Misschien waren de goden wel buitenaardsen. Een gesprek met Coen Vermeeren over zijn nieuwe ufo-boek

Over precies een week, op 27 maart 2013, verschijnt het boek van de Delftse luchtvaart- en ruimtevaartdeskundige Coen Vermeeren over ufo’s: Ufo’s bestaan gewoon: Een wetenschappelijke visie (Uitgeverij Ankh-Hermes, ISBN 9789020208993, 192 pagina’s, 19,95 euro).

Uitgeverij Ankh-Hermes beschrijft het boek als een standaardwerk op het gebied van ufo’s en als een “pleidooi voor een wetenschappelijke houding t.o.v. onverklaarbare verschijnselen: Wanneer gaat het echte ufo-dossier open?” Het boek wordt onder andere door de econoom prof. dr. Herman Wijffels hoog aangeprezen. Dat maakt natuurlijk nieuwsgierig.

Om alvast iets over het boek en over de ideeën daarin te vernemen, heb ik Coen Vermeeren bereid gevonden tot een korte uitwisseling over zijn ideeën en zijn boek. Een gesprek over ufo’s, de grenzen van het weten, angst, en ‘ancient aliens’…

Interview met Coen Vermeeren
over zijn nieuwe boek: “Ufo’s bestaan gewoon: Een wetenschappelijke visie”

Coen, je hebt een  boek geschreven over ufo’s. Wat moet ik me bij ‘ufo’s’ voorstellen? Is een ufo hetzelfde als een ‘vliegende schotel’? Gaat het hier werkelijk om buitenaards bezoek?

“Zoals bij zoveel begrippen gaat na verloop van tijd de precieze betekenis van iets verloren en komt er iets voor in de plaats dat feitelijk misschien niet helemaal klopt. Een ufo is een onbekend vliegend object, niets meer niet minder. Maar het is verworden tot het begrip buitenaards ruimtevaartuig met buitenaardse bemanning. Ik probeer aan te tonen dat die optie reëel is, maar dat sluit niet uit dat er ook ufo’s van aardse makelij zijn.”

“De vormen die ufo’s aannemen zijn niet alleen de klassieke vliegende schotel, maar ook bollen, cilinders, rechthoeken, piramides, etc. Een veelheid dus die door betrouwbare getuigen – in mijn boek noem ik astronauten, piloten, luchtverkeersleiders en militairen – is waargenomen. Een deel van die getuigen is op de hoogte van de buitenaardse connectie. Ik heb het dus niet zelf verzonnen.”

Heb je zelf wel eens een ufo gezien?

“Ja, maar dat is niet de basis van mijn boek. Die handelt over getuigen die boven iedere sensatiezucht verheven zijn. De ufo’s die ik – als getrainde waarnemer, dat mag ik van mezelf zeggen – zelf gezien heb, soms ook samen met anderen, maakten wel veel indruk, maar zijn voor mij nooit de reden geweest om op te roepen voor een serieus debat over dit fenomeen.”

Wat doe je precies in het boek? De uitgever beschrijft het als een ‘standaardwerk’, wat moet ik me daarbij voorstellen? Wat hoop je met het boek te bereiken?

“Ik ben iemand die iets eerst zelf moet begrijpen voordat ik het kan vertellen aan anderen. Dat is wat ik doe: ik vertel van mijn zoektocht naar betrouwbare informatie over ufo’s en probeer van daaruit het grotere plaatje te beschrijven van dit mondiale fenomeen dat al zoveel jaren speelt.”

“Ik behandel dus astronauten, piloten uit Oost en West. Militairen en luchtverkeersleiders en politici die over het onderwerp uitspraken hebben gedaan. Ik beschrijf het beschikbare wetenschappelijk onderzoek – als het zo mag heten – dat beschikbaar is en citeer uit standaardwerken van internationale schrijvers die op details veel en veel meer weten dat wie dan ook.”

“Bij elkaar denk ik dat het een samenhangend werk is dat leken en professionals kan aansporen om zelf op onderzoek te gaan, in plaats van iedereen die het onderwerp om goede redenen bespreekbaar wil maken, af te branden als ‘ufo-gekkie’. Het onderwerp is te belangrijk. Ik wil dat er serieus onderzoek gaat worden gedaan naar het ufo-fenomeen.”

De uitgeverij (Ankh-Hermes) staat bekend als een uitgever van vooral esoterisch getinte boeken. Waarom heb je voor deze uitgeverij gekozen? Ben je niet bang dat je hiermee het fenomeen ‘ufo’s’ verder in de esoterische hoek drukt?

“De uitgeverij heeft mij gekozen als je het precies stelt. Ik heb ze getracht een half jaar buiten de deur te houden, maar hun aanhoudend enthousiasme heeft gewonnen. Eerlijk gezegd lees ik al jaren boeken van Ankh-Hermes omdat het een van de weinige grote uitgevers is die ‘buiten-de-box’ onderwerpen op een serieuze manier onder de aandacht brengt.”

“Esoterie en magie en paranormaal zijn slechts woorden die aangeven dat we bepaalde dingen niet begrijpen. Zodra iets geaccepteerde wetenschap is gaat het naar een andere rubriek. Als ik in de middeleeuwen met een mobiele telefoon op de markt zou gaan staan bellen, stond ik een kwartier later op een knapperend vuurtje gaar te worden. We zijn een ‘beschaving’ in ontwikkeling.”

“Iedereen die denkt dat we alles weten maakt een tamelijk ernstige miscalculatie. Angst is daarbij de slechtste raadgever. Het onderwerp moet uit de ridiculisering en iedereen die hieraan een verstandige bijdrage levert – zeker in deze tijd – is in mijn ogen per definitie iemand die probeert om de mensheid verder te helpen.”

Durfde je na alle ophef van vorig jaar je vingers nog aan het fenomeen ‘ufo’s’ te branden? Zit de universiteit Delft je nu niet gigantisch op de vingers te kijken? Ooit heb ik iemand horen zeggen: ‘Als je je wetenschappelijke carrière naar de vernieling wilt helpen, moet je vooral ufo’s ter sprake brengen’. Hoe kijk jij hier tegenaan?

“Zoals ik al zei: angst  is een hele slechte raadgever. En hoe meer weerstand, hoe meer ik me verdiep in het onderwerp en in dit geval hoef ik niet op mijn schreden terug te keren. Ik heb nog meer mensen ontmoet met verstandige opleidingen en functies die mij bevestigden dat dit het onderwerp is voor onderzoek. Als ik het dagelijkse nieuws lees en hoor constateer ik bijvoorbeeld het volgende: economie is een pseudowetenschap, in de zorg is het nodige mis, er gaan tig meer mensen dood aan verkeerd, wetenschappelijk verantwoorde, medicijnen dan aan auto-ongelukken, er is van alles mis met onze voeding, met consumptie dieren. We kappen nog steeds in record tempo oerwouden, we vangen de zeeën leeg. We voeren oorlog met op de bommen die vallen staat geschreven ‘wij brengen u democratie’.”

“Ik weet niet meer wie er naar de vernieling gaat op deze planeet, maar dat zijn er heel wat. Mede omdat mensen bij onrecht en misstanden hun mond liever houden vanwege de mogelijk consequenties. Nou die consequenties zijn er. Overal. Juist omdat je je mond niet open doet en je uitspreekt.”

“Moet ik mijn mond houden omdat ik dingen weet? Is het niet mijn academische plicht om belangrijke zaken – belangrijk voor iedereen in dit land en in de wereld – bespreekbaar te maken? Of heb je liever dat ik alles voor mezelf hou?”

Wat zeg jij tegen de sceptici die het fenomeen ufo’s grote flauwekul vinden?

“Ik bespreek twee groepen sceptici in mijn boek: echte sceptici en ‘skeptici’. Er is niets mis met scepsis, wel met ‘skepsis’.”

De afgelopen weken was er veel ophef over het ‘beenverlengingswonder’ waarover de Maastrichtse hoogleraar Van Schayck in een interview vertelde. Wetenschappers worden op dit moment onder een vergrootglas gelegd. Mensen die ufo’s serieus nemen, worden ook vaak ‘gelovigen’ genoemd. Zie jij overeenkomsten tussen discussies over geloof en wetenschap en discussies over het bestaan van ufo’s?

“Als je het ufo oprecht, onbevangen, open tegemoet treedt, blijkt dat er nogal wat zaken mee samenhangen. Niet alleen techniek – mijn achtergrond is luchtvaart- en ruimtevaarttechniek – wat buitengewoon boeiend is. En belangrijk want er gaat nogal wat mis met aardse transport- en energiesystemen die ‘zij’ (of ‘wij’ als het geen ET is) al hebben opgelost. Maar ook andere menselijke systemen zullen veranderen. Religies, economie, de wetenschappen in zijn breedste zin om maar eens wat te noemen. Denk er zelf maar eens over na.”

“Daarbij zal blijken – ik bespreek dat ook in mijn boek (zonder vreugde overigens) – dat we zijn voorgelogen over dit dossier. Er blijkt technologie te zijn ‘ge-re-engineerd’ van gecrashte vliegende schotels en te zijn ingezet voor geavanceerd oorlogstuig. Noem maar op.”

“Mijn boek wilde ik in aanvang Ik geloof niet in ufo’s noemen met als ondertitel: Ze bestaan gewoon. Je hoeft er niet in te geloven – je moet je huiswerk doen. Zoals op zoveel dossiers blijkt veel niet te zijn zoals het ons wordt voorgehouden. We luisteren naar bedrijven (reclame) en overheden en we komen er achter dat ze ons niet de (volledige) waarheid vertellen. Zou het kunnen dat het om dit enorme dossier – ufo’s – ook het geval is? Misschien wel ja, als je stilstaat bij de enorme consequenties die het heeft als de mensheid een intergalactische samenleving gaat worden.”

“Ook hier speelt angst een rol – bij een elite die niet wil dat ‘we’ dit weten, en bij de massa wellicht – omdat we door Hollywood zijn bangemaakt voor ‘aliens’. Het wordt tijd dat we de discussie aangaan. We hebben er veel bij te winnen.”

Hoe kijk jij aan tegen het populaire idee van ‘ancient aliens’ die de mensheid met allerlei technologische foefjes zouden hebben geholpen? Zijn de goden uit verschillende religies ‘ancient aliens’? Is God zelf een ‘ancient alien’?

“In onze perceptie op dit moment zouden oude culturen God of ‘de goden’ nodig hebben gehad om hun gebrek aan wetenschap bij het ‘begrijpen der dingen’ te compenseren. Los van het feit dat dit niet volledig wetenschappelijk bewijsbaar is, getuigt het ook van een grote minachting voor onze voorvaderen, die in allerlei opzichten misschien wel veel verder waren dan wij.”

“Sommige pioniers van de afgelopen jaren – ik noem even Von Däniken en Sitchin – komen met een heel andere verklaring, namelijk dat ‘de goden’ – in het Hebreeuws betekent elohim, ‘goden’ – meervoud dus – en is dat ten onrechte vertaald met ‘God’ – misschien wel eens buitenaardsen en hun ruimteschepen hadden kunnen zijn. Wie Ezechiël leest kan daar belangrijke sporen van terugvinden. Metafysica is in feite onbegrepen natuurkunde. Iets niet begrijpen wil niet zeggen dat dat ‘iets’ onzin is, dat is te makkelijk. We begrijpen heel veel dingen (nog) niet.”

“Dus wat onze voorvaderen mogelijk bewoog om ruimtereizigers ‘goden’ te noemen, is op dit moment lastig uit te leggen. Er zit een hiaat tussen onze tijd en onze cultuur met die van hen, en wij interpreteren sommige zaken veel te makkelijk richting onze eigen perceptie.”

En God?

“Dan wat betreft God – de Schepper. Veel dossiers over buitenaardsen en ufo’s maken melding van het feit dat hun bezoek te maken heeft met de spirituele ontwikkeling van de mensheid. Diezelfde bronnen maken ook melding van universele wetten. Wie maakt die wetten? Zo boven zo beneden. Daarover mag iedereen speculeren – of zoek gewoon de bronnen.”

“Uiteindelijk zul je uitkomen – naar mijn idee – bij het feit dat al het geschapene – de natuurkundigen hebben hiervoor een theorie (die overigens zwaar onder vuur ligt) ontwikkeld met de naam Big Bang – ten diepste mentaal is. Of met een ander woord ‘Bewustzijn’ is. In die zin is alles letterlijk met elkaar verbonden. Onlosmakelijk. We spreken dan alleen in termen van verschillende uitingen van dat Oerbewustzijn.”

“Sommigen zeggen dat God – als het totale universele bewustzijn – zichzelf leert kennen in al zijn scheppingen. En dat ‘verklaart’ dan ook dat geen enkel schepsel – of het nu een elektron, een mens of een ster is – ooit los staat van de Bron, maar zich hooguit los ‘voelt’ staan van de Bron. Wij zijn dus bewustzijnseenheden die een aardse ervaring delen.”

“Daarmee is er ook geen wezenlijk verschil tussen jou en mij, tussen arm of rijk, tussen man of vrouw, tussen rassen en religies. Het zijn alleen andere uitingen van het Bewustzijn – van God als je dat liever hebt. Dit concept vind je terug bij dossiers die betrekking hebben met het buitenaardse als het gaan om filosofische, morele, ethische en spirituele kwesties. Daarmee hangt veel – zo niet alles – dus ook samen met het ufo-dossier.”

Coen, hartelijk dank voor dit interview…


Ten slotte:

– Op de website van de uitgever staat eveneens een 10-minuten durend promo-filmpje dat ook een kleine glimp geeft van waar het boek over gaat.

– Coen Vermeeren is actief op Facebook en Twitter. Voor contact en tips is hij bereikbaar via: ufosbestaangewoon@gmail.com.

– Binnenkort zal ik het boek van Vermeeren uitgebreid op dit blog bespreken.

– Ten slotte: Coen Vermeeren blijkt ook een niet-onverdienstelijke componist te zijn. Meer info (inclusief downloads) is te vinden op http://www.coenvermeeren.nl/.

, , , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 20 maart 2013 - 10:28

    Ik zal me op m’n vakgebied houden (anders zou ik niet weten waar ik moet beginnen):

    Vermeeren: “de natuurkundigen hebben hiervoor een theorie (die overigens zwaar onder vuur ligt) ontwikkeld met de naam Big Bang”

    Die theorie ligt bepaald niet zwaar onder vuur: zou ik graag willen, natuurlijk, want niets is leuker dan een nieuwe theorie te moeten verzinnen. Maar helaas …

  2. #2 door Taede Smedes op 20 maart 2013 - 12:02

    @Bert Morriën,

    Het is nu genoeg geweest, ik heb genoeg van je beledigende reacties. Je kunt je blijkbaar niet fatsoenlijk gedragen, en alleen maar beledigen en kleineren. Ik heb je derhalve op de spamlijst gezet, je laatste berichten heb ik gewist, nieuwe berichten van jou zullen hier niet langer verschijnen.

  3. #3 door Egbert op 20 maart 2013 - 12:43

    Teade,

    Kun je daar niet boven staan, wat de reacties van Bert betreft, een ieder heeft het recht om uiteindelijk zijn eigen unieke belevingswereld hier te ventileren, mocht iemand al doelbewust de verkeerde intenties hebben om medeposters te kleineren (wat je nog zou kunnen betwijfelen) dan kleineert hij in wezen slechts zichzelf.
    En uiteindelijk wordt hij wel gecorrigeerd door zijn medeposters.

    Maar on-topic, zou toch wel bizar zijn als wij de enige vorm van “intelligent” leven op deze kleine planeet waren in deze onmetelijke kosmos en piloten en militairen zijn toch door de bank genomen geen neuroten, dus hun observaties zou je wel serieus moeten nemen.
    En inderdaad, dat denk ik zelf ook wel, spelen er grotere belangen op de achtergrond die dit soort van zaken liever in de “Low profile modus” willen houden.

    Tja, Big Bang of whatever, het blijven slechts theorieën. We kunnen er slechts naar gissen.

  4. #4 door Eelco van Kampen op 20 maart 2013 - 13:23

    Egbert, behalve de big bang theorie is er ook de big bang als feit (zelfde als met de evolutietheorie en evolutie).

  5. #5 door Taede Smedes op 20 maart 2013 - 13:33

    Egbert,

    Ik heb gemerkt in persoonlijke conversatie met mensen die trouw mijn blog lezen, dat ze soms niet durven reageren, omdat ze bang zijn behandeld te worden op een Geenstijl- of Sargasso-manier. Bert reageert zoals een reaguurder op beide blogs vaak doen. Ik wil daarmee geen precedent scheppen. Dat soort reacties hoort niet thuis op mijn blog. Let wel: er mag fel gediscussieerd worden, prima, maar dan wel mét argumenten en mét respect voor de andere partij. Bert doet dat niet, wil dat blijkbaar ook niet, maar is wel voortdurend bezig met schelden en zwartmaken, zonder dat hij serieus wil argumenteren. Als Bert zich niet wil aanpassen, dan gaat ie maar ergens anders de boel zitten spammen.

  6. #6 door Theo op 20 maart 2013 - 14:41

    @ Eelco,

    er zijn wel twijfels gerezen aan die big-bang,
    misschien komt het je bekend voor : Wat was er vóór het “bangetje”.
    En trouwens, er knalde niets -zoals al die filmpjes- want er is geen geluid in het heelal.

    @ Egbert,

    maar als je de “broeders skeptici” weer leest, moeten het dus wel allemaal neuroten zijn,
    een ervaren vliegenier die bijvoorbeeld een nabij gelegen planeet aanziet voor een UFO ,
    alsof het een stel simpelen zijn. En reken maar, de skeptici weten het als eerste, als Coen Vermeeren aankomt met een boek. Maar nuance moet je daar niet zoeken.

    Zoen en onderzoek, en onderzoek, dat is de taak van wetenschap.

  7. #7 door Eelco van Kampen op 20 maart 2013 - 14:45

    Theo, binnen mijn vakgebied (kosmologie) zijn er geen twijfels aan het feit dat er een ‘big bang’ was. En inderdaad, de naam is slecht gekozen (met opzet, door een ‘tegenstander’), maar toch blijven hangen …

    En de big bang theorie staat er beter voor dan ooit. We noemen de huidige tijd ook wel de tijd van de ‘precision cosmology’. We raden een stuk minder dan vroeger.

  8. #8 door Theo op 20 maart 2013 - 15:23

    @ Eelco

    als kosmologie dus inderdaad je vakgebied is,
    begrijp ik eigenlijk niet je weerstand tegen het UFO gebeuren,
    (ook uit eerdere artikelen van Taede).
    Kosmologen komen steeds meer planeten tegen, en mogelijke op Aarde gelijkende planeten,
    met zo een bijna onvoorstelbare mogelijkheid aan sterren, stelsels en mogelijke planeten, is dat toch enkel nog een rekensom? En geef een veronderstelde buitenaardse intelligentie een technologische voorsprong van bijvoorbeeld 10.000 jaar, hoe onmogelijk of mogelijk is iets dan.

    Maar de uitleg van Coen Vermeeren is duidelijk :
    “Een ufo is een onbekend vliegend object, niets meer niet minder. Maar het is verworden tot het begrip buitenaards ruimtevaartuig met buitenaardse bemanning. Ik probeer aan te tonen dat die optie reëel is, maar dat sluit niet uit dat er ook ufo’s van aardse makelij zijn.”

  9. #9 door Steven op 20 maart 2013 - 15:37

    “Sommige pioniers van de afgelopen jaren – ik noem even Von Däniken en Sitchin – komen met een heel andere verklaring, namelijk dat ‘de goden’ – in het Hebreeuws betekent elohim, ‘goden’ – meervoud dus – en is dat ten onrechte vertaald met ‘God’ – misschien wel eens buitenaardsen en hun ruimteschepen hadden kunnen zijn. Wie Ezechiël leest kan daar belangrijke sporen van terugvinden.

    Als iemand onzin uitslaat over dingen waar ik wel verstand van heb, ga ik er meestal van uit dat hij dat ook wel zal doen over dingen waar ik geen verstand van heb. In elk geval is dit kolder: een grammaticaal meervoud duidt lang niet altijd een meervoudige werkelijkheid aan. Denk slechts aan ‘wij’ als pluralis majestatis. Elohim is meestal gewoon ‘God’ (in onderscheid van El). Ezechiels visioenen zijn het meest voor de hand liggend te verklaren uit oudoosterse ikonografie. Daarvan vliegende schotels maken is wishful thinking.

  10. #10 door Eelco van Kampen op 20 maart 2013 - 16:37

    Theo, ik heb geen weerstand tegen ‘het UFO gebeuren’, maar wel met volhardend geloof in specifieke UFOs als uit onderzoek blijkt dat er een normale verklaring voor is, of dat er helemaal geen bewijs blijkt te zijn.
    Verreweg de meeste UFOs zijn onderzocht, en UFOs zullen steeds maar weer onderzocht worden (en terecht). Maar dan moet er wel iets te onderzoeken zijn naast ‘ik heb gezien/gehoord/geroken/gedroomd dat …’. Dáár ontbreekt het vrijwel altijd aan.

    Ik stop nu wel even met deze discussie omdat Taede nog een blogje hierover gaat maken. Dan verder.

  11. #11 door Jan Auke Riemersma op 20 maart 2013 - 17:32

    Taede, zie: http://www.skepsis.nl/vermeeren.html. (Scroll helemaal naar het einde, daar wordt je genoemd n.a.v je bijdrage in de VK)

  12. #12 door Eelco van Kampen op 20 maart 2013 - 18:14

    Alwaar de conclusie is:
    “We mogen verwachten dat Coen Vermeeren in de toekomst nog wel vaker van zich zal laten horen, ”

    Die voorspelling is dus uitgekomen.

  13. #13 door Theo op 20 maart 2013 - 18:32

    @ Jan Auke,

    maar wie vertrouwd nu de skeptici, de teksten van skeptici zijn zo gekleurd als de pest?

  14. #14 door Eelco van Kampen op 20 maart 2013 - 18:37

    Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje beledigend, Theo.
    Kun je het bij argumenten houden ?

  15. #15 door Theo op 20 maart 2013 - 19:01

    Wat is er precies beledigend, Eelco?

    Ik heb pas geleden op het skepsis forum klopt.dat.wel het zelfs opgenomen voor Taede,
    omdat iemand daar slechts op grond van oppervlakkige kennisname van de website van Taede en op grond van zijn boektitel ‘God en de menselijke maat’ Taede als geheel negatief afschilderde, en dan springt er ook niemand in de bres voor Taede onder de skeptici, (ja ik). Omdat ik dát beledigend vond, naar Taede toe, neem me dus niet kwalijk.

    Als ik kennis wil van het hele UFO verschijnsel verdiep ik me daar in zoals ik ook heb gedaan. En ik meen het 100 procent als ik beweer dat skeptici zo gekleurd als de pest zijn.

  16. #16 door Jan Auke Riemersma op 20 maart 2013 - 19:25

    Theo, het ligt wat ingewikkeld met de skeptici. Ze overdrijven het belang van hun onderzoek m.i. graag. Mensen doen over het algemeen veel beweringen die tegen de rede (raioneel denken) ingaan: de skeptici plukken daar graag de vruchten van de ‘gekkies’ uit. Dat wetenschappers zich regelmatig vergallopperen zien ze graag door de vingers. Kortom, het ontgaat mij tot op de dag van vandaag wat skeptici nou eigenlijk aan het doen zijn. Het is in ieder geval niet waar dat ze opkomen voor ‘de waarheid’ of iets dergelijks (nu is waarheid ook wel een erg groot en log ideaal). Het skepticisme is volgens mij een soort liefhebberij, waarbij de deelnemers al te opvallende beweringen gewoon lekker gaan ‘debunken’; andere mensen die zich vervelen gaan schaken of een proefschrift schrijven over logica en God.

    Dan de keerzijde: zoals je op een schaakclub behoorlijk sterke en fanatieke spelers tegenkomt, zo moet je het werk van de skeptici niet onderschatten. Ze zijn echt goed; hun stukken zijn zeer lezenswaard (dat wil zeggen, als het onderwerp je interesseert). Ik zou niet graag een prooi voor deze heren (’t is een echte mannenhobby) zijn. Bovendien: de wereld is zoals deze is, als we nu met onze beste middelen niet in staat zijn om bepaalde verschijnselen aan te tonen, waarom dan toch tegen de klippen op in dit soort zaken geloven? Ik houd mij overigens graag afzijdig hoor. Ik zou alleen graag zien dat de skeptici het belang van hun hobby niet zo overdreven: de geestelijke gezondheid van de mensheid is echt niet in hun handen.

  17. #17 door Eelco van Kampen op 20 maart 2013 - 19:35

    Theo: “Wat is er precies beledigend, Eelco?”

    Weet je nog wat de pest was ?

  18. #18 door Theo op 20 maart 2013 - 19:51

    @ Jan,

    ‘waarom dat toch tegen de klippen op in dit soort zaken geloven?’
    Of tegen de klippen op deze bestrijden? Zoals je weet omdat ook de tegendelen niet bewijsbaar zijn.
    Bewijs jij maar eens dat een ervaren vliegtuigpiloot die beweert vliegende schotels te hebben gezien, die ‘niet’ heeft gezien, of slechts wat lichtreflexen of wat ook zag. Waarom zou deze verklaring meer geldigheid hebben? De vliegtuigpiloot is getraind in goede waarneming bv. per slot moet hij veilig landen.

  19. #19 door Jan Auke Riemersma op 20 maart 2013 - 20:03

    Theo, in die discussie zal ik me maar niet mengen. Het zal heel wat lees- en studietijd vergen om goed beslagen ten ijs te komen. Wat betreft mogen Vermeeren en de skeptici wederzijds verheugd zijn dat ze elkaar hebben: dan is er tenminste een zinvolle twist mogelijk.

  20. #20 door Ernst op 20 maart 2013 - 22:08

    Taede,
    Hoe ver moet iemand gaan voordat hij in jouw ogen aan geloofwaardigheid verliest?

    Coen Vermeeren: “Er blijkt technologie te zijn ‘ge-re-engineerd’ van gecrashte vliegende schotels en te zijn ingezet voor geavanceerd oorlogstuig.”
    Dat is een wel zeer opmerkelijke mededeling! Weliswaar heeft hij er geen bewijs voor, maar dat komt natuurlijk omdat er een gigantisch complot gaande is. Dat is het voordeel van complotdenken, de wildste theorieën kunnen te berde gebracht worden, omdat afwezigheid van bewijs juist aantoont dat de zaak in de doofpot is gestopt!

    Verder denkt Coen dat de regering Bush betrokken was bij 9/11, dat de condensstrepen van vliegtuigen eigenlijk “chemtrails” zijn die de lucht met opzet vergiftigen, dat het perpetuum mobile echt mogelijk is, en dat graancirkels door buitenaardse wezens worden gemaakt.

    Het is prima om open te staan voor nieuwe ideeën, maar er zijn toch grenzen…

  21. #21 door Bart Klink op 20 maart 2013 - 22:43

    “Esoterie en magie en paranormaal zijn slechts woorden die aangeven dat we bepaalde dingen niet begrijpen.”

    Dit is wel erg makkelijk: het gros van wat onder deze noemers geschaard wordt, kunnen we heel goed begrijpen, als we rekening houden met de vele psychologische valkuilen waar we allemaal geneigd zijn in te vallen.

    Er is één vraag die ik altijd graag een een ufo-gelovige heb willen stellen: als er werkelijk buitenaards leven is dat ons wil opzoeken, waarom landen ze dan niet gewoon op klaarlichte dag op de grasmat voor het Witte Huis?

  22. #22 door Theo op 20 maart 2013 - 22:46

    @ Jan,

    wat ik toch nog wil opmerken is, aangezien je skeptici wat over waardeert,
    dat ik eigenlijk niet snap wat er bijzonder is aan sceptisch zijn? Sceptisch zijn we allemaal. Je krijgt de indruk als menen skeptici een soort uitgeselecteerde groep te zijn, (net als atheïsten op hun manier), want zij zijn “skeptisch”. Vandaar ze dat benadrukken met de harde “K”. Een beetje zelf nadenkende mens, kan al te goed onderscheiden tussen wat redelijk is, mogelijk of onmogelijk, of twijfelachtig enz. Ik acht mezelf niet dom, jij jezelf wel jan? Waartoe dienen ze teneinde dan, de skeptici? Heb ik ze nodig om voor mezelf tot een redelijk oordeel over iets/iemand te komen?

  23. #23 door Egbert op 20 maart 2013 - 23:54

    Bart,

    Als buitenaards leven inderdaad buitengewoon intelligent is, zullen ze zich toch wel tweemaal bedenken voordat ze de aarde met een bezoekje gaan vereren.🙂

    Jan,
    Hoe zou het trouwens eigenlijk gesteld zijn met de geestelijke gezondheid van de skeptici, al dat bevlogene, fanatieke, al die overkill, om wat vaak onbenullige zaken zoals bijv Homeopathie te debunken, is dat überhaupt wel in de haak. Echt mannenhobby stel je?

    Onlangs werd ik op dat blog door een (prominente) poster voor holbewoner uitgemaakt, (die dappere Internethelden toch, kom daar dan eens mee in reallife) maar dit, omdat ik stelde dat de logische wetten geen eeuwigheidswaarde hadden waar verder helemaal niet aan getornd kon worden en omdat ik een citaat van (wijlen) Piet Vroon aanhaalde, die stelde dat we van de hele bliksemse boel nog geen snars begrijpen en zo is het uiteindelijk toch ook.

  24. #24 door Trouwe Lezeres op 21 maart 2013 - 00:18

    Bart,

    Coen Vermeeren zegt: “Sommigen zeggen dat God – als het totale universele bewustzijn – zichzelf leert kennen in al zijn scheppingen. En dat ‘verklaart’ dan ook dat geen enkel schepsel – of het nu een elektron, een mens of een ster is – ooit los staat van de Bron, maar zich hooguit los ‘voelt’ staan van de Bron. Wij zijn dus bewustzijnseenheden die een aardse ervaring delen.”

    “Daarmee is er ook geen wezenlijk verschil tussen jou en mij, tussen arm of rijk, tussen man of vrouw, tussen rassen en religies. Het zijn alleen andere uitingen van het Bewustzijn – van God als je dat liever hebt.”

    Ik vind het juist prachtig wat hij hier zegt en het spreekt mij erg aan. Ik heb zelf enkele jaren geleden ervaren dat je op het moment dat je je innerlijke barrières kan laten gaan, je de verbondenheid met de Bron beleeft, een verbondenheid die Liefde is en in die Liefde zijn we allemaal zonder uitzondering verbonden, hoe we ons ook gedragen.
    Ik begrijp heel goed dat een ander dat kan zien als een hallucinatie, één of andere psychologische valkuil of of wat dan ook. Daar kan ik niets aan doen.

    Over wat bewustzijn is, is nog niet het laatste woord gezegd en ik denk ook niet over wat voor bewustzijnstoestanden er allemaal mogelijk zijn voor een mens. Het lijkt mij een beperkte visie dat men -voor zover ik weet- het bewustzijn tot nu toe alleen maar indeelt in toestanden van een dagelijks helder bewustzijn tot en met een diep coma. Waarom zouden er geen ‘gradaties’ in bewustzijn kunnen zijn van gewoon helder dagelijks bewustzijn naar bewustzijnstoestanden die daar bovenuit stijgen, die ‘ruimer’ zijn, die verder reiken?

  25. #25 door Theo Smit op 21 maart 2013 - 00:24

    Theo, de verstandigste reactie was natuurlijk die van Eelco van Kampen. Even wachten op de eigenlijke boekbespreking door Taede op zijn eigen blog. Maar als bloemig muur-behang toch ook nog maar een duitje in het ‘bellende’ zakje van de vroegere koster, die trouwens voor de rest van de rekwisieten ook zorg moest dragen. Heb je de link gelezen, die Jan opgaf? Nog raadzamer: de CD van die Skeptische jongens en meisjes aanschaffen, en begrijpen waar het allemaal vandaan komt: van een filosoof Kurtz, die zich kennelijk zorgen begon te maken in de jaren 70 van de vorige eeuw: en nu zijn er toch echt ‘oneerlijke’ bedoelingen in het spel, en zeker in de media.

    Humanist, gelovige, ongelovige, maakte in principe niet uit: iedereen kon zich ‘verontrust’ voelen: het moet alleen niet gekker worden in de harten en geesten van de meestal wat ‘eenvoudiger’ medemens. (Een boek over ufo’s verkocht meteen als Vijftig Tinten nu. In elk geval beter dan een theologie-boek of een ‘kritisch’ boek waarover dan ook.)

    Paranormaal was de terecht gebeten hond, wegens de steeds niet waar te maken pretenties. (En herinner je ook steeds dat ooit een kantoorklerk hele aardige formules kon opschrijven… buiten de universiteit om, dat is vast ook een ‘meme’ geworden in sommige geesten met hele grote oplagen.)

    Een toonbeeld van dat alweer verder in de tijd van dat ‘spel’: de link van Jan naar de naam, die er kennelijk ook zodanig in is ingewijd dat hij dat artikel kon schrijven! Wat een moeite alleen al. Alweer zo prudent van Jan: ik bemoei me er niet mee gezien de ‘in-leestijd’. Taede dus wel.

    Ik zit vooral met de grote puzzel hoe het in het brein van Taede opkomt als theoloog deze interesse ‘daarnaast’ te hebben. Er lijkt een ‘gemeenschappelijke’ angst voor verguisd te worden/ zijn, en daardoor vooral de drang op te komen voor de echte ‘vrijheid’ van onderzoek op de universiteit die op het spel kunnen zou kunnen (gaan) staan, dus inclusief onderzoek naar bijvoorbeeld de ‘onnutte’ meditatie en wie weet aanverwante studies. (Jorritsmaiaans, Almere’s burgemeesteres, gedacht.) Van Kampen en van Erp (uiteraard de echt exacten in de wiskunde en fysica) zullen niks zomaar over hun kant laten gaan met een dr.ir. in Delft met heel bijzondere interesse in het lot van de mens.

    Overigens, tot mijn niet geringe verbazing ooit, had de hoofdredacteur van de Skeptici ook al eens een stuk over Wijjfels! Nee, een naam-grap is hier ongepast. Mijn directeur (CEO?) van de Rabo-bank onder die loep! Mijn hemel. Irene en bomen en zo. Lees het Theo. Het Skepticisme staat in principe los van religie en politiek. Echt. Zou een econoom, een betrouwbare Zeeuw, echt verstand van de Toekomst hebben?

  26. #26 door Jan Auke Riemersma op 21 maart 2013 - 06:23

    Theo Smit, skepticisme staat natuurlijk niet geheel los van de geschiedenis en de tijdsgeest. Het is geen ‘waardevrij’ of ‘volkomen objectief’ fenomeen. In de jaren zestig en zeventig was het logisch positivisme erg invloedrijk. Filosofen hadden heldere en uitgesproken ideeen over de werkelijkheid: deze was logisch geordend en was op probleemloze wijze ontvankelijk voor empirisch onderzoek. Albert Einstein was de held van alle wetenschappers en filosofen. En alle wijsgeren van het continent (Merleau-Ponty, Heidegger) waren geschift. Alfred Ayers boekje ‘Language, Truth and Logic’ was populairder dan ooit.

    De gedachte dat je met je boerenverstand (in het engels: common sense) waarheid van onwaarheid kunt scheiden omdat de wereld regelmatig en wetmatig is (een logisch grondplan heeft) leeft voort bij de skeptici. Dat de wereld overigens, tot op zekere hoogte, wordt geregeerd door natuurwetten, valt niet te ontkennen: en zolang je je aandacht dus beperkt tot zaken die overduidelijk strijdig zijn met de ‘positieve’ beschrijving van de wereld, is het niet zo moeilijk om zaken te ‘ontkrachten’ (in het engels: debunken).

    Interessant is dat natuurlijk niet: het is een soort truukje en het lukt altijd. Interessanter is de feitelijke ontwikkeling van wetenschap en filosofie nadat de logisch positivisten hun vlag hebben moeten strijken. Ayer heeft geen demarcatiecriterium gevonden, Poppers falsificatie-theorie bleek onhoudbaar, Quine slechtte het onderscheid tussen de ‘logische orde’ en een ‘empirische werkelijkheid die volledig ontvankelijk is voor onderzoek’ en de fysici droegen zelf hun steentje bij aan de afbraak van de oude vertrouwde wereld door te bewijzen dat onze wereld non-lokaal is en niet gedetermineerd is (en ook bestaat er ‘iets’ dat deeltje of golf is: en als je daar over nadenkt , wordt je helemaal gek, want wat is dat ‘iets’ dan? Geldt de wet van identiteit wel als je tot het ‘wezen’ van een dergelijke vreemde wereld wilt doordringen?).

    Aan onze skeptici zijn deze ontwikkelingen niet besteed. Zij blijven, in de geest van een eeuw geleden, de al te opvallende vormen van bijgeloof aanvallen en proberen dat enig gewicht te geven door te zeggen dat we hier met oplichters te maken hebben: een appel op de ethiek. Wie echter rondneust op Klopt dat Wel en Skepsis ziet weinig zaken die werkelijk een gevaar zijn voor de mensheid. Bovendien is hun werk wetenschappelijk en filosofisch niet interessant. Vandaar dat ik het een ‘hobby’ noem. Het skepticisme is een bezigheid die goed past in het wereldbeeld van de jaren zeventig- inderdaad. Maar in een werkelijkheid van parallelle werelden, 11-dimensionale ruimten, deeltjes die elkaar onmiddellijk beinvloeden, enz., is het toch een gedateerd fenomeen. Zoals ik me zeer verbaas over mensen die avond aan avond naar politieseries kijken, zo verbaas ik me eigenlijk ook een beetje over mensen die zich zo verheugen op de successen die het boerenverstand weet te boeken in ‘de strijd’ tegen de ‘gekkies’. Het zal wel geen toeval zijn dat een van de laatste successen van skepsis een regelrechte policier was: aantonen dat Lucie de B. onschuldig was.

    Over boerenverstand gesproken: de grootste wetenschappelijke fraudeur -een Nederlandse trofee- had van skepsis weinig te duchten. Dat stelt gerust. Het boerenverstand heeft zo zijn voorkeuren.

  27. #27 door Theo op 21 maart 2013 - 07:06

    @ Eelco,

    als je toch reageert of ik wel weet wat de ‘pest’ is,
    ja, gelukkig is het grotendeels wereldwijd uitgeroeid,
    (dus ik weet het niet.)
    Maar dan ook eerlijk een antwoord a.u.b.
    en niet zeggen we dienen Taede af te wachten. Kort samengevat in één zin,
    geloof je daadwerkelijk dat deze aardbol de enige planeet is in de immensheid van het heelal
    waarop zich leven én intelligentie heeft ontwikkeld?
    En dan graag reageren als astronoom. Mij, als leek, lijkt dat nogal absurd.
    Het is jammer dat eerst iemand als Coen Vermeeren telkens zich moet roeren, om tot een discussie te leiden over dit soort onderwerpen. Het is op zichzelf een interessant onderwerp: zijn we ‘alleen’ in dit heelal?

    @ Jan, de term boerenverstand, heeft dat niet iets ‘hols’ ?
    We hebben een zwager in de familie die daadwerkelijk vrijwel alles krijgt gemaakt,
    hij zegt alleen zijn boerenverstand te gebruiken. Dat heeft dus wel voordelen,
    maar of dat boerenverstand voldoende is om alle geheimen van het heelal en bestaan op te lossen?

  28. #28 door Eelco van Kampen op 21 maart 2013 - 08:16

    Theo, wat jij denkt te kunnen zeggen over skeptici, zonder enig argument, en op de door jou gekozen toon, is geheel voor jouw rekening.

    Dan: hoe kom je er bij dat ik zou geloven (geloven doe ik eigenlijk niet, maar goed) dat de aarde de enige planeet met intelligent leven is ? Natuurlijk is het waarschijnlijk dat ons heelal nog veel meer planeten met intelligent leven heeft: ik heb nooit het tegendeel beweert. Geen idee waarom je dat denkt.

    En uiteraard is er een discussie over dit soort onderwerpen, al heel wat planken vol in onze bibliotheek (over buitenaards leven etc.). Daar heeft iemand als Coen Vermeeren werkelijk geen enkele invloed op: vanzelfsprekend is het onderwerp uit zichzelf al interessant. Het is eén van de belangrijkste redenen om de nieuwe E-ELT te bouwen (http://www.eso.org/public/teles-instr/e-elt.html), wat niet bepaald een goedkoop instrument is.

    Maar nogmaals, Taede wijdt hier nog een blog aan binnenkort. Dus dan verder.

  29. #29 door nand braam op 21 maart 2013 - 08:17

    Jan Riemersma zegt: “Het boerenverstand heeft zo zijn voorkeuren”

    Dat klopt. De willekeur van de Stichting Skepsis is groot. Wel de pseudowetenschap homeopathie bestrijden, maar de pseudowetenschap ( soms op slinkse wijze op zogenaamd wetenschappelijke gronden bepaalde dubieuze medicijnen in de markt zetten vooral voor het geldelijk gewin) van de grote farmaceutische bedrijven (een veel ernstiger vergijp, in moreel en financieel opzicht) links laten liggen. Wel de pseudowetenschap van Jomanda bestrijden, maar de pseudowetenschap (of eigenlijk anti-wetenschap) van het jonge-aarde-creationisme links laten liggen.

  30. #30 door Eelco van Kampen op 21 maart 2013 - 08:27

    Is het mogelijk om bij het onderwerp van dit blog te blijven (wat niet over de Stichting Skepsis gaat) ?

  31. #31 door Ernst op 21 maart 2013 - 09:06

    Nand, jouw beweringen zijn aantoonbaar onjuist. Op de site Kloptdatwel.nl wordt zowel aan de misstanden van de grote farmaceutische bedrijven als aan creationisme aandacht besteed.

    Je mag de stichting Skepsis best een stelletje zeurpieten vinden (hoewel je het inhoudelijk blijkbaar wel met ze eens bent), maar je moet geen onwaarheden verkondigen.

    En heb je werkelijk meer moeite met de beweringen van de stichting Skepsis dan met die van Coen Vermeeren? Dat lijkt me toch sterk!

  32. #32 door nand braam op 21 maart 2013 - 09:45

    @ Ernst

    Ik had/heb het over de doelstellingen en publicaties van de Stichting Skepsis die op hun officiële site staan. Klopt.dat.wel. ken ik niet en hoef ik ook niet te kennen. Ik verwees naar de Stichting Skepsis en naar de doelstellingen en publicaties die op die site staan.

    Met de UFO-inzichten van Coen Vermeeren heb ik niets.

  33. #33 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 21 maart 2013 - 10:30

    @ nand
    Ik weet niet hoe lang het geleden is dat je naar de doelstellingen van Skepsis hebt gekeken zoals die verwoord staan op de website. Bij de middelen die ingezet worden staat een uitgebreider rijtje activiteiten dan de stukken in Skepter (die voor een gedeelte online staan). Ook de site kloptdatwel.nl wordt genoemd. Bekijk de recente berichten nu maar eens om in te zien dat je beweringen niet kloppen.
    Natuurlijk zit er een zekere willekeur in de onderwerpen die bestudeerd worden (en uitmonden in een blog of artikel). Dat komt omdat er maar relatief weinig betrokkenen bij Skepsis zijn en ieder zo zijn eigen interesses heeft. Maar we staan altijd open voor suggesties voor onderwerpen😉

    @ Jan Riemersma: “Over boerenverstand gesproken: de grootste wetenschappelijke fraudeur -een Nederlandse trofee- had van skepsis weinig te duchten.” Ik neem aan dat je op Stapel doelt? Ja, die ontsnapte me net. Ik raakte pas geïnteresseerd in zijn stukken toen dat ‘vleeshufter’-persbericht uitging, maar zag wel meteen dat dat onderzoek niet deugde. Ik heb later nog wel daarover geschreven, een overzicht een jaar later staat hier: http://www.pepijnvanerp.nl/2012/09/the-stapel-fraud-anniversary-and-the-psychology-of-meat/

    En ik ben het trouwens niet met je eens dat het allemaal ongevaarlijke activiteiten zijn waar Skepsis zich mee bezig houdt. Het is bijvoorbeeld aan skeptische organisaties te danken dat zoiets als een wichelroede die ingezet werd voor bom- en drugsdetectie aangepakt wordt. Helaas loopt dat allemaal niet zo snel en zijn er nog steeds talloze mensen het slachtoffer van die oplichterij. Dat is een wat grotere zaak, voor veel andere zaken zou je skeptische bemoeienis kunnen zien als het werk van de consumentenbond, dat die laat liggen omdat het te complexe materie betreft.

    Met commentaar op Coen Vermeerens boek wacht ik wel even tot ik het gezien heb.

  34. #34 door Ernst op 21 maart 2013 - 10:33

    @ Nand,

    Ten eerste: op de site van de Stichting Skepsis wordt verwezen naar Kloptdatwel, en vice versa. Kloptdatwel valt gewoon onder activiteiten van de Stichting Skepsis.

    Ten tweede: ook op de site van de Stichting Skepsis zijn zonder enige moeite artikelen te vinden zowel over misstanden in de farmaceutische industrie als over creationisme.

    Je bewering klopt dus aantoonbaar niet.

  35. #35 door nand braam op 21 maart 2013 - 20:03

    @ Ernst @ Pepijn

    Sorry voor de late reactie. Had een klusdag bij mijn zoon.

    Ik zie nu op de site dat er inderdaad verwezen wordt naar klopt. dat. wel. Kan nog niet zo lang het geval zijn.

    Ernst: help me eens, kun je me verwijzen naar de kritische artikelen over creationisme en de farmaceutische industrie op de website van de Stichting Skepsis? Onder skeptische artikelen staan niet de kopjes creationisme of farmaceutische industrie.

    Maar is er dan een beleidswijziging geweest bij de Stichting Skepsis? Ik dacht dat het beleid was dat er niet kritisch over godsdienst gesproken mocht worden. Was dat niet de reden dat Marcel Hulspas met ruzie vertrok, omdat hij dat n.l. wilde gaan doen, maar niet mocht van Nienhuys?

  36. #36 door nand braam op 21 maart 2013 - 20:51

    @ Ernst

    Laten we eens als voorbeeld nemen de Skeptische blogs (lijst van alle blogartikelen).

    14 blogs waarin de homeopathie wordt afgeserveerd; het kan aan mij liggen maar ik zie geen enkel blog waarin de farmaceutische industrie wordt afgeserveerd.

    Homeopathie en reclame
    • Homeopaten juichen over ‘Zwitserse’ rommel
    • Exit homeopathie met indicatie?
    • Homeopaat Hagens kwakt door
    • Homeopathische aidsbestrijding in Kenia
    • Echinacea werkt niet bij verkoudheid – alweer
    • Homeopathische neusdruppels
    • Het beste onderzoek van de homeopathie?
    • 1023 tegen homeopathie: Er zit niets in!
    • De EU, consumentenbedrog en homeopathie
    • Echinacea werkt alweer niet
    • Homeopathische praatjes werken bij reuma
    • Homeopathie in een scheikundeboek
    • Homeopathische proeven




  37. #37 door Bart Klink op 21 maart 2013 - 20:58

    Trouwe lezeres,

    Dit soort uitspraken over ‘universeel bewustzijn’ schomelen voor mij heen en weer tussen ongeloofwaardig en betekenisloos: het klinkt allemaal erg mooi, maar als je probeert te achterhalen wat er nu werkelijk bedoeld wordt, blijft het erg vaag of wordt het ongeloofwaardig.

    Dat een rechtop lopende aap door bepaalde ervaringen het universum ten diepste kan doorgronden, lijkt mij niet alleen erg onwaarschijnlijk, maar ook blijk geven van een antropocentrisme dat in een modern wetenschappelijk wereldbeeld van weinig bescheidenheid getuigt. Nee, psychologische verklaringen lijken mij een stuk aannemelijker. Voor de duidelijkheid: ik twijfel er niet aan dat mensen dergelijke ervaringen kunnen hebben en dat ze erg bijzonder voor hen zijn, maar wel dat ze daarmee het universum kunnen doorgronden.

    Over verschillende bewustzijnstoestanden is in de psychologische literatuur overigens heel veel te vinden. Zoek maar eens op “altered states of consciousness” in Google Scholar!

  38. #38 door Eelco van Kampen op 21 maart 2013 - 21:03

    Nand, jij hebt blijkbaar een speciale aversie tegen de farmaceutische industrie.

    Ernst en Pepijn hebben laten zien dat je claim niet terecht was (dat Skepsis veel met homeopatie bezig is zal ongetwijfeld met Nienhuys te maken hebben, en b.v. creationisme is niet significant aanwezig in Nederland).

    Kunnen we nu weer terug naar UFOs ?

  39. #39 door Bart Klink op 21 maart 2013 - 21:17

    Nand,

    Volgens de site levert Skepsis “Een kritische blik op buitengewone beweringen,
pseudowetenschappelijke theorieën, dubieuze
therapieën en paranormale overtuigingen”. Dat er in o.a. de farmaceutische industrie een hoop misstanden zijn, is ongetwijfeld waar, maar dat is simpelweg niet waar deze stichting zich mee bezighoudt.

    Je verwijt de bakker toch ook geen willekeur als hij je schoen niet wil lappen?

  40. #40 door nand braam op 21 maart 2013 - 21:25

    @ Bart

    Maar waarom meldt Ernst mij dan: “ook op de site van de Stichting Skepsis zijn zonder enige moeite artikelen te vinden zowel over misstanden in de farmaceutische industrie als over creationisme””
    Als die artikelen er zijn, wil ik ze graag zien.

    En verder als een farmaceutisch bedrijf de zaken verkeerd voorstelt onder het mom van wetenschap, mogen we dat dan ineens geen pseudowetenschap noemen?

  41. #41 door nand braam op 21 maart 2013 - 21:39

    @ Eelco

    “Ernst en Pepijn hebben laten zien dat je claim niet terecht was (dat Skepsis veel met homeopatie bezig is zal ongetwijfeld met Nienhuys te maken hebben, en b.v. creationisme is niet significant aanwezig in Nederland).”

    Ik heb Ernst en Pepijn een aantal vragen gesteld, omdat ik niet overtuigd ben dat mijn claims (homeopathie/farmaceutische industrie; jomanda-jonge-aarde-creationisme) niet terecht zijn. Ik heb inderdaad niet gezien dat er inmiddels een site is kloptdatwel (hoe lang bestaat die werkgroep/site?). Het gaat hier echter, kennelijk om een regionale werkgroep vanuit een regionaal initiatief. Het is dus helemaal niet vreemd dat ik in principe vooral kijk naar de site van de Stichting als geheel (www.skepsis.nl).

    Het jonge-aarde-creationisme is zeker significant aanwezig in Nederland. Op de website van geloof en wetenschap bv. zijn ze regelmatig nadrukkelijk aanwezig.

    Ik ga ervan uit dat Ernst en Pepijn mijn nadere vragen beantwoorden.

  42. #42 door Eelco van Kampen op 21 maart 2013 - 21:52

    “En verder als een farmaceutisch bedrijf de zaken verkeerd voorstelt onder het mom van wetenschap, mogen we dat dan ineens geen pseudowetenschap noemen?”

    Nee, dat heet dan ordinair bedrog uit winstoogmerk. Fraude. Of misdaad.

    Wanneer gaan we weer on-topic ?

  43. #43 door Eelco van Kampen op 21 maart 2013 - 21:53

    “Het jonge-aarde-creationisme is zeker significant aanwezig in Nederland. Op de website van geloof en wetenschap bv. zijn ze regelmatig nadrukkelijk aanwezig.”

    Ze zijn op één hand te tellen. OK, misschien twee handen. De hoeveelheid herrie die gemaakt wordt is geen indicatie voor het aantal mensen.

  44. #44 door nand braam op 21 maart 2013 - 21:59

    @ Eelco

    “Nee, dat heet dan ordinair bedrog uit winstoogmerk. Fraude. Of misdaad.”

    Bij Jomanda is dat ook zo en dan is de Stichting Skepsis er wel als de kippen bij.

  45. #45 door Eelco van Kampen op 21 maart 2013 - 22:05

    Jomanda claimt paranormaal begaafd te zijn: dat is waar de stichting Skepsis naar kijkt.

    De farmaceutische industrie claimt dat niet. Die claimt wetenschappelijk bezig te zijn.

    Jomanda licht de boel op, en de pillendraaiers SOMS ook, maar op een andere manier. De stichting Skepsis houdt zich trouwens ook niet bezig met vals geld of andere oplichterij. Zie ook de reactie van Bart.

    Terug naar UFOs nu ?

  46. #46 door nand braam op 21 maart 2013 - 22:23

    @ Eelco

    We blijven van mening verschillen hierover.

    Terug naar de Ufo’s. Als je zoveel weet van de Stichting Skepsis, dan weet jij misschien ook wel waarom de voorzitter van de Stichting Skepsis meende een brief te moeten sturen naar de voorzitter van de TU Delft om hem te waarschuwen voor Coen Vermeeren n.a.v . zijn ideeën over Ufo’s?
    Kijk dat je in het openbaar iemands ideeën bestrijdt (die hij in het openbaar ventileert) is prima. Maar een brief sturen naar de voorzitter van de TU Delft. Gaat dat niet wat te ver? Ik vind van wel.

  47. #47 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 21 maart 2013 - 23:11

    @ nand
    Kloptdatwel.nl is gestart op initiatief van twee bestuursleden van Skepsis met oorspronkelijk de bedoeling dagelijks wat ‘lichter’ skeptische nieuwtjes te brengen en ook een wat laagdrempeliger platform te bieden voor betrokkenen bij Skepsis die af en toe een stukje willen schrijven. Maar het kan misschien wel wat duidelijker in het colofon vermeld worden.

    Over de farmaceutische industrie zie bijv. http://kloptdatwel.nl/2013/03/01/alle-onderzoeken-gepubliceerd-krijgen-wat-kun-je-doen/ en over creationisme: http://kloptdatwel.nl/2013/03/06/de-revisionisten-creationistische-lobby-in-nederland/

    Maar nu terug naar de UFO’s en Coen Vermeeren😉

    Die brief van toenmalig voorzitter prof. Frans Sluijters is wat van voor mijn tijd als bestuurslid, maar is geen open brief geweest en in eerste instantie als alumnus van de TUD. De rector had van meer kanten verontruste berichten gekregen, dus of de vermelding van het voorzitterschap van Skepsis nou zo belangrijk is geweest, is maar de vraag. Volgens mij staat het allemaal wel correct weergegeven op http://www.skepsis.nl/blog/2010/12/coen-ufo-vermeeren-onder-toezicht/

    Ik weet niet of je ooit de presentaties van Coen Vermeeren hebt bekeken, maar het belangrijkste bezwaar daartegen is dat hij stelselmatig alle verklaringen voor de ‘bijzondere’ fenomenen die hij opvoert negeert. En die zijn er genoeg. Als hij ze niet afdoende vindt, zou er een discussie mogelijk zijn, maar hij negeert ze gewoon. Ik ben wel enigszins benieuwd of hij er in zijn boek wel aandacht aan besteed, maar gezien de inhoudsopgave (en het aantal pagina’s per onderwerp) ben ik bang van niet.
    Het is ook een beetje raar om te pleiten voor wetenschappelijk onderzoek naar het UFO fenomeen, alsof al de kritische beschouwingen die er zijn niet van voldoende niveau zijn. In de meeste gevallen heb je veel meer aan de informatie van technici en ervaren gebruikers van de apparaten waarop wat merkwaardigs te zien is. Echt fundamenteel wetenschappelijks is er volgens mij niet toe te voegen aan de visie op UFO’s. Het verklaren van losse ogenschijnlijk vreemde verschijnselen kan echter een hele klus zijn.

  48. #48 door Egbert op 22 maart 2013 - 00:05

    @Eelco,

    De voorzitter van de TU Delft waarschuwen voor de Coen Vermeeren bevindingen over Ufo’s (hij claimt ze zelf te hebben waargenomen) is inderdaad wel een beetje een vorm van overkill.

    Stichting Skepsis is trouwens nogal stellig in haar mening over Coen Vermeeren en zijn visie op Ufo’s.

    http://www.skepsis.nl/vermeeren.html

    Eelco: Egbert, behalve de big bang theorie is er ook de big bang als feit (zelfde als met de evolutietheorie en evolutie).

    Big Bang, feit of fictie?🙂

  49. #49 door nand braam op 22 maart 2013 - 07:19

    @ Bart

    Je zegt:” Volgens de site levert Skepsis “Een kritische blik op buitengewone beweringen,
pseudowetenschappelijke theorieën, dubieuze
 therapieën en paranormale overtuigingen”

    In de reclame worden veel buitengewone beweringen gedaan. Onderzoekt de Stichting Skepsis die ook?

    Zo’n intro zegt weinig. Later we eens verder kijken dan het kopje op het voorblad.
    Verderop krijgen we meer te lezen:

    “De Stichting Skepsis stelt zich ten doel buitengewone beweringen aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Meestal blijkt dat de beweringen niet zijn gebaseerd op fatsoenlijk bewijsmateriaal of door de mand vallen wanneer ze op de proef worden gesteld.
    Skeptici prikken pseudowetenschappelijke theorieën door, signaleren misstanden en ontmaskeren soms bedriegers. Ze proberen ook verklaringen te vinden voor vreemde verschijnselen en hebben belangstelling voor factoren die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van ongefundeerde overtuigingen.
    Uiteraard kunnen wetenschappers niet alles verklaren. Bovendien kunnen sommige onwetenschappelijke ideeën een zingevende functie vervullen. Wanneer spectaculaire claims echter ten onrechte als feiten worden gepresenteerd, dan lijkt het nuttig daar een nuchtere visie tegenover te plaatsen.””

    We nemen nu weer het geval Jomanda/Coen Vermeeren en het geval farmaceutische industrie.
    De doelstelling van de Stichting is veel te ruim en vaag geformuleerd. Dit leent zich gemakkelijk voor willekeur en het zich richten op één persoon. Jomanda/Coen Vermeeren zijn dan snel de klos, een bedrijfstak zoals de tegenwoordige farmaceutische industrie blijft buiten schot. Deze bedrijfstak zou door Skepsis aangevallen kunnen worden op grond van de eerste zin: “”De Stichting Skepsis stelt zich ten doel buitengewone beweringen aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Meestal blijkt dat de beweringen niet zijn gebaseerd op fatsoenlijk bewijsmateriaal of door de mand vallen wanneer ze op de proef worden gesteld.”

    In zou zeggen: Stichting Skepsis, bedenk eens wat scherpere en beter controleerbare doelstellingen. Er zitten zoveel wetenschapsbobo’s in het bestuur en het comité van aanbeveling, dat moet toch lukken.

  50. #50 door Eelco van Kampen op 22 maart 2013 - 08:11

    @Nand: die brief is geen overkill, en hij was ook niet de enige. De rector heeft de briefschrijvers gelijk gegeven. Ik denk dat het prima is klokkenluider te zijn, en een stichting als Skepsis draagt ook haar steentje bij. Zonder klokkenluiders zou er in de wereld een hoop mis blijven gaan. En dat Sluijter begaan is met z’n alma mater lijkt me ook redelijk. De TU Delft is internationaal gezien onze beste Universiteit (no. 55 op het laatste lijstje wat ik gezien heb).

    Over de stichting Skepsis zullen we het onees blijven: hun doelstellingen zijn voor mij volstrekt helder, en uiteraard zijn er maar een eindig aantal actieve leden die dus ook maar een eindig aantal onderwerpen behandelen. Bedenk dat er ook nog vele buitenlandse zusterorganisaties zijn, die dus met z’n allen de onderwerpen redelijk afdekken (de amerikaanse versie is uiteraard bezig met creationisme e.d.). Beetje internationaal denken …

    Pepijn heeft verder al afdoende geantwoord, en de link die hij gaf is duidelijk.

    @Egbert: er is veel meer aan de hand dan Vermeeren’s claim ze zelf waargenomen te hebben … en het gaat niet alleen maar over de visie van Vermeeren over UFOs. Complottheorieen, perpetuum mobile (waar Skepsis ook op wees), etc. etc.

    Dan nog de Big Bang: dat heb ik al uitgelegd. Fictie is het uiteraard niet.
    Gisteren zijn er weer wat feiten bijgekomen (van Planck: mooie babyfoto’s !).

  51. #51 door Eelco van Kampen op 22 maart 2013 - 08:24

    Nand Braan: “In de reclame worden veel buitengewone beweringen gedaan. Onderzoekt de Stichting Skepsis die ook?”

    Als ze er de tijd voor hebben. Moeten ze werkelijk alles onderzoeken ? Het is maar een kleine stichting. Maar sommige reclames zullen zeker onderzocht worden. En sommige misstanden in de farmaceutische industrie ook.

    Er staat in de doelstellingen dan ook NIET
    “De Stichting Skepsis stelt zich ten doel buitengewone alle beweringen aan een kritisch onderzoek te onderwerpen.”
    maar
    “De Stichting Skepsis stelt zich ten doel buitengewone beweringen aan een kritisch onderzoek te onderwerpen.”

    Volgens mij mag je dan zelf kiezen wat je belangrijk en/of interessant vindt. Er zijn natuurlijk ook nog andere organisaties die zich met de door jouw zo gewreekte farmaceutische industrie bezig houden. Even googlen en je vindt er zo een paar.

  52. #52 door Jan Auke Riemersma op 22 maart 2013 - 09:41

    De stichting X stelt zich ten doel buitengewone individuen aan te houden: het is mij volstrekt duidelijk wie ‘buitengewoon’ is. (Toegegeven, dit voorbeeld is overtrokken maar, tegelijkertijd, zoals je hopelijk zult beseffen, niet geheel zonder grond.)

  53. #53 door Theo op 22 maart 2013 - 10:14

    Eelco,

    is het eigenlijk verbazingwekkend, dat iemand als Coen Vermeeren, geïnteresseerd in hoogstaande technologie interesse toont in het ufo verschijnsel, en met name de technologie, (die schijnbaar nogal indruist tegen dat wat technisch mogelijk is op het momenteel peil.) Daar heb ik verder geen verstand van, maar is het niet zwaar overtrokken dat iemand van skepsis de TU Delft dan meteen moet gaan waarschuwen? Of is er een zekere grens, zo mag Vermeeren wél interesse tonen in het ufo verschijnsel, maar hij moet niet teveel geloven, of was zijn interesse erin al kwalijk genoeg?

    Soms krijg je het gevoel dat er een aard dictatuur gaande is in het land,
    ook in vergelijk met anderen, zoals Taede eerder berichtte, een professor die gelooft,
    ook al gelooft hij slechts in zijn ‘vrije tijd’.

  54. #54 door nand braam op 22 maart 2013 - 11:05

    @ Eelco @ Pepijn

    Eelco zegt: “Volgens mij mag je dan zelf kiezen wat je belangrijk en/of interessant vindt””

    Natuurlijk is dat zo.We naderen nu de kern van de zaak. Juist in de keuzes laat een organisatie haar ware gezicht zien. Leuk dat Nienhuys een artikel schrijft naar aanleiding van “Bad Pharma” maar als het in een zijblog is van een werkgroep maakt het minder indruk dan wanneer Nienhuys op het hoofdblog van de Stichting Skepsis zelf, naar aanleiding van eigen verbeten onderzoek (op de hem bekende wijze ) een eerste blog opent met b.v. als onderwerp “’Bad Pharma”, en dan van te voren vertegenwoordigers van de Nederlandse Farmaceutische industrie vragen om te reageren. Evenzo zou het voor de geloofwaardigheid van de Stichting Skepsis b.v. goed zijn als er iemand van het bestuur van de Stichting een blog zou openen (in het hoofdblog) met een titel als b.v. “Jonge-aarde-creationisten bedrijven anti-wetenschap”. En dan vooraf de organisatie van de YAC vragen om in discussie te gaan, omdat anders waarschijnlijk vooral alleen mensen reageren vanuit hetzelfde skeptische geloof.

    Zoals het nu is lijkt het (voor de Nederlandse situatie) veel te veel op afrekenen met losse individuen. Hoe komt die keuze tot stand? Ik krijg nu echt de indruk dat de Nederlandse Skepsis graag gemakkelijk wil scoren door willekeurig lossen individuen aan te pakken, terwijl het moeilijkere werk (sluwe organisaties aanpakken) geen hoge prioriteit heeft. Begin eens een proces tegen de auto-industrie die de wetenschap misbruikt door systematisch het brandstofverbruik van auto’s niet realistisch voor stellen zonder erbij te zeggen dat het verbruik niet op de realiteit van elke gewone rijdag is gebaseerd. Buitengewone beweringen die niet waargemaakt kunnen worden. Welk bedrog is erger: het vermoedelijke bedrog rondom Thiandi of het zekere bedrog van de auto-industrie? Kortom, mijne heren, herbezin je met je organisatie op de doelstellingen en met name ook de onderwerpkeuzes daarna.

  55. #55 door Jan Auke Riemersma op 22 maart 2013 - 11:10

    Ton Derksen heeft, redelijk overtuigend, aangetoond dat mensen een heleboel dingen denken te weten. Zo meent menig leraar, douanebeambte en politieagent wel te weten of iemand schuldig is. Derksen noemt dit het magische oog”. Wel, een dergelijk magisch oog bestaat niet. Wanneer dit vermogen om schuldigen te herkennen getest wordt, blijkt het niet houdbaar. Er bestaat geen magisch oog.

    Onderzoek en duidelijke criteria behoeden een mens voor dergelijke overschatting. -Een skeptikus die geen strenge criteria hanteert -of: kan hanteren- voor wat wel en niet in redelijk opzicht door de beugel kan, meent feitelijk te beschikken over een ‘magisch oog’ voor humbug. Hij kan het ‘aan zijn water voelen’.

    Maar welbeschouwd is dit magische oog zelf een vorm van humbug. Met de omschrijving van d skepsis kan een mens alle kanten op. Dat Eelco de criteria wel duidelijk vindt, is een zinledige constatering.

  56. #56 door Eelco van Kampen op 22 maart 2013 - 11:27

    Jan, ik had het over de doelstelling van de stichting, niet over criteria. De keuze van de onderwerpen passen binnen de doelstelling, maar zijn nationaal beslist niet vlakdekkend. Internationaal al wat beter. Compleet zal het nooit zijn.

    De doelstelling mag breed zijn, net als een blog als deze, waarbij allerlei onderwerpen aangesneden worden. Maar niet alle.

    @Nand: gepraat over een ‘waar gezicht’ gaat mij teveel richting complotdenken. De stichting heeft een helder doel, en kiest vrij een aantal onderwerpen die interessant gevonden worden. Dat jij een andere keuze zou maken, of andere dingen erger vindt, best. Ik zou zeggen, stuur ze een bijdrage over een onderwerp wat jij belangrijk vindt !

  57. #57 door Eelco van Kampen op 22 maart 2013 - 11:35

    En nogmaals …. terug naar Coen Vermeeren ?

  58. #58 door Theo op 22 maart 2013 - 12:04

    @ Eelco,
    je commanderend toontje lijkt inderdaad veel op dat van klopt dat wel moderatoren -:)

  59. #59 door Ernst op 22 maart 2013 - 12:06

    @Nand
    Ik was net bezig een uitgebreid antwoord te componeren, maar ik word al weer ingehaald door de realiteit, zie ik.

    Jouw bezwaar tegen Skepsis is dus niet dat ze helemaal geen aandacht besteden aan Big Pharma en creationisme, maar te weinig en niet prominent genoeg, dat het “geen hoge prioriteit heeft”. Daar heb je zeker een punt. Maar je hebt ook gelijk dat sommige onderwerpen weerbarstiger zijn. De mensen van Skepsis doen het ook maar in hun vrije tijd (dacht ik). Alternatieve geneeskunde is wat dat betreft zeker gemakkelijker.

    En een onderwerp als de denkbeelden van Coen Vermeeren is ook makkelijk scoren, het gaat immers om aantoonbare onzin. Maar dan hoef je toch niet per se anderen op de vingers te tikken die hun best doen om die onzin (of welke andere onzin dan ook) aan de kaak te stellen? Op die manier laad je de verdenking op je dat je die waandenkbeelden verdedigt.

  60. #60 door Eelco van Kampen op 22 maart 2013 - 12:09

    Theo, ik laat jouw ongetwijfeld weldoordachte en diepgaande opmerking over mijn persoontje graag aan de moderator van dit blog over. Ik ga er geen woorden aan vuil maken.

  61. #61 door Theo op 22 maart 2013 - 12:50

    Die “aantoonbare onzin” over welk gedeelte gaat dat precies Ernst?
    Of mag deze vraag niet worden gesteld, want het woord “onzin”, ach dat heb je zo neer geponeerd, skeptici doen niet anders. Het UFO gekkie heeft nu een boek geschreven, einde citaat.

    @ Eelco, dat gezeur over en nu terug naar Coen vermeeren,
    ik post al enige tijd mee op klopt dat wel,
    en ik herken het inderdaad.

  62. #62 door Ernst op 22 maart 2013 - 13:11

    @Theo

    Klein voorbeeldje uit het interview hierboven: “Er blijkt technologie te zijn ‘ge-re-engineerd’ van gecrashte vliegende schotels en te zijn ingezet voor geavanceerd oorlogstuig.”

    Zo’n uitspraak valt voor mij in de categorie onzin. Tenzij er goede bewijzen voorhanden zijn. En die zijn er helaas niet.

  63. #63 door Rob Nanninga op 22 maart 2013 - 14:57

    Vermeeren is een complotdenker, die gelooft dat een machtige elite van duistere samenzweerders al sinds de ufo-crash in Roswell beschikt over buitenaardse technologie, waarmee ze de wereld in hun greep houden. We hoeven geen ufo-waarnemingen meer te onderzoeken, want vele getuigen bevestigen dat het bewijsmateriaal al lang in het geheim beschikbaar is. We moeten er alleen voor zorgen dat de waarheid wordt onthuld en dat de macht van de samenzweerders wordt gebroken. Waarom kost het zoveel moeite om dit duidelijk te maken? Heeft niemand kennis genomen van wat Vermeeren er eerder over zei en schreef? Wil men liever niet weten op welke dubieuze bronnen hij zich baseert? Denkt dr. Smedes dat Vermeeren een medestander is omdat hij in ufo’s geïnteresseerd is?

    Ook dr. Jan Riemersma staat hier uiteraard weer paraat. Niet om zich af te vragen waarom zijn collega Smedes zich zo graag met een complotdenker associeert en deze eerder in de krant verdedigde, maar om skeptici de les te lezen. Die skeptici lopen volgens hem een eeuw achter omdat ze zulke ideeën met hun boerenverstand kritisch onder de loep willen nemen, terwijl hedendaagse filosofen ons leren dat alles mogelijk is.

    Riemersma vindt dat skeptici kritiek moeten leveren op ideeën die een werkelijk gevaar vormen of die serieus worden genomen in wetenschappelijke vaktijdschriften. De rest is hem te min, zodat je je kunt afvragen wat hij op dit blog te zoeken heeft.

    Als Smedes zou beweren dat de financiële crisis is veroorzaakt door een geheime jodenkliek, dan zou Riemersma daar vast niets op tegen hebben, want het levert geen acuut gevaar op. Maar als er dan skeptici zijn die de argumenten (de Protocollen van Zion, e.d.) onderuit halen, dan zal hij weer klaarstaan om ze erop te wijzen dat ze zich met andere dingen moeten bezighouden en dat ze onvoldoende van filosofie weten om erover te kunnen oordelen.

    Riemersma schreef dat skeptici het belang van hun onderzoek overdrijven. Ik snap niet hoe hij daarbij komt. Hij lijkt zichzelf tegen te spreken, want hij wil naar het schijnt dat skeptici kritiek leveren op wetenschappelijke publicaties. Skeptici hebben echter niet de pretentie dat ze wetenschappers die over hun vakgebied publiceren beter kunnen corrigeren dan deskundige vakgenoten dit kunnen. Pas als ze dat denken, zouden ze hun rol overschatten.

    De kritiek die skeptici op Coen Vermeeren leveren, kan door iedereen met een wetenschappelijke opleiding worden geleverd. Zo moeilijk is dat niet. Je moet er alleen voldoende tijd insteken om dingen goed na te zoeken. Wetenschappers hebben helaas geen tijd om zich te verdiepen in zulke beweringen. Ze zien dat niet als hun taak en worden er ook niet voor betaald.

    Skeptici proberen er wel onderbouwde kritiek op te leveren, juist omdat bijna niemand anders dat doet. Ze proberen betrouwbare informatie te bieden als tegenwicht aan de stroom van spectaculaire claims die op internet en via andere media worden verkondigd. Skeptici hechten waarde aan kritisch denken en deugdelijk onderzoek. Dat hopen ze met hun stukken te bevorderen.

    Het gaat om beweringen die populair zijn bij een niet onaanzienlijk deel van de bevolking, waaronder niet de domsten. En het gaat niet over een geloof of religie, maar over feiten. Vermeeren beweert dat hij een ‘wetenschappelijke visie’ biedt en dat buitenaardse toestellen ‘gewoon bestaan’. De godsdienstvrijheid is dus niet in het geding. Waarom voelt Riemersma al jarenlang de behoefte om mensen die zulke beweringen kritisch onderzoeken verwijtend toe te spreken?

  64. #64 door nand braam op 22 maart 2013 - 15:18

    @ Ernst

    Toe ik zag dat je eindelijk weer reageerde dacht ik dat je nu eindelijk met de artikelen kwam van de website van de Stichting over de aanpak van de farmaceutische industrie en het creationisme zoals je beloofd had. Immers je zei gisteren: “Ten tweede: ook op de site van de Stichting Skepsis zijn zonder enige moeite artikelen te vinden zowel over misstanden in de farmaceutische industrie als over creationisme.”

    Ik vind het niet leuk dat je zoiets met een stalen gezicht schrijft, het vervolgens niet waarmaakt (of heb ik iets gemist?) en er dan ook nog niet op terug komt. Maar goed, zand erover.

    De reden waarom ik geen fan ben van de Stichting Skepsis is gelegen in de doelstellingen:” De Stichting Skepsis stelt zich ten doel buitengewone beweringen aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Meestal blijkt dat de beweringen niet zijn gebaseerd op fatsoenlijk bewijsmateriaal of door de mand vallen wanneer ze op de proef worden gesteld.
    Skeptici prikken pseudowetenschappelijke theorieën door, signaleren misstanden en ontmaskeren soms bedriegers. Ze proberen ook verklaringen te vinden voor vreemde verschijnselen en hebben belangstelling voor factoren die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van ongefundeerde overtuigingen.
    Uiteraard kunnen wetenschappers niet alles verklaren. Bovendien kunnen sommige onwetenschappelijke ideeën een zingevende functie vervullen. Wanneer spectaculaire claims echter ten onrechte als feiten worden gepresenteerd, dan lijkt het nuttig daar een nuchtere visie tegenover te plaatsen.””

    Die doelstellingen zijn dermate vaag en ruim geformuleerd dat hier willekeur gemakkelijk binnendringt. Dat zie je dan ook gebeuren, heb ik proberen aan te tonen. Duidelijke toepassingscriteria en een goed intern reglement kunnen dat voorkomen. Ook is bijvoorbeeld in het geheel niet gedefinieerd wat volgens de Stichting Skepsis pseudowetenschap is. Dat is een lastig en geen eenduidig begrip. Je moet goed onderbouwen wat je daarmee bedoelt. Dat het werk in de vrije tijd gebeurt (hetgeen niet voor iedereen geldt, dacht ik, want Rob Nanninga wordt toch betaald?) is geen verzachtende omstandigheid. Nogmaals ik begrijp niet dat een bestuur en raad van toezicht met zoveel wetenschapsbobo’s erin niet tot een betere opzet komen.

  65. #65 door Taede Smedes op 22 maart 2013 - 15:27

    Geachte heer Nanninga, beste Rob,

    Denkt dr. Smedes dat Vermeeren een medestander is omdat hij in ufo’s geïnteresseerd is? … om zich af te vragen waarom zijn collega Smedes zich zo graag met een complotdenker associeert en deze eerder in de krant verdedigde…

    Als je het interview goed hebt gelezen, hoop ik dat je gemerkt heb dat ik geen standpunt inneem ten aanzien van zijn ideeën. Dat jij mij met Vermeeren, “een complotdenker” associeert, vind ik dan ook onterecht. Ik heb een weblog dat gaat over geloof en wetenschap, in de breedste zin van het woord. Als je het proefschrift van Wouter Hanegraaff hebt gelezen, dan weet ook jij dat esoterische onderwerpen vandaag de dag, sinds de opkomst van New Age, op het snijvlak van geloof en natuurwetenschap staan. Vandaar dat ik ook aan dat soort ideeën aandacht besteed, als ik wat interessants tegenkom. Ik vond het interessant om Vermeeren te interviewen, met name wat betreft dat “ancient alien” idee. Maar dat impliceert toch niet dat ik zijn ideeën deel?

    Ik heb inderdaad serieuze belangstelling voor ufo’s, maar dat wil niet zeggen dat ik de hele ufo-mythologie omarm. Ik sta kritisch ten aanzien van Vermeerens ideeën, maar wil wachten met een beoordeling daarvan totdat zijn boek er is. Ik heb Vermeeren ook gemeld dat ik het boek eerlijk, maar ook kritisch zal lezen.

    Dat je mij nu impliciet verdenkt van complotdenken en mij associeert met Vermeerens ideeën, komt dan ook geheel voor jouw eigen rekening. En ik kan ook niet ontkennen dat deze felle interventie op mijn blog overkomt als een interventie van de gedachtepolitie die hier eens gaat zeggen wat wel en wat niet gedacht of geloofd mag worden.

  66. #66 door Jan Auke Riemersma op 22 maart 2013 - 15:32

    Rob, je bent tendentieus. Je schrijft: [Riemersma vindt dat skeptici kritiek moeten leveren op ideeën die een werkelijk gevaar vormen of die serieus worden genomen in wetenschappelijke vaktijdschriften. De rest is hem te min, zodat je je kunt afvragen wat hij op dit blog te zoeken heeft.]

    Ik geloof niet dat ik dat gezegd heb. Ik vind dat skeptici moeten doen waar ze goed in zijn, anders is de lol er natuurlijk af: het gebruik van het ‘boerenverstand'(=common sense). Het is dus een respectabele liefhebberij. Het is echter geen wetenschap of filosofie.

  67. #67 door Egbert op 22 maart 2013 - 16:00

    Eelco, het is in de praktijk niet altijd mogelijk een discussie on-topic te houden, Skepsis en Vermeeren zijn elkander trouwens niet vreemd, dat als gevolg hiervan Skepsis nu even door verschillende posters stevig onder vuur genomen wordt?, geen probleem toch, it’s all in the game.

  68. #68 door Eelco van Kampen op 22 maart 2013 - 16:05

    Egbert, het bewijsmateriaal voor je stelling is hier ten volle aanwezig🙂
    Het was te proberen, maar duidelijk niet gelukt.

    Het zou natuurlijk wel moeten gaan om de specifieke argumenten die Skepsis geeft, en niet over Skepsis zelf.

  69. #69 door Taede Smedes op 22 maart 2013 - 16:18

    Eelco,

    Vermeeren zal nog wel ter sprake komen op dit blog, zodra de recensie online staat (maar dat duurt nog even, want het boek is er nog niet, vermoed dat de uitgever het pas na verschijnen aan me toestuurt, dus nog even geduld).

  70. #70 door Eelco van Kampen op 22 maart 2013 - 16:25

    Prima, Taede.

  71. #71 door nand braam op 22 maart 2013 - 16:52

    @ Rob Nanninga

    “Het gaat om beweringen die populair zijn bij een niet onaanzienlijk deel van de bevolking, waaronder niet de domsten. En het gaat niet over een geloof of religie, maar over feiten. Vermeeren beweert dat hij een ‘wetenschappelijke visie’ biedt en dat buitenaardse toestellen ‘gewoon bestaan’. De godsdienstvrijheid is dus niet in het geding.”

    Dit is een intrigerend stukje. Betekent dit nu dat de Stichting Skepsis nooit zelf (namens het bestuur en de raad van toezicht) een blog zal openen of een artikel zal schrijven om de anti-wetenschap van de jonge-aarde-creationisten te bespreken (liefst met hen zelf)?, omdat dan de godsdienstvrijheid in het geding is?

  72. #72 door A. Atsou-Pier op 22 maart 2013 - 18:23

    “De kritiek die skeptici op Coen Vermeeren leveren, kan door iedereen met een wetenschappelijke opleiding worden geleverd.” zei de heer Nanninga.

    Kleine correctie. Het is nog erger, zelfs een ongestudeerd persoon als ik kon binnen een paar uur uitvinden dat de door Vermeeren op een middeleeuws schilderij gesignaleerde ufo geen ufo was, maar een rode kardinaalshoed.

    @ Jan Riemersma
    Zich vergalopperende wetenschappers, hoe stelt u zich dat voor als er, zoals u elders zei, geen wetenschappelijke methode bestaat ?

    @ Theo
    Ik zag ook dat Taede Smedes’ boek geheel onterecht op een blogbijdrage op Klopt dat wel ? door een reageerster afgekraakt werd. Ik zou er wat van hebben gezegd als u niets had gezegd.

    @ Eelco van Kampen
    U zei elders dat to seem niet met blijken kon worden vertaald. Ik kon de brontekst van Weinberg niet vinden, maar volgens mij zijn er genoeg gelegenheden waarin een vertaler dat met blijken kan vertalen. Idem de pluralis majestatis. Engelse (wetenschappelijke) teksten zijn vaak wat voorzichtiger en minder direct dan Nederlandse.

    En voor de record, ik sluit mij verder geheel bij de heer Nanninga aan. Hij zegt het, net als de heer Van Erp, keurig netjes, waar ik gewoon zou zeggen, althans denken : Wat een onzin !

    En ooit hoop ik nog eens te begrijpen waarom verstandige en gestudeerde heren als de heren Smedes, Riemersma en Braam in alle staten geraken zodra het woord Skepsis valt.

  73. #73 door Eelco van Kampen op 22 maart 2013 - 18:35

    @A. Atsou-Pier:

    “U zei elders dat to seem niet met blijken kon worden vertaald. Ik kon de brontekst van Weinberg niet vinden,”
    Die heb ik netjes ingetypt. Gelooft U me niet ? Ik heb het boek in de kast staan, en zelfs opengemaakt toen ik de tekst overtypte.

    “maar volgens mij zijn er genoeg gelegenheden waarin een vertaler dat met blijken kan vertalen.”
    Eh, nee. “seems’ betekent nooit ‘blijkt’

    “Idem de pluralis majestatis.”
    Het is een pluralis sociativis.

    “Engelse (wetenschappelijke) teksten zijn vaak wat voorzichtiger en minder direct dan Nederlandse.”
    Dat ben ik niet met U eens. Eerder andersom.

  74. #74 door Jan Auke Riemersma op 22 maart 2013 - 19:57

    Mw. Atsou-Pier, laten we de heer Rob Nanninga eens vragen wat hij vindt van de opstanding van Jezus. Hij vindt het schijnbaar prima dat u gelooft in een wonderbaarlijke opstanding (gelooft u ook dat Jezus eigenlijk God is?). Daarentegen heeft hij iets tegen op mensen die in UFO’s geloven. Waarom hij dat onderscheid maakt tussen wonderbaarlijke vliegende schotels en wonderbaarlijke opstandingen is mij onduidelijk.

    Ik vind het intrigerend.

    Laten we de koe bij de hoorns vatten. Beste Rob Nanninga: waarom is mw. Atsou-Pier geen ‘gekkie’ en Coen Vermeeren wel? Op die vraag had ik zo graag antwoord gehad, want mij ontgaat de logica.

  75. #75 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 22 maart 2013 - 21:37

    Het is misschien toeval, maar Coen Vermeeren lijkt het makkelijkst bij de religieuze omroepen gehoor te vinden: morgen bij NCRV Cappucino en maandag bij ‘Dit is de Dag’ van de EO (daar was hij overigens al eens eerder). En dat voor het boek verkrijgbaar is.

  76. #76 door Rob Nanninga op 22 maart 2013 - 21:55

    @ Riemersma
    Ik heb mevrouw Atsou-Pier nog niet horen beweren dat de bewijzen voor de opstandig verborgen worden gehouden door een geheime kliek van machthebbers die de spirituele technologie van Jezus ten eigen bate aanwendt om de wereldbevolking onder de duim te houden. Ze heeft ook nog geen boek op stapel staan waarin ze dit als een wetenschappelijke visie presenteert.

  77. #77 door Theo Smit op 22 maart 2013 - 21:58

    @ Jan Riemersma. En waarom zou de heer Rob Nanninga hier iets van moeten vinden? Van de wel of niet opstanding van Jezus helemaal niets, omdat religie *geen* onderwerp is dat bij de door hem onderschreven, waarschijnlijk mee geschreven, doelstellingen van Skepsis behoort! (Hij is nota bene de hoofdredacteur van Skepter, al jaren.) En het schijnbaar prima vinden dat mevrouw Atsou-Pier daar al dan niet in gelooft, is een hele rare veronderstelling. Gaat hem dus zelfs helemaal niets aan! Zij zegt wat zij zegt, zoals dat ook daar geldt: ieder is verantwoordelijk voor de eigen woorden.

    Om in de richting van Eelco en Taede te blijven: het gaat hier om één onderwerp, waarover Skepsis en inderdaad bij monde van die hoofdredacteur zelf zich duidelijk ooit heeft uitgelaten. (Ik weet net als jij nauwelijks iets van het onderwerp, dus men zoekt het maar uit, in detail! Zoals Steven in één. Elohim. ) Sleep het hele Skepticisme er niet bij. (Wat trouwens feitelijk in vrijwillige mankracht natuurlijk ontzettend klein is, en per definitie pragmatisch! Maar bijvoorbeeld desondanks ook wel eens een reclamecodecommissie overtuigd met ‘bewijzen’. Merkelbach daar wel eens gelezen?) Als je dat wil doen: schrijf dan eens een blog op de website van Skepsis zelf of op Klopt dat Wel? Desnoods ook over de ‘veranderingen’ in opvattingen over en in de wetenschap, of zelfs over je eigen ‘hoofd-stelling’, die vooral tot bescheidenheid noopt van alle kanten, en mijn (overtuiging in) agnosticisme als enige mogelijke weg tussen alle klippen door met enige ‘navigatie-apparatuur’ juist alleen nog maar versterkte. Enzovoort, enzovoort.

    “Daarentegen heeft hij iets tegen op mensen die in UFO’s geloven”. Zelfs Taede heeft het wel eens over verschil in geloven in en in geloven dat, en van Steven leer ik weer (op een ander blog, in gesprek met Robbert) waar ‘overtuiging’ in gewone mensentaal ook nog over kan gaan. (Je kunt levensbeschouwing en wetenschap op vele manieren op elkaar betrekken: vooral niet éénzijdig worden.)

    Nee, heel concreet ligt er een stuk van Nanninga, waar je zelf nota bene zelf als eerste naar verwees op dit blog. En wat dan wetenschap en filosofie al allemaal wel of niet mag zijn: in dit specifieke geval spreek je op zijn minst van onderzoeksjournalistiek van de aller-bovenste plank, tenzij iemand dat weer kan weerleggen. Merk ik niks van. (Maar ook los daarvan: ook over wetenschap en filosofie hoef je hem weinig meer ‘wijs’ te maken, met onder meer Derksen in zijn ‘stal’.)

    Skepsis moet dit en Skepsis moet dat: de bron van je collega Kurtz van de jaren blijft geldig: pragmatisch skepticisme: net als jezelf probeert: kritisch blijven nadenken, en wat mij betreft: proberen open te staan voor de mogelijkheden en onmogelijkheden van een ander. Letterlijk! Wel ja, we gaan niet alleen Bigfarma aanpakken: (heb je het legertje advocaten al eens in je geestesoog voorbij zien trekken): dat is nog een te kleine doelstelling: de hele commercie schaffen we af. Kom op. Doorlucht het brein van de ‘verstokte’ ‘ander’ op zijn eigen terrein dan (blog). Het leven is zinloos of niet zinloos, ultimatum-wijs?

    Kortom: terug naar het interview van Taede met Coen. Het woord ‘verworden’ van begrippen viel, Jan. Ik weet zeker dat jij daar ook nog wat over kan zeggen in termen van logica qua samenhang met de volgende zin. Of dat je kunt afvragen waarom er sommige woorden van Coen tussen haakjes staan: was het inderdaad een gesprek, of een geschreven reactie of heeft Taede de haakjes in de antwoorden van Coen aangebracht omdat de context daarvan duidelijk was voor Taede. Misschien ook wat onnodige vragen, maar ze kwamen ook nog op. We zien wel verder, Jan, maar op je eigen blog toch nog graag een opmerking.

  78. #78 door Rob Nanninga op 22 maart 2013 - 22:13

    @pjvanerp
    Ze denken dat Vermeeren in ufo’s gelooft, terwijl hij heel duidelijk zegt dat hij dat niet doet omdat er onomstotelijke bewijzen zijn. Die ufo’s zijn geen lichtjes in de lucht, waaraan je betekenis kunt toeschrijven. Het gaat om geheime technologie die in het bezit is van mensen die hier op aarde de macht in handen hebben.

  79. #79 door Egbert op 22 maart 2013 - 22:41

    @Pepijn,

    “Het is misschien toeval, maar Coen Vermeeren lijkt het makkelijkst bij de religieuze omroepen gehoor te vinden: morgen bij NCRV Cappucino en maandag bij ‘Dit is de Dag’ van de EO (daar was hij overigens al eens eerder). En dat voor het boek verkrijgbaar is”.

    Het is vast een komend godsgericht, wat we tot nog toe waarnamen als UFO-verschijnselen waren slechts voorverkenningen met als uiteindelijk doel a massive Alien attack, destroying the naturally evil human race. #:-o

  80. #80 door Ernst op 22 maart 2013 - 22:49

    @Nand

    Sorry, ik dacht dat je je standpunt al had gewijzigd van “nooit” in “te weinig”.

    Maar goed, de volgende items vond ik letterlijk binnen vijf minuten op Skepsis.nl:

    Skepsis.nl/ziektemakers.html
    Skepsis.nl/bipolaire-bedriegerij
    Skepsis.nl/blog/2011/01/igz-pakt-bedrog-met-hcg-afslankkuren-aan (plus nog meer artikelen over HCG)
    Skepsis.nl/scheppingsbrochure.html
    Skepsis.nl/ontwerp.html

    En op Kloptdatwel staan er dus nog veel meer. De stelling dat Skepsis deze onderwerpen negeert, lijkt me dus onhoudbaar.

    De eerlijkheid gebiedt te vermelden dat ik op Skepsis.nl verder geen artikelen over genoemde onderwerpen heb gevonden! Het houdt dus niet over, maar het is ook niet niets. Maar ik zou zeggen, hou Kloptdatwel in de gaten, daar gebeurt wel degelijk het een en ander.

    En nu ga ik een weekje op de lange latten! Een vruchtbare discussie verder!

  81. #81 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 22 maart 2013 - 22:59

    @ Rob
    Eigenlijk is het merkwaardig dat Vermeeren zo’n ‘wereldleider’ als Herman Wijffels heeft weten te strikken om zijn boek aan te prijzen. Voor een serieuze complotdenker moet die aanbeveling toch gezien worden als een ‘false flag’-operatie, ofwel een diskwalificatie als werkelijk invloedrijk persoon. Hij zou het immers toch allemaal wel moeten weten met zijn connecties?😉

  82. #82 door Theo op 22 maart 2013 - 23:15

    Egbert,
    datzelfde vroeg ik me ook af, juist de interesse van een religieuze omroep in ufo’s is ook merkwaardig, volgens de bijbel heeft God álleen een schepping verricht op aarde, toch?
    Druist dat niet in tegen de ‘oorspronkelijke plannen’ van ‘God’?

    @ Rob,
    de term geloof is niet echt passend, als het gaat om feitelijke ufo waarnemingen wereldwijd,
    en die moeten dan gewoon worden onderzocht. Maar als het gaat over complotten en samenzweringen, haak ik althans af. Misschien eens proberen om zelf een gesprek te voeren met Coen Vermeeren, het is wat sneu dat Coen Vermeeren zich niet kan verweren tegen skeptici. Hij zou het erover hebben in zijn boek :
    “Ik bespreek twee groepen sceptici in mijn boek: echte sceptici en ‘skeptici’. Er is niets mis met scepsis, wel met ‘skepsis’.”
    Maar ja, als hij ook al begint over de ‘spirituele ontwikkeling van de mensheid’.
    “Er blijkt technologie te zijn ‘ge-re-engineerd’ van gecrashte vliegende schotels en te zijn ingezet voor geavanceerd oorlogstuig. Noem maar op.”

    Tja, ik ga maar es slapen of zo🙂

  83. #83 door Egbert op 23 maart 2013 - 00:05

    @Theo,

    Ik ben geen Bijbelkenner maar stond er niet verwijzingen over Ufo’s over in Ezechiel, naar ik meende. Ik zal het nog eens nalezen.

    http://www.overvloeiendegenade.nl/ufos/index.html

    De plannen van God zouden ook kunnen inhouden dat de mensheid zichzelf zou gaan vernietigen door een nucleaire wereldbrand, staat dat niet opgetekend in de Openbaringen van Johannes?, dat lijkt me trouwens veel meer voor de hand liggend gezien de internationale politiek situatie.
    Dus geniet er nog maar even van, we’re all in this together.

  84. #84 door Jan Auke Riemersma op 23 maart 2013 - 06:00

    Rob, het is me natuurlijk *niet* duidelijk. Jullie zijn tamelijk willekeurig in de keuze van je onderwerpen. Zo willekeurig, dat mensen met de meest vreemde opvattingen -opvattingen die op geen enkele wijze te rijmen zijn met het wetenschappelijk wereldbeeld en die daarom in vreemdheid zeker niet onderdoen voor de opvattingen die wel actief bestreden worden- zich in jullie gelederen thuis kunnen voelen. Voor het ene gekkie is het huis te klein, voor het andere gekkie is er logies en ontbijt.

    Willekeur in het huis van de rede, klopt dat wel? Welnee, daar klopt niets van.

    Je verweer dat [Ik heb mevrouw Atsou-Pier nog niet horen beweren dat de bewijzen voor de opstandig verborgen worden gehouden door een geheime kliek van machthebbers die de spirituele technologie van Jezus ten eigen bate aanwendt om de wereldbevolking onder de duim te houden. Ze heeft ook nog geen boek op stapel staan waarin ze dit als een wetenschappelijke visie presenteert.] is tamelijk ad-hoc. In het Nederlands zeggen we dan: het is een uitvlucht. En bovendien ontoereikend. Want waarom is het erg dat iemand zulke zaken beweert als Coen doet en is het niet erg dat iemand beweert dat Jezus is opgestaan uit de dood, dat dit het bewijs is voor de exclusieve waarheid van het christendom en dat Jezus in de toekomst terug zal komen om jouw en al je skeptici in de hel onder te brengen? Over samenzweringen gesproken!

    Wat ik wil weten: welke regel of wet overtreedt Coen Vermeeren precies zodat hij jullie belangstelling trekt? Welk criterium wordt er door Coen geschonden zodat we eigenlijk ons eigen wijze hoofd mogen schudden over zoveel malligheid (‘zo’n gekkie toch’) en dat tegelijkertijd niet toepasbaar is op een van de grote religies of op een van de meest moderne fysische theorieen?

  85. #85 door Theo op 23 maart 2013 - 10:53

    Jan,

    de enige reden dat skeptici zich niet bezighouden met de ‘wonderen uit de bijbel’ zal waarschijnlijk puur gevoelsmatig zijn, het is minder omvangrijk om een persoon aan te vallen, zoals Coen Vermeeren of anderen (en dan mag je zelf vooral niet te persoonlijk worden, dat is wel een paradox) dan om een religie aan te grijpen met een enorm aantal ‘leden’.
    Desondanks kunnen ze wel degelijk forse uitspraken doen, zoals J.W.Nienhuys recentelijk, die de hele bijbel zowat beschreef als een “boevenbende”. Anderzijds is het dan opvallend, dat zoals je al zegt, gelovigen zich opperbest voelen onder skeptici maar ook spirituelen (personen die al jarenlang uit hun lichaam vliegen bv.) . De ophef van telkens Theo Smit of mev. Atsou is wel opvallend, alsof skepsis een heilig huisje is, de skeptici mogen rustig ingrijpen in het bestaan van een persoon, zijn leven en geloofwaardigheid omver werpen, en dat liefst zo fanatiek mogelijk, maar kom niet aan de grondslagen van skepsis. Ik vind dat irreëel, sorry, Theo S.)
    Als je dan Rob Nanninga weer even neemt, die weet onderhand meer van Coen Vermeeren dan Coen Vermeeren weet van zichzelf. En dan de slotvraag, waarom zijn ze zo fanatiek? Daar kom ik ook niet uit.

  86. #86 door Jan Riemersma op 23 maart 2013 - 11:27

    Theo, de waarheid is dat het een club zonder beginselen is. Ze doen gewoon wat ze leuk vinden. En gelijk hebben ze. Maar waarom wij dat moeten waarderen is mij niet duidelijk. Met redelijkheid en wetenschap (of filosofie) heeft het in ieder geval niets te maken. Ik heb overigens een feestrede voor de vereniging (die eigenlijk een stichting is) geschreven. Mensen die hun gedachtegoed superieur achten, verheven boven de ‘gekkies’, verdienen aandacht.

  87. #87 door Rob Nanninga op 23 maart 2013 - 12:07

    De verwarde theologen op dit blog zien blijkbaar geen verschil meer tussen 1) een voorganger die een geloofsgemeenschap voorhoudt dat Jezus uit de dood is opgestaan en 2) een ruimtevaartdeskundige die universiteiten afreist om studenten te vertellen dat het Amerikaanse leger buitenaardse ruimteschepen heeft buitgemaakt. Moet ik daar echt nog meer over zeggen? Is het voor deze theologen allemaal één pot nat? Dan denk ik dat ze hun diploma’s maar weer moeten inleveren.

  88. #88 door Egbert op 23 maart 2013 - 13:09

    Dat de skeptici onterechte claims ontmantelen van mensen die vaak enkel als doelstelling hebben de medemens financieel een poot uit te trekken, vind ik op zich niet een verkeerde zaak.

    En kritiek op religie of whatever, kom op zeg, we leven in een vrij land en je mag schrijven op je Internetblogje wat je wil, ik snap trouwens al die commotie niet en wat is nu uiteindelijk wijsheid.
    Een ieder moet uiteindelijk maar denken of geloven waar hij/zij zich prettig bij voelt.

    En waarom zijn ze zo fanatiek Theo, tja, waarom zijn mensen zo bevlogen omtrent filosofie, religie en waarom kunnen ze elkaars gedachtengoed, mens en wereldbeeld niet of moeilijk accepteren, want dat is in feite het werkelijke probleem, goeie vraag.

  89. #89 door Theo op 23 maart 2013 - 13:23

    @ Egfbert,

    hó Egbert,

    even een voorbeeldje, zoals in een tv.uitzending Zembla enige tijd geleden, met als titel “de piekerpil” ,dit ging over de reclame van de farmaceut die gebruik maakt van een ónbewezen bewering, n.l. dat een serotoninetekort in de hersenen oorzaak is van o.a. depressiviteit, en die suggestieve vragenlijsten laat zien, waarbij mensen kunnen natrekken of ze zogezegd aan depressieve klachten lijden, inclusief het placebo-effect van allerlei geneesmiddelen, allemaal omwille de winstmarkt.
    Waarom horen we skeptici daarover nooit?
    Waarom berichten ze nooit over de massadierhouding, of over wereldwijde milieuvervuilers et cetera? Wat zijn dus de doelstellingen en drijfveren van skeptici.

  90. #90 door Jan Riemersma op 23 maart 2013 - 13:35

    Rob, scherp en diepzinnig verweer. Zoals Plantinga schermt met een soort zintuig voor God, waarmee het mogelijk is om te weten dat God bestaat, zo beschikt de skeptikus over een zintuig waarmee hij zin en onzin uit elkaar houdt? Dan houdt inderdaad de redelijkheid op. Voor Plantinga’s sensus ben ik ook al allergisch. Waarom zou ik dat niet voor dit hyperzintuig van de skeptikus zijn?

  91. #91 door nand braam op 23 maart 2013 - 14:05

    @ Rob

    Waarom heb ik nog geen antwoord op de vraag die ik je stelde 22 maart 16:52 u:

    @ Rob Nanninga

    “Het gaat om beweringen die populair zijn bij een niet onaanzienlijk deel van de bevolking, waaronder niet de domsten. En het gaat niet over een geloof of religie, maar over feiten. Vermeeren beweert dat hij een ‘wetenschappelijke visie’ biedt en dat buitenaardse toestellen ‘gewoon bestaan’. De godsdienstvrijheid is dus niet in het geding.”
    Dit is een intrigerend stukje. Betekent dit nu dat de Stichting Skepsis nooit zelf (namens het bestuur en de raad van toezicht) een blog zal openen of een artikel zal schrijven om de anti-wetenschap van de jonge-aarde-creationisten te bespreken (liefst met hen zelf)?, omdat dan de godsdienstvrijheid in het geding is?”’

    Een “’los” artikel plaatsen tegen creationisme is iets anders dan een officieel bestuursstandpunt “uitdragen” . Omdat het bij het jonge-aarde-creationisme duidelijk om anti-wetenschap gaat, zou dit toch een speerpunt voor de Stichting Skepsis moeten zijn. Anti-wetenschap is erger dan pseudo-wetenschap of niet?

  92. #92 door Egbert op 23 maart 2013 - 15:37

    Theo: maakt van een ónbewezen bewering, n.l. dat een serotoninetekort in de hersenen oorzaak is van o.a. depressiviteit,

    Maar hoe weet je trouwens zo zeker dat dit gegeven een onbewezen stelling is.
    Onze vatbaarheid voor suggestie nu maar even terzijde geschoven.

    Wist je trouwens dat je met een volle blaas minder geneigd bent tot het nemen van impulsieve beslissingen?
    Misschien leuk voor Skepsis om deze bewering ook eens grondig te onderzoeken.🙂

    Waartegen Skepsis wel of niet ten strijde trekt en waarom is volgens mij al op dit blog aan de orde geweest, het is maar een kleine stichting, leuke hobby voor in de vrije tijd en natuurlijk overspelen ze hun hand ook wel eens (om maar eens een dwarsstraat te noemen) door bijv Freud en Jung botweg oplichters te noemen, maar hoe serieus je dit alles wilt nemen is verder aan jou.

    Maar op de keeper beschouwd is filosofisch bekeken (zover ik weet) er uiteindelijk voor geen enkele bewering een fundament en je in uiteindelijk in een oneindige regressie belandt.

  93. #93 door Steven op 23 maart 2013 - 15:40

    @ Jan en Rob, ik heb niet de hele discussie tot me genomen, maar ik heb de indruk dat het spervuur zich heeft verplaatst van Coen Vermeeren naar het beleid van de Stichting Skepsis. Wat Skepsis doet en hoe ze dat rechtvaardigen, interesseert me verder niet zo. Maar een opmerking van Jan lokt bij mij reactie uit.

    Want waarom is het erg dat iemand zulke zaken beweert als Coen doet en is het niet erg dat iemand beweert dat Jezus is opgestaan uit de dood

    Ik denk dat je hier dingen door elkaar laat lopen. Eerst even over CV en ufo’s. Volgens mij betwist niemand dat er per jaar een aantal vliegende objecten worden gesignaleerd waarvoor vooralsnog geen verklaring te geven is. Als CV het daarbij laat, zal ook niemand hem erop aanvallen, lijkt me. Het punt waar het om gaat, is de verklaring van die objecten. CV is wetenschapper en heeft zich verplicht aan de wetenschappelijke methode. Hij geeft verklaringen (zoals die van buitenaardse beschavingen die ons komen bezoeken), waarvoor te weinig (misschien zelfs geen) bewijs bestaat. Daarmee gebruikt hij zijn wetenschappelijke prestige om onwetenschappelijke conclusies te trekken. Dit even daargelaten van de baarlijke nonsens die hij op details uitslaat, om zijn theorie te ondersteunen. Ik noemde al het punt van Elohim en Ezechiël. Dit geeft een niet al te geïnteresseerde meelezer zoals mij toch al snel het gevoel dat deze man niet helemaal serieus te nemen is. Natuurlijk kan ik niet elk onderdeel van zijn beschouwingen controleren, maar het geeft mij aanleiding te denken dat ook andere onderdelen wel niet zullen deugen. Ik denk dus dat het grootste probleem met CV is dat hij pseudo-wetenschappelijke theorieën (onbewezen en op onderdelen onzinnig) wil laten doorgaan voor wetenschap. Daar zit het probleem.

    Bij de opstanding van Jezus is dat anders. Ik som het kort op:
    1. CV presenteert zijn theorie als een wetenschappelijke verklaring, althans als een verklaring die wetenschappelijk te onderzoeken is. De meeste gelovigen zullen de opstanding van Jezus niet beschouwen als een feit waarover de wetenschap veel zinnigs kan zeggen. Het betreft een uniek ingrijpen van God (al dan niet met een leeg graf als gevolg), dus per definitie geen wetenschappelijk te onderzoeken gebeuren. Zij zullen ook niet beweren dat de opstanding van Jezus voortaan onderwezen moet worden aan biologiefaculteiten, of dat die opstanding een bouwsteen moet worden in een wetenschappelijke verklaring van de werkelijkheid die wij kennen.
    2. CV heeft eigenlijk geen enkele evidence die zijn theorie ondersteunt, alleen just so stories. Maar bij de opstanding van Jezus is er duidelijk meer aan de hand. E.P. Sanders, een van de bekendste geleerden op dit gebied en zelf agnost, verklaart nadrukkelijk dat er iets gebeurd moet zijn dat kan verklaren waarom Joden (strikte monotheïsten) die bovendien een kleine, geslagen en angstige groep waren na de dood van Jezus, zo ineens vol moed en vrolijkheid gingen verkondigen dat hij was opgestaan. En bereid waren desnoods te sterven voor die overtuiging. Hij zegt erbij dat hij niet weet wat er gebeurd is, maar dat het iets bijzonders moet zijn.
    3. Ten slotte zijn al sinds de 18e eeuw (Reimarus e.a.) voortdurend argumenten aangevoerd tegen de opstanding van Jezus (hallucinaties, gestolen lichaam, schijndood, mythen van stervende en opstaande goden, enz. enz.), maar die zijn toch weinig overtuigend gebleken. Kortom, we zitten dus met de vraag hoe we de oorsprong van de Jezusbeweging moeten verklaren en met de vraag hoe we de ‘emic’-verklaring van die beweging zelf (hij is opgestaan) moeten duiden. Het blijkt nog niet zo gemakkelijk die verklaring van tafel te vegen.

    Al met al zijn er dus duidelijke verschillen.

  94. #94 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 15:55

    Nou nou, Steven. Lijken we het weer een keer eens te zijn … waar gaat dat heen ? Dit moet niet te vaak gebeuren.

    PS: ik heb al wat pogingen gedaan de discussie over de Stichting Skepsis terug te brengen naar op z’n minst de argumenten van de Stichting Skepsis, en dan het liefst nog die op Coen Vermeeren betrekking hebben. Maar dat is mij niet gelukt.

  95. #95 door Steven op 23 maart 2013 - 15:59

    @ Eelco & A. Atsou Pier, even t.a.v. ‘seem’:

    Ik denk dat Atsou-Pier het gelijk hier meer aan haar kant heeft, wat voor een professionele vertaalster misschien ook te verwachten was. Even afgezien van de precieze betekenis van de zin van Weinberg kan ‘seem’ in sommige gevallen in het Nederlands beter vertaald worden met ‘blijkt’ (vooral wanneer je “seem” kunt vervangen door “appear to be”): Bijv.:

    1. “The child seems to be asleep”, “The book seems to be quite interesting” etc. Dat zijn uitspraken van waarnemers die een kind lekker zien slapen of iemand ingespannen ziet lezen. Kortom, typisch Britse understatements die je in het Nederlands net zo goed met ‘blijkt’ kunt vertalen.
    2. “I’ve been out in the rain”. Antwoord: “So it seems”. Oxford Concise Dictionary licht toe: “i.e., from your wet clothes it appears that you’ve been out in the rain”.

    Nou ja, dit geeft een indruk.

  96. #96 door Steven op 23 maart 2013 - 16:00

    Eelco, ik heb die indruk meteen hersteld in mijn vorige post🙂

  97. #97 door Theo op 23 maart 2013 - 16:14

    @ Egbert,
    nee, ik neem het juist niet serieus,
    ik kan werkelijk nooit goed snappen waarom posters elkaar wél zo serieus nemen,
    bij de term “pest” begint Eelco over beledigend naar skepsis toe, maar ik wilde gewoon zeggen dat ik skepsis kleur vind innemen, dat wil zeggen zo vrijblijvend is het niet. Maar dan komen Theo S. Mev. Atsou Pier en enkele leden van skepsis, (man-man, ben ik blij dat mijn eigen blog wat anoniemer is). Helaas maakt Jan Riemersma het nog bonter, dat vind ik minder keurig, want ‘skepsis plagen’ , pfff.. wat kinderachtig. Misschien voldoende als ze zelf af en toe wat stilstaan bij hun eigen beweegredenen, daar beledig je toch niemand mee?

    Ik heb trouwens een leuk muziekblog,
    zelf samen gesteld, dat moesten ze allemaal es doen.
    O, wat ben ik nou onserieus🙂

  98. #98 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 16:23

    Gelukkig maar. En ik ben het met je laatste post vanzelfsprekend niet mee eens🙂

    Ik heb zeven jaar in het Verenigd Koninkrijk gewoond, wat niet wil zeggen dat m’n engels perfect is, maar wel genoeg om te weten dat ‘seems’ nooit met ‘blijkt’ overeenkomt. Ook niet in de voorbeelden die je geeft, waar dingen nog steeds lijken te zijn.
    “Seems to be asleep” geeft nog steeds onzekerheid aan, en is niet een understatement. Een Brit zegt dingen niet zo anders als een Nederlander, is mijn ervaring, ook het understatement niet.

    En dan is Weinberg ook nog eens geen Brit … en zijn stelling overduidelijk geen understatement.

  99. #99 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 16:24

    Bovenstaande reactie is aan Steven gericht, uiteraard.

  100. #100 door Steven op 23 maart 2013 - 16:45

    Eelco,

    Het is mij een genoegen om te merken dat sommige dingen niet veranderen😉

    Ik ga nu geen wedstrijdje met je verplassen wie de vijftig tinten grijs in een andere taal (of desnoods in je eigen taal) het beste aanvoelt, maar ik vermoed uit lange ervaring in het discussiëren met jou toch echt dat ik dat ben (en van Atsou-Pier weet ik het wel zeker). O.a. omdat het m’n vak is om dagelijks met vreemde talen bezig te zijn, en omdat ik meer dan eens gemerkt heb dat jij woorden bij voorkeur op hun eenduidigst opvat (niet vervelend bedoeld). Als mijn ervaring met Brits Engels mag meetellen (toch de nodige jaren), dan weet ik inmiddels één ding wel: een Brit zegt dingen wel degelijk anders dan een Nederlander. Tenzij je nog denkt dat ‘interesting’ bij een vergadering uitgesproken hetzelfde betekent als bij ons…

    Los daarvan heb ik de Oxford Concise D zelve aan mijn kant staan, wat wil je nog meer.

    Er is overigens niet slechts sprake van Brits understatement, maar gewoon ook van woordbetekenis. De Engelse idiomen ‘seem’ en ‘appear to be’ overlappen simpelweg net niet helemaal met het Nederlandse ‘lijken’ en ‘blijken’. Zoals uit de voorbeelden blijkt. Wie zegt “The child seems to be sound asleep” bedoelt niet dat het kind alleen maar ‘lijkt’ te slapen (maar dat het nog een onzekere kwestie is). Zoiets in het Nederlands vertalen met ‘Het kind lijkt vast te slapen’ (maar toch even controleren of het echt zo is) geeft het net niet helemaal weer. Het is meer iets van: “Het kind slaapt”. Maar het klinkt in Britse oren net wat lekkerder en afgeronder als je er ‘seems’ tussen zet. ‘Seem’ voegt hier niet zo heel veel toe, eigenlijk. Net zoals “so it seems” leuker klinkt dan “I can see that”. Zo kan de voorzitter aan het eind van een discussie zijn conclusie inleiden met: “As there seem to be no objections to the proposal…”. Dat is sterker dan ons ‘schijnen’. Het houdt het midden tussen ‘blijken’ en ‘schijnen’. Hij concludeert uit het voorgaande dat er geen bezwaren zijn, maar wil het tegelijk niet te scherp of te hard uitdrukken, zoals Nederlanders wel graag doen. Misschien vertalen met: “Zo te zien zijn er geen bezwaren…”.

    Engelsen houden van dat soort ietwat verzachtende, glijdende woorden, waarmee je je net iets meer op de vlakte lijkt te houden. Hetgeen doorgaans schijn is, heb ik gemerkt.

    Overigens staat dit los van Weinberg, zoals ik al zei. Het gaat me nu niet om de exegese van zijn zin.

  101. #101 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 17:05

    Steven: “maar ik vermoed uit lange ervaring in het discussiëren met jou toch echt dat ik dat ben ”
    Lang is het niet, die ervaring, en ik hoop dat je zelf ziet dat dit nogal arrogant overkomt. En uiteraard vermoed ik zelf, na mijn ervaring met jou, dat je hier ongelijk hebt.

    “Als mijn ervaring met Brits Engels mag meetellen (toch de nodige jaren), ”

    Schreef ik niet net over mijn ervaring (zeven jaar wonen in GB) ? Dan is dit toch geen argument, Steven ? Verder doe ik al 25 jaar al mijn werk in het Engels, schrijf vrijwel alles in het Engels (vele artikelen en voordrachten), en ken de taal eigenlijk beter dan het Nederlands.

    Sommige dingen zeggen ze vast anders, maar we hadden het over ‘seems’ -> lijkt’, niet over ‘interesting’. Bij de Britten is het trouwens vooral de mimiek en intonatie die het ‘m doen, niet de woordkeuze. Je onderschat nogal hoe goed ook Nederlands een understatement kunnen opschrijven.

    Hoe het dan bedoeld wordt (ironisch, grappig, losjes) maakt niet uit, en je kunt dat met ‘lijken’ ook in het Nederlands anders bedoelen dan letterlijk geschreven, zo van ‘nou nou, het lijkt er wel op, he’ als iets toch echt wel duidelijk is. In het Nederlands kan dat ook …

    ‘So it seems’ vertaal je dus met ‘Het lijkt er wel op’ (en is geen synoniem voor ‘I can see that’).

    Sorry Steven, maar ‘seems’ is altijd te vertalen met ‘lijkt’, ook als je het losje en niet eigenlijk gebruikt, daar dat ook in het Nederlands zo kan.

    En dan nogmaals: Weinberg is een Amerikaan. Dus dan lijkt het me toch zeker dat ‘lijkt’ de enige juiste vertaling van ‘seems’ is in die zin. Daar ging het over, tenslotte.

  102. #102 door A. Atsou-Pier op 23 maart 2013 - 17:14

    @ Eelco van Kampen

    U gaat er kennelijk vanuit dat vertalen hetzelfde is als wiskunde, quod non. De grens tussen lijken en blijken en die tussen to seem en een aantal andere werkwoorden liggen niet per se op dezelfde plaats, en geregeld overlappen betekenissen elkaar. Kijkt u ook even in de grote Van Dale onder seem, daar ziet u twee keer de vertaling klaarblijkelijk staan, wat op blijken slaat en niet op lijken.
    Voor de verschillen tussen publicaties in het Engels geschreven door Nederlanders en door Engelsen, zie : Joy Burrough-Boenisch, “Culture and conventions : writing and reading Dutch scientific English”, 2002.
    Dat gaat vooral over zaken die een Engelsman vreemd vindt in door Nederlanders in het Engels geschreven wetenschappelijke teksten, maar bij het vertalen van een originele Engelse tekst naar het Nederlands moet men met precies dezelfde zaken (cultuur, conventies) rekening houden. Het kan dus best zijn dat vertaler Klaas Landman of Landsman daar terecht rekening hield toen hij Weinberg vertaalde. Uw idee van to seem = lijken is in ieder geval te simpel om op basis daarvan tot een vertaalfout te kunnen concluderen.

    @ Jan Riemersma

    Waar heb ik ooit, beste heer Riemersma, gezegd dat ik gelovig was ? Ik zeg wel eens iets OVER het christendom, maar dat is bepaald iets anders dan zelf het christendom aanhangen. Dat bepaalde grapjassen op de Skeppforums dat verschil niet zagen verbaasde mij geenszins, want die zien wel meer niet, maar van een gepromoveerd filosoof valt mij dat gigantisch tegen.
    En voor de goede orde, mocht ik in de opstanding van Jezus Christus, Gods zoon, geloven, dan zou ik niet de minste neiging hebben de opstanding (met twee duizend jaar terugwerkende kracht) onder het wetenschappelijke vergrootglas te leggen. Om het kort te houden : Jesaja 45 : 9. Daar zit precies het verschil met de ufo’s van Coen Vermeeren, die legt zijn claims voor aan de wetenschap. Of beter gezegd, hij presenteert ze zelfs als wetenschap, gezien de ondertitel van zijn boek. Dan kan men dus verwachten dat wetenschappers daar commentaar op leveren.
    In ieder geval zou ik ook dan geabonneerd zijn op de Skepter, want die combineert uitstekend met de Statenvertaling op mijn nachtkastje. U wilt kennelijk contradicties zien die er niet zijn.
    En op mijn vraag over zich vergalopperende wetenschappers hebt u niet geantwoord.

    (Ik zie nu dat Steven niet alleen beter in theologie is dan ik, maar ook in vertalen !)

  103. #103 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 17:15

    Heeft iemand Coen Vermeeren nog bij NCRV Cappucino gehoord ?

    (zie de reactie van Pepijn van Erp, 22 maart 2013 om 21:37)

  104. #104 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 17:18

    Atsoe-Pier: “U gaat er kennelijk vanuit dat vertalen hetzelfde is als wiskunde,”

    Nee, dat ga ik in het geheel niet van uit. Ik ken de taal, en ik weet hoe wetenschappers (zoals Weinberg) die gebruiken. En ik ken het Engels nogal goed.

    Zie verder mijn laatste reactie aan Steven: ik doe maar weer eens een poging on-topic te gaan.

  105. #105 door Steven op 23 maart 2013 - 17:28

    Eelco,

    Het is geenszins arrogant bedoeld, maar gewoon als feitelijke bewering. Probleem is simpelweg dat jij een ander vak niet kunt respecteren. Hoe je me nu de les probeert te lezen over de Engelse taal nota bene… Ik laat het er maar bij, want dit is verspilling van energie. Pak er dan een goed woordenboek bij, zou ik zeggen. Maar die zullen het volgens jou vast ook wel mis hebben.

    Ik heb jou hier in alle maanden dat we discussiëren (en trouwens ook in andere discussies) nog nooit één punt, hoe gering ook, zien toegeven. Maar daar hebben we het al eens over gehad.

    Mocht je nog even willen oefenen met ‘so it seems’, zie http://nl.bab.la/woordenboek/engels-nederlands/so-it-seems

    Uiteraard hoeven we over dit specifieke punt geen ruzie te maken. Zo belangrijk is het niet. En de aanleiding was inderdaad Weinberg, dus we laten het maar weer rusten.

    Vergeef me de lichte irritatie. Je geeft er wel aanleiding toe, moet ik zeggen. Nu goed, ik ben het weer kwijt.

  106. #106 door Theo op 23 maart 2013 - 17:42

    Mev. Atsou :
    “En voor de goede orde, mocht ik in de opstanding van Jezus Christus, Gods zoon, geloven, dan zou ik niet de minste neiging hebben de opstanding (met twee duizend jaar terugwerkende kracht) onder het wetenschappelijke vergrootglas te leggen.”

    Hoe legt u de opstandig van Jezus Christus nu precies onder een vergrootglas?
    Dat lijkt me behoorlijk onmogelijk, maar dit was mijn laatste melige grap.
    Voor iemand die het geloof toch met regelmaat stellig verdedigt, vind ik uw uitspraak geweldig,
    dat u niet gelovende bent. Dat kan natuurlijk ook niet, want je kunt niet én abonnee zijn op Skepter, én gelovig😉

  107. #107 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 17:42

    Steven, verwar jij nu jouw mening en een feitelijke bewering ? Heb jij zelf al ook maar iets naar mij toegegeven ? Is dat waarom je discussieert dan, om een ander van mening te laten veranderen ? Dat lijkt me geen goed uitgangspunt. Ik geef het trouwens graag toe als ik fout zit. Maar dan moet ik dat wel echt vinden, anders is het niet echt, en zelfs oneerlijk.

    Maar hoe kom je er nu bij dat ik een ander vak niet kan respecteren ??? Omdat ik het niet met je eens ben ergens over heb ik ineens geen respect meer daarvoor ? Natuurlijk heb ik respect voor vertalers ! Maar waarom zouden die foutloos zijn ? En taal is inderdaad geen wiskunde, dus genoeg ruimte voor verschillende interpretaties. Ik geef de mijne, met argumenten, en met respect.

    Wat betreft “over de Engelse taal nota bene”: ja inderdaad, dat zou ik ook zeggen. Juist in die taal ben ik goed thuis.

    Wat die irritatie betreft: geheel wederzijds, vrees ik. Maar ik ben het ook kwijt, dus hopelijk kinnen we respectvol verder.
    En dan hopelijk ook on-topic (Vermeeren), of onder het draadje waar dit vandaan kwam.

  108. #108 door Steven op 23 maart 2013 - 17:55

    Eelco, het verschil tussen ons is dat ik me niet begeef op jouw terrein en jij wel op het mijne (en op dat van Atsou-Pier). Daarom hoef ik minder toe te geven. Dat is allemaal niet erg, maar geef dan toch eens toe dat je niet overal evenveel verstand van hebt. Daar word je niet minder van. Natuurlijk ben je in het Engels goed thuis, maar je hebt geen professionele vertaalkennis, je bent geen taalwetenschapper en je hebt blijkbaar nog nooit een goed wetenschappelijk Engels woordenboek ingekeken.

    En ik BEN respectvol, Eelco. Ik ben zo respectvol dat ik me geen deskundigheid aanmeet op jouw vakgebied en jou niet probeer de les te lezen op jouw vakgebied (zelfs al heb ik al meer dan zeven jaar naar de sterren gekeken).

    Kijk eens naar deze twee zinnen van jou:

    1. Sorry Steven, maar ‘seems’ is altijd te vertalen met ‘lijkt’

    Zie je wat je schrijft? ALTIJD!!!

    En nu je andere citaat:
    2. En taal is inderdaad geen wiskunde, dus genoeg ruimte voor verschillende interpretaties. Ik geef de mijne, met argumenten, en met respect.

    Als je even terugleest, zul je zien dat je meer hebt gedaan dan gewoon een interpretatie geven. Je hebt gezegd dat ‘seem’ maar één betekenis heeft, nl. ‘lijken’. En daarop hebben A-P en ik gereageerd.
    Je hebt dus ontkend dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn, in tegenspraak met wat je nu beweert. Het is namelijk volstrekte flauwekul dat ‘seem’ ALTIJD met ‘lijken’ vertaald moet worden. Dat geldt ongeacht hoe lang je in Engeland hebt gewoond of hoeveel artikelen je hebt geschreven. Kijk het nou gewoon eens rustig terug en lees wat je hebt geschreven. Dan zie je toch gewoon dat je fout zat?

    Het is een onbenullig punt en niet de moeite om er zolang over door te gaan. Maar het hangt me af en toe gewoon de keel uit dat je zelfs de simpelste dingen niet kunt toegeven.

    En nu mag jij nog een keer boos doen en zal ik m’n mond houden. Dan maar weer on-topic.

  109. #109 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 18:08

    Steven, dan moet ik inderdaad iets toegeven: m’n gebruik van ‘altijd’ was niet goed. En dat zonder boos te ‘doen’ (deed ik niet, trouwens, ik was – net al jij – slechts geirriteerd).

    Het ging mij erom dat een wetenschapper, in een wetenschappelijke uitspraak, met ‘seems’ ‘lijkt’ bedoelt. Niet dat ‘seems’ altijd en overal door iedereen zo bedoeld wordt.

    Dus ik geef hierbij toe dat mijn gebruik van ‘altijd’ fout was, en ik ‘meestal’ had moeten zeggen. There you go. Je hebt hierin gelijk. Maar hopelijk helpt m’n toelichting.

    Zeg nooit nooit, is het gezegde, maar dat geldt ook voor ‘altijd’ !

    Wat betreft het citaat van Weinberg denk ik nog steeds dat ‘lijkt’ gebruikt moet worden (zoals toch vrij uitgebreid beargumenteerd), maar ik hou nu ook mijn mond hierover. Het was tenslotte iets uit een andere draad.

    Heeft iemand Coen Vermeeren nog bij NCRV Cappucino gehoord ?

    (zie de reactie van Pepijn van Erp, 22 maart 2013 om 21:37)

  110. #110 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 18:18

    PS: ik wist niet dat je vertaler was – in ieder geval weer wat geleerd

  111. #111 door A. Atsou-Pier op 23 maart 2013 - 18:36

    Cappucino staat al op Uitzending gemist, maar duurt 3 uur. Geen idee wanneer CV begint.

  112. #112 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 23 maart 2013 - 18:38

    Het gesprekje met Coen Vermeeren is terug te luisteren via http://cappuccino.ncrv.nl/ncrvgemist/23-3-2013/cappuccino vooruitspoelen tot 26:30.

    Vermeeren haalt bijvoorbeeld maanbewandelaar Edgar Mitchell aan die van allerlei rare dingen beweert, niet alleen over UFO’s. Zijn UFO beweringen worden allemaal weersproken door de NASA, dus als je Mitchell als serieuze getuige wil blijven zien, zit je al snel in de complotten.

  113. #113 door Taede Smedes op 23 maart 2013 - 19:14

    Ik heb het interview ook beluisterd. Waar ik toch wel wat kritisch door word, is wanneer Vermeeren zegt dat hij nadat hij die vreemde NASA-filmpjes had gezien, zelf op onderzoek uitgaat. Als de presentator dan vervolgens vraagt hoe hij dat doet, zegt hij: op internet kijken, want daar staan duizenden filmpjes, en met vakgenoten praten. (Hij heeft dus blijkbaar niet geprobeerd om informatie in te winnen bij instanties als NASA.)

    Het probleem daarbij is dat internet voor onderzoek naar recente ufo-fenomenen niet echt een betrouwbare bron is. Zelfs iemand als Leslie Kean – die ik, in tegenstelling tot een aantal blogbezoekers hier, wél redelijk hoog heb zitten – geeft aan dat het internet een bron van veel ruis is. Vermoedelijk zijn de meeste filmpjes bewerkt, dat is althans wat de NASA beweert. Maar ook schrijvers die helemaal in complottheorieën geloven, zeggen dat het internet een bron is waar de NASA desinformatie verspreidt (met andere woorden: de NASA zou dan zélf de bron zijn van de bewerkte filmpjes, juist om mensen als Coen Vermeeren op een dwaalspoor te brengen). Wie de waarheid spreekt, is niet te achterhalen.

    Met andere woorden, niemand, maar dan ook echt niemand kan vaststellen wat echt is en wat niet. Coen Vermeeren lijkt aan al die berichten op internet wel waarde te hechten, en wat ik me dan afvraag is wat voor criteria hij handhaaft voor wat wel en wat niet echt is.

    Maar nogmaals, ik wacht met spanning het boek af…

  114. #114 door Dennus op 23 maart 2013 - 19:21

    @Steven & Eelco, om nog wat meer olie op jullie taalstrijd vuur te gooien😉 :
    The more the universe seems comprehensible, the more it seems pointless
    Pointless vertalen met ‘zinloos’ is waar het angeltje zit volgens mij. Je moet ‘pointless’ iets letterlijker zien: ook al heeft iets geen ‘punt’ of doel, dat is nog niet hetzelfde als zinloos. Doelloos zou een betere vertaling geweest zijn in het licht van de verdere quote, juist omdat Weinberg in die quote een duidelijk onderscheid maakt tussen zijn eigen zingeving die er overduidelijk wél is, in het ogenschijnlijk ‘doelloos’ zijn van het universum.
    Als Weinberg ‘zinloos’ had bedoeld, had hij wel ‘meaningless’ gebruikt.

  115. #115 door Steven op 23 maart 2013 - 19:21

    Eelco, dank. De Union Jack hangt hier uit. Ik ben overigens geen vertaler Engels van professie, maar heb wel verschillende artikelen en een boek uit het Engels vertaald. Daarnaast meer dan tien jaar ervaring met vertalen uit andere talen.

  116. #116 door Taede Smedes op 23 maart 2013 - 19:23

    Dennus,

    Als een Amerikaan zegt: “There’s no point in doing that”, wordt dit vertaald als “Het is zinloos wat je probeert te doen”. Pointless kan dus heel goed als zinloos vertaald worden.

  117. #117 door Egbert op 23 maart 2013 - 19:29

    Mw Atsou-Pier,

    “Dat bepaalde grapjassen op de Skeppforums dat verschil niet zagen verbaasde mij geenszins, want die zien wel meer niet, maar van een gepromoveerd filosoof valt mij dat gigantisch tegen.”

    Die bepaalde grapjassen op het Skepforum/blog, zoals u ze nu eventjes diskwalificeert zien wel de grote bevlogenheid waarmee u zaken omtrent het Christendom uitdraagt, o.a. in een stevige discussie met JWN en hiermee voor elk weldenkend mens die het leest wel tot de gelovigen gerekend kan worden.
    Ik kan zo wel heel wat quotes uit uw posten aanhalen om mijn standpunt te bekrachtigen, maar of dat nu wel zo zinvol zou zijn.

  118. #118 door Dennus op 23 maart 2013 - 19:38

    @Taede
    Dat klopt, pointless kan bijna altijd vertaald worden met ‘zinloos’ omdat wij mensen nu eenmaal vaak ‘iets doen dat geen doel heeft’ vaak laten samengaan met ‘zinloos’ zijn. Toch halen we veel voldoening uit dingen die geen doel hebben, anders dan dat we ze leuk vinden om te doen. Het ‘doen’ zelf kan het doel zijn, en is daardoor niet zinloos.

  119. #119 door Steven op 23 maart 2013 - 19:49

    @ Dennus, ‘zinloos’ en ‘doelloos’ liggen in het Nederlands ook heel dicht bij elkaar, denk ik. Maar als de woorden ‘meaningless’ en ‘pointless’ in één alinea zouden voorkomen, zou ik het inderdaad de eerste keer met ‘zinloos’ en de tweede keer met ‘doelloos’ vertalen. De OCD geeft als betekenis voor ‘pointless’: “with little or no sense, aim or purpose”. Voor ‘meaningless’: “without meaning or motive”. Omdat Weinberg het volgens mij heeft over een eventueel objectief ‘doel’ of ‘motief’ van het universum (en meent dat dit afwezig is/schijnt), maakt het volgens mij verder niet veel uit hoe je het hier vertaalt. In beide gevallen kun je er toch zelf (subjectief) zin aan verlenen, een motief achter zien, of een doel aan toeschrijven. Dat is uiteindelijk waar het W om te doen is.

  120. #120 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 19:54

    Steven: “Ik ben overigens geen vertaler Engels van professie, maar heb wel verschillende artikelen en een boek uit het Engels vertaald.”

    Ehh… dan is het ook niet jouw terrein en/of vakgebied … die indruk gaf je wel. Maar goed, ik heb er geen zin in hierover te steggelen.

    Dennus: “@Steven & Eelco, om nog wat meer olie op jullie taalstrijd vuur te gooien”

    Helaas, het vuurtje is al gedoofd, en nageblust …
    ‘Doelloos’ is meer een vertaling van ‘aimless’.
    ‘Pointless is toch meestal (ha !) te vertalen met ‘zinloos’ of ‘nutteloos’.

  121. #121 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 19:56

    Taede: “Waar ik toch wel wat kritisch door word, …”

    Het doet me goed dat te lezen !

  122. #122 door Steven op 23 maart 2013 - 20:05

    Eelco, jij was het zowel met A-P als mij niet eens over ‘seem’. A-P is professioneel vertaalster. Ik ben literatuurwetenschappelijk opgeleid en heb mijn leven lang buitenlandse teksten (waaronder Engels) vertaald. Voor het overige ging het om een discussie die een kind met een goed woordenboek kan beslechten.
    Pointless, aimless, directionless, useless, futile, meaningless, en als je in Oxford op school bent geweest, kun je nog zeggen: Sisyphean. Ach ja…, een beetje op gevoel vertalen zou ik zeggen en goed letten op de context.

  123. #123 door Dennus op 23 maart 2013 - 20:09

    @Steven
    Inderdaad, en juist omdat dat de betekenis van de quote is, is ‘zinloos’ volgens mij niet echt een passende vertaling voor ‘pointless’ in dit geval.
    Zingeving vinden/ hebben in een zinloos/ nutteloos universum, of
    zingeving vinden/ hebben in een doelloos, geen richting hebbend universum.
    De 2e quote ligt mij in ieder geval aanzienlijk beter dan de eerste, en ik kan me haast niet voorstellen dat Weinberg de 1ste formulering bedoelde. Nu is het inderdaad geen verschil van leven of dood, dus laten we er maar over ophouden.😉

  124. #124 door Eelco van Kampen op 23 maart 2013 - 20:16

    Steven, ik heb geen zin meer in dat gesteggel. Ik laat eenieder z’n eigen mening over de discussie vormen, al heb ik het gevoel dat er nog maar weinigen geinteresseerd zullen zijn.

  125. #125 door nand braam op 23 maart 2013 - 20:21

    @ Egbert

    “Ik kan zo wel heel wat quotes uit uw posten aanhalen om mijn standpunt te bekrachtigen, maar of dat nu wel zo zinvol zou zijn”

    Ik heb Mw. Atsou-Pier ook steeds ervaren als iemand, die met verve orthodox-christelijke standpunten verdedigt en daar dan nooit bijzegt dat je niet moet denken dat ze gelovig is. Nu lees ik dat ze tegen Jan Riemersma zegt:” Waar heb ik ooit, beste heer Riemersma, gezegd dat ik gelovig was ?” Dit is toch uiterst merkwaardig.

  126. #126 door nand braam op 24 maart 2013 - 11:17

    @ Rob Nanninga

    Je zei: “Het gaat om beweringen die populair zijn bij een niet onaanzienlijk deel van de bevolking, waaronder niet de domsten. En het gaat niet over een geloof of religie, maar over feiten. Vermeeren beweert dat hij een ‘wetenschappelijke visie’ biedt en dat buitenaardse toestellen ‘gewoon bestaan’. De godsdienstvrijheid is dus niet in het geding.

    Ik vroeg: “Dit is een intrigerend stukje. Betekent dit nu dat de Stichting Skepsis nooit zelf (namens het bestuur en de raad van toezicht) een blog zal openen of een artikel zal schrijven om de anti-wetenschap van de jonge-aarde-creationisten te bespreken (liefst met hen zelf)?, omdat dan de godsdienstvrijheid in het geding is?”’

    Aangezien ik tot twee keer toe geen antwoord gekregen heb op bovenstaande vragen, ga ik er (zonder tegenbericht) vanuit dat het antwoord ja is. Dat is ernstig. Een organisatie die zegt op te komen voor de wetenschap laat een organisatie die aantoonbaar de huidige algemeen geaccepteerde wetenschappelijke opvattingen over de ouderdom van de aarde en de evolutietheorie ten diepste ontkent (de aarde is ca. 6000 jaar oud en is geschapen in 6 dagen), met rust onder de vlag van de godsdienstvrijheid.
    Het recht op godsdienstvrijheid hoeft de Stichting Skepsis (bestuur en raad van toezicht) er niet van te weerhouden de jonge-aarde-creationisten ( http://dutchcreationscience.com/wie-zijn-wij )stevig aan te pakken zonder in strijd te komen met artikel 6 van de Nederlandse grondwet. Bijvoorbeeld door een congres te organiseren rondom dit thema.
    In artikel 6 van de Nederlandse grondwet wordt het recht op vrijheid van godsdienst als volgt geformuleerd:
    Artikel 6.
    1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
    2. De wet kan ter zake van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

  127. #127 door A. Atsou-Pier op 24 maart 2013 - 11:17

    Egbert, Nand Braam, bevlogenheid is het juiste woord niet. Ik constateer slechts dat in bepaalde kringen beweringen over christendom en christenen worden gedaan die niet kloppen. Die onzin zijn dus, maar dat mag ik van de heer Riemersma niet zeggen.

    Cappucino. Als ik de heer Vermeeren mag geloven wordt het nu wel tijd voor een 3-jarige hbo- of 4-jarige universitaire opleiding tolken en vertalen in buitenaardse talen. En voor de beëdiging daarin kan de minister van Justitie dan een even absurde permanente-educatie-comedie opzetten als hij voor de aardse talen heeft gedaan.
    Astronauten en piloten zouden beter getraind zijn in het waarnemen dan anderen, volgens de heer Vermeeren. Ik zie eigenlijk niet in waarom, er zijn wel meer beroepen waarin waarneming een belangrijke rol speelt, zo niet in alle beroepen. In ieder geval worden astronauten en piloten niet speciaal getraind op het waarnemen van ufo’s, neem ik aan.

  128. #128 door nand braam op 24 maart 2013 - 11:34

    @ Mw. Atsou-Pier

    Als u niet gelovig bent waarom maakt u zich dan zo druk over onjuiste interpretaties van het christendom? Hét christendom bestaat overigens niet maar dat terzijde. Als u zo pregnant orthodox-christelijke standpunten uitdraagt, hetgeen uiteraard toegestaan is in het kader van de godsdienstvrijheid, is het volstrekt normaal dat redelijk denkende mensen dan ook inschatten dat u dusdanig gelovig bent. Ik raad u aan voortaan steeds met een disclaimer te werken. Dus steeds een toevoeging in de trand van: denk erom ik zeg dit nu wel, maar ik ben niet gelovig. U voorkomt daarmee veel narigheid. Bent u overigens dan agnost of atheïst?

  129. #129 door Theo op 24 maart 2013 - 11:49

    Mev. Atsou ,
    waarom is uitgerekend de bewering gek van Vermeeren, dat astronauten en piloten beter getraind zijn in het waarnemen, nee, dat geldt niet voor alle beroepen, als u auto rijdt dient u met een hoop meer aandacht op de weg te letten. Ook gaat het om mensen met aanzien, en dat wilt u en andere o.a. sceptici nogal eens terzijde zetten. En het gaat o.a. om collectieve waarnemingen, door meerdere mensen opgedaan (zoals in het geval van een schooltje in Zimbabwe). het betreft hier gewoonweg duizenden waarnemingen van mensen wereldwijd, en dan hadden we het niet over complotten samenzweringen gevonden aliens, ufo-crashes, en de vreemde beweringen van bv. Steven Greer of David Icke. Helaas beweegt m.i. Vermeeren zich juist op dát pad.

    Over uw persoon heeft niemand recht van spreken, dat u geloofsuitspraken doet en vervolgens tegen J.Riemersma zeer verontwaardigd zegt dat u niet gelovig bent, is aan u.

    @ Eelco,
    het is prima dat je ‘ons’ wijst ón topic te blijven, maar ga dan niet zelf midden in ergens een debat aan met Steven over de betekenis van Engelse woordjes. Vind ik ook wat onbeschoft.

  130. #130 door Theo op 24 maart 2013 - 12:09

    @ Taede,

    ik vind dat een interessante opmerking, die u maakt, n.l. of you tube filmpjes niet bij opzet zo zijn gemaakt om juist het ufo “geloof” onderuit te halen.

    Kent u onderstaande filmpje ?

    (zie wel of nu de link verschijnt of het filmpje zelf?)

  131. #131 door Taede Smedes op 24 maart 2013 - 12:53

    Hoi Theo,

    Nee, tot vanochtend kende ik dit filmpje niet. Is overduidelijk een computerstem en de beelden komen uit “Sirius”, de aangekondigde documentaire van Greer waarin hij zijn vermeende vondst van de “baby alien” zal presenteren. Ik weet nog niet helemaal wat ik van Greer moet denken, maar hij is niet vies van publiciteit, dus of dit allemaal echt is of toch één grote hoax zal blijken te zijn, ik weet het niet. Ik geef toe dat mijn argwaan jegens Greer op dit moment groter is dan mijn vertrouwen in de betrouwbaarheid van zijn claims.

  132. #132 door Egbert op 24 maart 2013 - 13:06

    Mw Atsou-Pier,

    Piloten zijn toch heel specifiek getraind in het waarnemen en analyseren van het luchtverkeer wat zich rondom hen begeeft en als ze een bepaalde waarneming niet kunnen verklaren dan roept dat natuurlijk vraagtekens op.

    Even van de hak op de tak, of u werkelijk gelovig bent is natuurlijk uw eigen zaak, ach laten we daar ook maar bij laten.

  133. #133 door Eelco van Kampen op 24 maart 2013 - 13:15

    Theo, ik kwam hier niet met dat off-topic onderwerp (wat van een ander draadje kwam, zoals ik zelf aangegeven heb), maar ik vind dat ik wel mag reageren als een ander daarmee komt. Hoor en wederhoor etc.
    En waarom noem je dat onbeschoft ? En waarom ‘ook’ ? Ik heb die term nergens gebruikt.

  134. #134 door A. Atsou-Pier op 25 maart 2013 - 14:08

    @ Theo

    Dat filmpje van Steven Greer, dat was zo afgrijselijk slecht dat ik ook dacht dat het een parodie op het ufo-gebeuren was, maar het schijnt serieus te zijn bedoeld. Benieuwd of hij in het boek van Vermeeren voorkomt, het zou mij niet verbazen.

    @ Egbert

    Ik heb geen verstand van de opleiding tot piloot, ik vermoed dat piloten worden getraind in het waarnemen van normale zaken, zoals andere vliegtuigen, maar niet speciaal op ufo’s. Hoe zou dat eigenlijk moeten, een plaatje van internet plukken en dat in een vliegsimulator stoppen ?
    Ik zit ook te denken aan die bekende video waar een aantal basketballers bezig is en geen van de kijkers ziet dat er een beer door de sportzaal wandelt. Ik moet nog zien dat een piloot hier beter scoort dan bij voorbeeld een taxichauffeur of een procesoperator.

  135. #135 door Steven op 25 maart 2013 - 14:46

    A. Atsou-Pier, als aanvulling: denk aan neurowetenschappers die een hersenscan bekijken en niet zien dat er een plaatje van een gorilla in gemonteerd is. Het laat zien dat we vaak niet zien waar we niet op letten. Hier gaat de analogie echter niet helemaal op volgens mij, omdat de claim nu juist is dat deze piloten wel de beer in de sportzaal zagen. Basketballers zijn met een sport bezig, niet met de vraag wie of wat er allemaal in de zaal te zien is. Piloten zijn echter wel bezig met het voortdurend scannen van het luchtruim om te kijken of ze nergens tegenaan vliegen. Dus als het klopt dat er gedocumenteerde waarnemingen zijn van piloten die vliegende objecten zagen die ze absoluut niet thuis konden brengen, dan gaat het echt om ufo’s. In de letterlijke betekenis dan, wel te verstaan.

  136. #136 door Egbert op 25 maart 2013 - 14:47

    Mw Atsou-Pier: Hoe zou dat eigenlijk moeten, een plaatje van internet plukken en dat in een vliegsimulator stoppen ?

    Het gaat over waarnemingen, visueel of op de radar die men niet thuis kan brengen.

    Hierbij een linkje over de waarneming van UFO’s, met zelfs een sluitende verklaring van Skepsis erbij, die pretenderen het nog beter te weten (inzake interpretatie van radargegevens) dan de piloten in kwestie en niet te vergeten dan professor Auguste Meessen.

    Je kunt natuurlijk niet tegen beter weten in alles maar blijven wegverklaren of je toevlucht nemen tot het verzinnen van bizarre complottheorieën om onverklaarbare zaken te ontmantelen, dat zet uiteindelijk ook je geloofwaardigheid op de helling.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgische_ufogolf

    Nog een interessante link:

    http://www.franklinterhorst.nl/Bestaan%20UFO's%20echt.htm

  137. #137 door Egbert op 25 maart 2013 - 14:53

    Inderdaad Steven, “Unidentified Flying Objects”, niet meer en niet minder.

    Daar kun je natuurlijk wel van alles bij verzinnen. Want het blijft nu eenmaal spannend.

  138. #138 door Eelco van Kampen op 27 maart 2013 - 21:45

    En, hoe is het nieuwe ufo-boek van Vermeeren (vandaag uitgekomen) ?
    Staat er iets nieuws in ?

  139. #139 door A. Atsou-Pier op 28 maart 2013 - 10:40

    Ik ben er nog steeds niet uit wat betreft dat getrainde waarnemingsvermogen van astronauten en piloten t.o.v. andere beroepen.
    In “Dit is de dag” zei de heer Vermeeren dat hij zichzelf ook als getrainde waarnemer beschouwt. Mogelijk heeft hij als voormalig docent in vliegtuigconstructies een opleiding tot piloot of astronaut gehad, ik kan daarover echter niets vinden. En dan nog zit ik met het probleem dat ik mij niets kan voorstellen bij het trainen in het waarnemen van ufo’s. Let op, drie lichtjes in een driehoek, dat is een ufo ?

  140. #140 door Taede Smedes op 28 maart 2013 - 11:01

    Beste A.Atsou-Pier,

    Zoals ook Steven al opmerkt, bestaat er zoiets als expertise. Zo kan een arts op een röntgenfoto een anomalie herkennen, die voor een niet-getrainde waarnemer onzichtbaar blijft. Een ufo is niets meer dan een ongeïdentificeerd vliegend object – dus een anomalie. Ik vermoed dat piloten op basis van ervaring en expertise zeer goed zijn in het herkennen van andere vliegtuigen, het schatten van snelheden en afstanden, etc. Vandaar dat zij een anomalie als zodanig zullen herkennen. Dat zijn dan ufo’s.

  141. #141 door Eelco van Kampen op 28 maart 2013 - 11:28

    Ik wijs dan toch altijd graag op het getrainde waarnemingsvermogen van astronomen, en dan vooral alles wat zich op de hemel afspeelt. Waarnemen is wat een astronoom doet voor z’n brood, en de hemel wordt in vele richtingen en in vele golflengtes gefotografeerd.
    En anomalien herkennen zijn astronomen natuurlijk experts in, vandaar dat we steeds maar weer nieuwe type bronnen blijven ontdekken.

  142. #142 door Steven op 28 maart 2013 - 11:31

    Taede, ik denk dat het nog simpeler is. Immers, artsen herkennen soms juist GEEN anomalie op foto’s en scans (de gorilla in de hersenscan…). Dat komt omdat zij vaak op zoek zijn naar specifieke dingen in de scan en niet de hele scan bekijken. Zij zien dus een heleboel dingen niet die er wel zijn.
    Bij piloten is dat juist andersom: de kans dat zij dingen niet zien die er wel zijn, is erg klein. Omdat ze anders namelijk geen lange carrière zouden hebben. Zij zoeken niet naar specifieke dingen in het luchtruim (nou ja, dat ook: vijandelijke jagers), maar zij scannen voortdurend het hele luchtruim, omdat je nu eenmaal nergens tegenaan wilt vliegen. En dat kunnen dan andere vliegtuigen zijn, maar ook vogels, luchtballonnen, bergtoppen, atmosferische storingen, en voorwerpen die ze niet thuis kunnen brengen. Zij zijn dus niet op zoek naar afwijkende dingen, maar gewoon naar alles wat gevaar kan opleveren. Achteraf zijn sommige van die dingen niet te labellen en dat zijn dan ufo’s.

  143. #143 door Taede Smedes op 28 maart 2013 - 11:35

    Eelco,

    Ik zou je graag vertellen over het boek van Vermeeren, maar het lijkt er weer eens op dat de post hier in Nijmegen de boel weer eens een paar dagen opspaart. Ankh-Hermes heeft me verzekerd dat ze het boek verstuurd hebben, ik had het gisteren (woensdag) al moeten krijgen. Niet dus. Ik hoop op vandaag (donderdag, 28ste).

  144. #144 door Eelco van Kampen op 28 maart 2013 - 11:38

    Dan wachten we daar rustig op, Taede.

    De post is niet meer wat het ooit was …

  145. #145 door Rob Nanninga op 28 maart 2013 - 12:58

    @ Eelco van Kampen
    Ik heb het boek al gelezen. De beweringen die Vermeeren eerder deed, worden er allemaal in herhaald. Hij schrijft nog steeds klakkeloos over wat hij op populaire ufosites met complottheorieën heeft gelezen, nu vaak zonder bronvermelding. Alle kritiek wordt genegeerd en Vermeeren heeft niets verder uitgezocht. Zijn literatuurlijst is opvallend schamel. Het enige opmerkelijke is dat hij de boeken van Stefan Denaerde weer van stal heeft gehaald.

    Over de vervalste ufofoto uit Petit-Rechain, die je al eens op dit blog ter sprake bracht, schrijft Vermeeren alleen: “Een van de bekendste ufo-foto’s gaat jaren door voor authentiek. In een tijd dat foto’s nog foto’s waren en hun authenticiteit door experts kon worden vastgesteld, werd deze foto vrijgegeven door [kolonel] De Brouwer.” Kon Vermeeren het niet over zijn hart verkrijgen te vermelden dat de maker heeft bekend dat de foto vals is, of is hij hier nog niet op de hoogte? In het boek staat een afbeelding van de foto met het onderschrift: “Ufo zoals mogelijk gezien boven België in de periode 1989-1993.”

  146. #146 door Eelco van Kampen op 28 maart 2013 - 13:33

    Oei … eigenlijk niets nieuws dus … en nog steeds met de vervalste “UFO” foto.
    Maar ik zal Taede’s bespreking ook afwachten.

    Die Stefan Denaerde kende ik nog niet – is dat deze: http://www.resona.nl/Denaerde/denaerde.html ?

  147. #147 door Eelco van Kampen op 28 maart 2013 - 13:43

    Ah, Stefan Denaerde was een pseudoniem voor Ad Beers (geslaagd auto-importeur), en er is een blog aan hem gewijd: http://stefandenaerde.nl/about/

  148. #148 door Rob Nanninga op 28 maart 2013 - 13:49

    Ja, dat is hem. Vermeeren sluit zijn boek af met de visioenen van Denaerde (een pseudoniem), waarvan hij zeer onder de indruk lijkt te zijn. In Skepter 3/3 (1990) staat een interessante bespreking van zijn tweede boek, die ik nu nog maar eens online moet zetten. Hij staat ook op de Skepter cd-rom. Een paar citaten:

    ================
    Denaerde heeft katholieke normen, bepaalde protestantse ideeën, angst voor de finale vernietiging, milieurampen en de atoombom tot één wereldbeschouwing gevormd. Zoals bij alle vormen van geloof is deze niet rationeel. Zijn visie is een gesloten denksysteem dat onmogelijk
    gefalsificeerd kan worden. Zijn visioenen, zijn profetieën hebben slechts betekenis binnen een fundamentalistische christelijke context.

    De auteur is buitengewoon behoudend: de man is het toppunt van de schepping, de vrouw is ondergeschikt en gestraft met barensweeën voor haar sensualiteit; lagere standen moeten hun plaats weten; kinderen moeten hun ouders eren; hoogmoed komt voor de val en intellectuelen
    zijn amoreel, hoogmoedig en Satans discipelen. Gehoorzaamheid is God welgevallig en een kritische instelling uit den boze.

    Naïef-kinderlijk is zijn neiging om citaten uit de bijbel letterlijk op te vatten en harde feiten te verstrekken op onstoffelijk gebied. Zo weet hij dat Satan mens wordt in twaalf maal twaalf maal duizend sadistische psychopaten; dat de aarde tweeënveertig maanden na de komst van de
    Antichrist zal kantelen om zijn as; dat een armada van buitenaardse ruimteschepen de rechtzinnigen zal redden; dat de mens na zijn dood in een in zachte pasteltinten geverfd landschap terechtkomt (‘overwegend wit’) en dat in het hiernamaals soms iemand ‘om benzine voor zijn brommer vraagt’.

  149. #149 door Theo op 28 maart 2013 - 13:50

    “Ufo zoals mogelijk gezien boven België in de periode 1989-1993.”
    Wellicht bedoelt Rob Nanninga de bepaalde driehoeksvormen, die vooral in België zijn waargenomen, volgens mij bestaan daar zeer sterke rapporten over, over deze driehoekige objecten. Door officiële luchtvaart erkent, meen ik.

  150. #150 door Eelco van Kampen op 28 maart 2013 - 13:59

    @Rob:
    gevonden op de Skepter CD, inderdaad (de bespreking is van Bert van Gelder). Uit de tijd dat de Skepter nog niet in kleur gedrukt werd …

    Dit boek van Ad Meers (aka Stefan Denaerde) verscheen bij dezelfde uitgever als de ‘nieuwe’ van Vermeeren.

  151. #151 door Theo op 28 maart 2013 - 14:05

    Linkje over Belgische droehoeken, tevens met skeptische visie
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgische_ufogolf

  152. #152 door Eelco van Kampen op 28 maart 2013 - 14:27

    Toch handig, zo’n Skepter CD, met zoekfunctie. Dan zie je bijvoorbeeld dat er wel degelijk redelijk wat over het creationisme geschreven is, met een eerste (uitgebreid) artikel in de Skepter van december 1992, toen die nog 8 gulden en drie kwartjes kostte.

  153. #153 door Rob Nanninga op 28 maart 2013 - 14:33

    http://www.skepsis.nl/stefan-denaerde.html

    Om meer recht te doen aan de bespreking, die tevens gebaseerd was op een interview, heb ik hem ook nog maar even online gezet. Het is mogelijk dat er nog typefouten inzitten. Dat heb ik nog niet gecontroleerd.

  154. #154 door Eelco van Kampen op 28 maart 2013 - 14:39

    Rob, je zou de wat dromerige tekeningen van het ‘draagveld’ er nog bij kunnen zetten …

  155. #155 door Rob Nanninga op 28 maart 2013 - 14:46

    Ja, zal ik later doen. Het stuk over de ufofoto uit Petit-Rechain moet nu ook maar eens online. Maar ik ga eerst even verder met mijn bespreking van het boek.

  156. #156 door Rob Nanninga op 28 maart 2013 - 15:00

    Er ontbrak nog een stuk van de tekst. Dat heb ik nu toegevoegd:
    http://www.skepsis.nl/stefan-denaerde.html

  157. #157 door Egbert op 28 maart 2013 - 15:09

    Theo, die bewuste link met het commentaar van Skepsis had ik al eerder aan Mw Atsou-Pier verstrekt. (25 maart 14.47).
    Posten wel even goed doorlezen Theo.

    Steven: En dat kunnen dan andere vliegtuigen zijn, maar ook vogels, luchtballonnen, bergtoppen, atmosferische storingen, en voorwerpen die ze niet thuis kunnen brengen. Zij zijn dus niet op zoek naar afwijkende dingen, maar gewoon naar alles wat gevaar kan opleveren. Achteraf zijn sommige van die dingen niet te labellen en dat zijn dan ufo’s.

    Ik denk dat ze bergtoppen en atmosferische storingen, luchtballonnen e.d. wel allemaal goed in beeld hebben, maar visuele waarneming of op de radar van objecten die zich met onwaarschijnlijke hoge snelheden door het luchtruim bewegen en die niet geverifieerd kunnnen worden met de gangbare standaard methodieken, benoemt men als UFO’s.

    Dat veel mensen met deze term op de loop gaan is weer heel een ander verhaal. We weten het gewoonweg niet.

  158. #158 door Theo op 28 maart 2013 - 17:25

    Egbert,

    ik zag dat de heer Nanninga het had over de driehoeken,
    vandaar ik erop reageerde.
    Verder vraag ik me slechts af, of Rob Nanninga een boek leest vanuit zijn reeds bestaande vooroordelen naar iemand toe, in dit geval Vermeeren, en daar het ‘zijne’ uitlicht? Maar ach, wie wil er tussen Rob en Eelco instaan? Twee uit hetzelfde hout, sorry.

  159. #159 door Rob Nanninga op 28 maart 2013 - 18:13

    @Theo
    Ik bedoel: de sterke verhalen van Clifford Stone en Philip Corso, de ongeloofwaardige beweringen over Neil Armstrong en Ben Rich, het staat er allemaal weer in alsof het feiten zijn. De kritiek van skeptici was volgens Vermeeren niet inhoudelijk en de betere ufoliteratuur kent hij niet.. Ik ben er trouwens vrij zeker van dat hij mijn kritiek niet of nauwelijks heeft gelezen omdat hij ook nog steeds prominent beweert dat de Katholieke Kerk je in de 16de eeuw op de brandstapel zette als je beweerde dat de aarde rond was (net zoals de skeptici dat nu volgens Vermeeren nog doen als je het over ufo’s hebt). Een gigantische blunder, die ik in mijn eerste stuk al had gesignaleerd! Het mag waar zijn dat er ook een paar serieuze ufo-waarnemingen instaan, zoals een bij de Channel Islands, maar dat is meer toeval dan wijsheid. Vermeeren haalt zijn informatie in alle gevallen uit populaire bronnen, zoekt niets na en noemt zijn bronnen meestal niet eens. Als lezer heb je er niets aan als iemand een paar interessante en onverklaarde waarnemingen zonder onderscheid met een heleboel onzin en complottheorieën gaat mengen.

  160. #160 door Jan Willem Nienhuys op 28 maart 2013 - 21:00

    Ik zie dat Nand Braam als volgt speculeerde:
    ” Ik dacht dat het beleid was dat er niet kritisch over godsdienst gesproken mocht worden. Was dat niet de reden dat Marcel Hulspas met ruzie vertrok, omdat hij dat n.l. wilde gaan doen, maar niet mocht van Nienhuys?”

    De aanleiding was het redactionele beleid inzake een door mij op verzoek van Hulspas vertaald en samengevat artikel van Nicholas Humphrey. Dat stuk heeft later in De Vrije Gedachte gestaan. In Skepter kan wel degelijk kritisch over godsdienst gesproken worden, maar dan moet het wel over feitelijke claims gaan, zoals wonderen of creationisme of godsdienst die zich als iets anders vermomt, antroposofie of homeopathie bijvoorbeeld. Of niet-godsdienst die zich als religie vermomt bijvoorbeeld Scientology. Ik denk dat mijn nogal zure recensie van dat boek van Dawkins ook onder ‘godsdienst’ viel. En het Belgische sektenrappport en de Falungong en het gedoe rond de Karmapa of de Noord-Ierse conflicten. Wat de *reden* was voor Hulspas om over zo’n betrekkelijk onnozele kwestie op te stappen moet je hemzelf maar vragen. Hypotheses non fingo.

    Er wordt in dit blog regelmatig gesputterd dat “Skepsis” niet voldoende aandacht zou geven aan misstanden in de reguliere geneeskunde en farmacie. Die is echter een van de sterkst gereguleerde activiteiten in onze maatschappij: de medische faculteiten, de Inspectie voor de gezondheidszorg, de Gezondheidsraad, de Commissie ter Beoordeling van Geneesmiddelen, het ministerie van VWS, de KNMG en andere beroepsorganisaties letten daar al op – en dan ben ik waarschijnlijk nog een paar instanties vergeten. Dan moet je toch wel heel deskundig zijn om een artikel te schrijven boven het spuit elf geeft moddergehalte. Als iemand zo’n stuk zou insturen zou het misschien wel best voor publicatie in aanmerking komen. In feite hebben we wel eens zo’n stuk gehad, maar dat had al eerder in de Lancet gestaan (van Vandenbroucke).

    Skepsis (en de auteurs van Skepter) proberen te doen waar om diverse redenen universitaire oinderzoekers zich te goed voor voelen: gefundeerde kritiek leveren op aperte onzin. “Wat een apekool!” roepen kan iedereen wel, en dan ben je vlug klaar.

  161. #161 door nand braam op 28 maart 2013 - 22:47

    @ Jan Willem Nienhuys

    Mijn speculatie was niet zo vreemd gezien dit artikel in Digibron (kenniscentrum gereformeerde gezindte;artikel overgenomen uit reformatorisch dagblad):

    http://www.digibron.nl/search/detail/012dc947cb36b2d12a5f7210/

  162. #162 door Egbert op 29 maart 2013 - 01:29

    Rob: Het mag waar zijn dat er ook een paar serieuze ufo-waarnemingen instaan, zoals een bij de Channel Islands,

    Deze ufo waarnemingen worden dan naar neem ik aan door de Stichting Skepsis niet als apekool afgeserveerd?
    Dan begint het pas echt menens te worden,🙂

  163. #163 door Eelco van Kampen op 29 maart 2013 - 08:59

    Die van de Channel Islands is waarschijnlijk deze (?): http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Alderney_UFO_sighting
    en komt waarschijnlijk door ‘sub dogs’ (deftig: parhelia): http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_dog
    Uiteraard is ook deze onderzocht.

    En wordt nogal veel onderzocht: http://en.wikipedia.org/wiki/Identification_studies_of_UFOs
    Venus is toch wel de hoofdschuldige …

    De eerste zin van die wikipedia pagina (een uitspraak van twee astronomen) is wel een aardige, en ook een belangrijke: “Identifying Unidentified Flying Objects is a difficult task due to the normally poor quality of the evidence provided by those who report sighting the objects.”

  164. #164 door Steven op 29 maart 2013 - 09:37

    @ Nand Braam, als ik dat artikel goed lees, begrijp ik dat Humphrey vindt/vond dat je kinderen alleen mag opvoeden in waarden en normen die wetenschappelijk onderbouwd zijn. Het lijkt me dat Skepter, dat zich als doel heeft gesteld om pseudo-wetenschap te bestrijden, er dan goed aan doet zo’n pseudo-wetenschappelijk verhaal te weren. Wie beweert dat je kinderen wetenschappelijk moet opvoeden, heeft toch wel een steekje los zitten, lijkt me.

  165. #165 door nand braam op 29 maart 2013 - 09:57

    @ Steven

    Je weet dat ik geen aanhanger ben van het nieuwe atheïsme. Maar daar ging de discussie niet over. Het ging erom of er een beleidswijziging had plaats gevonden bij de Stichting Skepsis en wat nu precies de doelstellingen/drijfveren zijn van de Stichting, omdat de doelstellingen op hun website veel te vaag omschreven zijn . Jan Willen Nienhuys heeft daar inmiddels een nadere toelichting op gegeven. Daar kan iedereen dan eens goed over nadenken.

  166. #166 door Steven op 29 maart 2013 - 11:05

    @ Nand Braam,

    Nee, voor een nieuwe atheïst had ik je zeker niet versleten! Maar ik begrijp ook niet goed wat nu de discussie is. Als Skepter zich als doel heeft gesteld om pseudowetenschappelijke claims te bestrijden, dan is het niet plaatsen van dat artikel toch geheel in lijn met de doelstelling? Maar goed, het interesseert me ook niet erg wat Skepter al dan niet doet. Ik was gewoon even getriggered door dat rare verhaal van die Humphrey. Hij zal wel geen kinderen hebben.

  167. #167 door Theo op 29 maart 2013 - 11:38

    Egbert,

    worden zaken die een mogelijkheid van échtheid hebben, wel door skeptici besproken?
    Echt, ik bedoel het niet om maar wat negatief te doen. Ik snap het ook niet helemaal, ik hoor uit monde van bv. Neil Amstrong dat hij het wél heeft over de mogelijkheid van het bestaan van ufo’s (ik moet dat filmfragment weer opzoeken.) Omdat R.Nanninga zegt ‘de beweringen óver Neil
    Amstrong’ maar deze bewering dóet Neil Amstrong. Kijk alleen volgende link http://www.wanttoknow.nl/universum/neil-armstrong-zo-was-hij-nooit-op-het-nieuws/

  168. #168 door Rob Nanninga op 29 maart 2013 - 12:12

    For the record: Marcel Hulspas scheef mij na zijn vertrek dat hij al langer van plan was om als hoofdredacteur van Skepter te stoppen, al had hij dat eerder nog niet laten weten. Hij wilde eens wat anders gaan doen in zijn vrije tijd en was al niet zo actief meer bij de totstandkoming van het blad betrokken. Het feit dat ik er bezwaar tegen had om de vertaling van het radicale stuk van Humphrey in Skepter af te drukken en dreigde om op te stappen als toen hij dit wou doordrukken, was voor hem een goede aanleiding om de knoop door te hakken. Ik weet niet in hoeverre hij het met het stuk eens was. Daar heeft heeft zich nooit over uitgelaten. Marcel Hulspas hield er wel van om de zaak een beetje op te stoken en interesseerde zich niet voor de gevolgen. Hij vond zo’n stuk van Humphrey beter dan een “suffig stuk” en wees erop dat de redactieleden van een blad het niet noodzakelijk eens hoeven te zijn met de inhoud van alle stukken. Ik was er echter vrij zeker van dat veel lezers en ook buitenstaanders niet zouden begrijpen waarom wij dat stuk van Humphrey zonder enige toelichting in Skepter zouden willen plaatsen. Dat had bij velen ongetwijfeld de indruk gewekt dat Skepsis een militante vorm van atheïsme wilde uitdragen, terwijl dat niet aansloot bij onze doelstellingen. Ik was mij er ook van bewust dat er lezers zouden gaan klagen en dat ik die brieven dan moest beantwoorden, want daar had Hulspas nooit zin in. Hij zou waarschijnlijk van mening zijn geweest dat mensen die zich niet konden vinden in de opinies van Humphrey zelf maar een gefundeerd tegenstuk moesten schrijven, maar gewoonlijk komt dat er niet van.

  169. #169 door Rob Nanninga op 29 maart 2013 - 13:19

    @Theo
    Die website biedt slechts de bekende complottheorieën. Het is een oud verhaal dat voor het eerst verscheen in een Canadees boulevardblad. De auteur kon niet worden achterhaald. Chatelain was slechts een ufo-auteur en die Azhaza baseerde zich op hem. Er zijn alleen anonieme, oncontroleerbare en onbetrouwbare bronnen. Dat is ook al heel lang bekend, maar zulke verhalen worden tegenwoordig weer gerecycled. Je moet je niet zo makkelijk bij de neus laten nemen door zulke websites, anders begin je op Vermeeren te lijken. Ik zal er nog wat over publiceren in mijn bespreking van Coens boek. Dat ga ik niet allemaal op dit blog doen. En mocht je inmiddels ook een complotdenker zijn geworden, dan heeft het helaas geen zin meer om erover te discussiëren. Dat complotdenken is een fuik waar je niet meer uitkomt. Hoed u voor complotdenkers!

  170. #170 door Jan Willem Nienhuys op 29 maart 2013 - 13:37

    Het stuk van Humphrey stond naar ik meen in een pas verschenen boek van hem. In mijn herinnering kreeg ik een stel kopieën uit dat boek. Toen ik van Rob hoorde dat het al veel ouder was en bovendien integraal op internet stond, vond ik dat een sterk argument. We zetten toen wel eens reeds elders verschenen artikelen in het blad. Maar dat waren dan artikelen die anders niet toegankelijk zouden zijn voor de lezers. De combinatie van oude koek / vertaald / internet / religie deed voor mij de deur dicht, dat wil zeggen dat ik het eens was met Rob. Je zou natuurlijk kunnen denken dat wat goed genoeg is voor Amnesty ook goed genoeg is voor Skepter. Maar het blad vullen met ouwe stukken van internet …

    Wie op de site van Skepsis rondkijkt onder het hoofdje ‘spiritueel’ ziet daar heel wat staan dat over religie gaat.

    Het door Nand Braam geciteerde stuk van Jan van Klinken suggereert geenszins dat er iets “niet mocht van Nienhuys”, dat heeft Braam er echt zelf bij verzonnen. En ook dat de primaire reden ‘religiekritiek’ was.

  171. #171 door Egbert op 29 maart 2013 - 14:41

    Theo,

    Ik heb die link bekeken, wat moet je daar nu van denken, waarom vallen ze dan niet aan, waar wachten ze nu op, ik heb al luchtafweergeschut in mijn tuin gepositioneerd, maar of het nog wel zin heeft. Ze vliegen misschien nog wel veel sneller dan de lucht afweergranaten.🙂

    Kom op Theo, gigantische ruimteschepen op de maan, die onzin geloof je toch niet in. Get real. man.

  172. #172 door Eelco van Kampen op 29 maart 2013 - 15:14

    Ik zie in die link ook niet de beloofde bewering van Neil Armstrong … alleen maar complotdenken over 2 minuten radiostilte.

  173. #173 door Theo op 29 maart 2013 - 15:14

    Egbert,
    maar hoe zit het dan? het is geen loze bewering blijkbaar van Coen Vermeeren,
    er bestaan rapporten over, men kan het Neil Amstrong – en Buzz Aldrin – niet meer vragen,
    maar het is wel een interessant artikel. Maar nu twijfel ik wel. Heeft Amstrong dis iets gezien of niet? (De 1 miljoen vraag.)

    Nee, Rob, bij complotten houdt het wel op, daar geloof ik niks van.

  174. #174 door Rob Nanninga op 29 maart 2013 - 17:02

    @Theo
    Je houdt niet van complotten, zeg je. Maar wat op die website staat kan toch niets anders dan een complottheorie zijn?! Hoe denk je dat het komt dat het nog steeds niet algemeen bekend is dat Armstrong 44 jaar geleden buitenaardse ruimtevaartuigen op de maan zag staan? Daar zouden toch heel veel mensen die bij de Apolloprogramma’s betrokken waren van op de hoogte moeten zijn? Waarom hebben Amstrong en Aldrin het ontkend? Waarom moet je zoiets op een obscure website lezen en staat het niet gewoon in de krant of in de Wikipedia? Omdat er een heel groot complot is van invloedrijke personen die het voor de bevolking verborgen willen houden. Ze willen ons dom houden, die valseriken. Ook de kranten doen daaraan mee. En die gemene skeptici natuurlijk ook! Waarom denk je dat ik zoveel moeite doe om jou op andere gedachten te brengen? Ik wordt betaald door de Illuminati en door rijke joden!

    Hoe kom je erbij dat er rapporten over zijn en wat zijn dat voor rapporten? Er wordt verwezen naar een boek van Timothy Good, een bekende complotdenker. Waarom moet je hem geloven en hoe komt hij aan zijn informatie? Als je het goed natrekt kom je uiteindelijk uit bij een Canadese sensatiekrant, die er in 1969 een bericht over publiceerde, geschreven door een onbekende auteur en gebaseerd op onbekende bronnen. Dat is alles.

    Waarom geloven ze er bij Wanttoknow in? Omdat ze sowieso al geloven dat de hele wereld in de greep is van een machtige groep samenzweerders. Dat gelooft Coen Vermeeren ook. En als je dat gelooft, dan zoek je alleen nog maar naar berichten die je geloof kunnen ondersteunen. De rest is desinformatie.

  175. #175 door Theo op 30 maart 2013 - 21:29

    @ Rob,
    “Waarom hebben Amstrong en Aldrin het ontkend?”
    Aangaande Buzz Aldrin, die beweert toch hele andere zaken,
    terug te zien op verscheidene Tube filmpjes. Geen ontkenning, integendeel,
    medeastronaut Aldrin gelooft naar het schijnt wel degelijk in Ufo’s.
    (Aliens exist says buzz aldrin).

  176. #177 door Theo op 30 maart 2013 - 23:22

    @ Pepijn,
    maar op klopt dat wel doet het niets af van wat Aldrin zegt.
    Al is het wat onduidelijk waar hij het geziene aan verbindt, een ufo of een buitenaards object.
    Maar hij was niet de enige ruimte astronaut, o.a. Cordon Cooper, en Edgar Mitchell (de 6de persoon die voet op de maan zette.) Deze astronauten gaan zelfs behoorlijk ver in hun UFO aannames.

  177. #178 door Dennus op 30 maart 2013 - 23:55


    Maar hier geeft Aldrin toe dat hij nooit op de maan is geweest …
    (Deze docu is trouwens sowieso een aanrader voor iedereen die z’n kritische geest wat wil aanscherpen…)

  178. #179 door Egbert op 31 maart 2013 - 03:20

    Je bent trouwens wel aardig goed geinformeerd Theo, dat moiet ik je wel nageven, ik ben ook maar weer eens aan het zoeken gegaan.

    Cordon Cooper, en Edgar Mitchell was me niets van bekend.
    Ik vond de volgende link.

    http://lennylaven.newsvine.com/_news/2009/05/31/2883871-two-astronauts-edgar-mitchell-gordon-cooper-claim-to-have-seen-ufos

  179. #180 door Egbert op 31 maart 2013 - 03:26

    Rob Nanninga: Omdat ze sowieso al geloven dat de hele wereld in de greep is van een machtige groep samenzweerders

    Dat is ook zo, want wie denk je als het er echt op aankomt, de macht in handen heeft. Ach, dat hoef ik hier niet eens in te vullen. Je benoemde het zelf immers al.

  180. #181 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 31 maart 2013 - 09:38

    @Theo ik weet niet wat jij mist in dat stukje van Aldrin bij Larry King, maar daarin zegt ie toch echt dat hij er nagenoeg zeker van is dat het object dat ze zagen één van de panelen van de Saturn 5 raket was.

  181. #182 door Theo op 31 maart 2013 - 11:42

    @ Dennus,
    Aldrin was de 2de medereiziger naast Amstrong die voet op de maan zette,
    wat heeft dat met toegeven te maken? Daar was de hele wereld bij betrokken.

    Pepijn, er zijn meerdere filmpjes a.g. Aldrin,
    hij is er niet even duidelijk in wat hij zag.
    “Aldrin bleef met Armstrong 21 uur, 26 minuten en 21 seconden op de Maan, waarvan Aldrin ongeveer twee uur en vijftien minuten op het Maanoppervlak wandelde”,
    citaatje uit Wiki.

  1. Interview met Mallemoeder over ‘Malle Dingen’… | Mallemoeders blog...
  2. Kerkdienst over buitenaards leven | vangodenenmensen
%d bloggers op de volgende wijze: