionaire voordelen,maar het is en blijft een fantasieproduct; Barrett: geloven in God is natuurlijker dan atheïsme, want gelovigen volgen hun geaardheid).

    Hoewel de sensus divinitatis niet uit substantie bestaat (geen “grijpbaar “object is), is het niet onredelijk om ervan uit te gaan dat het bestaat.
    Of dit transcendent beginsel bij een individu daadwerkelijk ontluikt of uitdooft zal, volgens mij, afhangen van de culturele en persoonlijke omstandigheden, waarin dat individu verkeert. Als het transcendent beginsel ontluikt bij een individu zal de manier waarop dat vorm krijgt ook weer afhankelijk zijn van de contingente culturele en individuele omstandigheden. Anders gezegd : iemand die zich bevindt in de Europese cultuur zal, bij ontluiken van het godsinstinct eerder christelijk geïnspireerd worden dan iemand die zich bevindt in een islamitisch land in een Arabische cultuur. Binnen zo’n cultuur ontstaan er , bij ontluiking, dan weer individuele verschillen op grond van verschillende persoonlijke omstandigheden/aanleg. Binnen de christelijke geïnspireerde cultuur zal de één bv. kiezen voor een christendom meer gebaseerd op innerlijke overtuigingen en de ander meer op grond van externe openbaringen en het leergezag van kerkgenootschappen/-leiders.
    Een belangrijke factor voor de uitdoving van de sensus divinitatis is, volgens mij, het wetenschappelijk materialisme/fysicalisme, bv. inhoudende de idee dat geest volledig te reduceren/terug te voeren is tot chemische processen die zich afspelen in de hersenen, een mening die momenteel in de westerse wereld erg populair is.

  114. #114 door A. Atsou-Pier op 26 maart 2013 - 15:12

    @ Robert

    Du Boursin, kittekat … Ik moet zeggen, daar doet de door u gebruikte vertaling mij ook aan denken. Maar welke vertaling hebt u gebruikt ? Ik ben de 5 voor de hand liggende vertalingen op bibija.net doorgelopen, die zij het niet.

    @ Steven

    Weet u toevallig of er iets bekend is over de vertaling van vers 26 (die is als speelgoed … door U gemaakt om ermee te spelen (Nieuwe Bijbelvertaling)) ? Mijn vertaling van 1917 heeft : om daarin te spelen, dwz in de zee, en iets dergelijks hebben ook Engelse en Franse Bijbels.

  115. #115 door Robert op 26 maart 2013 - 15:41

    @Atsou-Pier : biblegateway.com heeft tientallen versies. De Nederlandse heet ‘het boek’, ik weet niet precies welke dat is.
    http://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm+104&version=HTB
    Het is wel relevant om de verschillende vertalingen naast elkaar te leggen, omdat daardoor de interpretatie soms radicaal anders kan worden.

  116. #116 door Robert op 26 maart 2013 - 16:35

    @nand Braam: Ik kan wel meegaan in een ingebouwde ‘sensus divinitatis’. Zo’n hypothese lijkt redelijk en naturalistisch verklaarbaar als evoluair bijverschijnsel van een groepsvormingsproces. Ik vermoed dat het een niet een sens is, maar en groepje eigenschappen. Bijvoorbeeld emotionele reacties bij bepaalde beelden die in de jeugd zijn aangeleerd, gevoel voor fairness, de hypnotiche kracht van charismatische personen en meer. Sommige daarvan zijn empirisch te onderzoeken en zelfs te meten: onder welke omstandigheden krijgen mensen een brok in hun keel?

    Een belangrijke factor voor de uitdoving van de sensus divinitatis is, volgens mij, het wetenschappelijk materialisme/fysicalisme, bv. inhoudende de idee dat geest volledig te reduceren/terug te voeren is tot chemische processen die zich afspelen in de hersenen, een mening die momenteel in de westerse wereld erg populair is.
    De meeste mensen denken niet zo diep, dus valt het wel mee met die uitdoving. In de praktijk houden we die ‘sensus divinitatis’ gerelateerde instincten gewoon. Er er is niets mis mee als we dat uiten in plezier hebben in kunst/muziek of zelfs als aanbidding van een of ander sportidool, of als een bron van troost en gemeenschapszin. Het enige probleem is als we het instinct te ver laten lopen en tegen beter weten in vasthouden aan bewijsbaar foute overtuigingen.

    Een vriend van mij werkt bij Howard Hughes Medical Institute aan neurowetenschappen ( http://www.hhmi.org/ ) Zijn doel is daar om hersenen te begrijpen, en dat is super interessant. Het is een langdurig project, maar de vooruitgang daarin zou uiteindelijk een goed licht kunnen werken op de ‘sensus divinitatis’. Voorlopig zijn ze bezig met worm- en fruitvlieghersenen in kaart te brengen en te begrijpen, want die hebben slechts een paar honderd of enkele tienduizenden neuronen. Onze hersenen hebben 100 biljoen neuronen met 100 triljoen synapsen, dus er is nog wat werk te verzetten. Ik heb weinig twijfel dat daar in de komende decades een doorbraak in inzicht komt die nog heel wat ethische en theologische stof zal doen opwaaien.

  117. #117 door nand braam op 27 maart 2013 - 07:19

    @ Robert

    Je zegt:”De meeste mensen denken niet zo diep, dus valt het wel mee met die uitdoving”

    Het is niet alleen een kwestie van denken en zeker gaat het niet om een “momentane denkactie”. Die uitdoving van de sensus divinitatis (en daarmee van het geloof in God) is een langzaam proces dat zich binnen een persoon kan ontwikkelen. De kern van mijn verhaal was dat als iemand gebiologeerd raakt door het (wetenschappelijk) materialisme/fysicalisme de senseus divinitatis van die persoon in een langzaam proces (niet door een momentane “denkactie”), dat zich afspeelt in hoofd én hart,onherroepelijk zal uitdoven (en daarmee het geloof in God). Dat maakt ook dat onder de huidige wetenschappers in de westerse wereld de gelovige wetenschappers ver in de minderheid zijn, omdat het wetenschappelijk materialisme/fysicalisme onder wetenschappers tegenwoordig erg populair is. Dat maakt de positie van de gelovige wetenschapper kwetsbaar. De gelovige wetenschapper moet heel goed nadenken of en wat hij in het openbaar over zijn/haar geloof vertelt. Dat moet hij/zij dan ook doen. Van Schayck was een beetje dom.

  118. #118 door Steven op 27 maart 2013 - 09:41

    @ Robert,

    Volgens mij kunnen we onze discussie langzamerhand wel afronden. We beginnen onszelf nu te herhalen. Ik zal nog een keer ingaan op je laatste post. Tenzij er nog wat nieuws te melden is, laat ik het er dan verder bij.

    Overigens had ik nog twee vragen aan je uitstaan, waarop je niet bent ingegaan. Jammer, want voor mij waren het eigenlijk wel de belangrijkste vragen. De vragen vind je in deze post:
    https://tasmedes.wordpress.com/2013/03/16/ru-hoogleraar-heino-falcke-zegt-zinnige-dingen/#comment-8353

    Ok, dan het vervolg.

    Psalm 104 laat ik nu verder liggen. Als het ons al niet lukt om elkaar te begrijpen t.a.v. moderne Westerse filosofie, zal het nog veel moeilijker zijn bij oudoosterse poëzie. Hint no. 1: Psalm 104 is geen veldgids voor het Krügerpark. Hint no. 2: denk je dat oosterse dichter uit pakweg 1000 BCE dacht dat leeuwen kittekat eten?

    Maar goed, dat terzijde.

    In het vervolg vat ik samen wat ik denk over basic beliefs. Daarmee tackle ik meteen de twee misverstanden daarover in je laatste post.

    1. Iemand is gerechtvaardigd iets te geloven als het een basic belief is en als hij de defeaters kan weerleggen. Voorbeeld: Persoon X is gerechtvaardigd te geloven dat hij gisteren in Utrecht was als hij zich dat glashelder herinnert en als hij eventuele tegenargumenten kan weerleggen.
    2. Dat wil niet zeggen dat hij geen extra bewijs KAN leveren voor zijn overtuiging dat hij gisteren in Utrecht was. Het punt is simpelweg: hij heeft dit bewijs niet nodig om gerechtvaardigd te geloven dat hij gisteren in Utrecht was. Zijn eigen herinnering is voldoende.
    3. Het is dus absurd om tegen persoon X te zeggen dat zijn overtuiging onredelijk is, tenzij je goede defeaters hebt die hij niet kan weerleggen. Maar als die er niet zijn, is het absurd sceptisch om hem voor onredelijk te verklaren.
    4. Dat wil niet zeggen dat persoon Y zelf ook moet geloven dat persoon X in Utrecht is geweest. Hij kan er agnostisch over blijven (“ik geloof dat jij het gelooft, en ik vind dat jij niet onredelijk bent om dit te geloven”), maar als hij die overtuiging ook wil hebben, kan ik me voorstellen dat hij aanvullend bewijs wil zien (een treinkaartje, een kassabon, een getuigeverklaring, of zoiets).
    5. In dit geval hangt het uiteraard ook af van het belang en de zwaarte van de overtuiging. Persoon Y zal de bewijslast waarschijnlijk niet hoog opschroeven bij de claim dat persoon X gisteren in Utrecht was. Het woord van persoon X zal wel voldoende zijn, aangenomen dat je hem kent als een betrouwbare persoon enz. Maar als de belangen hoog zijn, bijv. bij een alibi-kwestie (persoon Y is politieagent en persoon X een verdachte), dan wil de agent uiteraard aanvullend bewijs voor de claim dat persoon X gisteren in Utrecht was.

    En zo geldt het met alle basic beliefs.

    Wat betekent dit voor geloof in God? Simpelweg dit:
    1. Zeggen dat iemand onredelijk is om in God te geloven, puur en alleen vanwege het feit dat je niet in iets mag geloven zonder bewijs, is absurd. In het algemeen vinden we dat mensen zelf gerechtvaardigd zijn iets te geloven zonder bewijs, puur op basis van hun ervaring, herinnering, morele inzicht, e.d. Dat wordt pas anders als de gelovige niet in staat is om eventuele defeaters tegen Godsgeloof te weerleggen.
    2. Dat betekent niet dat er geen argumenten of bewijzen ZIJN voor geloof in God (ik gaf een serie), maar simpelweg dat de gelovige die niet NODIG heeft om zijn eigen geloof te rechtvaardigen.
    3. Iemand die niet in God gelooft kan dus een gelovige redelijk vinden in zijn geloof, en andersom. We leven nu eenmaal verschillende levens, zijn verschillend opgevoed, hebben andere ervaringen, e.d.
    4. Als de gelovige jou of iemand anders er ook van wil overtuigen dat God bestaat, dan zal hij uiteraard met argumenten moeten komen die ook voor jou iets betekenen. Jij hebt immers niet die ervaring, of die innerlijke overtuiging?
    5. Als de gelovige dat niet lukt, kun je agnostisch blijven. Of je ook atheïst kunt zijn, zal afhangen van de kracht van je defeaters. Maar zelfs dan is het mogelijk dat die defeaters tegen Godsgeloof voor jouzelf sterk genoeg zijn om atheïst te zijn, terwijl je tegelijk ziet dat een denkende gelovige genoeg daartegen kan inbrengen om zijn eigen geloof redelijk te houden.

    Ok, nu jouw visie, zoals ik hem begrijp: “Je bent alleen gerechtvaardigd iets te geloven als je er wetenschappelijk bewijs voor hebt”.

    Daarmee heb ik de volgende problemen:

    1. Je kunt die stelling zelf niet wetenschappelijk bewijzen. Hij is dus, volgens jouw eigen criterium, volkomen uit de lucht gegrepen. Je bent zelf niet eens gerechtvaardigd hem te geloven.
    2. Afgezien van het feit dat hij dus zinledig is, leidt hij ook tot absurde resultaten. Als ik zeg dat ik gisteren in Utrecht was en ik heb alleen mijn herinnering om dat te bevestigen, dan moet jij zeggen dat ik onredelijk ben om dit te geloven, zelfs al heb jij geen argumenten voor het tegendeel. Hetzelfde geldt bijv. voor de overtuiging dat je pijn hebt. Als de dokter niets kan vinden op de scan of in je bloed, dan mag jij dus niet geloven dat je toch echt pijn hebt. Vrijwel al je herinneringen, je introspectieve overtuigingen, je morele overtuigingen, je filosofische overtuigingen (zoals jouw stelling hierboven): allemaal onredelijk. Het zijn maar meninkjes.

    En zo kan ik nog vele voorbeelden noemen. Maar zie je zelf nu niet hoe krankzinnig dit is? Het lijkt erop dat je zo graag Godsgeloof voor onredelijk wilt verklaren dat je dan maar op de koop toe neemt dat 90% van wat we dagelijks geloven onredelijk is. Dat noem ik een vuiltje weghalen met een bazooka. Het is pure epistemologie van de verschroeide aarde.

    Het valt me dan ook op dat je zelf stelselmatig je eigen regel met voeten treedt. Je doet hier bewering na bewering zonder enige onderbouwing. Over Templeton, over gelovige collega’s, over Bijbelschrijvers, over poezen, geiten en schapen, enz. enz. Aangezien dit allemaal non-basic beliefs zijn, zou zelfs Plantinga graag horen welke argumenten je hiervoor hebt. Maar tot nu toe heb je jezelf alleen herhaald, en argumenten zijn uitgebleven. Je hebt in allerlei toonaarden telkens hetzelfde gezegd, maar ik wacht nog op een sluitend betoog. Ik vrees dat het niet meer komt…

    Ok, tot zover de filosofie. Dan nog even wat kleinere puntjes uit de laatste post:

    Laat ik met de meest feitelijke punten beginnen. Er zijn een paar interessante misverstanden. Je schreef:

    Het klopt dat Amerikaanse christenen veel geven (er zijn er immers zoveel!),

    Ik bedoelde niet dat het totaal van de Amerikaanse christenen meer geeft dan het totaal van de Amerikaanse niet-christenen. Ik bedoelde dat Amerikaanse christenen per hoofd aanzienlijk meer geven dan Amerikaanse niet-christenen. Dit wordt bevestigd in alle sociaal-wetenschappelijke studies die ik hierover heb gelezen. Het geldt overigens niet alleen voor Amerikaanse christenen, maar ook voor christenen elders, zoals in Nederland.

    Voor de USA, zie Arthur C. Brooks, Who Really Cares: The Surprising Truth about Compassionate Conservatism, Basic Books: New York 2006. Een paar conclusies uit dit boek: (1) religieuze conservatieven geven 30% meer geld aan goede doelen (ook met controles voor inkomen), (2) zij geven meer bloed en besteden meer tijd aan vrijwilligerswerk, (3) Religieuze mensen zijn viermaal zo vrijgevig als niet-gelovigen, tegenover alle liefdadigheidsinstellingen en 10% vrijgeviger tegenover niet-religieuze instellingen.

    Voor een wat algemener overzicht met soortgelijke conclusies, zie: René Bekkers en Pamela Wiepking, ‘Who Gives? A Literature Review of Predictors of Charitable Giving I: Religion, Education, Age, and Socialization’, Voluntary Sector Review 2 (2011), 337-365

    maar het is onjuist dat niet-christenen per persoon minder aan liefdadigheid geven. Het omgekeerde is eerder het geval omdat veruit de meeste ‘charity’ hier donaties aan kerken zijn.

    Wederom een ongefundeerde stelling en bovendien aantoonbaar onjuist. Zie hierboven.

    Verder is het helemaal niet zo altruistisch is als het lijkt. Als ik bijv. 7,775.45€3,576.7€ aan de kerk zou geven (dat geldt als ‘charity’), dan krijg ik via de belasting effectief terug hier in Californie.

    Irrelevant. Ook niet-gelovigen kunnen geld geven aan goede doelen en dan belasting terugkrijgen. De vraag is waarom zij dat zo veel minder vaak doen dan gelovigen.

    Slechts een heel klein deel van het kerkgeld komt ten goede aan echte liefdadigheid zoals gaarkeukens. Bij de Mormonen is het slechts 1% en zelfs bij de katholieken minder dan 10% (hoeveel weten we niet omdat de cijfers niet openbaar zijn).

    Ik heb geen idee waar je deze cijfers vandaan haalt. Volgens mij niet uit wetenschappelijke studies. Zie ook hierboven. Dat daargelaten: het is een misverstand dat geld dat aan de kerk wordt gegeven niet ten goede komt aan het algemeen belang. Kerken, zeker in de USA, doen simpelweg heel veel voor de samenleving.

    Dus: hoe minder aan de kerk gegeven wordt hier in de USA, hoe meer naar echte liefdadigheid zal gaan.

    Dat is dus aantoonbaar Quatsch. Ik blijf me verbazen over je neiging om zo tegen je eigen regel te zondigen.

  119. #119 door Steven op 27 maart 2013 - 09:53

    @ A. Atsou-Pier,

    Ps 104:26 zegt letterlijk ongeveer dit: Leviatan, die u hebt gemaakt om te spelen *in / met het *. Grammaticaal kan dit ‘het’ zowel op Leviatan zelf slaan (“… om ermee te spelen”) of op de zee (“… om daarin te spelen”). Veel vertalers vinden het wat erg spannend om zich voor te stellen dat God een zeemonster zou maken om daarmee te spelen. Dus vertalen ze wat voorzichtiger: God maakt het zeemonster om in de zee te spelen. Maar het kan allebei en gezien het feit dat deze dichter sowieso schier Fransiscaans over de schepping spreekt, kan ik me goed voorstellen dat hij toch het eerste heeft bedoeld. Of misschien heeft hij het bewust dubbelzinnig gelaten. Het is tenslotte een gedicht.

  120. #120 door Steven op 27 maart 2013 - 10:37

    @ Nand Braam,

    Wat betreft de sensus divinitatis (of semen religionis): dat is inderdaad al eeuwenlang opgemerkt. Calvijn zei er overigens van dat slechts een op de duizend mensen dit besef koestert en dat het bij niemand tot volle bloei komt…

    Dat daargelaten: moderne onderzoekers die opmerken dat mensen (kinderen) min of meer van nature voorgesorteerd staan voor geloof in hogere machten, wijzen dus niet op iets wat we nog niet wisten. Wat precies dan die ‘sensus’ is, is nog de vraag. Ik denk dat het niet een aanwijsbaar ‘iets’ is (een gen of een breinmodule), maar meer een soort ontvankelijkheid van het organisme, als gevolg van veel samenwerkende systemen (Theory of Mind, HADD, sociaal besef, kinship, gevoeligheid voor autoriteit, enz.). Bij een voldoende rijk aanbod (prikkeling uit de omgeving) komt uit die ontvankelijkheid vaak een meer expliciete religiositeit voort. Vergelijk het met taalontwikkeling: wij zijn allemaal (meer of minder) aangelegd op taalgebruik, maar het is mogelijk die aanleg te smoren of niet te ontwikkelen (‘wolfskinderen’). En ook wordt de een taalvaardiger dan de ander.
    Dat zal ook bij religiositeit het geval zijn. Barrett zegt bijv. dat religieuze aanleg in stedelijke omgevingen (volledig man-made) minder tot bloei komt dan in meer ‘natuurlijke’ omgevingen. Uiteraard speelt ook mee of je ouders hebt die deze aanleg stimuleren en cultiveren, of dat ze het vooral iets voor kinderen vinden (leuk voor een tijdje, maar als je groot bent moet het ophouden). Voortdurende eenzijdige training van de analytische modules (zoals wetenschappers moeten doen) zal ook leiden tot blessures aan de sensus, zoals statistisch onderzoek laat zien.

    Verder zegt het niet zoveel, lijkt me. Als God geloof tot bloei wil laten komen in ons, dan zal het toch ergens vandaan moeten komen.

  121. #121 door nand braam op 27 maart 2013 - 12:34

    @ Steven

    Je zegt: “Calvijn zei er overigens van dat slechts een op de duizend mensen dit besef koestert en dat het bij niemand tot volle bloei komt…”

    Gelukkig zijn er meerdere visies op de sensus, visies die meestal minder somber zijn dan die van Calvijn.

  122. #122 door Steven op 27 maart 2013 - 13:38

    Ja, dat is waar. Maar ik denk dat Calvijn hier toch ook blijk gaf van diep psychologisch inzicht. Enerzijds: die sensus kan gemakkelijk tot wildgroei leiden als hij niet ‘in cultuur gebracht wordt’. Onze atheïstische vrienden schieten door in hun vrees voor die wildgroei (de bazooka en het vuiltje), maar ze hebben natuurlijk wel een punt. Mensen kunnen in de gekste dingen geloven, mede dankzij hun gevoeligheid voor het ‘hogere’. Grote religieuze tradities, en zeker het christendom, hebben zich nu juist toegelegd op het disciplineren van de sensus.

    Anderzijds: zou dit besef van goddelijke aanwezigheid, de intuïtie dat wij afhangen van een hogere macht en naar die hogere macht gericht zijn, ook niet verzet en opstand kunnen oproepen? We doen altijd maar net of het allemaal zo fijn is, die sensus. Maar het botst ook met ons verlangen naar autonomie, met onze moeite met autoriteit, e.d. Zou dit verklaren waarom heel wat mensen (onder wie veel wetenschappers) zoveel moeite doen die sensus te onderdrukken of in andere richtingen te leiden (die uiteindelijk, linksom of rechtsom, neerkomen op vergoddelijking van de mens)?

  123. #123 door nand braam op 27 maart 2013 - 13:59

    @ Steven

    Ik kan me goed vinden in de inhoud van je laatste post.
    Ik heb echter geen pasklaar antwoord op je vragen.

  124. #124 door Robert op 27 maart 2013 - 19:11

    @Steven, @Nand Braam,
    Ik denk dat we samen de kloof tussen onze werelden mooi in kaart gebracht hebben. Vooral dankzij jullie zorgvuldige en intelligente teksten heb hier veel van opgestoken en daar ben ik oprecht dankbaar voor. Ik hoop dat dat je ziet dat ik je standpunt respecteer, ondanks misschien wat kleurrijke of soms wat knorrige formuleringen van mijn kant.

    In de post van @Steven vroeg je om onbeantwoorde vragen. Ik neem aan dat het deze zijn:
    Mijn vraag is eenvoudig: snap je wat ik bedoel? Voel je dit een beetje aan? Zie je iets in deze multidimensionale zoektocht van mensen naar waarheid?
    Ik voel het een klein beetje aan, en deze discussie heeft geholpen om dat iets in te kleuren. Ik ben niet christelijk opgevoed en nogal een skeptic van nature. Het bollenstreekdorp waar ik opgegroeid ben had 20000 inwoners en 20 kerken. Afgezien van dat we op zondag de auto niet mochten wassen heb ik me daar niet aan gestoord. Gereformeerde vriendjes waren net als ik, alleen vloekten ze anders (“vuile Farizeer!”)😉

    Als iets onlogisch is (zoals veel in religie) dan is dat voor mij al snel een ‘killer-defeater’. Als ingenieur-wetenschapper probeer ik dat dat te analyseren en recht te zetten. Dat maakt mij bijna autistisch ongevoelig voor de ‘multidimensionale zoektocht van mensen naar waarheid’ of de ‘sensus divinitatis’. Dat laatste vereist een zekere capaciteit om de fysieke waarheid los te laten voor een spirituele wereld. Dan kan ik maar heel moeilijk, en al helemaal mijn natuurwetenschappelijke achtergrond maakt het zo dat ik alles probeer te objectiveren. MAW: ik double-check als een soort reflex of een basic belief geen defeater heeft.

    Maar als ingenieur heb ik geleerd om zaken die we niet (helemaal) begrijpen te verstoppen in een model, en wel zodanig dat we er iets mee kunnen. Er is veel onzekerheid en statistische variatie, en dus ben ik constant op mijn hoede voor indirecte indicaties dat een model niet klopt. Een soort allergie voor ‘cognitive dissonance’ is het wel. Dat black-box model blijft maar falen voor alle modellen en varianten van ‘god’. De dissonance wordt eerder groter hoe harder je erover nadenkt. Een evolutie-model of een een puur naturalistisch model werkt wel, ook als je dieper gaat kijken. Alles wat wij nu observeren geeft geen reden gegeven om het te verwerpen.

    Het voelt van mijn kant helemaal niet alsof ik hard bezig te voorkomen dat mijn ‘sensus divinitatis’ vlam zou kunnen vatten. Wat zou ik daarvoor moeten doen? Het belangrijkste is waarschijnlijk om mijn bewijsdrempel te verlagen tot een nivo waar de pit van de ‘divinitatis’-kaars genoeg kan afdrogen om aangestoken te worden. Bij mij is hij niet aangestoken toen ik nog jong en droog was. Bij veel wetenschappers is die in de kerk of op zondagsschool aangestoken, maar zondvloed aan bewijs dooft de pit. Ik hoop dat je begrijpt dat het voor mij juist omgekeerd aanvoelt: theologie probeert juist de bewijslast oneerlijk te verlagen om zoveel mogelijk cognitive dissonance tussen bijbel en realiteit te rationaleren.

    Zijn er meer dimensies?, en is de christelijke god inderdaad de grote ‘Macher’ achter de schermen van die spirituale dimensies? Dat is wel interessant, maar niet de ‘grote vraag’ waar ik mee worstel. Ik vermoed dat dat een groot verschil is omdat jullie veel meer in dat wereldbeeld geiinvesteerd hebben dan ik (zowel emotioneel als praktisch). Het is duidelijk dat ik het bestaan van meerdere dimensies zonder veel emotie verwerp wegens gebrek aan bewijs. En ook maken de vele tegenstrijdige beweringen over die andere dimensies (god, new-age, allah, xenu, etc.) het weer onlogisch dat ik er niets mee kan.

    Je beweert dat ik bij gebrek aan bewijs tegen god/allah/ganesh/etc het beter is om agnostisch te zijn. Ik associeer niet met agnostisch omdat het suggereert dat er een universele waarheid schuilgaat in de overeenkomst tussen al die tegenstrijdige geloven. Die universele spirituele waarheid is in geen enkele religie aangetoond, dus ben ik atheist. Het is daarintegen gerechtvaardigd om religie als een folkloristisch verschijnsel te zien. Er zijn geen goede waarheidscriteria om te kiezen tussen katholieke kerken, evangelische kerken, mormoonse tempels, synagoges, moskeen, etc.

    Je hebt gelijk dat mijn naturalistische wereldbeeld ook maar een visie is. Mijn argument is dat deze visie zijn uiterste best doet zich te baseren op universele, bewijsbare waarheden. Het verwerpt fouten en is niet gebaseerd op culturele toevalligheden zoals visioenen van charismatische profeten. Neil DeGrasse Tyson schreef ooit:
    “The great thing about science is that it is true whether you believe in it or not”

    Voor een gelukkig leven is zeker heel veel meer nodig dan natuurwetenschappen. De zingeving van het leven hangt af van naaste familie en allerlei emotionele factoren. Over de zin of het doel van het leven lig ik niet zo wakker: we maken gewoon er het beste van door het geluk van zoveel mogelijk mensen te maximaliseren. Mijn persoonlijke interesse komt voornamelijk omdat ik in een wereld leef waar de meeste mensen wel religieus zijn. Het wel fascinerend is hoe mensen cognitive dissonance omgaan tussen de wereld en het heilige schrift. En het is pijnlijk om te zien hoe irrationele religieuze inzichten het maximaliseren van levensgeluk soms in de weg staan (neem bv homohuwelijk).

    Een ander punt is inderdaad dat christenen zich terecht zorgen maken over secularisering, terwijl ik het uitdoven van de ‘sensus divinitatis’ van harte toejuich. Het is logisch dat de christelijk drang to evangeliseren in de huidige maatschappij meer weerstand oproept bij mensen die het niet met dat wereldbeeld eens zijn. In het polderende Nederland nog niet zo erg, maar hier is het en ware cultuuroorlog. Een bazooka op een vuiltje in Nederland, en van Schayck als collateral damage in vuurlijn? Zo erg is het niet. En het zorgt in ieder geval tot discussie over levensvragen. En die is tamelijk geciviliseerd.

    Het is duidelijk dat wij andere inzichten hebben in hoeverre theologie nuttig is in het algemeen, en in het specifiek of Plantinga’s ‘basic-belief’ concept juist is. Voor mij is het een poging om de cognitive dissonance tussen de god-claim en het gebrek aan bewijs daarvoor goed te filosoferen (dus apologetics). Terwijl het voor jouw een groot punt is dat binnen dat raamwerk mijn geloof in de wetenschap onbewijsbaar blijft en dus absurd is. De werelden zijn te ver van elkaar af, en het is inderdaad gebaseerd hoe hard we bewijs (en gebrek aan bewijs) wegen.

  125. #125 door nand braam op 27 maart 2013 - 20:44

    @ Robert

    Je hebt heel goed beschreven hoe de natuurwetenschapper het systeemdenken, waar hij/zij toch al aanleg voor had, verder uitdiept op een natuurwetenschappelijke opleiding. Ik weet het, omdat ik zelf ook een natuurwetenschappelijke opleiding heb doorlopen.

    De meeste academische natuurwetenschappers van onze generatie (ik dacht dat jij ook tot de oudere generatie behoort) zijn feitelijk opgeleid in de wetenschappelijke wereldopvatting van de Wiener Kreis (1920-1938). Die wereldbeschouwing is geënt op de mechanisch-deterministische opvatting die zijn voedingsbodem vindt in het gedachtegoed van de fysica van de negentiende eeuw. Kort samengevat: de wetenschappelijke wereldbeschouwing kent geen onoplosbare raadsels.; niets blijft gesloten voor de mens;hij is de maatstaf aller dingen;metafysici en theologen moeten inzien dat hun werk verdichtsel of mythe is.

    Dat wetenschappelijk wereldbeeld is bij mij steeds meer gaan wringen. Misschien omdat in mijn vak (de chemie) een groot beroep gedaan wordt op het abstracte en modelmatige denken. Bijvoorbeeld de moderne atoomtheorie met het golfmechanisch model vergt veel “inlevingsvermogen”. Wat moeten we ons voorstellen bij iets als: in de benzeenring zijn de pi-elektronen door mesomerie gedelokaliseerd en daardoor minder goed tot reactie te krijgen dan wanneer de pi-elektronen niet zijn gedelokaliseeerd. We krijgen dan inzicht in de reactiviteit van benzeen, maar het blijft maar een abstract model. Hierover dieper nadenkende is het niet zo vreemd dat je na verloop van veel tijd metafysica steeds minder gaat afwijzen. Maar je systeemdenken kun je niet uitschakelen. Vandaar dat ik veel affiniteit heb met de procestheologie/-filosofie van Whitehead en John Cobb jr. In Nederland uitgewerkt en uitgedragen vooral door Palmyre Oomen, in België door Jan van der Veken.

    Het is maar een korte reactie, maar hopelijk duidelijk.

  126. #126 door Steven op 28 maart 2013 - 10:39

    @ Robert, dank voor je mooie laatste antwoord. Dank ook voor je geduld om m’n lange teksten door te ploegen. Hier komt er weer een🙂, maar nu echt de laatste.

    We hebben samen inderdaad kunnen vaststellen dat er een kloof is tussen onze wereldbeschouwingen: tussen jouw naturalisme en mijn christendom. Het is wel zaak goed te definiëren waar die kloof precies begint en ophoudt. Om een voorbeeld te noemen: de kloof betekent niet dat jij en gelovige collega’s niet prima zouden kunnen samenwerken. Over de procedures en modellen die in de wetenschap gelden zijn jullie het grotendeels eens. Het meningsverschil gaat dus eerder over de meta-vragen: welke plaats heeft wetenschap in het geheel van onze wereldbeschouwing? Welke gevolgen trekken we uit wetenschappelijk onderzoek?

    Dat betekent m.i. dat de kloof niet zozeer wetenschappelijk van aard is. Gelovigen en niet-gelovigen kunnen allebei prima wetenschap bedrijven en zij kunnen dat ook prima samen doen. Het lijkt me goed om dat eerst vast te stellen, om het niet erger te maken dan het is :-;

    Volgens mij hebben wij hier, met horten en stoten, ook laten zien dat gelovigen en niet-gelovigen (naturalisten en christenen) een goede discussie met elkaar kunnen voeren. Het is blijkbaar niet nodig om elkaar verdacht te maken, van een gebrek aan integriteit te beschuldigen, enz. Er is wat goede wil en geduld voor nodig, enige gewenning aan elkaars begrippenkader, een zoektocht naar een min of meer gedeeld filosofisch begrippenapparaat. Maar dan kunnen we toch stappen maken. Dat lijkt me pure winst, omdat er aan polarisatie geen gebrek is in onze wereld. Naar mijn idee kunnen we het meeste leren van mensen die behoorlijk met ons van mening verschillen. Zij doen nu precies die deuren in je eigen wereldbeschouwing open die je zelf liever dicht laat zitten. Maar om dat te laten gebeuren is het belangrijk dat dit gesprek op gang komt. En omdat we toch samen deze wereld en de samenleving vorm moeten geven, is dat van levensbelang.

    De kloof zit volgens mij ergens anders: op het niveau van onze wereldbeschouwingen (world views). Een wereldbeschouwing zie ik als een bril waarmee je naar de wereld kijkt. Het kenmerk van een bril is dat je hem niet ziet, maar er wel doorheen kijkt. Met andere woorden: je bent je meestal niet bewust van je wereldbeschouwing, terwijl die wel sterk bepaalt hoe je naar de wereld kijkt en hoe je die interpreteert.
    Naturalisme kijkt naar de wereld als niets meer dan een verzameling atomen (als je alle betovering eraf haalt). Een gelovige bril kijkt naar de wereld als Gods wereld: afhankelijk van en geneigd tot God. Een wereldbeschouwing voelt doorgaans ‘natuurlijk’ aan: zo zijn de dingen gewoon. Het kost echt moeite om het van een andere kant te bekijken, of door een andere bril.
    Waar die bril vandaan komt, is weer een andere vraag. Bij veel mensen zal hij vanzelfsprekend ‘gegroeid’ zijn, zonder er veel over na te denken. Je opvoeding, je karakter en aanleg, je vrienden, de plek waar je woont, je carrière en de daar geldende normen, die kunnen allemaal ervoor zorgen dat je geen moment beseft dat je een bril op je neus hebt. Pas als je echt andersdenkende mensen ontmoet, word je je daar bewust van. En dan is je eerste neiging meestal om te denken dat die mensen een steekje los hebben, goddeloos en onverschillig zijn, of gewoon minder ontwikkeld zijn, enz. M.a.w.: we passen die andersdenkenden in in onze eigen wereldbeschouwing, om het plaatje weer kloppend te maken.

    Een wereldbeschouwing heeft de neiging zichzelf te bevestigen, omdat het enorm veel energie kost hem te veranderen. Jij zegt dat ik veel geïnvesteerd heb in mijn christelijke wereldbeschouwing. Dat is natuurlijk zo. Maar bij jou geldt uiteraard hetzelfde: je leven, je opvattingen, enz. zijn verweven geraakt met een naturalistische wereldbeschouwing.
    Daarom zullen we bijna altijd proberen nieuwe indrukken, gewaarwordingen, observaties proberen in te passen in onze eigen wereldbeschouwing. In het algemeen zijn we geneigd ook bepaalde ongerijmdheden voor lief te nemen, zolang het niet te gek wordt. Jij meent in mijn wereldbeschouwing een gebrek aan logica te zien. Ik ben van mening dat jouw wereldbeschouwing je opzadelt met absurde overtuigingen, die er op papier misschien leuk uitzien, maar waar je je in de praktijk nooit aan kunt houden. Maar blijkbaar hebben we daar allebei niet genoeg last van om een andere wereldbeschouwing te overwegen. We kunnen leven met rafelrandjes in onze wereldbeschouwingen.

    En uiteraard vinden we allebei de rafelranden in de wereldbeschouwing van de ander veel groter dan bij die van onszelf. Jij kunt waarschijnlijk maar moeilijk snappen dat een intelligent en goed opgeleid mens gelovig kan zijn. Ik vind het onvoorstelbaar dat iemand naturalist kan zijn en wil zijn. Voor mij is het zo overduidelijk dat dit buiten de wetenschappelijke praktijk een onwerkbaar model is, iets als de directeur die per se functioneringsgesprekken wil houden met zijn vrouw en kinderen… Ik denk: je moet wel heel veel moeite hebben met Godsgeloof als je tot zo’n krankzinnig alternatief wilt overgaan. Maar goed, uiteindelijk kan ik het alleen van mijn kant bekijken (en proberen enig besef te ontwikkelen voor hoe mijn wereldbeschouwing er van een andere kant uitziet). En voor jou geldt hetzelfde.

    Waarom veranderen mensen dan soms toch van wereldbeschouwing?

    Bijna geen enkel mens heeft een ‘pure’ wereldbeschouwing. Er is altijd wel overlap, zodat we ons bijna altijd wel iets kunnen voorstellen bij een andere blik op de werkelijkheid. Dat heeft uiteraard ook te maken met de milieus waarin we ons bewegen. Als je je hele leven lang alleen in Staphorst woont, tweemaal per zondag naar de kerk gaat, het Reformatorisch Dagblad leest, en alleen naar de vergaderingen van de christelijke agrariërs gaat, dan blijven andere wereldbeschouwingen heel ver weg. Maar hetzelfde geldt als je opgroeit als kind van ongelovige ouders, naar een openbare school gaat, over religie alleen in de NRC leest, geen gelovige vrienden of familie hebt (of alleen gekke oom Henk), en vervolgens een natuurwetenschappelijke carrière kiest.

    Maar, zoals gezegd: voor veel mensen zal toch gelden dat er een mix van wereldbeschouwingen in hen leeft. Zij hebben 1 bril op de neus, maar de andere ligt op de leestafel, of misschien ergens verstopt in een kast. Dat opent de mogelijkheid om het ook eens van een andere kant te bekijken.

    Nu ja, tot zover wat bespiegelingen n.a.v. je laatste post.

    Nog wat los-vast commentaar:

    Dat black-box model blijft maar falen voor alle modellen en varianten van ‘god’. De dissonance wordt eerder groter hoe harder je erover nadenkt.

    Dat komt omdat je een filosofische of religieuze vraag probeert op te lossen als een engineering problem. Vergelijkbaar met: je uiterste best doen om het adres van de schrijver te vinden in de roman die hij heeft geschreven. Of de zanger te vinden in het lied.

    Een evolutie-model of een een puur naturalistisch model werkt wel, ook als je dieper gaat kijken. Alles wat wij nu observeren geeft geen reden gegeven om het te verwerpen.

    Het hangt er maar vanaf waarvoor je het gebruikt, natuurlijk. Een puur naturalistisch model werkt in puur wetenschappelijk werk. Daarbuiten heb je er vrijwel niks aan.

    Het voelt van mijn kant helemaal niet alsof ik hard bezig te voorkomen dat mijn ‘sensus divinitatis’ vlam zou kunnen vatten. Wat zou ik daarvoor moeten doen? Het belangrijkste is waarschijnlijk om mijn bewijsdrempel te verlagen tot een nivo waar de pit van de ‘divinitatis’-kaars genoeg kan afdrogen om aangestoken te worden.

    Het gaat niet om het niveau van bewijs. Het gaat om de vraag welk bewijs waarvoor precies nodig is. Bewijzen voor het bestaan van bomen en quarks zijn andere bewijzen dan de bewijzen voor het bestaan van cultuur en politiek. Als je een natuurwetenschappelijke bewijsvoering verlangt op alle gebieden, inclusief God, behandel je God als een quark of een boom. Je hoeft dus niet op bepaalde gebieden ineens goedgelovig te worden. Het probleem is niet een wetenschappelijk probleem, maar een wereldbeschouwelijk probleem: maak van een wetenschappelijke methode geen wereldbeschouwing. Pas dan kun je bepaalde absurditeiten kwijtraken die je nu voor lief neemt (of misschien niet ziet).

    Bij mij is hij niet aangestoken toen ik nog jong en droog was. Bij veel wetenschappers is die in de kerk of op zondagsschool aangestoken, maar zondvloed aan bewijs dooft de pit.

    Stimulering in de jeugd helpt natuurlijk, net als bij het ontwikkelen van taal. Wat je zegt over ‘zondvloed van bewijs’ klinkt te wetmatig. Hoe we bewijzen interpreteren hangt af van de bril op onze neus. In principe beschikken we allemaal over dezelfde bewijzen en toch trekken we niet allemaal dezelfde conclusies.

    Je beweert dat ik bij gebrek aan bewijs tegen god/allah/ganesh/etc het beter is om agnostisch te zijn.

    Niet per se ‘beter’. Het is de enige logische positie. Pas als je concreet bewijs hebt dat God NIET bestaat, kun je atheïst zijn. Dat heeft niets te maken met het aannemen van een universele waarheid in alle geloven. Agnosticisme betekent gewoon: ik geloof niet dat God bestaat. Atheïsme gaat verder en zegt: ik geloof dat God niet bestaat. Het eerste is een stelling over jezelf (en je laat de ruimte open dat een ander het wel in redelijkheid kan geloven). Het tweede is een stelling over God, en dat vraagt om bewijs.

    Je hebt gelijk dat mijn naturalistische wereldbeeld ook maar een visie is. Mijn argument is dat deze visie zijn uiterste best doet zich te baseren op universele, bewijsbare waarheden.

    Zoals elk wereldbeeld, probeert ook naturalisme wetenschappelijke resultaten in te passen. Dat doen gelovigen ook. Maar het is natuurlijk nonsense om te beweren dat naturalisme restloos gebaseerd is op universele, bewijsbare waarheden. Naturalisme volgt niet uit wetenschap. Wel heeft de wetenschap een naturalistische METHODE (of model). Maar dat is echt wat anders. Een bepaalde methode hanteren die je in staat stelt om sommige dingen scherp te zien, terwijl je andere methodologisch buiten beeld houdt, moet niet leiden tot de conclusie dat wat je niet ziet ook niet bestaat. Dat is zoiets als vissen met een net met mazen van 5 cm en dan beweren dat je hebt bewezen dat vissen die kleiner zijn dan 5 cm niet bestaan.

    Altijd speelt interpretatie en duiding een grote rol. Nogmaals: we beschikken allemaal over dezelfde feiten (min of meer), maar we trekken verschillende wereldbeschouwelijke conclusies. En natuurlijk vinden we allemaal dat de ander verkeerde conclusies trekt (en zichzelf voor de gek houdt, enz.).

    Neil DeGrasse Tyson schreef ooit:
“The great thing about science is that it is true whether you believe in it or not”

    Maar daar kunnen gelovige wetenschappers natuurlijk prima mee instemmen. Voor zover de uitspraak klopt uiteraard, want hij klinkt me iets te evangelisch-triomfantelijk. De stand van zaken in de wetenschap verandert voortdurend, dus wat is precies ‘true’? Hoe weet je dat iets waar is, of er nu in gelooft of niet, als het over tien jaar anders kan zijn? Dus ook hier geldt: dit is afhankelijk van een heel specifieke visie op wat waarheid is – een pragmatische en procedureel bepaalde opvatting. Maar is het bijv. waar dat ouders voor hun kinderen behoren te zorgen? En is het waar dat mensen gelijkwaardig zijn? Ik denk dat beide uitspraken waar zijn, maar dat we geen wetenschappers nodig hebben om ons dat te vertellen. Ik denk zelfs dat deze uitspraken méér waar zijn dan welke wetenschappelijke uitspraak dan ooit, omdat ze niet over tien jaar weer heel anders kunnen zijn.

    Over de zin of het doel van het leven lig ik niet zo wakker: we maken gewoon er het beste van door het geluk van zoveel mogelijk mensen te maximaliseren.

    Dat is een filosofische en omstreden positie (utilisme). Maar dat daargelaten: vind jij dat naturalisme als wereldbeschouwing erin slaagt om dit voor elkaar te krijgen? Denk je dat we veel opschieten met een wereldbeschouwing die ons vertelt dat we door blind toeval hier zijn, dat we nergens naar toe gaan, dat we gedetermineerd worden door onze breinprocessen (geen vrije wil), enz. enz.? Ik vermoed dat mensen alleen maar gelukkig kunnen zijn door deze zogenaamde “waarheden” zoveel mogelijk te negeren. Dus: wat draagt een naturalistische levensvisie eigenlijk bij aan dit maximaliseren van geluk?

    Ik kan nog verder gaan: denk je eigenlijk dat de wetenschap zelf bijdraagt aan dit maximaliseren van geluk? Ik vind het namelijk een heel ambigue verhaal. Zoals ik eerder al zei: dankzij onze enorme technische ontwikkeling hebben we antibiotica en iPods, maar ook atoombommen en een onbeheersbare klimaatverandering.

    Kortom, ik vermoed dat dit maximaliseren van geluk als jouw zingevingsdoel helemaal niet past in jouw naturalistische wereldbeschouwing.

    En het is pijnlijk om te zien hoe irrationele religieuze inzichten het maximaliseren van levensgeluk soms in de weg staan (neem bv homohuwelijk).

    Hm, weleens gehoord van gifgas, atoombommen, eugenetica en andere fraaie vondsten van de wetenschap? Weleens gehoord van de USSR en hun atheïstische paradijs? Ook hier geldt: we zien de rare dingen in een andere wereldbeschouwing vaak beter dan in die van onszelf.

    Wat betreft het homohuwelijk: het verzet daartegen is niet irrationeel. De tegenstanders hebben argumenten en die zijn niet alleen “God wil het niet”. Het is nooit verstandig om mensen die ergens anders over denken uit te maken voor ‘irrationeel’. Je kunt het met hen oneens zijn, maar da’s wat anders. Mensen uitmaken voor ‘irrationeel’ (of ‘goddeloos’, ‘immoreel’ enz.) betekent dat je hen wegzet als mensen met wie je niet hoeft te praten. Die kun je gewoon uitlachen en als het zo uitkomt onderdrukken. Daar schieten we niks mee op.

    Een ander punt is inderdaad dat christenen zich terecht zorgen maken over secularisering, terwijl ik het uitdoven van de ‘sensus divinitatis’ van harte toejuich.

    Waarom dan toch? Denk je dat we er met z’n allen gelukkiger van worden als niemand meer religieus is? Zou er dan geen geweld of egoïsme meer zijn? Ik heb geen enkele reden om dit aan te nemen. Jij wel?

    Ik vermoed dat veel atheïsten stiekem de god in wie zij niet geloven op hun blote knieën danken dat er tenminste wel een boel mensen zijn die er nog wel in kunnen geloven. Zij hebben niet zo’n behoefte aan het verdwijnen van religie. En terecht.

    Nou, ik heb m’n ding wel gezegd nu. Het ga je goed. Nogmaals bedankt voor de discussie.

  127. #127 door Egbert op 28 maart 2013 - 16:10

    @Steven, Nand,

    Wel wat laat nog, maar ik nam kennis van de term “Sensus Divinitatis” en ging op zoek, want dat wekte wel mijn nieuwsgierigheid. Daar had ikecht nog nooit van gehoord.

    We schijnen dus als mens over een soort van religieus orgaan (gen, breinmodule) te beschikken waar God op inwerkt,
    maar wat volgens o.a. Nand verwaterd of uitdooft als men gebiologeerd raakt door het wetenschappelijke materialisme/fysicalisme, want het wordt niet meer gevoeden als gevolg daarvan verdwijnt de wisselwerking tussen God en de mens, dan lopen tevens nog de opvattingen omtrent het “Sensus Divinitas” nogal uiteen, de visie van Calvijn hierop stemt nu niet bepaald tot optimisme, maar gelukkig zijn er ook ander visies op dit fenomeen die tot iets meer optimisme neigen.

    Maar hebben we nu dit soort van verzinsels nodig om het geloof in God te legitimeren en te verklaren, want wat Nand (m.i.) zeer terecht stelt: Als God geloof tot bloei wil laten komen in ons, dan zal het toch ergens vandaan moeten komen.
    Dat denk ik ook wel, maar dat kan ik beslist niet relateren aan een soort van religieus orgaan.

  128. #128 door Steven op 28 maart 2013 - 16:23

    @ Egbert,

    Misschien moet je iets beter lezen wat Nand Braam en ik aan elkaar hierover schreven…

    1. Geen gen of breinmodule. De term ‘sensus div’ is van ver voor de tijd dat men überhaupt dacht in genen of breinmodules. Men constateerde simpelweg wat veel wetenschappers nu ook constateren: dat mensen (althans velen onder hen) min of meer van nature geneigd zijn om te geloven in hogere machten. Net zoals we van nature geneigd zijn om te communiceren via taal. Waar dat dan vandaan komt, is eigenlijk helemaal niet zo belangrijk.
    2. Over Calvijns visie schreef ik hier: https://tasmedes.wordpress.com/2013/03/16/ru-hoogleraar-heino-falcke-zegt-zinnige-dingen/#comment-8484
    Ik weet niet of het zo negatief is. Eigenlijk eerder realistisch, als je het mij vraagt.
    3. Maar hebben we nu dit soort van verzinsels nodig om het geloof in God te legitimeren en te verklaren, want wat Nand (m.i.) zeer terecht stelt: Als God geloof tot bloei wil laten komen in ons, dan zal het toch ergens vandaan moeten komen.

    Volgens mij heb ik dat gezegd, niet Nand. Maar dat daargelaten: wat bedoel je hiermee te zeggen? Wie beweert dan dat de sensus een legitimatie is voor geloof in God? Dat zou net zoiets zijn als zeggen dat het spraakcentrum in de hersenen een legitimatie is voor de gedichten van Shakespeare. En als verklaring is het hoogstens een gedeeltelijke verklaring, in die zin dat mensen blijkbaar in staat zijn om in God te geloven (bonobo’s, chimps en dolfijnen lijken daar niet zo mee bezig). Maar dat is dan weliswaar een noodzakelijke verklaring, maar geen voldoende verklaring.

  129. #129 door Egbert op 28 maart 2013 - 17:53

    Steven,

    Jij leest ook echt niet goed, misschien te vluchtig. de termen gen en breinmodule werden door Nand gehanteerd, ik had het over een soort van religieus orgaan, ook refereerde ik aan Calvijn inzake zijn pessimistische visie hierop, daarmee toch aangevend dat deze veronderstelling (om het dan zomaar te benoemen) niet uit onze huidige tijd stamt,

    Of we dit soort van verzinsels nodig hebben om……..dat stelde ik dus zelf ook al, daar zijn we het dus blijkbaar over eens.

    Steven: Wie beweert dan dat de sensus een legitimatie is voor geloof in God?

    Ik denk dat sommige mensen hierin zeer zeker wel in geloven, ik las ook in bovenstaande posten dat je het moest onderhouden en je aandacht niet op zaken zou moeten richten die sterk in tegenstelling zijn tot het geloof, omdat het anders langzaam zou uitdoven, m.a.w de wisselwerking van God en de mens zou gaan verdwijnen, (nogmaals, staat allemaal te lezen in bovenstaande posten).
    Je zou niet selectief moeten gaan lezen natuurlijk, want dan moet ik eindeloos in herhaling blijven vallen, of moet ik de desbetreffende quotes even voor je op een rijtje zetten.

    Of die sensus een reel gegeven is, blijft voor mij og maar de vraag, want in je bovenstaande verstrekte link lees ik vervolgens weer:

    “Enerzijds: die sensus kan gemakkelijk tot wildgroei leiden als hij niet ‘in cultuur gebracht wordt’. Onze atheïstische vrienden schieten door in hun vrees voor die wildgroei (de bazooka en het vuiltje)”.

    Nu ga je er weer psychisch mee op de loop en je kent het bestaansrecht toe, dus uiteindelijk in jouw optiek toch geen verzinsel?

  130. #130 door Steven op 28 maart 2013 - 18:10

    @ Egbert,

    Ik schreef: Wat precies dan die ‘sensus’ is, is nog de vraag. Ik denk dat het NIET een aanwijsbaar ‘iets’ is (een gen of een breinmodule), maar meer een soort ontvankelijkheid van het organisme, als gevolg van veel samenwerkende systemen (Theory of Mind, HADD, sociaal besef, kinship, gevoeligheid voor autoriteit, enz.).

    Over Calvijn was ik zelf begonnen en wat ik ervan gezegd heb, had je hierboven kunnen lezen.

    Verder lijkt het me toe dat je de betekenis van het woord ‘legitimatie’ niet helemaal begrijpt. Althans, wat je hierboven schrijft heeft niks te maken met de vraag of de sensus een legitimatie is.

    Nu ga je er weer psychisch mee op de loop en je kent het bestaansrecht toe, dus uiteindelijk in jouw optiek toch geen verzinsel?

    Natuurlijk is het geen verzinsel. Het is een oude naam voor iets wat we allemaal herkennen: de menselijke ontvankelijkheid voor het hogere. Ik heb slechts gezegd dat we die ontvankelijkheid niet moeten terugvoeren tot een specifiek gen of een breinmodule. Nogmaals: goed lezen wat er staat s.v.p.

    Ten slotte: ik heb nooit gezegd dat ik het geen ‘bestaansrecht’ toeken. Gut, wie ben ik om iets wat er blijkbaar is, geen ‘recht’ op bestaan toe te kennen? Op dat punt ben ik heel ruimdenkend🙂

  131. #131 door Egbert op 28 maart 2013 - 19:03

    @Steven,

    “Ik denk dat het niet een aanwijsbaar ‘iets’ is (een gen of een breinmodule), maar meer een soort ontvankelijkheid van het organisme, als gevolg van veel samenwerkende systemen (Theory of Mind, HADD, sociaal besef, kinship, gevoeligheid voor autoriteit, enz.)”.

    Ja, inderdaad Steven, zo had jij het gesteld en niet Nand, ik lees ook te vluchtig,, maar wat je dan met een soort van ontvankelijkheid van het organisme??? benoemt, vind ik wel een erg vage aanduiding. leuk gevonden dat wel, maar zo kun je wel van alles verzinnen.

    Kun je dat niet wat nader specificeren, of bedoel je soms, ik doe maar een gooi hoor, dat het geloof bijv een genetisch bepaalde aangelegenheid is.

    Of dat het allemaal zoals Jung stelt in ons collectieve onbewuste verankerd zit.
    De mogelijkheden zijn legio.

    “Enerzijds: die sensus kan gemakkelijk tot wildgroei leiden als hij niet ‘in cultuur gebracht wordt’.

    Behalve tot wildgroei leiden kan de sensus ook door gebrek aan voeding langzamerhand uitdoven, las ik maar waar hebben we het hier over.🙂

    Want hoe hoe weet jij dan zo zeker dat die sensus bestaat, dat is toch maar een aanname?, je benoemd het als iets wat “Blijkbaar” (nogmaals) als een soort van ontvankelijkheid in ons organisme aanwezig is, dus helemaal zeker ben je ook niet van je zaak. (Hoeft trouwens ook niet).

    Met legitimeren bedoelde ik dat je met dit soort van gedachtensprongen en bizarre verzinsels het feitelijk aannemelijker kan maken dat mensen hun toevlucht tot het geloof gaan zoeken.

    De menselijke ontvankelijkheid voor het Hogere is allang een achterhaald verhaal, dat is geweest en niet meer van deze tijd.
    Dat heeft natuurlijk ook met de huidige stand van de wetenschap te maken.
    Niet dat de wetenschap voor mij enkel zaligmakend is hoor, ik spreek in het algemeen.

    Ik stel niet dat we als mens met onze stoffelijke antennes geen verbinding zouden kunnen hebben met het Transcedente. Ik sluit niets uit.

    Maar het blijft een terrein waar je zeer zeker niet al te stellige uitspraken over kunt doen, simpel weg omdat we het niet weten, dan verval je al snel, omdat je het toch een beetje een gezicht wil geven, in wilde speculatieve beschouwingen.
    En daar moeten we nu juist voor waken. .

  132. #132 door Steven op 29 maart 2013 - 09:29

    @ Egbert,

    maar wat je dan met een soort van ontvankelijkheid van het organisme??? benoemt, vind ik wel een erg vage aanduiding. leuk gevonden dat wel, maar zo kun je wel van alles verzinnen.

    Ik begrijp echt niet waar je nu heen wilt. Wat bedoel je met ‘verzinnen’? Bedoel je dat religie niet iets uniek-menselijks is? Bedoel je dat religie niet wijd en zijd verspreid is onder de mensheid? Het lijkt me toch overduidelijk dat alleen mensen ontvankelijkheid hebben voor het hogere en dat die ontvankelijkheid ook heel veel voorkomt. Mensen die er totaal ongevoelig voor zijn, lijken sterk in de minderheid te zijn. Onze wetenschappelijke tijd heeft daar wel wat van afgeknabbeld, maar dan alleen bij sommige mensen en alleen in het Westen. En zelfs in Nederland noemt een derde van de BUITENkerkelijken zich ‘religieus’. Zelfs in de meest geseculariseerde landen gelooft een meerderheid in een God of hogere macht of in ‘Iets’. En de meest geseculariseerde landen zijn bovendien nog zwaar in de minderheid in deze wereld.

    Dus wat je met ‘allang een achterhaald verhaal’ bedoelt, weet ik niet, maar het is pertinent onjuist.

    Volgens mij haal je twee dingen door elkaar: 1. De klaarblijkelijke ontvankelijkheid van mensen voor het hogere, en 2. De verklaring van die ontvankelijkheid via een ‘sensus’, een ‘semen religionis’, of modernere verklaringen als ToM en HADD.

    Die twee moet je wel uit elkaar houden. Dat mensen (en zo te zien alleen mensen) ontvankelijk zijn voor ‘het hogere’ lijkt me onaanvechtbaar. Waardoor dat komt, is een andere vraag.

  133. #133 door nand braam op 29 maart 2013 - 09:41

    @ Egbert

    Mijn stukje moet je zien als een historisch overzicht van hoe de menselijke ontvankelijkheid voor het hogere genoemd wordt.
    Steven vat het goed samen als hij zegt:
    “Natuurlijk is het geen verzinsel. Het is een oude naam voor iets wat we allemaal herkennen: de menselijke ontvankelijkheid voor het hogere. Mensen zijn blijkbaar in staat om in God te geloven (bonobo’s, chimps en dolfijnen lijken daar niet zo mee bezig)”.

    Je zegt: “De menselijke ontvankelijkheid voor het Hogere is allang een achterhaald verhaal, dat is geweest en niet meer van deze tijd. Dat heeft natuurlijk ook met de huidige stand van de wetenschap te maken.”

    Waarom heb je het over een achterhaald verhaal en over de huidige stand van de wetenschap?

    Iemand als Dick Swaab denkt dat deze ontvankelijkheid in de genen zit. In zijn boek “Wij zijn ons brein” zegt hij ervan overtuigd te zijn dat religie een neurologische en genetische oorzaak heeft. Hij haalt Dean Hamer, een geneticus uit de VS, aan die meent dat vmat2 het gen is dat codeert voor religie. Swaab en Hamer zijn wetenschappers die nu leven. Swaab verkoopt overigens aantoonbare onzin als hij zegt “Wij zijn ons brein”, maar dat terzijde. Het “relikwabje of godspot” in de hersenen lijkt inmiddels definitief afgeschreven. De Nederlandse psycholoog en neurowetenschapper Michiel van Elk zegt recentelijk in zijn boek “De gelovige geest” hierover:
    ” De vraag of er een hogere werkelijkheid bestaat, kan niet beslist worden op basis van neurologische gegevens. Populairwetenschappelijke publicaties die spreken van de godspot in het brein of het reliekwabje, geven een verkeerd beeld van de werkelijkheid. God is zeker niet in het brein terug te vinden. Net zomin als onze beste vrienden, familie of onze persoonlijkheid zijn ze aan te wijzen in het brein”.
    Van Erp schrijft echter ook:“De bevinding dat aanleg voor spirituele ervaringen een genetische basis heeft, kwam overeen met tweelingenonderzoek, waarin ook werd gevonden dat spiritualiteit erfelijk bepaald is. Het gaat dan vooral om de gevoeligheid voor spiritualiteit en de aanleg voor het hebben van mystieke ervaringen. Omdat al deze ervaringen een directe biologische basis hebben, ligt het voor de hand dat de aanleg voor deze ervaringen erfelijk bepaald is.”
    “Maar religieuze overtuigingen zijn totaal niet erfelijk bepaald en worden voor een groot deel gevormd door de opvoeding. Of iemand in Jezus, Boeddha of Shiva gelooft, ligt niet vast in de genen, maar wordt bepaald door de cultuur waarin iemand opgroeit.”

    Tot zover Michiel van Elk over de verhouding nature-nurture bij spirituele ervaringen. Maar hoe zijn die spirituele ervaringen gedefinieerd? Hoe verhoudt zich dat tot wat Steven en ik gezegd hebben over de sensus? In het woord sensus divinitatis en ook in het woord goddelijke vonk zit de verbinding met het goddelijke/God. Van Elk heeft het over spiritualiteit in algemene zin. Hier stuiten we op een verschil in de seculiere beschouwing en de reguliere (vanuit de religie) beschouwing. Steven en ik zitten op de lijn van de reguliere beschouwing. Misschien wil Steven hier zijn licht eens over laten schijnen, omdat ik nu misschien teveel voor hem spreek.

    Het is dus volledig gerechtvaardigd om de “mystieke” begrippen sensus divinitatis, transcendent beginsel, goddelijke vonk te blijven gebruiken. Je kunt er zinvol over spreken (immers het blijkt dat de mens ontvankelijk is voor het hogere) ook in termen van ontluiken en uitdoven. Robert bv. wist precies waar het over ging, anders hadden Steven en ik niet zo’n intensieve/ creatieve discussie met hem kunnen hebben.

  134. #134 door Steven op 29 maart 2013 - 11:02

    @ Nand Braam, als ik over licht beschik op dit gebied (ik denk dat jij er meer van hebt), dan wil ik het wel laten schijnen. Maar dan zal Egbert eerst duidelijk moeten maken wat hij bedoelt, want ik begrijp er nog niks van.

  135. #135 door Egbert op 29 maart 2013 - 14:25

    @Nand, Steven,

    Ik durf zo niet te stellen wie hier echt verlicht is op welk terrein dan ook, maar zal proberen mijn licht wat verder over mijn vorige reactie te laten schijnen.

    Quote Nand: Mijn stukje moet je zien als een historisch overzicht van hoe de menselijke ontvankelijkheid voor het hogere genoemd wordt.

    Inderdaad, niets meer en niets minder.

    Nand: Ik opperde de volgende vraag ook al in mijn post aan Steven: Kun je dat niet wat nader specificeren, of bedoel je soms, ik doe maar een gooi hoor, dat het geloof bijv een genetisch bepaalde aangelegenheid is.

    Nu lees ik in je post dat Dick Schwaab stelde dat het geloof het in de genen zit, Tja, wie zal het zeggen?
    Wat Schwaab tevens stelde, zoals nieren urine produceren, produceert het brein gedachten, vind ik ook wel heel erg kort door de bocht, maar “We zijn ons brein”, dat boek moet ik nog maar eens lezen. Daar kan ik verder nog weinig over zeggen. Maar ik denk wel dat er meer aan de hand is, dat is meer een gevoel wat ik deep down heb.

    Steven: het ontvankelijk zijn voor het Hogere, voortkomend uit ons vermogen om te kunnen redeneren en abstract te denken en daarmee een hoger doel aan ons bestaan toe te kennen en tevens de primaire behoefte van de mens om iets of iemand te aanbidden, dat zou zeer zeker een natuurlijk instinct kunnen zijn, maar is dit alles niet ten diepste gebaseerd op angst voor de dood? en ons diepe verlangen dat we op de één of andere manier en in welke vorm of hoedanigheid dan ook voor eeuwig willen blijven voortbestaan en we vanuit deze behoefte de dood hebben vervangen door een poort naar het Hiernamaals?

    Het is maar een gedachte hoor, ik zou mezelf eigenlijk rubriceren als agnost, (want wij kunnen het niet weten).

    Quote Nand: Michiel van Elk zegt recentelijk in zijn boek “De gelovige geest” hierover:
    ” De vraag of er een hogere werkelijkheid bestaat, kan niet beslist worden op basis van neurologische gegevens.

    Dat is een mening waarin ik me wel kan vinden en religieuze overtuigingen hebben inderdaad vaak met een stukje indoctrinatie (kan zo snel niet een meer geschikte term bedenken) van cultuur en opvoeding te maken, want het wordt er als het ware van kindsbeen af al ingestampt.

    Quote Nand: Steven en ik zitten op de lijn van de reguliere beschouwing.

    Spiritualiteit is trouwens nogal een breed begrip en een stukje zingeving is voor ons belangrijk. want we willen ons allemaal ergens mee verbonden voelen wat voor ons de hoogste waarde in ons leven vertegenwoordigt, of dat nu een religieuze overtuiging betreft of je relatie, je werk, sport of whatever.

    En een stukje unheimisch gevoel (zo benoem ik het dan maar), existentïele onvrede is ook inherent aan ons bestaan, ik probeer dat altijd te bestrijden door me fysiek zwaar af te matten.
    Want fysieke zware inspanning doet wel degelijk iets met de chemie van het brein.

    Quote Nand: Het is dus volledig gerechtvaardigd om de “mystieke” begrippen sensus divinitatis, transcendent beginsel, goddelijke vonk te blijven gebruiken.

    Natuurlijk, maar het hangt er wel vanaf in welke context je ze gebruikt, dus welke conclusies je eraan verbindt. Maar daar ben je natuurlijk vrij in.

    Ik denk wel eens dat de religies all over the world op hetzelfde neerkomen en in wezen refereren aan de vraag of er daadwerkelijk iets van transcedentie ten grondslag aan de Schepping ligt.

  136. #136 door Steven op 29 maart 2013 - 14:39

    @ Egbert,

    Steven: het ontvankelijk zijn voor het Hogere, voortkomend uit ons vermogen om te kunnen redeneren en abstract te denken en daarmee een hoger doel aan ons bestaan toe te kennen en tevens de primaire behoefte van de mens om iets of iemand te aanbidden, dat zou zeer zeker een natuurlijk instinct kunnen zijn, maar is dit alles niet ten diepste gebaseerd op angst voor de dood? en ons diepe verlangen dat we op de één of andere manier en in welke vorm of hoedanigheid dan ook voor eeuwig willen blijven voortbestaan en we vanuit deze behoefte de dood hebben vervangen door een poort naar het Hiernamaals?

    Tja, dat is dan nog weer een andere verklaring voor die ontvankelijkheid. Er zijn er vele, zo blijkt.

    Het is maar een gedachte hoor, ik zou mezelf eigenlijk rubriceren als agnost, (want wij kunnen het niet weten).

    Op dit punt ben ik eveneens agnost. Het interesseert me ook niet erg, eerlijk gezegd. Analogie: ik praat graag en vind taal iets geweldigs. Maar welke breinmodules, genen en verlangens eraan ten grondslag liggen, zal me eigenlijk worst wezen. Het moet ergens vandaan komen, tenslotte. En zo is het met religieuze ontvankelijkheid ook.

  137. #137 door Egbert op 29 maart 2013 - 17:24

    @Steven,

    Geef het volk brood en spelen maar tevens ook geloof, het bevordert de sociale cohesie en houd mensen in het gareel.

    Uiteindelijk blijf je in je bestaan inzake zingevingsvragen toch met een groot vraagteken boven je kop rondlopen.

    Maar als je maar een beetje gelukkig in je leven bent, daar draait het toch in wezen allemaal om, wat de rest betreft, who cares. Daar komen we vanzelf wel een keer achter.
    Zo niet, dan zullen we het ook nooit weten.

%d bloggers op de volgende wijze: