Frans de Waal: De Bonobo en de Tien Geboden (boekbespreking)

Wow, wat een boek, ik kan niet anders zeggen! Ik wist in eerste instantie niet helemaal wat ik ervan moest verwachten. Ik ken Frans de Waal lang genoeg dat ik niet verwachtte dat hij een Dawkins-achtig atheïstisch pamflet zou schrijven. Maar toen ik eenmaal aan het boek begon, werd mij al snel duidelijk dat het van een on-Amerikaanse nuchterheid is, luchtig, relativerend zonder relativistisch te worden – en dat in een tijd dat zelfs in een tolerant land als Nederland de gemoederen hoog oplopen wanneer religie in het publieke debat opduikt.

De Waal verdedigt in dit boek de stelling dat moraliteit geen uitvinding is van religie, maar dat religie een culturele invulling en uitbreiding is van morele regels die middels de evolutie van de mens heel diep in de menselijke biologie verankerd liggen. Religie is onderdeel van de menselijke natuur, zo beseft De Waal. De Waal is zelf niet religieus – ofschoon ik vermoed dat zijn houding wel degelijk binnen een bredere definitie van “religieus” of “spiritueel” zou passen. Hij is althans niet godgelovig. Maar hij is ook niet anti-religieus. Hij beschrijft zichzelf als atheïst, maar verwijt de nieuwe atheïsten als Dawkins, Harris en Hitchens, een vurigheid die zelf aan religieus enthousiasme grenst.

De Waal zegt het niet zo uitdrukkelijk, maar tussen de regels door is goed te merken dat hij de gewelddadige retoriek waarvan de nieuwe atheïsten zich bedienen gevaarlijk vindt, want sterk ideologisch gekleurd. Hij stelt dat alle pogingen uit het verleden om religie uit te roeien uitgelopen zijn op bloedige operaties. Wie de beste van alle mogelijke werelden wil realiseren, zal moeten accepteren dat er nu eenmaal religieuze mensen zijn en zullen blijven. Het humanisme dat De Waal in dit boek zelf voorstaat, en waarover hij in het laatste hoofdstuk meer zegt, is dan ook noch religieus noch anti-religieus, maar staat open voor verschillende levensbeschouwelijke invullingen. Als godsdienstfilosoof en theoloog kan ik me buitengewoon goed vinden in de conclusies en de positie van De Waal. Ik zou willen dat meer atheïsten dergelijke boeken schreven. De discussie over de verhouding tussen geloof en wetenschap zouden dan heel anders van karakter zijn dan de doodlopende polarisatie waar het de afgelopen paar jaar toe verworden is.

De Waal maakt zijn punt door te doen waar hij goed in is gebleken: verhalen vertellen. Hij vertelt verhalen over niet-menselijke primaten, over hun sociaal gedrag dat al heel dicht in de buurt komt van wat wij als moreel gedrag herkennen, over hun interactie in en met de groep, over hun interactie met menselijke onderzoekers. De Waal laat zo zien dat moraliteit diepe wortels heeft die de mens gemeenschappelijk heeft met zijn niet-menselijke familieleden van de evolutionaire stamboom. Het zijn prachtige verhalen, die je aan het denken zetten, maar waarbij ik mij als godsdienstfilosoof toch ook regelmatig afvroeg in hoeverre De Waals eigen menselijke perspectief meespeelt in de interpretatie van het gedrag dat hij waarneemt. Maar een dergelijke kritische bespiegeling doet niets af aan het heerlijke boek dat De Waal geschreven heeft, dat ik met veel plezier gelezen heb en hopelijk binnenkort nog eens zal lezen – en waarover ik hoe dan ook nog lange tijd zal blijven nadenken.

, , , , , , , , , , , , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 30 maart 2013 - 16:20

    He, dat is niet eerlijk … ik heb mijn kopie nog niet binnengekregen.

    Ik ga je boekbespreking dan ook pas lezen ná het boek zelf gelezen te hebben🙂

  2. #2 door Taede Smedes op 30 maart 2013 - 16:21

    Haha, Eelco, heel goed! Ik heb overigens met opzet niet een heel gedetailleerde bespreking gegeven, ook omdat het boek veel te rijk is om het samen te vatten. Maar ik ben zeer nieuwsgierig naar je commentaar eens je het boek gelezen hebt (en het leest echt als een trein).

  3. #3 door Jan Riemersma op 30 maart 2013 - 21:15

    Helemaal mee eens. Ik had wel een bedenking: volgens mij heeft hij dit boek niet geschreven, maar gedicteerd. Dat zou het wat ‘babbel-achtige’ karakter dat het boek af en toe heeft kunnen verklaren. Ik vind het hier en daar wat té breedsprakig. Maar dat is natuurlijk, gezien de brede thematiek van het boek, geen wezenlijk bedenking. Het werk is in ieder geval zeer geschikt voor een luister cd.

  4. #4 door Jos van der Veen op 31 maart 2013 - 09:50

    De felheid van ‘nieuwe atheïsten’ als Dawkins, Hitchens en Harris komt m.i. niet zozeer voort uit het gegeven dat er religieuze mensen zijn, maar is veeleer een reactie op het wangedrag dat religieuze mensen zich door de eeuwen heen, en nog steeds, menen te kunnen permitteren en de vele misstanden die daaruit zijn voortgekomen. Mensen die gelovig zijn, maar de inhoud van hun eigen geloof kunnen relativeren, geen absolute waarheden aan anderen proberen op te dringen, geen medemensen indoctrineren, niet de regeltjes uit hun ‘heilige’ boeken aan iedereen willen opleggen, geen vrouwen en homoseksuelen discrimineren, niet wetenschap en onderwijs proberen te verstieren etc. hoeven namelijk helemaal niet bestreden te worden. En dan krijg je ook vanzelf minder bloedbaden of misschien zelfs helemaal niet.
    Maar kijk eens naar de janboel katholieke kerk, de grootste vertegenwoordiger van God op aarde, de EO, de islam met zijn sharia en taliban, de Jehova’s Getuigen noem maar op. Als je dat allemaal tot je laat doordringen, dan vraag je er toch om dat mensen anti-religieus worden?

  5. #5 door Jan Auke Riemersma op 31 maart 2013 - 11:50

    Jos van Veen, we zijn dankbaar dat je dit diepe inzicht met ons wilt delen. Ook een van mijn zeer diepe overtuigingen. Wat mij betreft is al dat religieuze tuig het nog niet waard om te worden gehangen.

    Alleen de laatste tijd heb ik wel eens het idee dat ik per saldo meer hinder ondervind van Apple, Samsung, KPN, Albert Heijn en nog zo wat van die grote bedrijven die onophoudelijk aan mijn hoofd zeuren met de vraag of ik mijn spaargeld niet wil besteden, dan van Jehova getuigen. Zelfs als ik hier op het marktplein te Utrecht sta te brullen (mijn hobby): ‘Weg met God!’, blijft er geen hond staan.

    Zie je, nog een goeie reden om gelovigen te haten: als zij het zelfs vertikken om mij nog een strobreed in de weg te leggen, waarom ben ik dan nog atheist?

    Oftewel: je moet in deze tijden als Hollander wel heel erg je best doen om last te hebben van het geloof.🙂

  6. #6 door Jan Auke Riemersma op 31 maart 2013 - 11:53

    Toegestaan om een andere bespreking onder de aandacht te brengen (anders wis dit bericht maar, hoor Taede):

    http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2013/03/frans-de-waal-de-bonobo-en-de-tien.html

  7. #7 door Egbert op 31 maart 2013 - 18:50

    Jos: maar is veeleer een reactie op het wangedrag dat religieuze mensen zich door de eeuwen heen, en nog steeds, menen te kunnen permitteren en de vele misstanden die daaruit zijn voortgekomen.

    Ideologieën die van God los waren en zich solidair met het atheisme hadden verklaarden hebben zich nu ook bepaald niet onbetuigd gelaten, dus waar hebben het het hier over.
    Misschien zijn daar zelfs nog wel meer bij over de kling gejaagd.

    Oorlog voeren zit mensen nu eenmaal genetisch ingebakken, het maakt in wezen niet uit waarin je dan wel of niet in gelooft.

  8. #8 door paulrobertwebsite op 31 maart 2013 - 21:13

    Jos,
    Vandaag is het Pasen: De Heer is waarlijk opgestaan. Het lege graf………
    Dit is niet gebeurd voor mensen die geen fouten maken…die bestaan niet. Daar was het kruis dus niet voor. Christenen zijn geen betere mensen dan wie dan ook……….

  9. #9 door Taede Smedes op 31 maart 2013 - 21:25

    Jos,

    Persoonlijk vind ik je commentaar complete onzin, maar ik ga me er niet kwaad om maken. Lees het boek van De Waal (want dat heb je, gezien je commentaar, nog niet gedaan), en kom dan nog eens terug om er op een constructieve wijze over te discussiëren.

  10. #10 door Steven op 1 april 2013 - 11:36

    Heb het boek net uitgelezen. Inderdaad: heerlijk geschreven. Tegelijk kan ik er niet zoveel nieuws in ontdekken in vergelijking met zijn eerdere boeken. De Waal laat zien wat een bioloog kan winnen door op goede voet te blijven met de filosofie (en andersom natuurlijk). Het boek blijft, net als zijn andere, wel wat losjes geschreven. Op twee punten volgens mij:
    1. In “De aap en de filosoof” maakt hij scherper onderscheid tussen ‘moraal’ en ‘bouwstenen van moraal’. Het woord ‘bouwstenen’ ben ik in dit boek volgens mij niet tegengekomen, maar misschien heb ik het gemist. Hoe dan ook: bij apen vind je volgens mij geen moraal, maar wel allerlei vormen van gedrag en gevoelens die wij nodig hebben om moreel te kunnen zijn (bouwstenen dus). Toch is bijv. vriendschap nog geen moreel gedrag. Twee grote schoften kunnen vriendschappelijk anderen het leven zuur maken – ik noem maar wat. Wat mist in het hele verhaal is dat moraal ook te maken heeft met intenties en oriëntaties. Alle vormen van ‘moreel’ gedrag die De Waal beschrijft bij chimps en bonobo’s kun je net zo goed aantreffen bij de mafia als in een kloosterorde. Ze zijn nodig om groepen bij elkaar te houden. Maar dat maakt het nog niet ‘moreel’.
    2. Een andere onhelderheid vind ik in zijn spreken over de wetenschap en de moraal. Soms zegt hij bijv. dat wetenschap ons niet kan vertellen wat goed en kwaad is. Maar dan weer zegt hij dat de is vs. ought kloof niet zo scherp ligt als soms wordt gedacht. Het boek zou aan helderheid gewonnen hebben, naar mijn gevoel, als hij scherper conceptueel onderscheid had gemaakt tussen het verklaren van moraal (tot op zekere hoogte dan) en morele rechtvaardigingen. Nu loopt dat soms in elkaar over, terwijl hij het op andere pagina’s weer probeert te onderscheiden.

    (Interessant zijn ook de blurbs op de achterkant van Morris en Sapolsky. Ze benadrukken allebei dat religie dus lekker niet nodig is om moreel te zijn. Terwijl dit maar de helft is van De Waals boodschap).

    Voor het overige heb ik gesmuld van het boek. De man schrijft compassioneel, zogezegd.

  11. #11 door Jan Auke Riemersma op 1 april 2013 - 12:44

    Steven, Frans de Waal is natuurlijk geen filosoof. Hij zal de vraagstukken dan ook niet zo rigoreus uitwerken als een analytisch filosoof (zou behoren te doen). Het is bovendien de vraag of je dat van hem mag eisen, zeker gezien het feit dat dit een populair wetenschappelijk boek is. Voor de vraag hoe waterdicht het ‘is-ought’ onderscheid is kun je beter het laatste werk van Patricia Churchland ‘Braintrust’ lezen. Mij heeft ze er van overtuigd dat het onderscheid tussen is en ought beslist niet waterdicht is.

    Ik vind de Waal in dit boek uitgesproken en duidelijk genoeg op het punt van de moraal: hij meent volgens mij dat als je in ons geval kan spreken van een moraal, dat dit ook mogelijk is in het geval van mensapen.

    Het aardige van dit boek is dat de Waal behoorlijk zeker is van zijn zaak. Had hij in eerdere boeken nog wat te verdedigen, in dit boek houdt hij zijn opvattingen voor uitgemaakt. Mensapen hebben een moraal, de gencentristen hebben ongelijk (dat is pas vloeken in biologenland!) en wetenschappers zijn irrationeel maar danken hun succes aan bepaalde protocollen.

    De naturalistische visie van de Waal zal door theisten moeilijk kunnen worden aanvaard, dat begrijp ik. Alhoewel het volgens mij gemakkelijk in te passen is in de opvattingen van Plantinga (dat wil zeggen, als je theistische evolutie aanvaardt, dan passen de opvattingen van de Waal daar naadloos in).

  12. #12 door Steven op 1 april 2013 - 13:02

    @ Jan,

    Voor de vraag hoe waterdicht het ‘is-ought’ onderscheid is kun je beter het laatste werk van Patricia Churchland ‘Braintrust’ lezen. Mij heeft ze er van overtuigd dat het onderscheid tussen is en ought beslist niet waterdicht is.

    Interessant. Kun je daar iets meer over vertellen? Voorlopig kom ik niet toe aan dat boek van Churchland. Het valt me in elk geval op dat De Waal hier enigszins zwalkt. Hij moet bijv. niets hebben van Harris’ idee over wetenschap en moraal.

    Ik vind de Waal in dit boek uitgesproken en duidelijk genoeg op het punt van de moraal: hij meent volgens mij dat als je in ons geval kan spreken van een moraal, dat dit ook mogelijk is in het geval van mensapen.

    Natuurlijk, dat vind ik ook helemaal niet omstreden. Het zou wel heel raar zijn als dieren geen gevoel hadden voor moraal. Maar het is wel belangrijk om te zien, volgens mij, dat we alleen van ‘moraal’ kunnen spreken bij mensapen als we VOORAF (op basis van onze eigen culturele, filosofische en religieuze inzichten) hebben bepaald wat ‘moraal’ is. De Waal doet dat zelf natuurlijk ook, wanneer hij moraal samenvat als ‘Helpen & Geen kwaad doen’. Dat is geen neutrale definitie. Het is bovendien zelfs geen volledige definitie, omdat – zoals ik eerder zei – je dit soort gedrag net zo goed tegenkomt bij de mafia als bij kloosterorden.

    Waarom theïsten De Waals visie niet zouden kunnen aanvaarden, snap ik niet. Alleen theïsten die God als gatenvuller hanteren, zullen er moeite mee hebben.
    Je moet wel zien tot hoever het gaat. Niet zo heel ver, volgens mij. Als de evolutietheorie klopt (en veel theïsten hebben daar geen moeite mee), dan ligt het voor de hand dat ook sociale instincten, morele bouwstenen, e.d. ‘van onderop’ zijn ontstaan. Maar dat is nog wat anders dan zeggen dat we geen religie nodig hebben om moreel te zijn. De Waal zegt dat ook niet, integendeel zelfs.

    Of moet ik je post anders begrijpen: mijn kritiek komt voort uit het feit dat ‘theïsten’ deze visie moeilijk kunnen aanvaarden? Ik hoop niet dat je dat bedoelt, want mensen die elk argument politiek maken hebben we al genoeg op dit forum.

  13. #13 door Lucas Blijdschap op 1 april 2013 - 13:41

    Begrijp ik nou goed dat De Waal zijn bevindingen steeds baseert op het gedrag van apen in de DIERENTUIN? Maar…dat is dan toch helemaal niet representatief.? Die hebben immers alles van de bezoekers afgekeken.

  14. #14 door Jan Auke Riemersma op 1 april 2013 - 14:02

    Steven, het vergt wat te veel tijd om de redenering van Churchland na te vertellen. Je kunt haar bezwaar tegen het ‘is-ought-onderscheid terugvinden in de ‘introduction’. In hoofdstuk 3 vind je vervolgens Patricia Churchlands hypothese dat onze ‘goedheid’ (altruisme die verwantschap en wederkerigheid overstijgt) gebaseerd is op moederliefde. Het is mij wel duidelijk dat de Waal zich baseert op dit boek. Churchland schrijft: ‘zoals schrijven mogelijk is zonder dat er een ‘schrijf-gen’ is, zo zijn ook handel en ruilhandel ontstaan zonder dat er een ruilhandel gen is’. Hier leidt ze later in het boek uit af dat onze goedheid niet op genwerking berust maar dat het een ‘bijkomstigheid’ is van moederliefde. Het is duidelijk dat de Waal dit boek van Churchland met de nodige aandacht gelezen heeft.

    Je opmerking dat onze moraal de leidraad is voor de moraal die we bij dieren waarnemen is denk ik onjuist. De Waal ziet de moraal als iets dat bijna organisch en onwillekeurig groeit in mens en mensaap. Er komt niet zo veel filosofie aan onze moraal te pas. Onze moraal berust op de ingeboren moraal, niet op de plichtsethiek van Kant of op het utilitarisme van Mill. De Waal is een aanhanger van de opvatting dat brein en lichaam compleet met elkaar verweven zijn en dat je geen duidelijk onderscheid kunt maken tussen rationaliteit (filosofie), instinct en emotie. Je hoeft niet te weten dat zuurstof O2 is om adem te kunnen halen, zegt hij hier en daar. Je kunt ‘domweg’ voelen wat moreel gedrag is en wat niet.

    Ik snap ook niet waarom theisten de visie van de Waal niet zondermeer aanvaarden. Maar de idee dat het verschil tussen aap en mens gradueel is, wil er bij sommige mensen niet in.

    Over je laatste opmerking: ik wist niet dat ‘we’ dit weblog beheerden. Ik heb altijd gedacht dat ik op Taede’s weblog zat.

  15. #15 door Steven op 1 april 2013 - 14:52

    @ Jan,

    De Waal is een aanhanger van de opvatting dat brein en lichaam compleet met elkaar verweven zijn en dat je geen duidelijk onderscheid kunt maken tussen rationaliteit (filosofie), instinct en emotie. Je hoeft niet te weten dat zuurstof O2 is om adem te kunnen halen, zegt hij hier en daar. Je kunt ‘domweg’ voelen wat moreel gedrag is en wat niet.

    Ja, hij noemt zichzelf een aanhanger van Hume. De Waal zegt dat het intellect wordt aangestuurd door emoties. Ik heb daar veel sympathie voor, zeker omdat De Waal zelfs Pascal citeert om dit te onderbouwen🙂

    Maar uiteraard kun je niet zomaar ‘voelen’ wat moreel gedrag is. Hij zegt dat ook nergens. Het zou een buitengewoon naïeve opvatting van moraal zijn, lijkt me. Alle voorbeelden die hij geeft, komen hierop neer: apen (en sommige andere sociale dieren, zoals olifanten) beschikken in hoge mate over wat nodig is voor een in-group moraal (empathie, sympathie, rechtvaardigheidsgevoel, e.d.). Maar:

    1. Om zoiets ‘moraal’ te noemen, is meer nodig. Dief en diefjesmaat doen immers ook aan vriendschap. Enzovoort. Je zult een idee moeten hebben van oriëntatie, ‘hogere doelen’ zoals medemenselijkheid, uitbanning van het lijden, e.d. Wat De Waal beschrijft zijn simpelweg belangrijke sociale mechanismen in een groep. Hij toont overtuigend aan dat groepen niet bij elkaar blijven puur op basis van welbegrepen eigenbelang. Meer niet, volgens mij. Kortom, hij beschrijft belangrijke bouwstenen van moraal, maar om iets ‘moreel’ te laten zijn, is er meer nodig. Vrienschap is pas moreel als het gericht is op een goed doel. Moederliefde is ook niet altijd moreel: een moeder die haar zich misdragende kind koste wat kost verdedigt tegen een onderwijzer die het wil berispen, is juist helemaal niet moreel bezig.
    2. De Waal zegt zelf al: wat hij beschrijft gaat vrijwel nooit verder dan ‘in-group moraal’. Onze menselijke moraal gaat veel verder dan dat: wij vinden bijv. slaven houden verkeerd, evenals racisme, ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, kinderarbeid in de Derde Wereld, enz. enz.
    3. De Waal verklaart tot op zekere hoogte onze hardnekkige neiging om dingen goed of fout te noemen. Maar dat rechtvaardigt nog op geen enkele manier waarom specifieke dingen goed of fout zijn. Bijna alle mensen hebben bijv. een spontane afkeer van mensen met een andere huidskleur. Racisme zit diep in onze soort ingebakken. Het is dan ook heel begrijpelijk, evolutionair gezien, dat wij mensen van een ander ras vaak minderwaardig, dommer, enz. vinden. Maar dat rechtvaardigt geenszins dit oordeel. Andersom geldt het natuurlijk ook: wij hebben de onbedwingbare neiging om gelijk delen ‘beter’ te vinden dan ongelijkheid. Die neiging kan uitstekend verklaard worden met een beroep op de biologie. Maar dat maakt de neiging nog niet goed of fout.

    Kortom, we kunnen niet zomaar onze instincten volgen. Er zal bijna altijd een moreel oordeel tussen moeten zitten.

    Ergens vermoed ik dat De Waal in hoge mate een sterk Westerse, door christendom en humanisme geïnspireerde moraal, projecteert op apen. Ik ben heel benieuwd of zijn boek in Afghanistan of Iran dezelfde vanzelfsprekendheid zou hebben als bij ons. Om een voorbeeld te geven: De Waal vat moraal samen als ‘Elkaar Helpen & Niet Kwetsen’. Morele oordelen over seksualiteit vindt hij echter niet meer dan conventies. Alles mag als het een ander maar geen pijn doet. Nu, het lijkt me duidelijk dat apen dat niet met hem eens zijn (en Afghanen ook niet). Die zien er immers geen been in een ander in elkaar te timmeren als die paart met een vrouwtje, zonder toestemming van de alpha-male. De Waal ziet dat dan blijkbaar weer niet als ‘moraal’. Maar waarom niet? Oordelen over seksueel gedrag zit blijkbaar net zo diep in onze natuur als sympathie of elkaar helpen. Ik zie De Waal hier vooral een jaren zestig-achtige hippiemoraal projecteren op apen.

    Over je laatste opmerking: ik wist niet dat ‘we’ dit weblog beheerden. Ik heb altijd gedacht dat ik op Taede’s weblog zat.

    Flauwe opmerking. Je begreep me vast wel.

  16. #16 door Steven op 1 april 2013 - 15:04

    @ Jan,

    Nog even hierover:

    Ik snap ook niet waarom theisten de visie van de Waal niet zondermeer aanvaarden. Maar de idee dat het verschil tussen aap en mens gradueel is, wil er bij sommige mensen niet in.

    ‘Gradueel’ is een gevaarlijk woord, omdat het zo buigzaam is. Het lijkt me helder dat het verschil tussen De Waal en de bonobo’s die hij bestudeert meer dan alleen gradueel is. Maar dat hangt uiteraard af van je definitie van ‘gradueel’. Het verschil tussen beide soorten is in elk geval duizelingwekkend groot. Er is nog geen bonobo die een boek heeft geschreven over mensengedrag en het laat zich aanzien dat dit er ook niet komt.
    Daarnaast noemt De Waal dingen die ‘absoluut’ verschillen, nl. religie en blozen. Beide zaken komen ook volgens hem bij dieren niet voor. Misschien zijn er nog wel meer. Hoe dan ook, het lijkt me voorzichtiger om te zeggen dat het verschil tussen aap en mens op veel gebieden gradueel is (maar soms wel ontzettend groot) en hier en daar waarschijnlijk absoluut.

  17. #17 door Jan Auke Riemersma op 1 april 2013 - 16:15

    Steven, de Waal is een adept van het ‘embodied’ cognition. Wat jij moraal noemt, is voor hem een rationalisatie achteraf. Je spreekt je zelf overigens tegen in een en dezelfde post:

    A: [Wat hij beschrijft gaat vrijwel nooit verder dan ‘in-group moraal’. Onze menselijke moraal gaat veel verder dan dat: wij vinden bijv. slaven houden verkeerd, evenals racisme, ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, kinderarbeid in de Derde Wereld]. Je wijst er op dat onze moraal universele kenmerken heeft.

    A’: [Ergens vermoed ik dat De Waal in hoge mate een sterk Westerse, door christendom en humanisme geïnspireerde moraal, projecteert op apen. Ik ben heel benieuwd of zijn boek in Afghanistan of Iran dezelfde vanzelfsprekendheid zou hebben als bij ons.] Je zegt dat de christelijke moraal sterk verschilt van de Islamitische moraal. De moraal heeft niet voldoende universele kenmerken.

    Wel, volgens mij zegt de Waal het laatste: de innerlijk moraal laat zich geheel verschillend uitwerken. Zo gebruiken bonobo’s seks om de spanning te verminderen, mensen en mensapen doen dit niet. Op een basaal niveau is de moraal universeel, in details wijken de gedragsregels af. De waarden zijn min of meer universeel (het gaat om eten, drinken, voortplanting, het indammen van agressie, het in het gareel houden van de groep, enz.), maar de normen wijken sterk van elkaar af. Dat wij de moraal sterk rationaliseren hoeft overigens geen betoog. Ik vraag me overigens af jij ethiek en moraal niet door elkaar haalt: rechtvaardiging van de moraal is een filosofische academische kwestie (die overigens vooralsnog op niets is uitgelopen: we zouden volgens jou redenering niet eens over een moraal beschikken, want we beschikken [in de verste verte] niet over een rechtvaardiging).

    Uiteraard is ‘gradueel’ een lastig woord: dat er overlap is tussen mens en aapmens is echter evident. Alhoewel het retorisch gezien altijd interessant is om zulks tegen te spreken.

    Mijn laatste opmerking was niet flauw bedoeld: ik vond je opmerking aanmatigend.

  18. #18 door Steven op 1 april 2013 - 16:51

    @ Jan, ik kreeg het sterke gevoel dat jij mijn kritiek op De Waals verhaal verklaarde met iets als “voor theïsten zal het wel moeilijk zijn te accepteren wat De Waal schrijft”. Dat klinkt mij in de oren als een vervelend ad hominem. Ik vroeg om verduidelijking en dan ga jij emmeren over het beheren van de weblog. Doe even normaal, aub. Houd het bij argumenten.

    In je laatste post doe je weer hetzelfde:

    Uiteraard is ‘gradueel’ een lastig woord: dat er overlap is tussen mens en aapmens is echter evident. Alhoewel het retorisch gezien altijd interessant is om zulks tegen te spreken.

    Dus tegenspraak is alleen ‘retorisch interessant’? Beetje dikdoen of zo? Ik gaf voorbeelden en argumenten, en het enige dat jij te melden hebt is dat het retorisch interessant is… Tja.

    Ik denk dat het retorisch veel interessanter is (zoals blijkt uit de verkoopcijfers van dit soort boeken) om voortdurend te benadrukken dat er heus niet zoveel verschil is tussen apen en mensen. Dat vinden mensen grappig om te horen en Matthijs van Nieuwkerk nodigt je uit.
    Natuurlijk zijn er overeenkomsten, natuurlijk is er overlap. Dat ligt ook voor de hand bij een gedeelde evolutie. Maar de verschillen zijn uiteraard ook duizelingwekkend groot. Er is heel wat meer overeenkomst tussen een bonobo en een hond dan tussen een mens en een bonobo.

    Je spreekt je zelf overigens tegen in een en dezelfde post…

    Geenszins. Moraal kan universele claims doen (sterker nog: elke serieuze morele uitspraak is een uitspraak die universele geldigheid opeist), en toch niet universeel gedeeld worden. Wij vinden dat slaven houden altijd en overal verkeerd is. En toch vinden niet alle mensen het verkeerd om slaven te houden.
    Wat is de tegenspraak?

    Op mijn punt van ‘bouwstenen’ vs. ‘moraal’ ben je nog niet ingegaan en in je laatste post praat je er omheen, met je verhaal over ‘innerlijke moraal’ en ‘uitwerking van details’. Als je nog eens rustig terugleest wat ik eerder geschreven heb, dan zie je dat dit niet gaat over wat ik schreef.

  19. #19 door Taede Smedes op 1 april 2013 - 16:52

    Jan & Steven,

    Jan schrijft

    Wel, volgens mij zegt de Waal het laatste: de innerlijk moraal laat zich geheel verschillend uitwerken. Zo gebruiken bonobo’s seks om de spanning te verminderen, mensen en mensapen doen dit niet. Op een basaal niveau is de moraal universeel, in details wijken de gedragsregels af. De waarden zijn min of meer universeel (het gaat om eten, drinken, voortplanting, het indammen van agressie, het in het gareel houden van de groep, enz.), maar de normen wijken sterk van elkaar af.

    Bij De Waal is het allemaal nog minimalistischer. Op pagina 166 geeft hij een functionele definitie van wat hij onder moraal verstaat:

    De moraal is een stel regels rondom twee s’en: een ander ‘steun verlenen’ en hem op z’n minst geen ‘schade’ berokkenen. Hij is gericht op het welzijn van anderen en stelt de gemeenschap boven het individu. Hij gaat niet voorbij aan eigenbelang, maar perkt het streven daarnaar in om samenwerking te bevorderen.

    Moraal draait dus basaal om samenwerking en ondersteunen. Wat betreft de universaliteit van die basale moraal schrijft De Waal:

    Aangezien onze soort beschikt over onveranderlijke eigenschappen en de menselijke moraal is geobsedeerd door de twee s’en van steun en (geen) schade berokkenen kunnen we enige mate van universaliteit verwachten. Maar de details van een rechtvaardige verdeling van middelen en de mate van bescheidenheid die we van iemand verlangen zijn niet in een enkele wet te vatten. In elke samenleving verandert de moraal bovendien in de loop der tijd, waardoor de taboes van vandaag mogelijk weinig voorstellen in de ogen van vorige generaties.

    De moraal is dus bij De Waal een minimale kern die gevoed wordt door empathie en die het welzijn van de groep op het oog heeft.

  20. #20 door Taede Smedes op 1 april 2013 - 16:57

    Steven,

    Even een klein commentaartje als moderator: niet al te gauw boos op Jan worden. Ik ken Jan tamelijk goed en hij maakt veel opmerkingen met “tongue in cheek”, maar dat komt helaas als geschreven tekst niet altijd over. Hij bedoelt niet alles zo serieus als hij het hier opschrijft…

  21. #21 door Steven op 1 april 2013 - 17:09

    Taede,

    In “De aap en de filosoof” benoemt DW die minimale kern als “Elkaar Helpen & Geen schade berokkenen”. Dat heb ik hierboven benoemd. In zijn nieuwste boek hanteert hij ongeveer dezelfde werkdefinitie. Mijn punten, zoals boven aangegeven:
    1. Dat is uiteraard een theoriegeladen (cultureel bepaalde) werkdefinitie. Oordelen over seksueel gedrag vallen er bijv. nadrukkelijk buiten (DW onderstreept dat in beide boeken). Dat bepaalt ook de blik op apen, omdat die immers wel degelijk oordelen vellen over seksueel gedrag. Vandaar mijn opmerking dat DW vooral op zoek lijkt naar een hippie-moraal (beetje tongue in cheek, uiteraard), wat je misschien mag verwachten van iemand die in 1948 is geboren.
    2. Het is niet voldoende om ‘moreel’ te heten, of alleen in een heel beperkte zin. Immers, je kunt deze minimale kern gebruiken om zowel een mafiabende als een kloosterorde bij elkaar te houden. Elkaar helpen is niet per se moreel. Groepsverkrachters helpen elkaar ook. Het wordt pas moreel als dit ‘elkaar helpen & niet schaden’ opgenomen wordt in een bepaalde intentie of normatief kader.

    Kortom, DW’s definitie van moraal is minimaal in horizontale en verticale zin. Zo minimaal dat je het naar mijn idee geen ‘moraal’ moet noemen, maar ‘bouwstenen van moraal’. Die term gebruikt DW zelf ook in eerdere boeken en hij had er m.i. goed aan gedaan om dat ook hier te blijven doen. Wat allemaal uiteraard niet wegneemt dat het een geweldig boek is.

  22. #22 door Steven op 1 april 2013 - 17:11

    Taede,

    Van Jan heb ik hogere verwachtingen dan van sommige anderen die hier schrijven, juist op de punten waarover ik me enigszins opwond. Vandaar mijn irritatie.

  23. #23 door Jan Auke Riemersma op 1 april 2013 - 18:42

    Steven, laten we maar even teruggaan naar je commentaar op de Waal. Je meent dat wat de Waal een moraal noemt, in feite niet voldoende is om een ‘echte’ moraal genoemd te worden. Wat er aan mankeert, zeg jij, is het volgende:

    [Je zult een idee moeten hebben van oriëntatie, ‘hogere doelen’ zoals medemenselijkheid, uitbanning van het lijden, e.d. Wat De Waal beschrijft zijn simpelweg belangrijke sociale mechanismen in een groep. Hij toont overtuigend aan dat groepen niet bij elkaar blijven puur op basis van welbegrepen eigenbelang. Meer niet, volgens mij. Kortom, hij beschrijft belangrijke bouwstenen van moraal, maar om iets ‘moreel’ te laten zijn, is er meer nodig.]

    Jij zegt vervolgens dat ‘voelen’ dat iets fout is, nog niet hetzelfde is als ‘rechtvaardigen’ dat iets fout is.

    Wel, ik ben het niet met je eens, vandaar dat het zo leerzaam is om te zien dat je je (lijkt?) te verslikken in het geven van deugdelijke voorbeelden. Ethiek is de poging om de moraal te rechtvaardigen. We hebben immers beschrijvende en voorschrijvende ethiek? Wel, er bestaat geen waterdichte voorschrijvende methode: er is geen rechtvaardiging van de moraal. Er bestaan wel *pogingen* om de moraal te rechtvaardigen, maar daar blijft het bij. De Waal heeft dus gelijk wanneer hij zegt dat onze moraal niet meer lijkt voor te stellen dat een rationalisatie achteraf (zie. p.179ff).

    Deze mislukking maakt het dan ook mogelijk dat je kunt zeggen dat [Wij vinden dat slaven houden altijd en overal verkeerd is. En toch vinden niet alle mensen het verkeerd om slaven te houden.]. Inderdaad, er is geen rechtvaardiging die het mogelijk maakt om te zeggen dat het houden van slaven verkeerd is. Het is zelfs mogelijk om een utilistische redenering te bedenken die het houden van slaven moreel goed maakt: als we slaven gebruiken om voor ons het vuile werk op te knappen, zodat wij ons aan de wetenschap kunnen wijden en medicijnen en machines kunnen bedenken die er voor zorgen dat de mensheid overleeft, dan is het houden van slaven moreel goed. De grieken hadden er geen enkele moeite mee en beschouwden het houden van slaven niet als moreel verkeerd.

    Ik ben erg gecharmeerd van de Waal naturalistische visie. Overigens een kleine aanmerking: de moraal bestaat uit waarden & normen. De Waal zegt echter dat de moraal een stel regels is rondom twee sociale beginselen, maar hij zegt niet dat dit concrete waarden zijn (en al helemaal niet, natuurlijk, dat dit de enige normen zijn). Hij lijkt impliciet te zeggen dat er universele waarden zijn, maar dat zegt hij niet. Pas dus op met wat je hem in de mond legt.

  24. #24 door Jan Auke Riemersma op 1 april 2013 - 19:03

    Nog even een aanvulling: ik heb het vermoeden dat de Waal op de vraag welke concrete waarden de mensapen gemeen hebben, hij zou zeggen dat daar nog apart onderzoek naar moet worden gedaan. Mij lijkt een dergelijk antwoord terecht. Hij is immers geen (beschrijvende) ethicus?

  25. #25 door Taede Smedes op 1 april 2013 - 19:05

    Jan, als je even een paar reacties terugleest, dan zie je hopelijk dat ik al op die opmerking gereageerd heb.

  26. #26 door Steven op 1 april 2013 - 20:03

    @ Jan,

    In mijn antwoord aan Taede heb ik mijn idee beknopt op een rij gezet. Zie https://tasmedes.wordpress.com/2013/03/30/frans-de-waal-de-bonobo-en-de-tien-geboden-boekbespreking/#comment-8568

    Wat je laatste post betreft, vlieg je m.i. uit de bocht als het gaat om ‘rechtvaardigen’. Je schiet hier door in volkomen relativisme. Je lijkt te denken dat een morele opvatting alleen gerechtvaardigd is wanneer hij door iedereen gedeeld is of wanneer het niet mogelijk is een andere opvatting te verdedigen. Maar zo is het natuurlijk niet. Een serieuze morele opvatting (een opvatting die verder gaat dan conventies zoals handen schudden) heeft nu juist als kenmerk dat je hem universeel geldig vindt. Je vindt dus dat mensen die er anders over denken fout zitten. Het kan me niet zoveel schelen welke slimme trucs mensen uithalen om slavernij te rechtvaardigen. Du moment dat ik ervan overtuigd ben dat slavernij verkeerd is, zal ik er tevens van overtuigd zijn dat het altijd en overal verkeerd is. Ik ben het dan dus niet eens met Aristoteles.

    Ik denk dat je hier ‘universele geldigheid’ verwart met ‘universele aanwezigheid’. Maar dat zijn echt twee verschillende dingen. Ook al zouden met mij slechts heel weinig mensen vinden dat slavernij verkeerd is, dan nog denk ik dat die grote meerderheid die er geen probleem mee heeft het fout heeft. Dat is nu eenmaal het kenmerk van serieuze morele overtuigingen.

    Hoe we die universele geldigheid rechtvaardigen, is weer een ander verhaal. Het kan theïstisch, utilistisch, kantiaans, of misschien nog op andere manieren. Maar we zullen toch een verhaal moeten hebben, als we een slavenhouder vertellen dat hij zijn slaven moet vrijlaten. Of wanneer we een moordenaar (die zelf precies kan uitleggen waarom moorden soms heel goed kan zijn) in de gevangenis zetten.

    Nu, dit punt was alleen maar aangeroerd omdat je meende dat ik mezelf tegensprak op het gebied van ‘universeel’. Quod non. Mijn belangrijkste punten heb ik genoemd aan Taede. Zie hierboven.

    Wat rationalisaties achteraf betreft: ik vind DW op p. 179ff niet erg duidelijk. Hij herneemt zich nogal eens en lijkt uiteindelijk toch te zeggen dat er ook een soort bovenbouw is waar wel degelijk abstracte morele redeneringen een plek hebben en waardoor de mens zijn eigen evolutie beïnvloedt. Maar heel helder is het naar mijn gevoel niet.

    Niettemin: mensen hebben verschillende, soms conflicterende, instincten en emoties (zie mijn voorbeeld van racisme). Morele redeneringen dienen niet alleen als rechtvaardiging voor het instinct dat uiteindelijk de voorrang krijgt; ze dienen ook om te selecteren tussen verschillende instincten. Tenzij je denkt dat het hele proces van a tot z een puur instinctief gebeuren is. Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk, zodra je op iets ingewikkelder morele keuzen komt. DW maakt dat zelf overigens al duidelijk als hij het verhaal over de barmhartige Samaritaan citeert. Wat doe je als je instinctieve afkeer van vijanden van je stam conflicteert met je instinctieve neiging tot sympathie met een lijdend medemens? Spelen morele overwegingen geen enkele rol in zo’n conflict? Bij sommige, bijzonder goede mensen misschien niet. Bij de grote meerderheid wel, vermoed ik.

  27. #27 door Jan Auke Riemersma op 1 april 2013 - 20:30

    Taede, prima (alhoewel ik nog steeds denk dat de Waal ons eenvoudigweg in die passage niet zegt wat ‘waarden’ nu precies zijn voor een aap: en dat lijkt me ook lastig).

  28. #28 door Jan Auke Riemersma op 1 april 2013 - 20:51

    Steven, in de ethiek zijn we op zoek naar een methode om onze waarden en normen te rechtvaardigen (meestal vooral onze normen). Zolang we een dergelijke methode niet hebben, kunnen we onze normen niet rechtvaardigen.

    Stel dat iemand beweert dat hij zeker weet dat het houden van slaven slecht is. Dan zou ik, als ethicus, aan hem vragen hoe hij dat weet. Is zijn overtuiging aangeboren? Komt deze overtuiging uit de Bijbel? Of heeft hij deze opvatting weten te rechtvaardigen middels een rationele ethische redenering? Wel, in dit laatste geval kan ik mij alleen in de rechtvaardiging vinden als ik de ethische methode kan onderschrijven. Kortom, zonder methode kun je niet *weten* of je opvatting gerechtvaardigd kan worden. Zoals je zonder ogen niet kunt zien en zonder oren niet kunt horen. Je ethische methode is cruciaal.

    Dan ben ik het met je eens dat de Waal veel laat liggen. Maar ik ben het niet met je eens dat je dat tegen hem kunt aanvoeren. Het is geen fundamenteel bezwaar. Zijn werk moet worden aangevuld en voortgezet door ander onderzoek. Zo zou het interessant zijn om de moraal van een kolonie ook echt in kaart te brengen (descriptieve ethiek). Welke waarden hanteren de apen, welke normen hebben ze precies. De Waal beperkt zich tot het geven van sociale voorwaarden (die ook waarden kunnen zijn, overigens). Het werk dat hij verricht is moeizaam, een experiment kost gemakkelijk een jaar tijd. Misschien is dit aardig onderzoek voor de ‘experimentele filosofie’. Ik denk dat je bezwaren te voorbarig zijn en dat je niet echt doorgrondt wat ‘embodied cognition’ is.

    We zijn het niet met elkaar eens. Lijkt me geen probleem.

    Het verschil tussen ‘universele geldigheid’ en ‘universele aanwezigheid’ is nieuw voor mij: waar komt dat vandaan (wat zijn de engelse termen?).

  29. #29 door Steven op 2 april 2013 - 09:13

    @ Jan,

    Ik weet het niet zeker, maar zitten we niet langs elkaar heen te praten? Althans, ik kaartte aan dat ik DW’s werkdefinitie van moraal zowel horizontaal als verticaal erg minimalistisch vind. Zo minimalistisch, dat hij beter had kunnen blijven spreken van bouwstenen van moraal i.p.v. ‘moraal’. Voor de laatste keer dat ik dit heb gezegd, zie https://tasmedes.wordpress.com/2013/03/30/frans-de-waal-de-bonobo-en-de-tien-geboden-boekbespreking/#comment-8568

    Ik heb het idee dat jij het over iets anders hebt. Dat heeft er misschien wel mee te maken, maar het is me nog niet duidelijk hoe precies. Naar mijn indruk wil jij verdedigen dat moraal instinctief is en dat ethische redeneringen rationalisaties achteraf zijn. Ik kan het niet helpen, maar ik zie hierin een analogie met Lamme’s onvrije wil en de babbelbox achteraf. Klopt dat?

    Verder heb ik argumenten gegeven voor mijn stelling dat ik dit niet overtuigend vind: 1. Niet alle instincten zijn moreel (racisme bijv.), 2. We moeten geregeld kiezen tussen conflicterende instincten.
    Het lijkt me dat we in beide gevallen niet ontkomen aan morele redeneringen. Los daarvan zou je ook een analogie kunnen ontwerpen van Marc Slors’ bestrijding van Lamme: moraal als getrainde instincten (long-term intentions). Er komt ook dan wel degelijk overleg en keuze bij kijken.

    Van ‘embodied cognition’ had ik inderdaad nog niet gehoord. Ik heb de term bij DW ook niet aangetroffen. Op deze site vond ik enige informatie http://www.iep.utm.edu/embodcog/ Ik begrijp nu waarom je dit noemt. Het lijkt er inderdaad op dat DW’s programma prima zou passen binnen een e.c. benadering van moraal. Maar, zoals ik al eerder aangaf: dat is ook in het geheel niet mijn probleem met DW. Het ligt voor de hand dat bouwstenen van moraal ontstaan in embodied interaction met onze omgeving. Maar mijn twee punten blijven dan gewoon staan, volgens mij:

    1. Dit gaat slechts tot een heel beperkt niveau van moraliteit. Als ik het goed begrepen heb, is er in e.c. ook nog geen programma dat higher-order cognitie overtuigend kan onderzoeken. Het lijkt me voor de hand liggen dat ontstane cognitieve/morele constructies ook weer een eigen leven gaan leiden, c.q. deel gaan uitmaken van de omgeving en op die manier invloed uitoefenen op nieuwe processen van embodied cognition. Moraal ontstaat dan niet puur van beneden af, maar juist in een complexe mix van processen die soms van beneden af en soms van bovenaf verlopen. Kortom, de vraag blijft in hoeverre hier echt sprake is van ‘moraal’. Hoogstens in een heel beperkte zin, zou ik zeggen.
    2. E.c. steunt, naar ik uit het artikel heb begrepen, op drie theoretische aannames. Eén daarvan is intentional action. Een baby leert speelgoed vinden door bv met zijn armpjes om zich heen te slaan, dan meer gecoördineerd te grijpen, enz. Zo bouwt het aan een cognitieve constructie van zijn omgeving. Bij het pakken van een bal, leren lopen, leren praten, enz., kan ik het verband met intentional action zien. Maar wat is dat verband met moraal? Ik neem aan, als ik DW goed begrijp, dat we intentional action hier moeten zien in het sociale domein. Kinderen (apen) leren van jongs af aan dat bepaalde instincten een goed gevoel geven, helpen om positieve reacties in de omgeving af te roepen, de groep bij elkaar te houden, orde en overzicht te scheppen, enz. So far so good. Mijn punt blijft dat dit allemaal nog geen ‘moraal’ is, omdat je daarmee nog niets zegt over het morele gehalte van de groep die bij elkaar gehouden wordt. Opnieuw: op z’n best is dit een heel rudimentaire vorm van moraal, in de trant van: zelfs bij de mafia vind je vormen van vriendschap en eerlijk delen van de buit. Maar de vraag of het sowieso wel moreel is om vriendjes te worden met de mafia of om bankovervallen te plegen, komt daarbij niet aan de orde. Ik noemde ook al het voorbeeld van moederliefde: die is lang niet altijd moreel. Soms gaat die liefde zelfs tegen morele waarden in. Liefde kan blind zijn.

    Mijn derde punt staat daar nog los van: ik heb al aangegeven dat de werkdefinitie van moraal waarmee je werkt altijd theoriegeladen is. DW gaat op zoek naar voorbeelden van “Helpen & Niet Kwetsen” bij apen, en hij vindt die voorbeelden meer dan genoeg. Maar veel mensen zijn van mening dat moraal meer omvat dan deze simpele regel. Seksuele normen horen er bijv. voor velen wel degelijk bij. Apen lijken het daarmee eens te zijn. DW schaart het echter onder ‘conventies’. Nietzsche was daarentegen van mening dat wij af moeten van de eeuwenoude christelijk-humanistische moraal. We hebben een moraal van de sterke nodig. Grappig genoeg kun je ook die moraal best vinden bij apen, als je op zoek gaat. Kortom, wat je vindt aan ‘moraal’ bij apen, hangt sterk af van je vooropgezette idee van wat moraal is. En die idee kun je niet aflezen uit de natuur; je moet hem min of meer theoretisch ontwerpen.

    Ik ben het met je eens dat je dit alles niet als verwijt aan DW hoeft te richten. Zo was het ook niet direct bedoeld. Ik wilde slechts een discussie starten. Mijn enige punt van echte kritiek is dat hij in dit boek onzorgvuldiger spreekt dan in eerdere boeken, door het niet langer te hebben over ‘bouwstenen’ van moraal, maar over ‘moraal’.

    Dan nog twee punten die hier min of meer los van staan:

    1. Universeel: het hele punt kwam alleen aan de orde omdat jij mij verweet dat ik mezelf tegensprak, toen ik het enerzijds had over universeel geldende normen en anderzijds over verschillende morele opvattingen in de wereld. Ik heb al aangegeven dat dit helemaal geen tegenspraak is. Als je gelooft dat iets waar is, dan geloof je dat het altijd en overal waar is. Ongeacht hoeveel mensen het met je eens zijn. Je vraagt naar de Engelse begrippen achter ‘universele geldigheid’ en ‘universele aanwezigheid’ (of misschien beter: acceptatie). Die heb ik niet; het zijn begrippen van mezelf. Maar het punt lijkt me toch glashelder? Jouw verwijt dat ik mezelf tegenspreek, gaat niet op. Het zijn gewoon verschillende zaken. Ook al wordt iets niet algemeen geaccepteerd, dan nog kun je van mening zijn dat iedereen het wel zou moeten accepteren.
    2. Rechtvaardiging: jouw punt komt er steeds weer op neer dat iets alleen gerechtvaardigd kan worden wanneer jouw rechtvaardiging mij overtuigt en omgekeerd. Dat lijkt me echt onzin. Een rechtvaardiging dient primair om je eigen standpunt te rechtvaardigen, ongeacht wat een ander ervan vindt. Bij een serieuze ethische overtuiging ben je uiteraard van mening dat de ander het met je eens zou moeten zijn (universele geldigheid: slaven houden is altijd en overal verkeerd). Of hij dit op dezelfde manier rechtvaardigt als jij, is dan niet eens zo relevant. Misschien dat jij het rechtvaardigt met een utilitistische redenering (slavernij doet afbreuk aan het totale welbevinden van de mensheid) en misschien rechtvaardigt hij het met een religieuze redenering (Allah verbiedt slavernij). Maar het punt is: er is een normatieve redenering nodig als we willen optreden tegen slavernij. We kunnen ons niet alleen beroepen op onze instincten, aangezien er blijkbaar ook mensen zijn met andere instincten (Aristoteles bijv.). Met jouw betoog kom je m.i. in volmaakt relativisme terecht.

  30. #30 door Kees Jaspers op 2 april 2013 - 11:46

    Een eerste punt wat mij opviel in de diverse internetdiscussies over het boek van Frans de Waal, is dat er tot nog toe geen verbinding is gelegd met het boek Het morele instinct van Jan Verplaetse. Deze heeft het over de vijf vormen van de (mensen)moraal, waarvan vier gebaseerd zijn op intuïtie en emotie: de hechtingsmoraal, de geweldsmoraal, de reinigingsmoraal en de samenwerkingsmoraal. De vijfde, de lastigste volgens Verplaetse, is rationeel van aard en noemt hij de beginselenmoraal. Slechts aan de hand van drie voorbeelden haalt Verplaetse heel kort Frans de Waal aan (op pagina 80 en 126 m.b.t. de geweldsmoraal, en op pagina 224 m.b.t. de samenwerkingsmoraal). Het lijkt mij dat Verplaetse, die in Gent graag een kenniscentrum over de moraal wil zien, niet om De Waal heen kan. Omgekeerd geldt dat evenzeer, alhoewel er voor De Waal in de VS voldoende filosofisch lectuur over de moraal aanwezig zal zijn. (Vraagje: noemt De Waal misschien Verplaetse in zijn boek?)

    Een tweede punt dat mij opviel is dat de gulden regel van De Waal, ‘Elkaar Helpen & Niet Kwetsen’, een sterke gelijkenis vertoont met de boodschap van Jezus: ‘Wat Gij wilt dat U geschiedt, doe dat ook een Ander’. Het interessante is dat Frans de Waal zijn regel heeft gedestilleerd vanuit observaties in de dierenwereld en er vervolgens, zo blijkt uit dit boek, naar handelt in de mensenwereld. Dat geen van de gelovige bloggers (Taede Smedes, ForumC, Jan Riemersma) hier tot nog toe gewag van heeft gemaakt, vind ik als niet-gelovige opmerkelijk. Te meer omdat er in de blogs zo enthousiast op dit boek van De Waal gereageerd wordt. Blijkbaar spelen geheel andere redenen een rol. Taede en Jan halen aan dat volgens De Waal moraliteit geen uitvinding is van religie en gaan vervolgens, net als ForumC, in op het (terecht) verwerpen van het militante atheïsme.
    Mvg, Kees

  31. #31 door Steven op 2 april 2013 - 12:02

    @ Kees,

    Verplaetse wordt niet genoemd in het boek van DW.

    Wat de Gulden Regel betreft: DW bekritiseert die (samen met andere morele regels), omdat ze te vaag zijn en “duidelijk niet bedoeld om letterlijk genomen te worden” (191). Hij illustreert dit met voorbeelden, zoals: omdat ik graag vlees eet, zal ik mijn gasten ook vlees voorzetten. Maar als daar een veganist bij is, zal die dat niet waarderen. DW lijkt de gulden regel te zien als een ethiek van goede bedoelingen en zegt terecht dat onze goede bedoelingen niet altijd gewaardeerd worden door de ander. Het is wel een heel platte interpretatie van de gulden regel, overigens. Het voorbeeld van vlees eten, is natuurlijk gemakkelijk te weerleggen met: Ik wil graag dat mensen mij voorzetten wat ik lekker enz. vind, dus ik doe hetzelfde bij anderen.

    Zijn hele kritiek op morele regels, los van biologie, leidt uiteindelijk tot deze conclusie (195):

    Wie Kitcher, Churchland en andere filosofen leest ziet dat een alternatieve beweging opgang maakt, die de moraal op de biologie probeert te grondvesten zonder te ontkennen dat de specifieke invulling ervan nog steeds een menselijk besluit is. Dat is ook mijn opvatting.

    Ik vermoed dat Jan op dit soort passages doelt als hij het heeft over embodied cognition.

    Ik zou er dan wel graag de volgende regels bij citeren, waarmee ik helemaal instem:

    Ik denk niet dat het bestuderen van chimpansees en bonobo’s ons kan vertellen wat goed en fout is en ik denk evenmin dat de wetenschap dat kan, maar kennis van de natuur helpt ons te begrijpen hoe en waarom we om elkaar zijn gaan geven en waarom we ernaar streven moreel te zijn.

  32. #32 door A. Atsou-Pier op 6 april 2013 - 12:22

    Even nog wat mosterd na de maaltijd. Iedereen gaat hier zo snel dat ik het niet kan bijbenen.

    Rinskje Koelewijn in NRC 30-03-13 :
    “De aap, schrijft hij, kan van nature goed en kwaad onderscheiden. Moraal is niet exclusief voor mensen …”
    Even verderop zegt De Waal zelf : “Maar of ze [chimpansees die iets verkeerds deden] echt weten dat ze iets verkeerds gedaan hebben ? Dat weten we niet.”

    In tegenstelling tot De Waals definitie van moraal die de heer Smedes hierboven geeft (een stel morele regels) verstaat De Waal dus in de krant onder moraal : goed en kwaad kunnen onderscheiden (en dan ook nog van nature).
    Ten eerste zegt De Waal dus in de krant iets anders dan in zijn boek.
    Ten tweede impliceert het kunnen onderscheiden van goed en kwaad dat men (in casu de aap) besef heeft van wat g & k is, of dat men iets als g & kwaad beschouwt (zie de definities van moraal in de Petit Robert : considérées comme bonnes ; in Van Dale : zedelijke waardering). En dan zegt De Waal opeens dat wij niet weten of ze (de chimpansees) weten wat g & k is. Nou, dan kunnen ze g & k ook niet onderscheiden, dus hebben ze geen moraal. Dus moraal is wel exclusief voor mensen, enz. Kortom, De Waal haalt in de krant zijn eigen verhaal onderuit.
    Dit klinkt wat warrig, maar dat komt doordat De Waal in de krant de gewone betekenis van moraal gebruikt, en in het boek een uitgeklede.

    In de NRC van 22-03-13 bespreekt Hendrik Spiering het boek onder de treffende titel : “Alle heil komt van de bonobo’s.”
    Daarin zegt De Waal (of Spiering ?) onder meer : “Wetenschap is uitgevonden en religie is aangeboren”. Bij het laatste kan ik mij nog iets voorstellen, maar bij het eerste niet veel. Ik zou eerder zeggen dat wetenschap dan ook is aangeboren, het kwam alleen wat laat tot bloei wegens omstandigheden.
    “Kinderen zijn van nature moralisten”, zegt De Waal (of Spiering). Nee, zo voeden wij ze op, en dat begint vanaf dag 1. Ik zou niet weten hoe hier nature van nurture (en van de vrije wil) zou zijn te onderscheiden.
    Voorts nog een verhaal over een Nicaraguaans kindertehuis waar dove kinderen geheel onafhankelijk een eigen gebarentaal zouden hebben ontwikkeld. Dit als demonstratie van de aangeborenheid van het vermogen tot het ontwikkelen van een symbolische taal. Bij het voorbeeld kan men echter wel vraagtekens plaatsen.
    Ook leuk, De Waal over de crèche : “Als die hiërarchie eenmaal is gevestigd, zal er ook stabiliteit heersen.” Beatrijs Ritsema borduurt hierop voort in de NRC van 27-03-13 in een stuk getiteld “Onnodige wet tegen pesten”. Dat komt erop neer dat pesten op school wordt veroorzaakt doordat de mens een hiërarchisch groepsdier is. Ik concludeer dan dat het gepeste kind zelf schuld heeft aan het pesten, want het heeft zich nog niet bij de juiste hiërarchische verhoudingen neergelegd. Tegen de pester kunnen we dus zeggen dat hij hiërarchisch weliswaar hoger staat, maar dat hij dat niet met geweld moet demonstreren.
    Ik vind dit een typisch voorbeeld van hoe concepten van de evolutiebiologie (het (slechts) graduele verschil tussen mens en dier) in de maatschappij doorwerken. In mijn tijd was pesten gewoon verkeerd, zonder dat daar een verhaal over hiërarchie werd bij gehaald.

    Positief vond ik dat De Waal duidelijk afstand neemt van de Nieuwe Atheïsten, maar ik denk toch dat ik, ondanks alle enthousiasme op dit blog, ook dit nieuwe boek van De Waal aan mij voorbij zal laten gaan.

  33. #33 door Lucas Blijdschap op 6 april 2013 - 14:12

    Tegen de euforie ingaan, zou dat ook zijn aangeboren? Hulde mevr. Atsou!

  34. #34 door Egbert op 6 april 2013 - 17:24

    Nou wat alle enthousiasme op dit blog betreft, dan toch duidelijk wel met de nodige reserve.

    Verder heb ik ook helemaal geen boodschap aan dit boek.

    Als je graag apen echt wil leren begrijpen moet je er maar een poosje tussen de apen in de wildernis gaan wonen en niet stuntelige pogingen gaan ondernemen om apen in een voor hen onnatuurlijke omgeving (dierentuin) tot mensen te transformeren.

  35. #35 door Martin op 7 april 2013 - 16:19

    UIt The Economist, dit weekeinde:

    Atheism
    In search of the ungodly
    Two books offer fresh views on humanism
    Apr 6th 2013 |From the print edition
    Loving my neighbour as myself

    The God Argument: The Case Against Religion and for Humanism. By A.C. Grayling. Bloomsbury; 269 pages; $26 and £16.99. Buy from Amazon.com, Amazon.co.uk

    The Bonobo and the Atheist: In Search of Humanism Among the Primates. By Frans de Waal. Norton, 304 pages; $27.95 and £18.99. Buy from Amazon.com, Amazon.co.uk

    ALONGSIDE angst vampires and “mummy porn”, godlessness has offered a reliable leg-up onto the bestseller list. These days, however, the market for antireligious tracts is sufficiently crowded that any new entrant needs a unique selling point. Two new books, from a philosopher and a primatologist, hope to inject something fresh into the argument.

    “The God Argument”, by A.C. Grayling, a British philosopher, is concerned with tone. Other writers about religion, such as Christopher Hitchens or Sam Harris, pour out heated criticism. Mr Grayling promises to turn down the temperature. He claims (somewhat dubiously) to have written the first book “thoroughly and calmly to examine all the arguments offered in support of religious beliefs”, without the ill-temper that so often characterises many of these debates.

    The first half of his book attacks both the human institution of religion and the intellectual idea of a God, or of supernatural beings in general. Mr Grayling is precise and incisive. He rattles through the standard arguments against the existence of God, and does a capable job of demolishing those put forward in the hope of proving a deity’s existence.

    Yet his dispassionate approach has its drawbacks. Mr Grayling’s attack on religion is a competent piece of popular philosophy. But as a piece of proselytising, it is somewhat wide of the mark. Mr Grayling may be correct, for instance, that the “ontological argument” (which aims to prove the necessity of God’s existence through some creative arguments about the meaning of the word “greater”) is logically dubious. But few religious people base their beliefs on such rarefied reflection, a point that Mr Grayling himself concedes. The fact that his language is often austere and abstract, and peppered with the jargon of academic philosophy, merely compounds the problem.

    The second half of the book, in which Mr Grayling sets out his take on the ethical system known as humanism, is more likely to win converts. Religious apologists frequently argue that morality would collapse in the absence of a God to enforce it. Mr Grayling has no time for such worries. He defines humanism as an approach to life that relies on two premises—that there are no supernatural beings and that ethics must therefore be drawn from human experience. He traces its history from early classical thinkers such as Democritus, Epicurus and Lucretius to its revival during the European Renaissance, and shows how its principles can be applied to thorny questions of love, death and how to live a good life. Mr Grayling is a talented apologist. His brand of humanism comes across as sensible, reasonable and characterised by a generosity of spirit that is often absent from religious strictures, many of which involve compiling lists of what is forbidden and dreaming up creatively horrendous punishments for those who fall short.

    If Mr Grayling’s book is overly donnish, Frans de Waal’s is the opposite. A primatologist who has spent his career studying chimpanzees and bonobos, two of humanity’s closest living relatives, Mr de Waal draws on a lifetime of empirical research. His data provides plenty of evidence that religion is not necessary in order for animals to display something that looks strikingly like human morality.

    Readers are told of chimps that, in lab tests, help other chimps obtain food even though there is no benefit in doing so, or even refusing rewards themselves until their troop-mates get some too. Powerful examples also come from the wild: young chimps fetch water for oldsters who cannot manage themselves, for instance, or adopt orphaned youngsters from other families. One troop of wild rhesus monkeys is even recorded as tolerating the serious social faux pas of a trisomic member—in other words, one with three copies of one chromosome, a condition that in humans is called Down’s syndrome.

    Mr de Waal’s central concern is to attack the idea that what humans call morality stands apart from, and above, anything found in the “lower” animals. Most people, he notes, accept that their bodies evolved from those of man’s predecessors, but the conceits of religion and philosophy make it much harder to accept that the same is true of human minds and behaviour, no matter how good the evidence.

    Human ethical codes, on this reading, arise from ancient social behaviours. Different versions of this can be found in a variety of animals, from chimps and bonobos to dogs. For Mr de Waal, religion is a natural consequence of combining the built-in behaviours of an intelligent, sociable ape with strong dominance hierarchies (God, on this reading, being the ultimate alpha male) and an unusually big brain, finely tuned to find patterns and assume cause and effect even when they are not actually there.

    He has little patience for the sort of confident, assertive atheism championed by Mr Grayling, seeing it as tilting hopelessly against human nature. It is here that Mr de Waal’s book is at its weakest. His sophisticated interpretation of religion seems to make it hard for him to imagine that other people can take it literally. He compares the “neo-atheists” to people standing outside a cinema, earnestly pointing out that Leonardo DiCaprio did not really go down with the Titanic—in other words, a crowd of crashing bores spoiling the fun by stating the obvious to people who know better than to take a film as gospel truth. Mr de Waal has the more convincing argument, but Mr Grayling is the better rhetorician.

  36. #36 door Steven op 8 april 2013 - 09:11

    @ Lucas Blijdschap en Egbert,

    Jullie maakten allebei een opmerking over dierentuinen vs. apen in het wild bestuderen. De Waal maakt in zijn boek gebruik van beide typen onderzoek.

  37. #37 door Steven op 8 april 2013 - 09:22

    @ A. Atsou-Pier,

    Het enthousiasme op dit blog voor het boek van DW is redelijk ongekwalificeerd waar het de bijdragen van Taede en Jan betreft. Ik vind het ook een heel goed boek, maar zoals u hebt kunnen zien heb ik daarbij wat slagen om de arm gehouden.

    Het boek van DW is voorbeeldig als je zoekt naar een boek van een goede wetenschapper die vertelt over zijn vak. Dat doet hij met aanstekelijk enthousiasme, veel anekdotes en verhalen, en met veel rake observaties. Bovendien is hij nuchter over allerlei levensbeschouwelijke consequenties. Dat hij de nieuwe atheïsten een aantal vegen uit de pan geeft, is daarbij mooi meegenomen. Op dit punt zegt hij niets nieuws natuurlijk (honderden filosofen en theologen zeiden precies hetzelfde, zonder opgemerkt te worden door de pers), maar het feit dat een vooraanstaand bioloog het zegt, is blijkbaar van een zodanige nieuwswaarde dat het alle kolommen haalt. Dat zegt op zichzelf veel over de kwaliteit van wetenschapsredacties in Nederland, maar dat terzijde.

    Op het punt van conceptuele helderheid en filosofische nauwkeurigheid laat het boek echter veel te wensen over. Jan gaf al aan dat je van een bioloog op dit punt ook niet teveel moet verwachten. Dat is natuurlijk zo, maar aan de andere kant: DW publiceert al jaren op dit terrein, is met moraalfilosofen in debat geweest, en heeft ook duidelijk boeken op dit terrein gelezen. Voor een bioloog is hij behoorlijk belezen in de ethiek – gezien zijn onderzoeksonderwerp ook niet vreemd. Toch blijven dezelfde onhelderheden in zijn werk zitten, en soms worden ze zelfs erger: bijvoorbeeld door niet langer te spreken over ‘bouwstenen van moraal’, maar gewoon over ‘moraal’.

    U laat terecht zien dat hij zichzelf soms tegenspreekt. Enerzijds zegt hij dat wij niet weten of apen weten dat ze ‘verkeerd’ doen. Hij zegt ook dat wij van apen niet kunnen leren wat goed of fout is. Maar aan de andere kant beweert hij dat apen het verschil kennen tussen goed en fout en dat moraal ouder is dan de mens. Die manier van spreken laat op z’n minst ruimte voor misverstanden. Het is onhelder en inconsistent.

    Verder vind ik het opmerkelijk dat de recensenten zo vaak benadrukken dat dit boek ‘dus’ bewijst dat moraal zonder religie ook mogelijk is. DW is op dit punt veel voorzichtiger. Hij betwijfelt zelfs hardop of dat mogelijk is: een morele samenleving zonder religie.

  38. #38 door Steven op 8 april 2013 - 09:32

    @ Martin,

    Religious apologists frequently argue that morality would collapse in the absence of a God to enforce it.

    Dit soort dingen wordt heel vaak beweerd. Ook de recensenten van DW kraaien victorie, dat nu de uitspraken van ‘religieuze apologeten’ weerlegd zouden zijn. Maar hoeveel serieuze theologen en godsdienstfilosofen beweren nu echt dat moraal ‘afgedwongen’ moet worden door God om in stand te blijven? En dan zelfs ‘frequently’? Je zult vast wel ergens een halvegare weblog kunnen vinden waarop de een of andere Amerikaanse fundamentalist zoiets beweert, maar op dat niveau is Grayling hopelijk niet bezig. Hebben we het hier niet gewoon over een stropop van atheïstische filosofen en recensenten?

    By the way: zoals gezegd is De Waal veel voorzichtiger over de mogelijkheid van een morele samenleving zonder religie.
    Zoals veel pleitbezorgers voor ethiek zonder God, lijkt Grayling te vergeten dat alle voorbeelden van ‘oude’ humanisten die hij aanhaalt komen uit diep-religieuze samenlevingen. Het is één ding om te behoren tot een soort seculiere elite in een samenleving die doordrenkt is van religie; het is iets heel anders om te proberen een God-loze moraal te formuleren in een samenleving waarin bijna niemand meer gelooft in God. Humanisme is parasitair verbonden met het christendom en het zal verdwijnen als het christendom verdwijnt.

  39. #39 door Lucas Blijdschap op 8 april 2013 - 13:49

    Steven, mijn ‘opmerking’ was een vraag. Dank voor het antwoord.

  40. #40 door Egbert op 9 april 2013 - 02:46

    @Steven,

    Ik zou het niet weten of moraal zonder religie wel mogelijk zou zijn, wel dat religie de sociale cohesie bevordert en mensen in het gareel houdt gebaseerd op de angst van eventuele repressailles in het Hiernamaals, dat is an sich mooi meegenomen, maar om nu met stelligheid te beweren dat er zonder religie geen moraal mogelijk kan zijn lijkt me nogal aanmatigend, zelfs beledigend richting non-believers, ze worden hiermee eigenlijk verketterd als immoreel, besef je eigenlijk wel de implicaties van een dergelijke uitspraak?

    Dat een ieder zo zijn eigen gedachtengoed t.a.v anders denkenden zo te vuur en te zwaard bestrijdt, ik begrijp die intolerantie niet zo goed, blijkbaar hebben we niets van de geschiedenis geleerd.
    Waarom zouden atheïsten en religieuzen niet door één deur kunnen.

    Er bestaan trouwens in het moderne humanisme nogal wat stromingen, in hoeverre ze tegenwoordig nog met het Christendom verbonden zijn, zou ik geen stellige beweringen over durfen te doen.

    Of er een soort van genetisch besef van goed en kwaad de mens ingebakken is?, het onderscheid wat je maakt tussen bouwstenen van moraal en moraal kan ik me wel goed in vinden Steven, maar of het besef van goed en kwaad verder allemaal grootendeels slechts cultureel, dus aan plaats en tijd gebonden is, of dat er nog een veel dieper besef van goed en kwaad bestaat wat de culturele indoctrinatie en zelfs ons instinct tot zelfbehoud ver overstijgt, die vragen zijn niet zo stellig te beantwoorden, daar moet ik eerst nog maar eens een nachtje over slapen.

    Heeft de Waal trouwens daadwerkelijk in het wild tussen de apen geleefd, dus als (mens)aap tussen de apen, net als de Amerikaanse Dian Fossey die achttien jaar tussen de mensapen heeft gewoond, daar geloof ik helemaal niets van.
    Want dan leer je de apen pas echt kennen.🙂

    .

  41. #41 door paulrobert53 op 9 april 2013 - 08:39

    @Egbert
    De gevolgen van de zondeval zijn universeel. De relatie met God en met de medemens is kapotgemaakt. De mens is niet meer in staat om in harmonie met God en met zijn medemens te leven. Dit heeft m.i alles met moraal te maken. GOED EN KWAAD. Lees de krant, zie het journaal…..
    Het feit dat het universeel is, houdt dus in dat het voor ongelovigen en gelovigen geldt. Geen onderscheid .
    Jezus leert ons dat de samenvatting van de 10 geboden is: God liefhebben en je naaste als jezelf. De liefde (agape) is dan ook de vervulling van de wet.
    Ook deze wet is algemeen geldig en nuttig. Alleen niemand kan die wet volledig waarmaken. Niemand, met uitzondering van een: Jezus Christus.
    Het blijft dus voor gelovigen en ongelovigen onmogelijk volledig moreel te handelen volgens Gods norm (verwoord in de 10 geboden, toegelicht door Jezus op de bergrede), maar beiden hebben wel morele competenties waar een appel op gedaan kan worden.

  42. #42 door Steven op 9 april 2013 - 08:42

    @ Egbert,

    … om nu met stelligheid te beweren dat er zonder religie geen moraal mogelijk kan zijn lijkt me nogal aanmatigend, zelfs beledigend richting non-believers, ze worden hiermee eigenlijk verketterd als immoreel, besef je eigenlijk wel de implicaties van een dergelijke uitspraak?

    1. Ik gaf aan wat FdW zei, dus eigenlijk moet je dit aan hem vragen. 2. Zeggen dat een morele samenleving zonder religie niet mogelijk is, is niet hetzelfde als de individuele moraal van ongelovigen ontkennen. Ook in een samenleving met een falende economie zijn er nog wel rijke mensen.

    maar of het besef van goed en kwaad verder allemaal grootendeels slechts cultureel, dus aan plaats en tijd gebonden is, of dat er nog een veel dieper besef van goed en kwaad bestaat wat de culturele indoctrinatie en zelfs ons instinct tot zelfbehoud ver overstijgt, die vragen zijn niet zo stellig te beantwoorden, daar moet ik eerst nog maar eens een nachtje over slapen.

    Aangezien we allemaal mensen zijn, moeten we ook een paar dingen gemeen hebben, lijkt me. Lichamelijke verschillen tussen man en vrouw zijn bijv. niet afhankelijk van cultuur (wel ‘gender’). FdW wil laten zien dat bouwstenen van moraal evenzeer lichamelijk / biologisch zijn. Dat is wel plausibel volgens mij. Stel dat iemand bijv. een baby in z’n armen heeft en struikelt. FdW beschrijft dat soort voorvallen: het blijkt dat zowel mensen als apen dan dezelfde reacties vertonen. De mond gaat open, de hand wordt voor de mond geslagen, men slaakt een kreet van schrik. Dat klinkt allemaal simpel en logisch, maar het veronderstelt heel wat: empathie bijvoorbeeld, het vermogen om in de schoenen van een ander te staan, het vermogen om pijn te herinneren, om je gevolgen voor te stellen van bepaalde daden. Enzovoort.

    Zo noemt DW meer dingen. Dat zijn op zichzelf geen morele dingen, maar wel bouwstenen voor moraal.

    Of moraal zelf ook universeel is, dat is inderdaad de vraag. Het is duidelijk dat veel ervan cultureel bepaald / beïnvloed is. Maar het lijkt erop dat mensen wereldwijd wel in opstand komen tegen wat zij ervaren als oneerlijk gedrag, niet gelijk oversteken e.d. DW laat zien dat dit ook bij rhesusapen zo is (het beroemde experiment met druiven en komkommers: een aap die een klusje doet voor een stukje komkommer, weigert ineens dit klusje te doen als een andere aap voor hetzelfde klusje een lekkere druif krijgt). Kijk naar kinderen op het schoolplein: die doen hetzelfde.
    Ook zoiets als moord (het ‘zomaar’ doden van iemand) wordt universeel afgekeurd, al zijn er culturele verschillen over wat precies valt onder ‘zomaar’. Maar er is geen cultuur ter wereld waar je willekeurig wie mag doden, gewoon omdat het in je opkomt.
    Dan incest: ook een wereldwijd taboe. Kinderen zijn seksueel onaanraakbaar. Opnieuw: er zijn culturele verschillen t.a.v. de vraag waar precies kinderen ophouden kinderen te zijn. Maar seks met kinderen, en zeker met je eigen kinderen, dat is not done. DW laat zien dat ook mensapen tot op zekere hoogte zulke taboes kennen.

    Nu is dit allemaal ook weer niet zo nieuw. Op een bepaalde manier geeft DW een biologische update van de oude Natural Law van de katholieke kerk.

  43. #43 door Egbert op 9 april 2013 - 15:48

    @Steven,

    “1. Ik gaf aan wat FdW zei, dus eigenlijk moet je dit aan hem vragen”.

    Zit ik er nu echt zover naast als ik zou stellen dat jij als gelovige je wel in de stelling van FdW kunt vinden.

    “is niet hetzelfde als de individuele moraal van ongelovigen ontkennen”.

    Maar de onderliggende teneur van deze opmerking impliceert toch wel dat de morele opvattingen van de gelovigen verreweg superieur zijn aan die van de ongelovigen die moraal relateren aan culturele evolutie en het derhalve zien als eigenlijk een soort van evolutionaire component.

    Als de moraal in niet in iets van een hoger orde verankerd zit, schijnt het voor de gelovigen weinig credits te hebben.

    “Zo noemt DW meer dingen. Dat zijn op zichzelf geen morele dingen, maar wel bouwstenen voor moraal”.

    Daar kan ik me wel in vinden evenals in je bovenstaande toelichting.

    “Of moraal zelf ook universeel is”,

    Misschien zou je beter kunnen stellen of er een universele moraal “Kan” bestaan, maar dan ontkom je er niet aan dat je vanuit een bepaalde genomen maat verschillende moralen met elkaar te moet gaan vergelijken en tevens vaststellen aan welke eigenschappen een universele moraal nu exact zou moeten voldoen. Dat zou nogal eens problematisch kunnen worden.

    “al zijn er culturele verschillen over wat precies valt onder ‘zomaar’

    Precies en daar draait het nu om, want wat precies valt onder zomaar is nu juist zo bepalend per cultuur, eerwraak en duelleren, dat deden we vroeger ook veel in Europa trouwens, is in veel culturen geen enkel probleem, waarom zouden wij daar nu een negatief waardeoordeel over moeten hanteren, iemand zomaar doden als gevolg van een impulsieve oprisping wordt natuurlijk nergens geaccepteerd, dat lijkt me wel evident, maar dan beland je op het terrein van de psychopathologie, hoewel de religieuzen en meer primitievere culturen het wel op een andere manier zullen invullen, iets met bezeten zijn door boze geesten o.i.d.

    “Kinderen zijn seksueel onaanraakbaar”

    Sinds de stichting Martijn erkend is, heb ik daar mijn twijfels bij, ik kon me de verbazing van Poetin hierover ook heel goed voorstellen. Met dat soort van mensen zou ik zelf ook korte metten maken, maar dat is nu even niet relevant.

    Maar wat incest betreft, ik herinner me zelfs vanuit mijn jeugd nog het verhaal van Lot die zijn beide dochters bezwangerde, incest is niet zo’n groot cultureel taboe als je denkt te mogen veronderstellen.
    Misschien heeft het ook wel te maken met de wetenschap dat met incest de kans op genetische onvolkomenheden erg groot is.

  44. #44 door Egbert op 9 april 2013 - 15:54

    Hai paulrobert53,

    Ik reageer later nog wel even op je post, maar ik moet nu eerst even weg.

  45. #45 door Egbert op 9 april 2013 - 23:35

    @Steven,

    “Misschien heeft het ook wel te maken met de wetenschap dat met incest de kans op genetische onvolkomenheden erg groot is”.

    Daarmee bedoelde ik natuurlijk te stellen dat deze wetenschap afgezien natuurlijk van de morele implicaties mensen zou kunnen weerhouden tot incestueuze verhoudingen, helaas gaat dit gegeven lang niet altijd op.
    Sorry voor de laatste warrige alinea van mijn vorige post, waarin de logica ver te zoeken is. Maar ik had een paar stevige glazen port op. Net gezellig even met wat vrienden bijgepraat.

    @paulrobert,

    Tja, je bent zo stellig in je beweringen vanuit een blijkbaar rotsvast geloof, dat het voor mij wel heel erg moeilijk gaat worden om verder nog een basis te vinden voor een vruchtbare discussie.
    Ik respecteer je religieuze opvatting maar wilde het dan toch hier verder maar bij laten.

  46. #46 door Steven op 10 april 2013 - 09:16

    @ Egbert,

    Een biologische eigenschap hoeft natuurlijk niet bij iedereen even sterk aanwezig te zijn. Het gaat om een statistische normaalverdeling. De universeel-menselijke afkeer van seks met kinderen is niet bij iedereen even sterk aanwezig. Er is een relatief kleine groep mensen die zich aangetrokken voelt tot seks met kinderen, en onder hen is weer een groep die zelfs tot de daad overgaat. Maar het feit dat de vereniging Martijn zoveel onbegrip en weerzin oproept, is volgens mij juist een bewijs voor de stelling dat sommige morele bouwstenen diep ingebakken zijn in onze biologie.

    (Vergelijk het met taal: het feit dat de mens een talig wezen is, betekent niet dat iedere individu kan spreken).

    Dan nog een paar losse punten:

    1. Zit ik er nu echt zover naast als ik zou stellen dat jij als gelovige je wel in de stelling van FdW kunt vinden.

    Technisch gesproken produceert DW geen stelling, maar een vraag. Hij zegt iets van: “We weten niet of een samenleving zonder religie mogelijk is, want we hebben er nog nooit een gehad. Dat zou te denken moeten geven”. Onze huidige samenleving komt langzamerhand in de buurt van een samenleving zonder religie, maar het is nog veel te vroeg om op basis daarvan conclusies te trekken. Veel niet-gelovige mensen zijn nog opgevoed met religie, en bovendien zijn tweeduizend jaar christelijke geschiedenis diep ingebed geraakt in al onze instituties, onze mensbeelden, onze verwachtingen van elkaar enz. De vraag is of die diepe morele beseffen op langere termijn kunnen overleven, zonder gevoed te worden vanuit religie. Om een voorbeeld te geven: vrienden van ons hebben een gehandicapt kind. Zij krijgen op een terras geregeld te horen dat mensen tegen elkaar opmerken: “Dat hoeft toch niet meer, tegenwoordig?”. Klinkt bizar, wellicht, maar het laat ook zien dat de vanzelfsprekende eerbied voor het leven, ook het gehandicapte leven, afkalft in onze samenleving. We gaan langzamerhand toe naar een samenleving waarin de morele hoeksteen wordt gevormd door zelfbeschiking binnen een economisch paradigma. Natuurlijk is dat ook een vorm van moraal, maar het is wel een heel andere. En het zou zomaar kunnen, Egbert, dat jij en ik over enkele tientallen jaren als ruim 90-jarige met onze kinderen op een terras zitten te mummelen, en dat onze kinderen dan horen opmerken: “Zoiets hoeft toch niet meer, tegenwoordig?”.

    2. Maar de onderliggende teneur van deze opmerking impliceert toch wel dat de morele opvattingen van de gelovigen verreweg superieur zijn aan die van de ongelovigen die moraal relateren aan culturele evolutie en het derhalve zien als eigenlijk een soort van evolutionaire component.

    Hier haal je dingen door elkaar:
    1. Ook gelovigen kunnen prima toegeven dat morele bouwstenen evolutionair zijn ontstaan. Dat is niet het probleem. We hebben het hier niet over het ontstaan van moraal/morele bouwstenen, maar over de vraag welke moraal gezag voor ons heeft en waarom.
    2. Iedereen vindt zijn eigen morele opvattingen superieur aan tegengestelde morele opvattingen. Anders had je die opvattingen toch niet? Maar er is natuurlijk ook veel overlap tussen morele opvattingen en daarnaast zijn er conventies die we minder belangrijk vinden. Zeker in onze samenleving, die zo diep door het christendom is beïnvloed, zullen gelovigen en ongelovigen veel overlap hebben tussen hun morele opvattingen. Maar als een gelovige een serieuze morele opvatting heeft die tegengesteld is aan de opvatting van een ongelovige, zullen zij allebei hun eigen opvatting superieur vinden. Ik kan kan me niks voorstellen bij iemand die zegt: “Ik geloof echt dat A het beste is voor mensen, maar ik vind dat natuurlijk niet superieur aan niet-A”. Daar is geen kaas van te maken.

  47. #47 door A. Atsou-Pier op 10 april 2013 - 10:36

    @ Steven

    “Zij krijgen op een terras geregeld te horen dat mensen tegen elkaar opmerken: “Dat hoeft toch niet meer, tegenwoordig?”

    Ik kan het niet laten hier even op te reageren. Ik kwam begin jaren terug in Nederland, en hoorde en las toen geregeld dat willekeurige mensen vroegen aan kinderloze paren : “Willen jullie geen kinderen ?” dan wel : “Kunnen jullie geen kinderen krijgen ?”
    Daar stond ik dan compleet bouche bée van, anders gezegd, ik was compleet verbijsterd dat mensen verantwoording aan n’importe qui moesten afleggen wat ze al dan niet met hun al dan niet functionerende voortplantingsorganen deden.
    Waarschijnlijk had ik zo’n afschrikwekkend uiterlijk dat niemand mij ooit dergelijke intieme vragen heeft gesteld, maar als iemand dat had gewaagd had hij ongetwijfeld van mij de wind van voren gekregen.
    Kan dit gevraag niet liggen aan de voortdurende maatschappelijke tendens om de meest intieme zaken met de hele wereld te delen, bij voorkeur op tv ? Zelfs het naderende levenseinde wordt tegenwoordig door sommige bekende personen ruimschoots van te voren in de krant aangekondigd.

    Maar de opmerking die u citeert slaat natuurlijk alles, dat overschrijdt (nog wel) de meest ruime fatsoensnormen.

    Die biologische update van Frans de Waal van het natuurrecht van de katholieken, schitterend !

  48. #48 door paulrobert53 op 10 april 2013 - 12:14

    @Egbert
    Ik reageerde o.a. op je zinsnede “…maar om nu met stelligheid te beweren dat er zonder religie geen moraal mogelijk kan zijn lijkt me nogal aanmatigend, zelfs beledigend richting non-believers, ze worden hiermee eigenlijk verketterd als immoreel,…”
    en gaf in mijn reactie aan dat vanuit christelijke visie niet gesteld wordt dat zonder religie geen moraal mogelijk kan zijn, en dat vanuit christelijke visie non-believers daarmee dus niet als immoreel verketterd zouden moeten worden.

    Mijn bijdrage is slechts bedoeld om je van deze boze droom te verlossen……🙂
    mvg
    Paul Robert

  49. #49 door Egbert op 10 april 2013 - 13:23

    @Steven,

    Steven: Onze huidige samenleving komt langzamerhand in de buurt van een samenleving zonder religie, maar het is nog veel te vroeg om op basis daarvan conclusies te trekken.

    Veel te vroeg, dat betwijfel ik toch, kijk nu eens naar de voorschrijdende individualisering van onze samenleving, dat gaat nu beslist de verkeerde kant op, alles moet tegenwoordig maar kunnen en mogen, afijn, in mijn vorige post had ik al het nut van religie in een samenleving aangegeven.

    Of het moderne humanisme nog steeds zo innig met religie verbonden is, zoals jij stelde, daar heb ik toch mijn bedenkingen wel over.

    Steven: “Dat hoeft toch niet meer, tegenwoordig?”.

    Natuurlijk is het uitermate grof om dergelijke uitlatingen en publique te ventileren, maar wel ben ik
    van mening dat vrouwen vrij in de keuze moeten zijn in het wel of niet ter wereld willen brengen van
    een gehandicapt kind, vroeger was het maar afwachten hoe het uit zou pakken, maar dat hoeft
    tegenwoordig inderdaad niet meer.

    Steven: We gaan langzamerhand toe naar een samenleving waarin de morele hoeksteen wordt gevormd door zelfbeschiking binnen een economisch paradigma. Natuurlijk is dat ook een vorm van moraal, maar het is wel een heel andere.

    Klopt en zeg maar gerust een verderfelijke moraal. Want dat is het gewoon.

    Steven: En het zou zomaar kunnen, Egbert, dat jij en ik over enkele tientallen jaren als ruim 90-jarige met onze kinderen op een terras zitten te mummelen, en dat onze kinderen dan horen opmerken: “Zoiets hoeft toch niet meer, tegenwoordig?”.

    Ik denk echt niet dat je daar nog enige decennia op behoeft te wachten.

    Steven: Ook gelovigen kunnen prima toegeven dat morele bouwstenen evolutionair zijn ontstaan. Dat is niet het probleem. We hebben het hier niet over het ontstaan van moraal/morele bouwstenen, maar over de vraag welke moraal gezag voor ons heeft en waarom.

    Nou, nou, ik weet niet veel van theologie, maar veronderstel wel dat dit alles van doen met op welke manier je De Bijbel interpreteert.
    Bepaalde orthodox Christelijke stromingen zullen dergelijke beweringen je beslist ook niet in dank afnemen.

    Steven: “Ik geloof echt dat A het beste is voor mensen, maar ik vind dat natuurlijk niet superieur aan niet-A”. Daar is geen kaas van te maken.

    Je zou toch ook de morele opvatting van de ander proberen te respecteren en je eigen
    opvatting enigszins trachten te relativeren, wat jij propageert veroorzaakt nu juist zoveel ellende.

  50. #50 door Egbert op 10 april 2013 - 13:51

    Ach Mw Atsou-Pier, ruim twintig jaar geleden werd ons al door kennissen en vrienden, (niet door willekeurige mensen hoor, want ik schijn ook niet zo sympathiek en toegankelijk te ogen), ook vragen gesteld in de trant van, staat er al wat op stapel, of is er al wat in de maak, wat irritant zeg, mijn vrouw wilde destijds dolgraag kinderen en ze vroeg er één, maar kreeg er uiteindelijk twee.

    Afijn dan ben je meteen klaar. (mijn zoons lijken spreken op elkaar, op afstand toen ze nog klein waren herkenden we ze aan de kleur van de broek, wie het was. maar toch zijn ze niet eeniig). Ze zijn nu ruim twintig (waar blijft de tijd) wonen beide al zelfstandig, maar zitten heel vaak bij elkaar, maar dat schijnt bij tweelingen wel meer voor te komen.

    Tja, die emo tv, het schiet allemaal zo door, trouwens ook op Internet, mensen die hun hele hebben en houwen op tv etaleren, misschien worden daar wel heel dik voor betaald, ik heb zelfs een paar keer op tv gezien hoe iemand geëuthanaseerd werd, dat zou je toch niet moeten willen, zelf zou ik “Man bijt hond” nog niet eens aan de deur willen hebben, maar wat echte emo tv betreft kunnen we toch van de Noord Koreanen nog wel het één en ander leren.🙂

  51. #51 door Egbert op 10 april 2013 - 13:56

    @paulrobeet53,

    paulrobert: gaf in mijn reactie aan dat vanuit christelijke visie niet gesteld wordt dat zonder religie geen moraal mogelijk kan zijn, en dat vanuit christelijke visie non-believers daarmee dus niet als immoreel verketterd zouden moeten worden

    Hee, dat is interessant, een heel nieuw gezichtspunt, kun je die stelling ook met een Bijbetekst onderbouwen?

    Ik heb er geen nachtmerries van gehad hoor.

    Grtz,

  52. #52 door Egbert op 10 april 2013 - 13:57

    Bijbeltekst natuurlijk, stomme typefout.

  53. #53 door Lucas Blijdschap op 10 april 2013 - 13:59

    @Steven Het terrasvoorbeeld is niet fraai. Maar het is goed te bedenken dat deze mensen hun opmerking maken vanuit een seculiere ethiek. ‘Je mag het moeder en kind niet aandoen omdat we het kunnen voorkomen.’ Dat staat tegenover mensen die vanuit hun christelijke ethiek accepteren wat hen overkomt en daar in liefde het beste van willen maken. Twee botsende posities in ethiek, maar wel allebei etisch. Dit zijn lastige problemen en ze zullen steeds vaker voorkomen in een naar seculier neigene maatschappij.

    @Mevr. Atsou, Een afschrikwekkend mens ben ik nog nooit tegengekomen dus het zal met u ook wel meevallen. Vindt u het vragen naar iemands geloofsovertuiging -bijvoorbeeld bij de christelijke omroepen- ook zo’n intimiteit waar we eigenlijk van af zouden moeten zien?

  54. #54 door Steven op 10 april 2013 - 14:53

    @ Lucas,

    Het terrasvoorbeeld is niet fraai. Maar het is goed te bedenken dat deze mensen hun opmerking maken vanuit een seculiere ethiek.
    Inderdaad: mensen maken die opmerking niet vanuit een gebrek aan moraal, maar vanuit een heel andere moraal – zelfbeschikking in een economisch paradigma. Veel van ons gruwen nu nog van die moraal, maar ik geef je op een briefje dat alles went. Mijn punt: als het christendom verdwijnt, zal er echt wel een moraal overblijven. Zelfs apen hebben iets wat op een moraal lijkt, dus waarom zouden mensen elkaar dan ineens de hersens gaan inslaan? Maar we zullen wel een heel andere moraal krijgen en de voortekenen daarvan zijn nu al te zien.

    Let wel: ik verwijt die mensen niet per se iets. Ik vind het een verderfelijke moraal, maar wat kunnen zij eraan doen? Misschien zijn zij wel consequenter dan veel humanisten, die nog een beetje willen winkelen in het christendom, maar eigenlijk niet meer goed weten waarom een mensenleven per se kostbaar is (laat staan een gehandicapt mensenleven).

    @Egbert,
    Je zou toch ook de morele opvatting van de ander proberen te respecteren en je eigen
    opvatting enigszins trachten te relativeren, wat jij propageert veroorzaakt nu juist zoveel ellende.

    ‘Respecteren’, wat bedoel je daarmee? Bedoel je dat ik moet zeggen dat het niet uitmaakt wat je morele overtuigingen zijn, als je er maar gelukkig mee bent? Dat kun je niet serieus menen, lijkt me.
    Als ik serieus geloof dat een mensenleven kostbaar is (ook dat van een kind met Down-syndroom) en iemand anders is het tegenovergestelde toegedaan, dan vind ik mijn moraal superieur aan die van mijn tegenpool. Andersom zal hetzelfde het geval zijn.

    Nota bene jijzelf zegt:

    Klopt en zeg maar gerust een verderfelijke moraal. Want dat is het gewoon.

    Hoe kun je iets nu verderfelijk vinden en dan toch niet vinden dat jouw moraal superieur is aan een verderfelijke moraal?

  55. #55 door A. Atsou-Pier op 10 april 2013 - 17:23

    @ Lucas Blijdschap

    “Vindt u het vragen naar iemands geloofsovertuiging -bijvoorbeeld bij de christelijke omroepen- ook zo’n intimiteit waar we eigenlijk van af zouden moeten zien?”

    Nou, bij een christelijke omroep gaat het om geloof, het lijkt me dan geen ongewenste intimiteit als er naar de geloofsovertuiging wordt gevraagd. Tenminste, als het relevant is voor de discussie.

    Op algemene forums echter, als daar aan een reageerder wordt gevraagd publiekelijk belijdenis des geloofs af te leggen, zonder dat überhaupt bekend is of die reageerder atheïst, agnost, christelijk of New Ager is, dan is dat niet alleen impertinent, maar het impliceert bovendien dat de tot dan door die reageerder in de discussie aangevoerde argumenten niet kloppen, want verduisterd door religie.
    En mocht u hierbij denken aan mijn verbanning van het blog van de heer Riemersma, doet u dat gerust !

  56. #56 door Steven op 10 april 2013 - 18:06

    @ A. Atsou-Pier,

    Een verbanning? U maakt me nieuwsgierig… Toch niet omdat u niet wilt vertellen wat u gelooft?

    @ Jan, misschien kun je nog ingaan op mijn laatste reactie aan jou gericht, hierboven?
    https://tasmedes.wordpress.com/2013/03/30/frans-de-waal-de-bonobo-en-de-tien-geboden-boekbespreking/#comment-8576

  57. #57 door Egbert op 10 april 2013 - 18:58

    @steven: Misschien zijn zij wel consequenter dan veel humanisten, die nog een beetje willen winkelen in het christendom, maar eigenlijk niet meer goed weten waarom een mensenleven per se kostbaar is (laat staan een gehandicapt mensenleven).

    Misschien moet je dan toch nog een goed lezen waar het (moderne) humanisme voor staat, welke doelstellingen ze hanteren, blijkbaar moeilijk voor jou Steven om dat helemaal losgekoppeld te zien van het Christendom.

    En misschien zaten er op dat terras toevallig wel wel de verkeerde mensen, dat heb ik ook wel eens meegemaakt, dat kun je altijd treffen natuurlijk, iets van een andere orde dan, dat mijn vrouw, zij is van origine Indisch (Indo -Europees) een racistische en daar overheen nog een zeer vulgaire seksueel getinte opmerking naar haar hoofd geslingerd kreeg, daarop werd ik zo kwaad dat ik die vuilbekker zijn kaak heb gebroken, dat heeft me trouwens een hoop geld gekost. Het lostte niets op maar luchtte wel op. Politie erbij en een heleboel gedonder.
    Maar tot op vandaag heb ik daar geen spijt van.

    Maar dat hadden de Bonobo’s vast anders opgelost. 🙂

    @Steven: Bedoel je dat ik moet zeggen dat het niet uitmaakt wat je morele overtuigingen zijn, als je er maar gelukkig mee bent?

    Nee, zolang je je eigen morele overtuigingen maar niet aan andere mensen probeert op te dringen.
    Als je bijv met iemand een discussie zou beginnen, die de mening stellig is toegedaan dat het leven van een kind met het Down syndroom inferieur is, is dat toch zijn/haar goed recht, wees zelf dan maar blij dat jij er anders over denkt.

    Steven: Hoe kun je iets nu verderfelijk vinden en dan toch niet vinden dat jouw moraal superieur is aan een verderfelijke moraal?

    Ik heb wel het recht daarover een bepaald waardeoordeel te hebben, maar dat heeft de ander ook, die vind mij moraal misschien verwerpelijk, maar indien mogelijk zou je toch maar tot een soort consensus moeten komen i.p.v elkaar in de haren te vliegen.
    Daar gaar het om.
    Dat voorbeeld benoemde ik ook al eerder bij religieuzen en atheïsten. Als ze elkaar tolereren zitten ze al op de goede weg.

    Trouwens door de hele geschiedenis hebben we toch niets anders gedaan dan elkaar de hersenen inslaan, vanuit territoriumdrift, economische expansie etc, ik zou bijna geneigd zijn te stellen, niet nieuws onder de zon.

    @Mw Atsou-Pier: Zover ik heb gelezen in de posten van JR bent u helemaal niet gebanned, u bent nog steeds van harte welkom op het desbetreffende blog, ik geef toe dat discussies wel eens een grimmig karakter kunnen krijgen, maar u heeft zich inzake bepaalde aantijgingen uitstekend verweerd, je kan nu eenmaal heftig van mening verschillen, dat moet ook kunnen, het is toch maar virtueel contact, toch geen reden om dan maar weg te blijven duiken.

    U leek me nu juist altijd zo’n strijdbare dame die voor niets of niemand aan de kant ging, of heb ik me nu zo schromelijk vergist.

  58. #58 door Lucas Blijdschap op 10 april 2013 - 19:49

    @Mevr. Atsou, Tja, die kwestie met Jan R. Ik weet niet of u technisch problemen ondervindt maar hij zegt op zijn blog (geen forum) dat u niet geband bent. Ik vermoed dat u de kritiek op u vertaalt naar een ban. We raken hier wat off-topic maar ach het is toch uiteindelijk allemaal apengedrag. Anders moet Taede maar ingrijpen. U meent dus dat de argumenten van een reageerder geheel los staan van diens geloofsovertuiging. Uiteraard is dat waar, behalve als het onderwerp daar nou juist over gaat. Als het (denkbeeldige) onderwerp (bijvoorbeeld) creationisme is, en de reageerder verdedigt dat creationisme met verve, dan vermoedt men dat die reageerder creationiste is. Komt daar later in de discussie dan weer twijfel over dan mag toch voorzichtig worden gevraagd: bent u nou creationiste of niet? Of tenminste: waar staat u nou eigenlijk?

  59. #59 door paulrobertwebsite op 10 april 2013 - 20:24

    @ Egbert
    “Kun je die stelling ook met een Bijbeltekst onderbouwen?”
    Bijbelteksten kan je niet zomaar gebruiken…’t is niet zo dat iedere ketter zijn letter heeft.
    De kern van de tien geboden is liefhebben ( liefhebben van je naaste = agape. Met a’ga•pe wordt een door beginselen geleide of beheerste liefde bedoeld. Deze liefde richt zich op de behoeften van de ander, zoekt wat het beste voor de ander is en laat de ander de vrije keus om die liefde te beantwoorden of niet. ) Dit is zo wie zo in strijd met een beginsel als ‘de ander verketteren’….
    Toch maar een paar voorbeelden uit de bijbel.

    1) Ook non-believers (zoals de tollenaars en heidenen) kunnen volgens Jezus moreel handelen (naaste liefhebben) Zie de bergrede. Zonder religie is dus moreel handelen wel mogelijk
    Matth. 5 : 43 – 47 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo?

    2) Niet veroordelen, niet verketteren:
    Johannes 8: 3- 11
    Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ Hij bukte zich weer en schreef op de grond. Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

    Ik laat het hier verder maar bij.
    Paul Robert

  60. #60 door Egbert op 11 april 2013 - 00:24

    @paulrobert,

    Een letter voor elke ketter?🙂 Grappig gevonden.

    “Agape”, voor zover ik begrijp staat deze term voor onbaatzuchtige liefde, voor altruisme, maar dat is praktisch voor de doorsnee mens toch niet op te brengen, zelfs in een innige relatie heb je nog te maken met egocentrische aspecten, een stukje machtsstrijd, ambivalente gevoelens, afijn noem het allemaal maar op.
    Misschien zou het zonder dit alles ook wel een beetje een saaie bedoening worden.

    Maar als je moraal zou definieren als ideeën over goed en slecht, kan dat nogal persoonlijk getint zijn, maar streven naar een liefde die de mens boven zichzelf verheft……….

    Want soms denk ik wel eens, als moraal niet in iets hogers verankerd ligt, waarom zou je dan nog moreel handelen, wat maakt het dan allemaal nog uit?, misschien dan voor de goede gang van zaken natuurlijk, maar je hebt er dan toch wel een leeg gevoel bij. Vreemd eigenlijk want gelovig ben ik nu ook weer niet.
    Mijn verstand zegt dat het wel moet kunnen.

    Wat er in Matth. 5 : 43 – 47 staat zit inderdaad wel een kern van waarheid in, op die manier is het gewoonweg wel heel erg gemakkelijk.

    Johannes 8: 3- 11, daar kan ik me niet zo in vinden, dat zou toch een precedent scheppen voor het bedrijven van ontucht, er wordt nergens over gerept hoeveel verdriet die vrouw door het toegeven aan haar vleselijke lusten wel niet in haar omgeving veroorzaakt heeft, maar even een ander voorbeeld, we hebben allemaal duistere gedachten, als ik me niet vergis, wordt gegeven ook in de Bijbel vermeld, maar op het moment dat je zo zwak bent dat je eraan toegeeft, moet er wel een sanctie volgen, al is het maar om de gemeenschap tegen het individu te beschermen.
    Hoe denk je daar dan over?
    Dat is ook de moeilijkheid met de interpretatie van Bijbelteksten, je kunt er zoveel kanten mee op.

    Grtz,

  61. #61 door Egbert op 11 april 2013 - 00:47

    paulrobert, Nog even een kleine toevoeging, vervang het woordje ontucht maar door overspel, Jezus had wel gelijk met wat hij stelde, maar gaat er uiteindelijk ook niet om wat je daadwerkelijk doet en niet slechts wat je denkt, ook al zijn je gedachten niet altijd even zuiver, mens nu eenmaal eigen, maar daar beschadig je verder nog niemand mee.

  62. #62 door A. Atsou-Pier op 11 april 2013 - 08:15

    @ Steven, Lucas Blijdschap

    Dat wordt te off topic hier.

  63. #63 door Steven op 11 april 2013 - 09:26

    @ Egbert,

    Het gaat m.i. wat van de hak op de tak. Ik probeer even wat orde te scheppen:
    1. Jij begon met te zeggen dat je je eigen moraal niet superieur mag vinden aan die van een ander. Vervolgens had je het over een verderfelijke moraal, en je breekt de kaak van iemand die Indo-vrouwen minderwaardig vindt. Ik concludeer: net als alle mensen vindt jij ook dat jouw morele standpunten superieur zijn aan morele standpunten die daarmee in strijd zijn.
    2. Ik heb gezegd: dat kan natuurlijk ook niet anders. Je kiest je morele standpunten toch juist omdat je ze superieur vindt?

    Laten we dus vaststellen dat de stelling dat niemand zijn moraal superieur mag vinden boven een andere moraal onzin is. Als je iets goed vindt, vind je het tegenovergestelde slecht. En goed is superieur aan slecht.

    Maar nu haal je er weer wat anders bij: je mag je moraal niet opdringen aan een ander. Allereerst: dat is natuurlijk een heel ander issue. Ik kan mijn moraal superieur vinden en toch besluiten een ander niet te dwingen die te volgen. Bijvoorbeeld: ik vind een overspelige moraal inferieur aan een moraal van trouw. Maar ik zal niet pleiten voor een wettelijk verbod op overspel.

    Toch is ook daarmee niet alles gezegd natuurlijk. Sommige morele standpunten dringen we wel degelijk op aan anderen, die deze standpunten niet delen. De lijst is eindeloos: kijk het Wetboek van Strafrecht maar in. Iemand die geen problemen heeft met moord of verkrachting of meisjesbesnijdenis komt daar niet mee weg in Nederland, zelfs al mag het volgens zijn eigen moraal.

    Kortom, als je de stelling algemeen bedoelt, in de trant van ‘je mag morele standpunten nooit opdringen aan anderen (die deze standpunten niet hebben), dan is dat ook onzin. We doen niet anders.

    De discussie zal dus moeten gaan over de vraag: wanneer dring je wel iets op en wanneer niet? Wat is het criterium?

  64. #64 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 11:29

    Pfff … eindelijk het boek binnengekregen … nu nog tijd vinden het te lezen, met al die rondvliegende UFOs …

  65. #65 door Egbert op 11 april 2013 - 13:01

    @Steven,

    Steven, ik stelde het volgende: Ik heb wel het recht daarover een bepaald waardeoordeel te hebben (men vind inderdaad vaak zijn eigen morele opvattingen verreweg superieur aan de ander en dat mag), maar zo werkt het omgekeerd ook en dan wordt het toch een kwestie van onderhandelen, de kunst is dan om tot een voor beide partijen bevredigende consensus te komen i.p.v elkaar in de haren te vliegen.
    Wat toch vaak helaas meestal het geval is.

    Want een ieder heeft zijn eigen waarheid (het hoogste waarmee hij/zij zich verbonden voelt in het leven) en de morele opvattingen die hij/zij eraan ontleend, of je nu Moslim, Hindoe of Christelijk bent.

    Wat het lastig vallen van mijn vrouw betrof, ik moest wel hard optreden want dit waren beslist geen jongens voor een opbouwend gesprekje, was ik wat minder fysiek weerbaar geweest dan had het waarschijnlijk nog verder geëscaleerd,

    Ik mag trouwens toch wel aannemen dat jij je vrouw ook niet op wat voor manier dan ook laat molesteren. Maar dit even terzijde.

    Steven: Sommige morele standpunten dringen we wel degelijk op aan anderen, die deze standpunten niet delen

    Nu stel je het zelf immers al en dat hoeven ook niet altijd zwaar beladen onderwerpen te zijn maar kunnen ook alledaagse dingen betreffen, waar je toch stevig over van mening kunt verschillen.

    Steven: dan is dat ook onzin. We doen niet anders

    Dat is inderdaad de dagelijkse praktijk met alle ellende vandien.
    Misschien zouden we eens wat dieper moeten reflecteren over het gedachtengoed waarmee we ons indentificeren en waarom we het met zoveel gretigheid willen uitdragen.

    Inderdaad, wat is het criterium en ook, waardoor wordt dat in wezen echt bepaald.

  66. #66 door Egbert op 11 april 2013 - 13:03

    @Eelco,

    Ben je door al die rondvliegende UFO’s van de juiste koers af geraakt, je bent n.l. verdwaald.🙂

  67. #67 door Steven op 11 april 2013 - 13:15

    @ Egbert,

    Ik heb wel het recht daarover een bepaald waardeoordeel te hebben (men vind inderdaad vaak zijn eigen morele opvattingen verreweg superieur aan de ander en dat mag), maar zo werkt het omgekeerd ook

    Nu, dan zijn we het op dit punt in elk geval eens. Anders dan je eerst zei, mag je dus best je eigen morele opvattingen superieur vinden aan opvattingen die daarmee in strijd zijn. Het zou ook wel heel raar zijn als dat niet meer mocht.

    en dan wordt het toch een kwestie van onderhandelen, de kunst is dan om tot een voor beide partijen bevredigende consensus te komen i.p.v elkaar in de haren te vliegen.

    Nou, je gaf zelf al een voorbeeld waaruit blijkt dat dit lang niet altijd lukt. Maar los daarvan: hoe stel je je onderhandelingen voor met verkrachters en moordenaars? Hoe kom je ongeveer in het midden uit bij een gesprek met iemand die zijn dochter wil besnijden? Hoe kom je tot een bevredigende consensus met een racist?

    Onderhandelen is een mooi woord, maar bij morele kwesties is de ruimte voor onderhandeling gering. Dat is inherent aan morele kwesties. Onderhandelen kan alleen bij dingen waar voor ons eigen gevoel niet zoveel van afhangt.

    Als ik zeg dat we elke dag onze moraal opdringen aan mensen die het er niet mee eens zijn (vrouwenbesnijdenis, moord, verkrachting), dan antwoord jij:

    Dat is inderdaad de dagelijkse praktijk met alle ellende vandien.

    Sorry, maar dit slaat nergens op.

    Ik ben het daarom geheel eens met je volgende uitspraak:

    Misschien zouden we eens wat dieper moeten reflecteren over het gedachtengoed waarmee we ons indentificeren en waarom we het met zoveel gretigheid willen uitdragen.

    Dat lijkt me een goed idee, want nu spreek je jezelf voortdurend tegen.

  68. #68 door Egbert op 11 april 2013 - 14:59

    @Steven: Anders dan je eerst zei, mag je dus best je eigen morele opvattingen superieur vinden aan opvattingen die daarmee in strijd zijn

    Kun je dat gedeelte even quoten in de hele context waarin mijn mening afwijkt van de inhoud van mijn meest recente post, want nu begint de discussie enigszins verwarrend te worden.

    Steven: Nou, je gaf zelf al een voorbeeld waaruit blijkt dat dit lang niet altijd lukt

    Beetje flauw om dit nu aan te halen, je weet zelf ook wel dat sommige mensen niet voor rede vatbaar zijn en liever geweld gebruiken, wat voor opties heb je zelf dan nog?, maar daar is genoeg over gezegd.

    Steven: Maar los daarvan: hoe stel je je onderhandelingen voor met verkrachters en moordenaars?

    Dit vind ik nu een onzinnige vraag. Natuurlijk zou je de gemeenschap in bepaalde gevallen wel moeten beschermen tegen het individu.

    Steven: Onderhandelen kan alleen bij dingen waar voor ons eigen gevoel niet zoveel van afhangt.

    Nou, dat gaat ook lang niet altijd op. Dat hangt er ook vanaf in hoeverre je gevoel erbij betrokken is en waar de onderhandelingen betrekking op hebben.

    Steven: Hoe kom je ongeveer in het midden uit bij een gesprek met iemand die zijn dochter wil besnijden? Hoe kom je tot een bevredigende consensus met een racist?

    Besnijdenis van jongens en meisje is nu eenmaal inherent aan bepaalde culturele tradities, doen Joden trouwens ook niet iets dergelijks, maar waarom zou je daarover tot een bepaalde consensus moeten komen? ’s Lands wijs ’s Lands eer.

    Veel interessanter vind ik de vraag hoe je als agnost of atheïst tot een bevredigende consensus. zou kunnen komen met iemand die streng in de Leer is.

    Racisme kun je trouwens ook vaak aan de Christelijke religie relateren, zoals je als gelovige wel zult weten.

    http://zaplog.nl/zaplog/article/racisme_is_gekoppeld_aan_religieus_dogmatisme

    Steven: Sorry, maar dit slaat nergens op..

    Ik stelde dat het betrekking had op de communicatie over alledaagse niet al zwaar beladen zaken, die kunnen zelfs al behoorlijke conflicten oproepen, jij komt nu aanzetten met delicten zoals moord en verkrachting, misschien om je in je stellingname wat steviger te profileren, maar dat vind ik een beetje een zwaktebod.

    .

  69. #69 door Egbert op 11 april 2013 - 14:59

    @Steven,

    Ik las ooit een mooie metafoor uit het Zen-Bhoeddisme waarin de mens vergeleken werd met een ui.

    Pel de ui laag voor laag eens af, dus gevoelens, gedachten, opvattingen, meningen, conditioneringen, indoctrinatie, geloof etc, en wat hou je dan uiteindelijk over?

    Misschien de moeite waard om ook eens over te relecteren.

  70. #70 door Steven op 11 april 2013 - 15:03

    @ Egbert,

    Pel de ui laag voor laag eens af, dus gevoelens, gedachten, opvattingen, meningen, conditioneringen, indoctrinatie, geloof etc, en wat hou je dan uiteindelijk over?

    Dat gevoel krijg ik nu sterk bij jouw redeneringen over moraal. Het wappert alle kanten op, je verandert definities bij het leven, en je vindt moord en verkrachting blijkbaar irrelevant als het gaat om moraal. Ik heb het idee dat je maar wat opschrijft, zonder zelf eigenlijk te beseffen wat je opschrijft.

  71. #71 door paulrobert53 op 11 april 2013 - 15:49

    @ Egbert
    “Agape” ,inderdaad legt Jezus de lat erg hoog. Goed te zien dat je ook constateert dat dit niet haalbaar is voor de (in zonde gevallen) mens. Daarmee stem je dus in met dit deel van de boodschap uit de bijbel ! De lat is voor believers en non-believers te hoog. Maar beiden kennen de norm, onafhankelijk van kennis over religie. Dat was mijn punt. Je vroeg onderbouwing vanuit de Bijbel. Mijn stelling is, dat non-believers de norm ook kennen, maar dat hun inzicht in de norm door de zondeval beperkt is (dit geldt overigens ook voor believers, maar zij leren de norm weer door kennis en onderwijs uit de bijbel over de tien geboden).
    Wat Johannes 8: 3-11, is mijn punt dat Jezus niet zegt dat er geen straf gegeven moet worden (door de rechters) , maar dat hij nu geen moreel oordeel velt. ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ Hij leert de schriftgeleerden en de farizeeën dat zij net zo zondig zijn, en dat zij net zo goed (het verlossingswerk van ) Jezus dus nodig hebben om de norm te kunnen halen…….. zij zijn net zo schuldig…………. De lat ligt bijzonder hoog !! Het punt in mijn reactie is dus, dat wij als ‘believers’ niet zo veel recht hebben om de ander ‘te verketteren’ / te veroordelen. Iets zoals de splinter en de balk….. (mattheus 7: 1-3 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt?….)

    Paul Robert

  72. #72 door Dennus op 11 april 2013 - 16:32

    @paulrobert53
    Helemaal gelijk, en als je nog een stapje verder gaat en je voorstelt dat er geen oordelende entiteit is, dat wat wij als ‘goed’ en ‘kwaad’ beschouwen slechts dat is, ‘hetgene dat wij als goed en kwaad’ beschouwen, dat ‘goed’ en ‘kwaad’ ‘slechts’ zijn wat wij als ‘goed’ en ‘kwaad’ voor ons (leven) beschouwen, en dat er niets of iets in of buiten het universum is dat er om maalt hoe en wat wij uitvreten. Dan wordt de wereld en wij opeens vrij logische wezens.
    Nu ben ik niet uit op een discussie over wel of niet god, maar je bent aan het convergeren naar een lijn die veel atheïsten hoog hebben zitten:
    Als je je moraal baseert op: ‘Entiteit X’ vind dit en dat goed en slecht zonder dat je entiteit X kunt aantonen, dan is het fundament, de stok die je gebruikt om de ‘goedheid’ van je moraal aan te tonen, op zijn minst onbetrouwbaar, maar het komt dichter bij liegen.
    Daarom zien veel atheïsten een religieuze moraal als een ‘slechte’ moraal. Nu is Frans de Waal wat zachtaardiger in zijn opvattingen, en hij ziet religieuze moraal meer als een evolutionaire ontwikkeling die nuttig is (en dat klopt), maar hij heeft het mis in de zin dat zo’n moraal zou kunnen voortbestaan. Meer en meer mensen zullen beseffen dat moraal subjectief is, hoe langer het duurt dat goden niet terugkomen op aarde, en zolang mensen slimmer worden is het onvermijdelijk (Ik zie dit als bijna een wiskundige zekerheid, het blijft ‘maar’ mijn mening uiteraard). Uiteindelijk zullen religieuze moralen vallen, onvermijdelijk. Als we niet vóór die tijd ons bewust zijn van onze enorme verantwoordelijkheid om het ‘goed’ te doen (want goden rukken niet aan sturen als wij dingen ‘slecht’ doen), zal de mensheid in chaos en lijden eindigen. En dat is de ‘fout’ van de religieuze moraal zoals die ooit begonnen is, het is een doodlopende weg bij slimmer wordende mensen.

  73. #73 door Egbert op 11 april 2013 - 17:53

    @Steven,

    Steven: je vindt moord en verkrachting blijkbaar irrelevant als het gaat om moraal.

    Ik stelde toch dat de gemeenschap in bepaalde gevallen tegen het individu beschermd zou moet worden, hoe duidelijk wil je het hebben..

    Of er psychopathologie aan de handelswijze van een verkrachter of moordenaar ten grondslag ligt en/of het mede genetisch is bepaald is nu even in deze niet zo relevant.

    Ga nu eens inhoudelijk op onderstaande punten in:

    Quote Ondergetekende ; Veel interessanter vind ik de vraag hoe je als agnost of atheïst tot een bevredigende consensus. zou kunnen komen met iemand die streng in de Leer is.

    Steven; No reply.??

    Quote Ondergetekende; Racisme kun je trouwens ook vaak aan de Christelijke religie relateren, zoals je als gelovige wel zult weten.

    http://zaplog.nl/zaplog/article/racisme_is_gekoppeld_aan_religieus_dogmatisme

    Steven; No reply.??

    Je bent in je reacties wel lekker selectief bezig, rukt zaken uit hun context, verdraait mijn redeneringen of predendeert dat ik bepaalde zaken heel gechargeerd stel, terwijl je dat zelf juist doet en sluit af met nogal zwaar geschut, zo kan ik het ook wel.

    Het is geen wedstrijd Steven, het gaat om een uiteenwisseling van gedachten.

    @Steven: Ik heb het idee dat je maar wat opschrijft, zonder zelf eigenlijk te beseffen wat je opschrijft.

    Ja hoor, natuurlijk.

    Nogmaals even over introspectie : Pel de ui laag voor laag eens af, dus gevoelens, gedachten, opvattingen, meningen, conditioneringen, indoctrinatie, geloof etc, en wat hou je dan uiteindelijk over?

    Daar zou je eens echt bij stil moeten staan.

  74. #74 door paulrobert53 op 11 april 2013 - 19:35

    @Dennus
    Ik wens je toe dat je op een dag wakker wordt uit je droom….
    Paul Robert

  75. #75 door Egbert op 12 april 2013 - 00:58

    En ik wens dat een ieder eens zijn eigen innerlijke herrie, wat er ook maar ten grondslag mag liggen, door innerlijke refectie (awareness) zou proberen te laten verstommen.
    Dat zou je ook wel eens goed wakker kunnen schudden.

  76. #76 door Steven op 12 april 2013 - 08:57

    @ Egbert,

    Ik zal een poging doen om deze discussie te reconstrueren.

    Het begon allemaal met deze opmerking van jou, n.a.v. FdW’s opmerking dat een samenleving zonder religie nog nooit geprobeerd was en dat dit ons te denken moet geven (9-4, 15:48u):

    Egbert: Maar de onderliggende teneur van deze opmerking impliceert toch wel dat de morele opvattingen van de gelovigen verreweg superieur zijn aan die van de ongelovigen die moraal relateren aan culturele evolutie en het derhalve zien als eigenlijk een soort van evolutionaire component.

    Daarop zei ik eerst dat dit helemaal niet voortvloeit uit FdW’s opmerking. Vervolgens zei ik, kort samengevat (9-4, 23:35u):

    Steven: Iedereen vindt zijn eigen morele opvattingen superieur aan tegengestelde morele opvattingen. Anders had je die opvattingen toch niet? (…) Maar als een gelovige een serieuze morele opvatting heeft die tegengesteld is aan de opvatting van een ongelovige, zullen zij allebei hun eigen opvatting superieur vinden. (…)

    Toen jij weer (10-4, 13:23u):

    Je zou toch ook de morele opvatting van de ander proberen te respecteren en je eigen
    opvatting enigszins trachten te relativeren, wat jij propageert veroorzaakt nu juist zoveel ellende.

    Ongeveer hier raakte ik de draad kwijt. In de eerste plaats: je schreef dit in een post waarin je zelf al de moraal van anderen ‘verderfelijk’ had genoemd en uitgebreid had verteld hoe je iemand op z’n bek geslagen hebt die je vrouw racistisch bejegende. Volkomen terecht, wat mij betreft. Maar wat is dat anders dan: je eigen moraal superieur vinden aan die van anderen?
    En dan kom je hier met een woord als ‘respecteren’. Waarom zou je een inferieure moraal (bijv. van een racist of verkrachter) ‘respecteren’?
    Vervolgens zeg je nog iets over dat wat ik zou ‘propageren’ en dat dit nu juist ‘zoveel ellende’ veroorzaakt. Ik heb geen idee waar dit over gaat. Wat zou ik dan propageren? Ik voer gewoon een filosofische discussie over de vraag of je je eigen morele standpunten superieur mag vinden aan tegenovergestelde morele standpunten. C.q. als ik ervan overtuigd ben dat verkrachting fout is, mag ik dan de moraal van een verkrachter inferieur vinden?
    Dus wat dit gebazel over ‘respect’ en ‘propageren’ er nu mee te maken heeft? Ik snap er echt niks van. Volgens mij snap je het zelf ook niet. Vandaar mijn opmerking dat het erop lijkt dat je zomaar wat opschrijft als het een beetje goed klinkt, zonder dat je zelf echt de consequenties begrijpt van wat je opschrijft.

    Maar goed, het ging verder. Nadat ik jou gewezen had op bovenstaande inconsequenties, reageerde jij weer. Je gaf eindelijk toe dat we natuurlijk allemaal onze eigen morele overtuigingen superieur vinden aan overtuigingen die het tegengestelde beweren. Maar ineens begon je over andere dingen. Twee zelfs (10-4, 18:58u):
    1. We moeten onze morele overtuigingen niet aan anderen opdringen.
    2. Als onze morele overtuigingen verschillen, moeten we proberen tot een consensus te komen.

    Nou, dat zijn weer heel andere dingen, maar vooruit. Ik schreef terug (11-4, 9:26u):
    1. Heel vaak dringen we onze morele overtuigingen wel op (door er wetgeving van te maken): bijv. bij moord, verkrachting, stelen, enz. enz. En dat is maar goed ook, lijkt me.
    2. Je kunt niet tot een consensus komen met morele overtuigingen die gewoon slecht zijn. Er is geen consensus mogelijk met iemand die moord prima vindt, vrouwen als lustobjecten beschouwt, of de eigendommen van een ander niet respecteert.

    Kortom, je stellingen zijn onzin, tenzij je ze kwalificeert. Je zult moeten aangeven welke overtuigingen je wel en welke je niet moet opdringen aan anderen (en wat je criterium is). En je zult moeten aangeven bij welke morele issues je wel tot een compromis kunt komen en bij welke niet.

    Daar ongeveer hield de discussie op enigszins redelijk te zijn. Jij begon vervolgens dingen te zeggen over uien die we moesten afpellen en andere semi-diepzinnige scheurkalenderwijsheden. Ook riep je dingen over agnosten, christendom en racisme, en weet ik veel. Op zo’n moment denk ik: het zal allemaal wel, maar op mij komt het over als iemand die zich heeft vastgepraat en nu kiest voor de aanval als beste verdediging.

    Probleem is o.a. dat je zelf niet eens ziet hoe ongelooflijk je jezelf steeds zit tegen te spreken. Als je beweert dat we onze morele overtuigingen niet mogen opdringen aan anderen, kun jij rustig een paar posts verder beweren dat we natuurlijk wel de samenleving moeten beschermen tegen moordenaars en verkrachters. Amen daarop. Maar wat is dat anders dan morele overtuigingen opdringen? Dus nogmaals: wat is het criterium? Waar ligt de grens? Dat was de vraag.

    Kortom, Egbert, ik wil best ook eens een discussie met je voeren over de dingen die jij zelf zo interessant vindt (namelijk: de duizelingwekkende morele superioriteit van het agnosticisme). Maar ik vind het hoogst onbevredigend om een discussie te voeren met iemand die maar wat in de ruimte kletst en die, als hij er niet meer uitkomt, haastig zijn stokpaardjes beklimt.

  77. #77 door paulrobert53 op 12 april 2013 - 09:08

    @Dennus en Egbert
    Ik vermoed dat de laatste (geïrriteerde ?) reactie van Egbert te maken heeft met mijn (te ?) korte reactie op Dennus: “Ik wens je toe dat je op een dag wakker wordt uit je droom….”

    Deze wens is niet ironisch bedoeld of zo…
    Ik reageerde op de afronden opmerking van Dennus, het doemdenken: “Uiteindelijk zullen religieuze moralen vallen, onvermijdelijk. Als we niet vóór die tijd ons bewust zijn van onze enorme verantwoordelijkheid om het ‘goed’ te doen (want goden rukken niet aan sturen als wij dingen ‘slecht’ doen), zal de mensheid in chaos en lijden eindigen. En dat is de ‘fout’ van de religieuze moraal zoals die ooit begonnen is, het is een doodlopende weg bij slimmer wordende mensen.”

    Ik hoop oprecht niet dat we in chaos en lijden eindigen, en hoop werkelijk dat dit een boze droom van Dennus is……….

    En dan is de cirkel rond, want ik ben begonnen met deze opmerking richting Egbert op 10 april:
    “Mijn bijdrage is slechts bedoeld om je van deze boze droom te verlossen……:-) “

    paul robert

  78. #78 door Steven op 12 april 2013 - 09:10

    @ Dennus,

    … dat wat wij als ‘goed’ en ‘kwaad’ beschouwen slechts dat is, ‘hetgene dat wij als goed en kwaad’ beschouwen, dat ‘goed’ en ‘kwaad’ ‘slechts’ zijn wat wij als ‘goed’ en ‘kwaad’ voor ons (leven) beschouwen….

    Stel nu dat dit besef diep doordringt tot alle mensen op aarde: goed en kwaad zijn niet werkelijk, ze zijn niet buiten ons aanwezig. Het zijn puur ideeën die wij toevalligerwijs projecteren op de werkelijkheid. Of, zoals jij voorspelt:

    Meer en meer mensen zullen beseffen dat moraal subjectief is

    Jij lijkt dat een aantrekkelijk visioen te vinden. Waarom eigenlijk? Op deze manier wordt al ons spreken over moraal puur relativistisch. Alle vormen van morele afspraken, wetgeving e.d. worden puur een kwestie van macht: de ene groep die zijn toevallige, illusionaire moraal opdringt aan andere groepen. Mensenrechten, dat zijn Westerse normen + een leger.

    Ik bedoel: vul het eens in, maak het eens concreet. Iemand verkracht jouw dochter. Jij vindt dat kwaad (neem ik aan). Maar jij vindt het dus niet echt kwaad, want jij weet dat datgene wat jij als goed en kwaad beschouwt, slechts jouw opvatting is, puur subjectief. De verkrachter heeft een andere opvatting en toevallig was hij bij jouw dochter in de buurt op een moment dat jij haar niet kon beschermen. Pech gehad, maar geen morele kwestie toch? Stapje verder: stel nu dat de verkrachter deel uitmaakt van een leger dat jouw land binnenvalt. Nou, dan heeft de machtigste moraal op dat moment toch gelijk? Je kunt jammeren wat je wilt, maar de vijand zal antwoorden: Dennus, was jij het niet die beweerde dat mensen steeds slimmer worden en dan zullen beseffen dat moraal subjectief is? Nu, hier is een nieuwsflits: wij zijn zo slim dat wij dat beseffen. Hier met je dochter.

  79. #79 door Dennus op 12 april 2013 - 11:50

    @Steven
    Dus, omdat de consequenties van een subjectieve moraal (volgens jou) niet leuk zijn, is het niet (een)waar(heid)?

    Helaas, zo werkt realiteit niet.

    Nou, dan heeft de machtigste moraal op dat moment toch gelijk?
    Correct, niet in de zin dat de moraal gelijk heeft, maar meestal zal winnen er is een verschil. Waarom denk je trouwens dat dat *nu*, in de huidige meerderheid religieuze, maatschappijen anders is??
    We leven uiteraard al in een wereld van een subjectieve moraal, er is nooit een objectieve moraal geweest. Dat veel religieuze mensen in een objectieve moraal geloven, maakt het nog niet zo dat ze ook daadwerkelijk bestaat.

  80. #80 door Steven op 12 april 2013 - 12:25

    @ Dennus,

    Dus, omdat de consequenties van een subjectieve moraal (volgens jou) niet leuk zijn, is het niet (een)waar(heid)?

    De consequenties ervan zijn soms best leuk. Moordenaars, verkrachters, kampbeulen, invallende legers, en nog veel meer mensen en groepen zijn zeer gebaat bij een volstrekt subjectieve moraal. Dus voor sommige (misschien zelfs heel veel) mensen zijn de consequenties erg leuk.

    Het probleem is niet dat het niet leuk is. Het probleem is dat het in de praktijk tot volstrekt absurde situaties leidt, c.q. omdat je je er in je eigen dagelijks leven nooit aan zult houden. Zodra iemand jouw auto jat, houd jij op met geloven in een subjectieve moraal. Wat jij beweert, kan alleen op papier bestaan. En helaas, zo werkt realiteit niet.

    Correct, niet in de zin dat de moraal gelijk heeft, maar meestal zal winnen er is een verschil.

    Nee, in jouw filosofie is er geen enkel verschil tussen gelijk hebben en winnen. ‘Gelijk hebben’ is een volstrekt absurd begrip geworden. Zie je dat niet?

    We leven uiteraard al in een wereld van een subjectieve moraal, er is nooit een objectieve moraal geweest.

    Also sprach Dennus. Is dit een objectieve uitspraak? Of is het gewoon een subjectieve mening? Het laatste, neem ik aan. Anders zou jij jezelf tegenspreken. Maar in dat geval beschouw ik het gewoon als jouw subjectieve opinie, een opinie die in de praktijk bovendien onleefbaar is. Vooralsnog ga ik ervan uit dat moord en verkrachting objectief fout zijn, ongeacht wat jij en ik ervan vinden.

    (dat is een bijkomend probleem: iedereen die zich beroept op volstrekte subjectiviteit, bedoelt meestal: alle uitspraken zijn subjectief/relatief, behalve de mijne die ik op dit moment doe).

  81. #81 door Dennus op 12 april 2013 - 12:39

    @Steven
    Het probleem is dat het in de praktijk tot volstrekt absurde situaties leidt, c.q. omdat je je er in je eigen dagelijks leven nooit aan zult houden. Zodra iemand jouw auto jat, houd jij op met geloven in een subjectieve moraal. Wat jij beweert, kan alleen op papier bestaan.
    Wat is je argument hiervoor? Wanneer iemand mijn auto jat, is dat slecht voor mij, het heeft een nadelige invloed op mijn leven. Dus ook al beschouw ik het ‘subjectief’ als slecht voor mij, het blijft slecht voor mij, en is daardoor niet zo te ‘relativeren’ als jij denkt. Ook subjectieve moralen zijn (extreem) belangrijk (voor ons).

    Nee, in jouw filosofie is er geen enkel verschil tussen gelijk hebben en winnen. ‘Gelijk hebben’ is een volstrekt absurd begrip geworden. Zie je dat niet?
    Nee, dat zie ik niet, omdat ook subjectieve moralen zijn te classificeren, met rede. Ook Frans de Waal raakt al aan dit concept: als je als maat neemt in hoeverre (ons eigen en ander) leven geschaad wordt (en je er dus vanuit gaat dat wij, en anderen, willen leven zonder ‘schade’ te ondervinden, van anderen, wat ik een vrij gezonde gedachte vind) dan kun je op die basis behoorlijk goed inschatten welke moralen beter dan anderen zijn.
    Deze manier van ‘inschatten’ heeft een groot voordeel over een objectieve moraal: ze is veranderbaar naar gelang de situatie.

    We leven uiteraard al in een wereld van een subjectieve moraal, er is nooit een objectieve moraal geweest.
    Also sprach Dennus. Is dit een objectieve uitspraak? Of is het gewoon een subjectieve mening? Het laatste, neem ik aan. Anders zou jij jezelf tegenspreken. Maar in dat geval beschouw ik het gewoon als jouw subjectieve opinie, een opinie die in de praktijk bovendien onleefbaar is. Vooralsnog ga ik ervan uit dat moord en verkrachting objectief fout zijn, ongeacht wat jij en ik ervan vinden.

    Zie wat ik hierboven heb beschreven, dat jij vind dat een subjectieve moraal alle moralen relativeert tot niets betekent ben ik het hartgrondig mee oneens. Dat ik moord en verkrachting subjectief fout vind, maakt die moralen voor mij en anderen, niet minder belangrijk.

  82. #82 door Dennus op 12 april 2013 - 13:12

    @Steven
    P.S.
    We leven uiteraard al in een wereld van een subjectieve moraal, er is nooit een objectieve moraal geweest.
    Also sprach Dennus. Is dit een objectieve uitspraak? Of is het gewoon een subjectieve mening? Het laatste, neem ik aan. Anders zou jij jezelf tegenspreken.

    Dan wil ik je er op wijzen dat je al meedoet aan zo’n subjectieve moraal. Hier zeg je hoe erg je tegen moord bent, en dat dat een ‘objectieve’ moraal is (en dus absoluut zou moeten zijn). Maar het leger van jouw land en haar bondgenoten vermoorden soms mensen in verre landen voor jou, je hebt een zwaard dat je niet ziet, en een schild dat je niet ziet, van waarachter je zegt dat moord slecht is.
    Nu is dit misschien een ver van je bed show, en zeg je misschien:”maar dat is nodig voor mijn veiligheid’, of ‘Ook al doet de overheid die ik macht toeken dat voor mij, ik ben het er heus niet mee eens!”. Toch blijft dat je jouw ‘objectieve’ moraal alleen kunt handhaven, omdat de verantwoordelijkheid voor ‘subjectieve’ moraal beslissingen grotendeels voor je uit handen is genomen. En dat is goed en mooi, maar het is wel een beetje hypocriet…

  83. #83 door Steven op 12 april 2013 - 13:23

    @ Dennus,

    Als iemand jouw auto jat, is dat misschien slecht voor jou. Hoe dat dan precies jouw leven slechter maakt, is nog niet zo gemakkelijk te zien overigens. Lopen en fietsen is veel gezonder dan auto rijden. Maar goed, laten we even aannemen dat het inderdaad slecht voor je is om je auto kwijt te raken. So what? De dief weet dat echt wel, maar het interesseert hem gewoon even niet. Het maakt hem geen moer uit hoe belangrijk jouw subjectieve moraal voor jou is.

    Ik maak het nog even wat complexer. Misschien heb je wel drie auto’s. Als iemand anders geen auto heeft en er eentje jat van jou, is dat heel goed voor die ander. En jij hebt er niet veel last van. Voilà, niets mis mee toch? Per saldo is dat winst (tenzij er een of ander gebod is zoals ‘gij zult niet stelen’, maar ja…).

    Natuurlijk, jij zult boos worden. Ze moeten met hun poten van mijn bezit afblijven. Maar ja, als die ander sterker is, of gewoon niet snapt wat je bedoelt (kom op, je hebt nog twee auto’s, zeur niet), wat dan? Jouw enige hoop is dan dat jij sterker bent, of genoeg macht kunt mobiliseren om jouw wens (niet: jouw gelijk) af te dwingen t.o.v. die ander.

    Een moraal van ‘niet schaden’ is natuurlijk een OBJECTIEVE moraal. Het is een soort redelijke universaliseerbaarheid à la Kant of Bentham. “Gij zult zo leven dat gij niemand schade toebrengt”. Du moment dat je er een subjectieve moraal van maakt, klinkt hij anders: “Dennus vindt dat gij zo moet leven dat gij niemand schade toebrengt”. Nou, zegt iemand dan: ik ken Dennus niet, en ik denk er anders over. Wie is Dennus wel? Denkt hij dat hij God is?

    Dat ik moord en verkrachting subjectief fout vind, maakt die moralen voor mij en anderen, niet minder belangrijk

    Vul voor ‘moord en verkrachting’ hier eens wat anders in. Bijvoorbeeld: psalmen zingen, abortus, autorijden, naakt lopen, geld aan de kerk geven, enz. enz. Dan zie je dat de loutere reden dat jij iets ‘subjectief fout’ vindt, niets zegt over het belang dat die moraal heeft voor anderen. Het mag voor jou belangrijk zijn, maar he: mensen vinden zoveel belangrijk. Ik wil graag weten waarom dat wat voor jou belangrijk is (om de een of andere reden) ook voor mij belangrijk moet zijn.

  84. #84 door Egbert op 12 april 2013 - 13:35

    paulrobert,

    Niet geïrriteerd, het was een verwijzing naar de zenmethode.🙂

    Maar ik vond je reactie naar Dennus inderdaad wel wat magertjes.

    paulrobert; Ik hoop oprecht niet dat we in chaos en lijden eindigen, en hoop werkelijk dat dit een boze droom van Dennus is……….

    Tja, de kans is groot, als we niet tot inkeer komen, we zullen sneuvelen door een nucleaire wereldbrand, dat is het einde oefening.
    Dan zou je kunnen stellen dat de mens uiteindelijk slechts maar een evolutionaire miskleun is geweest.

    Wordt daar in de Bijbel inzake een grote wereldbrand, ook niet gewag van gemaakt. In “Openbaringen”, meende ik.
    Overigens een huiveringwekkend boek.

    De ziener Nostradamus benoemde het ook al in zijn kwatrijnen en die neem ik wel serieus, want hij heeft het wel vaker bij het rechte eind gehad. (denk bijv aan de opkomst van Hitler). die N in zijn kwatrijnen als Hister benoemde.

    @Steven: Even als aanvulling op je post naar Dennus, het was toch al eens ter sprake geweest dat er niet zoiets bestaat als een “Universele moraal”, volgens mij kon jij je daar wel in vinden, of ik heb iets gemist.

  85. #85 door Steven op 12 april 2013 - 14:19

    @ Egbert,

    Jan en ik hebben even gepraat over ‘universeel aanwezig’ vs’ ‘universeel geldig’. Misschien bedoel je dat? Mijn discussie met Dennus gaat over ‘universeel geldig’.

  86. #86 door Steven op 12 april 2013 - 14:22

    @ Dennus,

    Je P.S. had ik gemist.

    Dan wil ik je er op wijzen dat je al meedoet aan zo’n subjectieve moraal. Hier zeg je hoe erg je tegen moord bent, en dat dat een ‘objectieve’ moraal is (en dus absoluut zou moeten zijn). Maar het leger van jouw land en haar bondgenoten vermoorden soms mensen in verre landen voor jou, je hebt een zwaard dat je niet ziet, en een schild dat je niet ziet, van waarachter je zegt dat moord slecht is.

    Moord is absoluut verkeerd. De vraag is: is elke vorm van doden moord? Zie verder het Wetboek van Strafrecht en het Internationaal Oorlogsrecht.

    Ander voorbeeld: zie het verschil tussen ontneming en diefstal.

  87. #87 door Dennus op 12 april 2013 - 14:36

    Ik maak het nog even wat complexer. Misschien heb je wel drie auto’s. Als iemand anders geen auto heeft en er eentje jat van jou, is dat heel goed voor die ander. En jij hebt er niet veel last van. Voilà, niets mis mee toch? Per saldo is dat winst (tenzij er een of ander gebod is zoals ‘gij zult niet stelen’, maar ja…).
    Dieven bestaan toch ook? Ik zie geen entiteiten die mijn auto op een wolkje komen terug brengen omdat ‘gij zult niet stelen’…
    Lijkt me een verschil van mening tussen de dief en mij qua moraal. Niet zo raar als moraal subjectief is. Dan kan het voorkomen dat meningen wel eens verschillen.

    Natuurlijk, jij zult boos worden. Ze moeten met hun poten van mijn bezit afblijven. Maar ja, als die ander sterker is, of gewoon niet snapt wat je bedoelt (kom op, je hebt nog twee auto’s, zeur niet), wat dan? Jouw enige hoop is dan dat jij sterker bent, of genoeg macht kunt mobiliseren om jouw wens (niet: jouw gelijk) af te dwingen t.o.v. die ander.
    Voeg er nog aan toe:”zonder dat je jezelf er ook bij opblaast (schade berokkent), want jezelf opblazen is niet leuk”, en dan kan ik alleen maar zeggen: welkom in de wereld.
    Wij beschouwen stelen subjectief als slecht, want het berokkent schade aan degene van wie je steelt. Lijkt me vrij simpel. Omdat de meerderheid stelen slecht vindt, hebben we ook machtsmiddelen als politie. Omdat we willen voorkomen dat diefstal loont. Maar het is geen objectieve waarheid: er zijn immers mensen die stelen en er mee weg komen.

    Een moraal van ‘niet schaden’ is natuurlijk een OBJECTIEVE moraal. Het is een soort redelijke universaliseerbaarheid à la Kant of Bentham. “Gij zult zo leven dat gij niemand schade toebrengt”. Du moment dat je er een subjectieve moraal van maakt, klinkt hij anders: “Dennus vindt dat gij zo moet leven dat gij niemand schade toebrengt”. Nou, zegt iemand dan: ik ken Dennus niet, en ik denk er anders over. Wie is Dennus wel? Denkt hij dat hij God is?

    Nee, de ‘universaliseerbaarheid’ schuilt hem slechts in het het niet geschaad willen worden, een eigenschap die veruit de meeste mensen delen(en zelfs dat is niet altijd het geval, gekke masochisten…). Maar dit maakt het nog niet universeel of objectief. Slechts subjectief een uitzonderlijk goede moraal, die een grote meerderheid van de mensen delen.
    Het laatste deel van dat stukje klopt dus. Als er iemand is die zegt, wat kan mij die moraal van Dennus schelen, ik ga lekker toch anderen schaden door te stelen, dan is er geen kosmische kracht die hem dit verhinderd. Wel heeft hij een meerderheid van de mensen tegen zich, die ook een ‘politie’ hebben opgericht, juist omdat ze anderen schaden een slechte moraal vinden.

    Dat ik moord en verkrachting subjectief fout vind, maakt die moralen voor mij en anderen, niet minder belangrijk
    Vul voor ‘moord en verkrachting’ hier eens wat anders in. Bijvoorbeeld: psalmen zingen, abortus, autorijden, naakt lopen, geld aan de kerk geven, enz. enz. Dan zie je dat de loutere reden dat jij iets ‘subjectief fout’ vindt, niets zegt over het belang dat die moraal heeft voor anderen. Het mag voor jou belangrijk zijn, maar he: mensen vinden zoveel belangrijk. Ik wil graag weten waarom dat wat voor jou belangrijk is (om de een of andere reden) ook voor mij belangrijk moet zijn.

    Dat ik psalmen zingen en abortus fout vind, maakt die moralen voor mij en anderen, niet minder belangrijk.

    Psalmen zingen: niemand ondervindt er schade van, die mensen vinden het leuk. Ik heb er geen problemen mee.
    Abortus: moeilijk grijs gebied, hier moeten verschillende levens en vormen van schade met elkaar worden afgewogen, en ik zal dit per situatie anders over beslissen, net zoals de betrokken zouden moeten doen, daarom is het besef dat een subjectieve moraal bestaat zo belangrijk: Bij dit soort moeilijke kwesties is er niet een simpel ‘goed’ of slecht’, er is ‘grijs’. En aangezien moraal subjectief is: heb jij geen enkel recht om voor anderen te bepalen in grijze gebieden wat zij zouden moeten besluiten: hun belangen liggen vele, vele, vele malen hoger dan die van jou.

  88. #88 door Steven op 12 april 2013 - 15:10

    @ Dennus,

    Dieven bestaan toch ook? Ik zie geen entiteiten die mijn auto op een wolkje komen terug brengen omdat ‘gij zult niet stelen’…

    Heeft deze uitspraak ook maar enige relevantie t.a.v. onze discussie over de vraag of moraal objectief dan wel subjectief is? Probeer on topic te blijven aub.

    Lijkt me een verschil van mening tussen de dief en mij qua moraal. Niet zo raar als moraal subjectief is. Dan kan het voorkomen dat meningen wel eens verschillen.

    Ja, dat vindt de verkrachter van je dochter ook. Misschien wil jij dat eens rustig aan haar uitleggen, dan snapt zij het ook. Gewoon een verschil van inzicht.

    Wij beschouwen stelen subjectief als slecht, want het berokkent schade aan degene van wie je steelt. Lijkt me vrij simpel. Omdat de meerderheid stelen slecht vindt, hebben we ook machtsmiddelen als politie

    Hoe krijg je zoveel onzin verpakt in zo weinig woorden? Daar gaan we:
    1. Ik liet al zien dat stelen lang niet altijd schade berokkent. Als iemand zonder auto een auto steelt van iemand die er 23 heeft, dan is dat geen schade (of hoogstens een heel klein, onmerkbaar, beetje). Verder levert het de dief heel wat genot en gemak op. Per saldo een goede deal dus.
    2. Maar zelfs als stelen iemand schade berokkent, dan verschuif je alleen maar het probleem. Namelijk: waarom is het fout om iemand schade te berokkenen?
    3. Daarnaast klopt je gebruik van ‘wij’ niet. Niet iedereen vindt stelen slecht, da’s nu juist het probleem. Wat zeg je tegen je kind als het kauwgom uit de winkel jat? Zeg je dan: de meerderheid heeft er moeite mee, schat, dus doe maar niet? Als je dat doet, ben je niet bezig met een morele opvoeding, maar gewoon met berekenend gedrag aanleren.
    4. Nog iets: stel nu dat de meerderheid slavernij prima vindt, of geen probleem heeft met stelen, of met het uitroeien van homo’s? Ik noem maar even wat willekeurigs (maar niet denkbeeldig). Is het dan du moment niet meer verkeerd? Voor mijn begrip: moord wordt pas fout als 50,1% van de mensheid het verkeerd vindt? Maar als 49,9% van de mensheid het verkeerd vindt, is er geen probleem met moord? Of moeten we voortaan moraal vast gaan stellen op basis van enquetes?

    De rest is van hetzelfde laken een pak. Het feit dat de meeste mensen niet geschaad willen worden, zegt helemaal niets over de vraag of het GOED is om niet te schaden. De meeste mensen willen ook graag eerst aan zichzelf denken voordat ze aan een ander denken. De meeste mensen willen vooral een rustig leven, zelfs als dit betekent dat ze vervolgde Joden niet helpen. Ik noem maar wat. Punt is: een beroep op wat de meeste mensen willen zegt helemaal niets over wat goed of fout is. Mensen willen zoveel. Het is volstrekt willekeurig om daar ineens het verlangen om niet geschaad te worden uit te pakken en dit te verheffen tot de hoeksteen van moraal. Naturalistic fallacy.

    De verdienste van je betoog vind ik dat je goed laat zien tot welke bizarre conclusies je komt als je atheïsme serieus neemt. Lang niet iedereen durft zo ver te gaan, zelfs niet op papier. Uiteraard durf jij ook alleen maar op papier zo ver te gaan. In de praktijk loopt dit nergens op uit. Stel dat jij op reis gaat naar Jemen en je wordt ontvoerd. Nou, da’s dan geen probleem, want in Jemen vindt de meerderheid dat een aardige culturele gewoonte. Schud je ontvoerders dus de hand en complimenteer hen met hun morele inzicht.

  89. #89 door Egbert op 12 april 2013 - 15:30

    @steven,

    Steven: Ik zal een poging doen om deze discussie te reconstrueren.

    Deze intentie stel ik zeer op prijs, ik zou trouwens net gaan trainen, maar zie dat het nu behoorlijk regent buiten, anders had ik vanavond nog wel op je post gereageerd.
    Soms laat mijn reactie wel een wat langer op zich wachten, (het schrijftempo ligt hier trouwens ook wel vrij hoog) maar komen doet ie altijd.🙂

    Steven: Iedereen vindt zijn eigen morele opvattingen superieur aan tegengestelde morele opvattingen. Anders had je die opvattingen toch niet? (…) Maar als een gelovige een serieuze morele opvatting heeft die tegengesteld is aan de opvatting van een ongelovige, zullen zij allebei hun eigen opvatting superieur vinden. (…)

    Eens.

    Steven: je schreef dit in een post waarin je zelf al de moraal van anderen ‘verderfelijk’

    Wel als het schade toebrengt aan de medemens hetzij fysiek of psychologisch, maar dat bestrijkt natuurlijk nogal een breed kader, overigens sloeg ik niet als eerste hoor maar zei nog netjes, ga je mond even spoelen joh, waarna hij meteen uithaalde, ik blokkeerde en counterde, ik ben niet het type dat de andere wang toekeert, dat is voor mij te hoog gegrepen.
    Gelukkig liet de rest van het tuig het toen afweten.

    Maar deze oplossing ontsproot aan mijn eigen subjectieve moraal, want ik zag het allang aankomen dat het die richting uit zou gaan, misschien dat jij het vanuit je eigen morele standaard het anders had opgelost.

    Steven: Waarom zou je een inferieure moraal (bijv. van een racist of verkrachter) ‘respecteren’?

    Dat beweer ik toch nergens, overigens had ik in mijn vorige post al beweerd dat racisme vaak gerelateerd is aan de Christelijk religie met een linkje erbij, maar daar reageerde je helemaal niet op. Maar dit even terzijde.

    Steven: Dennus vindt dat gij zo moet leven dat gij niemand schade toebrengt”.

    Daar kan ik me wel in vinden, of Pietje, Jantje of Dennus of wie dan ook dit zo stelt, het is en blijft een zeer wijze uitspraak, die daardoor niets aan zeggingskracht inboet.

    Steven: Ik heb geen idee waar dit over gaat.

    Over tolerantie natuurlijk, ander voorbeeld om het even nader toe te lichten richting religie, hypothetisch, (haal er niet steeds verkrachters en moordenaars bij, daar gaat het toch niet over, dat zijn excessen die je toch in deze discussie niet als leidraad kunt blijven nemen), ik vind mijn Christelijke opvattingen superieur t.a.v iemand die de Islam belijdt, dat mag, natuurlijk.

    Maar dat vindt degene die de Islam belijdt ook.
    En hoe dan verder. Daar gaat het om.

    Snap je nu waar ik naar toe wil.

    “We moeten onze morele overtuigingen niet aan anderen opdringen, deze uitspraak sta ik nog steeds achter, wie ben jij nu helemaal (in algemene zin bedoeld, hoor), om anderen te gaan kapittelen.

    Het is nu droog en de hond wil eruit, wordt vervolgd.

    .

  90. #90 door Steven op 12 april 2013 - 15:57

    @ Egbert,

    Van een discussie over superioriteit van morele opvattingen zijn we dan blijkbaar beland in een discussie over tolerantie. Ik haal er verkrachters en moordenaars bij, omdat ik je wil laten zien dat je nooit in het algemeen kunt beweren dat je de morele opvattingen van anderen moet respecteren of tolereren. Dat is zelfs gevaarlijk. Kortom, ik wacht nog altijd op een criterium: wat wel tolereren en wat niet? Wanneer kun je wel tot een compromis komen en wanneer niet?

    (Ik houd het nu graag even bij MORELE opvattingen, omdat je alweer een nieuwe uitwaaiering voorstelt: nu over religieuze opvattingen. Da’s niet hetzelfde en ik heb geen zin in discussies die van de hak op de tak springen.)

    Jij komt dan met ‘geen schade toebrengen’. Nou, dat is tenminste een criterium, waarvoor dank. Ik vind dat zelf ook een bruikbaar criterium in een rechtsstaat. Het schadebeginsel is een redelijke richtlijn die aangeeft welke morele opvattingen we wel in wetten omzetten en welke niet. Het blijft een beetje willekeurig natuurlijk, omdat bijvoorbeeld overspel niet strafbaar is, terwijl het wel duidelijk schade toebrengt aan een bedrogen partner, kinderen, enz. Andersom is het wel strafbaar als je een van de 23 auto’s van je buurman steelt, terwijl dit vermoedelijk heel wat minder schade oplevert. Maar goed, er is waarschijnlijk geen principe te bedenken dat alles dekt. En als liberaal zie ik graag een overheid die minimaal ingrijpt in de levens van burgers. Dus ik vind dit principe, alles bij elkaar genomen, wel bruikbaar (al heeft het gebreken).

    Het is natuurlijk wat anders om te doen wat Dennus doet: het ‘geen schade’-principe verheffen tot de hoeksteen van moraal. Je kunt dit principe wel gebruiken om onderscheid te maken tussen morele opvattingen die we dwingend opleggen en opvattingen waarmee we dat niet doen. Maar je kunt het niet gebruiken als richtlijn voor goed en fout. Immers, waarom zou het moreel fout zijn om iemand schade toe te brengen? Dennus zegt dan: omdat de meeste mensen niet willen dat hun schade wordt toegebracht. Nou en? Sinds wanneer is dat wat mensen willen de norm voor wat goed of fout is?

    Het is belangrijk om die twee niveaus wel goed uit elkaar te houden: een wetsprincipe is niet hetzelfde als een moraal.

  91. #91 door Dennus op 12 april 2013 - 16:25

    @Steven
    Ik was al helemaal begonnen om weer dezelfde punten die ik eigenlijk al beargumenteert weer te verwerpen. Maar laten we het eens omdraaien.

    Waarom is moraal objectief?
    Ik ben behoorlijk benieuwd wat jij dan als reden geeft waarom zoveel mensen moord als slecht beschouwen, waarom zoveel mensen stelen als slecht beschouwen, en vooral, waarom zoveel mensen schijnbaar zoveel moeite hebben om zich aan die objectieve moralen te houden.
    Hoe verklaar je dat zaken die eens als ‘goed’ werden beschouwd, tegenwoordig als ‘slecht’ worden beschouwd en andersom? Hoe verklaar je dat ‘objectieve’ moralen verschillen van cultuur tot cultuur, van mens tot mens?

  92. #92 door Steven op 12 april 2013 - 16:39

    @ Dennus,

    De stelling dat moraal (althans serieuze moraal; ik heb het niet over handenschudden) universeel geldig is en objectief doet m.i. het meeste recht aan de manier waarop wij moreel zijn. Als wij morele oordelen uitspreken doen wij dat typisch als mensen die geloven dat goed en kwaad universeel geldig zijn en objectief. Als wij ons zeker genoeg voelen om iets goed of kwaad te noemen, bedoelen wij niet dat het alleen maar goed is omdat wij dat vinden, of omdat de meerderheid dat vindt. Het is goed (of kwaad), omdat het zo is.

    Natuurlijk kunnen we dat ontkennen, maar in de praktijk loopt zo’n ontkenning al snel vast (zie verkrachte dochter, enz.). Filosofisch uitgedrukt: moreel realisme doet het meest recht aan ons zelfverstaan als morele wezens.

    Jij noemt dan een aantal vragen en tegenwerpingen:
    1. Waarom beschouwen zoveel mensen moord of stelen als slecht? Nou, ik denk omdat dit indruist tegen hun biologisch ingebakken sociale natuur of zoiets. Maar je vraag is niet terzake, omdat je hier een verklaring voor het ontstaan van morele opvattingen verwart met de rechtvaardiging van morele opvattingen. Je kunt ook vragen: waarom zijn veel mensen racistisch? Ook dat zal een biologische verklaring hebben. Maar het zegt niets over de vraag of racisme goed is of fout. Kortom, de vraag waarom moord slecht is, is een andere vraag dan: hoe komt het dat zoveel mensen moorden slecht vinden.

    2. Waarom hebben zoveel mensen moeite zich aan objectieve moralen te houden? Nou, noem eens wat: omdat ze lui zijn, slechte neigingen hebben, erfzonde, omdat ze slecht zijn opgevoed. Weet ik veel. Maar ook hier geldt: die vraag is niet terzake. Analoog voorbeeld: het is objectief waar dat er ijs ligt op de Noordpool. Waarom hebben zoveel mensen moeite om dat te geloven? Nou, bijvoorbeeld omdat ze diep in het Amazone-oerwoud wonen en nog nooit ijs hebben gezien. Of weet ik veel. Het zijn verschillende vragen.

    3. Hoe verklaar je veranderingen in morele opvattingen? Voortschrijdend inzicht, zou ik zeggen. Of soms achteruitgang in inzicht, verduistering van morele inzichten. Maar ook hier (het wordt eentonig): dit is niet terzake. Iets kan objectief waar zijn en toch kunnen mensen er van mening over verschillen, of het kan zo zijn dat de ene groep er zus over denkt en de andere zo.

    4. Hoe verklaar je dat objectieve moralen verschillen van cultuur tot cultuur, mens tot mens? Zie hierboven. Ik hoef er geen verklaring voor te hebben. Moord is gewoon fout. Als andere mensen er anders over denken, kan dat allerlei verklaringen hebben. Maar dat maakt moord nog niet goed.

  93. #93 door Dennus op 12 april 2013 - 16:49

    @Steven
    Maar je vraag is niet terzake, omdat je hier een verklaring voor het ontstaan van morele opvattingen verwart met de rechtvaardiging van morele opvattingen. Je kunt ook vragen: waarom zijn veel mensen racistisch? Ook dat zal een biologische verklaring hebben. Maar het zegt niets over de vraag of racisme goed is of fout. Kortom, de vraag waarom moord slecht is, is een andere vraag dan: hoe komt het dat zoveel mensen moorden slecht vinden.

    Rechtvaardiging dus…
    (…)Ik hoef geen verklaring te hebben(…)
    Dat is wel een handig voordeel van pretenderen dat er een objectieve moraal bestaat, en dat jij weet wat die is nietwaar?

  94. #94 door Steven op 12 april 2013 - 17:46

    @ Dennus, ik wees je erop dat al jouw vragen gaan over verklaringen, terwijl onze discussie draait om rechtvaardigingen. Als je dat levensgrote verschil niet ziet, kan ik er ook niets aan doen. Volgens mij heb ik het duidelijk uitgelegd. Je moet echt met betere argumenten komen.

  95. #95 door Egbert op 12 april 2013 - 18:26

    @Steven: Van een discussie over superioriteit van morele opvattingen zijn we dan blijkbaar beland in een discussie over tolerantie.

    Pffff, Ik weet dat jij gelovig bent dus neem ook aan dat je morele standaard met je religieuze opvattingen van doen hebben, vandaar dat ik stelde, dat jij natuurlijke je eigen religieuze opvattingen superieur jegens die van een ander mag vinden, maar dat bijv een Islamiet die mening over zijn eigen opvattingen ook toegedaan is. (we doen het nu maar even stapje voor stapje),

    Vervolgens vraag ik aan jou en hoe nu verder, ga jij vanuit je (in je eigen perceptie) eigen superieure morele opvattingen de ander kapittelen, omdat hij/zij niet de juist leer niet aanhangt.
    (wat ik je trouwens niet aan zou raden :)).

    Of tolereer jij het feit dat hij/zij in jouw ogen inferieure religie belijdt.

    Je zal natuurlijk wel moeten, maar als jij dagelijks nu bijv met een in jouw visie ongelovige op je werk wordt geconfronteerd, wat doet het mentaal dan met jou als gelovig mens, roept het onbehagen op, zet het aan tot dadendrang (poging tot bekeren) als je even een geschikte invalshoek detecteert, schik je je in de situatie en houd jij je afzijdig, kom nu eens met een duidelijk antwoord Steven. Draai niet steeds om de hete brei heen.

    Het gaat niet alleen maar over moord, verkrachting of het stelen van een autootje, daar verschuil jij je een beetje achter, begin ik langzamerhand de indruk te krijgen.

    Steven: Het blijft een beetje willekeurig natuurlijk, omdat bijvoorbeeld overspel niet strafbaar is, terwijl het wel duidelijk schade toebrengt aan een bedrogen partner, kinderen, enz.

    Omdat daar niets over in de wet bepaald is zou je vanuit een subjectieve moraal daar iets aan kunnen doen, de jurische consequenties neem je dan maar op de koop toe.

    Omdat kinderen hierdoor vooral vaak geslachtofferd worden, zou dit best als sfrafbaar feit, net als in enkele Islamitische landen in de wet verankerd mogen worden.

    Steven: Als onze morele overtuigingen verschillen, moeten we proberen tot een consensus te komen.

    Ja, maar (wellicht ten overvloede) daarbij sluiten we natuurlijk dan wel universeel verwerpelijke excessen uit.

    Steven: Je kunt niet tot een consensus komen met morele overtuigingen die gewoon slecht zijn

    Dat is toch zo vanzelfsprekend, je blijft maar open deuren intrappen, ga nu eens in op hoe het feit ligt voor jou als Christen inzake het tolereren van een atheïst of een anders gelovige,
    Dat vind ik veel interessanter.

    Ik hoop dat ik nu duidelijk geweest ben ik waar ik eigenlijk op focuste, in straattaal, met je poten van mijn vrouw, kinderen, bezittingen afblijven en ook niet proberen mij te bekeren, hoewel ik je dan nog wel vriendelijk te woord zou staan.

    Maar voor de rest conformeren we ons allemaal aan onze eigen subjectieve moraal, bijv de één vind liegen zeer verwerpelijk, de ander liegt zonder moeite of het gedrukt staat met als onderbouwing dat het voor de goede gang van zaken is, je kunt zo wel legio voorbeelden blijven opnoemen.

    En voor de derde keer, reageer nu eens op de samenhang van de Christeijke religie en racisme. Ik geef dan maar weer een eerst aanzet. Werden de nakomelingen van Cham, de zoon van Noach niet vervloekt, omdat hij zijn vader die dronken was had bespot?

    De wijsheid die ik het het Zenboeddhisme neerschreef is geen scheurkalenderwijsheid, als je er niet van snapt, zou je je er ook geen oordeel over aan moeten matigen.
    Het is juist een hele diepe wijsheid, but you’re missing the point, zoals de Amerikanen het zo leuk kunnen verwoorden.

    @Steven: namelijk: de duizelingwekkende morele superioriteit van het agnosticisme)

    Wie kletst hier nu in de ruimte, ik heb nooit gesteld dat het agosticisme superieur is, voor mij staat het voor “Niet kunnen weten”, daar kan ik me wel in vinden, evenals de uitspraak van Wittgenstein in dit verband : Wovon man nicht sprechen kann…………

  96. #96 door Dennus op 12 april 2013 - 19:12

    @Steven
    Hè? Dit is de omgekeerde wereld: jij zegt toch: “het is gewoon zo!”. Ik ben geen verklaring of rechtvaardiging tegengekomen. Nou ja, wel verklaringen, maar niet verklaringen voor waarom een objectieve moraal zou bestaan.

    Maar goed: best, ik kies wel deur nummer 2) uit je lijstje om m’n punt duidelijk te maken:
    Waarom hebben zoveel mensen moeite zich aan objectieve moralen te houden? Nou, noem eens wat: omdat ze lui zijn, slechte neigingen hebben, erfzonde, omdat ze slecht zijn opgevoed. Weet ik veel. Maar ook hier geldt: die vraag is niet terzake. Analoog voorbeeld: het is objectief waar dat er ijs ligt op de Noordpool. Waarom hebben zoveel mensen moeite om dat te geloven? Nou, bijvoorbeeld omdat ze diep in het Amazone-oerwoud wonen en nog nooit ijs hebben gezien.
    Omdat ze lui zijn.
    Laten we moord er weer bij pakken: Iemand vermoord iemand, jij staat erbij kijkt ernaar, doet niets omdat je lui bent. Jouw moraal is nog steeds objectief moorden is slecht. Alleen ben je lui.
    Ik zou zeggen: jouw moraal is subjectief, en op dit moment behelst hij: moorden is oké.
    Slechte neiging hebben:
    Iemand vermoord iemand uit een slechte neiging.
    Jij zegt dus blijkbaar: Deze persoon zijn slechte neiging is slecht, want moorden is slecht, lijkt me een beetje een cirkelredenering.
    Dat deze persoon zijn subjectieve moraal behelst dat hij bij neigingen mensen vermoord lijkt me logischer. Maar wie ben ik.
    Erfzonde:
    Deze is helemaal mooi, objectieve moraal bestaat, maar omdat verre voorouders ‘slecht’ waren, zijn wij dat soms ook ondanks de objectieve moraal?
    Ik zou zeggen, de objectieve moraal bestaat niet, slechts een subjectieve moraal, en wat voorouders hebben gedaan, staat los van hoe je over hun kinderen oordeelt.
    Slecht zijn opgevoed:
    Objectieve moraal bestaat: maar omdat kinderen slecht worden opgevoed, leren ze soms niet wat wel en niet ‘goed’ en ‘slecht is.
    Juist.
    Een betere verklaring is wederom, ze objectieve moraal bestaat niet, maar elk kind ontwikkeld zijn eigen moraal (subjectief) afhankelijk van onder andere opvoeding.

  97. #97 door Steven op 12 april 2013 - 20:15

    @ Egbert,

    Pffff, Ik weet dat jij gelovig bent dus neem ook aan dat je morele standaard met je religieuze opvattingen van doen hebben…

    Misschien neem je wel teveel aan. Ik ben niet tegen moord omdat ik gelovig ben.

    Punt is: ik probeer een discussie af te maken en je bij de les te houden. Je haalt er teveel bij. Ik ervaar het als irritant als iemand mij bedoelingen in de schoenen probeert te schuiven, omdat hij toevallig weet dat ik gelovig ben. Ik haal jouw ongeloof of doelbewuste onwetendheid (of hoe je het ook mag noemen) er toch ook niet steeds bij? Laat die ad hominems gewoon achterwege svp.

    In je laatste post lijk je niet eens het verschil door te hebben tussen “morele opvattingen” en “religie”. Zoals hier:

    Vervolgens vraag ik aan jou en hoe nu verder, ga jij vanuit je (in je eigen perceptie) eigen superieure morele opvattingen de ander kapittelen, omdat hij/zij niet de juist leer niet aanhangt.
    (wat ik je trouwens niet aan zou raden ).
    Of tolereer jij het feit dat hij/zij in jouw ogen inferieure religie belijdt.

    Wat moet ik met die wartaal, Egbert? Dat zijn toch heel verschillende dingen? Misschien kun jij hier kaas van maken (je lijkt nogal een verborgen agenda te hebben, c.q. ergens op aan te sturen), maar ik verzoek je vriendelijk om je wat helderder uit te drukken. Ik begin er moe van te worden steeds te moeten raden wat je bedoelt.

    … maar als jij dagelijks nu bijv met een in jouw visie ongelovige op je werk wordt geconfronteerd, wat doet het mentaal dan met jou als gelovig mens, roept het onbehagen op, zet het aan tot dadendrang (poging tot bekeren) als je even een geschikte invalshoek detecteert, schik je je in de situatie en houd jij je afzijdig, kom nu eens met een duidelijk antwoord Steven. Draai niet steeds om de hete brei heen.

    Ik draai om geen enkele brei heen. Jij schijnt zelf niet door te hebben dat het hier over iets heel anders gaat. Dus: hoe ik omga met de gewaarwording dat om mij heen mensen zijn die anders geloven? Nou, gewoon zoals alle andere mensen, denk ik. Soms ga ik een goed gesprek aan, soms probeer ik iemand te overtuigen als ik denk dat hij fout zit, soms overtuigt hij mij, soms ga ik iemand uit de weg, soms klikt het niet, soms drinken we een biertje.
    Wat had je eigenlijk verwacht dat ik zou antwoorden, Egbert? Ik begin te denken dat je wel een heel bizar beeld van mij hebt. Je mag dan onwetendheid belijden, maar je lijkt toch een diep inzicht te hebben in de beweegredenen van andere mensen. Knap hoor.

    Het gaat niet alleen maar over moord, verkrachting of het stelen van een autootje, daar verschuil jij je een beetje achter, begin ik langzamerhand de indruk te krijgen.

    Dat is omdat je niet snapt wat morele overtuigingen zijn. Je gebruikt woorden waarvan je de betekenis niet begrijpt. C.q. je schrijft het een, maar je bedoelt eigenlijk heel wat anders. Uiterst vermoeiend voor je gesprekspartner.

    Steven: Je kunt niet tot een consensus komen met morele overtuigingen die gewoon slecht zijn
    Egbert: Dat is toch zo vanzelfsprekend, je blijft maar open deuren intrappen,

    Nu breekt me de klomp. Laat ik er maar verder niks van zeggen, want wie weet waar je dan weer mee aankomt. Lees maar even terug, dan zie je wie deze deur wagenwijd heeft opengezet.

    Dat is toch zo vanzelfsprekend, je blijft maar open deuren intrappen, ga nu eens in op hoe het feit ligt voor jou als Christen inzake het tolereren van een atheïst of een anders gelovige,
    Dat vind ik veel interessanter.

    En ik vind het een beledigende vraag. Dat is het verschil. Je bent onfatsoenlijk bezig met dit soort suggestief gedoe.

    Idem met christendom en racisme. Jij weet zelfs niet wat voor kleur ik heb. Je moet wel een ontzettend bekrompen en bevooroordeeld manneke zijn, om op deze manier te schakelen: O, Steven is gelovig, dus laat ik hem eens vragen hoe hij aankijkt tegen het tolereren van andersdenkenden en tegen racisme.

    evenals de uitspraak van Wittgenstein in dit verband : Wovon man nicht sprechen kann…………

    O zucht. Ik dacht al: wanneer komt-ie langs? Welke scheurkalender lees jij eigenlijk? In elk geval is me duidelijk: Wittgenstein heb je nooit gelezen.

  98. #98 door Steven op 12 april 2013 - 20:18

    @ Dennus,

    Je mist het punt grandioos. Daar laat ik het bij. Het kost me teveel tijd en het helpt zo te zien niets.

  99. #99 door Dennus op 12 april 2013 - 20:46

    Je hebt zelf nergens argumenten gegeven, en verwijt mij dat ik degene ben die niet met argumenten komt. Je hebt nog geen punt gemaakt, en verwijt mij dat ik het punt mis. Je schrijft wel veel, maar leest vrij weinig.
    In ieder geval is je vlucht dit keer eens wat anders dan ‘ga eens een boek lezen’.
    Ik denk dat je creativiteit progressie aan het boeken is Steven!

    (…)en objectief doet m.i. het meeste recht aan de manier waarop wij moreel zijn. Als wij morele oordelen uitspreken doen wij dat typisch als mensen die geloven dat goed en kwaad universeel geldig zijn en objectief. Als wij ons zeker genoeg voelen om iets goed of kwaad te noemen, bedoelen wij niet dat het alleen maar goed is omdat wij dat vinden, of omdat de meerderheid dat vindt. Het is goed (of kwaad), omdat het zo is.

    Lees je eigen plempsel nou nog eens, want het is belangrijk! Je kunt zomaar zeggen ‘dit is goed, en dit is slecht’ omdat het zo is
    Omdat het niet altijd zo is! Dat is de pest met subjectieve moraal, waarvan mensen dat hij objectief is. Ook als je het mis hebt, en er mensen onnodig mee schaad, denk je dat je het goed hebt.’Omdat het nou eenmaal zo is’.

  100. #100 door Dennus op 12 april 2013 - 20:51

    “Je kunt niet zomaar zeggen”
    “waarvan mensen denken dat hij objectief is.
    Soms zijn mijn gedachten mijn getiep al voorbijgesneld.

  101. #101 door Egbert op 13 april 2013 - 01:44

    @Steven: Misschien neem je wel teveel aan. Ik ben niet tegen moord omdat ik gelovig ben.

    Weer een omtrekkende beweging, je bent wel gelovig.

    En ja hoor, ik ben bezig met doelbewuste onwetendheid deze discussie te manipuleren.

    @Steven: (je lijkt nogal een verborgen agenda te hebben, c.q. ergens op aan te sturen),

    Vertel eens, ik ben benieuwd. Waar stuur ik volgens jou dan op aan.

    @Steven: Wat had je eigenlijk verwacht dat ik zou antwoorden, Egbert? Ik begin te denken dat je wel een heel bizar beeld van mij hebt

    Best mogelijk dat ik in mijn jeugd traumatische ervaringen met gelovige mensen heb opgedaan, later heb ik ook nog eens een relatie met een streng gereformeerd meisje gehad, wat daarop ook stuk is gelopen, haar ouders zagen mij helemaal niet zitten omdat ik niet kerkelijk was, ze waren niet onaardig maar wel met de nodige reserve, dat zal het waarschijnlijk wel zijn, dan neig je wel eens naar het hanteren van een kokervisie jegens gelovigen, dat geef ik wel eerlijk toe.

    Iedereen weet wel wat morele overtuigingen zijn, maar jij blijft het maar relateren aan zware delicten zoals moord en verkrachting, volgens jou om iets te trachten duidelijk te illustreren, dat klopt, maar tevens ook om andere vervelende confronterende vragen te ontwijken.
    Wat dat betreft detecteer ik ook wel een zekere transparantie in jouw slimme methode van discussieren.🙂

    Quote ondergetekende: Ga nu eens in op hoe het feit ligt voor jou als Christen inzake het tolereren van een atheïst of een anders gelovige,

    Dat is een directe confronterende vraag, maar niet onfatsoenlijk, althans niet in mijn boek.
    Je hebt er moeite mee blijkbaar, die vraag te beantwoorden. Vandaar je heftige reactie.

    @Steven: Je moet wel een ontzettend bekrompen en bevooroordeeld manneke zijn, om op deze manier te schakelen: O, Steven is gelovig, dus laat ik hem eens vragen hoe hij aankijkt tegen het tolereren van andersdenkenden en tegen racisme.

    Ik ben gewoon een nieuwsgierig manneke net zoals jij een behoorlijk bevlogen en fel manneke bent, maar an sich is dat niet onaardig, wat voor kleur je hebt is in deze helemaal niet relevant, ook blanken kunnen ook het slachtoffer zijn van racisme.

    Maar leg gewoon je kaarten eens op tafel i.p.v. je te verschuilen achter termen zoals onfatsoenlijk en suggestief gedoe, zo moeilijk kan dat toch niet zijn.

    Atheïsten doen dat tenslotte toch ook.

    De moraal van dit hele verhaal is weer het ouwe liedje, dat Christenen graag anderen de les mogen lezen maar in hun schulp kruipen of de vermoorde onschuld uithangen zodra ze zelf met open vizier benaderd worden.

    @Steven: In elk geval is me duidelijk: Wittgenstein heb je nooit gelezen.

    Hij is inderdaad niet gemakkelijk te volgen, maar dat je beter niet over zaken kunt praten die je begripsvermogen totaal overstijgen is een uitspraak die verder niet aan duidelijkheid te wensen overlaat.

    Nu ga ik nog even de discussie tussen jou en Dennus doorlezen, want ik heb nu eindelijk tenminste eventjes de tijd.

  102. #102 door Steven op 13 april 2013 - 22:57

    @ Egbert,

    Jammer voor jou, maar ik laat mij niet ter verantwoording roepen voor racisme en intolerantie, omdat jij een probleem hebt gehad met een gereformeerd vriendinnetje. Word eens volwassen, zou ik zeggen.

    Natuurlijk is je benadering onfatsoenlijk. Vergelijkbaar met:
    – ben je Jood? O, dan heb je zeker wel een mening over de bankencrisis
    – ben je zwart? Dan ben je vast goed in sport
    – ben je atheïst? Dan heb je vast verstand van concentratiekampen

    Egbert, je hebt duidelijk last van ernstige vooringenomenheid. Dit afgezien van je totale gebrek aan logica en je onvermogen om bij een onderwerp te blijven. Dat laatste, daar kun je waarschijnlijk niet veel aan doen. Het eerste wel. Dat is een moreel probleem.

  103. #103 door Steven op 13 april 2013 - 23:01

    @ Dennus, je bedoelt het vast goed. Maar er is voor mij geen touw aan vast te knopen. Ik ga er verder geen tijd meer aan besteden, sorry.

  104. #104 door Steven op 13 april 2013 - 23:03

    Jammer dat Jan zo vroeg afhaakte. Toen ging het tenminste nog ergens over. Ik vind dit een erg interessant onderwerp en had er graag wat langer over doorgepraat na deze post:
    https://tasmedes.wordpress.com/2013/03/30/frans-de-waal-de-bonobo-en-de-tien-geboden-boekbespreking/#comment-8576
    Nu ja, het zij zo.

  105. #105 door Egbert op 15 april 2013 - 17:58

    @Steven,

    Wat discussieer jij nu krom zeg, ik refereerde aan een relatie tussen het Christendom en racisme, niets meer en niets minder, omderbouwde het nog met een link, maar jij geeft niet thuis.

    En dan ben ik ernstig vooringenomen.

    Misschien dat het erg gevoelig voor je ligt. Die indruk kan ik me gezien de teneur van de reacties niet aan onttrekken. Er schuilt een beetje een emotioneel ondertoontje onder.

    Maar wie is hier dan hier nu in feite eigenlijk onvolwassen.

    Dan ik ik het je wel voorkauwen, jij weet veel van theologie, lees ik zo, dus dit wist je allemaal best.

    “Dat begint al in het Oude Testament, in het boek Genesis, waar Noach zijn zoon Cham vervloekt. Noach veroordeelt Chams nakomelingen om eeuwig slaaf te zijn van de afstammelingen van zijn twee broers”.

    “In Leviticus hoofdstuk 25, de verzen 44 tot 46, staat letterlijk:

    Als slaven en slavinnen mag je mensen kopen uit de omringende volken, of vreemdelingen die bij jullie wonen of de kinderen die zij in jullie land hebben gekregen. Die slaven en slavinnen zijn je eigendom, je kunt hen als erfelijk bezit aan je kinderen nalaten; zij zullen voor altijd als slaaf voor je blijven werken”.

    @Steven: Dit afgezien van je totale gebrek aan logica en je onvermogen om bij een onderwerp te blijven. Dat laatste, daar kun je waarschijnlijk niet veel aan doen.

    Ik denk dat het probleem meer ligt in het feit dat je tijdens de discussie allemaal slimme strategietjes uit de kast halt om al te confronterende vragen te ontwijken. Maar wel erg transparant allemaal. Je kunt het niet altijd biij één onderwerp houden, zaken overlappen elkaar vaak.
    Dat inzicht heeft ook met logica te maken.

    Maar misschien kan jij daar wel niets aan doen. Je ziet discussie’s lijkt het wel, meer als een soort van intellectuele krachtmeting, (wie weet het meest, want kennis is uiteindelijk macht, toch?), dan discussies voeren met als doel de posters wat nader tot elkaar te laten komen..

    Onvolwassen wijsneusje.🙂

    .

  106. #106 door Steven op 15 april 2013 - 19:39

    Nou Egbert, provoceren kun je al. Dat heb je nu wel laten zien. Probeer het nu eens met discussieren.

  107. #107 door nand braam op 15 april 2013 - 19:58

    @ Steven

    Misschien wil je ook eens je licht laten schijnen over een geheel andere insteek wat betreft het kwaad/moraal/ethiek/recht.
    Het aardse levensveld is dialectisch d.w.z. goed en kwaad zijn relatieve begrippen. Moord is in principe natuurlijk verwerpelijk, maar de meeste mensen zullen, denk ik, veel begrip hebben voor het doodschieten van een “lone wolf” , die op een campus of in een school bezig is planmatig zoveel mogelijk studenten resp. kinderen al schietend om te brengen. Het relatief zijn van goed en kwaad, kan geen reden zijn om stoïcijns te blijven. Je moet doen wat je goed lijkt en het kwade bestrijden (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!).Het absolute kwaad bestaat niet. Het absoluut goede bevindt zich in het goddelijk levensveld.

    Moreel/ethisch handelen door gelovige mensen zal vaak gebaseerd zijn op religieuze overtuigingen/voorschriften . Niet-gelovige mensen zullen hun moraal/ethiek vaak ontlenen aan normen en waarden die in een bepaalde maatschappij op een bepaald moment gangbaar zijn. Hoe krijgen we nu zoveel mogelijk consensus tussen die groepen daar waar het gaat over moraal/ethiek/recht? 100 % consensus is natuurlijk niet mogelijk en zelfs niet wenselijk, lijkt mij. Wie, vanuit zijn geloofsovertuiging tegen abortus is, heeft recht op die overtuiging. Als de betrokken persoon maar niet de wet overtreedt door een arts die in een legale abortuskliniek voor de wet legale handelingen verricht, dood te schieten (hetgeen in de VS voorkomt). Wie in principe een tegenstander is van religie in de maatschappij zal godsdienstvrijheid (binnen de wettelijke kaders) moeten accepteren.

    Nu zijn we door de voortschrijdende globalisering in de zaak van consensus over moraal/ethiek/recht verder dan ooit in de geschiedenis, denk ik. Zo hebben we inmiddels bijvoorbeeld de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens:

    http://www.ohchr.org/en/udhr/pages/Language.aspx?LangID=dut

    We kennen inmiddels het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie:

    http://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_nl.pdf

    En inmiddels is het internationaal strafhof een aantal jaren in bedrijf:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_Strafhof

  108. #108 door Steven op 15 april 2013 - 22:31

    Nand, wat is precies de andere insteek waarop je een reactie wilt? Anders dan wat?

  109. #109 door Egbert op 15 april 2013 - 23:42

    @Steven,

    Heb ik al geprobeerd Steven maar daar ben je niet ontvankelijk voor, maar dat is natuurlijk ook wel weer begrijpelijk, want hoe start je in vredesnaam een discussie met een gelovige op, ze blijven vaak aardig, beschikken zelfs vaak zo op het eerste gezicht over een hoog aaibaarheidsgehalte, maar vergis je niet, daarachter schuilt een pantser van waarheden inzake hun geloof, waar je met elk door jou aangevoerd argument op stuk loopt.

    Want ze hebben hun eigen plaatje allang compleet, daar valt niet aan te tornen. Uiteindelijk is geloof toch inherent een diep innerlijk zeker weten, maar waardoor geïnspireerd?, zou het toch een vorm van indoctrinatie zijn, ik ben er ook mee opgevoed en het zit nog steeds diep op mijn harde schijf ingeslepen, snap je nu dat ik het discussieren met jou althans over zaken als geloof of indirect, zijdelings daarmee verbonden als een heilloze weg beschouw.

  110. #110 door nand braam op 16 april 2013 - 00:07

    @ Steven

    Met andere insteek bedoelde ik eigenlijk dat de discussie tussen Egbert en Dennus enerzijds en jouw persoon anderzijds voor mij niet bijster veel opleverde. De vooroordelen vlogen door de lucht. Je probeerde de discussie op het goede spoor te houden, maar dat lukte helaas niet. Toen dacht ik, wellicht ten onrechte, laat ik eens meer het gemeenschappelijke benaderen. In de praktijk van alle dag moeten mensen die hun moraal/ethiek etc. vooral baseren op hun geloof toch een vreedzame omgang kunnen hebben met niet-gelovigen die hun moraal/ethiek putten uit andere bronnen. Omgekeerd geldt dat natuurlijk ook. Daarom bracht ik de Universele Verkaring van de Rechten van de mens, Het Handvest voor de grondrechten van de Europsese Unie en de oprichting van het Internationaal Strafhof naar voren. Ik denk dat dit goede voorbeelden zijn van een consensus die tussen de beide genoemde zo anders georiënteerde groepen dan toch mogelijk is.

  111. #111 door A. Atsou-Pier op 16 april 2013 - 13:48

    @ Egbert 15-04-13 23 h 42

    Dit is duidelijk een christofobe reactie, en bovendien zeer ad hominem. Daar kan ik niet veel aan doen. Als u nu eens overal waar “Steven” staat “Herman Philipse” leest, misschien lukt de communicatie dan beter. En aandachtig lezen, want Steven kiest zijn woorden zeer zorgvuldig en bedoelt precies wat ze betekenen, waar de doorsnee lezer inclusief ondergetekende meestal niet verder komt dan de om-en-nabij-betekenis van woorden.

    Ik heb gekeken naar de link die u gaf. Dat was een vertaling, en die bleek niet geweldig te zijn. Het origineel was John Shook, “Racism is linked to Religious dogmatism”. Dat was ook niet geweldig, zie bij voorbeeld reactie 19 van kalligula. Zodra men een Nieuwe Atheïst over dogmatisme hoort praten dan weet men gewoonlijk wel hoe laat het is : als de gelovige zijn dogma’s nu eens opgeeft (lees : zijn hele geloof), dan breekt het paradijs uit. Alsof Nieuwe Atheïsten er geen dogma’s op na houden.
    Van het wetenschappelijke artikel is alleen het abstract te lezen. Dat vond ik ook niet geweldig. Uiteindelijk toch nog het gehele artikel gevonden :
    http://dornsife.usc.edu/wendywood/research/documents/hall.matz.wood.2010.final.pdf
    Ik kan het onderzoek niet beoordelen, maar zo op het oog lijkt het geen redenen te geven aan de Nieuwe Atheïsten om de vlag uit te steken, al was het alleen maar omdat zij zelf schitteren door afwezigheid in deze meta-analyse.

  112. #112 door Egbert op 16 april 2013 - 18:37

    Mw Atsou-Pier,

    Ik vind het hanteren van de term Christofobie in dit verband wel een beetje overtrokken hoor, het betrof niet alleen de verstrekte link, ik vond het ook op Wikipedia.

    Of de nieuwe atheïsten dit nu als reden zouden beschouwen om een vlag uit te steken, dat interesseert me allemaal niet zo, is dat werkelijk nu zo relevant.

    Ik wilde slechts weten wat in de Bijbel over de slavernij wordt vermeld.

    Quote link: Deze niet-Joodse slaven waren dan voor altijd eigendom van de koper en konden als erfelijk bezit worden overgedragen aan het nageslacht (Leviticus 25:44-46).

    Jezus geeft in het Nieuwe Testament verschillende parabels waarin gesproken wordt over slaven en meesters, maar keurt het niet expliciet af. De meeste verzen in het Nieuwe Testament waarin de slaaf direct genoemd wordt geven aan dat deze zich moet schikken in zijn lot en gehoorzaam moet zijn aan de meester (Lucas 12:47, 1 Timoteüs 6:1, Titus 2:9-10, Efeziers 6:5, 1 Petrus 2:18-19). Einde quote.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij

    En dit lijkt me ook wel een aannemelijk verhaal.

    http://ikhebeenmening.blogspot.nl/2006/07/slavernij.html
    .

  113. #113 door Steven op 16 april 2013 - 20:45

    Egbert, wat je laatste reactie betreft: dank je voor making my point inzake vooringenomenheid. Het is zelfs nog erger dan ik al vermoedde.

    Twee adviezen:
    1. Lees onze hele discussie nu eens rustig terug en kijk dan eens wie waar is afgeweken van de lijn. Dan kun je al die rare beschuldigingen over slimme strategieën en ontwijkmanoeuvres intrekken.
    2. Kom even los van gereformeerde vriendinnetjes en opvoeding. Daar heb je nu toch wel de leeftijd voor, zou ik zeggen. Dan kun je je gelovige medemensen via dit medium voortaan een beetje normaler benaderen. Je spreekt wel vaak van verdraagzaamheid, mysterie en weet ik veel nog meer voor diepzinnigheden. Maar het is toch opmerkelijk dat je in een stroom botte vooroordelen losbarst, zodra ik weiger door jouw hoepeltje te springen. Zegt veel over jezelf, vrees ik. Maar het is nooit te laat om opnieuw te beginnen🙂

  114. #114 door Steven op 16 april 2013 - 20:50

    Nand Braam, dit soort handvesten en verdragen laten zien dat er inderdaad veel morele consensus is. Gelukkig maar. Maar ik zie nog niet goed hoe dit nu een aanvulling was op de poging tot discussie met Dennus / Egbert. Dat ging toch niet zozeer over consensus? Waarschijnlijk begrijp ik je niet goed.

  115. #115 door nand braam op 16 april 2013 - 23:09

    @ Steven

    Ik probeerde wat eye-openers te geven in een vastgelopen discussie tussen Egbert/Dennus enerzijds en jouw persoon anderzijds. Wellicht is er namelijk meer consensus tussen jullie dan men uit de tot nu uitgewisselde stekeligheden tussen jullie zou vermoeden. Als jij nu zegt: “Nand Braam, dit soort handvesten en verdragen laten zien dat er inderdaad veel morele consensus is. Gelukkig maar” is het, volgens mij, toch nuttig geweest dat ik over die handvesten en verdragen begonnen ben. Ik vermoed namelijk dat Egbert en Dennus ook blij zijn dat deze handvesten en verdragen er inmiddels zijn evenals jij (dat concludeer ik uit je laatste woorden “Gelukkig maar”).

  116. #116 door Egbert op 16 april 2013 - 23:21

    @Steven,

    Ik vind jouw reactie gewoonweg pathetisch, ga nu eens inhoudelijk in op het topic waar Mw Atsou_Pier aanvankelijk ook inhoudelijk op reageerde, (dat moet ik haar nageven, zij is tenminste recht voor zijn raap, nu jij nog), ze las de desbetreffende link ook nog na, wat jij nu doet is er van alles bij halen wat helemaal niet relevant is en op het persoonlijke vlak ligt en daarmee proberen te scoren.

    De door jou benoemde botte vooroordelen heb ik overigens onderbouwd met verwijzingen naar de desbetreffende bijbelcitaten.

    Ik hoefde niet eens zover te zoeken, want het staat ook al op Wikipedia.

    Ik zou graag jouw mening omtrent deze bijbelcitaten wilen horen, nou niet in je schulp gaan kruipen.🙂 Laat nu eens horen hoe je hier over denkt.
    De vraag is toch duidelijk.

    Wil of kun je hier niet op reageren, Steven, maar blijf je liever aanhalen van welke vrouwen ik wel of niet losgekomen ben,🙂 en probeer je liever een beetje de huis, tuin en keuken psycholoog uit te hangen om wat voor redenen dan ook, kinderachtig overigens hoor, reageer dan liever helemaal niet joh.
    Want dat schiet toch niet op.

  117. #117 door Egbert op 16 april 2013 - 23:25

    @Nand:

    Nand: Ik vermoed namelijk dat Egbert en Dennus ook blij zijn dat deze handvesten en verdragen er inmiddels zijn evenals jij (dat concludeer ik uit je laatste woorden “Gelukkig maar”)

    Inderdaad Nand, daarmee heb je wel een punt, dit kan ik volledig onderschrijven.

  118. #118 door Steven op 17 april 2013 - 01:53

    Nand, ja natuurlijk, maar daar ging de discussie niet over. Natuurlijk zijn Egbert, Dennus en ik het eens over heel veel morele normen. Mijn discussie met Egbert ging over de vraag wat je doet als je het NIET eens bent over die normen. En mijn discussie met Dennus ging over de vraag wat precies de status is van morele normen (of je het er nu over eens bent of niet). Die discussies wilden om allerlei redenen niet van de grond komen, of ze ontspoorden vroegtijdig.

  119. #119 door Steven op 17 april 2013 - 02:01

    @ Egbert, hier laat ik het bij. Je kletst maar een eind weg, maar ik doe niet meer mee.

  120. #120 door Steven op 17 april 2013 - 02:03

    @ O ja, Egbert, nog een nieuwsflits: het artikel over racisme dat je aanhaalde uit secundaire bron en in een zwaar vertekende versie, kende ik allang. Ik had het oorspronkelijke artikel gelezen en twee artikelen die het bestrijden. Maar ik ga dit soort discussies alleen aan als het zin heeft. Hier is dat duidelijk niet het geval. Het ga je goed.

  121. #121 door Egbert op 17 april 2013 - 02:41

    @Steven: Ik kwam ook met citaten uit de Bijbel, dus de primaire bron, vraag uitleg aan jou hierover als Christen en jij steekt je kop in het zand en stelt dat ik maar wat klets.

    Dan ben ik ook met jou uitgepraat.

    Dan zijn de atheïsten toch wat explicieter in hun opvattingen, hoewel het nu ook niet bepaald mijn favoriete club is.

    En om je bestaan als een mysterie te ervaren hoef je (m.i.) niet een bepaalde religie te belijden.
    (dit even naar aanleiding van een opmerking in je post van 16-4-2013 20.45).

    Dan laten we het hier maar bij. Ik weet voorlopig wel weer genoeg.

    Misschien dat ik een ander blog van Christelijke signatuur een helder antwoord op mijn vraag krijg, dan laat ik het jou nog wel weten.

  122. #122 door nand braam op 17 april 2013 - 10:32

    @ Steven

    Je zei: “Mijn discussie met Egbert ging over de vraag wat je doet als je het NIET eens bent over die normen”

    Die discussie tussen jullie hierover is helaas mislukt. Op boven-persoonlijk nivo hebben we, volgens mij, een enigszins vergelijkbaar voorbeeld uit de internationale politiek.

    Israël lapt regelmatig het internationaal recht aan zijn/haar laars. Ex-premier Dries van Agt heeft zich daar zo boos over gemaakt dat hij enige jaren geleden de Stichting “The Rights Forum”” heeft opgericht:

    http://www.rightsforum.org/home/

    Je zult wellicht weer zeggen: wat heeft dit met het onderwerp te maken? Nou, toch wel wat. In Israël heeft het gedachtegoed van het orthodoxe jodendom een grote invloed op het beleid. Religieuze argumenten (op grond van de Bijbel (Gods letterlijke woord) wordt Palestina opgeëist door de orthodoxe Joden etc.), schuiven de moreel/ethische aspecten van het internationaal recht gemakkelijk terzijde. De voldongen feiten politiek van het stichten van illegale nederzettingen heeft tot doel de Palestijnen als groep steeds verder te marginaliseren in strijd met het internationaal recht.

  123. #123 door Steven op 17 april 2013 - 12:05

    @ Nand,

    Ik ben heus van goede wil, maar ik begrijp met de beste wil van de wereld niet wat je voorbeeld nu te maken heeft met die geaborteerde discussie tussen Egbert en mij. Die discussie begon met een opmerking van Egbert dat we onze moraal niet superieur mogen vinden aan die van anderen. Ik zei toen dat we dat natuurlijk altijd doen: we kiezen onze normen, omdat we die superieur vinden aan tegengestelde normen. Dat gaf hij toe, maar toen vond hij dat je je normen niet mag opleggen aan anderen. Ik zei weer dat dit heel vaak gebeurt, namelijk via wetgeving. Ik zei dat de vraag waarom het gaat is: wat is je criterium om het een wel en het andere niet op te leggen. Daar wilde hij eerst niet op ingaan, hij kwam met niet terzake opmerkingen over christendom en racisme, en begon mijn gelovigheid erbij te halen. Ik snap nog steeds niet waarom, want het was toch heus een simpele vraag. Maar goed, toen kwamen we via een Dennus-omweg uit bij het schade-principe. En ik schreef dat ik dat in het algemeen wel een werkbaar principe vind, om onderscheid te maken tussen wat we wel en wat we niet opleggen.
    Volgens mij is dat alles. Jouw voorbeeld suggereert dat je je hebt laten afleiden door Egberts poging onze discussie naar een heel ander onderwerp te brengen, namelijk religieuze vooroordelen. Dat is blijkbaar zijn stokpaardje, maar ik deed er niet aan mee, want daar ging de discussie helemaal niet over. (uit de vloed van ad hominems en vooroordelen die Egbert vervolgens uitbraakte, krijg ik de indruk dat religieuze vooroordelen eigenlijk het enige onderwerp is dat hem interesseert, maar dat terzijde – ik hoef er in elk geval niet aan mee te doen).

    Maar goed, ik wil best tegen jou wat over Israël zeggen. In een complexe politieke situatie is het voor extreme partijen vaak gemakkelijker zichzelf in een positie te wringen waarin zij veel macht, maar weinig verantwoordelijkheid hebben. Zie onlangs nog de PVV bij ons. Dat in Israël die partijen toevallig religieus zijn, is volgens mij niet zo relevant. De PVV is niet religieus en heeft de andere partijen ook tot verregaande maatregelen gedwongen op het gebied van asielrecht, criminaliteitsbestrijding, Euroscepsis, e.d.

  124. #124 door nand braam op 17 april 2013 - 13:23

    @ Steven

    “Die discussie begon met een opmerking van Egbert dat we onze moraal niet superieur mogen vinden aan die van anderen. Ik zei toen dat we dat natuurlijk altijd doen: we kiezen onze normen, omdat we die superieur vinden aan tegengestelde normen. Dat gaf hij toe, maar toen vond hij dat je je normen niet mag opleggen aan anderen. Ik zei weer dat dit heel vaak gebeurt, namelijk via wetgeving. Ik zei dat de vraag waarom het gaat is: wat is je criterium om het een wel en het andere niet op te leggen.”

    Mijn voorbeeld van Israël past hier wel degelijk in. Via het internationaal recht probeert de internationale gemeenschap Israël een norm op te leggen die moet leiden tot ontmanteling van bestaande illegale nederzettingen en stoppen met het oprichten van nieuwe illegale nederzettingen. Israël houdt zich daar niet aan (de motieven daarvoor zijn deels gebaseerd op religieuze overtuigingen). Wat is het criterium van de internationale gemeenschap om deze norm aan Israël op te leggen? Antwoord: het internationaal recht. De internationale gemeenschap meent namelijk dat op dat punt (nederzettingenbeleid Israël) hun norm superieur is aan de normen die de staat Israël op dat punt heeft. Ik ben het op dit punt met de internationale gemeenschap eens.

  125. #125 door Egbert op 17 april 2013 - 13:44

    Steven: Die discussie begon met een opmerking van Egbert dat we onze moraal niet superieur mogen vinden aan die van anderen.

    Ik heb gesteld dat dat wel mag, maar dat je er rekening mee moet houden dat de ander eveneens zijn moraal ook superieur vind en hoe dan verder.
    Dat is het cruciale probleem.

    Steven: maar toen vond hij dat je je normen niet mag opleggen aan anderen.

    Niet in de informele sfeer, als je bijv bezoek krijgt niet een gesprek over politiek of religie te beginnen,🙂, wil je de avond een beetje gezellig houden, via de wetgeving is natuurlijk een heel ander verhaal , als je je daar niet aan wilt conformeren, zou je maar moeten gaan emigreren.

    Misschien dat het je nu duidelijk is, gemakkelijker kan ik het echt niet maken.

    Je vult nu weer voor mij in dat mijn stokpaardje religieuze vooroordelen betreft, wat schiet jij toch door, hoe kom je daar nu bij, ik las op Internet iets over de relatie tussen het Christendom en racisme, omdat jij de laatste genoemde term ook nogal eens in je posten liet vallen, kwam ik vervolgens bij wat quotes op Wiki uit, verwijzingen naar bijbelspassages betreefende het houden van slaven en om dat jij veel beter bent ingebed bent in de materie vroeg ik jou om uitleg en krijg vervolgens dit soort van bijna vijandige reacties.

    Eigenlijk was het van mijn kant ook een hele simpele vraag maar goed….
    Blijkbaar ligt het wat gevoelig, maar dat kon ik ook niet voorzien.

    Steven: (uit de vloed van ad hominems en vooroordelen die Egbert vervolgens uitbraakte, krijg ik de indruk dat religieuze vooroordelen eigenlijk het enige onderwerp is dat hem interesseert, maar dat terzijde – ik hoef er in elk geval niet aan mee te doen

    Dat mag je dan even uit mijn posten quoten, ben benieuwd.

  126. #126 door Egbert op 17 april 2013 - 15:07

    @Steven,

    Steven: Religieuze vooroordelen eigenlijk het enige onderwerp is dat hem interesseert

    Gelukkig niet zeg, maar noem er dan nog eens ééntje, waarover ik heb gerept.

    En dan nog over ad hominems, dat ging over en weer. Dat wil wel eens gebeuren als de discussie wat grimmiger begint te worden.

    @Nand: wat is je criterium om het een wel en het andere niet op te leggen.”

    Inderdaad, dat is een interessant probeem, daar kun je nogal over mening van verschillen.
    Ook hanteren we onze eigen subjectieve moraal waarop dan ook gebaseerd, maar dat is allemaal al aan de orde geweest.

    Verder ben ik het wel met je eens, religieuze overtuigingen zouden absoluut moeten wijken voor het Internationale recht, anders is het einde zoek.

    Deze problematiek kun je inderdaad wel enigszins relateren aan het discussiepunt wat tussen Steven en mij speelde. Leuk gevonden overigens.

  127. #127 door nand braam op 17 april 2013 - 15:33

    @ Egbert

    Je zegt: “Verder ben ik het wel met je eens, religieuze overtuigingen zouden absoluut moeten wijken voor het Internationale recht, anders is het einde zoek.”

    Dat heb ik niet gezegd en zal ik ook nooit zo zeggen. Ik heb gezegd dat op het punt van de illegale nederzettingen van Israël (deels gebaseerd op religieuze overtuigingen) ik de norm van het internationaal recht hoger acht dan de normen van de staat Israël.
    Ik ben een groot voorstander van godsdienstvrijheid maar niet tot iedere prijs. De kwestie van de illegale nederzettingen is een serieuze bedreiging voor de wereldvrede. Vandaar dat de wereldgemeenschap er zich terecht mee bemoeit. In principe is het een groot goed als godsdienstvrijheid gerespecteerd wordt, maar natuurlijk wel binnen wettelijke kaders die per land/cultuur verschillen.

  128. #128 door Steven op 17 april 2013 - 16:24

    @ Nand,

    De religieuze partijen in Israël vormen een minderheid. Israël is grotendeels seculier. Het nederzettingenbeleid kan dus alleen worden uitgevoerd, omdat er blijkbaar ook heel veel seculiere Israëli’s mee instemmen. Paradoxaal genoeg toont dit opnieuw aan dat er blijkbaar consensus mogelijk is over morele issues, ook als je vertrekt vanuit verschillende levensbeschouwingen. Seculiere Israëli’s hebben vaak grondig de pest aan de orthodoxen, maar niet omdat de orthodoxen (althans een deel van hen) het nederzettingenbeleid steunen. Het heeft meer te maken met bijv. de dienstplichtvrijstelling van de orthodoxen en nog wat dingen die met de sjabbat te maken hebben.

    Je voorbeeld begrijp ik nu beter, maar het is niet parallel aan wat Egbert en ik bespraken, althans wat ik probeerde met Egbert te bespreken. Bij de vraag welke morele normen we wel of niet opdringen (dwingend opleggen) aan anderen, ging ik er vanuit dat we het hebben over gemeenschappen/samenlevingen waarin het mogelijk is voor de een om iets dwingend op te leggen aan anderen. WIj kunnen in Nederland wetten maken waarmee we mensen die een slechte eigendomsmoraal hebben onze moraal opleggen. Dat komt omdat we leven in een en dezelfde rechtsgemeenschap.

    Internationaal ligt dat veel lastiger, omdat de soevereiniteit van staten een hoeksteen is van het internationaal recht. Bovendien zijn de middelen om internationaal iets af te dwingen (1) veel moeilijker te vinden, (2) ze leveren vaak grote schade op (oorlogen), en (3) ze missen ook vaak legitimiteit (ze komen er meestal op neer dat sterke landen hun wil opleggen aan andere). Je kunt de internationale ‘gemeenschap’ van staten dus niet zomaar gelijkstellen met een burgergemeenschap.
    De VN hebben zich meermalen uitgesproken tegen het Israëlische nederzettingenbeleid. Maar het ontbreekt hen aan de wil en het vermogen om die uitspraken ook dwingend op te leggen. Er is dus helemaal geen sprake van ‘opleggen’. Dat is meestal het geval bij kwesties die tussen staten spelen: er wordt wel veel uitgesproken, maar slechts weinig afgedwongen. In het concrete geval van Israël speelt natuurlijk ook de ongelooflijk complexe situatie een rol. Als het al moeilijk (onmogelijk) blijkt te zijn om in Syrië in te grijpen, dan al helemaal in Israël.

  129. #129 door nand braam op 17 april 2013 - 19:14

    @ Steven

    Ik onderschrijf in grote lijnen je verhaal. Toch heb ik er geen spijt van dat ik het voorbeeld van het nederzettingenbeleid van Israël op tafel gelegd heb, omdat daarmee duidelijk het verschil naar voren komt tussen de status van het internationaal recht en de rechtsgemeenschap van een land/samenleving. Het internationaal recht is niet echt afdwingbaar zoals je zelf ook al zei. Het scarnierpunt is natuurlijk het veto-recht in de Veiligheidsraad . In het geval van Syrië verhinderen Rusland en China ingrijpen. De VS houden Israël steeds de hand boven het hoofd. De vraag is natuurlijk hoe lang de VS dat blijven doen op het punt van het nederzettingenbeleid.

  130. #130 door Egbert op 17 april 2013 - 23:52

    @Nand,

    Nand: Ik heb gezegd dat op het punt van de illegale nederzettingen van Israël (deels gebaseerd op religieuze overtuigingen) ik de norm van het internationaal recht hoger acht dan de normen van de staat Israël.

    Ik begrijp wat je bedoelt, punt is ook wel natuurlijk hoe groot de machtspositie van de religieuzen in Israël is. ik weet niet hoe die verhoudingen liggen, maar het gaat er inderdaad uiteindelijk om dat de toon wordt gezet door het internationaal recht en niet door de staat Israël, maar wat zo zou moeten zijn en wat is…….

    Word de handelswijze van de staat Israël trouwens ook niet sterk beinvloed door een machtige Amerikaans-Joodse lobby, die behalve grootendeels behalve het Amerikaanse politieke beleid ook het beleid van de staat Israël bepaalt.

    @Steven: Bij de vraag welke morele normen we wel of niet opdringen (dwingend opleggen) aan anderen, ging ik er vanuit dat we het hebben over gemeenschappen/samenlevingen waarin het mogelijk is voor de een om iets dwingend op te leggen aan anderen.

    Dat ligt voor de hand, dat had ik zelf ook al gesteld, kun je niet vinden in het rechtssysteem, dan zou je moeten vertrekken, of je eigen wetten stellen (subjectieve moraal) en de juridische conseqenties daarvan maar op de koop toe nemen, als je in aanvaring komt met de benoemde wetgeving, een concreet voorbeeld, iemand doet je vrouw of kind wat aan en je kan je niet in de sanctie van het rechtssysteem vinden, (in Nederland is de strafwetgeving vrij mild), dan neem je het recht in eigen handen en ook de consequenties daarvan.

    Maar je schreef ook: Ik zei dat de vraag waarom het gaat is: wat is je criterium om het een wel en het andere niet op te leggen, daarbij ging ik er vanuit dat je doelde op de informele sfeer, dus natuurlijk niet de wetgeving, dat lijkt me wel evident, maar in de sociale interactie, dan wordt het een heel ander verhaal, dat probeerde ik jou duidelijk te maken, laten we het maar op een communicatiestoornis houden.

  131. #131 door Steven op 18 april 2013 - 02:18

    @ Egbert, er was duidelijk sprake van een communicatiestoornis. Laten we het daar inderdaad maar op houden. Het leven is te kort om er ruzie over te blijven maken.

    Met morele normen al dan niet opleggen gaat het wat mij betreft over het sociale verkeer tussen mensen. Dat is zowel informeel als formeel.
    Uiteraard kunnen we in de informele sfeer weinig tot niets aan elkaar opleggen. Dan zou je al gauw uitkomen bij geweldpleging. De rechtsstaat verbiedt dat, en dat is maar goed ook. Dat leek me zo evident dat ik er geen woorden aan vuil heb gemaakt. Burgers hebben het grondrecht om hun eigen leven in te richten, zonder daarbij lastig gevallen te worden door hun buren, binnen de grenzen die de wet stelt.
    Daarom gaat het bij ‘opleggen’ wat mij betreft logischerwijs over formele, wettige mogelijkheden om normen op te leggen. Mijn punt is/was dus dat we op die manier wel degelijk normen opleggen aan elkaar. En de vraag is: welk criterium hanteren we om de ene norm wel en de andere niet in wetgeving om te zetten? Het schade-principe vind ik dan, zoals gezegd, in het algemeen wel werkbaar (al is het niet ideaal, maar ja wat is dat wel?).

    Wat het voorbeeld van vrouw en kind betreft: binnen zekere grenzen is het in Nederland toegestaan jezelf te verdedigen. Je mag een belager van je vrouw tegen de grond werken/slaan en hem daar houden. Wat niet mag is vervolgens een knuppel pakken en hem de hersens inslaan, of doortrappen als hij al op de grond ligt en geen aanstalten maakt om opnieuw aan te vallen (noodweerexces). Het gaat dus om een proportionele reactie.

  132. #132 door Egbert op 18 april 2013 - 03:49

    @Steven,

    Uiteraard kunnen we in de informele sfeer weinig tot niets aan elkaar opleggen

    In de informele sfeer misschien door elkaar proberen te overtuigen, met als (achterliggende) insteek bijv ik vind mijn politieke opvattingen superieur aan de jouw etc wat dan wel meestal tot misschien enigszins verhitte discussie’s zou kunnen leiden.

    Of de ander iets proberen op te leggen door psychologische manipulatie of overwicht iemand die dit niet doorziet of hier geen weerstand aan kan bieden een bepaalde richting uit te sturen, mogelijkheden zijn er altijd.
    Mensen proberen elkaar altijd een beetje psychologisch af te tasten en te beinvloeden, daar hoeven natuurlijk niet altijd verkeerde intenties achter te zitten.

    @Steven: En de vraag is: welk criterium hanteren we om de ene norm wel en de andere niet in wetgeving om te zetten? Het schade-principe vind ik dan, zoals gezegd, in het algemeen wel werkbaar (al is het niet ideaal, maar ja wat is dat wel?).

    Dat ben ik met je eens, wat zou je verder nog anders nog kunnen bedenken.

    Wat je laatste alinea betreft, het ging me meer om het feit of jij je niet zou kunnen vinden in de sanctie die het rechtssysysteem aan een dader heeft opgelegt die je vrouw en/of kinderen schade (daar heb je het woordje al) heeft toegebracht en wat je daar vervolgens mee gaat doen.

    @Steven: Je mag een belager van je vrouw tegen de grond werken/slaan en hem daar houden. Wat niet mag is vervolgens een knuppel pakken en hem de hersens inslaan, of doortrappen als hij al op de grond ligt en geen aanstalten maakt om opnieuw aan te vallen (noodweerexces). Het gaat dus om een proportionele reactie.

    Ja natuurlijk, als iemand op de grond ligt en het ziet er naar uit dat hij niet meer overeind gaat krabbelen is het over en out, maar in de hitte van een gevecht, of nog beter gesteld, in het vuur van de strijd, gaat het vaak hard tegen hard is het vrij moeilijk (tenzij je tamelijk goed getraind bent) om niet te vervallen in buitenproportioneel reageren, je kan dan bijv ook een te harde klap uitdelen, waar je juridisch dan ook weer op afgerekend wordt.

  133. #133 door Egbert op 18 april 2013 - 12:36

    @Steven,

    Mijn punt was eigenlijk dat zoals je wel zult begrijpen het inherent aan de onze natuur is ook in de informele sfeer om onze criteria aan anderen te proberen op te leggen op wat voor manier dan ook, als wij daar kans toe zien en dat dit niet altijd persé tot moord en doodslag hoeft te leiden.🙂

    Of bedoelde je dat misschien in een andere context?

  134. #134 door Steven op 18 april 2013 - 13:22

    @ Egbert, in dat geval moeten we het woord ‘opleggen’ definiëren. Voor mij impliceert het altijd een vorm van dwang. Als die dwang niet gelegitimeerd kan worden, is er sprake van ongerechtvaardigde dwang. Legitimaties van (een zekere mate van) dwang zijn er, wanneer het om een wettelijk afdwingbaar iets gaat (bijv. bij moord of diefstal) of wanneer er sprake is van bepaalde rechten (zoals die van ouders t.a.v. kinderen: zij mogen hun kinderen opleggen dat zij met twee woorden spreken, met mes en vork eten, enz.).

    Iemand proberen te overtuigen van je mening vind ik echter geen opleggen. Ook niet wanneer je tegen iemand anders zegt dat zijn mening niet deugt. Er is dan geen sprake van dwang.

  135. #135 door Egbert op 18 april 2013 - 14:57

    @Steven,

    Opleggen is inderdaad geen handige term in dit verband, dat ben ik wel met je eens.

    Maar ongerechtvaardigde dwang heeft zoveel gezichten, een stukje psychologische machtsstrijd is niets mis mee mits beide partijen redelijk gelijkwaardig aan elkaar zijn, maar met subtiele manipulatie iemand op het verkeerde been zetten is al een heel ander verhaal, zo kan ik nog wel even door blijven gaan maar mijn punt is eigenlijk dat je met veel soorten van ongerechtvaardigde dwang op je medemens uitoefenen kan wegkomen, zonder dat je er juridisch op afgerekend kan worden.

  136. #136 door nand braam op 18 april 2013 - 17:05

    @ Steven

    Je zegt: “Als die dwang niet gelegitimeerd kan worden, is er sprake van ongerechtvaardigde dwang. Legitimaties van (een zekere mate van) dwang zijn er, wanneer het om een wettelijk afdwingbaar iets gaat (bijv. bij moord of diefstal) of wanneer er sprake is van bepaalde rechten (zoals die van ouders t.a.v. kinderen: zij mogen hun kinderen opleggen dat zij met twee woorden spreken, met mes en vork eten, enz.).”

    Als we nu deze lijn doortrekken naar het gevaarlijke onderwerp godsdienstvrijheid en wel het concrete geval van de “weigerambtenaar”.
    Het huidige kabinet maakte tijdens het formatieproces al duidelijk het beleid omtrent weigerambtenaren aan te willen passen. Nieuwe ambtenaren zouden niet meer om principiële redenen mogen weigeren om homoseksuelen te huwen. Zittende ambtenaren hebben dit recht nog wel.

    Mag ik aannemen dat als straks waarschijnlijk de weigerambtenaar in Nederland “sneuvelt” door het aannemen van een daarop toegesneden wet in zowel tweede als eerste kamer, jij je daar bij neerlegt als zijnde een democratisch genomen besluit dat ook niet indruist tegen andere wetten?

  137. #137 door Steven op 18 april 2013 - 19:42

    @ Egbert, er is uiteraard veel onfatsoenlijk enz. gedrag waarmee mensen juridisch wegkomen. De wet kan nu eenmaal niet alles regelen. En sommige mensen zijn buitengewoon manipulatief.

    @ Nand, wetten moeten gehoorzaamd worden. Maar tegelijk kan dit nooit het laatste woord zijn, omdat je anders in een dictatuur belandt. Wetten zijn alleen legitiem wanneer ze rechtvaardig zijn (of niet opzichtig onrechtvaardig). Wetten kunnen de volgende problemen hebben:
    – niet via een democratisch proces tot stand gekomen
    – in strijd met fundamentele grondrechten
    – in strijd met rechtsbeginsels van redelijkheid en billijkheid. Sommige wetten pakken onevenredig hard uit voor sommige mensen. Bijv. het rookverbod in cafés maakt het voor eenmanszaken bijna onmogelijk te overleven.

    Vandaar dat we in de meeste rechtsstaten ruimte kennen voor gedogen, uitzonderingsclausules, en gewetensbezwaren. In het verleden: denk aan militairen die geen kernwapens wilden bewaken in Woensdrecht, of aan politieagenten die geen bescherming wilden verlenen aan neo-nazi demonstraties.

    Wat de weigerambtenaar betreft: de wet schrijft aan gemeenten voor dat zij alle huwelijken moeten sluiten. Maar hoe zij dat regelen, mogen ze zelf weten. In principe kunnen gemeenten dus ruimte geven aan gewetensbezwaarde ambtenaren, door bijv. een collega in te vliegen. Als er een wet zou komen die dat onmogelijk maakt, betekent dit dat de ruimte voor gewetensbezwaren bij ambtenaren aanzienlijk wordt ingeperkt, of eigenlijk onmogelijk gemaakt. Je kunt moeilijk het ene gewetensbezwaar ongeldig verklaren en het andere laten bestaan. De vraag is of zo’n wet nodig is (nee, want het kan prima anders opgelost worden) en of het niet strijdig is met regels van billijkheid en redelijkheid (ik denk eigenlijk van wel). Het zou dus een tikkeltje een ideologische wet zijn, die niets oplost, maar het alleen moeilijker maakt voor een bepaalde groep mensen om ambtenaar van de burgerlijke stand te zijn.

    Frappant is daarbij dat een aantal leden van de TK en EK heeft aangegeven dat zij gewetensbezwaren hebben tegen het afleggen van de voorgeschreven eed van trouw aan de nieuwe Koning. Blijkbaar is volgens hen een republikeins geweten vrijer dan een religieus geweten.

  138. #138 door nand braam op 18 april 2013 - 22:13

    @ Steven

    Ik kan een heel eind meegaan in je redeneringen. Alleen wat de erkenning van gewetensbezwaren betreft moet de overheid voorzichtig zijn. Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb zelf vroeger, toen de militaire dienst nog verplicht was, een beroep gedaan op de wet gewetensbezwaren militaire dienst als atoompacifist en ben ook als zodanig erkend. Er waren toen nog staten in Europa, bijvoorbeeld Griekenland, die geen wet gewetensbezwaren militaire dienst hadden. Die zijn door Europa, terecht,gedwongen om zo’n regeling in te voeren. Een beschaafde natie hoorde, volgens de EU, bij verplicht stellen van de militaire dienst, een wet gewetensbezwaren te hebben.

    Nu naar de weigerambtenaar. Het is een vrije keuze om eventueel ambtenaar van de burgerlijke stand te worden. Als je weet dat bij de taakinhoud van de ambtenaar van de burgerlijke stand kan horen dat je ook het homohuwelijk moet voltrekken, kun je, als je dat per sé niet wilt, besluiten om niet op zo’n functie te solliciteren. Ik denk toch dat je dit aspect (vrije keuze voor een beroep/functie; geen verplichting zoals vroeger de militaire dienst) in je overwegingen moet meenemen.

    De andere voorbeelden die je noemt: “denk aan militairen die geen kernwapens wilden bewaken in Woensdrecht, of aan politieagenten die geen bescherming wilden verlenen aan neo-nazi demonstraties”. Zijn deze gewetensbezwaren daadwerkelijk gehonoreerd? In mijn herinnering staat dat ze juist niet werden gehonoreerd, maar ik kan me vergissen. In de tegenwoordige tijd zal dat, denk ik, niet snel meer gebeuren. We zoeken het uit.

    Tenslotte de parlementsleden die de voorgeschreven eed van trouw aan de nieuwe koning niet willen afleggen. Ik ben het ook niet eens met deze 14 personen. Het is nu nog voorschrift voor een lid van het parlement. Dus je legt die eed af, ook als je het eigenlijk niet wilt, maar gaat onmiddellijk werken aan een voorstel om deze achterhaalde folklore uit de voorschriften te verwijderen, zodat het de volgende keer (bij de abdicatie van Willem-Alexander), niet meer nodig is.

  139. #139 door Egbert op 18 april 2013 - 22:48

    @Steven: Egbert, er is uiteraard veel onfatsoenlijk enz. gedrag waarmee mensen juridisch wegkomen. De wet kan nu eenmaal niet alles regelen. En sommige mensen zijn buitengewoon manipulatief.

    Precies en dat gegeven rechtvaardigt nu m.i. dat vanuit je persoonlijke overtuiging (subjectieve moraal) ervoor mag zorgen dat mensen er niet mee wegkomen.

  140. #140 door Steven op 19 april 2013 - 04:09

    @ Nand Braam,

    In principe heb je gelijk over die ambtenaren. Iedereen kan vrij een beroep kiezen. Daar staat echter tegenover dat elke Nederlander zonder strafblad grondrechtelijk gelijkelijk benoembaar is in overheidsdienst. Als je een wet maakt die het voor gewetensbezwaarden onmogelijk maakt om benoemd te worden, dan moet je wel heel goede redenen hebben om zo´n wet te maken. Lost het een probleem op? Niet echt. Zet het een misstand recht? Ook niet. Homo’s kunnen in elke gemeente trouwen. Dus als je het mij vraagt ontbreekt het deze wet aan legitimiteit, als hij er komt. Het klinkt toch enigszins als een typisch ideologische wet, en dat zijn meestal de slechtste. Mensen het leven zuur maken, zonder dat je er iets mee oplost.

    Een ander punt is dat er ook een conflict is met consistentie van bestuur. Indertijd, toen de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor personen van gelijk geslacht erdoor kwam, heeft toenmalig staatssecretaris Cohen uitdrukkelijk gezegd dat gewetensbezwaren mogelijk moesten zijn. Gemeenten mochten hier zelf een regeling treffen, zolang homo’s maar konden trouwen. Dus vanwaar nu deze Prinzipienreiterei? Het komt toch neer op het breken van een belofte. Alleen zittende ambtenaren ontzien (uitsterfconstructie) is een veel zuiniger regeling dat wat eerst was toegezegd.

  141. #141 door Steven op 19 april 2013 - 04:14

    @ Egbert,

    @Steven: Egbert, er is uiteraard veel onfatsoenlijk enz. gedrag waarmee mensen juridisch wegkomen. De wet kan nu eenmaal niet alles regelen. En sommige mensen zijn buitengewoon manipulatief.

    Egbert: Precies en dat gegeven rechtvaardigt nu m.i. dat vanuit je persoonlijke overtuiging (subjectieve moraal) ervoor mag zorgen dat mensen er niet mee wegkomen.

    Dat mag je proberen, zolang je dat binnen de grenzen van de wet doet. En zolang je het onrecht niet groter maakt. Anders ben je zelf net zo erg bezig. De uitdaging zal dus zijn hoe je onfatsoenlijke mensen kunt wijzen op hun fouten zonder zelf onfatsoenlijk te zijn.

  142. #142 door nand braam op 19 april 2013 - 08:04

    @ Steven

    “Indertijd, toen de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor personen van gelijk geslacht erdoor kwam, heeft toenmalig staatssecretaris Cohen uitdrukkelijk gezegd dat gewetensbezwaren mogelijk moesten zijn. Gemeenten mochten hier zelf een regeling treffen, zolang homo’s maar konden trouwen.””

    Daar heb je een punt. Men zegt weleens: “De overheid is een veelkoppig monster”. Wat vandaag toegezegd is, wordt overmorgen weer ingetrokken. Ik ben benieuwd hoe de discussie in het parlement gaat verlopen en wat de einduitkomst zal zijn. Duidelijkheid op lange termijn en over het hele land is belangrijk. Bij de militaire dienstplicht was er een duidelijke wet gewetensbezwaren. Weliswaar onredelijk belastend/discriminerend voor degene die er een beroep op deed (sociologisch onderzoek;psychiatrisch onderzoek;eindzitting voor een zware commissie met een hoge militair, een dominee, een pastoor, een humanistisch raadsman;bewust lang rekken van de procedure om te treiteren), maar je wist in ieder geval waar je aan toe was. Als men wil tegemoetkomen aan de gewetensbezwaren van toekomstige ambtenaren burgerlijke stand voor wat betreft het sluiten van een “homohuwelijk”, dan graag een duidelijke landelijke regeling met eventueel een persoonlijk toetsingskader. Persoonlijke toetsing kan ook nuttig zijn voor de betrokken persoon: hij/zij wordt gedwongen de gewetensbezwaren nog eens goed persoonlijk te toetsen los van het sociale verband waarin hij/zij zit. En het hoeft allemaal niet zo zwaar opgetuigd te worden zoals bij de wet gewetensbezwaren militaire dienst. Een kort gesprek met een daarvoor bekwame/bevoegde persoon kan voldoende zijn. Die ziet snel of het een gelegenheidsargument is of een serieuze kwestie. Een verstandige overheid zal de adviezen van deze deskundige overnemen.

  143. #143 door Egbert op 19 april 2013 - 12:36

    @Steven,

    Ik durf zelfs wel te stellen dat je binnen de grenzen van de wel nog wel destructiever bezig bezig kan zijn dan dat je de wet zou overtreden.

    Bovendien is de wet voor mij niet zaligmakend, wetgeving is uiteindelijk ook maar een stukje mensenwerk, als je je niet in bepaalde wettelijke regels kunt vinden blijf ik van mening dat je
    zelf je zaken mag gaan regelen.

    Wat dat betreft snap ik dan ook wel weer heel goed dat religieuze mensen in bepaalde kwesties hun geloof boven de wet stellen.

    Want zoals de oude Romeinen al stelden: Wie bewaakt de bewakers?

    ”De uitdaging zal dus zijn hoe je onfatsoenlijke mensen kunt wijzen op hun fouten zonder zelf onfatsoenlijk te zijn”.

    Dat is een heel plausibel streven maar theorie en praktijk, het is maar net wie je tegenkomt en wat je overkomt.
    Dat leent zich helaas niet altijd voor een elegante oplossing, althans in mijn ervaring.

    Maar om het één en ander wat te verduidelijken zou ik het met concrete voorbeelden moeten gaan onderbouwen, dat strekt me wat te ver.
    Het leven kan je soms voor behoorlijke bizarre dilemma’s stellen.
    .

    Maar in ieder geval bedankt voor je reacties tot zover.

  144. #144 door Steven op 19 april 2013 - 21:49

    @ Nand, ik koester geen illusies over wat de uitkomst van die beraadslagingen zal zijn. De sfeer is er momenteel niet naar om gewetensbezwaren te accepteren (afgezien van republikeinse dan). Naar ik meen hebben VVD en PvdA zelfs in hun programma’s (en wellicht in het regeerakkoord) opgenomen dat de gedoogconstructie moet verdwijnen. Tot zover de betrouwbare overheid.

    @ Egbert, voer je serieus een pleidooi voor eigenrichting? Als ik je redenering consequent volg, mag van jou elke burger op elk moment dat het hem/haar zint de wet overtreden, als hij/zij het voor zichzelf maar kan rechtvaardigen. Eerlijk gezegd hoop ik niet dat ik zulke buren krijg…
    Ik zeg niet dat iedereen altijd en overal de wet moet gehoorzamen. Maar om het nu helemaal over te laten aan de luimen van burgers… Dan kun je net zo goed geen wetten hebben.

    Wat religieuze mensen betreft, of laat ik het even bij christenen houden: traditioneel hebben die altijd benadrukt dat de overheid gehoorzaamd moet worden (er zijn uitzonderingen, maar dan wordt het te ingewikkeld). Zelfs als het een slechte overheid is. Wel zijn er grenzen, vooral als de overheid maatregelen neemt die gelovigen niet meer in staat stellen in vrijheid God te dienen. Zie bijv. de voormalige USSR. Maar zelfs dan is respect voor de overheid geboden, en moet de ongehoorzaamheid aan de wet maatwerk blijven.

  145. #145 door Egbert op 20 april 2013 - 00:22

    @steven,

    Stel als je in jouw perceptie op een moreel verwerpelijke manier benadeeld wordt, terwijl je goed van vertrouwen was, maar juridische gezien er helemaal niets mee aan kan, dan vind jij dat desondanks dit alles je zelf geen actie mag ondernemen.
    Dat dilemma zoals langzamerhand wel duidelijk natuurlijk, worstel ik nu zelf mee.

    De buren zullen er trouwens weinig last van hebben, maar wat bedoel je nu met:

    Ik zeg niet dat iedereen altijd en overal de wet moet gehoorzamen.

    Kun je dat misschien wat nader specificeren, wanneer wel of wanneer niet. Dan beland je wel op een erg vaag terrein.

    @Steven: Wat religieuze mensen betreft, of laat ik het even bij christenen houden: traditioneel hebben die altijd benadrukt dat de overheid gehoorzaamd moet worden

    Zo wordt het inderdaad in de Bijbel vermeld..

    @Steven: vooral als de overheid maatregelen neemt die gelovigen niet meer in staat stellen in vrijheid God te dienen. Zie bijv. de voormalige USSR. Maar zelfs dan is respect voor de overheid geboden, en moet de ongehoorzaamheid aan de wet maatwerk blijven.

    Zoals jij het nu stelt zou dat dan ook van kracht zijn geweest in Nazi-Duitsland, gaat dat niet wat erg ver.
    Daar kan ik me erg weinig bij voorstellen.

  146. #146 door Steven op 20 april 2013 - 02:51

    @ Egbert,

    Als ik persoonlijk benadeeld word en de ander kan ermee wegkomen? Da’s inderdaad een van de moeilijkste dingen. Ik bedoel het niet vroom, maar ik probeer dan te volgen wat Jezus zegt: kwaad met goed vergelden, het is beter onrecht te lijden dan onrecht te doen.

    Wat gehoorzaamheid aan de overheid betreft: dat is natuurlijk een ietwat vaag terrein. Ik gaf aan hoe de hoofdlijn van de chr traditie hier min of meer over denkt. Er valt niet zoveel te specificeren, denk ik. Voor een deel is het verhaal duidelijk: een overheid die kerkdiensten verbiedt, zal niet gehoorzaamd worden. Er zijn natuurlijk, zoals bij alles in het leven, ook grijze gebieden waar we naar bevind van zaken handelen.
    Wat nazi-Duitsland betreft heb je gedeeltelijk gelijk. Dat was ook een puzzel voor christenen. Zoals je misschien weet, vond bijv. de gereformeerde gemeente dominee Kersten dat we gehoorzaam moesten zijn aan de Duitsers, omdat zij de wettige overheid waren. Actief verzet keurde hij dus af. Ik weet niet hoe hij dacht over het helpen van joden, piloten, onderduikers e.d. Dat is meer passief verzet, dus ik vermoed dat hij dat wel goedkeurde. Bovendien speelt hier ook het gebod van naastenliefde, dus als de overheid je gebiedt je naaste aan de dood over te leveren, heb je een moreel conflict tussen gehoorzaamheid en naastenliefde. In dat geval verhindert de overheid je een duidelijk gebod van God op te volgen, en dan mag je ongehoorzaam zijn. Kortom, passief verzet is tot op zekere hoogte geoorloofd, actief verzet niet.

    Gewone gereformeerden (een veel groter kerkgenootschap) daarentegen gingen vrij vaak wel in het verzet, juist omdat ze deze overheid onrechtmatig vonden: niet wettig en bovendien terreur zaaiend. In de Landelijke Knokploegen zaten veel gereformeerden. Gereformeerden en communisten (anders geen vrienden) waren de meest verzet plegende groepen in Nederland.

    Wat Duitsland zelf betreft: ken je de film Die weisse Rose? Indrukwekkende film over christelijk geïnspireerd Duits verzet tegen Hitler.

    Het hangt er dus nogal van af hoe je een complexe situatie beoordeelt.

  147. #147 door Egbert op 20 april 2013 - 15:43

    Okay Steven, ik reageer nog op je post.

  148. #148 door Egbert op 21 april 2013 - 03:27

    @Steven,

    Steven: Ik bedoel het niet vroom, maar ik probeer dan te volgen wat Jezus zegt: kwaad met goed vergelden,

    Dan is het geweldig dat je in dat soort van moeilijke keuzes steun en inspiratie aan het geloof kan ontlenen, je hoeft je ook nergens meer druk om te maken, want het wordt wel van Hogerhand geregeld, ontbeer je dat geloof, dan wordt je helemaal op jezelf teruggeworpen, mijn vrouw stelt altijd wijs, laat maar joh, het kwaad straft uiteindelijk zichzelf wel. Misschien is het ook wel een goede les voor me omdat ik nogal aan het aardse slijk verslingerd ben. Ook verkeerd natuurlijk..

    Steven: het is beter onrecht te lijden dan onrecht te doen.

    Dat lijkt me voor de gemiddelde mens nogal moeilijk haalbaar, maar de wereld zou er niet slechter van worden.

    Ik moet de discussie op het topic: Kan de Theologie alleen het kwaad verklaren nog even goed doorlezen, eerst maar even vluchtig gedaan en wat Benach schreef zette mij wel aan het denken, kunnen wij als mens eigenlijk wel echt weten wat goed en kwaad “Ten diepste” inhoudt, zoals jij daarop als reactie schreef las ik even vluchtig zijn de Joden agnostisch t.a.v goed en kwaad?

    @Steven: vond bijv. de gereformeerde gemeente dominee Kersten dat we gehoorzaam moesten zijn aan de Duitsers, omdat zij de wettige overheid waren. Actief verzet keurde hij dus af.

    Daar kan ik absoluut niet in meegaan, de Duitsers hebben zichzelf als wettige overheid uitgeroepen op basis van het recht van de sterkste, (is toch het sterkste onrecht), wat dat betreft kan ik die dominee in zijn denktrant echt niet helemaal volgen.

    Actief verzet had vaak als gevolg dat er d.m.v. represailles een aantal onschuldige burgers het gelag moesten betalen, een beetje een druppel op een gloeiende plaat, bovendien werd het verloop en de afloop van de oorlog toch bepaald door de grote veldslagen, wat de Jodenvervolging betreft, dat heeft de hele geschiedenis al gespeeld, niet alleen in de recente historie, zo is de Bijbelse uitspraak: Mattheus 27:25: “En al het volk antwoordde en zei: Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen.” een griezelige bewaarheid geworden.

    De rol van de Katholieke kerk tijdens de Holocaust verdiende nu ook bepaald niet de schoonheidsprijs.

    Maar zover ik het begrepen heb zijn Joden en Christenen nu ook bepaald geen vrienden van elkaar.
    Maar verbeter me maar als ik het mis heb,

    Die film heb ik ook gezien, het meisje kreeg tijdens het verhoor zelfs nog alle ruimte om er onderuit te komen, (althans in de film) maar ze bleef dapper voor haar principes staan, zeker heel indrukwekkend.

    Steven: Het hangt er dus nogal van af hoe je een complexe situatie beoordeelt.

    En waardoor je beoordelingsvermogen uiteindelijk gekleurd wordt, dat ontdek je wel als je diep refecteert over de situatie, misschien is het inderdaad soms wel beter om niets te doen dan te handelen.

  1. Recensie: Frans de Waal - De Bonobo en de tien geboden | Ranking the Books
  2. De Dalai Lama pleit voor een universele ethiek zonder religie (boekbespreking) | Taede A. Smedes
%d bloggers op de volgende wijze: