Coen Vermeeren: Ufo’s bestaan gewoon (boekbespreking)

Afgelopen Goede Vrijdag ontving ik per post het boek Ufo’s bestaan gewoon: Een wetenschappelijke visie (Ankh-Hermes 2012) van de uitgever, nadat een eerder verstuurd exemplaar mij nooit bereikt had (complotdenkers opgelet!). Ik heb het mooi geïllustreerde boek in een paar uur uitgelezen, het leest vlot, en natuurlijk is ook het onderwerp zeer interessant.

Wordt onze aarde bezocht door bezoekers van buiten? Zijn er “buitenaardse bezoekers” onder ons, wellicht een “vijfde colonne”? Verbergen onze overheden en wetenschappers voor het publiek een werkelijkheid achter onze zichtbare werkelijkheid?

Dat zijn de vragen waar dit boek om draait, waar Coen Vermeeren – lucht- en ruimtevaartdeskundige en werkzaam als hoofd van Studium Generale aan de TU Delft – zich over buigt. En gelukkig, géén Niburu-geneuzel. Maar toch een breed scala aan behoorlijk controversiële onderwerpen, waarbij de hamvraag is: slaagt Vermeeren in zijn opzet om een “wetenschappelijke visie” te geven op het ufo-fenomeen?

Inleiding

Tot aan het begin van de jaren ‘80 was ufologie nog betrekkelijk eenvoudig. Je had getuigen, je had soms radarbeelden, en je had foto’s en films die nog relatief eenvoudig te analyseren waren aangezien het ging om fysieke filmrolletjes en bewerkingsprogramma’s als Photoshop nog tot het rijk der fantasie behoorden. Wie kent nog de boeken van Koert Broersma en Arie de Snoo of de boeken van Hans van Kampen en Julien Weverbergh, die voor toenmalige begrippen spectaculaire en angstaanjagende gevallen beschreven waarin huisvrouwen achter het aanrecht door het keukenraam lichtjes door de lucht zagen schuiven? En ofschoon natuurlijk ook toen de meeste ufologen ervan overtuigd dat de overheid informatie over ufo’s achterhield, ontstond pas begin jaren ‘80 de samenzweringshype rond Roswell (het “Roswell Incident” was voordat Berlitz & Moore er een boek aan wijdden vrijwel onopgemerkt gebleven), en daarna was het hek van de dam.

Bizarre samenzweringstheorieën kwamen op, gebaseerd op een mengsel van esoterie, folklore en ufo’s, waarin overheden samenwerkten met boosaardige, reptielachtige buitenaardsen om mensen via chemtrails en HAARP onder de duim te houden; waarin Amerikanen via Werner von Braun nazi-ruimteschepen begonnen te bouwen, etcetera. Er kwam een beweging van abductions, waarbij mensen beweerden door buitenaardsen ontvoerd te worden. Vrouwen werden bezwangerd door buitenaardsen die na de geboorte het kroost met zich meenamen de ruimte in. Noem maar op.

En met de opkomst van het internet is ufologie een enorme stinkende beerput geworden; het is dan ook niet verwonderlijk dat onderzoeksjournaliste Leslie Kean zich in haar boek UFOs: Generals, Pilots, and Government Officials Go on the Record voornamelijk richt op case studies van vóór het internettijdperk.

Wat waar is en wat fake, is vandaag de dag vaak niet langer te achterhalen. Iedere middelbare scholier die een beetje handig is, kan in een middag een ufo-filmpje maken en op Youtube zetten. Werkelijkheid en virtualiteit – Baudrillard en Zizek schreven het al – lopen door elkaar: Welcome to the desert of the real. Ufologie is een wespennest geworden waarin esoterie, science fiction en science fact wellustig door elkaar lopen. Weet Coen Vermeeren in zijn boek de kalmte en nuchterheid, en vooral de broodnodige wetenschappelijke afstand tot het onderzoeksobject te bewaren?

Overzicht

Het boek bevat zes hoofdstukken en een in- en uitleiding. Het boek is rijkelijk geïllustreerd, en heeft veel tekstkaders waarin Vermeeren afzonderlijke onderwerpen kort toelicht. De hoofdtekst is in een zeer klein lettertype gedrukt, maar heeft een mooie layout.

In de Inleiding wordt al duidelijk dat Vermeeren van de lezer vraag dat die een open mind houdt. Vermeeren maakt een onderscheid tussen “scepsis” en “skepsis”, waarbij hij met dat laatste vooral de mensen van Stichting Skepsis op het oog heeft, die in zijn ogen niets minder dan “debunkers” zijn, die de huidige status quo verdedigen en zich niet op de inhoud concentreren, maar argumenteren door op de man te spelen. Vermeeren is een voorstander van “scepsis”, dat een objectieve houding van gezond verstand en kritisch bewustzijn uitstraalt, en dat vooral wil onderzoeken om het kaf van het koren te scheiden. Maar, geeft Vermeeren toe, dat is moeilijk. Want bij ufo-meldingen heb je eigenlijk geen mogelijkheden tot verificatie. Meestal heb je alleen maar getuigen. En dan wordt het een kwestie van: vertrouw je de getuigen of niet? Uiteindelijk, geeft Vermeeren toe, bleek tijdens zijn ufo-onderzoek ook zijn eigen kennis en aangeleerde methode van onderzoek niet meer toereikend. En dan blijft alleen intuïtie over, waarvan volgens Vermeeren wetenschappers zich regelmatig bedienen (22).

Het eerste hoofdstuk gaat over getrainde waarnemers. Vermeeren beschrijft ufo-meldingen van Amerikaanse en Russische astronauten, en verhalen over buitenaardse structuren op de maan die door de NASA worden doodgezwegen, en verhalen van piloten. In het tweede hoofdstuk concentreert hij zich op de houding van de politiek jegens ufo’s, en dan met name de houding van de Amerikaanse presidenten sinds de Tweede Wereldoorlog. Met name Eisenhower wordt uitgebreid uitgelicht, omdat er allerlei geruchten zijn dat “Ike” verschillende keren ontmoetingen heeft gehad met buitenaardsen en bij zijn afscheid een rede hield waarin hij waarschuwde voor de macht van allerlei dubieuze schaduwpartijen.

Hoofdstuk drie gaat over cover-ups en de rol van de media. Vermeeren beschrijft hoe de Amerikaanse overheid via het Robertson Panel voor de media een beleid van ridiculisering van ufo-waarnemingen uitstippelde, terwijl de geheime diensten uiteindelijk het ufo-fenomeen zeer serieus bleken te nemen. In dit hoofdstuk komt ook het boek van Leslie Kean uitgebreid aan de orde, en vat Vermeeren de Bentwaters-zaak (Rendlesham Forrest) en de waarnemingen van de Phoenix Lights samen. Hoofdstuk 4 gaat over disclosure: het project van de Amerikaanse arts Steven Greer die in 2001 een heel aantal “officials” liet optrommelen om “uit de kast” te komen en openheid van zaken te geven. Zo bleek uit die disclosure dat de VS bezig is met een project van reverse engineering van gecrashte schotels, en dat er tientallen verschillende buitenaardse soorten bij de overheid bekend zijn.

Hoofdstuk 5 beschrijft de houding van de wetenschap ten aanzien van ufo’s. Uitgebreid gaat Vermeeren in op de beroemde J. Allen Hynek, de astronoom die van ufo-skepticus (“moerasgas”) uiteindelijk tot een verdediger van het ufo-fenomeen werd (zonder zich overigens geheel tot de “buitenaardse hypothese” te bekeren). Ook gaat Vermeeren uitgebreid in op de mislukking van het Condon Rapport. Vermeeren somt uitgebreid op wat er mis was aan dat rapport. In hoofdstuk 6 ten slotte, gaat in op de vraag wat de buitenaardsen hier eigenlijk te zoeken hebben. Wat willen ze ons duidelijk maken? Vermeeren geeft toe dat het antwoord hierop speculatief is, maar dat het vermoedelijk gaat om “onze evolutionaire ontwikkeling als mensheid” (172). De ufo-waarnemingen bij plekken waar nucleaire wapens liggen – Vermeeren gaat uitgebreid in op de bevindingen van Robert Hastings – geven aan dat de buitenaardsen zich zorgen maken over de gewelddadige natuur van de mens.

Het boek wordt ontsierd door talloze type- en spelfouten en andere fouten. Zo wordt Jacques Vallée een “astronoom” genoemd (162), terwijl hij in eerste instantie computerdeskundige is (en volgens Wikipedia nog wel wat meer). Ook schrijft Vermeeren dat één van de consequenties van een bewijs van ufo’s als buitenaardse bezoekers zou zijn dat “het religieuze huis” zou instorten, immers: “Studies laten zien dat een meerderheid van de gelovigen zijn geloof zou opgeven als blijkt dat ET bestaat” (103). Ik zou benieuwd zijn naar die studies, maar Vermeeren vermeldt geen bron. Ik vermoed ook dat die studies niet bestaan. Ik weet wel van een tamelijk recente studie door de ufoloog en Lutheraanse theoloog Ted Peters waaruit naar voren komt dat gelovigen buitenaards leven zouden verwelkomen als een verrijking en bevestiging van hun geloof (BRON, zie voor een samenvatting HIER).

Van vrijwel alle citaten die Vermeeren geeft ontbreekt een bronvermelding. Uit het hele boek blijkt dat het in allerijl is geschreven en uitgegeven.

Messiaanse trekken

In de uitleiding wordt Vermeerens boodschap duidelijk geformuleerd: de boodschap van de buitenaardsen is volgens Vermeeren “een oproep tot het volgen van een meer verlicht pad: de mensheid richt zich door haar keuzes te gronde en wordt aangespoord andere wegen in te slaan om haar problemen te overwinnen door spiritueel te groeien” (187). Het gaat om spirituele groei. Dit is de rode draad die doorheen het hele boek loopt. De mensheid bevindt zich op de weg naar algehele zelfvernietiging en de buitenaardse mogendheden zijn hier om ons daarvoor te waarschuwen. De vraag waarom die buitenaardsen dan zoveel moeite doen om zich te verbergen en bovendien nog eens heulen met allerlei overheden (Vermeeren bespreekt kort het gerucht dat Eisenhower een “deal” met buitenaardsen zou hebben gesloten zodat de “Greys” toegestaan werd te experimenteren met mensen (76)), dat wordt door Vermeeren onbeantwoord gelaten.

Want Vermeeren schrijft buitenaardsen tamelijk messiaanse trekken toe. Bij herhaling beklaagt Vermeeren zich over de slechtheid van de mensen, waarbij met name overheden, bankiers en religies het moeten ontgelden vanwege hun onderdrukkende macht, en worden buitenaardse bezoekers als contrast beschreven als zijnde de nieuwe heilbrengende engelen. Echter, wie de ufo-geschiedenis kent, en ook de vele geruchten en mythen, die kan niet anders dan concluderen dat niet alleen de overheden tamelijk ambivalent opereren, maar ook de buitenaardsen zelf tamelijk ambivalent zijn. Als er een kern van waarheid zit in de mythen en geruchten over buitenaardse bezoekers en abductions (waar Vermeeren overigens volledig over zwijgt), dan is het karakter van buitenaardsen veel ambivalenter dan de loutere goedheid die Vermeeren ze lijkt toe te schrijven.

Naïef?

Ik laat het aan de heren Skeptici over om hun fileermes in de details van Vermeerens boek te zetten (en geloof me, dat zullen ze zeker doen). Vermeeren baseert zich voor het overgrote deel op de enorme geruchtenmachine die sinds 2000 op internet op gang is gekomen, met name na Greers disclosure-persconferentie uit 2001. De bibliografie in het boek is karig, klassieke ufo-literatuur (zoals de tweedelige studie van Richard Dolan of de grote ufo-encyclopedie van Jerome Clark) blijft ongenoemd, en veel van de boeken die Vermeeren heeft geraadpleegd, zijn in eigen beheer uitgegeven of bij obscure uitgeverijtjes.

Vermeeren schrijft weliswaar (185): “Alles wat in dit boekwerk is besproken is verifieerbaar.” Maar dat is nu precies niet het geval met al die geruchten over de betrokkenheid van de Amerikaanse overheid in het ufo-fenomeen: presidenten die aan de leiband lopen van een geheime organisatie die écht de dienst uitmaakt, de Amerikaanse overheid die tientallen neergestorte schotels bezit alsmede de overleden bemanningen ervan, presidenten die deals sluiten met buitenaardsen om medische experimenten op hun eigen bevolking te laten uitvoeren, astronauten die op de achterkant van de maan allerlei buitenaardse gebouwen hebben gezien, militairen die contacten onderhouden met tientallen buitenaardse beschavingen, en het “feit” dat de Amerikaanse overheid al over sterrenschepen beschikt die op nulpuntenergie werken – nee, het is allemaal mythologisch materiaal dat niet te verifiëren valt.

Alles staat of valt bij de betrouwbaarheid van de “getuigen”. Vermeeren lijkt al die getuigen (inclusief de omstreden Corso) op hun woord te geloven. Datzelfde geldt ook voor alle Youtube-filmpjes die ufo’s laten zien bij het ISS of bij de space shuttles. De NASA ontkent dat de beelden echt zijn, maar Vermeeren meent dat omdat het NASA-logo in beeld staat, dit toch wel betrouwbaar materiaal moet zijn. Dat is geen wetenschappelijke visie, dat is in het huidige tijdsgewricht ronduit naïef. Zo naïef is Vermeeren niet, want elders in het boek zegt hij expliciet dat hij zich ervan bewust is dat iedere pientere knutselaar met een computertje op een zolderkamertje vandaag de dag filmpjes kan bewerken. Maar als dat zo is, dan verwacht je toch een wat kritischer en afstandelijker instelling?

Persoonlijk was voor mij de druppel ten aanzien van die onkritische houding wel de uitleiding, waarin Vermeeren met het Iarga-verhaal van Stefan Denaerde (Buitenaardse beschaving uit 1969 en recentelijk herdrukt) aan de haal gaat alsof het een werkelijk gebeurd relaas betrof. Het is al jaren tamelijk bekend dat deze roman een gezamenlijke onderneming is van ondernemer Ad Beers en de gebroeders Das. Het is pure fictie (wat ook min of meer zo in het boek vermeld staat). Vermeeren laat weliswaar in het midden of het “echt gebeurd is” of niet, maar hij benadrukt wel de utopische boodschap van het boek, en schrijft alsof hij het boek als waargebeurd accepteert.

Zonder kritische vraagtekens

Ook de hypothese – die door meerdere ufologen is geuit – dat de overheid mensen inschakelt om opzettelijk desinformatie over het ufo-fenomeen te verspreiden, wordt door Vermeeren niet genoemd. Wie weet is Greer met zijn disclosure-kornuiten zelf ingehuurd door de Amerikaanse overheid. Het is niet uit te sluiten, met name niet omdat alle hoge militaire functionarissen die uit de kast komen blijkbaar niet bang zijn voor represailles. Ik zeg niet dát het zo is, ik zeg dat dit een hypothese is, die eveneens kritisch beoordeeld moet worden, maar die door Vermeeren niet eens wordt genoemd. Ik zwijg nog maar over Vermeerens (toegegeven: korte) behandeling van Von Däniken, Sitchin, en Ancient Aliens-ideeën, die ook schijnbaar zonder kritische vraagtekens worden geaccepteerd.

In een artikel over Greers disclosure-persconferentie in één van de nummers van Skepter (het blad van de Stichting Skepsis) voert Marcel Hulspas de Britse ufoloog Kevin Randle op, die zegt dat Greer met zijn onderneming de hele ufologie in de waagschaal legt. Immers, wanneer ook maar één van de getuigen onbetrouwbaar blijkt of een van de verklaringen niets meer dan gebakken lucht, dan wordt daarmee door critici de hele ufologie als een grote hoax afgeserveerd.

Randle heeft daarmee een punt. Door allerlei speculaties en mythologie als feit aan te nemen, zonder verder bewijs, maar louter omdat het intuïtief goed voelt, maak je je kwetsbaar. En dat geldt dus ook voor Vermeeren. De ondertitel van het boek luidt Een wetenschappelijke visie, maar die is in het boek niet te vinden (wel veel kritiek op wetenschap). En ook als de ondertitel als een oproep gelezen moet worden (wat Vermeeren in een interview suggereerde), dan nog wordt uit het boek niet duidelijk hoe een dergelijk wetenschappelijk onderzoek plaats zou moeten vinden. Dáár had ik nu graag iets over gelezen, maar dat ontbreekt in het boek volledig.

Niet overtuigend

Bestaan ufo’s? Ja, ik ben ervan overtuigd dat ufo’s bestaan – in de zin van: niet-geïdentificeerde vliegende objecten. Ik ben agnost wat betreft de herkomst ervan. Ik sluit niet uit dat ze van buitenaardse herkomst zijn. Als overheden stellen, zoals ze in het verleden gedaan hebben, dat het gedrag van ufo’s niet overeenkomt met voor mensen beschikbare technologie, tsja, dan lijkt de hypothese van buitenaardse herkomst de enig mogelijke. Ik deel bovendien met Vermeeren de positie dat onze huidige wetenschappelijke kennis niet definitief is, en dat een hogere beschaving wellicht een mogelijkheid gevonden heeft om grenzen van ruimte en tijd te overschrijden. Dat “ze hier niet kunnen komen” is wat mij betreft een oordeel dat gebaseerd is op de huidige wetenschappelijke en technologische status quo, maar die is niet absoluut. Wellicht dat ufo’s inderdaad gebruik maken van hogere dimensies en hogerdimensionale technologie, wie zal het zeggen? Uitsluiten kunnen we het niet. Maar of het ook zo is, dat weet ik niet.

Vermeeren gaat een stap, nee een heuse sprong verder. Hij neemt de hypothese dat het buitenaardse voertuigen niet alleen uiterst serieus, maar doorheen heel het boek wordt duidelijk dat dit voor hem de enige plausibele werkhypothese is die in zijn ogen het ufo-fenomeen adequaat kan verklaren. Die claim gaat mij te ver. Het boek bevat in mijn ogen niet voldoende onderbouwing voor die claim – tenzij je, zoals ik reeds schreef, de getuigenissen aanneemt als volstrekt betrouwbaar. De claims die dit boek bevat zijn uitermate bizar, en ofschoon ik toegeef dat het adagium “buitengewone claims vereisen buitengewoon bewijs” in discussies vaak als een retorische dooddoener gebruikt wordt, ben ik wel van mening dat de bizarre claims van dit boek toch wel wat meer onderbouwing behoeven dan louter de getuigenissen van enkele individuen. Dat miljoenen mensen ufo’s hebben waargenomen en nog dagelijks doen, staat onomstotelijk vast. Maar de bizarre claims over complotten, schaduwregeringen, ancient aliens, buitenaardse constructies op de maan, etc. worden door individuen gedaan en vrijwel zonder objectief te checken documenten. Het mogen dan “officials” zijn, het wordt mij toch te gortig om die claims slechts op basis van horen zeggen als waarheid te accepteren.

Kortom

Ik had hoge verwachtingen van dit boek én van de sympathieke Coen Vermeeren. Ik had gehoopt dat dit boek een doorwrochte en echt wetenschappelijke studie zou zijn naar het ufo-fenomeen, dat Vermeeren zijn expertise zou aanwenden om een aantal case-studies te analyseren. Maar dit boek voldoet niet aan die verwachting. Ik vind dat erg jammer. Het boek is helaas niet veel meer dan een opsomming en samenvatting van zaken die ook op internet te vinden zijn, een bijeenraping en samenvatting van samenvattingen – maar dan zonder de kritische analyse en reflectie die noodzakelijk zou moeten volgen.

Toegegeven, Vermeeren beschrijft wel goed onderbouwde zaken, zoals de ideeën en houding van Hynek, Project Blue Book en de miskleun van het Condon Rapport, het Cometa Rapport en de dappere pogingen van Leslie Kean om openheid van zaken bij de Amerikaanse overheid te forceren. Maar het merendeel van het boek gaat over de tamelijk bizarre claims uit Greers Disclosure-stal zonder voldoende onderbouwing. En ofschoon je in het boek geen uitgesproken Niburu-ideeën over holle aardes, chemtrails, of reptielachtige buitenaardsen die in mensenhuid de wereld regeren terugvindt, komt Vermeeren er helaas wel heel dicht bij in de buurt met zijn continue gehamer op de onderdrukking van de menselijke vrijheid door overheid, economie, kerk en wetenschap, en de verwijzingen naar nulpuntenergie, de rol van bewustzijn en intuïtie, en de technologie van Nikola Tesla.

Mijn verwachtingen waren hooggespannen, maar zijn helaas niet uitgekomen. Ook dit boek zal koren zijn op de molen van critici die het ufo-fenomeen eens temeer naar het rijk der fabelen verwijzen. Daarmee zorgt Vermeeren er wellicht onbedoeld voor dat mensen die zich serieus voor ufo’s interesseren nog meer in diskrediet worden gebracht. De ridiculisering zal niet stoppen. Integendeel. Ik vrees dat met de publicatie van dit boek ufo’s in het academisch circuit helemaal uit den boze zullen zijn. Echt heel jammer.

, , , ,

  1. #1 door Steven op 2 april 2013 - 09:50

    Ook schrijft Vermeeren dat één van de consequenties van een bewijs van ufo’s als buitenaardse bezoekers zou zijn dat “het religieuze huis” zou instorten, immers: “Studies laten zien dat een meerderheid van de gelovigen zijn geloof zou opgeven als blijkt dat ET bestaat” (103). Ik zou benieuwd zijn naar die studies, maar Vermeeren vermeldt geen bron.

    Ook al heeft hij dus een hoop nonsens bij elkaar geharkt, Vermeeren heeft één sterke troefkaart: afgeven op ‘religies’. Die hebben het altijd gedaan, immers. Nu verbergen ze zelfs onze kennis over buitenaardse beschavingen. Want als marsmannetjes bestaan, kan er geen God zijn.
    Omdat veel mensen willen geloven dat ‘religie’ het altijd gedaan heeft, zullen velen CV serieuzer nemen dan hij verdient. Aldus mijn voorspelling, geheel vanuit het ondermaanse.

  2. #2 door Taede Smedes op 2 april 2013 - 09:54

    Steven,

    De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat Vermeeren amper op religie ingaat. Ik viel toevallig over deze passage (omdat die gewoon niet klopt), maar elders haalt hij ook in positieve zin aan dat de Katholieke Kerk bijvoorbeeld recentelijk heeft toegegeven dat buitenaards leven te verwachten is en in lijn is met de katholieke leer. Echt afgeven op religie doet hij niet. Religie is voor hem een instituut dat net als vele andere instituten gebruikt wordt om mensen te onderdrukken. Dus worden religie, bankensector, overheid, etc. in één adem genoemd als onderdrukkende instanties.

  3. #3 door Eelco van Kampen op 2 april 2013 - 11:47

    Nou ja, Rob Nanninga had al gemeld dat er niets nieuws in staat, en er vooral complotdenken naar voren komt.

    En ik begrijp dus dat, net als in het boek van Kean (!), er geen enkele kritiek besproken wordt ?

  4. #4 door Theo op 2 april 2013 - 12:00

    Vraagt Vermeeren zich ook weleens af, waarom een buitenaardse intelligentie er enige behoefte aan heeft, om zich te bemoeien en te mengen in de menselijke evolutie en het wereldgebeuren?
    Al met al een ongeloofwaardig boek Taede. Het is moeilijk voorstelbaar dat een alienmacht van ver komt om de wereld te redden. Ik zie het veel meer als vergelijk met de Steven Spielberg film: Close Encouters of the third kind, een wereldwijd gebeuren, niet iets binnen topmachten en allerlei geheimhouding. Ook de negatie van Vermeeren naar religie vind ik een kenmerk van spirituele mensen, en Vermeeren heeft daar wel een bijzondere connectie mee.

  5. #5 door Eelco van Kampen op 2 april 2013 - 12:17

    Taede, wat me toch oprecht verbaasd zijn jouw verwachtingen van dit boek. Een doorwrochte en echt wetenschappelijke studie ?? Gezien z’n lezingen en uitlatingen op het internet lijk het me duidelijk dat Vermeeren alle wetenschappelijkheid (die hij ooit moet hebben gehad, gezien z’n titel) heeft laten varen. Als wetenschapper

    Het lijkt me ook dat bij het lezen van de naam van de uitgever die verwachtingen toch vooral heel laag zouden moeten zijn …

    Over je conclusie: natuurlijk blijft er ALTIJD interesse in ‘academische circuit’ voor van alles en nog wat, inclusief UFOs. Maar dan alleen als er bewijs voor gegeven wordt, en dat is nou juist steeds maar weer het probleem. Om nog maar eens twee astronomen (juist die zouden de meeste UFOs gezien moeten hebben, als ‘hemelstaarders’) aan te halen:
    “Identifying Unidentified Flying Objects is a difficult task due to the normally poor quality of the evidence provided by those who report sighting the objects.”

    En natuurlijk worden (serieuse) UFO meldingen nog steeds onderzocht. Met meestal deze resultaten (helaas !): http://en.wikipedia.org/wiki/Identification_studies_of_UFOs

  6. #6 door Eelco van Kampen op 2 april 2013 - 12:19

    edit: ‘Als wetenschapper’ is blijven hangen in bovenstaande reactie, en moet verwijderd

  7. #7 door fsiefken op 2 april 2013 - 12:53

    Hallo Steven,

    Ik denk dat dit wishful thinking is. Boeddhisme, Islam en het Katholicisme sluiten het eventuele bestaan van buitenaardse wezens niet uit. Zie bv. de links aan het einde van m’n korte overweging hierover: https://plus.google.com/111888294497330611124/posts/fcH3XYwwhTL
    Zo’n nieuwe ontdekking zou wel problemen kunnen opleveren voor de kleinere en sterk fundamentalistische religieuze stromingen – waarvoor vanuit atheistische hoek terecht of onterecht veel aandacht voor is – maar gezien de reactie van dergelijke stromingen op bv. de evolutieleer of geologie vraag ik me af of de ontdekking van een zelfbewuste alien daadwerkelijk fundamentele consequenties heeft.
    Wellicht wanneer dit soort feitjes zou overduidelijk niet meer te ontkennen zou zijn bv. wanneer het een scenario zou betreffen als in het science fiction boek “The Light of Other Days” (Stephen Baxten & Arthur C. Clarke) waar een tijdwebcam het verleden transparant maakt (inclusief de onstaansgeschiedenis van de betreffende religie).
    De theologie van de katholieke kerk heeft de interpretatie van de leer aan de hand van nieuwe ontwikkelingen in de filosofie en wetenschap in de vorige eeuw subtiel gewijzigd.

  8. #8 door Egbert op 2 april 2013 - 13:00

    Het zou best eens zo kunnen zijn dat buitenaards leven zich voor ons op een onherkenbare manier manisfesteert, onze verbeeldingskracht ver voorbij.

    Misschien zijn ze al onder ons, of maken zelfs deel uit van ons wezen.

    http://weeswaakzaam.com/britse-astronoom-%E2%80%9Cbuitenaards-leven-kan-ons-onopgemerkt-vergezellen%E2%80%9D/

  9. #9 door Steven op 2 april 2013 - 13:10

    @ fsiefken,

    Met ‘wishful thinking’ doel je hopelijk niet op enige wens van mijn kant? Mijn punt was gewoon dit: als je je project kunt framen als een strijd tegen ‘religie’, dan is succes verzekerd. Maakt eigenlijk niet uit wat je dan nog beweert. CV probeert blijkbaar op die kar mee te rijden.

    Dat religies in het algemeen geen problemen hebben met buitenaards leven klopt. Wat het christendom betreft: ik zou niet weten met welke fundamentele leerstelling het bestaan van buitenaards leven zou strijden. Religies zijn er overigens ook niet erg in geïnteresseerd, volgens mij.

    Ik weet niet precies wie je bedoelt met de “kleinere en sterk fundamentalistische stromingen”, maar voor hen geldt volgens mij hetzelfde. Het is gewoon niet zo’n issue in verreweg de meeste religieuze organisaties.

    Overigens herinner ik me dat de grote C.S. Lewis ooit een trilogie schreef: Ver van de zwijgende planeet. Dat ging over leven op Mars, als ik het goed heb.

  10. #10 door fsiefken op 2 april 2013 - 13:19

    Taedes,

    Je schrijft: “Als overheden stellen, zoals ze in het verleden gedaan hebben, dat het gedrag van ufo’s niet overeenkomt met voor mensen beschikbare technologie, tsja, dan lijkt de hypothese van buitenaardse herkomst de enig mogelijke.”
    Er is een 3e hypothese, die in lijn is met de ‘willekeur’ die we zijn bij die hele biotoop van aliens en dat is de visie van o.m. Carl Jung en Jacques Vallee. Deze aliens houden op de een of andere manier verband houden met het collectieve onderbewustzijn van de mens. Als psychokinetische effecten als bestaan (en dat is nog niet zonder meer aangetoond) – zoals bv. de ‘poltergeists’ welke volgens de parapsychologische literatuur niet zozeer op zichzelf staande entiteiten zijn maar bijeffecten van het onderbewustzijn van een persoon – dan kan dit ook op macro schaal gelden. Ik vind persoonlijk deze hypothese waarschijnlijker dan een intergalactisch complot tbv experimenten met de mens, dat is m.i. TE antropocentrisch om waar te kunnen zijn.

  11. #11 door fsiefken op 2 april 2013 - 14:24

    @steven

    Mijn excuses, door een aanhoudende verkoudheid ben ik niet scherp genoeg. In sommige UFO kringen is er inderdaad ook sterk wantrouwen richting zowel overheden als religies, maar ook bv. ‘new age cults’ als manieren om de mensheid omtrent de ‘waarheid’ te misleiden: http://www.picknettprince.com/books/stargateconspiracy/stargate.htm
    Er is een levendige markt voor en in waarheden.

  12. #12 door jaklok op 2 april 2013 - 15:05

    Nou, het heeft ieg uitbreiding van mijn algemene kennis opgeleverd. Wat is het beste boek over ufo’s atm Taede?

  13. #13 door Egbert op 2 april 2013 - 17:20

    @Steven,

    “ik zou niet weten met welke fundamentele leerstelling het bestaan van buitenaards leven zou strijden”.

    Dit opmerking ik niet helemaal Steven, in welke context bedoel je dit nu precies, staan er überhaupt wel verwijzingen in de Bijbel naar buitenaards leven?
    Ben jij trouwens net als Teade ook theoloog van huis uit?

  14. #14 door Angela Roothaan op 2 april 2013 - 18:02

    Leuke vraag van Egbert, waaruit blijkt dat hij nog nooit op ‘ancient aliens’ heeft gegoogled! Volgens sommigen is juist de bijbel een van de bronnen die buitenaards leven bevestigen. Waar verhaald wordt van hen die van boven kwamen, de ‘elohim’. Naast de geschriften van de Sumeriërs natuurlijk…

  15. #15 door Steven op 2 april 2013 - 18:12

    @ Egbert,

    Mijn vakgebied verklap ik liever niet, althans ik geef liever niet teveel details. Ik heb slechte ervaringen met googelaars, sorry. Maar ik weet wel iets van theologie, al is het nooit genoeg helaas.

    Wat mijn opmerking over fundamentele leerstellingen betreft. Ik bedoel: er staan in de Bijbel, bij mijn weten geen claims, die gefalsifieerd zouden worden door de ontdekking van buitenaards leven op zichzelf. Natuurlijk zou er wel sprake zijn van (een vorm van) falsificatie als dit buitenaardse leven bijvoorbeeld bewijzen zou leveren dat – ik noem maar wat – Jezus Christus in werkelijkheid een alien was (al is het nog lastig te zeggen wat dan precies wel en niet gefalsifieerd zou worden). Maar ja, dan zitten we wel erg in de als-dan sfeer.

  16. #16 door Egbert op 2 april 2013 - 18:13

    Sorry, heb ook last van een virusje, ik bedoelde natuurlijk, deze opmerking begrijp ik niet helemaal, Steven, sorry voor de taalfout.

  17. #17 door fsiefken op 2 april 2013 - 18:21

    Halo Steven, Egbert, Angela,

    Even voor de duidelijkheid voordat het een Babylonische spraakverwarring wordt:
    * Steven vroeg mij naar aanleiding van mijn opmerking (waarin ik hem deels verkeerd had begrepen): ““ik zou niet weten met welke fundamentele leerstelling het bestaan van buitenaards leven zou strijden” – sommige fundamentalistische groeperingen zien de mens als summum van de schepping – er is dus volgens hen geen ander intelligent leven dat zich aan ons kan meten. Mochten hun bestaan ooit wetenschappelijk worden aangetoond dan worden deze door deze groeperingen geinterpreteerd vanuit het demonisch kader geinterpreteerd; gevallen engelen net zoals de botten van dinosauriers dusdanig door de duivel in de aardlagen zijn gerangschikt om ons te doen geloven dat de aarde langer dan 6000 jaar oud is.

    Angela, dat klopt.. hoewel ik me ten zeerste afvraag of dat een juiste interpretatie is van Gen 6:1-4, het zou goed kunnen dat die passage graag door UFO aanhangers wordt gebruikt om hun zienswijze meer authoriteit bij te zetten. Dezelfde passage wordt in reactie hierop door bijbelse fundamentalisten gebruikt om Aliens in het demonische hoekje te zetten.

  18. #18 door Egbert op 2 april 2013 - 18:35

    @Steven,

    Inderdaad, what if scenario’s hanteren, dat schiet niet echt op, wat er zoal al niet mogelijk zou kunnen zijn.

    Levensvormen die voorbij het menselijk begrip gaan, zoals Martin John Rees, een vooraanstaande Britse astrofysicus en kosmoloog beweert, who knows?, of behoren aliens tot de archetypen van Jung verankerd in het collectieve onbewuste, leuk gevonden, trouwens, het is en blijft een kwestie van speculeren.

    Uiteindelijk zijn we zo in een non-discussie beland, hier komen we niet verder mee, want wie kan hier nu uiteindelijk nog iets zinnigs over zeggen.

  19. #19 door Theo op 2 april 2013 - 23:17

    Egbert,
    het enige wat men kan doen is gewoon doorgaan met het onderzoek naar ufo’s.
    Wat Vermeeren aangaat, die is schijnbaar opgegaan in een grijs gebied van nevel,
    zie hier op Niburu http://www.niburu.nl/niburutv/4641-boekpresentatie-ufos-bestaan-gewoon-video
    Waarin een gesprek met ruimte astronaut Edgar Mitchell, de complottheorieën van deze astronaut zou ik wel willen voorleggen aan skeptici. “Mensen zijn suïcidaal bezig” zegt Vermeeren (Niburu).
    “Op de avond kwamen naast Ufo’s ook vele andere onderwerpen voorbij, zoals graancirkels, energie, transport, buitenaards leven, geheimhouding, samenzweringen, de vierde dimensie en extra natuurkrachten” (meld Niburu.) Vermeeren is opgegaan in het roes van religieuze ufo-aanhangers. Hij maakt de weg vrij naar ongebreideld geloof in complotten et cetera. Had Rob Nanninga toch gelijk.

  20. #20 door paulrobertwebsite op 3 april 2013 - 08:50

    Taede,
    wat zijn we nu wijzer geworden ?

  21. #21 door Egbert op 3 april 2013 - 16:21

    @paulrobertwebsite

    Moeten we dan altijd maar wijzer worden, wat is uiteindelijk wijsheid, als je iets weet doemt er weer een ander probleem op.

    Hang naar kennis genereert geen echte wijsheid, denk ik.

    Denk maar aan het eten van De Boom der Kennis, hoe rampzalig dat is afgelopen, met als gevolg daarvan we nu allen als verdoolde zieltjes ronddwalen.

  22. #22 door Jan Auke Riemersma op 3 april 2013 - 17:38

    Egbert, de boom der kennis is eigenlijk een ‘ethische’ boom. Het gaat niet om gewone kennis. Ron Pirson schrijft in zijn ‘belichting van Genesis’: ‘Het eten van de vrucht brengt kennis met zich mee. Er is voor de mens geen bestaan meer zonder de kennis van goed en kwaad. Het inzicht dat de mensen verwerven, beslaat een inzicht dat niet zozeer bestaat uit de morele categorieen ‘goed’ en ‘kwaad’, maar de uitdrukking ‘kennis van goed en kwaad’ verwijst naar een ervaringskennis die het gehele terrein van het leven bestrijkt. Kennis van de goede dingen van het leven, maar ook van de slechte- en alles er tussen in.’ (p.40).

    Het is dus geen ‘kurketrekker’-kennis, die je in staat stelt om auto’s en stofzuigers te vervaardigen.

  23. #23 door Egbert op 4 april 2013 - 00:40

    Jan,

    Dat wist ik wel, daarom stelde ik ook “hang naar Kennis” ook wat in algemene zin, ik heb daar ook wel eens een gesprek met een theoloog over gehad, niettemin bedankt voor je verhelderende reactie.

  24. #24 door Simon op 4 april 2013 - 21:19

    Ik vind dat Coen Vermeeren een prima inleiding in de wondere wereld van de ufologie heeft geschreven. Natuurlijk verteld hij op zich weinig nieuws, dat beweerd hij ook niet. Het is denk ik voornamelijk bedoeld voor mensen die nieuw zijn in dit wereldje, zoals ik. Verder geeft hij zijn eigen visie op de ufologie, en daar zullen altijd heel veel mensen het mee oneens zijn, en is het dus ook een betoog voor meer onderzoek en debat. Hij geeft meer dan genoeg voorzetten voor mij om zelf verder in de materie te duiken en er over na te denken, wat denk ik de bedoeling is van dit boekje.

    Natuurlijk kunnen er nog wat fouten en onvolledigheden in staan, heb je altijd bij een eerste druk. Wat meer bronvermelding zou misschien ook goed zijn, al kun je als geïnteresseerd mens natuurlijk de bron zelf opzoeken op internet, dus zo veel waarde hecht ik daar ook weer niet aan.

    Dit boekje is natuurlijk nooit bedoeld geweest als wetenschappelijke studie, maar meer een inleiding/overzicht van allerlei zaken die in het wereldje van de ufologie beschikbaar zijn, en dan vooral binnen zijn eigen vakgebied. Hij geeft naar mijn idee duidelijk genoeg aan welke beweringen speculatief en/of twijfelachtig zijn en welke relatief betrouwbaar. Als hij zegt dat alles verifieerbaar is heeft hij het denk ik over het bestaan en de echtheid van de getuigenverklaringen etc. zelf, niet zozeer over de inhoud daarvan, al is die soms, praktisch misschien niet maar in principe wel, ook verifieerbaar. Ik kan de waarnemingen van de Hubble telescoop ook niet één twee drie verifiëren, wie zegt dat het geen Photoshop is?

    Skeptici zullen hoe dan ook er bovenop duiken en het afkraken, wat je ook schrijft, dat doen ze met de gedegen ufo onderzoeken die er zijn ook. Wat niet waar mag zijn kan ook niet waar zijn, is vaak de insteek.

  25. #25 door Jan Willem Nienhuys op 4 april 2013 - 21:36

    Overigens herinner ik me dat de grote C.S. Lewis ooit een trilogie schreef: Ver van de zwijgende planeet. Dat ging over leven op Mars, als ik het goed heb.

    Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Space_Trilogy

    Het heeft net zo min met ruimtevaart te maken als “The Lord of the Rings” met middeleeuwse geschiedens van West-Europa. Het is een soort theologische variatie op de christelijke mythologie (val van de duivel, zondeval, verlossing) met in het laatste deel ook nog de net mislukte (?) terugkeer van Merlijn en Arthur. Lewis verwerkte allerlei ideetjes van zijn virend Tolkien in het verhaal. De ruimtevaart stelt niks voor. De betrokkenen stappen gewoon in een soort doos en zijn dan een tijdje later op een andere planeet.

  26. #26 door Simon op 4 april 2013 - 21:50

    Wat ik nog toe wil voegen: vergeet niet dat de informatie in dit boekje bij het gros van de mensen totaal onbekend is. Het kan dus voor de doorgewinterde ufoloog een tegenvallend boekje zijn met uitgekauwde informatie, voor ‘newbies’ is het best wel wereldschokkend.

    Sinds ik op zoek ben naar ‘de waarheid’ en mijn wereldbeeld enorm snel en drastisch veranderd is, is het mij opgevallen hoezeer het (deels) accepteren, afwijzen of totaal negeren van bepaalde informatie afhankelijk is van de (intellectuele) bagage van een persoon. Dat verschil tussen mijzelf en anderen kwam in het begin heel bizar op mij over.

  27. #27 door Tjerk Muller op 4 april 2013 - 22:41

    Goed, dat boek van Leslie Kean, waar Taede zo weg van is, blijkt trouwens ook flauwekul te zijn:

    Het is hier vakkundig gedebunked. En hier nog eens.

    Zit je dan, met je UFO-sightings.

  28. #28 door Eelco van Kampen op 5 april 2013 - 08:25

    Tjerk, het boek van Kean is op dit blog een jaar geleden al uitgebreid besproken. Daar was je zelf bij, als ik het me goed herinner.

  29. #29 door Taede Smedes op 5 april 2013 - 08:35

    Tjerk,

    De eerste link is een onzinnig stuk van iemand die zo te zien het boek niet gelezen heeft. De tweede link gaat over een documentaire die naar aanleiding van het boek is gemaakt, maar gaat niet over het boek zelf.

    Overigens, hier hanteer je dezelfde strategie die Vermeeren hanteert: alles wat op internet staat is blijkbaar waar…

  30. #30 door Eelco van Kampen op 5 april 2013 - 08:51

    Taede, ik denk dat Robert Shaeffer het boek wel degelijk gelezen heeft (ik zelf ook, zoals je weet). Zijn stijl van schrijven is niet de mijne, en bv. Ian Ridpath doet het mijns inziens veel beter. Maar Shaeffer schrijft geen onzin.

    Weet je nog dat ik je een tijdje geleden op het commentaar van Ridpath gewezen heb, en dat jij toen schreef dat Kean de verklaringen van Ridpath had weerlegd ? Maar die verklaringen worden in het boek van Kean niet eens besproken (en Ridpath wordt nergens genoemd).
    Zie: https://tasmedes.wordpress.com/2012/02/20/prof-dr-klaas-van-egmond-pleit-ervoor-om-ufos-serieus-te-nemen-in-de-volkskrant/#comment-6888

    Het boek van Randles, Roberts & Clarke ( http://www.amazon.com/The-UFOs-That-Never-Were/dp/1902809351 ) is trouwens erg aan te bevelen in deze context.

  31. #31 door Jan Auke Riemersma op 5 april 2013 - 09:27

  32. #32 door Dennus op 5 april 2013 - 12:25

    @Simon
    Je kunt beter fictie boeken lezen over aliens en UFO’s dan boeken die pretenderen non-fictie over dat onderwerp te zijn. Omdat de non-fictie schrijvers toch echt net zoveel weten over het onderwerp als de fictie schrijvers. Toch leer je er meer over de ideeën die wij mensen hebben over buitenaardse wezens in die fictie boeken dan de non-fictie boeken.
    Probeer eens Isaac Asimov, of lees eens Hitchhikers Guide to the Galaxy en kom erachter waarom 42 zo’n tof getal is. War of Worlds doet ook leuk mee, en ook een kinderboek als The Melancholy of Haruhi Suzumiya gaat dieper in op ’s werelds mysteries met een knipoog dan heel wat zogenaamde ‘professoren’ doen. Simpelweg omdat de schrijvers van die fictie iets bezitten wat de non-fictie professor boekschrijvers over aliens en UFO’s nogal vaak ontberen: wat ‘gezond verstand’.

    “It is a thousand times better to have common sense without education than to have education without common sense.”
    -Robert Green Ingersoll
    Ik zou het zo aanpassen:”Het is duizendmaal beter om gezond verstand te gebruiken terwijl je fantaseert, dan dat je fantaseert zonder je gezond verstand te gebruiken.”

    -On dit quelquefois: “Le sens commun est fort rare.”
    Voltaire

  33. #33 door Theo op 5 april 2013 - 13:39

    Dennus,
    ik heb wel es de film Invaders from Mars bekeken,
    en me afgevraagd hoe deze niet uitziende-tentakelachtige creaturen,
    die wel mensen lusten en zeer primitief zijn, ooit in staat zijn geweest
    om een complexe technologie te creëren
    (ook lastig besturen met al die tentakels.)

  34. #34 door Egbert op 6 april 2013 - 01:30

    Dennus: We beschikken nu eenmaal over een oneindig psychisch voorstellingsvermogen, daar mogen we toch ook wel eens af en toe lekker in wegzwijmelen.🙂

  35. #35 door Simon op 6 april 2013 - 13:25

    @Dennus: fictie boeken zijn ook leuk om te lezen en de fantasie te prikkelen, maar ik wil ook graag weten wat de realiteit is omtrent dit onderwerp.

    Als er aantoonbaar door veel verschillende overheden onderzoek is gedaan naar ufo’s (blijkt uit overheids dossiers, in Zuid-Amerika wordt dit nog steeds, veel openlijker, gedaan), als er aantoonbaar (afleidbaar uit vrijgegeven documenten uit het ufo-dossier en toegegeven door inlichtingendiensten) sprake is van een cover-up van (een deel van) het ufo dossier, als er aantoonbaar tienduizenden getuigenverklaringen voor handen zijn, foto’s, films, radarbeelden, enzovoorts, dan ontbreekt het je m.i. aan gezond verstand en nieuwsgierigheid als je beweert: ‘Nee, er is helemaal niets aan de hand en/of we kunnen het allemaal volledig verklaren, en iedereen die zich dat wel afvraagt wat er aan de hand is en zich erin verdiept maakt zichzelf belachelijk.’ Totaal onwetenschappelijk, wees tenminste zo ruiterlijk om toe te geven: er is iets aan de hand en ik weet niet wat het is. En eventueel: het interesseert me niet, maar mensen die het wel interesseert mogen van mij hun gang gaan en daar laat ik me verder niet over uit.

    Ik zeg niet dat ik met zekerheid weet wat er precies aan de hand is, al kan ik daar natuurlijk over speculeren. Ik zeg daarom: ik weet het (nu) niet, maar ik ben er wel nieuwsgierig naar en kies ervoor om er dieper in te duiken.

    De quotes die je aandraagt kan ik overigens volledig onderschrijven.

  36. #36 door Frank op 6 april 2013 - 16:55

    Prima recensie en 100% mee eens: erg jammer dat een wetenschapper zó zijn kans mist om werkelijk een wetenschappelijke visie te geven.

    Wat dat betreft kan Coen Vermeeren nog een voorbeeld nemen aan wijlen Paul R. Hill, ook een aeronautisch ingenieur en werkzaam bij de NASA.
    In Hill’s boek “Unconventional Flying Objects: A scientific analysis” laat hij zien hoe het wél moet (inclusief fysisch-mathematische analyses). Hill toont met harde gegevens aan dat slechts één aanname voldoende is om het geobserveerde en gemeten vlieggedrag van UFO’s te verklaren (versnellingen in de orde van 100g zonder de mogelijke inzittenden te beschadigen, snelheden in de orde van 10.000 km/hr zonder op te branden in de atmosfeer en zonder ‘sonic boom’). Die aanname is dat UFO’s op één of andere manier in staat zijn een krachtveld op te wekken wat inwerkt op massa (in dit geval een afstotende kracht). Via een wetenschappelijk onderbouwd proces van eliminatie laat Hill zien dat dit de enige plausibele optie is. Echte wetenschap en zeer aan te bevelen!

  37. #37 door sonicchristjan op 6 april 2013 - 17:32

    beste Tade, het gaat hier niet om buitenaardsen maar om demonische wezens. Verklaar anders maar eens waarom er jaarlijks zoveel waarnemingen zijn.

  38. #38 door Dennus op 6 april 2013 - 18:32

    @Simon
    Iets als buitenaardse wezens die rondvliegen in UFO’s kunnen ook overheden echt niet onder de pet houden als het werkelijk zou plaatsvinden. Ik geloof best dat ze het onderzoeken, net zoals iedereen er geïnteresseerd in is, maar volgens mij overschat je een beetje de macht die overheden hebben in dit geval (in Nederland krijgen ze het niet eens voor elkaar om een goed werkend openbaar vervoer kaartje te maken…). Neem bijvoorbeeld de meteoriet die een tijdje terug ontplofte boven Rusland. Stel je nou eens voor dat dat niet een meteoriet, maar een rondvliegende UFO was geweest. In één klap tienduizenden filmpjes, van verschillende bronnen, met tienduizenen getuigenverklaringen.
    Met een UFO is zoiets nog nooit gebeurd. Enkel vage filmpjes, vage getuigenverklaringen, vage rapporten. De mens zijn eigen verbeelding, en de neiging om graag spectaculaire verhalen te vertellen, en de neiging om niet altijd de waarheid te vertellen, en dat buitenaardse wezens in schotels de meest tot de verbeelding sprekende verklaring is als je iets ‘denkt’ te zien, en dat buitenaardse wezens er geen enkel belang bij hebben om maar wat rond te vliegen terwijl ze homevideos voor thuis maken, en dat we ondanks alle ‘ogen’ die we op de ruimte en onze atmosfeer we ze nooit sluitend hebben gezien, en dat als buitenaardse wezens als ze al bestaan die interstellair kunnen reizen zich ook heus wel verborgen voor ons kunnen houden als ze willen, als ze al in ruimteschepen zouden reizen, wat ook maar weer de eerste gedachte is die mensen zouden hebben door alle fictie en verhalen – Het is wel erg toevallig als buitenaardse wezens zich precies aan onze ‘verwachtingspatronen’ houden.
    Wat ik vooral zie, is een heleboel mensen, die elkaar dingen vertellen over UFO’s, en die het weer aan anderen vertellen, die het weer aan anderen vertellen. Voor de rest gebeurt er niet zoveel.
    Uiteraard sluit ik UFO’s met buitenaardse wezens niet uit. Maar al het zogenaamde ‘bewijs’ en getuigenverklaringen zijn zo flinterdun, dat je het beter non-existent kan noemen.
    Er zijn zoveel dingen ‘raar’, ‘toevallig’, ‘hebben complottheorieën nodig’, ‘zijn onlogisch’ dat bij mijn gezonde verstand alle alarmbellen afgaan en schreeuwt ‘onzin’.
    Uiteraard is speculeren leuk, en ik doe er graag aan mee, maar voorlopig aan de kant die alle speculeerders een beetje moet intomen, omdat ik denk dat ze een fantasie teveel op hol laten slaan.

  39. #39 door Eelco van Kampen op 6 april 2013 - 19:54

    Frank: “Hill toont met harde gegevens aan dat slechts één aanname voldoende is om het geobserveerde en gemeten vlieggedrag van UFO’s ”

    Welke harde gegevens ? Welke metingen ??
    Delen van het boek van Paul R. HIll is via googlebooks te lezen, maar ik kan er geen harde gegevens of metingen in vinden.

  40. #40 door Simon op 6 april 2013 - 23:46

    @Dennis,
    Het argument dat overheden niet in staat zouden zijn tot een cover-up kom ik veel tegen. Vaak worden er dan argumenten aangedragen om aan te tonen dat dat welk kan, maar mijn stelling is: dat is ook zo: je kunt ook stellen dat de cover-up inweze mislukt of in ieder geval niet 100% gelukt is, omdat er tienduizenden militairen etc. ondanks hun geheimhoudingsplicht toch uit de school geklapt zijn en onder de Freedom of Information Act overheden gedwongen zijn informatie over ufo’s vrij te geven. Dat wil zeggen, als de zgn. National Security niet in het geding was, onder welk mom de interessantste informatie en het mogelijke fysieke bewijs onder de pet is gehouden.

    Wat wel heel goed is gelukt is het ontkennen en vooral ridiculiseren het fenomeen. Het blijkt ook uit de vrijgegeven documenten dat dit actief beleid is (geweest). Tegen de tijd dat de informatie vrijgegeven werd was de storm al geluwd en iedereen die zich er wel in verdiepte werd een roepende in de woestijn onder constante ridiculisering van het niet geïnformeerde publiek. Doordat de geïnteresseerde mens, mede door cover-up, gedwongen werd te speculeren zijn er ook enorm veel broodje aap verhalen gaan circuleren (onvermijdelijk, voor welk onderwerp dan ook) die bij hebben gedragen aan de ridiculisering.

    Wat denk ik ook een enorme en sterk onderschatte factor is, is de psychologie van de mensheid zelf. Om dit te illustreren met een ander onderwerp: de evolutietheorie. Dit idee is half 19e eeuw gepostuleerd en uiteindelijk uitgegroeid tot een volwaardige en met bewijzen onderbouwde wetenschappelijke theorie. Toch leven we anno 2013 in een wereld waarin mensen vnl. in de westelijke wereld weliswaar via internet toegang hebben tot alle mogelijke informatie, maar waarvan toch een aanzienlijk deel nog steeds gelooft dat de wereld ongeveer 6000 jaar met alles erop en eraan door God geschapen is. Moet je nagaan hoe het in begin van de 20e eeuw was. Je kunt hieruit concluderen dat mensen collectief heel, heel, heel veel moeite hebben om hun wereldbeeld aan te passen aan nieuwe kennis en inzichten en dat hier eeuwen overheen kunnen gaan (wat betreft de evolutietheorie zijn we er ook nog lang niet).
    UFO’s en mogelijk buitenaardse toestellen die de aarde bezoeken is iets dat bij zoveel mensen (vooral religieuze, maar ook mensen uit wat ik maar het Dawkins kamp zal noemen) totaal niet in hun wereldbeeld past en zal dus als concept heel snel afgewezen. Behalve de ridiculisering is dit dus ook een buitengewoon belangrijke factor.

    Daarmee zitten we in een cirkeltje: het ufo concept is belachelijk  er is dus ook data van voorhanden  er is dus ook niets te onderzoeken  ik hoef er dus ook geen onderzoek naar te doen. Hierdoor blijft dus het ufo dossier voor het grote publiek totaal onbekend. Nog een factor die ik noemen wil is de enorme grootte en dus ontoegankelijkheid van het dossier en het feit dat de wereld barstensvol zit met een heel scala aan conflicterende ideeën, religies, culturen etc. die ook allemaal een dossier van heb ik jou daar achter zich hebben. Het is dus voor een mens totaal ondoenlijk om dit allemaal te bestuderen en een totaaloverzicht te krijgen.

    Ik ben het totaal niet eens met je dat het bewijs voor ufo’s in de zin van unindentified flying objects flinterdun is. Als je alle gevallen apart zou bekijken is het bewijs vaak niet voldoende om over dat aparte geval een conclusie over de aard van het fenomeen te zeggen. Als je gevallen echter in de context van het totale dossier plaatst wordt kun je al een stuk dichterbij komen. Uit het dossier blijkt b.v. dat ufo’s vaak bij nucleaire installaties worden waargenomen en wapensystemen uitschakelen, dan kun je toch al gaan denken aan intelligent bestuurde objecten en hoogwaardige technologie.

    Als je, wat veel skeptici doen, alle gevallen apart bekijkt en dertigduizend keer herhaalt ‘daarvoor is geen sluitend bewijs’, en dan aan het einde concludeert: ‘er is geen sluitend bewijs dat het fenomeen bestaat, dus kunnen we het complete dossier volledig negeren,’ dan heb je volgens mij iets niet helemaal begrepen.

  41. #41 door Frank op 7 april 2013 - 11:26

    Hallo Eelco,

    Leuk dat je naar het boek hebt gezocht. Ik kan het je echt aanraden, ook als je het niet met Hill eens bent en het hele UFO gedoe maar onzin vindt.
    Hill laat namelijk zien dat het gebruik van wetenschappelijke methodes en fysische berekeningen op UFO data wel degelijk mogelijk is, ook al is de data voor een groot deel gebaseerd op ‘wat mensen vertellen’ en vertoont de data nogal wat variatie (in de farmaceutische industrie doet men niet anders bij bijvoorbeeld het evalueren van psychische medicijnen).

    Het ‘geobserveerde en gemeten vlieggedrag van UFO’s’:
    – Radarmetingen van snelheden in de orde van 10.000 km/h (er zijn diverse cases waarbij snelheden met radar zijn gemeten, zie bijv het boek van Ruppelt, en ze zijn heus niet allemaal weg te wuiven als ‘grondreflecties’).
    – Twee visuele observaties van Paul Hill zelf waaruit hij schattingen heeft gemaakt van de orde-grootte van de versnelling (100g). Deze beschrijft hij in zijn boek. Hill was door zijn beroep getraind in het afleiden van basisgegevens als snelheden en versnellingen uit visuele observaties en in zijn boek legt hij precies uit hoe hij tot zijn schattingen komt.
    Overigens heeft Dr. Bruce Maccabee, onafhankelijk van Hill, ook ooit schattingen van versnellingen gemaakt waarbij hij tot waarden in diezelfde range komt: http://brumac.8k.com/Acceleration/ACCELERATION.htm

    De ‘harde gegevens’:
    – Een proces van eliminatie waarbij Hill stuk voor stuk alle fysische principes van krachtoverbrenging afgaat (‘deeltjes en krachten’) en concludeert dat een krachtveld wat inwerkt op massa de meest plausibele kandidaat is.
    – Vervolgens toon Hill met fysische berekeningen aan (Hill was een NASA ingenieur) dat met zo’n krachtveld de g-krachten aan boord afwezig zijn (het schip ‘valt’ als het ware in de richtiing van voortstuwing), en dat zo’n krachtveld ook kan worden benut om de luchtweerstand tot praktisch nul te reduceren en de schokgolf die normaliter tot een ‘sonic boom’ leidt te vermijden. Hij gaat hierin heel ver, de lastigste berekeningen staan in appendices.

  42. #42 door Eelco van Kampen op 7 april 2013 - 14:04

    Frank, dat zijn géén metingen en géén harde gegevens.
    Jouw ‘metingen’ zijn ooggetuigeverslagen (behalve wat radarmetingen, die blijkbaar niet eenduidig zijn, maar die zou ik eerst wel eens willen zien), en jouw ‘harde gegevens’ zijn niet eens gegevens, maar modelberekeningen. In dat laatste gaat Hill er al van uit dat buitenaardse ruimteschepen bestaan (zonder bewijs).

    Die berekeningen zijn niet zo lastig hoor … maar zonder bewijsmateriaal blijven z’n ideeen slechts ideeen hoe het zou kúnnen zijn.
    Dat zeggen ze van superstring theorieen ook …

  43. #43 door Eelco van Kampen op 7 april 2013 - 14:11

    @Frank:
    in het boek van Hills staan dus géén radarmetingen ? Alleen in het boek van Ruppelt ?

    En welk boek is die laatste (titel) ?

  44. #44 door Simon op 7 april 2013 - 14:17

    Maar superstring theorieën, waarvoor ook geen bewijs is, worden als hypothese wel serieus genomen (en terecht) en wetenschappers die zich er mee bezighouden worden wel gerespecteerd en serieus genomen. Maar mensen die het ufo fenomeen onderzoeken, waar wél bewijs maar vooralsnog geen sluitend bewijs voor is (althans niet publiekelijk), worden belachelijk gemaakt, alleen al omdat ze er überhaupt mee bezig zijn.

    Dat noem ik met twee maten meten.

  45. #45 door Eelco van Kampen op 7 april 2013 - 14:46

    Interessant persoon wel, die Ruppelt (kende ik nog niet). Hij schijnt verantwoordelijk te worden gehouden voor de term Unidentified Flying Object.

    Hij was wel nogal skeptisch, vooral op het einde:
    “Ruppelt seemed to have abandoned his early views that some UFO reports seemed mysterious and unexplained, and he declared UFOs a “space age myth”. ”
    (bron: wikipedia)

  46. #46 door Eelco van Kampen op 7 april 2013 - 14:48

    Simon, UFOs worden uiteraard wél onderzocht. Niks met twee maten meten.
    Er wordt druk onderzocht, zelfs: http://en.wikipedia.org/wiki/Identification_studies_of_UFOs

    Er zijn trouwens hele goede redenen je met superstrings bezig te houden, ook al zou het tot niks kunnen leiden. Erg veel mensen zijn er nou ook weer niet mee bezig, en duur is het niet.

  47. #47 door Eelco van Kampen op 7 april 2013 - 14:50

    Simon, er is dus géén bewijs voor UFOs. Nog niet, helaas (!).
    En zie ik je hier richting het complotdenken van Vermeeren gaan ?

  48. #48 door Simon op 7 april 2013 - 15:02

    @Eelco

    Ja, ik weet dat er wel heel veel onderzoek naar gedaan wordt/is, alleen wordt dit door het gros van de wetenschappelijke wereld afgedaan als onzin en pseudowetenschap, terwijl zoiets als string theorie, waarvoor net zo min bewijs is, wel serieus genomen wordt. En dat is met twee maten meten.

    Ik zeg ook, het is prima dat string theorie onderzocht wordt, ook al leid het misschien tot niets. Maar er zijn ook hele goede redenen om Ufo’s te onderzoeken, al leid het misschien tot niets, wat m.i. niet mogelijk is aangezien het empirische waarnemingen zijn waarvoor dus een verklaring MOET zijn. Maar als de verklaring uiteindelijk puur psychologisch van aard zou zijn, dan hebben we al weer heel wat geleerd.

    Daarbij moet ik toevoegen dat ook zaken als evolutietheorie door een groot deel van de mensheid en een minderheid van de (gelovige) wetenschappers niet serieus genomen wordt. Dus collectief meten we met duizend en één maten voor allerlei verschillende onderwerpen.

  49. #49 door Simon op 7 april 2013 - 15:32

    @Eelco

    Wat bedoel je precies met complot denken?

  50. #50 door Frank op 7 april 2013 - 15:48

    Eelco,
    Beetje vreemd om een radarmeting geen meting te noemen. Durf jij nog wel in een vliegtuig te stappen..? En waarom denk je dat we tegenwoordig zo vaak raak schieten in het leger?

    “Die berekeningen zijn niet zo moeilijk hoor…” vind ik een misleidende opmerking van je. Ik ben zelf ir, heb Hill’s boek 2x gelezen en weet dat dit absoluut niet waar is (en zoals ik al zei, de diepgang zit in de appendices). Het is onwaar, denigrerend naar zowel mij als de schrijver, en doet Hill’s werk absoluut geen recht.

    Ruppelt’s boek is een must voor iedereen die zich wil inlezen in het UFO vraagstuk. Hij was immers enige jaren de leider van project Blue Book:
    http://www.nicap.org/rufo/contents2.htm

    Ruppelt was tijdens het schrijven van zijn boek nogal ambivalent. Zijn latere houding werd volgens zijn vrouw vooral veroorzaakt door het toenemend aantal ‘mafkezen’ dat zich in het UFO veld begaf. Mensen zoals Adamski, die beweerden met Venusianen in contact te staan.. Ook kreeg hij te horen dat satellieten geen UFO’s hadden opgepikt; iets wat hij wel had verwacht.

    Enfin, uiteindelijk moet iedereen zelf de data bestuderen en proberen tot conclusies te komen. Mijn bedoeling was om mensen bekend te maken met Hill’s werk, en dit te contrasteren met het werk van Coen Vermeeren. Ik hoop hiermee wat meer bekendheid te hebben gegeven aan Hill’s boek.

  51. #51 door Eelco op 7 april 2013 - 15:58

    Simon, er wordt niet met twee maten gemeten: het UFO fenomeen wordt niet als onzin afgedaan, maar als onbewezen. Dat geldt ook (nog) voor superstring theorie.

    Wat betreft complotdenken – je schreef “waar wél bewijs maar vooralsnog geen sluitend bewijs voor is (althans niet publiekelijk),”
    Dat “niet publiekelijk”, daar lees ik dat je stelt dat er bewijs achtergehouden zou worden, als in een complot om het publiek niets te vertellen. Maar hopelijk denk je niet zo (Vermeeren doet dat wel).

  52. #52 door Eelco op 7 april 2013 - 16:11

    Frank, je stelt nu dus dat er in het boek van Hill wél radarmetingen worden getoond. Ik heb die niet in de pagina’s op googlebooks kunnen vinden.

    Verder negeer je volledig mijn kritiek over jouw termen ‘metingen’ en ‘harde gegevens’ die in het boek van Hill zouden staan. Die staan er voor zover ik kan zien niet in.

    Met “die berekeningen zijn niet zo moeilijk hoor” bedoel ik niets slechts, maar daar ik zelf (astro)fysicus ben zijn ze voor mij niet zo moeilijk. Voor anderen wellicht wel.
    Ik heb ze nog eens doorgekeken, maar toch allemaal vrij standaard. Alleen de aannames zijn een beetje bizar (zeker het “square wave force field” …).
    De reeksontwikkelingen zien er indrukwekkend uit soms, door het aantal termen, maar moeilijk is het niet. Grappig is dat hij termen die nul zijn gewoon laat staan als nul …

  53. #53 door Simon op 7 april 2013 - 19:12

    @Eelco

    Dat het ufo fenomeen bestaat is wel bewezen, alleen wat de aard er van is niet, al zijn er wel aanwijzingen. Dat (interesse in) het fenomeen wel degelijk geridiculiseerd wordt blijkt uit de soms vileine aanvallen op mensen als Vermeeren, waaronder het schriftelijk verzoek aan de TU tot ontslag. Het enige wat hij probeert te doen is het onder de aandacht brengen van het UFO dossier, dat gewoon bestaat, daar kun je niet omheen. Natuurlijk speculeert hij over de aard van het fenomeen en dat moet wat mij betreft gewoon kunnen. Zonder speculatie was de wetenschap nergens. Maar steeds wordt dan weer gedaan of hij zijn speculaties als bewezen feiten presenteert, wat niet zo is.

    Uit overheidsdocumenten, die door middel van rechtszaken zijn losgepeuterd, blijkt dat inlichtingendiensten het fenomeen zeer serieus genomen hebben en nog steeds nemen en dat er wel degelijk onderzoek is gedaan wat niet met het publiek gedeeld is. Ook blijkt uit die documenten dat er nog steeds (mogelijk zeer belangrijke) documenten worden achtergehouden, wat ook toegegeven wordt, maar deze documenten worden onder het mom van nationale veiligheid niet vrijgegeven. Voor het specifieke geval Roswell wordt er in documenten gewoon onomwonden gemeld dat er vliegende schotels met kleine mannetjes zijn geborgen. Dit algemene beeld wordt ondersteund door de gigantische hoeveelheid overheidsbeambten die met getuigenverklaringen naar voren gekomen zijn.

    Disclaimer: Je zult begrijpen dat deze paar zinnen natuurlijk een enorme berg bewijsmateriaal behoeven waar je ook weer oneindig over kunt discussiëren en het onmogelijk is dit op deze plaats aan te leveren of deze discussie te voeren.

    Laat ik me daarom voorzichtig uitdrukken: ALS dit inderdaad zo is, dan is het gewoon ondubbelzinnig bewezen dat er sprake is van een cover-up van belangrijke informatie en eventuele artefacten. Als je dat een complottheorie wil noemen, soit.

    Verder wil ik dit nog toevoegen: er is een enorme allergie ontstaan voor de woorden complot, complot denken, complot theorie etc. Dit is niet in de laatste plaats te wijten aan de ongebreidelde speculatie van complot denkers en de gigantische hoeveelheid theorieën die daardoor ontstaan is.

    Toch moeten we dit soort sentimenten niet mee laten spelen. Het lijkt mij namelijk buitengewoon onwaarschijnlijk dat wij in een volkomen complot vrije wereld leven. De geschiedenis staat bol van complotten. Daarom moet elke complot theorie gewoon behandeld worden als elke andere theorie en moet er gewoon gekeken worden naar wat de aanwijzingen of bewijzen voor die specifieke theorie zijn.

    Op basis van wat ik nu weet moet ik vooralsnog concluderen dat er inderdaad sprake is van een cover-up van belangrijke informatie en mogelijk artefacten met betrekking tot ufo’s. Als jij dat belachelijk vind, het zij zo.

  54. #54 door Dennus op 7 april 2013 - 19:22

    @Simon
    Tja, ook al gooi je een heleboel niet sluitend bewijs bij elkaar in een enorm onderzoek, dan krijg je alleen maar een enorme berg aan niet sluitend bewijs, en aangezien je van geen enkel klein stukje of deeltje in die berg ook maar weet of het wel of niet op waarheid berust, kortom, of die informatie te vertrouwen is, kún je niet eens ‘grotere’ conclusies gaan trekken.
    Alle conclusies die trekt, zijn onbetrouwbaar.
    En van dit feit maken sommige mensen dankbaar gebruik, bewust en onbewust, om met de gekste verhalen en conclusies te komen.
    Maar de enige juiste conclusie wat je aan zo’n enorm onderzoek zou hebben, is dat je er alsnog helemaal niets aan hebt.
    Volgens mij zijn de roepers om ‘meer onderzoek’ vooral roepers om ‘wij willen een andere conclusie!’ En diegenen die dat willen, kunnen toch echt alleen maar afwachten, die andere conclusie gaat namelijk NOOIT uit het medium ‘boek’ of ‘wetenschappelijk onderzoek naar getuigenverklaringen’ komen, maar uit: ‘wij onderbreken dit programma voor een speciaal nieuwsbericht’.

  55. #55 door Eelco op 7 april 2013 - 19:50

    Simon, ik vind niet zo gauw iets belachelijk. Ik zie uiteraard geen cover-up. Heb je daar bewijs voor ?
    Dus ik vraag hier niet om bewijs voor UFOs (dat heb je niet, denk ik), maar bewijs voor een cover-up.

    Verder: wat bedoel je met het UFO ‘fenomeen’ ? De UFOs zelf, of het hele gebeuren eromheen (of er nu wel of geen UFOs bestaan) ?

    Oh, en dat inlichtingendiensten niet alle info prijsgeven lijkt me volkomen begrijpelijk. Spionageactiviteiten maak je niet zo snel openbaar. Ook niet wat je van de (menselijke !) vijand te weten bent gekomen. Sommige UFOs zijn natuurlijk buitenlandse (niet buitenaardse) objecten.

  56. #56 door Simon op 7 april 2013 - 20:42

    @Dennus

    Ik betwijfel eigenlijk of een nieuwsbericht deze discussie voor eens en voor altijd zou beëindigen. Ik verwijs naar de nog steeds voortdurende discussie evolutie vs. schepping. Dan kun je wel zeggen dat voor verstandige mensen dit pleit allang is beslecht, maar het probleem is dat zowel creationisten als darwinisten zichzelf verstandige mensen vinden. Stel dat het neergestorte buitenaardse toestel van Roswell echt bestaat, en bij disclosure op tv beelden daarvan getoond zouden worden. Voor de doorgewinterde ufoloog is dit een feest, want eindelijk is er definitief bewijs, toch? Maar bedenk je even voor hoeveel mensen dit als donderslag bij heldere hemel komt en totaal tegen hun wereldbeeld in gaat. Ik voorspel je dat er een explosie van theorieën ontstaat om dit alternatieve wijze te verklaren, de overheden hebben het gefabriceerd, het is een hoax, waar is het bewijs dat dit buitenaards is, het zijn demonen, het werk van de antichrist, satan doet dit om mensen van Jezus af te brengen, de eindtijd is aangebroken en ga zo maar door. Het zal zeker niet einde verhaal zijn.

    Wat betreft bewijs, het is lang niet altijd zo dat theorieën met 100% keihard direct bewijs worden onderbouwd. Vaak hebben we te maken met waarschijnlijkheden en meer bewijs je verzameld ter ondersteuning van de theorie, hoe waarschijnlijker die theorie wordt, maar 100% waarschijnlijkheid haal je misschien nooit. De evolutietheorie is er ook zo een. Dit is een theorie die op zo logisch mogelijke wijze een verklaring geeft hoe een heel scala aan verschillende type bewijs met elkaar samenhangt. Er is niet zoiets al HET bewijs voor evolutie, het is een ‘body of evidence’. Je kunt die theorie niet ophangen aan maar één stukje van voor handen zijnde bewijs.

    Ditzelfde geldt in dit stadium voor ufo’s. Je kunt b.v. de buitenaardse hypothese niet ophangen aan één stukje bewijs, maar hoe meer je bewijs verzameld die deze hypothese ondersteund, hoe waarschijnlijker die wordt. Ik vind hem op dit moment heel waarschijnlijk, maar ik mag nooit uitsluiten dat ik in een later stadium met meer kennis hier anders over ga denken.

    Bedenk dat je heel wat schoolboeken bij het vuil kan zetten als je voor elke claim 100% bewijs wilt hebben voor het op scholen onderwezen mag worden.

  57. #57 door Simon op 7 april 2013 - 21:11

    @Eelco

    Beste Eelco, het is een verademing je eerste zin te lezen, het zou al heel fijn zijn als we met z’n allen gewoon op een respectvolle manier over alle mogelijke onderwerpen een discussie zouden kunnen voeren.

    Je vraag om bewijs is op zich volkomen terecht. Ik heb hier voor mijn neus een kopie van het document van Roswell, ik heb pdf’s van allerlei overheidsfiles. Dit zijn echter dingen die jij zelf ook van internet kan halen. Ik kan je bijvoorbeeld verwijzen naar:

    http://www.ufocasebook.com/pdffiles.html

    Zoals ik in mijn disclaimer al aangeef is het onmogelijk om deze claims tot in de puntjes met bewijzen te onderbouwen. Als ik een document aanlever, dan kun je weer gaan discussiëren over echtheid van het document. Als we het erover eens zouden zijn dat het document echt is kunnen we weer gaan discussiëren over de betrouwbaarheid van de inhoud enz. en dit voor duizenden zo niet miljoenen documenten. Er zijn ufo onderzoekers, ik noem een Stanton Friedman, die enorm veel dossier kennis hebben en de interessantste documenten in hun boeken aanvoeren. Ik kan verwijzen naar hun boeken maar dan kun je weer gaan discussiëren of ze niet bevooroordeeld zijn etc. Bij elke andere discussie over een conventioneel onderwerp zou ik kunnen verwijzen naar de conclusies uit een officieel wetenschappelijk rapport, maar zoals laatst gebleken is zijn die ook niet per definitie betrouwbaar.

    Ik hoop dat je zult begrijpen dat het voor mij en ieder mens onmogelijk is om miljoenen documenten niet alleen te bestuderen, maar ook op echtheid en betrouwbaarheid te controleren. Ik moet verwijzen naar het werk van mensen die een deel van dit werk al gedaan hebben en kom er niet onderuit dit op basis van vertrouwen te doen (dat ze wel eerst moeten verdienen).

    Ik kan dan ook niet anders dan je aanraden om je eigen onderzoek te doen, als dit onderwerp je interesseert. Ik kan dit onmogelijk voor jou gaan doen.

    Met het ufo-fenomeen bedoel ik de totale verzameling ongeïdentificeerde vliegende objecten die zich in ons luchtruim bewegen en soms waargenomen worden. In een iets bredere zin zou je met het ufo-fenomeen ook het fenomeen zelf + alle beschikbare informatie en bewijzen kunnen bedoelen. De vraag of het fenomeen bestaat vind ik een vraag van iemand die gewoon niet geïnformeerd is of al gelijk weer aan marsmannetjes denkt. De juiste vraag is: wat zijn ufo’s?

    Dat er al gauw aan de buitenaardse hypothese gedacht wordt is omdat dit de meest fascinerende en ingrijpende mogelijkheid is.

    Uiteraard wordt veel informatie door inlichtingen diensten geheim gehouden. In die zin geloof jij ook in een cover-up. Je moet ook niet meteen allemaal wilde ideeën krijgen bij het woord cover-up. Dat inlichtingendiensten een gecrasht buitenaards voertuig achterover zouden drukken zou ik gezien het tijdsgewricht (begin van de koude oorlog) helemaal niet vreemd vinden, technologische ontwikkeling en het geheim houden daarvan voor ‘de vijand’ was in die dagen heel erg belangrijk. Daarnaast waren er ook nog de politieke, sociale, religieuze enz. implicaties die ongewenst waren.

  58. #58 door Eelco op 7 april 2013 - 21:27

    Simon, ik heb toch steeds met respect gereageerd ?

    Maar het gaat er natuurlijk niet om dingen tot in de puntjes te bewijzen, maar sowieso te bewijzen. Daar ontbreekt het aan. Voor de evolutietheorie is nogal veel bewijs. Heel veel zelfs. Voor UFO geldt dat bepaald niet.

    Verder geloof ik helemaal niet in een cover-up: geen idee waaruit je dat opmaakte. Inlichtingendiensten houden zaken geheim: dat is hun aard. Maar dat heeft niets met cover-ups van UFO bewijsmateriaal te maken. Dat bewijsmateriaal is er eenvoudigweg niet. Waarom zouden alleen inlichtingendiensten, en niet bv. astronomen (hemelstaarders bij uitstek) bewijs hebben gevonden ? Wij (de astronomen) hebben nog niets ontdekt, en we kijken in nogal wat golflengte gebieden, en over de gehele hemel (niet constant natuurlijk).

    Je vraagt je af wat UFOs zijn. Die link had ik toch al gegeven ? Zie die wikipedia pagina met UFO identificaties. Venus staat op nummer één …

    Hint: de meeste militairen weten bijzonder weinig van astronomie !

  59. #59 door Frank op 7 april 2013 - 21:38

    “Frank, je stelt nu dus dat er in het boek van Hill wél radarmetingen worden getoond. Ik heb die niet in de pagina’s op googlebooks kunnen vinden.”
    Hill veronderstelt natuurlijk wel enige voorkennis bij de lezer, maar hier is voor een stuk zelfstudie een overzicht met zo’n 600 radarcases, inclusief links naar meer gedetailleerde info per case:
    http://www.nicap.org/NSID_DBListingbyCat9.pdf

    “Verder negeer je volledig mijn kritiek over jouw termen ‘metingen’ en ‘harde gegevens’ die in het boek van Hill zouden staan. Die staan er voor zover ik kan zien niet in.”
    Niet genegeerd, maar jij negeert mijn opmerkingen over radar_metingen_ en vergeet het ‘proces van eliminatie’ wat ik heb genoemd als onderdeel van de ‘harde gegevens’.
    Als iemand op basis van fysische berekeningen en een proces van eliminatie aantoont dat een door CERN gedetecteerd deeltje het Higgs deeltje moet zijn noem ik dat ‘harde gegevens’. Paul Hill toont met fysische berekeningen aan dat slechts één aanname voldoende is om het UFO gedrag te verklaren en laat via een proces van eliminatie zien dat dit de enige plausibele oplossing voor hun voortstuwingsprincipe is. Ook dat noem ik ‘harde gegevens’.

    Is zijn verhaal gebaseerd op een onbewezen hypothese? Uiteraard! Maar vergeet niet dat de hele astronomie ook op onbewezen hypothesen berust, zoals de onbewezen hypothese dat de fundamentele natuurconstanten overal in het heelal gelijk zijn. Als zo’n onbewezen hypothese leidt tot een consistent beeld in de waarnemingen, wordt ze al snel als waarheid geaccepteerd. Hills onbewezen hypothese leidt tot een consistent beeld van UFO gedrag, en lijkt me daarom de moeite waard.

    “Met “die berekeningen zijn niet zo moeilijk hoor” bedoel ik niets slechts, maar daar ik zelf (astro)fysicus ben zijn ze voor mij niet zo moeilijk. Voor anderen wellicht wel.”
    Fijn dat je de berekeningen van Hill in ieder geval onderschrijft. In de pagina’s die Google Books toont zie ik trouwens geen noemenswaardige berekeningen, dus misschien mis je het interessantste deel wel!

  60. #60 door Frank op 7 april 2013 - 21:50

    “Je vraagt je af wat UFOs zijn. Die link had ik toch al gegeven ? Zie die wikipedia pagina met UFO identificaties. Venus staat op nummer één …”
    Tja, de klassieke denkfout van een skepticus.. Als 99,99 procent van de deeltjes die CERN detecteert slechts protonen, neutronen of elektronen zijn dan wil dat niet automatisch zeggen dat ze dit ALLEMAAL zijn. Er zijn deeltjes die gedrag vertonen wat absoluut niet past op het gedrag van de meest waargenomen deeltjes, en vooral die zijn interessant.
    Zo zijn er ook onder de UFO waarnemingen onmiskenbaar waarnemingen die absoluut niet lijken op de ‘usual suspects’. Daar gaan de skeptische ‘verklaringen’ steevast de mist in: Een verklaring die niet past op de data is geen verklaring en mag dus ook niet met Occam’s Razor worden goedgepraat. Als CERN zo zou omgaan met hun metingen dan konden ze wel sluiten..

    Waarom zijn die afwijkende UFO waarnemingen interessant? Omdat ze een potentiële oplossing vormen voor Fermi’s Paradox en ons mogelijk iets kunnen vertellen over intelligent leven wat elders is ontstaan en ver op ons voorloopt (zo ver dat ze ons verder niet interessant genoeg vinden voor contact). Niemand kijkt raar op van de hypothese dat elders intelligent leven kan zijn ontstaan, maar dat ze hier kunnen komen en wij dus nog niet alle fysica in een paar honderd jaar hebben doorgrond is voor velen weer moeilijk te verkroppen..

    Tegelijk weet ik dat dit soort discussies al honderden keren zijn gevoerd en nog nooit tot iets hebben geleid. We zijn allemaal geneigd met onze eigen ‘confirmation bias’ naar de data te kijken en een discussie loopt steevast uit op een verdere volharding van standpunten…

  61. #61 door Eelco op 7 april 2013 - 21:54

    Frank, je gooit harde gegevens en interpretatie door elkaar. Er zijn harde gegevens voor het Higgs deeltje: de metingen zelf (en dat zijn hele duren gegevens), zonder die gegevens kun je niet interpreteren.
    Bij jouw proces van eliminatie zijn er niet eens gegevens. Er wordt veronderstelt dat UFOs bestaan, er zijn geen data beschikbaar. Er is geen “UFO gedrag”, er zijn geen metingen, maar slechts getuigen die iets gezien denken te hebben. Dat is dus geheel andere koek: geen harde gegevens. Dat was wel je claim.

    Wat je schrijft over astronomie kan ik in het geheel niet volgen. Natuurlijk berust de gehele astronomie niet op onbewezen hypotheses … geen flauw benul hoe je zoiets kunt denken.

    Ik heb niet gezegd dat ik de berekeningen van Hill onderschrijf: daarvoor zou ik ze na moeten kijken. Ik schreef slechts dat ze niet zo moeilijk zijn als jij deed voorkomen, en het vooral standaard wiskunde is, met wat reeksontwikkelingen. Bedenk wel dat je met wiskunde allerlei leuke bouwsels kunt maken, maar ik zou deze niet gelijk fysische berekeningen noemen, omdat ze niet op bekende fysica gebaseerd zijn, maar op verzonnen fysica. Het zijn dus model berekeningen.

    Wat betreft je lijst met radar metingen: ik heb er een paar aangeklikt, maar ik zie geen gegevens, alleen getuigenissen dat ze iets op de radar gezien hebben. Welke zou ik moeten aanklikken voor daadwerkelijke gegevens, i.p.v. ‘die en die hebben iets gezien op de radar’ ?

  62. #62 door Eelco op 7 april 2013 - 21:55

    Frank: “Tja, de klassieke denkfout van een skepticus.. ”

    Absoluut géén denkfout, maar een eenvoudige constatering: er is dus nog (!) niets gevonden. Helaas, maar dat laten deze onderzoeken zien. Niks denkfout.

  63. #63 door Eelco op 7 april 2013 - 21:58

    Frank, je vergelijking met CERN gaat natuurlijk helemaal niet op: dat is een gecontroleerd experiment, en herhaalbaar. Wat dus ook constant gebeurt.

    En nogmaals, er zijn geen UFO waarnemingen. Er zijn getuigebverklaringen. Dat is niet hetzelfde.

    Verder heb ik er helemaal geen probleem mee als er buitenaardsen op bezoek zouden komen. Leuk ! Maar is nog niet gebeurd. En dat is, gezien ons huidige (!) kennis van de fysica, niet zo raar. Het heelal is groot. Heel groot. En leeg.

  64. #64 door Simon op 7 april 2013 - 22:08

    @Eelco

    Ja, je hebt zeker altijd met respect gereageerd, ik bedoel wat ik zeg ook oprecht, maar ik heb wel eens discussies gevoerd die in het begin normaal verliepen maar dan op een gegeven moment helemaal uit de hand liepen en persoonlijk werden, en ik vond het fijn dat dit deze keer nu eens een keer niet zo was.

    Je gelooft dat inlichtingendiensten informatie geheim houden, dus je gelooft in een cover-up. Ik bedoelde niet specifiek informatie van ufo’s, maar andere gevoelige informatie. Ik wilde daarmee illustreren dat het helemaal niet vreemd is dat inlichtingendiensten informatie over ufo’s zouden achterhouden. Ik begrijp dat je niet in cover-up van ufo informatie gelooft.

    Als je het over berging en cover-up hebt van gecrashte buitenaardse voertuigen lijkt me dat niet het terrein van astronomen. Het vermoeden van cover-up van dit soort voertuigen komt voor uit documenten uit overheidsdossiers en getuigenverklaringen, maar gezien de omvangrijkheid daarvan zul je je daar toch echt zelf in moeten verdiepen.

    Ik heb te weinig dossier kennis om specifieke gevallen te noemen waarin astronomen ufo’s waarnemen, maar bedenk dat dit vaak niet is waar ze naar zoeken waardoor dit soort waarnemingen wellicht niet officieel gerapporteerd worden.

    Wel degelijk zijn echter astronomen bij het ufo onderzoek betrokken geweest. Bijvoorbeeld J. Allen Hynek is van 1947 tot 1969 betrokken geweest bij drie onderzoeken, waaronder Blue Book. Hij heeft tijdens deze periode de omslag van uitgesproken debunker naar overtuigd ‘ufo-gelovige’ gemaakt, en het schijnt dat ook dat meerdere collega astronomen met hem ufo-ervaringen hebben gedeeld (informeel dus onbewijsbaar).

    Wat betreft die wikipedia pagina: veel zgn. ufo waarnemingen hadden inderdaad een conventionele verklaring. Wat mij betreft vallen die ook niet onder het ufo-fenomeen. Het gaat juist om die (volgens deze pagina) 22% die vooralsnog onverklaarbaar is, vandaar ook de aanduiding unindentified. Er blijkt zelfs uit dit lijstje dat dit kwalitatief de beste waarnemingen zijn.

    Militairen zullen wellicht niet veel van astronomie weten, maar astronomen weten over het algemeen weinig van vliegtuigtechniek. (Militaire) piloten die ufo waarnemingen doen zijn mensen die daar wel veel vanaf weten en ook weten wat er qua vliegmanoeuvres mogelijk is. We hebben het dan over waarnemingen waarbij de objecten versnellen, vertragen, op voor ons onverklaarbare wijze richting veranderen, hele hoge snelheden halen etc. Soms wordt er door de piloten op geschoten of valt de apparatuur van het vliegtuig uit. Dan hebben we het echt niet over Venus.

  65. #65 door Eelco op 7 april 2013 - 22:12

    SImon: “Er blijkt zelfs uit dit lijstje dat dit kwalitatief de beste waarnemingen zijn.”

    Dat zie ik niet: waaruit leidt je dat af ? Ik zie ook niet welke 22% je bedoelt …

  66. #66 door Eelco op 7 april 2013 - 22:15

    SImon, wat je laatste punt betreft: bij een UFO zie je, ondanks de naam, niet altijd een object ! Je ziet straling. En voor het bewijs voor het bestaan van een UFO moet je die vooral eerst daadwerkelijk gezien hebben: daar helpt vliegtuigtechniek niet bij. Meer detectortechniek. Daar zijn astronomen erg goed in🙂

  67. #67 door Eelco van Kampen op 7 april 2013 - 22:25

    Ik ga hier afsluiten met een recent (nou ja, jaar geleden) geidentificeerd vliegend object. Deze vliegt echt !

    http://kloptdatwel.nl/2012/03/22/ufo-video-uit-chili-bewijst-t-ze-hebben-zes-pootjes/

  68. #68 door Simon op 7 april 2013 - 22:53

    @Eelco

    Tabelletje rechts, net boven het midden van de pagina.

    Waarnemingen vastleggen, daar heb je detector techniek voor nodig, das waar. Er zijn geloof ik ook wel opnamen, misschien radarbeelden, vanuit straaljagers, maar je komt met die waarnemingen ook niet verder dan de conclusie dat het een ufo is. Qua vliegtuigtechniek heb ik het over het beoordelen van de vliegmanoeuvres van een object die piloten tijdens de waarnemingen doen. Dan heb je kennis nodig van wat er op dat gebied qua aardse techniek mogelijk is. Als het object die mogelijkheden ruimschoots overschrijdt is er iets bijzonders aan de hand.

    Foto’s en filmpjes zijn in deze tijd natuurlijk erg onbetrouwbaar. In het geval van dit filmpje is het voorwerp zo klein in beeld dat je er niet echt veel over kunt zeggen. Er vanuit gaande dat het filmpje authentiek is en afgaande op de informatie in het artikel zou ik het vooralsnog een ufo willen noemen. Ik vind het wel enigszins opmerkelijk dat door de zogenaamde skeptici wel heel makkelijk naar een conventionele verklaring zoals insecten toegewerkt wordt. Ik vind het voorwerp op de close-up nou niet echt op een insect lijken. Net alsof een niet conventionele oplossing of een simpel ‘ik weet het niet’ (ofwel ufo) bij voorbaat al niet tot de mogelijkheden behoord.

  69. #69 door Simon op 7 april 2013 - 23:17

    @Eelco

    Ik heb de beelden nog eens een paar keer goed bekeken, en ben toch wel flink opgeschoven richting de insectenhypothese. Ik weet niet of er uit het kamp van Kean al een eindconclusie was. Maar goed, ik vind dit niet echt de moeite waard om heel erg uit te diepen.

    Groeten verder en blijf omhoog kijken🙂

  70. #70 door Eelco op 8 april 2013 - 08:18

    Zal ik doen, Simon !

  71. #71 door Tjerk Muller op 8 april 2013 - 14:28

    Ik ga hier afsluiten met een recent (nou ja, jaar geleden) geidentificeerd vliegend object. Deze vliegt echt !

    Mooi voorbeeld inderdaad. Als je nou even doorrekent welke krachten dit object zou moeten kunnen doorstaan als dit geen huisvlieg was, maar in plaats daarvan een luchtvoertuig zou zijn, en hoe dat dan theoretisch in z’n werk zou kunnen gaan, dan kun je ook zo’n mooi UFO-boek schrijven, vol imponerende berekeningen, zoals die Paul R. Hill heeft gedaan.

    Gooi je er als bonus nog een lijstje met een opsomming van niet nader te controleren radar-metingen met vage aanduidingen vanaf 1943 tegenaan. Ben je meteen een autoriteit.

    Ben ik trouwens de enige die de parallel opvalt met waarnemingen van Bigfoot/Yeti, of paranormale onderzoekers die spookhuizen afgaan en dan allerlei elektromagnetische storing duiden als bewijs voor het bestaan van geesten?

  72. #72 door Simon op 8 april 2013 - 15:35

    @Tjerk

    Zulk soort boeken zijn natuurlijke speculaties, op zich niets mis mee, als je maar duidelijk de scheiding maakt tussen bewezen feiten en speculaties. Lawrence Kraus speculeert ook over hoe een universum uit ‘niets’ zou kunnen ontstaan. Prima toch? Nu nog even aantonen of het wel klopt. Maar honderd jaar geleden was dit ook een belachelijk boek geweest, en over honderd jaar misschien weer. Geeft niet, hoort gewoon bij het wetenschappelijk proces.

    Tja, en niet te controleren radarmetingen… als die banden nog ergens in een archief voorhanden zijn is het in principe te controleren, alleen het is heel lastig. Het is voor mij als leek ook heel vaak praktisch onmogelijk om metingen te controleren die in een boek staan over een conventioneel onderwerp dat algemeen aanvaard is. Maar ga jij dan ook voor elke meting/waarneming natrekken of die wel te controleren is? Ga jij elk experiment zelf overnieuw doen? Over het algemeen zijn mensen veel kritischer tegenover zaken die niet in hun wereldbeeld passen dan tegenover zaken die dat wel doen. Op zich begrijpelijk natuurlijk, maar je gaat al heel snel met twee maten meten.

    Verder denk ik dat mythes vaak hun ontstaan danken aan bestaande zaken. Misschien loopt/liep er wel één of andere onontdekte behaarde aap rond in de bergen. Weet jij veel. Het is in ieder geval een falsifieerbare claim, dus je zou er onderzoek naar kunnen doen, wat geloof ik ook wel gebeurd. Wat betreft die elektromagnetische metingen weet ik het niet, kan van alles zijn.

  73. #73 door Tjerk Muller op 8 april 2013 - 16:47

    Lawrence Kraus speculeert ook over hoe een universum uit ‘niets’ zou kunnen ontstaan. Prima toch?

    Verschil is alleen dat we van dat universum weten dat het er is. Van vliegende schotels is het bestaan echter zélf speculatie. Het enige dat je hebt is wat vage waarnemingen en meerduidige radargegevens. Vergelijkbaar met waarnemingen van geestverschijningen dus. Of foto’s van Bigfoot.

    In 99,9% van de gevallen blijken die UFO-waarnemingen verklaarbare, aardse fenomenen te zijn. En in die 0,01% van de gevallen waar twijfel over bestaat, kan niet ondubbelzinnig aangetoond worden dat het hier een buitenaards voertuig betreft.

    Je (terugkerende) parallel met natuurkundige speculaties op grond van harde empirische waarneming en wiskundige verklaringen voor die waarneming, slaat dus als een tang op een varken.

    Maak eerst maar eens hard van ook maar één UFO-verschijning dat dit om een buitenaards voertuig gaat.

    Die voorstelling is overigens niets meer dan een product van 20e eeuwse mythologie, gebaseerd op science-fictionverhalen; maar dat is niet wezenlijk anders dan de interpretaties die Middeleeuwers er vanuit hun christelijke mythologie aan zouden geven, gebaseerd op bijbel- en heiligenverhalen: namelijk dat het hier de verschijning van geesten, demonen, engelen (of voor mijn part de Maagd Maria) betreft.

  74. #74 door Simon op 8 april 2013 - 18:11

    @Tjerk

    Ik weet niet waar je die 99,9% vandaan haalt. Dat ligt nogal aan je dataset en het bestaat niet dat iemand op de hoogte is van alle gerapporteerde, laat staan ongerapporteerde gevallen. In Project Bluebook was ruim 20% unindentified, dus dat is ietsje meer dan 0.01%

    En weer de verwarring over de term UFO. Het betekent UNINDENTIFIED FLYING OBJECT!!!
    Niet buitenaards toestel, dat is een van de vele vooralsnog onbewezen hypotheses om SOMMIGE unindentified flying objects te verklaren.

    Laten we even teruggaan naar de basis. Er worden al decennia lang door militairen, piloten, burgers enz. vreemde waarnemingen van vliegende objecten gerapporteerd waarvoor tot nu toe geen sluitende verklaring is. Soms worden deze ondersteund door wat jij dan noemt vage radarbeelden en/of foto’s. Uit overheidsdocumenten blijkt de interesse van de overheid in het fenomeen en het is gewoon een feit dat wetenschappers en universiteiten onderzoek hebben gedaan, al waren de eindconclusies politiek gestuurd en soms totaal tegengesteld aan de daadwerkelijke inhoud van het rapport.

    Het ufo-fenomeen, wat het ook is, bestaat dus beyond reasonable doubt. Dit ontkennen is net zo belachelijk als evolutie of de holocaust ontkennen. Wat het is, dat zijn sommige onderzoekers nog steeds aan het uitzoeken.

    Vergeet niet dat een term als ‘vliegende schotel’ afkomstig is van een waarneming (van Kenneth Arnold) van zgn. vliegende schotels. We hebben niet eerst de term verzonnen en zijn ze daarna gaan zien. Uit de ufo literatuur blijkt dat vliegende schotels en ufo waarnemingen in de 50er jaren een hype was en dat veel SF boeken en films daardoor geïnspireerd zijn, maar dat zijn we nu allang weer vergeten. Een voorbeeld van hoe een mythe zijn wortels heeft in de realiteit.

  75. #75 door Eelco op 8 april 2013 - 18:18

    Simon: “Het ufo-fenomeen, wat het ook is, bestaat dus beyond reasonable doubt. Dit ontkennen is net zo belachelijk als evolutie of de holocaust ontkennen. ”

    Zullen we de holocaust er buiten laten ?!?

    En dat UFOs bestaan is bepaald niet ‘beyond reasonable doubt’. Zeker niet. Ook een vergelijking met evolutie is volkomen onterecht.
    Het ‘UFO-fenomeen’, dat mensen beweren UFOs gezien te hebben (gezien, niet gemeten), is er uiteraard, want er zijn mensen die dat beweren.

  76. #76 door Tjerk Muller op 8 april 2013 - 19:04

    Het ufo-fenomeen, wat het ook is, bestaat dus beyond reasonable doubt. Dit ontkennen is net zo belachelijk als evolutie of de holocaust ontkennen.

    Ja, en het haunting-fenomeen, wat het ook is, bestaat ook beyond reasonable doubt. Inclusief vage foto’s met lichtpuntjes.

    En wie zegt dat het om ‘objecten’ gaat bij die UFO-waarnemingen? Als je werkelijk serieus bent dat je er geen nadere invulling aan wilt geven, zou je dat begrip (‘object’) ook moeten laten vallen. Het staat bepaald niet vast dat het om objecten gaat.

    Er zijn mensen die lichtjes waarnemen, of iets dat lijkt op een voorwerp dat erratische bewegingen door de lucht lijkt te maken. Dat verschijnsel – dat mensen menen iets waar te nemen – is inderdaad onloochenbaar.

  77. #77 door Frank op 8 april 2013 - 19:24

    Tja, dit was te verwachten – deze discussie leidt nergens toe…

    Ik ga er dan ook verder geen energie meer insteken, maar wil afsluiten met een mooie case uit 1976 die ook te vinden is in de 600 radarcases die ik eerder heb gegeven.

    De memo over deze case is naar o.a. aan het Witte Huis, en de CIA gericht, en is onder de FOIA openbaar gemaakt. Hij is te vinden op één van de Amerikaanse regeringssites:
    http://www.nsa.gov/public_info/_files/ufo/routing_slip_ufo_iran.pdf

    Hierbij een stuk uit deze memo (NM = Nautical Mile):

    (…) A second F-4 was launched. The backseater acquired a radar lock on at 27 NM, 12 o’clock high position with the VC (rate of closure) at 150 NMph. As the range decreased to 25 NM the object moved away at a speed that was visible on the radar scope and stayed at 25 NM.(…)
    The object and the pursuing F-4 continued on a course to the South of Tehran when another brightly lighted object, estimated to be one half to one third the apparent size of the moon, came out of the original object. This second object headed straight toward the F-4 at a very fast rate of speed. The pilot attempted to fire an AIM-9 missile at the object but at that instant his weapons control panel went off and he lost all communications (UHF and interphone). At this point the pilot initiated a turn and negative g dive to get away. As he turned te object fell in trail at what appeared to be 3-4 NM. As he continued in his turn away from the primary object the second object went to the inside of his turn then returned to the primary object for a perfect rejoin.
    Shortly after the second object joined up with the primary object another object appeared to come out of the other side of the primary object going straight down, at a great rate of speed. The F-4 crew had regained communications and the weapons control panel and watched the object approach the ground antisipating a large explosion. This object appeared to rest gently on the earth and cast a very bright light over an area of about 2-3 kilometers.(…)

    Heb ook nog een leuk filmpje:

    En een openbare verklaring van de piloot:

    Het beste allemaal!

  78. #78 door Simon op 8 april 2013 - 20:08

    Ik zou niet weten waarom ik holocaust ontkenning niet zou mogen gebruiken ter illustratie.

    Ik zou een hele theorie kunnen opstellen hoe de amerikanen valse dossiers hebben vervalst en gefabriceerd, zelf concentratiekampen hebben gebouwd en filmpjes en foto’s in scene hebben gezet om de Duitsers zwart te maken. Tienduizenden getuigenverklaringen? Dat bewijst niets. Miljoenen mensen die verdwenen zijn? De amerikanen hebben gewoon het bevolkingsregister vervalst en getuigen gemanipuleerd.

    Maar dat is toch totaal belachelijk?

    En zo wordt er nu omgegaan met het ufo dossier. Hoeveel getuigen heb je nodig, hoeveel overheidsdossiers, hoeveel filmpjes, radarbeelden, fysieke landingsspoor bewijzen enz. om op z’n minst het bestaan van het fenomeen te erkennen?

  79. #79 door Eelco op 8 april 2013 - 21:39

    Simon, als je dat echt niet weet dan zijn we uitgepraat. Ik vind een vergelijking met de holocaust een gotspe. En dan druk ik me nog respectvol uit.

  80. #80 door Eelco op 8 april 2013 - 21:41

    Frank, jammer dat je me niet wil zeggen welke uit de lijst van 600 links naar daadwerkelijke gegevens verwijst. Ik ben uiteraard geinteresseerd in radar metingen. Maar dan wel metingen, en niet een getuigeverklaring van iemand die iets op een rader gezien heeft of gezien meent te hebben. Dat zijn geen gegevens.

  81. #81 door Simon op 8 april 2013 - 22:19

    @Eelco

    Ten eerste heb ik het over holocaust ONTKENNING, niet over de holocaust.

    Je verward de schokkende feiten van de holocaust met de belachelijkheid van de ontkenning ervan. Dit zijn twee totaal verschillende zaken. Het gaat hier om het bewijs dat voor een bepaalde zaak voor handen is en het feit dat mensen op basis van allerlei oneigenlijke gronden of onwetendheid het ene accepteren maar het andere afwijzen terwijl de kwaliteit en/of kwantiteit van het beschikbare bewijs van vergelijkbaar of voldoende niveau is.

    Richard Dawkins gebruikt in ‘The greatest show on earth’ precies dezelfde vergelijking om de belachelijkheid van de ontkenning van evolutie te illustreren. Hij wil hiermee illustreren dat ‘we’ het belachelijk vinden als iemand de holocaust ontkent, maar iets wat minstens zo goed onderbouwd is met bewijs, nl. evolutie, massaal ontkent wordt OMDAT het bijvoorbeeld niet past in het wereldbeeld dat mensen er op na houden en/of gewoon uit onwetendheid. Ik trek deze vergelijking door met het ufo-fenomeen (niet weer gelijk doortrekken naar buitenaardse voertuigen), omdat dit m.i. net zo goed onderbouwd is met een grote hoeveelheid van allerlei typen bewijs.

  82. #82 door Frank op 8 april 2013 - 23:15

    Eelco (en dit is echt mijn laatste post in dit topic), je bent duidelijk niet geïnteresseerd en (dus) ook niet geïnformeerd. Even googlen op “UFO radar analysis” had je bijvoorbeeld dit rapport opgeleverd:
    http://minotb52ufo.com/poher/cp-abstract.php

    Dat is vaak het probleem: Mensen die anderen menen te moeten ‘onderwijzen’ over UFO’s blijken een veel te beperkt en simplistisch beeld te hebben van de huidige stand van zaken in het UFO onderzoek. Er is wel degelijk iets aan de hand, en een toenemend aantal wetenschappers pikt dit gelukkig ook op. Ik laat het Michio Kaku nog een keer uitleggen:

    Ik heb je nu voorzien van een heleboel links naar een heleboel informatie. Uiteraard is het aan jouw om hier iets mee te doen, maar besef dat veel mensen inmiddels goed genoeg geïnformeerd zijn om in te zien dat de ultra-skeptische standpunten té simplistisch zijn.

    Ciao!

  83. #83 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 9 april 2013 - 00:38

    @frank dat fragment van Kaku is al eens eerder hier op het blog naar voren gebracht. Ik merkte toen op hoe ‘handig’ Kaku enthousiast doet zonder dat je hem echt ergens op kunt vastpinnen: https://tasmedes.wordpress.com/2012/01/31/wetenschap-mag-ufos-niet-negeren-mijn-opiniebijdrage-in-de-volkskrant/#comment-5328

    In datzelfde draadje werd overigens ook dat Teheran 1976 incident aangehaald: https://tasmedes.wordpress.com/2012/01/31/wetenschap-mag-ufos-niet-negeren-mijn-opiniebijdrage-in-de-volkskrant/#comment-5328

  84. #84 door ard op 9 april 2013 - 00:49

    Ofschoon je vele zaken van Steven greer of Coen vermeeren in twijfel kunt trekken, alles bij elkaar zet het je wel tot denken wat er aan de hand is. Beelden vanuit het verleden en heden, Opnames in alle uithoeken van de wereld, vooraanstaande geleerden die openlijk een boekje open doen. Twijfel mag! Maar neem de moeite de samenhang ervan te ontdekken. Met name de samenhang en de veelheid aan berichtgeving zet tot denken. Ik vindt het een knap en goed verhaal van Coen Vermeeren. Daar heb je moed voor nodig.

  85. #85 door Eelco op 9 april 2013 - 08:54

    Frank, ik ben wel degelijk geinteresseerd, en niet ‘ultra-skeptisch’. Gewoon skeptisch. En onderwijzen doe ik al helemaal niet.

    Jij stuurt me het bos in met een lijst van 600 links. Ik ga braaf aan het wandelen, en de eerste paar bomen (links) die ik zie blijken slechts ooggetuigeverslagen te zijn. Ik ben nog steeds geinteresseerd, maar ook niet zo gek alle 600 links te gaan volgen, dus vraag ik je welke daadwerkelijke gegevens bevatten. Lijkt me heel redelijk: ik heb niet alle tijd van de wereld, en ik vroeg je ook niet naar 600 links. Eéntje met daadwerkelijke gegevens is voldoende.

    Maar nu heb je er eentje gegeven: http://minotb52ufo.com/poher/cp-abstract.php
    Daar zijn een aantal foto’s van de radar van een B52 te zien, voor de landing.
    Ik moet zeggen (als sterrenkundige) dat die nogal ruizig zijn, maar en is een duidelijk vlekje te zien op één van de foto’s (772), en veel kleinere (vagere) puntjes op de andere. Ik kan hier met de beste wil van de wereld geen ‘object’ zien: daar is het veel te vaag voor.

    Nu zijn dit foto’s van een radarscherm, dus ik hoop dat alle reflecties van licht uit de omgeving uitgesloten is. Lijkt me toch het eerste waar je aan denkt.

    Als ik het goed gelezen heb zie ik dat de B52 in de buurt van ‘Lake Darling’ vloog toen de foto’s van het radar scherm gemaakt werden. Ik lees ook: “Lake Darling is part of the Upper Souris National Wildlife Refuge, established in 1935 as a refuge and breeding ground for migratory birds and other wildlife. ”

    Hmm. Een hoop vogels in die buurt. Dus al die puntjes op de foto’s kunnen verschillende vogels zijn, bijvoorbeeld. Een puntje (echo) op de ene foto hoeft niet hetzelfde object te zijn (als het al een object is) als die op een andere foto, en soms zijn er twee (vogels vliegen vaak niet alleen …).

    Er wordt hier wel erg snel aangenomen dat de puntjes op de verschillende foto’s dezelfde bron hebben.

  86. #86 door Eelco op 9 april 2013 - 09:02

    Simon, je wilt het UFO-fenomeen met iets anders vergelijken. Waarom, waarom, waarom dan de holocaust (waar sowieso veel hard bewijs voor is, wat bij UFOs ontbreekt) ???
    Dat is een gotspe: het past niet de enorme ellende van de holocaust in te zetten in een discussie over UFOs.

    Vergelijken met evolutie is heel wat frisser, maar ook onterecht, zoals ik al eerder schreef. Voor evolutie is heel veel hard bewijs (alleen al het fossielen bestand), voor UFOs dus niet. Dat is het grote verschil. Dat er mensen geloven iets gezien te hebben (het ‘UFO fenomeen’) is uiteraard wel een feit, maar ik herhaal mezelf hier alleen maar.

  87. #87 door Eelco van Kampen op 9 april 2013 - 09:44

    Nog even over de case waar Frank mee kwam:
    http://ufo-blogg.blogspot.de/2012/04/minot-afb-ufo-incident-north-dakota-usa.html

    Er is onderzoek gedaan (!) naar de radar images:
    http://www.nicap.org/reports/ufo_B52H_radar_analysis.pdf

    Wat quotes hieruit:
    ” It is scientifically unjustified to calculate the size of a distant object on the basis of the size of
    its radar return.”

    “Photographs cannot capture the actual screen intensity nor dynamic traces of a UAP;
    discriminating valid radar returns becomes almost an art form at best and a gamble at worse.”

    en

    ” Also, the size and shape of these “blips” are unreliable characteristics to judge whether one
    is seeing the same return from frame to frame.”
    (mijn punt in m’n vorige reactie)

  88. #88 door Eelco van Kampen op 9 april 2013 - 09:48

    Korton, een UAP (unidentified aerial phenomena) is niet automatisch een UFO …
    ‘flying’ en ‘object’ moet je aantonen. En dat is in dit geval bepaald niet gedaan.

    Ik lees ook nog: “Finally, because this radar system could be manually set to different ranges and there are no specific range notations provided on the photos studied it is not possible to determine the range to the UAP, its velocity, or its relative size.”

  89. #89 door Simon op 9 april 2013 - 11:57

    @Eelco

    Nogmaals, ik heb het niet over schokkende feiten van de holocaust, maar over de belachelijkheid van holocaust ontkenning. Feitelijk heb ik wat betreft de holocaust alleen gezegd: het ontkennen van de holocaust is belachelijk gezien de hoeveelheid bewijs. Ik gebruik de voorbeelden van evolutieontkenning en holocaust ontkenning omdat dit twee algemeen bekende voorbeelden zijn waardoor het makkelijker is over te brengen hoe ik tegen de ontkenning van het unindentiefied flying objects fenomeen aankijk. Als jij dit desondanks ongepast vind dan verschillen wij hierover van mening, maar veel beter kan ik het niet uitleggen.

    Een fossiel op zich is overigens geenszins bewijs voor evolutie. Het bewijs voor evolutie is geleverd door de SAMENHANG van de ouderdom van fossielen en de aardlagen waar ze in gevonden zijn, het begrip van geologische processen, DNA onderzoek etc. Er is niet zoiets als HET bewijs voor evolutie.

    Ga je voor het ufo-fenomeen naar aparte gevallen zitten kijken, dan kom je vooralsnog nergens. Dat is hetzelfde als in één fossiel het bewijs voor evolutie proberen te vinden. Je moet de samenhang tussen de vele verschillende gevallen en typen bewijs ontdekken en dan begint er zich een steeds duidelijker beeld te vormen en kun je ook aparte gevallen in een bepaalde context plaatsten waardoor je er al meer over kunt zeggen.

    Verder plaats ik het ufo-fenomeen ook in de context van mijn totale bagage aan kennis die ik tijdens mijn leven opgedaan. Jij (en eigenlijke iedereen) doet precies hetzelfde, maar omdat jij een andere bagage hebt dan ik kijk je er ook anders tegenaan. Dat is onvermijdelijk. Jij weet niet wat mijn bagage is en ik niet wat jouw bagage is en het is onmogelijk om dat even binnen één enkele discussie in zijn totaliteit uit te wisselen.

    Als ik voor mezelf spreek dan kan ik zeggen dat ik mede door die bagage sterk neig naar de buitenaardse hypothese voor een deel van het fenomeen. Dat wil ik echter voor mezelf nog verder uitdiepen voor ik hier in deze arena allerlei discussies over aanga. Als die hypothese waar zou zijn dan en deze informatie daadwerkelijk onder de pet is gehouden dan zijn de implicaties daarvan enorm, en ik kan wel zeggen buitengewoon ernstig. Alleen al het collectieve bewustzijn dat er intelligent buitenaards leven is, laat staan het mogelijke contact ermee had ons een enorme boost kunnen geven op talloze gebieden en had enorm veel leed kunnen besparen. Bedenk zelf maar eens de implicaties ervan en misschien begrijp je dan ook beter dat de een vergelijking met holocaust ontkenning helemaal nog niet zo onterecht is.

  90. #90 door Eelco van Kampen op 9 april 2013 - 12:12

    Simon, voor de zoveelste keer: ik ontken het UFO-fenomeen niet. Ik ontken niet dat er mensen zijn die beweren UFOs gezien te hebben. Ik zie alleen geen deugdelijk bewijsmateriaal voor de UFOs zelf. Ook niet als je “alles” op een hoop gooit.
    En dat geldt voor evolutie natuurlijk wel: heel veel bewijs zelfs.

    En nogmaals: de vergelijking met de holocaust is niet alleen onterecht, maar ook nog eens ongepast. Ik zeg het nog maar eens op een vriendelijke manier. Het geeft geen pas de ellende van de holocaust te gebruiken in een discussie over UFOs als je ook een andere vergelijking kan maken. En dan klopt de vergelijking ook nog eens helemaal niet.

  91. #91 door Eelco van Kampen op 9 april 2013 - 12:37

    Laat ik zelf eens een vergelijking maken.

    Het bestaan van theisme (geloof in een godheid) kun je niet ontkennen, veel mensen geloven in een godheid. Zo kun je het UFO-fenomeen ook niet ontkennen. Er bestaan zelfs UFO religies (http://en.wikipedia.org/wiki/UFO_religion ). Het bestaan van die religies ontken ik uiteraard ook niet.

    Het bestaan van een godheid kun je wel ontkennen, wegens gebrek aan bewijs daarvoor (daarom geloven mensen er tenslotte in). Ook het bestaan van UFOs kun je ontkennen, vanwege het gebrek aan bewijsmateriaal.

    UAPs zijn er genoeg, maar bewijs dat dat UFOs zijn is er meestal niet.

    Wetenschappelijk gezien is het bestaan van buitenaardaards leven wel waarschijnlijk.

  92. #92 door Simon op 9 april 2013 - 13:17

    We hebben het over waarschijnlijkheden hier, dit principe wordt veelvuldig toegepast in de wetenschap. Al hadden we het alleen maar over getuigenverklaringen: als één persoon een ufo zou hebben gezien zou de kans dat er niet daadwerkelijk sprake was van een ufo redelijk aanwezig zijn, maar als tienduizenden personen ufo’s hebben gezien, waarvan in sommige gevallen met meerdere getuigen, en over het geheel genomen bepaalde verbanden kunnen worden getrokken, dan wordt de kans dat niet een aantal, laat staan één van die waarnemingen daadwerkelijk op een echte ufo berust zo absurd klein dat je redelijkerwijs het bestaan van ufo’s niet meer kunt ontkennen. Ook zijn er verschillende, in mijn ogen goede, redenen om te denken dat er sowieso ontzettend belangrijke informatie en waarschijnlijk keihard fysiek bewijsmateriaal is, maar onder de pet wordt gehouden. Door het totale gebrek aan collectieve interesse en ridiculisering wordt er veel te weinig druk uitgeoefend op overheden om openheid van zaken te geven waardoor dit er voorlopig niet van zal komen.

    Ik vind zowel het ontkennen (en/of niet serieus nemen) van de holocaust als ufo’s een zeer ernstige zaak. Jij hoort dan blijkbaar niet in die categorie, en al ben je van ufo’s nog niet overtuigd, je doet niet mee aan de ridiculisering van de mensen die er veel meer van overtuigd zijn. Prima. In het geval van ufo’s kan het ontkennen, negeren of onder de pet houden van belangrijke informatie erover, gezien de mogelijke buitenaardse hypothese die ik zelf zeer waarschijnlijk acht, hele ernstige en nadelige gevolgen hebben (gehad) die op alle mogelijke gebieden (ethisch, economisch, medisch, religieus, ecologisch etc.) doorwerken. Het gaat velen malen verder dan een paar leuk wetenswaardigheden. Daarom vind ik dit onderwerp zo ontzettend belangrijk en vind ik dat het veel meer aandacht verdient dan het nu krijgt.

    Over het gebruiken van het voorbeeld van de holocaust ontkenning verschillen we blijkbaar van mening. Ik kan niet veel beter uitleggen waarom ik de vergelijking wel passend en terecht vind, dus ik stel voor om dit onderwerp af te sluiten.

  93. #93 door Eelco van Kampen op 9 april 2013 - 13:23

    Sorry Simon, maar die tienduizenden die iets gezien zouden hebben geldt dan ook voor elfjes, kabouters, geesten, en nog veel meer moois. Mensen zien van alles en nog wat, niet alleen maar UFOs.
    En op een bevolking van 5 miljard zijn tienduizenden nog niet echt veel, natuurlijk.

    Wat waarschijnlijkheden betreft haal ik graag Feynman aan:
    “I think that it is much more likely that the reports of flying saucers are the result of the known irrational characteristics of terrestrial intelligence rather than the unknown rational efforts of extraterrestrial intelligence.”

    Wat betreft het complotdenken: daarvoor kan ik – zonder bewijs ervoor – weinig sympatie opbrengen.

  94. #94 door Simon op 9 april 2013 - 13:46

    Nogmaals: unindentified flying objects: weinig specifieke definiëring die heel veel ruimte overlaat voor speculatie. Veel, goed opgeleide getuigen, die niet in de categorie natuurvolk, religieuze gek, spirituele zweefkees o.i.d. vallen, en geen enkele goede reden hebben om iets uit hun duim te zuigen hebben en hun baan of reputatie te riskeren, vertellen een dusdanig gedetailleerd verhaal dat je hier moeilijk omheen kunt. Zie b.v. het filmpje van Frank.

    De andere dingen die jij noemt zijn veel specifieker. Ik weet verder niet hoeveel mensen er zijn die daadwerkelijk beweren zulk soort dingen echt gezien te hebben, maar je moet ook wel even goed kijken naar die getuigen zelf. Wat hun culturele en religieuze achtergrond, opleiding, etc. is. Ik sluit hallicunaties, ook binnen het ufo-dossier, zeker niet uit. Ik zou zelfs willen zeggen dat dit, statistisch gezien, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de verklaring is voor een aantal gevallen.

    Over de uitspraak van Feynman kan ik enkel zeggen dat ik het niet of slechts deels met hem eens ben en dat ik zeer ernstig twijfel of de man voldoende bagage c.q. dossier kennis had om deze uitspraken te rechtvaardigen.

    Complotdenken zonder aanleidingen, aanwijzingen of bewijs vind ik ook niet zinvol. Wat betreft het ‘complot’ betreffende het achterhouden van informatie over ufo’s blijkt dit gewoon zwart op wit uit de vrijgegeven document uit overheidsdossiers en is ook toegegeven. Hiermee is dus het bewijs voor dit specifieke complot geleverd. Dat wil niet gelijk zeggen dat 11 september dan zeer waarschijnlijk ook wel een inside job was…

  95. #95 door Eelco op 9 april 2013 - 13:58

    Simon, er is geen complot. Alleen militaire stukken zijn achtergehouden, wat voor alle mogelijke militaire stukken geldt. Binnen de sterrenkunde (hemelstaarders bij uitstek) wordt NIETS achtergehouden, en ook in de burgerluchtvaart niet, bijvoorbeeld, of mensen die vogelbewegingen per radar monitoren.

  96. #96 door Simon op 9 april 2013 - 14:00

    Wat betreft je vergelijking, die vind ik op zich treffend om je punt te maken.

    Ik ben het met je eens dat, afgezien van mijn sterke vermoeden dat het er wel is, er geen keihard fysiek bewijs, tenminste bij ons, bekend is dat ondubbelzinnig bewijs vormt voor een ufo. Daarbij de mogelijkheid open latend dat er ergens binnen het openbare ufo-dossier zulk bewijs wel voorhanden is, maar het dossier is zo gigantisch dat ik hier op dit moment geen weet van heb. Gezien de getuigenverklaringen die ik op grond van de bron en de details meer of minder serieus neem, lijkt het erop dat er soms sprake is van intelligent bestuurde objecten en zeker geen natuurlijke fenomenen. Gezien de hoeveelheid en (in mijn ogen) betrouwbaarheid van dergelijke gevallen acht ik het redelijkerwijs statisch onmogelijk dat in geen enkel geval sprake was van een ufo.

  97. #97 door Eelco op 9 april 2013 - 14:06

    Nou ja, in het Chileense geval waar ik eerder naar verwees (een blogje van Pepijn van Erp) was er inderdaad sprake van een intelligent bestuurd object. Niet heel intelligent, natuurlijk … en veel respect hebben wij mensen er niet voor🙂

  98. #98 door Simon op 9 april 2013 - 14:09

    Complot:
    Een samenzwering of complot is een geheime afspraak tussen een aantal personen om iets te ondernemen tegen een andere persoon of groep.

    Voor het simpelweg achterhouden van informatie is misschien de term cover-up beter.

    Er blijkt echter onmiskenbaar uit vrijgegeven documenten dat er actief beleid is gevoerd om alles omtrent ufo’s geheim te houden, te ontkennen en te ridiculiseren, ufo groeperingen in de gaten te houden en indien nodig tegen te werken. Persoonlijk vind ik de term complot passend maar ik ga niet een eindeloze discussie aan over definities. Het is zoals het is, welke term je daarvoor ook gebruikt.

  99. #99 door Simon op 9 april 2013 - 14:11

    Maar dat Chileense object neigde dan ook wel meer naar een ifo, al weet ik niet wat voor insect het was. ;-P

  100. #100 door Eelco op 9 april 2013 - 14:15

    Maar Simon, dan zou ik, of welke sterrenkundige dan ook, ook in dat complot moeten zitten. Wij speuren nog wel het meest de hemel af, met z’n allen.

    En nee, zowel ik als mijn collega’s zitten niet in een complot. En we worden ook niet in de gaten gehouden.

    Niet alle UFO-groepen zijn ongevaarlijk, trouwens. De meeste wel.

  101. #101 door Steven op 9 april 2013 - 14:32

    Ha Eelco, maar mensen die in een complot zitten, zullen zelf dat natuurlijk altijd ontkennen. Dit bewijst dat jij in een complot zit😉

  102. #102 door Eelco op 9 april 2013 - 14:56

    Hmmm. Tja.

    Maaruh.

    Hmm.

    Eh.

    Het betaalt wel goed, in zo’n complot zitten.

  103. #103 door Simon op 9 april 2013 - 15:32

    Ten eerste zijn er een aantal wetenschappers, waaronder astronomen, bij de al dan niet geheime onderzoeken betrokken geweest. Dat wil niet zeggen dat die toegang hadden tot de meest geheime informatie of artefacten. Zulk soort zaken werken vaak op een need to know basis. Natuurlijk zijn niet alle wetenschappers op de planeet bij het complot betrokken, alleen degene die ze nodig hadden. Dit was een puur politiek en militair gebeuren (context: koude oorlog), had vrij weinig met wetenschap te maken.

    Ten tweede is het complot wat ik beschrijf uit de jaren 50 en 60, en in de huidige tijd al voor een groot gedeelte blootgelegd, door mensen die verteld hebben wat ze wisten en de documenten die door de FOIA vrijgegeven zijn. Hieruit blijkt ook het bestaan van artefacten, al kan dat natuurlijk vooralsnog niet onomstotelijk bewezen worden. De mensen die daar bij betrokken waren zijn inmiddels of gepensioneerd, of overleden.

    De huidige generatie wetenschappers is hier helemaal niet bij betrokken geweest. Ook weten de mensen incl. wetenschappers nauwelijks meer iets van de ufo krantenberichten en sensatie uit die tijd. Door het actieve ontken- en ridiculiseringsbeleid is de publieke opinie in die dagen zo gekneed dat in de huidige tijd zogezegd ‘ieder verstandig mens weet dat ufo’s onzin zijn’. De oudere generatie die die tijd nog heeft meegemaakt zul je er dus ook niet over horen.

    Het enige wat er vermoedelijk in deze tijd nog van het ‘complot’ over is, is een aantal mensen binnen de inlichtingendiensten, waaronder wellicht wetenschappers, die onder zeer strenge geheimhoudingsplicht op de hoogte is van de artefacten en/of geheime informatie. Het enige wat je hiervan misschien zal horen is dat ze, net als de vorige generaties, uit de school klappen als ze al met pensioen zijn en niets meer te verliezen hebben.

    De ‘normale’ regeringsmensen, ook de president van de USA, hebben er geen weet van. Door het beleid uit de begintijd en de daar uit voortgekomen huidige publieke opinie blijft de druk om de ufo artefacten / informatie vrij te geven beperkt tot het roepen in de woestijn van een aantal ‘ufo-gekkies’ en is het een fluitje van een cent om het ‘hart van het complot / de cover-up’ nog decennia lang in stand te houden. Hence het pleidooi van mensen als Vermeeren en mezelf om het publieke debat hierover op gang te brengen, ook al moeten we het voorlopig doen met getuigenverklaringen, overheidsdossiers en vage metingen. Maar het is dus een heel lastig cirkeltje om te doorbreken.

  104. #104 door Simon op 9 april 2013 - 15:59

    Welke ufo-groepen zijn volgens jou gevaarlijk trouwens?

    Doel je op de meer religieuze groeperingen zoals de Raëlisten?

  105. #105 door Eelco op 9 april 2013 - 16:29

    Precies. Vooral Scientology natuurlijk.

    Wat dat complotdenken betreft: als er daadwerkelijk UFOs rondgevlogen hebben, ook in de jaren 50 en 60, dan zouden juist astronomen (die toch vooral buiten het militaire apparaat werken) iets gezien moeten hebben. Dus die moeten allemaal in het complot gezeten hebben, en nog steeds zitten. En dat is dus niet zo. We (astronomen in de afgelopen 50 jaar) hebben niets gezien.

  106. #106 door Simon op 9 april 2013 - 17:16

    Hmmm Scientology… heeft wel iets met buitenaardsen te maken, al moet je geloof ik flink betalen voor die informatie. Ik dacht niet dat Ron Hubbard geclaimd heeft ooit contact te hebben gehad met ET, maar ik kan ernaast zitten, en misschien moet je voor die kennis ook voor betalen. Ik vroeg me altijd al af hoe hij al die dingen kon weten, als hij het niet uit z’n duim gezogen zou hebben.

    Maar Scientology is wel weer een heel andere kant van het spectrum dan het militaire gedeelte.

    Wat betreft die astronomen, heb ik geen voorbeeld van op het moment, maar Hynek (astronoom) schijnt dus meerdere collega’s gesproken hebben die ook wat hebben gezien. Maar als dat niet gerapporteerd is (wat ik niet weet) dan is dat allang in de vergetelheid geraakt. Geen mens kan dit hele dossier overzien, het is gewoon te groot.

    En weet jij wat jouw collega’s vandaag de dag allemaal nog zien? Maar als dat niet bij het onderzoek hoorde dan denk ik niet dat je dat in de vakbladen leest. Zelfs al zou een astronoom er een artikel over schrijven (waarin hij natuurlijk weinig conclusies kan trekken) dan vrees ik dat een gerenommeerd vakblad dat niet publiceert. Verder kan jij toch ook onmogelijk alle rapporten en vakbladen in alle talen van je collega astronomen bijhouden? Dat is gewoon teveel. Daarnaast nog het feit dat bij pak’m beet enkele duizenden tot tienduizenden gevallen per jaar, waarvan een deel verklaarbaar, toch nog maar een piepklein deel van de wereldbevolking zoiets meemaakt. Daar moet ook net een astronoom tussen zitten.

    Dus om even een overzicht te geven van wat er allemaal moet gebeuren zodat jij te weten komt dat een collega van jou een ufo heeft gezien:

    Er moet een ufo zijn > een astronoom moet de ufo waarnemen > er moeten voldoende grond zijn om er een artikel over te schrijven > de astronoom moet besluiten er een artikel te schrijven > een vakblad o.i.d. moet besluiten dit te publiceren > jij moet dit lezen

    En als dit een keer gebeurd, dan is het nog maar een geval apart. Individuen weten altijd maar het topje van het topje van het topje van de ijsberg, gewoon omdat er zo astronomisch veel informatie voor handen is. De uitdaging is om er de echt belangrijke informatie uit te vissen.

  107. #107 door Eelco van Kampen op 9 april 2013 - 18:31

    De taal van astronomen is engels, en als er iets gezien is gaat dat erg snel de ronde, al lang voor een publicatie. Denk je echt dat een astronoom die daadwerkelijk een UFO waargenomen heeft (beeldmateriaal uiteraard, geen ooggetuigeverslag) dit stil kan houden ?
    Ik zou het niet kunnen. En niet stil willen houden.

  108. #108 door fsiefken op 9 april 2013 - 19:18

    Hallo Eelco, je bewering “dat astronomen niets gezien hebben” lijkt onjuist – ik vond deze lijst (met bronnen) met sightings door astronomen (of amateur-astronomen).

    Hieronder wordt de stelling “In the United States, astronomers who observe UFOs on their instruments fear ridicule from other scientists and the press” verdedigd. Gezien o.a. de manier waarop er recent met de TEDx talk van Rupert Sheldrake is omgegaan (en zijn eerdere publicaties) is het wel duidelijk dat het wetenschapsveld deels normatief is gekleurd.
    http://www.huffingtonpost.com/dan-mack/astronomers-ufo_b_1901480.html

    Only the facts please!

  109. #109 door Eelco op 9 april 2013 - 19:41

    @fsiefken:
    Sightings, ja. Maar geen foto’s. Ik zie geen enkele dataset in die lijst, alleen maar weer ooggetuigeverslagen. En vreemd genoeg staat er ook nergens bij wat die (vooral amateur-) astronomen er zelf van vinden/vonden (hun interpretatie). Erg vreemd.
    En het zijn ook vooral UAPs, geen UFOs.

    Hoe er met het TEDx praatje van Sheldrake is omgegaan heeft niets met dit topic te maken, en jou beschuldiging van gekleurdheid slaat nergens op. Als Sheldrake aantoonbare onzin verkondigd, dan mag dat best gezegd worden. Dat maakt zulke kritiek niet “gekleurd”. Het zou wat worden als er geen inhoudelijke kritiek op Sheldrake gegeven mag worden.

    Only the facts please ? Indeed.
    Laat ze zien dan, zou ik zo zeggen.

  110. #110 door Simon op 9 april 2013 - 19:42

    Nou ja, hierboven dus het één en ander over ufo waarnemingen door astronomen. Tanks fsiefken.

    Ook vaak ooggetuigenverslagen. Maar stel, je krijgt er één op beeld en stel het wordt gewoon open gedeeld (ligt denk ik aan de cultuur in een land, in Zuid-Amerika schijnen ufo’s en ufo onderzoek veel meer geaccepteerd te zijn). Dat gaat dan een beetje rond in het wereldje, misschien verschijnt er hier en daar een artikeltje in de krant, zoals wel vaker gebeurd; goh, leuk, wat is het, geen idee, zal wel een meteoriet zijn of een weerballon, koffie? En we gaan weer over tot de orde van de dag. Je onderschat hoe vluchtig de wereld van vandaag is en met alle respect, ik denk dat je een te utopisch beeld hebt van de wereld. Zo open en eerlijk gaat het er niet aan toe. Er is zoveel informatie, en zoveel daarvan is niet waar, het is voor geen mens te overzien wat er allemaal aan info beschikbaar is, wat de samenhang is, wat wel niet waar is. Duurt echt nog wel een paar eeuwen voor we deze rotzooi opgeruimd hebben, als we er nu aan zouden beginnen. Maar ik vrees dat we alleen nog maar meer rotzooi gaan maken.

  111. #111 door Eelco op 9 april 2013 - 19:59

    Nee Simon, geen UFO waarnemingen. Vooral UAPs. En alleen maar ooggetuigeverslagen. Geen data.

    Even googlen en je vindt wel iemand die er in detail naar gekeken heeft. Het is wat lang:

    Here are my comments on some of the entries. I tried to verify entries that had enough detail to use in a planetarium software. I’m referencing them by date only for brevity.

    August 18th, 1783: Description fits a bolide perfectly. Here’s a news coverage of a very recent bolide, to give an idea of what they’re like. Some amazing videos too: http://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/bolid-nad-hrvatskom.html

    October 19th, 1863: Another bolide. Identified as such by the observer. Why is this in a list of UFO sightings?

    November 17th, 1623: The very first item in the list. Likely a bolide as well.

    March 21st, 1676: Again, this sounds striking like a bolide as well.

    There are several other entries on objects identified as bolides. A natural phenomenon. They add nothing to a list of UFO sightings?

    August 9th, 1762: Can’t place this one. There was no transit of Mercury across the sun that year. There was one of Venus in 1761.

    “December 1895: Muller, of Nymegen, Holland saw a luminous object near Venus.” Not enough info. What can one say about this?

    “November 20th, 1952: Desert Center, California, USA. George Adamski’s historic contact with Venusian” Ooooookaaay. Moving along….

    March 8th, 1955: I checked this with some planetarium software. There was a brightish star next to the Moon that night.

    April 7th, 1955: The Moon was full that day, not first quarter as mentioned. It was first quarter around 27-28. Although the Moon did occult a star or two around the given time on the 7th.

    June 3rd 1955: Planets between the Earth and the Moon?! Four of them?!

    November 26th, 1956: Cross shaped object seen at the Moon’s terminator. This should be easy to verify. The Moon is still there.

    c.early-October 1958: Letters from the Latin alphabet seen on the Moon. I mean come on! This could happen if you had both eyes open at the eyepiece. No idea what he could have been looking at with the other eye. But still.

    “c.early-December 1965: ‘Objects from Jupiter – ” … “He added they might possibly have come from Jupiter.” How did he come to this conclusion on objects whose nature is not known?

    April 25th, 1966: A verified bolide, but this guy attests that it’s not.

    August 28th, 1999: “round/disclike object going across the moon.” Escaped balloons?

    It looks to me like there are quite a few entries that are just fillers. There are interesting sightings as well but they appear to suffer from the typical inconclusiveness of the evidence.

    Mijn conclusie: no evidence here.

  112. #112 door Simon op 9 april 2013 - 20:34

    Nee, zeker geen bewijs, eens, zeker niet voor de hele oude gevallen. En ook een hoop gevallen die waarschijnlijk te verklaren zijn met bekende verschijnselen. Prima, weg ermee, geen uap’s dus ook geen ufo’s, al vind ik het wel netjes om ze voor de volledigheid te melden, je weet nooit of je er één ten onrechte weglaat en dat zou jammer zijn.

    Misschien is uap een algemenere, meer omvattende term, en moeten we voortaan spreken over de uapology, waar de ufologie dan onderdeel van is. Maar da’s in dit stadium lastig te veranderen ben ik bang.

    Maar astronomen nemen dus weleens uap’s waar die mogelijk ufo’s zijn. Maar staat dus meestal niet op beeld en je kunt er dan niets mee en niemand hoort er verder wat van, behalve dat het misschien in dit soort lijstjes terechtkomt en het dus niet bewezen kan worden.

    Hoeveel % van de hemel wordt eigenlijk continue gemonitord wereldwijd?

  113. #113 door Eelco op 9 april 2013 - 20:54

    Astronomen zien wel eens wat raars (wat niet zo raar is), maar een foto: ho maar.

    De hemel wordt steeds beter in de gaten gehouden door astronomen, met bv. PanSTARRS:
    http://pan-starrs.ifa.hawaii.edu/public/home.html

    Die zoekt ook naar ‘killer asteroids’, maar ‘killer ETs’ zullen wellicht ook gesnapt worden🙂

  114. #114 door Simon op 9 april 2013 - 21:07

    Maar zulke telescopen zijn toch ongeschikt om atmosferische verschijnselen waar te nemen? Niet dat in het geval van ruimteschepen je niks in de ruimte zou kunnen zien, maar als het ruimteschepen zijn heb je het ook over warpdrive en/of teleportatie achtige technieken dus verwacht ik ze ook niet echt in beeld bij zo’n telescoop.

  115. #115 door Eelco op 9 april 2013 - 21:38

    Hangt ervanaf onder welke hoek je kijkt hoeveel atmosfeer je meeneemt, uiteraard, maar objecten die rechtstreeks de atmosfeer in transporteren, zonder onderweg te zijn, zul je zo inderdaad niet zien. De energie die bij zo’n plotselinge verschijning vrij zou komen (de luchtmoleculen gaan niet zomaar opzij) zal wel iets spectaculairs moeten laten zien.

    Maar ruimteschepen die de aarde voorzichtig naderen (verstandig ?) zul je juist wel zien.

  116. #116 door Simon op 9 april 2013 - 21:48

    Tja… dan gaan we wel heel erg speculeren. Cloaking moet je ook nog meenemen als mogelijke techniek. Laten we het erop houden dat in het geval de ET ruimteschiphypothese waar zou zijn er meerdere redenen kunnen zijn waarom astronomen ze niet zien door hun telescopen en het dus vooralsnog niet vast te stellen is of ze ruimteschepen niet zien omdat die er niet zijn of omdat ze gebruik maken van transport en verberg technieken waardoor je ze niet ziet. Vooralsnog best een nutteloze constatering.

  117. #117 door Eelco op 9 april 2013 - 21:54

    Maar als je ervan uitgaat dat ze zich willen verstoppen (‘cloaking’ etc.), en dat ze daar goed in zijn, dan zien ook niet-astronomen ze niet, lijkt mij. Dan ziet niemand ze.

  118. #118 door Frank op 9 april 2013 - 22:48

    Ze hoeven niet te ‘cloaken’, als ze snel genoeg en hoog genoeg vliegen merken alleen militaire radarinstallaties ze op.
    Civiele installaties werken slechts tot beperkte hoogte en atronomen zijn al helemáál blind – die kijken immers naar het heelal en niet naar de lucht. De ‘field of view’ van een astronoom zal dus zelden groter zijn dan 100 m op 10 km; als daar iets met een paar 1000 km/h doorheen vliegt wordt het niet eens opgemerkt.

    Ook panSTARRS maakt slechts enkele keren per maand een opname – dat is voldoende om een aanstormende asteroide op tijd te ontdekken maar de kans dat je daar een toevallig voorbijvliegende UFO mee opmerkt is ‘astronomisch’ klein natuurlijk.

    Ik heb overigens ergens eens een analyse gelezen dat de statistische kans om een ‘echte’ UFO te zien van dezelfde grootte-orde is als de kans om door de bliksem te worden getroffen. Je kunt dus beter vóór je kijken ipv omhoog…

    (En áls je er een zou zien, Eelco, zélfs met beeldmateriaal, zal die gewoon op de grote hoop verdwijnen. Je hebt immers niet meer dan een verhaal en wat digitale beelden – geen acceptabel bewijs. En helaas was je UFO een transiente gebeurtenis die niet door andere wetenschappers kan worden geverifieerd en zal worden wegverklaard als instrumentele fout, ballon, hoax, etc. Daarom ben ik het van harte eens met Simon: Kijk naar de patronen!)

  119. #119 door sonicchristjan op 9 april 2013 - 22:56

    beste tade, Nu nog graag een boek review van Nick Redfern’s boek Final Events.

  120. #120 door Simon op 9 april 2013 - 23:37

    Cloaking device hoeft niet altijd aan te staan. Als ‘ze’ ons langzaam willen laten wennen aan bepaalde ideeën dan laten ze af en toe wat van zich merken, maar niet zodanig dat we in paniek raken. We zijn nog best een beetje primitief hoor in onze ideeën en handelswijzen. Vergeet niet dat ook in westerse landen nog steeds veel mensen buitenaardsen als demonen zouden interpreteren. Ik heb n.b. een boekje van ene John Ankerberg, televangelist en afgestudeerd in de theologie, kerkgeschiedenis en christelijke filosofie, dus op zich geen domme jongen, die haarfijn uitlegt dat de meest waarschijnlijke verklaring voor ufo’s geestverschijningen en demonen zijn. Het boekje eindigt met een christelijk gebed.

    Dus als ‘ze’ een beetje verstandig zijn en weten hoe wij denken kunnen ze zich beter wat afzijdig houden.

    Gelijk ook een op zich begrijpelijke reden voor cover-up.

  121. #121 door Eelco op 10 april 2013 - 08:53

    Astronomen zijn natuurlijk helemaal niet blind: je kijkt tenslotte door de atmosfeer heen. En er zijn nogal wat wide-field survey telescopen, plus natuurlijk LOFAR.

    En als er beeldmateriaal van een UFO zou zijn (wel veel meer dan een enkele pixel, natuurlijk !), dan wordt dat echt niet op een hoop gegooid. Uiteraard wordt dat geaccepteerd als bewijsmateriaal, ook al zouden meerdere beelden natuurlijk mooier zijn. Maar ook een enkel beeld is een bewijsstuk.

    Maar er is er zelfs niet ééntje !

    Oh, en PanSTARRS (als alle vier telescopen klaar zijn) fotografeert de hemel veel vaker: http://pan-starrs.ifa.hawaii.edu/public/design-features/design-features.html
    “While searching for potential killer asteroids in survey mode Pan-STARRS will cover 6,000 deg2 per night. The whole available sky as seen from Hawaii will be observed 3 times during the dark time in each lunar cycle.”

    PS: een halve hemel is zo’n 21000 deg2. -> 3.5 dagen nodig

  122. #122 door Eelco op 10 april 2013 - 08:59

    Het gaat er natuurlijk om dat astronomen UFOs al lang kunnen zien komen aanvliegen voor ze in de atmosfeer terecht komen. Tenzij ze leuke truukjes hebben geleerd, zoals Simon voorstelde.

  123. #123 door Frank op 10 april 2013 - 10:41

    Eelco, begrijp ik nou goed dat je de honderden, zo niet duizenden foto’s van UFO’s allemaal verwerpt als bewijs maar als één astronoom met een foto zou komen, je dit onmiddelijk als bewijsmateriaal zou accepteren?

    Er zijn wel degelijk UFO foto’s, sommige zijn uitermate goed onderzocht (o.a. de befaamde ‘Trent’ foto’s, van vóór het digitale tijdperk) en nooit overtuigend ‘debunked’ (zie bijv. http://brumac.8k.com/trent1_2.html).

    Op bijv. http://www.ufoevidence.org/photographs/view/featuredphotos.htm kun je een hele serie UFO foto’s vinden, waaronder hele mooie, zoals:
    March 10, 1993 – Maslin Beach, Australia
    January, 2007  –  Green Bay, Wisconsin, USA
    February, 2003  –  Weyauwega, Wisconsin, USA
    January 31, 2008  –  Indiana, USA
    November 14, 2004  –  Dorchester, Dorset, United Kingdom
    November 25, 2005  –  Vancouver Island, BC, Canada
    August, 2005  –  Jersey City, NJ, USA

    De laatste drie lijken zelfs hetzelfde object te zijn, telkens onder een andere hoek gefotografeerd (en dus gesignaleerd in de UK, USA, en Canada).

    Meestal is de procedure: Als het een onscherpe foto is, wordt hij verworpen omdat het ‘van alles’ kan zijn; als het een scherpe foto is wordt hij verworpen omdat het een hoax kan zijn. Ik denk dat een astronoom die een foto zou publiceren hetzelfde lot te wachten staat..

    En ja, ook astronomen leggen wel eens wat vast, maar zijn slim genoeg om dit niet naar buiten te brengen. In de befaamde Sturrock enquete onder astronomen staat: “Seven respondents described photographic records of strange phenomena, and three were kind enough to provide me with copies of the photographs or film. (With help, I was able to make plausible interpretations of two of these.) One respondent recalled a radar observation he had made, another described two strange radio records, and a third described puzzling records obtained by a satellite tracking station.”
    (http://www.scientificexploration.org/journal/jse_08_1_sturrock.pdf)
    Er staat echter ook: “Of 2,611 questionnaires mailed to members of the American Astronomical Society, 1,356 were returned, 34 anonymously. Only two members offered to waive anonymity. These facts and many comments (See Appendix) confirm that the UFO problem is a sensitive issue for most scientists.”

  124. #124 door Eelco van Kampen op 10 april 2013 - 12:15

    Frank, geen idee waaruit je opmaakt dat ik dat zou doen.

    Maar er zijn geen honderden, zo niet duizenden foto’s van UFOs. Het maakt mij echt niet uit wie ze maakt, als ze maar duidelijk zijn. En dat zijn ze nooit.

    Dus of er nou een astronoom met een duidelijke foto komt, of iemand anders, dat doet er niet toe. Maar dan wel een duidelijk foto, en niet een paar pixels of iets vaags.

    Ik weet niet wat er met de http://www.ufoevidence.org/ website aan de hand is, maar als ik op de photos pagina klik, dan krijg ik slechts een leeg beige scherm (Firefox).

  125. #125 door Eelco van Kampen op 10 april 2013 - 12:22

    Ah, in Safari werkt de pagina wel …

    Waarom zijn vrijwel alle UAPs/UFOs onscherp ? En wordt er geen telelens gebruikt ?

  126. #126 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 10 april 2013 - 12:26

    @Eelco
    die laatste drie foto’s staan ook hier http://www.abovetopsecret.com/forum/thread922341/pg

    In dat draadje staat ook dat de site ufoevidence een schermpje met malware wil openen, daar zal je browser je voor behoed hebben. Ik denk ook dat het om vogels gaat, is wel te zien als je de snavel identificeert. Je kijk van de zijkant tegen de vleugels aan.

  127. #127 door Eelco van Kampen op 10 april 2013 - 12:35

    Ah, dank voor de waarschuwing, Pepijn.

    Wat mij ook lastig lijkt tegenwoordig is dat er veel radiografisch bestuurbare model UFOs te koop zijn … daar denk ik bij deze toch gelijk aan: http://www.ufoevidence.org/photographs/section/post2000/Photo416.htm
    Slechte fotograaf, trouwens.

  128. #128 door Eelco van Kampen op 10 april 2013 - 12:37

  129. #129 door Eelco van Kampen op 10 april 2013 - 12:42

    OK, die http://www.ufoevidence.org website is niet bepaald netjes – op de site waar Pepijn naar verwees lees ik het volgende:

    “NOTE – Be adviced that the website UFO Evidence has a malicious script that opens an
    undesired spam window that you can`t erase unless you close the browser in Windows or
    Mac and if you have adblock the page simply doesn’t open unless you pause the adblock,
    very clever these guys so for your safety NEVER go to UFO Evidence.”

    Ja, fijn, bedankt.

  130. #130 door Theo op 10 april 2013 - 12:45

    @Eelco,
    volgens mij weten astronomen helemaal niet waarnaar zij kijken,
    het is net zo beperkt als het SETI, wat hoop je op te vangen?
    Als men het inderdaad heeft over een onbevattelijke, laat staan ongrijpbare, technologie
    en mogelijk buitenaardse beschaving. No evidence here, die stelling is toch van meet af aan duidelijk aangaande jouw. En jij weet het beter dan duizenden waarnemers wereldwijd.
    (Sorry, maar dat aanmatigende heb je wel.)

  131. #131 door Eelco op 10 april 2013 - 13:00

    Theo, zie mijn reactie aan Frank. Niks aanmatigend.

  132. #132 door Frank op 10 april 2013 - 14:03

    “Ah, in Safari werkt de pagina wel …
    Waarom zijn vrijwel alle UAPs/UFOs onscherp ? En wordt er geen telelens gebruikt ?”

    Omdat je je skeptische bril op hebt denk ik, die gaat meteen uit focus bij goede UFO foto’s…

    Ik gebruik overigens IE en krijg ‘slechts’ een extra window van de “university of St Gallen” als ik de link aanklik. Dat window kan ik gewoon wegklikken en de foto’s bekijken. De foto’s die ik heb aangegeven zijn scherp.

    Affijn, het proces is duidelijk denk ik:
    – Waarom zijn er geen metingen?
    > Er zijn radarmetingen, waarbij enorme snelheden zijn gemeten – hier zijn wat voorbeelden. Ook zijn er onderbouwde schattingen van versnellingen, orde grootte 100 g – hier zijn de bronnen.
    – Ja, dat zijn getuigenissen van radar operators. DIe geloof ik niet. Waarom heb ik de originele radardata niet?
    > Omdat radars niet standaard alles opslaan, maar hier is een voorbeeld waarin je de data wél hebt.
    – Ik zie wat vage stippen op een scherm. Zouden vogels kunnen zijn.
    > Die optie is al onderzocht in de rapporten, en afgewezen.
    – Ach, de verklaring staat eigenlijk al in Wikipedia: Venus staat op nr 1!
    > Ja, maar er zijn wel degelijk onnverklaarde cases, zoals Iran. Wordt ook aangegeven door Michio Kaku. Die zouden wel eens heel interessant kunnen zijn.
    – Er is geen bewijs. Bovendien zien astronomen geen UFO’s.
    > Astronomen zien wél UFO’s, ondanks de kleine kans dat ze ze zouden detecteren.
    – Maar ze hebben geen goede foto’s, met een goede foto zou ik het geloven.
    > Er zijn wel degelijk goede foto’s van UFO’s – hier zijn wat voorbeelden.
    – Ik vind ze niet scherp genoeg, waarschijnlijk vogels en modelvliegtuigjes.

    Ik denk dat we het verdere verloop van deze discussie wel kunnen voorspellen …

  133. #133 door Theo op 10 april 2013 - 14:12

    Eelco,

    ik zeg het niet graag, maar de reden dat ik vrijwel zeker ben aangaande het bestaan van ufo’s, dat wil zeggen objecten die je niet kunt plaatsen, heeft te doen met persoonlijke waarnemingen, aangaande mijzelf. Ik had je op bepaalde plaatsen en tijden zonder schroom willen uitnodigen, met filmcamera erbij, om te delen in bepaalde waarnemingen. Uiteraard bepaal ikzelf niet tijd en plaats. (Dan kon ik ook een Godverschijning oproepen.) Ik ga er op Taede niet verder op in. Er waren overigens ook medegetuigen, bij herhaalde incidenten. Tweemaal is er door blijkbare andere getuigen melding van gemaakt in een regionaal dagblad. Je kunt deze en al de andere waarnemingen (wereldwijd) vervolgens plaatsen onder anekdotes. Maar ergens vandaan zal het toch moeten komen, dat mensen misschien eens wat worden wakker geschud. Maar nee, ik heb nul behoefte iemand te overtuigen en ik ga er ook verder niet op in.

  134. #134 door Eelco op 10 april 2013 - 14:38

    Frank, die radarmetingen zijn er dus niet. Ik heb toch vrij uitgebreid daarop gereageerd. Op mijn kritiek (en die van anderen die ik aanhaalde) ga je niet eens in. Het rapport wat ik vond over die radarscope foto’s is toch vrij duidelijk, en niet door een onbenul geschreven.

    Als ik het bij astronomen over ‘waarnemen’ of ‘zien’ heb, dan bedoel ik niet visueel waarnemen. Dat doen beroepsastronomen al lang niet meer, maar ik was daar niet duidelijk in, toegegeven. Vandaar dat ooggetuigeverslagen van astronomen dan ook dezelfde waarde hebben als die van wie dan ook.

    Dat die foto’s niet duidelijk zijn lijkt me duidelijk. En dan nog op een website die malware probeert te plaatsen …

    En dat model UFOs bestaan lijkt me niet te ontkennen🙂

  135. #135 door Eelco op 10 april 2013 - 14:46

    Theo, het is ook niet mijn bedoeling jou of wie dan ook te overtuigen. Dat gaat ook niet lukken, denk ik zo. Maar het lijkt me toch nuttig, in een discussie, ook de andere kant te bekijken. Doe ik ook: ik klik braaf op de websites die mij voorgeschoteld worden (zelfs die met malware), en denk na over wat ik zie. Ik wijs niets zonder meer af, maar ben uiteraard kritisch. Dat is m’n beroep: als ik een wetenschappelijk artikel moet reviewen, wijs ik dat regelmatig af – dat is heel normaal in de wetenschap, slecht bewijsmateriaal afwijzen. Is het wel overtuigend, dan laat ik me uiteraard overtuigen, ook al snap ik er nog niks van. Als het bewijsmateriaal maar goed is.

  136. #136 door Eelco op 10 april 2013 - 14:53

    Frank, de UAPs/UFOs zijn meestal niet scherp: het gebouw op de Jersey City (wat de fotograaf wilde fotograferen !) wel. Wat je daar in de lucht ziet lijkt mij ook een vogel (zie de website waar Pepijn naar linkte), maar dat gedeelte van de foto is NIET goed te zien. Logisch, het warehouse was waarop scherpgesteld was.

  137. #137 door Eelco van Kampen op 10 april 2013 - 15:25

    Ik neem aan dat dit ook niet echt helpt:
    http://www.pxleyes.com/photoshop-contest/14006/ufo-hoax.html

    Ik vraag me af of er een manier is daar doorheen te prikken … hoe onderscheid je een hoax van een echte foto ? Lijkt me een belangrijk probleem in de ufologie.

  138. #138 door Simon op 10 april 2013 - 16:39

    Sorry, maar er zijn gewoon ufo foto’s waar je heel duidelijk een vliegende schotel o.i.d. ziet. Die Trent farm foto’s zijn prima, wat verwacht je nog meer? Denk je dat die eventuele ET’s even landen en voor jou gaan poseren? Een ufo duikt over het algemeen onverwacht op, is meestal ver weg en dan moet je maar net een camera bij de hand hebben, en als het object beweegt wordt het nog moeilijker. Desondanks zitten er wat mij betreft goede foto’s bij, die dan als hoax worden afgeserveerd, helaas steeds vaker terecht, en we gaan weer door met mekkeren dat er geen scherpe foto’s zijn.

    Verder vind ik in deze tijd losstaande foto’s weinig overtuigend, het wordt steeds moeilijker echt van nep te onderscheiden. Ik vind de oude foto’s van voor de jaren 90 interessanter.

    Maar over poserende ufo’s gesproken, ken je de foto’s uit de Billy Meier contact case? Zeer scherpe foto’s uit de jaren 70 en 80, onderzocht door Wendelle Stevens en destijds echt bevonden, daarna een hele stortvloed aan debunkers die dat weer tegenspraken. En natuurlijk kunnen ‘we’ iemand die beweerd met ET contact te hebben nooit serieus nemen dus zijn weer beland in een oneindig welles-nietes spelletje.

  139. #139 door Eelco op 10 april 2013 - 16:45

    Simon, ik mekker niet. Als je mijn kritiek als ‘mekkeren’ gaat afdoen zijn we uitgepraat.

    Was jij het niet die het over respectvol discussieren had ??

  140. #140 door Simon op 10 april 2013 - 17:05

    @Eelco

    Ik bedoelde dit meer algemeen (vandaar ‘we’), het had had niet betrekking op jou persoonlijk of de sceptici in deze discussie. Maar in zijn algemeen is deze discussie is al twee keer zo oud als ikzelf en dit woord was meer als een kritiek bedoeld op het feit dat we als mensheid blijkbaar eeuwig in hetzelfde cirkeltje kunnen blijven ronddraaien zonder een steek verder te komen, terwijl er, althans dat vermoeden hebben ik en anderen sterk, er een aantal mensen op deze planeet rondlopen die deze discussie voor eens en altijd zouden kunnen en moeten beëindigen. Dat vind ik wel een frustrerend idee af en toe. Desondanks moeten we deze discussie gewoon blijven voeren zolang dit nog niet gebeurd is.

    Excuses als je dit persoonlijk opvatte, zo was het niet bedoeld.

  141. #141 door Eelco op 10 april 2013 - 17:08

    OK, dank.

  142. #142 door Frank op 10 april 2013 - 20:27

    “Ik vraag me af of er een manier is daar doorheen te prikken … hoe onderscheid je een hoax van een echte foto ? Lijkt me een belangrijk probleem in de ufologie.”

    Niet alleen in de Ufologie, Eelco, maar overal waar geloofwaardigheid een rol speelt.

    Als iemand een wetenschappelijk artikel schrijft, hoe weet je dan zeker dat de gepresenteerde data écht de meetgegevens representeert? Hoe weet je of het CERN écht een Higgs deeltje gevonden heeft? Hoe weet je of de farmaceutische industrie statistische gegevens presenteert die écht een doorsnede zijn van ALLE onderzoeken, en niet slechts de onderzoeken meeneemt met een positief resultaat? Hoe weet je zeker dat we écht op de maan zijn geweest? Hoe weet je zeker dat we écht een begrotingstekort hebben? Hoe weet je zeker dat een bepaald bedrijf écht winst heeft gemaakt?
    Soms kun je dingen controleren of overdoen (en dat levert wel eens verrassende resultaten op), maar soms ook niet.

    Het antwoord op al deze vragen is natuurlijk simpel: Vertrouw je de mensen die het resultaat presenteren en tot stand gebracht hebben? Zodra we mensen of instanties vertrouwen ligt onze tolerantie voor onzekerheden een stuk hoger.

    Daarom is de ufologie de laatste tijd verschoven van het bestuderen en presenteren van cases naar het voor het voetlicht brengen van UFO getuigen met een geloofwaardige status. Daarom heeft Leslie Kean “Generals, pilots, and government officials” voor haar boek geïnterviewd. En wat blijkt? Er zijn nogal wat mensen met een stevige maatschappelijke status die over UFO’s getuigen. Voor skeptici is daarmee hun status van vertrouwen per definitie verdwenen – een catch 22 situatie. Voor veel anderen echter zijn hun getuigenissen eye-openers.

    Helaas zitten er soms ook ‘rotte appels’ in het mandje. Het zij zo, maar dat is natuurlijk geen reden om ze allemaal over één kam te scheren.

  143. #143 door Eelco op 10 april 2013 - 20:40

    Ah, Frank, je bedoelt de geloofwaardigheid van de UFO foto die Leslie Kean als een hoogtepunt naar voren bracht ? En die vervalst bleek (http://badufos.blogspot.de/2011/07/classic-ufo-photo-from-belgian-wave.html ) ?
    Diezelfde Leslie Kean trouwens die bij het Chileense filmpje waar hier eerder naar gelinkt is te snel concludeerde: “The Chilean jets were being stalked by a UFO.”.

    En sinds wanneer zijn generaals e.d. betrouwbaarder dan andere mensen ? Hangt er helemaal vanaf over wie je het hebt … kijk dus naar de feiten en argumenten, niet naar wie ze naar voren brengt ! Vertrouw jij generaal Mladic ? Ik niet, maar dat doet er nog steeds niet toe. Als Mladic zou beweren een UFO te hebben gezien, dan bekijk ik het bewijsmateriaal. Meer niet.

    Als ik een artikel review ken ik de mensen die het schrijven meestal niet eens. En dat is juist goed, want ik let er NIET op of de schrijvers geloofwaardige types zijn, maar op wat ze schrijven, de data, en de argumentatie. Daar gaat het uiteraard om.

  144. #144 door Eelco op 10 april 2013 - 20:46

    “Als iemand een wetenschappelijk artikel schrijft, hoe weet je dan zeker dat de gepresenteerde data écht de meetgegevens representeert?”

    Omdat ik die zelf uit het archief kan halen (de ruwe data, niet de gereduceerde data !). Die data is niet geheim.

    “Hoe weet je of het CERN écht een Higgs deeltje gevonden heeft?”

    Dat weet je nooit zeker: wetenschap geeft nooit zekerheid. Het is een kwestie van aannemelijkheid. Maar ook die data is beschikbaar voor iedereen.

    Dus nogmaals: het gaat er niet om of je mensen kunt vertrouwen, maar hoe aannemelijk het is. En het is de taak van de mensen die met de resultaten komen om die aannemelijk te maken – dat geldt niet alleen voor het Higgs deeltje, maar ook voor UFO claims.

  145. #145 door Eelco op 10 april 2013 - 20:48

    Wat de UFO claims betreft zijn maar een klein deel hoaxes, natuurlijk. Ik geloof graag dat de meeste mensen echt wat gezien hebben (een UAP in ieder geval).

    Maar te snel naar bepaalde conclusies springen is vaak het probleem: de stap van UAP naar UFO moet je wel aannemelijk maken.

  146. #146 door Theo op 10 april 2013 - 21:15

    Eelco,
    als ik weer éven wat regels meelees,
    je verwijzing van de Belgische driehoeken,
    deze driehoeken zijn toch door veel ooggetuigen waargenomen.
    Even een linkje:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgische_ufogolf

  147. #147 door Theo op 10 april 2013 - 21:17

    (ps. waargenomen door naar schatting 13.500 mensen op de grond. 2.600 van hen hebben schriftelijke verklaringen in detail afgelegd van wat ze hadden gezien).

  148. #148 door Simon op 10 april 2013 - 21:20

    De relativiteitstheorie van Einstein… je bedoelt die Einstein die niet aanvankelijk het onzekerheidsbeginsel verwierp en zei: God dobbelt niet? Je bedoelt die Einstein die geloofde in een statisch universum? Dan zal die theorie van hem ook wel rammelen.

    Leslie Kean is een onderzoeker, en bij onderzoek worden weleens foute conclusies getrokken of te snel conclusies getrokken, met zoveel data en gezien het type data lijkt me dat onvermijdelijk. To bad. Maar skeptici pluizen alles uit, duiken op de ‘rotte appels’, vergroten dat helemaal uit en insinueren daarmee zo ongeveer dat de rest van het werk van die onderzoeker dus ook onbetrouwbaar is. Ze gaan dus even makkelijk voorbij aan de interessante gevallen die niet in hun straatje passen.

    Een review van een onderzoek, waarin inderdaad de inhoud voor zich spreekt, is een totaal ander geval dan een getuigenverklaring. Als het over getuigenverklaringen gaat zou je de mens als waarnemingsinstrument kunnen zien, en het is wel fijn als je instrumenten betrouwbaar zijn. In het geval van een mens is het nogal een complex instrument en zeker niet per definitie objectief. Daarom vind ik het zeker wel belangrijk om na te gaan hoe betrouwbaar de getuige is. Heeft hij bijvoorbeeld motieven om te liegen? Zou hij daar (financieel) voordeel van hebben (ik denk aan wielrenners en dopinggebruik)? In veel gevallen in de ufologie is zo’n getuigenis afgeven juist in het nadeel van de getuige. Dat maakt het voor mij dan aannemelijker dat de getuige de waarheid spreekt en zich verplicht voelt het te vertellen, zelfs al kan hij daar nadelige gevolgen van hebben. Als een wielrenner bekent doping te hebben gebruikt vind ik dat veelal betrouwbaarder dan al een renner zegt geen doping te hebben gebruikt.

    En aannemelijk, wat is aannemelijk? Dat ligt nogal aan de persoon aan wie je een claim voorlegt. Ik denk dat ET ons inderdaad bezocht heeft dus als een piloot mij vertelt dat hij een vliegende schotel gezien heeft dan vind ik dat aannemelijk, hoewel ik het niet meteen zal geloven. Als iemand mij verteld dat hij de maagd Maria gezien heeft dan frons ik toch wel even mijn wenkbrauwen en zal ik al gauw een andere verklaring zoeken. Voor een overtuigd katholiek zal dit echter precies andersom zijn. Echt een kwestie van perceptie en welke bagage je hebt.

  149. #149 door Eelco op 10 april 2013 - 21:25

    Theo, ik had het over een specifieke foto …

    Frank, nogmaals, het gaat er niet om of de ooggetuige de waarheid spreekt of hij/zij wel of niet iets gezien heeft – in de meeste gevallen hebben ze inderdaad iets (een UAP) gezien. Dat geloof ik graag. Het gaat om de sprong van UAP naar UFO … (en dan nog naar ETs).

  150. #150 door Simon op 10 april 2013 - 21:26

    Ja, wat betreft die Belgische ufo, ook typisch voor de ufologie. Duizenden gevallen, dozen vol getuigenverklaringen op geluidsband en duimendikke dossiers. Één figuur besluit een fake foto te maken, dit komt uit, wordt breed uitgemeten in de media en voor het grote publiek is daarmee de kous af: het was allemaal een hoax.

  151. #151 door Eelco op 10 april 2013 - 21:27

    Oeps, dat laatste was aan Simon, niet aan Frank.

    Ik heb het trouwens niet over de relativiteitstheorie of Einstein gehad, volgens mij ?

  152. #152 door Simon op 10 april 2013 - 21:34

    Ik gebruik dit als analogie aan wat je eerder zegt ten aanzien van Leslie Kean, was dit niet duidelijk?:

    ‘Ah, Frank, je bedoelt de geloofwaardigheid van de UFO foto die Leslie Kean als een hoogtepunt naar voren bracht ? En die vervalst bleek (http://badufos.blogspot.de/2011/07/classic-ufo-photo-from-belgian-wave.html ) ?
    Diezelfde Leslie Kean trouwens die bij het Chileense filmpje waar hier eerder naar gelinkt is te snel concludeerde: “The Chilean jets were being stalked by a UFO.”.’

    Wat ik ermee zeggen wil is dat als een onderzoeker een fout maakt door (onbewuste) vooroordelen of wat dan ook dat niet meteen hoeft te betekenen dat die onderzoeker of zijn/haar onderzoek in zijn geheel ongeloofwaardig wordt. Ik weet niet precies of jij dit hiermee insinueert maar anderen doen dit zeker wel.

  153. #153 door Theo op 10 april 2013 - 21:46

    @ Eelco,
    maar de link is dan weer een verklaring van skeptici.
    Wat zegt dat over de waarnemingen van 13.500 mensen, en nog meer?
    p.s. zomaar even tussen de regels door.

  154. #154 door Eelco op 10 april 2013 - 21:53

    Simon, het gaat er bij Leslie Kean wel om dat haar voornaamste punt is dat je militairen e.d. kunt vertrouwen, en dat er daarom dus wat in zit. Maar dan nogmaals: UAPs prima, ook die militairen hebben vast UAPs gezien, maar er wordt niet aannemelijk gemaakt dat je de stap naar UFOs of uiteindelijk ETs kan maken.

    Ik zie bij haar wel meer een geloof in UFOs dan een wetenschappelijke benadering (daarom klopt je analogie met Einstein niet: die geloofde niet).

    De hoaxes die in haar boek staan betekenen inderdaad niet dat automatisch alle gevallen die in het boek staan hoaxes zijn. Maar het is wel wat pijnlijk als een van je beste cases een hoax blijkt te zijn … wat sowieso al een vage foto was.

  155. #155 door Simon op 10 april 2013 - 22:00

    Dat is pijnlijk ja, maar het is vooral pijnlijk omdat de andere partij het helemaal uitvergroot. Het lijkt soms meer op een politieke strijd tussen twee kampen dan een gezamenlijke zoektocht naar de waarheid, waarbij ‘we’ vooral elkaars fouten aan het belichten zijn in plaats van gezamenlijk door schade en schande wijzer te worden.

  156. #156 door Eelco op 10 april 2013 - 22:12

    Ik weet niet of het zo uitvergroot wordt door de critici … Kean had zelf dit geval uitvergroot … het was een van haar best cases, naar eigen zeggen.

    Ik vind zo’n hoax trouwens niet grappig.

  157. #157 door Simon op 10 april 2013 - 22:14

    Ik denk dat Leslie Kean door haar onderzoek overtuigd is geraakt van het fenomeen.

    Eelco, nog even dit: jij probeert sluitend bewijs te krijgen door steeds naar individuele gevallen te kijken. Natuurlijk lukt dit niet, omdat we totaal geen controle hebben over ufo’s en geen volledige toegang tot alle relevante informatie. Zelfs al zou je meerdere perfecte close-up foto’s hebben van een ET ruimteschip, radarmetingen en honderden getuigen die zonder twijfel authentiek zijn dan nog kun je speculeren over geheime militaire vliegtuigen (of als je wilt demonen). Je zou dan ook toegang moet hebben tot alle informatie over die geheime toestellen en dat kun je wel vergeten. Dus dan heb je nog niets sluitend.

    Je moet echt naar het grote plaatje kijken, neem bijvoorbeeld ufo’s bij nucleaire installaties. Dit wordt dan in de VS een aantal malen gerapporteerd, en later blijkt dan dat dat in Rusland ook het geval is geweest. Uit andere documenten blijkt dat de VS en Rusland hebben afgesproken om vreemde zaken bij nucleaire installaties te melden waaruit blijkt dat ze er geen raad mee wisten en er toch wel heel waarschijnlijk sprake is van een externe intelligentie. Dan heb je geen enkel geval sluitend bewezen, maar er ontstaat wel een beeld. Als je dit dan ook nog in de veel breder context van de totale ufologie plaatst ontstaat er een nog veel omvangrijker beeld dat wel duidelijk bepaalde conclusies wijst, zoals de buitenaardse verklaring.

    Je gaat echt de samenhang niet zien als je steeds maar dieper inzoomt, daarvoor moet je juist uitzoomen (niet dat je de details moet vergeten).

  158. #158 door Simon op 10 april 2013 - 22:21

    Ik weet niet waarom de hoaxer het gedaan had, misschien op andere gronden dan een grap. Misschien wilde hij aantonen hoe je het publiek en/of onderzoekers te manipuleren zijn.

    Maar je hebt gelijk, dit soort hoaxes zijn echt een grote frustratie voor de ufologie. Ik denk dat veruit het grootste deel van de filmpjes van ufo’s tegenwoordig hoaxes zijn. Daardoor is de datapool zo vervuild dat het haast onmogelijk is om de authentieke er tussenuit te halen, naast de enorme hoeveelheid werk dat dit met zich meebrengt. Ik kan me volledig voorstellen dat je al heel snel gaat denken dat het hele ufo fenomeen een hoax is.

    Wat dat betreft zegt het nog steeds voortduren van dit ‘gemekker’😉 ook wel iets over onze maatschappij.

  159. #159 door Eelco op 10 april 2013 - 22:22

    Simon, ik probeer nog geen bewijs sluitend te krijgen – ik probeer eerst sowieso bewijsmateriaal te krijgen. Dat is de eerste stap – het sluitend maken is de tweede. Dat heeft nu nog geen zin gezien het bijzonder magere karakter van wat er als bewijsmateriaal naar voren wordt gebracht. En dan heb ik het over de hele hoop.

    Uiteraard moet je elk geval bekijken, zeker de ‘best cases’. Dat is volkomen normaal, en er zijn genoeg mensen die dat doen. Zie die wikipedia pagina: dit geeft een bijzonder goed uitgezoomd beeld van het bewijsmateriaal: erg mager allemaal.

    Nogmaals, UAPs zijn niet automatisch UFOs en helemaal al niet ETs, ook al is er waarschijnlijk redelijk wat buitenaards leven in ons heelal aanwezig (dat is goed te beredeneren). Maar de meeste mensen onderschatten de afstanden nogal. Ook na 25 jaar kosmologie moet ik daar nog steeds aan wennen.

  160. #160 door Frank op 10 april 2013 - 22:23

    Eelco, dat verhaal over die fake foto is complete onzin in mijn ogen.
    Iederéén kan wel roepen dat hij de maker van een valse UFO foto was. Dit is precies wat ik bedoel: De ‘feiten’ die je voor waar aanneemt worden sterk bepaald door de geloofwaardigheid die je de brenger van de feiten toedicht. De Belgische case is zowiezo veel groter dan die ene foto, maar waarom zou ik überhaubt het verhaal geloven over die zogenaamde vervalsing? De timing van dit fake vervalingsverhaal is overigens wel perfect.. je zou haast in het bewust verspreiden van misinformatie gaan geloven..

    “Als ik een artikel review ken ik de mensen die het schrijven meestal niet eens. En dat is juist goed, want ik let er NIET op of de schrijvers geloofwaardige types zijn, maar op wat ze schrijven, de data, en de argumentatie. Daar gaat het uiteraard om.”

    Wie zegt dat die data klopt?

    ““Als iemand een wetenschappelijk artikel schrijft, hoe weet je dan zeker dat de gepresenteerde data écht de meetgegevens representeert?”
    Omdat ik die zelf uit het archief kan halen (de ruwe data, niet de gereduceerde data !). Die data is niet geheim.”

    En waarom zou iemand die ruwe data vertrouwen? Alles kan immers worden vervalst. Of misschien heeft iemand een meetinstrument verkeerd ingesteld of foutief uitgelezen.

    Als ik maar skeptisch genoeg ben geloof ik alleen datgene wat ik met eigen ogen heb gezien. Dus ook de ruwe data niet, maar alleen als ik het experiment zelf herhaal en met eigen ogen zie dat er dezelfde resultaten uit komen. Dat is echter bij transiente gebeurtenissen als UFO waarnemingen fundamenteel onmogelijk.

    Over ‘data uit een archief halen’ gesproken: Als je een memo over een spectaculaire UFO encounter boven Iran zó uit het archief van de Amerikaanse regering kan halen (zie link boven), waarom negeer je die case dan totaal in deze discussie? Of is dan ‘wat ze schrijven, de data’ ineens niet meer voldoende? En kom a.u.b. niet aan met ‘ik wil de radartapes zien’, deze memo is een verslag van een interview met de piloten wat direct na hun landing is gehouden. Dan weten ze écht nog wel te vertellen wat ze op de radar hebben gezien..

  161. #161 door Eelco op 10 april 2013 - 22:30

    Frank, ook voor het Iran geval: ik geloof graag dat die piloten een UAP gezien hebben, of ‘iets’ gezien hebben. Maar dat is niet automatisch een UFO of een ET.

    En waarom geloof je de vervalser niet ? Hij heeft laten zien hoe het werkt …

    “Wie zegt dat die data klopt?”

    We snappen de meetinstrumenten.

    “En waarom zou iemand die ruwe data vertrouwen? ”

    We snappen de meetinstrumenten.

    Als er vervalst wordt hebben we natuurlijk een probleem, maar dat komt meestal wel uit. Genoeg gevallen bekend.

    En als we een waarneming niet snappen, dan zeggen we dat gewoon. Dan springen we niet naar conclusies die niet gerechtvaardigd zijn.

  162. #162 door Eelco op 10 april 2013 - 22:34

    Frank, ik negeerde die Iran case waar je mee kwam om deze simpele reden:
    ik ging uitgebreid in op de North Dakota case waar je daarvoor mee kwam. Mijn kritiek heb je genegeerd. Dan krijg ik toch echt het gevoel dat als ik me in deze ook zou verdiepen en er op zou reageren, je dan weer niets daarmee doet en vrolijk met het volgende geval komt.

    Daar heb ik toch echt geen zin in. Neem eerst mijn kritiek op de eerste case serieus. Anders wordt het eenrichtingsverkeer.

  163. #163 door Simon op 10 april 2013 - 23:08

    De afstanden zijn onvoorstelbaar groot, dat is waar. Maar voor interstellair reizen moet je denk ik toch een fundamenteel ander begrip ontwikkelen van ruimte en tijd en wat er al niet meer is. En daar zijn we gewoon nog lang niet gearriveerd.

    In de huidige tijd is het mogelijk om live met iemand te praten aan de andere kant van de wereld. Een middeleeuwse wetenschapper had wellicht geredeneerd dat dit onmogelijk is omdat je nooit zo’n hard geluid kan produceren dat iemand dat aan de andere kant van de wereld kan horen. Ik denk dat het verschil in denkwijze tussen ons en ET’s die interstellair kunnen reizen wel vergelijkbaar is, maar dan groter.

  164. #164 door Frank op 10 april 2013 - 23:25

    ““Wie zegt dat die data klopt?”

    We snappen de meetinstrumenten.”

    Dus als ‘we’ snappen hoe een fotocamera werkt zijn alle foto’s die ermee gemaakt worden ineens betrouwbaar ..? Of toch weer alleen als we de maker van de foto vertrouwen..?

    Overigens heeft die Patrick van de Belgische UFO alleen beschreven hoe hij het heeft geflikt, maar hij heeft het nooit kunnen reproduceren, ondanks de vraag om dit te doen. Ook hier is vertrouwen dus weer het sleutelwoord… Wat mij opvalt in dit verhaal is de timing (precies bij het uitkomen van Kean’s boek), en het feit dat deze man gevoelig is voor geld (hij heeft de foto immers in eerste instantie verkocht). Waarom na zoveel jaren ineens met dit verhaal naar buiten komen?

    Vertrouwen geldt voor de rapporten over de North Dakota case, waar in de analyse al door de onderzoekers is geconstateerd dat de radar echo’s waar het om gaat geen vogels zijn. En die Iran case spreekt denk ik voor zich: Een object wat zich van het hoofdobject afsplitst, dat kunnen wij misschien ook, maar het vervolgens laten terugkeren voor een ‘perfect rejoin’ in mid-air is toch wel een knap staaltje…

  165. #165 door Eelco op 11 april 2013 - 07:13

    Simon: “Maar voor interstellair reizen moet je denk ik toch een fundamenteel ander begrip ontwikkelen van ruimte en tijd en wat er al niet meer is. ”

    Waarom *moet* dat ? Als het niet gaat dan gaat het niet. Je kunt er op los fantaseren, maar de relativiteitstheorie staat toch erg sterk op z’n pootjes. En tot nu toe is er niemand langs gekomen, dus …

    Frank, je reageert alweer niet op het rapport over de North Dakota case waar ik naar refereerde. Als je mijn vogelspeculatie niet aannemelijk vindt, prima (dat maakt het dan nog geen UFO, natuurlijk !), maar dat rapport was goed doordacht, en niet door een onbenul geschreven.

    Ook in het Iran geval spring jij van een UAP naar een UFO, zonder dat aannemelijk te maken.

    Dat de meeste foto’s echt zijn (met echte camera’s gemaakt) wil ik best aannemen. Maar nogmaals, een foto van een UAP is nog geen foto van een UFO. En de meeste echte foto’s zijn vaag en/of onscherp, zeker de UAP die erop staat.

  166. #166 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 08:17

    Frank, voor jouw gemak, over die North Dakota case schreef ik twee dagen geleden:

    Er is onderzoek gedaan (!) naar de radar images:
    http://www.nicap.org/reports/ufo_B52H_radar_analysis.pdf

    Wat quotes hieruit:
    ” It is scientifically unjustified to calculate the size of a distant object on the basis of the size of
    its radar return.”

    “Photographs cannot capture the actual screen intensity nor dynamic traces of a UAP;
    discriminating valid radar returns becomes almost an art form at best and a gamble at worse.”

    en

    ” Also, the size and shape of these “blips” are unreliable characteristics to judge whether one
    is seeing the same return from frame to frame.”
    (mijn punt in een eerdere reactie)

    Jij schreef zelf:
    “Die optie is al onderzocht in de rapporten, en afgewezen.”
    Ik heb dat niet kunnen vinden – kun je een link geven, of de betreffende passage quoten ?

    Voor het Iran geval zijn blijkbaar geen beelden beschikbaar, maar slechts ooggetuigeverslagen. Of ik moet iets gemist hebben.

  167. #167 door Simon op 11 april 2013 - 09:10

    Als het niet gaat, dan gaat het niet, da’s waar, maar als het in principe wel mogelijk is, dan weten wij dus nog niet hoe en moeten we die kennis eerst ontwikkelen.

    Jij veronderstelt dat er nog niemand is langs gekomen, ik denk van wel, waardoor ik ook denk dat interstellair reizen wel mogelijk is.

    Ik zeg ook niet dat de Relativiteits theorie perse fout is, ik denk meer aan uitbreidingen, zoals Einstein een uitbreiding was op Newton. Volgens Newton was het wel mogelijk geweest om (op conventionele wijze) sneller dan het licht te reizen, maar dat bleek dus niet het geval. Toch zeggen we niet dat Newton het fout had, maar dat Einstein een uitbreiding/verdieping was van Newton’s theorie.

    Ik verbaas me altijd over het gebrek aan fantasie over wat er in de toekomst allemaal nog mogelijk zou kunnen zijn. Je hoeft alleen maar naar het verleden te kijken om te zien hoe opnieuw en opnieuw grenzen werden doorbroken waarvan men dacht dat ze fundamenteel waren. We zijn nog maar zo ontzettend kort met wetenschap bezig, denk je nou echt dat men over duizend jaar nog steeds op ons niveau zit? Dat men dan terug kijkt op onze tijd en denkt: tja, ’t is jammer, maar zo eind 20e eeuw wisten ze wel zo’n beetje alles wat er te weten valt?

  168. #168 door Eelco op 11 april 2013 - 10:39

    Simon, er is echt geen gebrek aan fantasie bij fysici … de meest fantastische theorieen zijn en worden voorgesteld🙂
    Maar ze moeten uiteindelijk wel met de werkelijkheid overeenkomen.

    Ik verondersteld niet dat er (nog) niemand is langsgekomen – ik constateer dat.
    En volgens onze huidige kennis van de fysici is dat ook erg lastig, gezien de afstanden.
    Natuurlijk weten we nog lang niet alles – dat heb ik nooit gezegd, en zal dat ook nooit zeggen. Alleen al omdat ik anders werkeloos zou worden. Maar serieus, natuurlijk gaan we nog van alles ontdekken, en zullen veel theorieen nog behoorlijk worden aangepast. Maar dat zijn ze nog niet, en ik zie ook nog (!) geen reden dat te doen. Als die komt (met overtuigend bewijsmateriaal) sta ik, en vele fysici met mij, op de eerste rij om theorieen aan te passen.

    Vergeet niet de geheel menselijke ambities van wetenschappers om beroemd te worden en prijzen etc. binnen te halen.

  169. #169 door Eelco op 11 april 2013 - 10:39

    typo in de vierde zin: fysici -> fysica

  170. #170 door Theo op 11 april 2013 - 11:36

    Eelco,
    ik kan onmogelijk 170 posten doornemen, en ik doe het mijn ogen niet aan, voor de lezer heeft dit soort warrige discussie geen zin.
    Mij gaat het om het specifiek geval, (interessant om dat eens op eigen houtje te onderzoeken), van de Belgische ufo-golf, zoals ik het begrijp wordt daar ene Leslie Kean beticht van een valse foto of filmbeeldje, vervolgens wordt de hele gebeurtenis die zich in België en omringend afspeelde teruggebracht tot dit geval en afgedaan als onzin. Het gaat mij meer om de werkwijze van skeptici, skeptici onderzoeken fragmenten en zaken – daar lijkt het althans op – die ze makkelijk als hoax kunnen afdoen. De waarneming van driehoeken in België en omringende landen, kun je -nogmaals- terugvinden op wiki, deze ufo-golf was van belang, ik citeer nogmaals een zin uit wiki :
    De Belgische ufo-golf bereikte met de gebeurtenissen van de nacht van 30 op 31 maart 1990 een hoogtepunt. Op die nacht werden onbekende voorwerpen gevolgd op de radar, gefotografeerd en waargenomen door naar schatting 13.500 mensen op de grond. 2.600 van hen hebben schriftelijke verklaringen in detail afgelegd van wat ze hadden gezien.
    Hoe gaan skeptici de verklaringen van 13.500 mensen verklaren? Wat heeft dat te maken met Kean, mij irriteert jullie werkwijze. Ook de studie van radar zegt niet over 13.500 waarnemers ‘op de grond’ / waarvan 2.600 schriftelijke verklaringen. Wanneer en dus sprake is van een cover up, of een samenzwering, schijnen skeptici daar volop aan mee te werken, door de feiten te ontkennen.
    Of ben ik nou helemaal mal?

  171. #171 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 11:48

    “vervolgens wordt de hele gebeurtenis die zich in België en omringend afspeelde teruggebracht tot dit geval en afgedaan als onzin. ”

    Niet door mij. Ik heb het niet over de Belgische UFO golf gehad … slechts over die ene foto die door Kean als een van de beste bewijsstukken naar voren werd gebracht. Dåt was de reden dat ik me op die specifieke foto concentreerde.

    Ik heb geen idee welke feiten ontkent zouden worden. Dat 13.500 mensen iets gezien menen te hebben is een feit. Dat dat iets meer is dan een UAP is geen feit.

    Er zijn genoeg boeken over de Belgische UFO golf, zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_UFO_wave
    Daar staat ook meer over de hoax van Partick M., en mogelijke verklaringen voor de golf.

    Ik hoop wel dat we in dit draadje alle UFO claims van de wereld gaan bespreken. Het lijkt me een goed idee om alleen de ‘beste’ te bekijken.

    En dan is het nog maar de vraag of dit draadje daar de juiste plek voor is … dit ging over een specifiek UFO boek.

  172. #172 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 11:51

    Het interessantste bij de belgische UFO golf is natuurlijk de radarwaarnemingen van de twee F16s.

    Hierover op de nederlandstalige wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgische_ufogolf) :

    Wim van Utrecht publiceerde in het septembernummer (1994) van Skepter zijn visie als scepticus op de gebeurtenissen. Een van de piloten van de F16 die de UFO achtervolgden had een verkeerde handeling uitgevoerd waardoor diens radargegevens niet bewaard bleven. De registraties van de tweede F16, die de bewuste radarwaarneming registreerde, werd in handen gegeven van de aan M.I.T. verbonden professor Auguste Meessen, natuurkundeprofessor aan de Katholieke Universiteit van Louvain-La-Neuve. Na een eerste analyse concludeerde de professor dat ‘de enige redelijke hypothese deze is van de UFO’s, waarvan de prestaties duidelijk in de richting van een niet-aardse herkomst wijzen’. Waarop sceptici reageerden dat een parallel uitgevoerde analyse door kolonel Salmon en door burgerlijk ingenieur Gilmard aantoonde dat er grote fouten zijn gemaakt bij de interpretatie van de radaropnamen. Het officiële onderzoek laat zien dat in ten minste drie van de tien abnormale registraties, de boordradar van de ene F-16 de tweede F-16 voor een UFO had aangezien.[6]

    Bij de resterende niet-geïdentificeerde echo’s wordt door sceptici gedacht aan de weerkaatsing van radargolven op inversielagen of op compacte en vochtige luchtmassa’s. De lichtpunten die vroeger op de avond waren gesignaleerd konden voordien al, aan de hand van een door een getuige gemaakte schets, als sterren worden verklaard. De ongewone meteorologische situatie die die nacht heerste, zou verklaren waarom een groep rijkswachters sterren en planeten voor UFO’s had aanzien. Vreemd is volgens sceptici ook dat in een persmededeling die de luchtmacht kort na de F-16-jacht vrijgaf, met geen woord over de radaropnames werd gerept terwijl zijzelf enkele maanden later met het verhaal naar de pers stapte. Het heeft mensen die kritisch staan tegenover de hypothese dat de waarneming een UFO was doen denken dat feitelijke bedoeling was om als afleidingsmanoeuvre voor vluchten met experimentele vliegtuigen of ballons, ofwel om een gebrekkige omgang met pas aangeschafte radarapparatuur af te schrijven naar een externe oorzaak.

  173. #173 door Theo op 11 april 2013 - 12:00

    Eelco,
    en nu die 13.500 schriftelijke verklaringen.
    Misschien kan men dan eens verder gaan in het geval van Zimbabwe,
    daar hoor ik niks over – waar een schooltje, minimaal 30 kinderen, getuige waren van een ufo incident voor de school, plus twee ‘wezens’. Dit geval is ook uitvoerig onderzocht. (Een verdere collectieve waan wellicht voor de skeptici.)

  174. #174 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 12:07

    2600 schriftelijke verklaringen …

    Geen idee waar die te lezen zijn, en wat erin zou staan.

  175. #175 door Theo op 11 april 2013 - 12:12

    Nee, 2600 schriftelijke verklaringen,
    volgens wiki. En wat daarin zou staan dat moeten dan toch zeker óók de skeptici weten?

  176. #176 door Eelco op 11 april 2013 - 12:14

    Ik schreef toch ‘2600 schriftelijke verklaringen’ ?

    Geen idee wat erin staat: waar zijn die verklaringen dan ? Link ?

  177. #177 door Theo op 11 april 2013 - 12:19

    Ik citeer wikipedia Eelco,
    wikipedia liegt dus?
    En 13.500 mensen zijn allemaal verzonnen.

  178. #178 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 12:24

    Theo, kijk nog even de bovenstaande vijf reacties goed door.

    JIJ schreef eerst 13.500 schriftelijke verklaringen. Ik corrigeerde dat, omdat het er maar 2600 zijn.

    Die 13.500 is een schatting, maar die hebben niet allemaal een schriftelijke verklaring afgelegd.

  179. #179 door Theo op 11 april 2013 - 12:27

    Goed. Hier even een linkje naar het geval in Zimbabwe :
    http://forum.fok.nl/topic/1778405/1/999
    (Heb het maar niet genomen uit ufo-wijzer).
    Dat is in elk geval een interessante case, maar ik twijfel al wat meer
    of het skeptici bevalt.

  180. #180 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 12:43

    “A few of the older students related that they felt they had communicated with the craft’s occupants. They were informed that we were were destroying Earth by polluting it, and unless we changed our ways, we would face a failing planet.”

    (http://www.ufoshropshire.co.uk/ruwa-area-school-zimbabwe-ufo-encounter-1994/ )

    In ieder geval zijn ‘ze’ bezorgd over ons, en ‘ze’ spreken nog Engels ook🙂

  181. #181 door Frank op 11 april 2013 - 12:53

    Jij schreef zelf:
    “Die optie is al onderzocht in de rapporten, en afgewezen.”
    Ik heb dat niet kunnen vinden – kun je een link geven, of de betreffende passage quoten ?

    http://minotb52ufo.com/shough/ms_sec6.php#6-9

  182. #182 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 12:55

    Als je even op google maps kijkt, dan zie je dat deze school vlakbij (10 km) de Manyame Airforce Base én Harare international airport ligt ….

    Ik denk dan ‘helicopter’. Ook de luchtmacht van Zimbabwe heeft die …

  183. #183 door Theo op 11 april 2013 - 12:59

    Eelco,
    je maakt je er makkelijk vanaf (of deed je dat al vaker😉
    ongeveer 62 kinderen zagen het object direct voor hun school,
    waarom zou daar een helicopter landen? Zouden ze dusdanig opschrikken van een helicopter?

  184. #184 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 13:00

    @Frank:
    een groep vogels zou dan nog kunnen (zeker in een gebied met veel wildlife, wat dit is) …

    Maar geen reactie op het rapport http://www.nicap.org/reports/ufo_B52H_radar_analysis.pdf ?

    Ik denk dat je in deze ‘case’ helemaal niets kan concluderen, ook geen groep vogels (zou kunnen, maar meer ook niet).

  185. #185 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 13:02

    Theo, ik maak me er helemaal niet makkelijk vanaf. Kun je bij de argumentatie blijven, en niet dit soort flauwe opmerkingen plaatsen ?

    Ik geef voor de hand liggende verklaringen.
    Een legerhelicopter zou daar kunnen landen voor een oefening. Lijkt me inderdaad nogal beangstigend voor jonge kinderen.

  186. #186 door Eelco van Kampen op 11 april 2013 - 13:07

    Lijkt mij ook dat een UFO de radar van Harare international airport niet kan ontduiken.

    De radar van de legerbasis zullen we het maar niet over hebben, daarvan krijgen we niks te zien. Maar die van de burgerluchtvaart wel.

  187. #187 door Theo op 11 april 2013 - 13:10

    Eelco, nee, het is geen flauwe argumentatie van mij,
    ik ben juist heel concreet.
    Een tal van deze kinderen heeft ook tekeningen gemaakt, die lijken nu echt niet op mensen,
    die een helicopter uitstappen. Deze zaak is herhaaldelijk en goed onderzocht, zoals bij vrijwel al de gevallen van ufo waarnemingen worden deze afgedaan door beweringen die ik niet geloof. Net zo weinig wanneer ik geloof dat een vliegenier een uur lang de maan aanziet voor een onbekend vliegend object.

  188. #188 door Theo op 11 april 2013 - 13:10

    (ps. sorry, ik stap meteen uit de discussie,
    andere dingen.)

  189. #189 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 11 april 2013 - 13:23

    @ Theo Dat geval in Zimbabwe heb ik wel eens bekeken, is allemaal wat minder spectaculair dan je in eerste instantie zou denken. Lijkt eerder op het stimuleren van de fantasie van een paar kinderen naar aanleiding van een alledaags gebeuren.

    Het is belangrijk om te weten is dat de interviews die je op beeld ziet een tijd na de gebeurtenis plaatsvonden, de kinderen hadden alle tijd om er met elkaar en ouders over te spreken. Een paar dagen eerder was er in Zimbabwe het thema UFO’s ook in het nieuws vanwege de waarneming van waarschijnlijk een onderdeel van een Russische raket dat in de atmosfeer verbrandde.
    In de eerste opgetekende verklaringen wordt er door de kinderen ook helemaal niet duidelijk gesproken over een object in de lucht. Dat kwam pas toen de zelfbenoemde UFO onderzoekers zich er mee gingen bemoeien. In de interviews (ook die met Tineke) zie je steeds de kinderen met de sterkste verhalen (en ook nooit alleen). Er worden telkens 62 kinderen als getuigen genoemd, maar er zijn er maar een stuk of 12 die uiteindelijk ondervraagd zijn. Hadden die anderen wellicht een minder boeiend verhaal?

    Als je de eerste verklaringen leest, kun je er niet veel meer uithalen dan dat ze een voertuig in de verte zagen dat een helder licht gaf. En iemand die er bij uitstapte. De afstand is niet zo makkelijk te schatten, dus de grootte die gegeven wordt is ook niet zo zeker. Het is het heel goed mogelijk dat ze een vrachtwagen met een trailer hebben zien stoppen op de weg en dat er iemand uitstapte om de lading te controleren. Als die lading afgedekt was met een weerkaatsend doek (gewoon wit, doet het al goed onder de Afrikaanse zon) krijg je het effect al snel. Misschien was het ook wel een tankwagen met een niet geschilderde tank. Iemand suggereerde ergens ook de mogelijkheid een Airstream caravan, maar dat lijkt me sterk. Ik heb nooit zo’n ding zien rondrijden in de tijd dat ik Afrika woonde.

  190. #190 door Eelco op 11 april 2013 - 13:29

    Zo zie je maar weer dat UFO claims wel degelijk serieus bekeken worden …

  191. #191 door Theo op 11 april 2013 - 17:38

    Pepijn,
    je kunt aan een case allerlei verklaringen ophangen,
    maar verklaringen zijn ook maar ‘mogelijkheden’.
    Indertijd was er inderdaad nog dat program van Tineke de nooij (paranormale wereld)
    die ter plekke in Zimbabwe de kinderen heeft ondervraagd. Een ander iemand was ook
    John E Mack, een psychiater (hoogleraar Harvard Medical School) die ook in Zimbabwe met verschillende kinderen heeft gepraat. John E. Mack vergelijk ik een beetje met Coen Vermeeren,
    in die zin dat hij door zijn onderzoek naar ufo-ontvoerings gevallen ging geloven in de échtheid hiervan, als iemand van een hogeschool kreeg hij ook met weerstand te maken. Ik ben er niet toe geneigd deze case zo makkelijk af te doen.

  192. #192 door Simon op 11 april 2013 - 18:38

    Gevallen als in Zimbabwe vind ik weliswaar interessant, maar je blijft uiteindelijk met teveel vraagtekens zitten. Als de beschrijving daadwerkelijk zou kloppen (klein mannetje, voertuig op de tekeningen) dan lijkt me, ook gezien de context van het gehele ufo-dossier, de ET-hypothese de meest waarschijnlijke. Maar ten eerste heb je het natuurlijk over kinderen en ten tweede komen ze uit een land waar, met alle respect, bijgeloof een grote(re) rol speelt. Dus qua betrouwbaarheid vind ik de getuigenverklaringen twijfelachtig.

    Ik zou het geval zeker niet negeren, het blijft interessant, maar je blijft toch zitten met een aantal conventionele en niet conventionele hypothesen waarbij er, zover ik het nu kan beoordelen, niet ééntje voldoende hoog boven uitsteekt qua waarschijnlijkheid, al ken ik natuurlijk niet alle details van de zaak.

    Ik vind het de gevallen uit de o.a. civiele luchtvaart en militaire hoek i.i.g. interessanter.

  193. #193 door Theo op 11 april 2013 - 18:59

    Simon, je zegt ‘maar je blijft uiteindelijk met teveel vraagtekens zitten’,
    maar dat geldt toch voor álle gevallen, of is er inmiddels één onderzochte zaak waarvan je buiten twijfel aanneemt dat het daar om ufo’s gaat? Dus een geval wat niet verklaard kan worden aan de hand van welke ‘Ifo’ ook? Bovendien vind ik kinderen juist wél betrouwbaar, waarom zouden militairen en dergelijke betrouwbaar zijn? Het gaat niet om een “paar kinderen” maar om ong. 62 kinderen die hetzelfde zagen. Ik vind juist de doodgewone mensen interessant, het merendeel van ufo-waarnemers zijn gewone mensen. Ik snap niet waarom je autoriteit, rang en dergelijke zo mee laat spelen. Maar ik stop ermee, (jullie maken het veel te belangwekkend allemaal.)

  194. #194 door Frank op 11 april 2013 - 19:18

    “@Frank:
    een groep vogels zou dan nog kunnen (zeker in een gebied met veel wildlife, wat dit is) …
    Maar geen reactie op het rapport http://www.nicap.org/reports/ufo_B52H_radar_analysis.pdf ?
    Ik denk dat je in deze ‘case’ helemaal niets kan concluderen, ook geen groep vogels (zou kunnen, maar meer ook niet).”

    Is ook zeker geen ‘spectaculaire’ case, maar je vroeg om radar data en ff googlen leverde o.a. deze op.

    Overigens is de schrijver van het rapport (Dr. Haines) ook de stichter van NARCAP, waar je veel interessante artikelen kunt vinden (http://narcap.org/Technical_Reports.html), onder andere eentje over EM effecten op vliegtuigen bij close encounters:
    http://narcap.org/reports/emcarm.htm

    Hier is een intessant interview met hem waarin hij een aantal cases beschrijft:

    En nog een wat korter filmpje waarin hij vertelt hoe hij zo ver is gekomen:

  195. #195 door Simon op 11 april 2013 - 19:48

    Het geldt vooralsnog voor alle gevallen in meer of mindere mate, da’s waar. Ik ben dan zelf, als het gaat om conclusies trekken, meer van het bekijken van het grotere plaatje en onderlinge verbanden en samenhangen dan het tot op de bodem uitpluizen van aparte gevallen, zoals ik al vaker heb aangegeven. Dit vind ik in het geval van het militaire en overheidsdossier makkelijker omdat er heel veel gedocumenteerd is en dus verbanden makkelijker te herkennen zijn waardoor er een completer beeld ontstaat en individuele gevallen ook in een bepaalde context te plaatsen zijn, met b.v. verbanden naar brieven en memo’s die door allerlei functionarissen rondgestuurd zijn.

    Deze zaak staat een beetje meer op zich en vind ik dus lastiger in een context te plaatsen, hoewel hij makkelijk in de ET hypothese past natuurlijk. De hoeveelheid getuigen is op zich wel interessant. Verder ga ik af op wat ik nu gelezen heb van deze zaak (niet veel), hoogstwaarschijnlijk zou ik mijn mening bijstellen als ik er dieper in zou duiken, maar ik vind dit geval niet de meest interessante tot nu toe dus kies ik er op dit moment voor om dat niet te doen.

    Autoriteiten, rangen etc. vind ik an sich niet zo belangrijk, maar een factor die daaruit voortvloeit is dat het voor mensen in dergelijke posities iets te verliezen hebben bij het naar buiten brengen van dit soort verklaringen, en het desondanks toch doen. Daarmee vind ik dat het waarschijnlijker wordt dat ze in ieder geval niet liegen of maar wat fantaseren. Daarnaast hebben met name piloten kijk op wat er in het luchtruim rondvliegt en wat er op dat gebied mogelijk is en zijn dus beter in staat te beoordelen of er iets bijzonders aan de hand is. Dit is wat Vermeeren bedoelt met getrainde waarnemers.

  196. #196 door Eelco van Kampen op 12 april 2013 - 08:28

    Frank: “Is ook zeker geen ‘spectaculaire’ case, ..”

    Is dat je enige reactie ???
    Ik ben er uitgebreid op ingegaan … er is dus geen radar data die een UFO laat zien. Je kunt uit deze radarscope foto’s geen UFO concluderen.

    Frank, ik merk dat je net als Vermeeren je informatie van het internet haalt, wat op zich OK is, maar zonder er kritisch naar te kijken (door ook de kritieken óók goed door te lezen).

    Jouw oorspronkelijke stellingen (dat er ‘geobserveerde en gemeten vlieggedrag van UFO’s’ en
    ‘harde gegevens’ zouden zijn) heb je niet hard gemaakt.

    Die hoge snelheden bijvoorbeeld krijg je alleen maar als je aanneemt dat stipjes (!) op twee verschillende radarscope fotos met dezelfde bron (UAP) overeenkomen. Daar is geen argumentatie voor, zoals ook in het gelinkte document al aangegeven is.

  197. #197 door Frank op 12 april 2013 - 12:33

    Eelco,

    Mijn stelling dat er ‘geobserveerd en gemeten’ vlieggedrag is van UFO’s is inderdaad grotendeels gebaseerd op (heel) veel getuigenissen van dat geobserveerde gedrag, zowel fysiek als op radar. Het feit dat het hier om ‘heel veel’ getuigenissen gaat, veel ervan op zeer korte afstand, overtuigt mij en vele anderen van één ding: Er is hier sprake van een fenomeen waarbij de buitenaardse hypothese uiterst serieus moet worden genomen.

    Natuurlijk kun je ook jouw standpunt innemen: Een getuigenis is geen valide observatie of meting en telt dus niet, of het nou over één of over duizenden getuigenissen gaat. Op basis van dat standpunt kun je dan concluderen dat er ‘absoluut geen bewijs’ is. Ik vind dat een nogal krampachtige houding, gebaseerd op nul vertrouwen in wie dan ook een UFO waarneming rapporteert.

    We hanteren dus verschillende standaarden, niet in de zin van ‘absoluut en onweerlegbaar bewijs’, maar in de zin van ‘boeiende en lastig te weerleggen observaties’. Ik ben het namelijk met je eens dat er ‘geen absoluut en onweerlegbaar bewijs’ is voor de buitenaardse hypothese, maar ik ben het totaal oneens met de stelling dat er ‘absoluut geen bewijs’ is.

    Met andere woorden, het is niet wit, waarop jij zegt dat het zwart is en ik zeg dat het grijs is..

    Natuurlijk wemelt het van de ruis in de UFO data, en is het onderwerp een ‘fringe magnet’.
    Daarnaast laat ET zich niet zo gemakkelijk en klinisch onderzoeken als een object in het heelal of een deeltje in een laboratorium (en dat is vaak al moeilijk genoeg). We moeten het gewoon doen met de sporadische en transiente gebeurtenissen die we hebben. Het UFO onderzoek is ‘rough terrain’.

    Als je het interview met Haines hierboven nog niet gekeken hebt, zou ik je willen vragen dit te doen. Haines verwoordt namelijk heel mooi hoe hij tegen de UFO data aankijkt, en ik kan heel goed meegaan in zijn standpunten.

    Ik laat de 200ste post aan jou😉 en vond het leuke discussie. Ook dank ik je dat je het aangedragen materiaal bekeken hebt, hoewel je mening over het onderwerp (‘Venus staat op nr één’) mij al snel duidelijk werd. In ieder geval hoop ik dat mensen die hebben meegelezen een wat vollediger beeld hebben gekregen dan ‘tinnen helmpjes’, ‘ufogekkies’, en ‘venus’. Onder de ‘ufologen’ zitten wel degelijk, naast dubieuze figuren, ook serieuze wetenschappers: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ufologists

  198. #198 door Theo op 12 april 2013 - 13:19

    Frank,
    200ste post, is dat ongeveer een record op T.Smedes😉

  199. #200 door Eelco op 12 april 2013 - 13:59

    Frank, hebt het nog steeds over UFOs, terwijl al die duizenden ‘waarnemingen’ vooral getuigenissen van UAPs zijn. Ik ontken die UAP waarnemingen niet (!!!!!!), maar spring niet gelijk naar een UFO als daar geen aanleiding toe is. En dan moet je nog van UFO (wat ook een buitenlands vliegtuig kan zijn) naar ETs.
    Die maak je nergens hard. En dat kan ook niet, gezien de lage kwaliteit van de getuigenissen en foto’s/filmpjes, waar ook nog eens vervalsingen tussen zitten.

    Je gaat nog steeds niet in op de specifieke kritiek op die North Dakota case … jammer. Dat is natuurlijk wel belangrijk. Zo krijg ik toch sterk het idee dat dit bij elke claim zo zal gaan. Tenslotte is er naar elke claim wel door verschillende mensen gekeken, en als er echt wat te concluderen valt over UFOs en/of ETs, bij één van die claims, dan zouden de wetenschappers over elkaar duikelen om er verder onderzoek naar te doen. Maar het blijven blijkbaar UAPs …

    Dat Venus op één staat is trouwens niet ‘mijn mening’, maar een statistisch feit waar ik verder niets aan kan doen. Venus is helder, staat vaak laag aan de hemel, en de atmosfeer kan daar leuke dingen mee doen.

    Wie zie jij trouwens als serieuze wetenschapper in je ufologisten lijstje ? En wil iedereen op die lijst daar ook werkelijk op staan ? Er is een beruchte lijst die creationisten graag verspreiden waarop mensen staan die dat helemaal niet willen …

  200. #201 door Simon op 12 april 2013 - 14:00

    Coen Vermeeren heeft in ieder geval bereikt dat er over het onderwerp gediscussieerd wordt.🙂

  201. #202 door Eelco op 12 april 2013 - 14:02

    Dat werd er voor Vermeeren ook al, hoor.

    De claims worden er uiteraard niet sterker door. Toen Taede aankondigde dit boekje te gaan bespreken hoopte ik dat er wat nieuws gebracht zou worden, maar dat viel dus vies tegen.

  202. #203 door Eelco op 12 april 2013 - 14:10

    Ik eindig met een FAQ van de astrobiologen van NASA (http://astrobiology2.arc.nasa.gov/ask-an-astrobiologist/faq) :

    Eén van de vragen die ze vaak krijgen is:

    Have aliens visited Earth? Are UFOs real?

    No, there is no evidence for visits of intelligent aliens to Earth, either now or in the past. The are many claims concerning UFOs and aliens, but no evidence to support these claims. The photos that are posted on the Internet are mostly fakes, and no one has ever produced an artifact or any other tangible scientific evidence of UFOs or aliens. One of strongest cases against the reality of these claims is that the group of people who spend the most time observing the sky are amateur astronomers, and they don’t report UFO sightings. If there were any evidence of aliens, astrobiologists would be among to first to hail such a discovery and analyze the data. However, there is no evidence that withstands scientific investigation. If you are still interested, you can use the search engine to find posted answers to specific questions about aliens and UFOs.

    En dat schrijven ze echt niet omdat ze dat zo leuk vinden: een astrobioloog zal vooraan in de rij staan als er echt iets ontdekt wordt. En ik er vlak achter (als het mag).

  203. #204 door Simon op 12 april 2013 - 16:36

    Tja, vraag het aan aan nog duizend experts en/of instellingen en je krijgt duizend verschillende antwoorden. Dit statement van Nasa vind ik een van geen enkele betekenis in deze discussie. Het verbaasd me eerlijk gezegd dat je dit gezien het verloop van deze discussie naar voren brengt. Nasa is allerminst een onafhankelijke organisatie, is doordrongen van militaire en politieke invloeden, en kan het zich niet permitteren om met ‘ufo-gekkies’ in verband te worden gebracht, als ze dat al zouden willen. Dit wordt nooit goedgekeurd en zou enorm gezichtsverlies opleveren. Verder gaat het niet in op de militaire getuigen etc. en wat betreft de amateur astronomen hebben we gezien dat die op z’n minst uap’s zien, wat op z’n minst gemeld zou mogen worden. Ook uit andere civiele bronnen komen duizenden uap c.q. ufo meldingen binnen.

    Feit is dat er op aarde zo’n astronomische hoeveelheid informatie beschikbaar is, alleen al binnen het ufo-dossier of welk dossier of vakgebied dan ook, dat geen mens of instelling het kan bevatten en overzien, laat staan volkomen juist interpreteren. Daarnaast spelen er veel meer belangen (politieke, militaire, persoonlijke etc.) dan alleen waarheidsvinding, en de waarheid is daarvan altijd het eerste slachtoffer.

    Ieder mens zal het dus moeten doen met de informatie en ervaringen die hij of zij nu heeft die daar naar eer en geweten zo objectief mogelijk interpreteren. Aangezien ieder mens een andere bagage heeft, die bijna per definitie eenzijdig is, kunnen die interpretaties volledig anders uitvallen. En daar kunnen we over discussiëren. Er is niet zoiets als een instituut op supercomputer waarin je even kan checken of jou interpretaties of conclusies wel juist zijn. Er is enkel de daadwerkelijke realiteit waar je interpretaties aan getoetst kunnen worden, ook al is dat niet altijd even makkelijk en vaak heel moeilijk. En deze realiteit trekt zich helemaal niets aan van wat wij denken dat zij is.
    In dit licht nog een prachtige quote van Albert Einstein:

    Wie een poging doet om zichzelf neer te zetten als rechter van Waarheid en Kennis, zal
    schipbreuk leiden onder het hoongelach der goden.

  204. #205 door Eelco op 12 april 2013 - 16:48

    Simon, deze afdeling van de NASA is gewoon wetenschappelijk … ik ken veel wetenschappers bij de NASA, en die politieke en militaire invloeden waar jij op zinspeelt zie ik daar helemaal niet. Misschien in andere afdelingen, maar niet bij astrobiologie of astronomie.

    Waarom nu de NASA zwartmaken ? Wat is daar de bedoeling van ?

    Maar je kunt ook jezelf ervan overtuigen dat dit antwoord het beste is wat we hebben. Zoveel goede claims zijn er sowieso niet … en tot nu toe (!) passeren ze de wetenschappelijke toets niet.

    Je bent natuurlijk vrij te geloven wat je wilt. Die quote van Einstein vind ik nogal misplaatst: een wetenschapper speelt geen rechter, en die van de NASA ook niet.

  205. #206 door Simon op 12 april 2013 - 17:35

    Zwartmaken? Hoe kom je daar nou weer bij? Zo zwart wit is het allemaal niet, het meeste is grijs.
    Wetenschappers die daadwerkelijk het wetenschappelijke werk doen zijn over het algemeen niet de machthebbers bij zo’n organisatie en gaan gewoon aan de gang met wat er in grote lijnen wordt uitgezet, en zolang je beetje binnen de uitgezette lijntjes kleurt zul je er ook weinig van merken. Ik zeg helemaal niet dat Nasa een waardeloze of totaal corrupte organisatie is, ze doen heel veel interessante en nuttige dingen. Maar het is gewoon naïef om te denken dat Nasa gevrijwaard is van militaire, politieke en, ik zou bijna zeggen dus, corrumperende invloeden, dat is altijd het geval als subsidies en (overheids)geld een rol speelt. Verder is Nasa niet zoiets als de alwetende autoriteit als het gaat om alles wat met buitenaards leven en ufo’s te maken heeft.

    Als aan de andere kant van de wereld in Verweggistan een ET met z’n schip land en een praatje maakt met de plaatselijke postbode heeft Nasa daar geen enkele weet van en weet die postbode wat dat betreft heel wat meer dan alle wetenschappers van Nasa bij elkaar.

    Ik ben er derhalve geenszins van overtuigd dat Nasa’s antwoordt het beste is wat we hebben, ook al kunnen de aanwijzingen daarvoor wellicht niet de wetenschappelijke toets doorstaan, (natuurlijk zou ik ook graag zien dat dat wel zo zou zijn), al zullen er wellicht mensen zijn die het daar, al dan niet terecht, niet mee eens zijn. Maar als ik mijn wereldbeeld enkel zou funderen op zaken die de wetenschappelijke toets kunnen doorstaan zou er vrij weinig van overblijven ben ik bang. Ik denk alleen al aan zaken als geschiedenis etc. Nogmaals, het is allemaal niet zo zwart wit, het meeste is grijs.

    Die quote van Einstein heeft niet enkel betrekking op wetenschappers maar op iedereen die zich als zodanig neerzet. Dat heeft natuurlijk geenszins betrekking op alle mensen of op alle wetenschappers en gezien jou manier van discussiëren ook zeker niet op jou. Maar er zijn mensen en/of instellingen die denken dat ze de waarheid in pacht hebben en mensen die er een andere visie op nahouden persoonlijk aanvallen (verbaal en/of fysiek), het leven zuur maken, ridiculiseren of trachten hun ‘waarheid’ aan anderen op te dringen.

  206. #207 door Eelco op 12 april 2013 - 18:22

    Simon, je beschuldigt NASA wetenschappers ervan zich door de politiek en militairen te laten leiden in hun uitspraken. Dat vind ik zwartmaken.

    Die uitspraak waar ik naar refereerde wordt door verreweg de meeste wetenschappers onderschreven, en is niets speciaal voor NASA. Het stond er netjes opgeschreven, vandaar mijn link. En dit is de oprechte, wetenschappelijke mening van deze (en vrijwel alle andere) astrobiologen. Niks corrumperende invloeden, dan ken jij de eigenwijsheid van wetenschappers niet.

    Er is geen wetenschappelijk bewijs voor bezoek van ETs op Aarde. Het is wel heel waarschijnlijk dat er ETs in ons heelal leven (gezien onze kennis van fysica en biologie).

    Er is ook geen wetenschappelijk bewijs voor buitenaardse UFOs. Er zijn wel veel UAPs, die ontken ik uiteraard niet. Mensen zien wat ze zien (de leugenaars en sensatiezoekers even weggelaten).

  207. #208 door Simon op 12 april 2013 - 19:16

    Je verdraait mijn woorden, ik zeg dat een organisatie als Nasa onder invloed staat van militaire en politieke (en financiële) machten. Dat zijn invloeden die over vele schijven gaan en waar geen individu totale controle over heeft. Ik zeg dus ook niet dat alle wetenschappers van Nasa stiekem allemaal wel weten dat ze een b.v. een gecrashte schotel in hun garage hebben staan en naar buiten toe net doen of ze van niets weten, of dat ze gecensureerd worden door de militairen en politici. Waarschijnlijk zijn de meeste wetenschappers bij Nasa helemaal niet bezig met het ufo-dossier en/of weten er nauwelijks wat vanaf, of denken inderdaad dat het niets om het lijf heeft. Best mogelijk dat deze uitspraak redelijk representatief is voor wat de meesten denken, al staat er op een website lang niet altijd wat de werkelijkheid is.

    Aan de top worden echter de beslissingen gemaakt over wat uiteindelijk de uitvoerende wetenschappers gaan doen, als dat is een Mars missie dan gaan ze daarmee aan de slag, en zullen ze zich allerminst met ufo’s bezighouden. Als de top de beslissing maakt om nog eens goed onderzoek te doen naar alles omtrent ufo’s zullen ze zich daarmee bezig gaan houden en zullen wellicht de standpunten van veel wetenschappers veranderen. Deze beslissingen worden door politieke en militaire (en financiële) zaken beïnvloed, en dat heeft uiteindelijk verstrekkende gevolgen voor de hele organisatie, en de standpunten die daaruit voortvloeien, zonder dat er persé sprake hoeft te zijn van het actief opdringen van bepaalde standpunten. Dat is wat ik bedoel.

    Ik ben helemaal geen aanhanger van new world order theorieën waarbij één of andere geheime organisatie achter de schermen alle touwtjes in handen heeft. Ik denk juist dat het gebrek aan overzicht en bevattingsvermogen ook een gebrek aan controle teweegbrengt wat de oorzaak is dat allerlei ongewenste invloeden niet voorkomen kunnen worden, zonder dat het individu zich daar volkomen bewust van is of er vat op heeft. We zijn net een peloton wielrenners, het lijkt als totaliteit bepaalde keuzes te maken zonder dat één renner er echt totale controle over heeft.

    Nu je het hebt over de waarschijnlijkheid van ET’s in het heelal. Laat me aan de hand hiervan nogmaals uitleggen hoe ik over het ufo fenomeen denk. Je zegt dat op basis van onze kennis van fysica en biologie (en natuurlijk andere vakgebieden) het heel waarschijnlijk is dat er ergens anders in het heelal ook (intelligent) leven is. Toch hebben we daar nog geen schrijntje bewijs van (althans…). Als een wetenschapper zegt dat het zeer waarschijnlijk is dat er buitenaards leven is heeft hij dus geen enkel sluitend bewijs om dit te onderbouwen, maar zegt hij dit op basis van logische argumenten, uitgaande van de kennis die we nu hebben.

    Dat is nu precies hoe ik ook tegen de ET-hypothese voor UFO’s aankijk. Ik heb geen enkel sluitend bewijs, maar op basis van de kennis die ik tot nu verzameld heb uit het ufo dossier en daarbuiten acht ik het waarschijnlijk dat ET ons bezocht heeft.

  208. #209 door Eelco op 12 april 2013 - 19:29

    Simon, je schreef:
    “Nasa is allerminst een onafhankelijke organisatie, is doordrongen van militaire en politieke invloeden, en kan het zich niet permitteren om met ‘ufo-gekkies’ in verband te worden gebracht, als ze dat al zouden willen. Dit wordt nooit goedgekeurd en zou enorm gezichtsverlies opleveren.”
    als reactie op mijn quote.

    Waarom schrijf je dat dan ? Die uitspraak op de NASA astrobiologie website is *onafhankelijk*, en slechts gebaseerd op de wetenschappelijke stand van zaken.
    Jouw uitspraak kan ik toch niet anders zien dan NASA zwartmaken om die uitspraak niet serieus te hoeven nemen. Terwijl vrijwel alle niet-NASA astrobiologen je hetzelfde zullen zeggen. Het heeft niets met NASA te maken behalve dat het up hun website netjes verwoord is.

    “Toch hebben we daar nog geen schrijntje bewijs van (althans…). ”

    Niet van daadwerkelijk intelligent leven (SETI heeft nog niets opgeleverd), maar er komt wel steeds meer bewijs voor bewoonbare planeten. Water en suiker worden ook in het heelal gevonden, en zelfs al heel vroeg (water vooral). Dat maat ETs waarschijnlijk, maar meer ook nog niet.

  209. #210 door Simon op 12 april 2013 - 20:38

    Oke, ik weet niet precies wie binnen Nasa wat weet. Ik denk dat hun statement het wellicht het representatief is voor het standpunt van de meeste wetenschappers weergeeft.

    Maar ik denk ook zeker dat er binnen Nasa mensen rondlopen of rondgelopen hebben die meer weten dan uit dit standpunt blijkt. In ieder geval zijn er een hoop verhalen, en ik heb dit niet erg ver uitgediept dus ik zal dit vooralsnog even speculatief noemen, dat er bij verschillende missies ufo’s c.q. uap’s gezien zijn, en/of dat er met het grondstation gecommuniceerd werd over ufo’s of zelfs alien spacecrafts werd gesproken. In hoeverre dit allemaal in dossiers is vastgelegd weet ik vooralsnog niet. Mede door de rest van het ufo dossier doet dit mij vermoeden dat er meer aan de hand is en dat SOMMIGE mensen, en ik vermoed een kleine minderheid, van dit soort dingen meer weten dan naar buiten komt. Verder zullen mensen binnen Nasa ook op de hoogte zijn van allerlei ufo documenten van de inlichtingendiensten etc.

    Het statement van Nasa is dus bijzonder conventioneel en aan de veilige kant, het gaat niet in op de vele getuigenverklaringen van astronauten die de ronde doen of de ufo-documenten uit andere overheidsdossiers. Zelfs al zouden sommige stemmen binnen Nasa daar veel meer openheid over willen geven, dan denk ik niet dat dat van hogerhand wordt toegestaan.

  210. #211 door Eelco op 12 april 2013 - 20:48

    “Maar ik denk ook zeker dat er binnen Nasa mensen rondlopen of rondgelopen hebben die meer weten dan uit dit standpunt blijkt.”

    Jammer, Simon … nu komt er weer complotdenken om de hoek kijken. Bedenk wel dat dit soort beschuldigingen wel hard gemaakt moeten worden.

    “In ieder geval zijn er een hoop verhalen,”

    Hmm. Ja, verhalen zijn er altijd en overal over … maar je moet zoiets hard maken.

    “Het statement van Nasa is dus bijzonder conventioneel en aan de veilige kant,”

    Het is niet aan de veilige kant: het is eenvoudigweg de wetenschappelijke stand van zaken.

    “Zelfs al zouden sommige stemmen binnen Nasa daar veel meer openheid over willen geven, dan denk ik niet dat dat van hogerhand wordt toegestaan.”

    En nog meer complotdenken … natuurlijk wordt er niet gecensureerd. Als je dat wilt volhouden zul je daar (juridisch !) bewijs voor moeten aandragen.

  211. #212 door Simon op 12 april 2013 - 21:01

    Weer dat zwart wit denken: of totaal onbewezen of sluitend bewezen. Er zit daar tussenin een heel groot grijs gebied waar het meeste uit bestaat.

    En zodra je maar denkt dat we niet in Utopia leven en dat er dingen achtergehouden worden of niet helemaal de waarheid wordt vertelt wordt je alweer complotdenker genoemd en dat mag niet want wij leven schijnbaar per definitie in een volkomen complotvrije wereld.

    En niet gecensureerd? Serieus? Ik heb bij een heel degelijk en normaal bedrijf gewerkt in de installatietechniek maar wat er op de website en in de folders stond was toch wel even heel wat anders dan hoe dingen werkelijk in elkaar zaten. Als ik een boekje open zou doen hoe bepaalde dingen gingen er in dat wereldje aan toe gingen dan kon je ook wel een paar Zembla afleveringen vullen.

    Totaal naïef om te denken dat er niet gecensureerd wordt en dat publieke uitingen van een bedrijf of instelling of wat dan ook niet heel zorgvuldig worden geformuleerd en gepolijst en van alle risico’s worden ontdaan.

  212. #213 door Frank op 12 april 2013 - 21:13

    Paul Hill was NASA wetenschapper, en hij had wel degelijk last van de ‘official policy’ daar:

    Paul Hill was a well-respected NASA scientist when, in the early 1950s, he had a UFO sighting. Soon after, he built the first flying platform and was able to duplicate the UFO’s tilt-to-control maneuvers.

    Official policy, however, prevented him from proclaiming his findings. “I was destined,” says Hill, “to remain as unidentified as the flying objects.”

    For the next twenty-five years, Hill acted as an unofficial clearing house at NASA, collecting and analyzing sightings’ reports for physical properties, propulsion possibilities, dynamics, etc.

    Bron: Amazon ( http://www.amazon.com/Unconventional-Flying-Objects-Scientific-ebook/dp/B007V5C7NA )

    Nog een mooie samenvatting van zijn bevindingen (hij beschouwde de observaties van getuigen gewoon als data, waarin hij vervolgens op zoek ging naar patronen):

    One of the most consistently-observed characteristics of UFO flight is a ubiquitous pattern in which they tilt to perform all maneuvers. Specifically, they sit level to hover, tilt forward to move forward, tilt backward to stop, bank to turn, and descend by “falling-leaf” or “silver- dollar-wobble” motions. Detailed analysis by Hill shows that such motion is inconsistent with aerodynamic requirements, but totally consistent with some form of repulsive force-field propulsion.

    In an effort to examine the force-field propulsion hypothesis yet further, Hill analyzed a number of cases involving near-field interactions with an apparent craft in which some form of force was in evidence. These include examples in which a person or vehicle was affected, tree branches were parted or broken, roof tiles were dislodged, objects were deflected, and ground or water were disturbed. Under close analysis the subtleties of these interactions combine to point unequivocally to a repulsive force field surrounding the craft, while discriminating against propulsion mechanisms involving jet action, pure electric or magnetic effects, or the emission of energetic particles or radiation (although the latter may accompany the propulsive mechanism as a secondary effect).

    One of the consequences of the above identification of field propulsion type by Hill is his conclusion, supported by detailed calculation, computer simulation and wind-tunnel studies, that supersonic flight through the atmosphere without sonic booms is easily engineered. Manipulation of the acceleration-type force field would, even at supersonic speeds, result in a constantpressure, compression-free zone without shockwave in which the vehicle is surrounded by a subsonic flow-pattern of streamlines, and subsonic velocity ratios. An additional benefit of such field control is that drops of moisture, rain, dust, insects, or other low-velocity objects would follow streamline paths around the craft rather than impact it.

    Another puzzle resolved by Hill’s analysis is that craft observed to travel continuously at Mach 4 or 5 do not appear to generate temperatures sufficiently high to be destructive to known materials. The resolution of this potential problem is shown by Hill to derive from the fact that the force-field control that results in the prevention of shockwave drag as discussed above is also effective in preventing aerodynamic heating. In effect the airflow approaches, then springs away from the craft, depositing no energy in the process.

    Bron: http://www.disclosureproject.org/docs/pdf/ScienceArticle1.pdf (review door Dr. H. E. Puthoff, fysicus)

  213. #214 door Eelco op 12 april 2013 - 21:15

    Simon, ik ken NASA redelijk goed (kom er ook, af en toe), en ik ben niet naief, en denk ook niet zwart-wit. Je wordt nu toch wel een beetje beledigend, en niet alleen naar mij toe. Ik ken een redelijk aantal van die wetenschappers, en die laten zich niet eens censureren.

    Als jij de NASA van censuur wilt beschuldigen, ga je gang. Zonder bewijs kan dat wel als laster opgevat worden, uiteraard.

    Als de discussie de juridische kant op gaat, dan haak ik toch wel af, eerlijk gezegd.

    En nogmaals, de NASA doet er niet eens toe, zoals ik al schreef. Vrijwel alle astrobiologen zullen je hetzelfde vertellen, inclusief die op universiteiten en andere onderzoeksinstituten. Of toch maar een wereldwijd complot, Simon ?

  214. #215 door Eelco op 12 april 2013 - 21:24

    “Official policy, however, prevented him from proclaiming his findings.”

    Welke ‘findings’ ? Z’n experimenten met zelf-gebouwde vliegende platformen ?
    Lijkt me interessant te weten wat die policy dan wel was, en waarover dat ging. Niet over waarnemingen, blijkbaar.

    Op wikipedia lees ik (http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_R._Hill ) :

    “By the early 1950s, in part inspired by his personal interest in the ‘flying saucer’ or ‘UFO’ phenomenon, Hill began experimenting in his own time with kinesthetically controlled flying platforms. This led to an official project, which Hill initiated with Charles Zimmerman, who had been independently working on similar concepts for some time. This project designed and test flew such platforms in collaboration with the United States Air Force, the Royal Canadian Airforce and the US Office of Naval Research. The increased understanding of the aerodynamic and performance characteristics of such platforms informed future design work for the Lunar Landing Module (LM), other VTOL designs and experiments with disc shaped aircraft in the period.[3][5][10][11][12]”

    Wat is er dan niet openbaar gemaakt ? Z’n werk ik blijkbaar gewoon later gebruikt.
    Ik neem aan dat een en ander niet openbaar mocht worden gemaakt omdat het met de US Air Force samen gedaan werd. Die geven hun vondsten niet gratis weg, zeker niet in de tijd van de koude oorlog. Dat lijkt me dus de ‘policy’ waar amazon.com het over heeft.

  215. #216 door Eelco van Kampen op 12 april 2013 - 21:36

    Die Hill had wel een leuk baantje: http://www.philgawen.com/images/Paul_Hill2.jpg

  216. #217 door Simon op 12 april 2013 - 21:46

    Je vat wel alles heel persoonlijk op hoor moet ik zeggen. Ik ga me toch ook niet gelijk beledigd voelen als jij me van complotdenken beticht?

    We discussiëren over ideeën, denkwijzen. Ik praat in algemene termen, niet zozeer over personen, niet alles wat ik zeg is gelijk van toepassing op iedereen. Ik heb gezegd dat ik het naïef vind om te denken dat er niet gecensureerd wordt, net zoals ik het ook naïef zou vinden om te denken dat wielrennen 100% dopingvrij is. En ik bedoel met censuur niet gelijk dictatoriale toestanden, maar een veel subtielere, sturende vorm van censuur. In beslissingen die genomen worden, de invloed van publieke opinie, mogelijke angst voor ridiculisering, dat soort, veelal ongeorganiseerde processen. Massapsychologie. Daar merk je misschien niet eens zoveel van op het eerste gezicht.

    Maar je ziet wat er gebeurd als iemand als Vermeeren ineens buiten de pas gaat lopen. Dan komt er gelijk een hoop commotie, de universiteit is er ongemakkelijk mee. Hij wordt persoonlijk aangevallen, er worden brieven geschreven die op zijn ontslag aandringen, en dan blijkt die vrije meningsuiting ineens niet meer zo vrij te zijn. Leven we daarmee gelijk in een dictatuur? Nee, maar om nu te zeggen dat het een 100% democratie is waar iedereen vrij zijn mening kan uiten zonder aangevallen te worden, waar we volledig open staan voor nieuwe denkwijzen, ideeën en creativiteit, waar geen sprake is van taboes en waar alles openlijk besproken kan worden, zeker niet. Dat heeft niets te maken met regels, organisaties of complotten, dat heeft grotendeels te maken met hoe we als individuen en vooral als samenleving zijn en functioneren, en dat werkt ook door in bedrijven en organisaties etc.

  217. #218 door Eelco op 12 april 2013 - 21:56

    Vermeeren loopt niet uit de pas: uit de pas lopen is geen probleem.

    Het probleem bij Vermeeren is dat hij (nogal) pseudo-wetenschappelijke uitspraken doet vanuit een wetenschappelijke functie. Dat kan niet, en dat is de reden dat hij onder toezicht staat. Als hij ze op persoonlijke titel zou doen is er geen probleem.

    Hij kan trouwens nog steeds z’n boek publiceren. Of hij dat op persoonlijke titel heeft gedaan weet ik niet zeker, maar op de titelpagina wordt z’n titel niet vermeld, dus dat lijkt correct.

  218. #219 door Simon op 12 april 2013 - 22:15

    Volgens Vermeeren zelf is dat onder toezicht staan trouwens een broodje aap verhaal. Ik vind ook (voor zover ik het kan beoordelen) dat de universiteit zelf er wel oké mee omgaat. Anderen vinden dat hij wel z’n boekje te buiten gaat.

    In zijn boek en presentaties meld hij overigens wat getuigen te melden hebben, sommige zaken zijn twijfelachtig, zoals dat Eisenhouwer ET’s heeft ontmoet. Daar was uit m’n hoofd geloof ik maar één getuige van en geen documentatie. Waar het bij die presentaties en dat boek om gaat is: wat speelt er in het ufologische wereldje? Het moet niet gelijk als wetenschappelijke studie worden gezien. Hij zegt ook in z’n boek dat als er zaken vrijkomen en er nog eens echt goed onderzoek naar wordt gedaan misschien een aantal dingen die hij noemt niet waar blijken te zijn. Maar we zijn zogezegd nog in de speculatieve c.q. hypothetische fase.

    Je komt zeker als het om dit onderwerp gaat niet uit onder speculatie, omdat het vooralsnog zo ongrijpbaar blijft. Wat ik vaak zie in sceptische artikelen is dat het zo gebracht wordt of Coen beweerd dat dit en dat het geval is, terwijl hij gewoon meld dat getuigen dit vertellen of het verhaal bestaat o.i.d. Ofwel het wordt gebracht alsof Vermeeren zijn speculaties als feiten presenteert.

    De grens tussen speculatie, hypothese, aanwijzingen, bewezen feiten, wetenschap, pseudowetenschap etc. zijn vaak niet zo makkelijk aan te geven, het zijn meer glijdende schalen, ofwel, een hoop grijs en weinig zwart wit.

  219. #220 door Eelco van Kampen op 12 april 2013 - 22:23

    Simon: “Het moet niet gelijk als wetenschappelijke studie worden gezien. ”

    Heb je de ondertitel op de voorkant gezien ?

  220. #221 door Simon op 12 april 2013 - 22:34

    Ja, een wetenschappelijke visie, da’s iets anders dan studie.

    Hij bedoelt dit boekje volgens mij meer als een pleidooi voor een bredere erkenning, acceptatie en studie door de wetenschappelijke wereld, en noemt de zaken waarvan hij vind dat die daartoe aanleiding geven. Hij vind gewoon dat dit onderwerp meer aandacht verdiend dan het nu krijgt, niet alleen door de wetenschap, maar maatschappijbreed.

  221. #222 door Eelco op 12 april 2013 - 22:41

    Maar het krijgt aandacht. Vrijwel alle claims worden onderzocht, zoals je op de wikipedia pagina hebt kunnen zien. Wat wil je dan nog meer ??

  222. #223 door A. Atsou-Pier op 13 april 2013 - 09:53

    In één van zijn interviews (Dit is de dag oid) zei de heer Vermeeren dat onder “een wetenschappelijke visie” moest worden verstaan dat hij vond dat er meer onderzoek naar UFO’s moest worden gedaan. Dan was Pim van Lommel consequenter, die bleef volhouden dat zijn boek “Eindeloos bewustzijn” met dezelfde ondertitel een wetenschappelijke studie was.

  223. #224 door Theo op 13 april 2013 - 11:49

    Mv. Atsou,
    het valt toch niet te ontkennen dat het boek zowel van Pim van lommel een bestseller werd, en het boek van Vermeeren, zo las ik op twitter (Taede) is na een goede week al bezig met een tweede druk. Vermeeren is zowat de enige momenteel, die het ufo debat voor een deel weer in de belangstelling bracht, dat is dan toch zijn verdienste. De overeenkomst tussen van Lommel en Vermeeren is, dat skeptici beiden voornamelijk op de persoon aanvielen, en minder ingaan op het gebeuren of verschijnsel. Zo weet ik niet hoe ik ufo’s moet noemen, is het een gebeuren, een verschijnsel of een fenomeen? Of een geloof? Mij lijken duizenden waarnemingen wereldwijd geen verschijnsel, zo kan een geest nog verschijnen, maar dit zijn concrete waarnemingen.

    Het geloof ontstaat uit de interpretaties van het waargenomene, en de doorgeslagen fantasie die daaruit volgt. Zoals de mening dat de ufo’s komen als een verlossende Jezus uit de hemel, die de aarde komen helen genezen en redden, maar deze oppermacht krijgt daartoe de kans niet, want ze worden bewaakt door overheden militaire instanties en in geheime basissen (Area51). Dat is dus allemaal geloof, en spannende science fiction (voor de pubers.) Het is van eenzelfde orde als ‘waarom zwijgt God’. Of in de moderne vorm, waarom zwijgen de ufo’s? En wie houdt de ufo’s tegen, een stel militairen? 😉

  224. #225 door Eelco van Kampen op 13 april 2013 - 12:44

    Theo, je beweert dat ‘skeptici’ Vermeeren ‘vooral’ op de persoon aanvielen.

    Dat is nogal een beschuldiging: kun je die hard maken ? Links ?

  225. #226 door Theo op 13 april 2013 - 12:53

    @ Eelco,
    men kan het op internet immers erop na lezen, hoe personen in de min geraken,
    de term ufo-gekkies, ik noem er maar een, veel commentaren aangaande van Lommel en Vermeeren waren beledigend op de persoon. Blijkbaar wordt de bijna dood ervaring dan gelijk gezet met Pim van lommel (ondanks Amerikaanse bestsellers, Dr.Raymond Moody, Dr.Melvin Morse) en is het een ‘van Lommel’ zaak, en het verschijnsel ufo’s wordt opeens een Vermeeren zaak.

    Dit is een mening en geen beschuldiging.

  226. #227 door Eelco op 13 april 2013 - 13:00

    Theo, het is wel degelijk een beschuldiging van jou kant, en die onderbouw je hier niet. Je geeft er geen bewijs voor. Je schrijft nu: ‘veel commentaren waren beledigend op de persoon’ – maar ook weer zonder dat hard te maken. Links !

    Als één persoon één keer de term ‘ufo-gekkies’ gebruikt (sta ik zelf niet achter), dan is dat *niet* ‘vooral’ en ‘skeptici’ (meervoud).

  227. #228 door Egbert op 13 april 2013 - 13:10

    Theo,

    Ik denk dat we op ons planeetje meer te vrezen hebben van inslagen van meteorieten dan UFO’s.

    Maar daar heeft Eelco veel meer verstand van.

    Maak er ook nier meer van dat dat het is, een UFO staat voor “Unidentified Flying Object” niet meer en niet minder, er zal vast wel een verklaring voor zijn, zolang we die niet hebben, zouden we er niet teveel over moeten gaan fantaseren.

  228. #229 door Eelco op 13 april 2013 - 13:14

    Daar moet ik je teleurstellen, Egbert … van meteorieten weet ik erg weinig – niet mijn vakgebied.

    Egbert, je moet eerst nog vaststellen of wat mensen zien überhaupt vliegt en/of een object is. Wat mensen zien zijn UAPs, niet UFOs.

  229. #230 door Eelco van Kampen op 13 april 2013 - 13:18

    Wat ik eigenlijk nog wel zou willen weten van de reageerders hier is wat ze vinden van de getuigeverslagen van mensen die claimen aliens ontmoet te hebben, of er door ontvoerd te zijn geweest. Hier zijn ook veel getuigeverklaringen van (net als van sightings van UAPs), maar ook geen wetenschappelijk bewijsmateriaal.

  230. #231 door Theo op 13 april 2013 - 13:31

    Eelco,
    het punt is, wat mij aangaat, ook wanneer ik de tijd niet heb alle comments hier te lezen,
    dat de meest algemene verklaring van ufo’s gebaseerd is op minachting naar waarnemers en getuigen toe, het bekende voorbeeld, een vliegenier ziet een planeet aan voor een ufo, een andere algemene verklaring, de hete luchtballon, voor elk regionaal dagblad is dat voldoende, (we gaan het niet hebben over details). Doorgaans zijn mensen zo mal dat ze iets geheel natuurlijks aanzien voor iets niet aards et cetera. Daar hoef ik niet lang op door te gaan, dit is gewoonweg de algemene minachtende discussie, inderdaad ook van skeptici.
    Wanneer o.a. Pepijn van Erp zegt “het betrof een paar kinderen” , nee, het betrof 62 kinderen van een schooltje in Zimbabwe, ene majoor X uit België heeft een ufoplaatje vervalst, o.k. nu terug naar die duizenden mensen die dezelfde objecten hebben waargenomen. Et cetera. Daarom boeit deze discussie mij ook bar weinig, ik hoef niet alles van jouw te lezen om te begrijpen dat je een éénzijdige benadering hebt van het hele fenomeen. heb je zelf andere links dan telkens die van skeptici?

  231. #232 door Eelco op 13 april 2013 - 13:41

    OK, Theo, geen onderbouwing van je beschuldiging dus, en nu ga je mij ook nog van eenzijdigheid beschuldigen, terwijl ik nogal m’n best gedaan heb de claims die hier passeerden te bekijken.

    En Pepijn heeft duidelijk gemaakt dat er 12 kinderen (niet een paar) waren die getuigenissen gegeven hebben. Dat kun je zelf nagaan.
    En het was ook niet een majoor die met een vervalste Belgische UFO foto kwam.

    Theo, het is daar juist wél belangrijk alles te lezen.

  232. #233 door Simon op 13 april 2013 - 13:53

    In dit artikel noemt Dap Hartmann Vermeeren een malloot en ufo-gekkie:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3150040/2012/02/02/Ufo-gekkie-kan-geen-wetenschapper-zijn.dhtml

    (…)
    Dat maakt hem tot een held binnen de ufo-gemeenschap maar tot een malloot binnen de wetenschap. Vermeeren diskwalificeert zichzelf als wetenschapper omdat hij het vermogen mist om zin en onzin van elkaar te onderscheiden. Ufo-gekkies mogen best vrij rondlopen, maar niet als wetenschappelijk medewerker aan een gerenommeerde universiteit.

  233. #234 door Theo op 13 april 2013 - 14:04

    Egbert,
    wie heeft er verstand inzake Ufo’s?
    Het gaat enkel om gevallen beschrijvingen.
    Het is moeilijk voorstelbaar dat zelfs een ervaren vliegenier lessen heeft gehad in het specifiek waarnemen van een ufo. Al geloof ik evenmin dat hij dusdanig dom is dat hij een planeet aanziet voor een ufo. Het gaat me eer om dit soort algemene verklaringen, het zijn mogelijkheden om waarnemende personen een beetje te diskwalificeren. Daar kun je nog tweehonderd posten mee doorgaan trouwens.

  234. #235 door Egbert op 13 april 2013 - 14:04

    Eelco, inderdaad, hier breng je een goede nuancering aan, de afkorting UAP kende ik nog helemaal niet, persoonlijk neem ik die verhalen over vermeende ontvoeringen van Aliens niet echt serieus, maar wat is wijsheid..

    Niet jouw vakgebied, okay, maar inslagen van meteorieten vormen wel degelijk een reëel gevaar, zag ik ooit in een doc op National Geographics.
    Dat ben je vast wel met me eens.

    Theo: zolang we het echt niet zeker weten omtrent UFO’s en UAP’s zouden we er zoals zoveel mensen wel doen, niet psychisch niet mee op de loop moeten gaan, maar rustig afwachten.
    In wezen is natuurlijk niets onmogelijk, maar zolang we de verklaringen omtrent deze raadselachtige fenomenen niet echt goed in kaart krijgen, houdt voor ons het verhaal op.

  235. #236 door Eelco op 13 april 2013 - 14:15

    Simon, dat was het geval wat ik bedoelde. Maar dat is één persoon (dus NIET ‘skeptici’), en één uitspraak (dus NIET ‘vooral’).

    En ik schreef als dat ik niet achter die kwalificatie sta.

  236. #237 door Eelco op 13 april 2013 - 14:16

    ‘als’ -> ‘al’

  237. #238 door Theo op 13 april 2013 - 14:28

    @ Egbert,

    prima, maar wil je mij aub niet invullen,
    hoezo houdt het verhaal op voor ‘ons’?
    Er wie gaat er psychisch mee aan de loop?
    En wie moet rustig wat afwachten??
    Tja, zal wel aan de woordkeus liggen.

  238. #239 door Simon op 13 april 2013 - 15:05

    Dit soort commentaren kom je b.v. op fora tegen:

    ‘Plat gezegd dus een lichtelijk gestoord mannetje die Coen. En dan moet hij voorál die zweefsite van Niburu.nl bezoeken voor nóg meer van dat soort leugens. Achja, maffer dan Coentje kunnen ze niet worden he?’

    Dit soort uitlatingen kom je overigens op alle mogelijke fora tegen. Ook op b.v. schepping vs. evolutie fora etc. Feit is dat mensen die één wat ‘zeldzamere’ visie hebben een grotere kans hebben persoonlijk en niet op inhoud worden aangevallen, maar ook individuen uit grotere groepen die het met elkaar oneens zijn maken zich hier schuldig aan. Dus ik vind dit meer een algemeen maatschappelijk probleem dan alleen een ufologie probleem. Door dit vervelende gedrag trekken mensen zich vaak terug in een groep mensen met hetzelfde gedachtegoed, waardoor gedachtegoed dat niet overeenkomt met de realiteit ook veel langer in stand gehouden kan worden en dat is jammer. Het zou gewoon mooi zijn als we gewoon op een prettige manier overal op inhoud over zouden kunnen discussiëren zodat we samen sneller bij de enige echte waarheid uitkomen.

    Ik vind overigens dat een discussie best op het scherpst van de snede gevoerd mag worden, als het maar altijd over ideeën gaat. Ik heb er op zich geen moeite mee als ideeën belachelijk of onzinnig worden genoemd, als de discussie daar om vraagt, al is het natuurlijk prettiger als dat niet nodig is. Ik vind dat er een grens overschreden wordt als je de mensen (met eventueel belachelijke ideeën) zelf belachelijk of idioot gaat noemen.

  239. #240 door Eelco op 13 april 2013 - 15:17

    Simon …. dit is weer maar EEN persoon, dus alweer niet ‘skeptici’ en ‘vooral’. Maar ik ben het met de strekking van je laatste reactie zeker eens.

    Inderdaad, op het internet, in welk forum dan ook, vind je dit soort mensen met kroegpraat. Dus dat zegt werkelijk helemaal niets, en maakt de stelling van Theo niet hard. Verre van dat.

    Dit forum van Taede is daar juist vrij van – anders zou ik niet eens de moeite nemen hier te reageren.

    Dus nee, ‘skeptici’ doen NIET aan ‘vooral persoonlijke aanvallen’, maar vallen de ideeen en argumenten aan. Dat mag.

  240. #241 door Egbert op 13 april 2013 - 15:35

    @Theo, langzamerhand krijg ik bij jouw posten een beetje het idee dat de wens de vader van de gedacht is, jij wilt gewoonweg graag dat er iets aan de hand is, ik vind juist wel dat je er een beetje psychisch mee op de loop gaat. Heb je teveel naar Star Wars gekeken of zo.
    En kun je je niet berusten in het feit dat we het gewoonweg niet weten. Afijn, zoals voor alles geld, zal de tijd het wel leren.

    ,

  241. #242 door Egbert op 13 april 2013 - 16:50

    @Martin: Ik vind dat er een grens overschreden wordt als je de mensen (met eventueel belachelijke ideeën) zelf belachelijk of idioot gaat noemen.

    Maar dat doen ze soms wel bij Skepsis, lees bijv maar hoe ze Jung en Freud als persoon kwalificeren, bedriegers, charlatans, oplichters etc, het kan niet op, dan ga je echt een stapje te ver, hoewel het gedachtengoed van Freud en Jung toch meende ik wel breed wetenschappelijk gedragen wordt.

    Hoe kan Skepsis nu de expertise is huis hebben, om deze briljante mensen zo af te branden, het is natuurlijk maar een kwestie van welke bronnen je raadpleegt en welk gedachtengoed je je aan conformeerd.

  242. #243 door Theo op 13 april 2013 - 17:21

    “Theo, langzamerhand krijg ik bij jouw posten een beetje het idee dat de wens de vader van de gedacht is, jij wilt gewoonweg graag dat er iets aan de hand is, ik vind juist wel dat je er een beetje psychisch mee op de loop gaat. Heb je teveel naar Star Wars gekeken of zo.”
    Weet je nog meer van mij Egbert?
    Stel nu eens, dát er ‘wat aan de hand is’ , ik weet bij joost niet wat overigens, omdat je niet duidelijk bent in ‘wat er nu precies aan de hand is’ , dan wordt het tijd dat het aan het licht komt. Aangezien je mijn blog kent, ken je ook mijn eigen visie in deze, en die ik dunkt me toch heel kritisch. Maar wél met een ópen mind.

  243. #244 door Theo op 13 april 2013 - 17:43

    Ik liet me pas nog inspireren door Rob Nanninga (skepsis) aangaande een middeleeuwse schildering van de Madonna met kind, op de achtergrond kijkt een persoon naar het ruim, waar zich schijnbaar vliegende objecten bewegen : Link: http://levendenatuur.nl/index.php/de-waarheid-over-de-maan. Rob N. wees mij op vergelijkende middeleeuwse kunst, hier : http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_5_eng.htm
    waarbij ik kan beamen dat dit soort symbolen een religieuze betekenis hebben, al beweert de website zoals levende-natuur anders. Maar het is wel interessant.

  244. #245 door Theo op 13 april 2013 - 18:00

    En dan is er nog deze : http://lithiumdreamer.tripod.com/ufoart.html
    Twee schijnbare objecten links en rechts van de gekruisigde Jezus
    (uit 1350.) 😉

  245. #246 door Simon op 13 april 2013 - 18:05

    @Eelco

    ‘Simon …. dit is weer maar EEN persoon, dus alweer niet ‘skeptici’ en ‘vooral’. Maar ik ben het met de strekking van je laatste reactie zeker eens.’

    Dit was iets tussen jou en Theo, ik droeg even wat voorbeelden aan. Maar goed, ik neem aan dat Theo met skeptici niet gelijk alle skeptici (inzake ufo’s) bedoelde, maar sommige skeptici. Zoals gezegd, dat soort figuren vind je in allerhande discussies.

    Verder mogen skeptici wat mij betreft schrijven wat ze vinden, zelfs mogen ze in artikelen op de man spelen, dat mag in Nederland, maar dan is het wat mij betreft dus geen normale discussie meer.

    @Egbert

    Ik ben zelf, zoals je kon verwachten, geen onverdeeld fan van Stichting Skepsis. Het is niet dat ik het in alles met ze oneens ben, maar de toon van de artikelen bevalt me vaak niet (ligt natuurlijk per schrijver verschillend), er zit vaak een smalende/snerende ondertoon in. Bij heel veel van dit soort vage onderwerpen kun je uiteindelijk geen sluitende conclusie trekken, en ik vind dat ze soms onterecht aansturen op een conventionele verklaring, waarmee dan blijkbaar de kous af is. Terwijl je bij veel van dit soort zaken er jarenlang studie naar zou moeten doen om er echt iets zinnigs over te zeggen.

    Kijk, ik geloof ook geen fluit van al die channelers etc., alleen al omdat ze elkaar vaak tegenspreken, maar om echt een oordeel over een bepaald geval te vellen zal ik toch echt goed onderzoek moeten doen, voor zover mogelijk, en daar begin ik gewoon niet aan. Ik hou het dus bij mijn vermoeden maar onthoud me verder van een oordeel. Als mensen er wel waarde aan hechten, prima.

  246. #247 door Eelco op 13 april 2013 - 18:14

    SImon, ik viel natuurlijk over dat ‘vooral’: voor mij is ‘vooral’ toch wel meer dan 50%, en niet ‘sommige’.

    Je hebt uiteraard gelijk dat ‘sommigen’ in ELKE discussie, over welk onderwerp dan ook, op de persoon zullen spelen.

    Ik vind dat ze zich bij de stichting Skepsis nu juist netjes inhouden, over het algemeen (er zal vast een rotte appel tussen zitten). Er wordt niet op de persoon gespeeld, maar de claims zelf worden wel aangepakt. En dan wordt er ook wel eens een zucht geslaakt …

    Bij kwakzalverij gaat het natuurlijk om mensenlevens, en dan kan de toon wel eens wat heftiger zijn.

  247. #248 door Simon op 13 april 2013 - 19:26

    Tja… da’s een kwestie van interpretatie, zijn verder Theo’s woorden.

    Er speelt natuurlijk ook mee dat je met dat soort dingen een stuk minder tolerant bent als een artikel o.i.d. een andere mening verkondigd dan je zelf hebt.

    Verder is het ook weleens zo dat journalisten met een groot platform een mening verkondigen over een bepaald onderwerp waar ze helemaal geen verstand van hebben of maar zeer oppervlakkig onderzoek naar hebben gedaan. Dat is wel zuur voor mensen die zich jaren ergens in hebben verdiept en een totaal andere kijk erop hebben ontwikkeld, maar niet zo’n groot platform hebben als die journalist.

  248. #249 door Eelco op 13 april 2013 - 19:45

    Interpretatie ? ‘Vooral’ is een Nederlands woord met een duidelijk betekenis … ik kan daar niet ‘sommigen’ van maken.

  249. #250 door Simon op 13 april 2013 - 20:02

    Theo schreef trouwens:

    De overeenkomst tussen van Lommel en Vermeeren is, dat skeptici beiden voornamelijk op de persoon aanvielen, en minder ingaan op het gebeuren of verschijnsel.

    Tja… welk percentage je daar aan moet hangen… ik zou misschien zelfs wel zeggen meer dan 75%.

    Beetje lastig verder om echt ALLE skeptische uitingen hierover te verzamelen en daar dan een objectief oordeel over te geven. Ik denk dat Theo meer sprak vanuit een indruk. Dat er überhaupt zoveel commotie ontstaan is rond Vermeeren. Reacties als van Dap Hartmann wegen dan veel zwaarder omdat het in een groot dagblad staat en steeds herhaalt wordt. Als Piet op de hoek vind dat Vermeeren een zweefkees is dan weegt dat een stuk minder zwaar mee. Ook een artikel op Skepsis.nl zal waarschijnlijk minder vaak gelezen worden (denk ik?) hoewel dat minder op de man was dan Hartmann z’n stuk.

  250. #251 door Eelco op 13 april 2013 - 20:24

    En zo komen we weer op één persoon uit … dat is niet 75% …

    Maar ik hoor Theo er niet meer over, dus ik probeer nog eens deze vraag:

    Wat ik eigenlijk nog wel zou willen weten van de reageerders hier is wat ze vinden van de getuigeverslagen van mensen die claimen aliens ontmoet te hebben, of er door ontvoerd te zijn geweest. Hier zijn ook veel getuigeverklaringen van (net als van sightings van UAPs), maar ook geen wetenschappelijk bewijsmateriaal.

  251. #252 door Simon op 13 april 2013 - 21:13

    Bij abductee gevallen, waarbij iemand meegenomen en onderzocht wordt en weer wordt afgezet, is het natuurlijk sowieso lastig omdat je daar ook geen bewijsmateriaal kan verwachten, tenzij de Alien wat mee zou geven wat onmiskenbaar buitenaards is. Je hebt dan alleen de getuigeverklaring, dus zijn er meerdere mogelijkheden: het is waar, het is een leugen, het is een hallicunatie. Bij optie 1 en 2 kan je naar leugendetectiemethoden gaan, ik weet niet hoe accuraat dat tegenwoordig zijn, en je kan kijken naar eventuele motieven (sensatiezucht, geld etc.). Van optie drie weet ik niet waartoe het menselijk brein in staat is en welke oorzaken daaraan ten grondslag kunnen liggen. Wat dat betreft is het menselijk bewustzijn voor ons natuurlijk nog een beetje een enigma. Maar van individuele abductee gevallen denk ik dat je uiteindelijk met meerder hypothesen blijft zitten, met verschillende maten van waarschijnlijkheid. Interessanter vind ik het ook in dit geval weer om naar verbanden tussen verschillende gevallen te zoeken.

    Qua contactee cases vind ik het Billy Meier geval (sinds 1975 tot nu) zeer interessant, ik denk ook dat die echt is, maar het is een dusdanig omvangrijke zaak dat ik er nog wel even mee zoet ben. In dit geval wordt er bewijsmateriaal aangeleverd in de vorm van:

    – Foto’s (1200, die niet meer allemaal aanwezig zijn zover ik weet)
    – Filmpjes (stuk of 12 geloof ik)
    – Metaalsamples
    – Geluidsopnames (van schip)
    – Getuigenverklaringen (+/-70 verschillende getuigen met +/-120 verschillende verklaringen betreffende verschillende events: ruimteschip gezien, ET gezien, teleporting etc.)
    – Talloze behoorlijk concrete voorspellingen (zeker) en profetieën (kan nog veranderen) over de toekomst (behoord tot de ‘technische’ mogelijkheden van de ET’s) en publicatie van wetenschappelijke data voordat die door aardse wetenschappers ontdekt was. Veel daarvan is al uitgekomen en schijnt ook daarvoor gepubliceerd te zijn, ik moet zelf nog uitzoeken hoe ik met zekerheid kan vaststellen of dat inderdaad zo is.

    De informatie uit de case bestaat tot nu toe uit 6000 A4 pagina’s contactberichten (face to face gesprekken tussen Meier en ET) en nog 20.000 pagina’s aan boeken over diverse onderwerpen.

    Indertijd (rond 1980) heeft Wendelle Stevens met twee andere onderzoekers en met behulp van een aantal experts deze zaak en het bewijsmateriaal onderzocht (foto en metaalsample analyse etc.) en daaruit bleek dat de objecten op de foto’s groot waren en de metaalsamples van bijzondere structuur en samenstelling.

    Daarna is er een enorme explosie ontstaan aan allerlei weerleggingen, weerleggingen van weerleggingen, weerleggingen van weerleggingen van weerleggingen die tot op de dag van vandaag voortduurt. Ook vaak op de bekende vileine manier. Maar de zaak is nog steeds aan de gang.

    In ieder geval, er is hier wat om te onderzoeken…

    Van andere contactees weet ik minder, ik kan wel zeggen dat als de Meier case waar is de ander zaken niet waar zijn (vanwege tegengestelde concepten van de realiteit etc.). In het geval van b.v. Raël is er voor zover ik weet geen enkel bewijs materiaal dus daar kan ik weinig mee. In het geval van Adamski (ken ik verder niet zo goed) wel, waarschijnlijk dezelfde eindeloze discussie als bij Meier, maar het lijkt me vreemd dat er op Venus mensen leven, verder heeft hij geloof ik gezegd dat de maan een atmosfeer heeft, wat dus niet zo is en ik zou wel verwachten dat hij of z’n ruimtevrienden dat weten. Dan zijn er nog talloze channelers, ook geen bewijsmateriaal, maar je kunt in ieder geval nu zeggen dat elke channeler die beweerde dat ‘we’ rond 2012 naar 5d zouden ascenderen o.i.d. op z’n minst niet heel erg betrouwbaar meer overkomt.

  252. #253 door Eelco van Kampen op 13 april 2013 - 21:41

    Simon: “Ook vaak op de bekende vileine manier.”

    Nee, die bekende manier is er niet. Er zijn ongetwijfeld sommigen die dat doen, maar dat geldt voor alle onderwerpen, ook hier. En ook van de kant van de ufologen, mag ik aannemen.
    Dus dit is een volkomen overbodige opmerking.

  253. #254 door Eelco van Kampen op 13 april 2013 - 21:42

  254. #255 door Eelco van Kampen op 13 april 2013 - 21:46

    Ik krijg uit di wikipedia pagina het idee dat ook mede-ufologen zijn claims niet zo zien zitten … en z’n vrouw heeft er ook nog wat over te zeggen.

  255. #256 door Egbert op 13 april 2013 - 22:26

    @Theo,

    Het enige wat ik van je weet is wat ik uit je posten kan halen.

    Theo: ik weet bij joost niet wat overigens, omdat je niet duidelijk bent in ‘wat er nu precies aan de hand is’ ,

    Omdat we dat nu juist niet weten, heel simpel, is er eigenlijk wat aan de hand, zo ja, wat is er dan precies aan de hand, maar de vraag is of we dat ooit nog wel gaan ontdekken.

    @Martin,

    Daarmee heb je wel en punt, er zal en moet snel een conventionele verklaring onder, niets mag in het ongerijmde blijven, snel afronden, case closed, daarin schieten ze inderdaad wel eens door.

  256. #257 door Simon op 13 april 2013 - 22:27

    ‘Nee, die bekende manier is er niet. Er zijn ongetwijfeld sommigen die dat doen, maar dat geldt voor alle onderwerpen, ook hier. En ook van de kant van de ufologen, mag ik aannemen.
    Dus dit is een volkomen overbodige opmerking.’

    Met de bekende vileine manier bedoel ik op de man spelen en elkaar allerlei verwensingen toewerpen etc. ofwel niet volgens de regelen der kunst een discussie voeren. Dat is een bekend verschijnsel en geldt inderdaad ook voor andere onderwerpen. Met vaak bedoel ik dat dat relatief meer het geval is dan bij wat conventionelere of neutralere onderwerpen. Daarnaast moet ik ook opmerken dat Meier ook al een aantal moordaanslagen voor z’n kiezen heeft gehad, dus dat gaat nog wel een beetje verder dan verbaal.

    De Meier van de wikipedia pagina die je noemt bedoel ik inderdaad. Hij ligt sowieso niet lekker bij andere contactees, omdat hij best wel onomwonden zegt dat zij de boel belazeren of in ieder geval niet echt contact hebben met ET’s. Bij ‘mainstream’ ufologen (ik noem een Stanton Friedman) is hij ook niet echt populair, al negeren ze hem voornamelijk. De informatie uit zaak is op veel punten behoorlijk expliciet en kritisch en gaat nogal heel wat verder dan uap’s of ufo’s.

    Het geval rond zijn vrouw is ook weer een verhaal met meerdere lagen. Laat ik er dit over zeggen: ten eerste was de scheiding (’95-’96) niet bepaald in goede harmonie. Er is een interview met haar geweest (’98) door bekende Meier skeptici. Het is voor ‘insiders’ een vrij nietszeggend interview omdat ze alleen de al bekende kritieken herhaald. Waar totaal niet op ingegaan wordt is dat zij bijna de meeste (12+) getuigenverklaringen heeft afgegeven van allemaal (het meerdere keren zien van schepen, ET’s, teleporting etc.). Er komt dus geen antwoord of zij het spelletje heeft meegespeeld en dus bewust gelogen heeft of op de één of andere manier hallucinaties heeft gehad, al dan niet door manipulatie.

    Btw.: Kende je de Meier case al of is dit de eerste keer dat je ervan hoort?

  257. #258 door Simon op 13 april 2013 - 22:32

    @Egbert

    ‘@Martin,

    Daarmee heb je wel en punt, er zal en moet snel een conventionele verklaring onder, niets mag in het ongerijmde blijven, snel afronden, case closed, daarin schieten ze inderdaad wel eens door.’

    Ik heb de indruk dat je mij aanspreekt, maar je noemt me steeds Martin, mijn naam is echter Simon. Staat er bij jou soms iets anders boven mijn posts?

  258. #259 door Eelco van Kampen op 13 april 2013 - 23:21

    Simon, nee, ik kende Billy Meier nog niet … zo oud ben ik nou ook weer niet🙂

  259. #260 door Egbert op 13 april 2013 - 23:43

    Ja, natuurlijk Simon, ik had de verkeerde bril op.🙂

  260. #261 door Simon op 13 april 2013 - 23:44

    Maakt niet uit, ik ken hem ook nog maar een jaar of 2 terwijl de zaak ouder is dan ikzelf, maar ff ter informatie.

    Wel een bekende overigens in ufoland (ben ik ook pas iets van 2,5 jaar mee bezig en ik val nog steeds van de ene verbazing in de andere), maar zit een beetje in een andere ‘hoek’ dan waar Vermeeren het over heeft.

    Deze zaak is echter zo omvangrijk en heeft zoveel verschillende lagen, dat je het niet ff in een middagje uitzoekt.

  261. #262 door Rob Nanninga op 14 april 2013 - 01:50

    Coen Vermeeren schreef in zijn boek onder meer:

    “De interviews die ik gezien heb met voormalige onderzoekers van Lockheed Skunk Works leren ons dat men daar dingen deed die men op school niet in de boekjes had staan. Kennen wij nu officieel vier natuurkrachten, daar werkte men met natuurkracht 5, 6, 7 en verder. Antizwaartekracht is een van de zaken waarmee werd geëxperimenteerd.” (p. 114)

    Vermeeren vertelt niet welke onderzoekers het waren. Dit is alles wat hij hierover schrijft. Hij citeert ook een uitspraak van Ben Rich, de voormalige baas van de Skunk Works, waaruit zou blijken dat we al de beschikking hebben over buitenaardse technologie. Opnieuw noemt hij geen bron. Die bron is volgens mij Timothy Good, die zei dat twee vrienden van hem het uit de mond van Rich hadden gehoord. Good vertelde niet wie het waren.

    Zo kan ik nog wel een tijd doorgaan. Op kritiek gaat Vermeeren niet in, want hij zegt dat skeptici (en daarmee bedoelt hij georganiseerde skeptici) alleen op de man spelen en geen argumenten hebben. Zelf vergelijkt hij skeptici trouwens met wrede moordenaars. (p. 141)

  262. #263 door Eelco op 14 april 2013 - 09:50

    Rob, is jouw bespreking van het boek al ergens te lezen ?

    Ik wist trouwens niet dat we ‘officieel’ vier natuurkrachten kennen … ik dacht meer dat dat wetenschappelijke kennis was. Welke ambtenaar heeft z’n handtekening onder die vier natuurkrachten gezet ? En doet de BVD dan natuurkracht 5, 6, 7, en verder ?

  263. #264 door Rob Nanninga op 14 april 2013 - 10:54

    @ Eelco
    Het is een revolutionair boek, want ‘‘ufo-disclosure is het grootste wapen van de burger om zijn rechten terug te claimen’. We moeten de machthebbers dwingen om het ‘echte’ ufo-dossier openbaar te maken, want dan krijgen we een paradijs op aarde.

    Ik heb voor Skepter een bespreking van 4 pagina’s geschreven, 3200 woorden. (Het blad gaat eerdaags naar de drukker, nu in full colour.)

  264. #265 door Eelco van Kampen op 14 april 2013 - 11:05

    Niet te veel verraden, Rob ! Ik zal rustig je bespreking in de Skepter afwachten …

    Ik heb er voorlopig al weer tijd genoeg in gestoken, en dat heelal van ons moet ook nog verder onderzocht worden🙂

  265. #266 door paulrobert53 op 14 april 2013 - 11:22

    Ufo ‘s….. Ik ben na zoveel reacties nog niet verder gekomen dan ‘ik zie, ik zie wat jij niet ziet en het is ……’ en alles wat er om heen verteld wordt. Leuk spelletje voor grote mensen.
    Dus nogmaals mijn vraag aan Taede , die de discussie is begonnen…Wat zijn we nu wijzer geworden rond Ufo’s ?
    Paul Robert

  266. #267 door Theo op 14 april 2013 - 12:01

    @ Egbert,
    -je schreef ‘je wilt gewoon dat er iets aan de hand is, men moet er niet psychisch mee op de loop gaan etc. , waarom denk jij dat ik dat denk en dat ik ermee aan de loop ga? Vandaar ik je antwoordde, dat ik niet weet wat er aan de hand moet zijn. Je kunt mijn kritisch vermogen niet inschatten, dat wilde ik ermee zeggen, dus doe het dan niet.- De vraag op zichzelf is dan interessant, het kan wat oppervlakkig overkomen, maar na ongeveer 70 jaar ufowaarnemingen en onderzoek (het begon wellicht ergens bij de ‘Foo-fighters’ tijdens de 2de WO) zwijgen de ufo’s volop, in de zin van, geen openbare bekendmaking. En dus mag je afvragen, is er wel wat aan de hand? Volgens complotdenkers is er héél véél aan de hand, maar het wordt allemaal keurig verborgen gehouden door machtige instanties. Het komt dus teneinde allemaal neer op geloof. Daar pas tevens het geloof bij van een wereldreddende buitenaardse macht en hun superieure technologie. Dat is volgens mij typisch ‘techneuten’geloof, en Vermeeren is een techneut. Er zijn meer science fiction gelovigen die menen dat de technologie eenmaal alle wereldproblemen gaat oplossen, de mens wordt zelfs onsterfelijk (alsof iemand dat wil na een goede ouiderdomsleeftijd.)
    Dus, wat is er aan de hand?

  267. #268 door Theo op 14 april 2013 - 12:08

    Ondanks dit, en dat is meer het terrein van Eelco, ontdekken astronomen steeds meer vergelijkbare aardse planeten, en wordt de mogelijkheid daarmee vergroot op buitenaardse leven, en mogelijke intelligentie. Dan is het alleen nog de vraag, zou een dergelijke b.beschaving een technologische voorsprong hebben, en dat soort vragen. Daar kom ik althans al een heel eind mee, en worden ufo’s voor mij een stuk meer aannemelijk. Het schijnt me meer onzin heden nog aan te nemen dat alleen de aarde kosmologisch dat ‘geluk’ mocht hebben.

  268. #269 door Theo op 14 april 2013 - 12:16

    p.s. tot slot (ik tik het maar even razendsnel) ik kan me voorstellen dat het Godsdienstig eerder een probleem gaat opleveren, de uniekheid van de mens wordt al betwijfeld, met de evolutietheorie, maar theorieën over meer werelden, en dat strekt zich ook nog eens uit naar andere dimensies, de veelwerelden theorie o.a., dan verliest de mens nog meer de uniekheid van zijn eigen éénmalige schepping. Ik vraag me tevens af, of we het verschijnsel wel volledig mogen toeschrijven aan een fysieke realiteit. (Ontvoeringsverhalen hebben kenmerken van meer dimensies, vergelijkingen ook met out of body, een aspect daarvan is bv. de fysieke verlamming. De ontvoerde meent onderworpen te zijn aan de macht van aliens.)

  269. #270 door Frank op 14 april 2013 - 14:35

    Ongelooflijke verhalen van geloofwaardige mensen
    Hoe los je deze paradox het beste op?
    Misschien door ze naar het rijk de fabelen te wensen
    Of misschien denk je bij al die verhalen: ‘goh.. ‘

    Miljarden planeten in het immense heelal
    En dat evolutionaire proces van hier zal
    Wellicht ook elders hebben plaatsgevonden
    Misschien lang voordat wij hier ontstonden

    Hoe zeker kunnen wij zijn van onze zaak
    Dat zij op veilige afstand naar ons staren
    Terwijl wijzelf nog staan voor de taak
    Om donkere materie en energie te verklaren?

    Is de hypothese dat ze hier kunnen komen
    Echt zo mal als over kaboutertjes dromen?
    En de gedachte dat ze ons bestuderen
    Echt iets waar iemand zich tegen moet keren?

    Als de buitenaardse hypothese waarachtig is
    En we hem tot wetenschappelijk thema verklaren
    Wat is er dan in hemelsnaam toch mis
    Met uit het UFO dossier informatie vergaren

    Want ‘ongelooflijk snel en manoeuvreerbaar’
    Maakt de meeste UFO’s onverklaarbaar
    Zelfs als men Occam’s Scheermes in stelling brengt
    En de capriolen van Venus tot het uiterste verlengt

    Meningsverschillen zijn heel gezond
    Zonder dat zouden we nog zijn waar we waren
    Maar laten we met zijn allen terstond
    Ophouden met elkaar voor gek te verklaren

    (Niet persoonlijk gericht op forum leden, maar op de relatie UFO’s-Wetenschap in het algemeen).

  270. #271 door Egbert op 14 april 2013 - 17:00

    Theo,

    J”e kunt mijn kritisch vermogen niet inschatten, dat wilde ik ermee zeggen, dus doe het dan niet.”

    Waar wilde je je kritisch vermogen dan op los laten, concrete feitenmateriaal hebben we niet echt, afgezien van het waarnemen van UFO’s en/of UAP’s, maar dat zouden bij wijze van spreken net zo goed natuurverschijnselen kunnen zijn, want hoe zouden we dit nu moeten interpreteren, dat weten we niet zou er werkelijk iets aan de hand zijn, dat weten we ook niet, even hypothetisch, mocht er wel iets aan de hand zijn, dan weten we niet steeds wat er aan de hand is,,dan rest mij de vraag, waar sta jij dan met je kritische vermogens. (no offense).

  271. #272 door Theo op 14 april 2013 - 17:28

    Egbert,
    misschien kan een ander het je uitleggen.
    Kijk maar eens naar volgende documentaire, voor alle ufo liefhebbers is het de moeite waard,
    en de doc. kreeg zelfs een prijs :

    Wat er aan de hand is, kun je dan beter anderen vragen,
    ik heb opeens geen zin in deze discussie.

  272. #273 door Egbert op 14 april 2013 - 18:33

    ik heb opeens geen zin in deze discussie”.

    Nou dan kap je er toch mee.
    Een mens zijn zin is een mens zijn leven.

    Een verhaal over Alien abduction is inderdaad wel spannend, dit liegt er ook niet om: “Italian women pregnant bij Aliens”,

  273. #274 door Theo op 14 april 2013 - 23:22

    Heb je de eerste 5 minuten gezien van de documentaire “Touch” ?
    ik doel namelijk niet op sensatie. Touch is mede gerealiseerd door John E. Mack,
    een Amerikaanse psychiater en professor aan de Harvard Medical School, (geen onbenullig kereltje zeg maar). Maar hij is inmiddels overleden. Mack raakte door de ingrijpende verslagen van alien abducties overtuigd van de waarheid van de ingrijpende verhalen van deze mensen. Daardoor kreeg hij – net als Vermeeren – wel kritiek op mede-collega’s. Maar je doet je de moeite niet, nietwaar Egbert? Te vooringenomen.

  274. #275 door Theo op 14 april 2013 - 23:26

    (kritiek ‘van’ mede collega’s.)

  275. #276 door Egbert op 15 april 2013 - 00:44

    Theo,

    Ik geef alleen mijn mening maar.

    Want ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit geloven in de verhalen van Alien Abduction etc, op hetzelfde mechanisme berust, als het geloof destijds in het fenomeen van de BDE, ik kon me uiteindelijk, na me er grondig in verdiept te hebben, (zelfs het boek van P. van Lommel gelezen), toch beter vinden in de visie van Van Woerlee (anesthesist), die stelde dat al de prachtig sensaties van de BDE (het valt trouwens ook lang een ieder niet ten deel en kan ook wel eens minder prettig uitpakken) te maken hebben met reacties van het lichaam dat aan de noodrem trekt om te overleven.

    Want bijna dood is niet echt dood en zover ik weet hebben we nog nooit een rapportage ontvangen van iemand die definitief het tijdelijke met het eeuwige heeft verwisseld.

    Houdini had meende ik ooit eens met zijn vrouw afgesproken dat hij na zijn overlijden haar een teken zou geven, zij heeft nooit iets bemerkt, de gelovigen zullen nu weer gaan stellen dat het zo subtiel is geweest dat ze het blijkbaar niet heeft opgemerkt.

    Na zeventig jaar weten we eigenlijk nog steeds niets concreets over UFO’s etc, al die fantastische complottheorieën hieromtrent schuiven we nu maar even terzijde, zo liggen de feiten.
    Ben ik dan vooringenomen? Ik heb er genoeg cilps van gezien en over gelezen, maar het heeft me niet overtuigd.
    Wat jij gelooft, moet je zelf weten.

    Het bestaan an sich vind ik al mysterieus genoeg, wat we er verder allemaal nog bij kunnen bedenken met ons oneindig voorstellingsvermogen voegt daar voor mij geen meerwaarde aan toe.

  276. #277 door Theo op 15 april 2013 - 15:48

    @ Egbert,

    alien ontvoeringen zijn voor ufo-geïnteresseerden een interessant onderwerp, naast al het overige, van waarnemingen, complotten en dergelijke meer. Maar het mechanisme kan niet echt hetzelfde zijn als BDE, een alien abductie heeft niks van doen met een fysieke noodsituatie. Ik heb me er een tijd in verdiept (omdat het interessant is, meer niet) en het enige waar alien-abductions en BDE overeenkomen is dat het een ingrijpende ervaring is, die levensvragen opwekt, alien ontvoerden zijn erdoor verward, kunnen het realisme van hoe zij het ervaarde niet van zich afzetten enz. Het gaat er minder om wat ik geloof, voor deze mensen was het een werkelijke ervaring. Soms gaat deze ervaring verder in familiebanden, bv. kinderen krijgen ze ook. Als je jezelf er niet in verdiept, en alleen met vaagheden aankomt zoals het bestaan an sich vind ik al mysterieus genoeg, en dat doe je ook telkens Egbert, je blijft aankomen met algemeenheden, ook op andere fora – kun je beter zeggen dat het je geheel niet interesseert. Jammer dat hierover dan ook verder geen discussie volgt. Maar het maakt ook niet uit. Voor sommige mensen is het bestaan ook totaal ‘niet’ mysterieus, dat is op zichzelf al een bepaalde bewering dus. Als het bestaan voor jouw dus mysterieus is, zou je toch tevens openminded kunnen zijn, of heb ik dat mis?

  277. #278 door Theo op 15 april 2013 - 15:51

    Je getuigt je ook behoorlijk a-religieus, en tegelijk vind je het leven mysterieus ??

  278. #279 door Egbert op 15 april 2013 - 18:51

    @Theo,

    @Theo: Maar het mechanisme kan niet echt hetzelfde zijn als BDE, een alien abductie heeft niks van doen met een fysieke noodsituatie.

    In die context bedoelde ik het niet, meer het kritiekloos aannemen van een bepaalde visie op dit soort van fenomenen, zoals bijv BDE’s, je kunt dan vervolgens gaan geloven in een soort van eindeloos bewustzijn wat van Lommel in zijn boek propageert, of aannemen dat de verklaring van de BDE ontsproten is aan een op hol geslagen hersenchemie, wat van Woerlee stelde.

    Als ik daar nu helemaal niets vanaf had geweten, had ik hierin toch ook geen standpunt kunnen innemen.
    Ik ben zelfs destijds nog zo idioot geweest om dat boek van van Lommel te kopen.

    Hetzelfde geldt ook voor Alien abduction, UFO’s, het wekte natuurlijk wel mijn nieuwsgierigheid, wat wat ik erover heb gelezen en gezien in diverse doc’s heeft me niet overtuigd.
    Afijn , dat is allemaal al ter sprake geweest.

    Ik heb al eens gepost , dat ik van mening ben, dat is in feite de achterliggende gedachte waar alle religies all over the world aan refereren, betrekking heeft op het feit dat er wel iets van Transcedentie ten grondslag aan de schepping zou kunnen liggen.
    Beschouw me maar als een “Ietsist”.
    .

    En ja, ik vind mijn bestaan als zeer nietig organisch schepseltje op een klein planeetje in een uithoek van de immense Kosmos inderdaad een groot wonder.
    Daar hoef ik geen Christen, Moslim, Hindoe of whatever voor te zijn.

    Grtz,

  279. #280 door Theo op 15 april 2013 - 20:10

    Er is het onderscheid tussen wat jij – als buitenstaander – vindt, en hoe mensen iets ervaren,
    daarom, nogmaals, liet ik weten dat het voor ‘deze mensen’ een levensechte ervaring was. Dit concludeerde waarschijnlijk ook de Amerikaanse psychiater E.Mack. Waarom moet je idioot zijn om een boek te kopen van Van Lommel, manman wat bij jij vooringenomen. Bovendien gaat het om twee totaal onderscheidde ervaringen. Alien ontvoeringen worden doorgaans ervaren als zeer traumatisch. Je moet niet maar even concluderen dat ikzelf psychologische factoren uitsluit, want dat doe ik niet, zo zou er mogelijk een connectie kunnen bestaan tussen dit soort ervaringen, en verdrongen traumatische ervaringen in het leven (bv. incest en dergelijke meer.) Ook de connectie met eer mentale ervaringen is mogelijk, ook al beweren deze mensen dat het allemaal ‘fysiek’ plaatsvond. Die context van jouw van kritiekloos aannemen, op wie is die van toepassing? Ik vind het wat overkomen als ware ik verstoken van elk kritisch vermogen.

  280. #281 door Theo op 15 april 2013 - 20:12

    Of wil je een verbod invoeren op dit soort onderwerpen?
    Ik wilde het sowieso erbij laten.

  281. #282 door Frank op 15 april 2013 - 20:34

    Het zal jullie misschien verbazen, maar ene Dr Leir doet serieus onderzoek naar zogenaamde ‘alien implants’, compleet met lab analyses van hun samenstelling, het meten van Raman spectra, en microscopische analyses.

    Hier het lab rapport over een ‘implant’ verwijderd uit ene John Smith (pseudoniem, de man wil anoniem blijven) ziet er in ieder geval professioneel uit:
    http://www.alienscalpel.com/wp-content/uploads/2010/05/Analysis-of-Object-Taken-from-Patient-John-Smithv51.pdf
    Conclusies staan op pag. 36.

    En voor de liefhebbers van filmpjes het bijbehorende beeldmateriaal (John Smith is onherkenbaar vermomd):

    (Gewoon even ter info, ik heb het lab rapport niet bestudeerd en weet er verder ook weinig over te vertellen).

  282. #283 door Egbert op 16 april 2013 - 00:07

    Theo: Waarom moet je idioot zijn om een boek te kopen van Van Lommel, manman wat bij jij vooringenomen.

    Omdat hij op een gegeven moment zaken met kwantum-fysica begon te onderbouwen, terwijl al snel duidelijk werd dat hij van die materie helemaal geen kaas had gegeten, hij begon maar wat in de ruimte te kletsen , maar de massa kun je van alles wijsmaken natuurlijk, zeker als je cardioloog bent, dat maakte het boek al onbetrouwbaar, maar afgezien daarvan, wat moet ik me voorstellen bij eindeloos bewustzijn,het leven is juist spannend en prettig omdat het eindig is, wat zou er nog echt toe doen als alles voor eeuwig door zou blijven gaan, zelfs zelfmoord zou je niet eens meer kunnen plegen als je er genoeg van zou hebben.

    Of misschien wordt er een vorm van voorbestaan in een andere vorm of hoedanigheid bedoelt, waar we ons vanuit onze perceptie als mens van vlees en bloed enkel geen idee van zou kunnen hebben, maar nu begeef ik me wel op erg speculatief (religieus?) terrein.

    Theo: zo zou er mogelijk een connectie kunnen bestaan tussen dit soort ervaringen, en verdrongen traumatische ervaringen in het leven (bv. incest en dergelijke meer.) Ook de connectie met eer mentale ervaringen is mogelijk, ook al beweren deze mensen dat het allemaal ‘fysiek’ plaatsvond.

    Ja, dat sluit ik ook niet uit, het is ook niet zo dat ik helemaal geen waarde hecht aan subjectieve ervaringen, maar je kunt hier geen objectieve kennis aan ontlenen, jouw ervaringen zijn de mijne niet en vice versa, maar als ze voor jezelf een bepaalde intrinsieke waarde hebben, prima toch.

    Verbod? Theo, denk je soms dat ik deel uitmaak van de gedachtenpolitie,🙂

  283. #284 door Theo op 16 april 2013 - 09:11

    Egbert,
    ach egbert, dat van kwantummechanica, je laat je zoals “iedereen” óók beïnvloeden door de skeptici 😉 ja dat klopt, dat deel daar werd Van Lommel flink op afgerekend, verder begrijp ik het ‘wat in de ruimte kletsen’ niet, want – en ik heb het boek niet gelezen maar er was genoeg over te doen op www – de man nam de verslagen over van BDE’ers. Er waren al Amerikaanse bestsellers, Raymond Moordy, Melvin Morse, Kubler Ross (voor zover ik weet alle werkzaam op medisch gebied) , een cardioloog is net zo weinig betrouwbaar, als je het beroep althans neemt, dan Woerlee als anesthesioloog, zo iemand zorgt ervoor dat het ‘lampje tijdelijk uitgaat’, maar wat weet de man dan van bijna dood ervaringen?

    Dat je geen objectieve kennis kunt ontlenen aan subjectieve ervaringen, ben ik het niet helemaal mee eens, er is het verschil tussen kennis en bewijs, ik kan wel kennis ontlenen aan andermans ervaringen, ook al is er geen bewijs van. De wetenschapper die objectief iets vaststelt heeft daarvoor ook een geest nodig, nietwaar? Hoe objectief is de geest in zijn geheel genomen.. et cetera. Daar wil ik wel over filosoferen.

  284. #285 door Theo op 16 april 2013 - 09:35

    Egbert,
    en nogmaals Egbert, bijna dood ervaringen hebben niks van doen met alien abductions,
    je blijft deze link maar maken en dat snap ik niet. Alien abductions hebben ook helemaal niks te maken met eeuwig leven oneindigheid of hiernamaals. Maar laatste heeft voor jouw duidelijk meer waarde, daar blijf je mee bezig (en dat was me al eerder opgevallen). Ook begrijpelijk, want het heeft met ons eigen leven te maken, (en niet met onbegrijpelijke wezens van de planeet X. ) Maar Pim van lommels boek, daar ging het toch niet over(?)

  285. #286 door Egbert op 16 april 2013 - 13:34

    Theo: bijna dood ervaringen hebben niks van doen met alien abductions,

    Dat hebben ze ook niet maar de overeenkomst is dat het bij veel mensen de fantasie op hol doet slaan en kan leiden tot de wildste geruchten, bijv bij de BDE ’s een kijkje in het HIernamaals, of een glimop van de eeuwigheid, dat bedoel ik met dat mensen er psychisch mee op de loop gaan, terwijl we in feite wat UFO’s dan betreft nog helemaal niet over enig concreet feitenmateriaal beschikken.
    Er zijn slechts waarnemingen gedaan die we niet kunnen kaderen, meer niet.

    Skepsis hoeft mij nergens van te overtuigen, bijna dood is niet echt dood, een vlak EEG impliceert niet dat er geen levenskracht meer in het lichaam aanwezig is, maar hoe interpreteer jij een dergelijke ervaring, waar relateer jij dat persoonlijk dan aan? als ik mag vragen, ik heb trouwens over BDE’s ook weleens iets gelezen van Titus Rivas, ken je die?

    Theo: De wetenschapper die objectief iets vaststelt heeft daarvoor ook een geest nodig, nietwaar?

    Je bedoelt het brein, maar wel als doorgeefluik voor de geest, de visie van Swaab kan ik me niet zo in vinden.

    Theo: Maar laatste heeft voor jouw duidelijk meer waarde, daar blijf je mee bezig

    Zeker, ik heb al een paar goede vrienden op betrekkelijke jonge leeftijd (nog geen vijftig) verloren aan kanker en hartfalen, dat zet je echt wel aan het denken.

    Theo: er is het verschil tussen kennis en bewijs,

    Ik bedoelde het in de context van het aloude persoonlijke ervaring versus wetenschap.

    Je kan alles natuurlijk wel in heel brede filosofische kaders gaan trekken, maar dan beland je uiteindelijk nergens meer.

    Maar ik ga teveel off-topic, straks gooit Teade me er nog af.

  286. #287 door Gerard op 17 april 2013 - 22:15

    Vermeeren doet mij aan Pim van Lommel denken die met zijn boek over bijna-dood-ervaring ook rare denkfouten maakte ondanks dat hij in het verleden in staat is geweest een academische opleiding te volgen. Wetenschappers en medische specialisten hebben van Van Lommels boek brandhout gemaakt en dat zal ook het lot zijn van de ‘buitenaardse uitspraken’ van Vermeeren.

    Waarom Vermeeren in hfd 6 uitgaat van de buitenaardse verklaring komt feitelijk neer op ‘het ziet er niet aards uit dus moet het wel buitenaards zijn’. Dat het fenomeen misschien bij de aarde hoort, klinkt voor de meeste ‘ufologen’ niet spannend genoeg. Uiteraard mag die buitenaardse verklaring worden genoemd, maar bij gebrek aan enig bewijs zijn het niet de buitenaardsen en hun motieven maar de waarnemingen zelf die nader aan bod hadden moeten komen.

    Vermeeren roept iedereen op tot wetenschappelijk onderzoek om te beginnen zijn eigen studenten. Dat lijkt mij niet in alle opzichten een goed plan. Er wordt al sinds mensenheugenis zonder resultaat naar de achtergronden gezocht van deze hemelverschijnselen (volgens sterrenkundigen de enig juiste naam voor onbekende zaken aan het firmament) dus de studenten krijgen er dankzij de oproep van Vermeeren een dagtaak bij. Ik vermoed dat er ook nog op andere zaken gestudeerd zal moeten worden in Delft.

    Zelf heb ik na uitgebreide aandacht voor het onderwerp eind jaren zeventig de handdoek al in de ring gegooid. Het verhaal zat en zit nog steeds in een impasse. Interessant is wel dat de verhalen die ik in de jaren zeventig las nu een gezicht hebben krijgen door het disclosure-project. Maar het project heeft een groot zwak punt; de verhalen zijn zo enorm gedateerd dat het volgens mij niets extra gaat opleveren. En dat kan om nog een reden niet want het woord is nu immers aan de Amerikaanse overheid en die heeft meerdere redenen om te zwijgen, of ze nu wel of niet weten wat het fenomeen voorstelt. Wie dat niet begrijpt benadert het onderwerp en de positie van een wereldmacht als Amerika, te naïef, denk ik. Maar goed, Greer kan (moet!) het natuurlijk proberen.

    Op 22 april krijgen we de ‘verlossende’ film van Greer te zien. Hij speelt inderdaad hoog spel want als de docu (met het gevonden manneke) wordt doorgeprikt, zijn we terug bij af.
    De titel van het boek ‘UFO’s bestaan gewoon’ klopt, maar of er achter de cover ook ‘gewoon’ een nadenkende wetenschappers aan het woord is geweest…

    De heren van Skepsis hoeven zich niet te vervelen. Als ik me niet vergis hebben ze ruimtevaart man Vermeeren al eerder afgeschoten. Blijft de boeiende vraag over waarom op zich intelligente mensen plotseling rare dingen gaan doen?

  287. #288 door Theo op 18 april 2013 - 09:41

    U zegt
    ‘Wetenschappers en medische specialisten hebben van Van Lommels boek brandhout gemaakt’
    u doet net alsof het beroep cardioloog geen medisch specialisme is, over welke medische specialisten heeft u het overigens? Weten die wél iets van kwantummechanica, of non lokaliteit?
    Volgens mij is dat niet iets wat medici leren in hun medisch beroep. Blijft over ene Woerlee, wat kan een anesthesioloog exact vertellen over bijna dood ervaringen? Of over non lokaliteit? Volgens mij is het één pot nat.

  288. #289 door Frank op 18 april 2013 - 12:23

    ‘het ziet er niet aards uit dus moet het wel buitenaards zijn’ ..
    Een correcte wetenschappelijke benadering zou zijn om diverse hypothesen te nemen, degenen die door de data worden gefalsifieerd af te wijzen, en op de overgebleven hypothesen Occam’s Razor toe te passen.
    De éche UFO’s zijn ‘unidentified’ omdat alle ‘aardse’ hypothesen niet passen op de data. Dan blijven per case 3 opties over:
    1. Een onbekend natuurlijk fenomeen
    2. Een ‘andere’ intelligentie
    3. Iemand die zich verschrikkelijk vergist of gewoon leugens vertelt

    Bij een aantal cases wordt door de getuigen melding gemaakt van een mechanisch object met fantastische vliegeigenschappen. Voor die cases past 1 duidelijk niet op de data.
    De overgebleven controverse blijft die tussen 2 en 3. Wat is waarschijnlijker? Fermi’s Paradox pleit voor 2; andere argumenten pleiten voor 3.
    Het definitieve antwoord zal denk ik nog lang uitblijven…

  289. #290 door Gerard op 19 april 2013 - 09:30

    Theo,
    Uiteraard is cardiologie een medisch specialisme, maar ben je dan specialist in BDE?
    De overige wetenschappers en medische specialisten uiteraard evenmin maar zij brengen hun eigen vakgebied in om wat bekend is rond de BDE naar voren te brengen. En daarmee kan het meeste wel verklaard worden. Als oud cardiofysiologisch laborant kan ik dat ook nog wel.

    Het probleem met mensen als Van Lommel is dat ze bij voorkeur de gangbare wetenschap aan kant gooien en opnieuw beginnen. Dat zou ons op voorhand argwanend moeten maken. En dat geldt ook t.a.v. het kwantummechanica-verhaal van Van Lommel; hij pretendeert het beter te weten dan de deskundigen op dit gebied.

    Iedereen die zich verdiept heeft in het verhaal van Van Lommel zou het onderstaande tegengekomen moeten zijn. Het is een compleet overzicht van het debat rond Van Lommel op Skepp.be http://skepp.be/nl/gezondheid/bijna-doodervaring/bde-debat

    Tenslotte adviseert Van Lommel om je organen niet langer te doneren. Op zo’n moment is zijn opstelling zelfs schadelijk voor anderen en naar goed gebruik spreken we dan eigenlijk van een stoornis in het denken van de man.
    Ik stelde de vraag al eerder: wat maakt dat op zich intelligente mensen plotseling rare dingen gaan roepen? Ik kom daar nog op terug.

  290. #291 door Gerard op 19 april 2013 - 10:00

    Frank,
    Het LIJKT op een ‘mechanisch object’, is een betere formulering, denk ik.

    U zegt dat objecten met fantastische vliegeigenschappen niet passen bij de optie: Een onbekend natuurlijk fenomeen. Ik zit wel eens buiten op een bankje en verbaas me dan over de ‘fantastische vliegeigenschappen’ van insecten. Zelfs vanuit stilstand in de lucht schieten ze sneller dan ons waarnemingssysteen het kan volgen alle kanten op. De natuur is in ieder geval de aardse technologie de baas.

    Ik zeg niet dat er geen buitenaards leven kan bestaan. Het is alleen nooit officieel bevestigd. Op dat niveau gaat Vermeeren de mist in. Hij doet alsof dat wel het geval is.
    Wetenschappelijk onderzoek vraagt om processen die reproduceerbaar zijn. Zelfs dat lukt niet goed als het om het ufo-fenomeen gaat. Mede door de lange geschiedenis van het fenomeen verwacht ik ook dat het definitieve antwoord nog lang zal uitblijven.

  291. #292 door Simon op 19 april 2013 - 10:29

    @ Gerard

    Een insect is een intelligent ‘bestuurd’ wezen. Om dat als mechanisch object te beschrijven is misschien een beetje vreemd maar het is zeker wel fysiek.

    Sommige UAP’s die gerapporteerd worden zien er metaalachtig uit, vertonen intelligent gedrag, er komen andere ‘objecten’ uit, vliegtuigsystemen worden uitgeschakeld etc. Je kunt dan wel blijven verdrinken in een poel van wetenschappelijke correctheid, maar met een beetje boerenverstand kun je toch wel zeggen dat dit een mechanisch object is dat intelligent bestuurd wordt. En aangezien dat soort techniek wel heel ver boven de onze staat is het ook wel waarschijnlijk dat het om buitenaardse voertuigen gaat. Enig toch? De enige reden waarom hier zo krampachtig over gedaan wordt is dat het niet in het huidige algemeen geaccepteerde paradigma past.

    En wat is officieel bevestigd? Is er een officieel orgaan of instituut dat de realiteit officieel bevestigd? Moet de realiteit überhaupt wel officieel bevestigd worden voordat zij waar kan zijn? Als je in het ufo-dossier duikt zoals Vermeeren gedaan heeft dan moet kun je volgens mij niet meer zeggen dat er niets aan de hand is. Of dit officieel is bevestigd of niet is niet relevant, en naar mijn weten heeft Vermeeren nooit beweerd dat het officieel bevestigd is (correct me if I’m wrong).

    Een ufo waarneming is nou eenmaal een incident dat niet reproduceerbaar is. Onderzoek hiernaar kan dan ook niet van hetzelfde type zijn als onderzoek naar elementaire deeltjes of natuurwetten o.i.d. Wetenschap zou zich naar mijn mening moeten bezighouden met alle aspecten van de realiteit en zijn onderzoeksmethoden aanpassen aan de aard van het onderzochte. Natuurlijk moet gestreefd worden naar het toepassen van de zuiver wetenschappelijke methode, maar voor heel veel zaken gaat dit nu eenmaal niet. Moeten we dit soort zaken dan compleet links laten liggen en net doen of het niet bestaat?

    Als dat zo zou zijn zouden b.v. alle vormen van historisch onderzoek ook als pseudowetenschap aangemerkt moeten worden, Gebeurtenissen uit het verleden kunnen immers ook niet gereproduceerd worden, maar moeten worden gereconstrueerd uit het achtergebleven bewijsmateriaal, zoals geschriften en ruïnes e.d.

    Toch worden heel veel zaken die eigenlijk maar heel beperkt of niet bewezen zijn in geschiedenisboekjes als feiten gepresenteerd en we slikken dit allemaal als zoete koek omdat het niet in strijd is met ons paradigma. We vragen ons maar zelden af of het allemaal wel precies zo gebeurd is zoals in de boekjes staat en in hoeverre dit is bewezen.

  292. #293 door Gerard op 19 april 2013 - 13:39

    @ Simon,
    Het punt is dat Vermeeren als wetenschapper wel doet alsof het officieel is bevestigd.
    Uiteraard is er ‘wat aan de hand’, de vraag is alleen wat?

  293. #294 door Simon op 19 april 2013 - 14:14

    @ Gerard
    Waar/wanneer heeft hij dan gezegd dat het bestaan van buitenaards leven officieel bevestigd is en door wie?

    Een (groot) aantal getuigen rapporteren wat ze gezien hebben en zijn op basis daarvan overtuigd dat het om buitenaardse toestellen en/of buitenaardsen gaat. Uit officiële documenten blijkt grote interesse in het fenomeen door overheden en inlichtingendiensten hoewel dat lange tijd ontkent is. Dat is zover ik weet zo’n beetje de status (quo) van het hele gebeuren rondom ufo’s.

  294. #295 door Frank op 19 april 2013 - 15:31

    Iemand anders die zegt dat ‘disclosure’ in feite al heeft plaatsgevonden is Dr John Alexander. Hij licht dat toe in deze presentatie, vanaf 1:55:

    Ik denk dat Coen Vermeeren op hetzelfde doelt: Er zijn inmiddels zó veel mensen op hoge posities die nogal vergaande uitspraken doen dat we dit wel zo’n beetje als bevesiging kunnen zien.

    Wat is bevestiging ..?
    Ik denk dat dit korte filmpje van Dolan waarin hij de nodige officiële documenten bespreekt een goed voorbeeld is van het soort informatie die Coen Vermeeren ook in zijn boek bespreekt:

    De documenten die hij bespreekt zijn hier beschikbaar:
    http://keyholepublishing.com/Leading-UFO-Documents.html

    Is dit bevestiging? Dichterbij zul je denk ik niet snel komen ..

  295. #296 door Gerard op 19 april 2013 - 15:33

    @ Simon

    Ik geloof niet dat ik hier gezegd heb dat Vermeeren gezegd zou hebben dat het bevestigd is.
    ik heb gezegd dat Vermeeren door zijn uitspraken doet alsof dat het geval is (dus dat het van hogerhand bevestigd is.) Zie hierboven op 10:00 uur.

    Aangezien het niet de overheid of de wetenschap is die een en ander officieel heeft bevestigd moet het wel Vermeeren zelf zijn die meent dat het label ‘officieel’ van kracht is. Hij doet dat op basis van de onderstaande conclusies die hij trekt tijdens zijn tweede lezing op de TU Delft. Hij zei destijds:

    “Deel 1 (hij refereert hiermee naar zijn eerste lezing) laat eigenlijk heel sterk een paar conclusies zien namelijk dat er buitenaards leven is. Dat ze van boven in staat zijn om hier te komen en dat ze er in feite ook al zijn.”

    Dit citaat komt uit de onderstaande video link vanaf 03:15.
    http://collegerama.tudelft.nl/Mediasite/Play/b859808c04254b798d942b6856b8548d

    Wat in deel 1 tot die conclussies leidt, is mij een raadsel. Ja, dat de verschijnselen niet aards lijken.
    Maar dat is uiteraard nog geen bewijs voor een buitenaardse verklaring.

  296. #297 door Gerard op 19 april 2013 - 15:58

    @ Frank

    Over welke ‘disclosure’ heb jij het? Dat er ufo’s bestaan of dat ufo’s een buitenaardse oorsprong hebben? De video’s bewijzen alleen dat er UFO’s bestaan, meer niet.

  297. #298 door Frank op 19 april 2013 - 17:17

    Gerard: “Over welke ‘disclosure’ heb jij het? Dat er ufo’s bestaan of dat ufo’s een buitenaardse oorsprong hebben? De video’s bewijzen alleen dat er UFO’s bestaan, meer niet.”

    OK, UFO’s bestaan dus. Een greep uit de documenten op http://keyholepublishing.com/Leading-UFO-Documents.html geeft wat karakteristieken. Welke hypothese past het best op deze karakteristieken denk je? Zou de hypothese dat ze een buitenaardse oorsprong hebben een kans maken ..?

    ‘Metallic or light reflecting surfaces’
    ‘Well kept formation flights varying from three to nine objects’
    ‘Circular or elliptical in shape, flat on bottom and domed on top’
    ‘Extreme rates of climb, maneuverability, and action which must be considered evasive’
    (Twining memo)

    ‘speed estimated at a minimum of three miles per second and a maximum of twelve miles per second, or a mean calculated speed of seven and one-half miles per second, or 27,000 miles per hour’
    ‘on two separate occasions a definite vertical change in path was indicated’
    (FBI memo)

    ‘Pilot states object was 300 to 400 feet from plane and appeared to be 10 to 15 feet in diameter’
    ‘flat on top and bottom and appearing from a front view to have rounded edges and slightly beveled.’
    ‘traveling [at] tremendous speed.’
    (1951 USAF intelligence report)

    ‘objects at great altitudes and travelling at high speeds in the vicinity of major U.S. defense installations are of such nature that they are not attributable to natural phenomena or known types of aerial vehicles’
    (Chadwell memo)

    ‘the UFO took off. Another UFO was visually sighted and confirmed by radar. The one that was first sighted passed beneath the second. Radar also confirmed this. The first made for altitude toward the north, and the second seemed to disappear with the glow of red.’
    (Minot AFB, 1966)

    ‘The UFO then released a bright object, “estimated to be one half to one third the apparent size of the Moon.” It headed straight toward the F-4 “at a very fast rate of speed.” The pilot tried to fire an AIM-9 missile at it, “but at that instant his weapons control panel went off and he lost all communications.” Seeking to evade, he dove and turned away, but the object followed him and turned inside his own turn. It then returned to the main object “for a perfect rejoin.” The F-4 pilot then regained communications and weapons control.’
    (Iran encounter, 1976)

    ‘From there, they saw it descend; red and blue blinking lights were along its bottom edge. More interesting, however, were five or six bright yellow triangular lights that detached from its side. These lights hovered around the main object, then darted and zig-zagged in the night sky at high speeds. Henry believed these objects were smaller than a one-seat Cessna and “crossed 50 mile stretches low over the ice in the snap of a finger.” ‘
    (US Coast Guard encounter)

  298. #299 door Simon op 19 april 2013 - 18:18

    @ Gerard

    ‘Ik geloof niet dat ik hier gezegd heb dat Vermeeren gezegd zou hebben dat het bevestigd is.
    ik heb gezegd dat Vermeeren door zijn uitspraken doet alsof dat het geval is (dus dat het van hogerhand bevestigd is.) Zie hierboven op 10:00 uur.’

    Dat is dan hoe jij dat opvat. In mijn beleving wijst hij erop dat een aantal ‘hoge pieten’ afkomstig van diverse officiële instanties op persoonlijke titel, dus buiten de officiële instanties waar ze deel van zijn/waren, getuigenissen en/of informatie naar voren brengen waaruit je zou kunnen concluderen dat we bezocht worden door buitenaardsen. Die informatie hebben ze natuurlijk wel gekregen tijdens de uitvoering van hun officiële functie.

    Wat hij in zijn presentatie zegt moet naar mijn mening worden opgevat als zijn persoonlijke conclusies die hij trekt (en wellicht die van de getuigen) op basis van de gepresenteerde informatie. Iemand anders kan natuurlijk andere conclusies trekken. Je kunt nou eenmaal niet een ander dicteren wat voor conclusies die moet trekken.

    Als iemand een presentatie houdt over genen, fossielen, aardlagen etc. en daaruit de conclusie trekt dat er sprake is van evolutie van het leven dan zullen er ook altijd mensen zijn, zelfs wetenschappers, die het daar totaal mee oneens zijn, ook al is het binnen de academische wereld door de overgrote meerderheid geaccepteerd en zal er minder ophef over zijn.

  299. #300 door Gerard op 19 april 2013 - 22:00

    @ Frank
    Die vraag kan ik niet beantwoorden omdat Ik niet weet hoe objecten van ‘buitenaardse oorsprong’ eruit zien…
    Dus geen flauw idee of de voorbeelden die je noemt een kans maken. Wat ik wel weet is dat ik dergelijke omschrijvingen al 43 jaar lees… Het idee dringt zich op dat ik met het onderwerp mijn tijd verdoe…

  300. #301 door Gerard op 19 april 2013 - 22:33

    @ Simon
    Die ‘hoge pieten’ doen dat op persoonlijke titel, zoals je zelf zegt. Wel, dan is het dus geen officiele verklaring en kan je ook niet zeggen dat Vermeeren dat het over een officiele verklaring heeft.

    Dat ze “die informatie natuurlijk wel gekregen hebben tijdens de uitvoering van hun officiële functie” zoals je zegt, betekent evenmin dat het van de officiele authoriteiten zelf komt. Die informatie hebben ze van getuigen of misschien zijn ze zelf wel getuige geweest van een waarneming. Dat bestrijdt ook niemand. Maar daarmee heeft nog niemand bewezen wat het precies voorstelt.
    De conclussie dat we bezocht worden door buitenaardsen wordt enkel gemaakt omdat men er geen andere verklaring voor kan vinden. Maar daarmee is nog niet daadwerkelijk bewezen dat ze buitenaards zijn.

  301. #302 door Simon op 19 april 2013 - 22:51

    @Gerard

    Daarom kun je Vermeeren ook niet ‘verwijten’ dat hij net doet of het officieel bevestigd is, die schijn heeft het alleen als je een heleboel van die ‘hoge pieten’ aanhaalt.

    De conclusie dat we bezocht worden door buitenaardsen maakt men niet zozeer omdat men geen andere verklaring kan vinden, maar omdat de getuigen dat in sommige gevallen (veruit) de meest waarschijnlijke verklaring vinden. Daarmee is nog niets bewezen, maar alles bij elkaar genomen zou je die conclusie wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen trekken. Sommigen (zoals Vermeeren) vinden dat gerechtvaardigd, anderen niet. Voor mensen die zelf direct betrokken waren bij het bergen van ET lichamen en ruimteschepen (aangenomen dat dit werkelijk heeft plaatsgevonden) staat het 100% vast, voor ‘buitenstaanders’ die het moeten doen met hun getuigenverklaringen ligt het wat lastiger.

  302. #303 door Gerard op 19 april 2013 - 23:26

    @ Simon
    De opvatting dat we ondanks dat er ‘nog niets is bewezen die conclusie wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen trekken’, gaat er bij mij niet in. Deze opvatting zou alleen een beetje opgaan als we zouden weten dat er ergens (zeg maar op planeet X) dergelijke verschijnselen bestaan. Dan hebben we nog niet de zekerheid dat hetgeen we hier op aarde zien van Planet X komt (ze kunnen dan nog wel ergens anders vandaan komen) maar we weten dan tenminste dat ze elders wel voorkomen. De situatie is echter dat we niet de wetenschap hebben dat ze uberhaupt elders voorkomen. Om dan over een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te spreken, is dan ietwat overdreven, vind je zelf ook niet?

  303. #304 door Simon op 20 april 2013 - 00:02

    @ Gerard

    ‘Om dan over een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te spreken, is dan ietwat overdreven, vind je zelf ook niet?’

    Als je uitgaat van pure ‘domme’ observatie misschien wel. Maar logica is toch ook wel een prettig instrument. We weten dat onze planeet om een ster heen draait, we weten dat dit één van de vele miljarden sterren in ons sterrenstelsel is, we ontdekken de laatste tijd steeds meer exoplaneten, we zien bepaalde patronen, logica, herhaling, en universele wetten in de natuur, we weten wat van evolutie. Daaruit kan je logisch beredeneren dat het heel waarschijnlijk is dat er heel veel andere planeten zijn waar zich ook intelligent leven heeft ontwikkeld waarvan sommige beschavingen technologisch superieur zijn. Zelf hebben we ook al ideeën over hoe onze toekomst eruit zou kunnen zien die tot uiting komen in series als Star Trek.

    Als wij dus in onze eigen atmosfeer metaalachtige vliegmachines (een concept wat we begrijpen) zien rondvliegen met superieure vliegeigenschappen waar wij bij lange na niet aan kunnen tippen lijkt het mij een vrij plausibele hypothese dat dit buitenaardse toestellen zijn. Als getuigen ook nog gecrashte voertuigen met kleine mannetjes noemen wordt dit nog waarschijnlijker. Daarnaast zijn er buiten het overheids en militaire ufo-dossier nog zaken die mogelijk nog veel meer duidelijkheid zouden kunnen scheppen, ik heb in dit topic al eens de Billy Meier contact case genoemd.

  304. #305 door Gerard op 20 april 2013 - 01:01

    @ Simon

    Met Billy Meier heeft Skepsis al afgerekend! Jammer, slecht voorbeeld.
    http://www.skepsis.nl/plejaden.html

  305. #306 door Eelco van Kampen op 20 april 2013 - 08:00

    Simon: “Daaruit kan je logisch beredeneren dat het heel waarschijnlijk is dat er heel veel andere planeten zijn waar zich ook intelligent leven heeft ontwikkeld waarvan sommige beschavingen technologisch superieur zijn.”

    Allemaal mee eens (behalve dat ‘heel veel’, dat is nog maar de vraag), maar je vergeet (?) alweer dat de afstanden in ons heelal nogal groot zijn: ook dat weten we. Heel erg groot.
    Volgens die zelfde logica, die jij ‘een prettig instrument noemt’, en wat we weten van de fysica, is het dan juist bijzonder onwaarschijnlijk dat ze in staat zijn (als ze het al zouden willen) bij ons langs te komen.

    Simon: “Als wij dus in onze eigen atmosfeer metaalachtige vliegmachines (een concept wat we begrijpen) zien rondvliegen met superieure vliegeigenschappen …”

    Maar dat zien we niet. Sommige mensen claimen zoiets gezien te hebben, maar hebben geen wetenschappelijk bewijsmateriaal daarvoor. Dat is bepaald niet hetzelfde als ‘we zien’.

  306. #307 door Frank op 20 april 2013 - 10:05

    Eelco schreef: “Maar dat zien we niet. Sommige mensen claimen zoiets gezien te hebben, maar hebben geen wetenschappelijk bewijsmateriaal daarvoor. Dat is bepaald niet hetzelfde als ‘we zien’.”

    We hebben ook geen wetenschappelijk bewijsmateriaal dat we op de maan zijn geweest. Sommige mensen beweren daar geweest te zijn en stenen te hebben meegebracht, maar niemand weet hoe maanstenen eruit zien, dus het kan allemaal een hoax geweest zijn.
    Het is natuurlijk onmogelijk voor dergelijke transiente gebeurtenissen ‘onomstootbare’ bewijzen te leveren. Zelfs als we over 10 jaar weer op de maan staan en de resten van de eerste maanlanding vinden kan ik volhouden dat die daar nog snel even ‘geplant’ zijn. Toch heb ik niet zoveel moeite met de hypothese dat we op de maan zijn geweest. Met zoveel getuigen …

    Met sporadische bezoekjes van ET is precies hetzelfde aan de hand. Je kunt nóg 45 jaar wachten op die ene ‘onomstootbare’ case, Gerard, maar als ET zich afzijdig houdt en ieder bezoek een momentane gebeurtenis is zal die ‘ene case’ nooit komen.

  307. #308 door Frank op 20 april 2013 - 10:08

    @Eelco: Ja, het heelal is heel groot. Maar ook heel oud. Het is net als met evolutie: tijd maakt veel goed. Vrijwel alle simulaties van proliferatie door intelligent leven leveren een totale proliferatie van onze melkweg op in 10^6 – 10^8 jaar. Zie bijv. http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/fogg1987.pdf.
    Aangezien het heelal vele factoren ouder is en ons zonnestelsel relatief jong zouden ‘ze’ hier al lang moeten zijn.. (Fermi’s paradox).

    We zitten dus met de ironische situatie dat we vanuit onze huidige wetenschappelijke inzichten voorspellen dat ‘ze’ ons allang gevonden hebben in dit grote, maar ook heel oude heelal. En tegelijkertijd wordt het UFO dossier slechts door een handvol wetenschappers bestudeerd, die gepassioneerd aandacht vragen voor de data in dit dossier, zoals hier: http://www.ufoskeptic.org/JBIS.pdf

  308. #309 door Dennus op 20 april 2013 - 10:09

    @Simon
    Maar logica is toch ook wel een prettig instrument.

    Een van de handigste instrumenten in de logica is het ‘Echo Chamber effect’ herkennen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Echo_chamber_%28media%29

    ‘Circle jerking’ is een term voor hetzelfde effect dat wat meer tot de verbeelding spreekt.

    En de UFO-geloof gemeenschap, is een tekstboek ‘circle jerk’ gemeenschap.

  309. #310 door Eelco van Kampen op 20 april 2013 - 10:18

    Frank, er is heel veel wetenschappelijk bewijs dat we op de maan zijn geweest, dat berust in het geheel niet op getuigenverslagen alleen. Dus die vergelijking slaat nergens op.

    Verder lijk je niet te beseffen hoe groot het heelal is … en het verschil tussen de leeftijd van ons zonnestelsel en dat van ons heelal is maar klein: een factor 4 of zo.
    De tijdschaal die er toe doet is de leeftijd van een levend wezen of een civilisatie, en dat moet je dan vergelijken met reistijden (die HEEL lang zijn).

  310. #311 door Eelco van Kampen op 20 april 2013 - 10:20

    Frank: “We zitten dus met de ironische situatie dat we vanuit onze huidige wetenschappelijke inzichten voorspellen dat ‘ze’ ons allang gevonden hebben in dit grote,”

    Nee, in die situatie zitten we dus helemaal niet. Onze wetenschappelijke inzichten voorspellen dat niet.

  311. #312 door Frank op 20 april 2013 - 11:48

    Eelco schreef: “Frank, er is heel veel wetenschappelijk bewijs dat we op de maan zijn geweest, dat berust in het geheel niet op getuigenverslagen alleen. Dus die vergelijking slaat nergens op.”

    Leuk spelletje! Nu mag ik een keer de skepticus uithangen: Geef mij dat “wetenschappelijk bewijs” eens, Eelco, ik zou het wel eens willen zien.

  312. #313 door Frank op 20 april 2013 - 11:53

    Eelo schreef: “Verder lijk je niet te beseffen hoe groot het heelal is … en het verschil tussen de leeftijd van ons zonnestelsel en dat van ons heelal is maar klein: een factor 4 of zo.
    De tijdschaal die er toe doet is de leeftijd van een levend wezen of een civilisatie, en dat moet je dan vergelijken met reistijden (die HEEL lang zijn).”

    Ja, dat is allemaal allang meegenomen in de wetenschappelijke anlyses van de Fermi paradox (zie o.a. het artikel van Fogg in de link, tabel 1, waarin hij negen eerdere studies aanhaalt). En nóg blijkt dat we bij een zich door de melkweg verspreidende intelligentie allang bezoek hadden kunnen verwachten. Onze wetenschappelijke inzichten voorspellen het dus wél.

  313. #314 door Frank op 20 april 2013 - 12:07

    “reistijden (die HEEL lang zijn).”

    Tja, ook die stellingname begint al serieuze haarscheurtjes te vertonen sinds de fysicus Alcubierre in 1994 een fysische benadering publiceerde om SNELLER DAN HET LICHT te reizen. Die stuitte destijds op ‘onoverkomelijke’ bezwaren, o.a. op het vlak van (negatieve) energiebehoefte, maar was zeker niet in strijd met de (algemene) relativiteitstheorie van Einstein.

    Het is nu 19 jaar later, en langzaam maar zeker zijn benaderingen gevonden die steeds haalbaarder lijken: http://hal.inria.fr/docs/00/76/04/56/PDF/heaviside-warp-drive-HAL.pdf

    Slechts 19 jaar! Hoeveel tijd zouden we nodig hebben om daadwerkelijk een oplossing te vinden die ons naar de sterren kan brengen? 1000 jaar? 10.000? Wat zou een intelligentie allemaal berekt hebben die een miljoen jaar voorsprong heeft?

  314. #315 door Eelco van Kampen op 20 april 2013 - 14:46

    Frank, de Fermi paradox heet niet voor niets een paradox, en geen wet of theorie.
    Er is een uitgebreid wikipedia artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox

    Daaruit is duidelijk dat het géén wetenschappelijk inzicht is, maar niet meer dan een paradox. Je gaat bij de tweeling paradox toch ook niet zeggen dat het een inzicht is ? De oplossing van de paradox geeft inzicht. Die is er bij de tweeling paradox wel, maar bij de Fermi paradox nog niet, vooral omdat het erg natte-vinger werk is, met heel veel onbekenden.

    De bekendste poging is natuurlijk de Drake equation (met wilde schattingen die alle kanten op kunnen, dus nog géén wetenschappelijk inzicht). Zo rond de 1 beschaving per sterrenstelsel is een getal wat tegenwoordig vaak genoemd wordt.

    Van wikipedia:
    “The Drake equation has been used by both optimists and pessimists with wildly differing results. Dr. Carl Sagan, using optimistic numbers, suggested as many as one million communicating civilizations in the Milky Way in 1966, though he later suggested that the actual number could be far smaller. Frank Tipler and John D Barrow used pessimistic numbers and concluded that the average number of civilizations in a galaxy is much less than one.[21][Note 3] Frank Drake himself has commented that the Drake equation is unlikely to settle the Fermi paradox; instead it is just a way of “organizing our ignorance” on the subject.[22]”

    Dus: de Fermi paradox is nog niet opgelost, en kun je dus niet als “wetenschappelijk inzicht” opvoeren. Dat is er nog *niet*.

    En nee, we (en ze) kunnen nog altijd niet sneller dan het licht, en daar is ook fysisch nog steeds geen enkele reden voor (dat dat zou kunnen).

    De Drake vergelijking wordt natuurlijk ook vaak gebruikt om te schatten hoeveel ET beschavingen we zouden kunnen waarnemen (niet ontmoeten).

  315. #316 door Simon op 20 april 2013 - 16:58

    @ Gerard

    ‘Met Billy Meier heeft Skepsis al afgerekend! Jammer, slecht voorbeeld.
    http://www.skepsis.nl/plejaden.html

    Dit artikel ken ik al heel lang, maar los van of de Meier case authentiek is bevat dit artikel zoveel feitelijke onjuistheden en onzin dat ik vermoed dat de schrijver zich niet veel meer dan een vrijdagmiddagje heeft verdiept in de zaak, wat ABSOLUUT ontoereikend is om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Bovendien beoordeeld Skepsis zaken vanuit van het huidige (aardse) paradigma en iets wat daar niet mee overeenstemt wordt het afgebrand (en het lijkt me nogal evident dat het paradigma geavanceerde ET’s een stuk verder ontwikkeld en dus anders is dan het onze).

    Als je dit soort zaken beschouwd moet je je ‘aardse bril’ afzetten en een ‘kosmische bril’ opzetten.en dus rekening houden met ongekende mogelijkheden. Skepsis lijkt daar niet toe in staat te zijn, dus ik kan hun oordeel in deze dan ook niet serieus nemen.

  316. #317 door Gerard op 20 april 2013 - 17:26

    @ Simon

    Waar zou Skepsis een ‘kosmische bril’ vandaan moeten halen?

    De wereld van de wetenschap is nooit die van de gewone man geworden (misschien is dat die wetenschap aan te rekenen, ik weet het niet). Gevolg is wel dat het vaak meer fantasy is dan wetenschap dat de burger in het onbekende aantrekt.

  317. #318 door Simon op 20 april 2013 - 17:58

    @ Gerard

    Met een kosmische bril bedoel ik dat je a.h.w. over de grenzen van ons eigen paradigma stapt en je openstelt voor wat er nog allemaal mogelijk zou kunnen zijn.

    Kijk eerst eens naar onze eigen geschiedenis en hoe zaken zich ontwikkelt hebben. Hoezeer het wereldbeeld en de technologie de afgelopen eeuwen zijn veranderd. Verplaats je eens in iemand die eeuwen geleden leefde en bedenk je eens hoe die tegen de wereld van vandaag zou aankijken. Deze zou voor die persoon totaal absurd en ondenkbaar zijn. Is het dan zo moeilijk voor te stellen dat dit voor ons ook zo is t.o.v. de toekomstige wereld? Natuurlijk is het erg lastig om je voor te stellen hoe het precies zal zijn, maar sta in ieder geval open voor zaken die nu nog absurd en onmogelijk lijken.

    Als mogelijk veel verder ontwikkelde ET’s informatie met ons delen (vanuit hun veel verder ontwikkelde paradigma) heeft het geen enkele zin om die te beoordelen vanuit ons eigen paradigma, dit is hetzelfde als dat een middeleeuwse wetenschapper onze huidige wetenschap zou moeten beoordelen en daarbij uit zou gaan van middeleeuwse wetenschap.

    Dat wil niet zeggen dat je alles maar hoeft te geloven, maar als je niet een stukje openheid kan opbrengen voor zaken die voor ons nog onmogelijk zijn, kun zaken als de Meier case beter links laten liggen.

  318. #319 door Simon op 20 april 2013 - 18:13

    @ Dennus

    ‘En de UFO-geloof gemeenschap, is een tekstboek ‘circle jerk’ gemeenschap.’

    Dat zal ik zeker niet ontkennen, al geldt het überhaupt wel een beetje voor de hele mensheid.

    Bij een onderwerp als ufo’s is dit waarschijnlijk nog sterker omdat het over ongrijpbare en onbegrepen zaken gaat. Wil niet zeggen dat er ergens een kern van waarheid in (zou kunnen) zit(ten).

  319. #320 door Frank op 20 april 2013 - 21:07

    Eelco, de Drake equation gaat er vanuit dat buitenaardse beschavingen op hun thuisplaneet blijven totdat ze weer van het toneel verdwijnen.

    Fermi’s inzicht dat ze zich zouden kunnen verspreiden leidde tot hele andere getallen. Na 10-100 miljoen jaar zit de melkweg ‘vol’, hetgeen leidde tot Fermi’s bekende uitspraak “waar zijn ze?”

    Een inzicht leidde zo tot een paradox, en de oplossing van de paradox zal weer leiden tot nieuw inzicht.

    Raad eens tot welk inzicht de oplossing van de Fermi paradox gaat leiden ..? Ik zal je een hint geven: Het is de titel van een boek en het begint met een ‘U’..

  320. #321 door Eelco van Kampen op 20 april 2013 - 21:36

    Frank, het is en blijft een paradox, en géén wetenschappelijk inzicht.

    Ik zie nu dat je ‘zouden kunnen’ gebruikt: dat is al wat beter. Meer is het ook nog niet.

    En je voorspelling mag je doen: dat staat eenieder vrij. Je hints mag je voor jezelf houden.

  321. #322 door Frank op 21 april 2013 - 09:45

    Fijn dat je in ieder geval kennis hebt genomen van de Fermi paradox. Je mag het de woorden geven die je wilt, dat is niet de essentie. Ik noem het ‘Fermi’s inzicht’. Dat inzicht heeft weer tot allerlei wetenschappelijke studies en publicaties geleid – studies die ‘Fermi’s inzicht’ verder hebben vergroot. Zie bijv. http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/fogg1987.pdf.

    ik herhaal nog maar eens mijn standpunt:

    Vrijwel alle studies naar het tempo waarin buitenaardsen zich zouden kunnen verspreiden leveren een totale proliferatie van onze melkweg op in 10^6 – 10^8 jaar.
    Aangezien het heelal vele factoren ouder is en ons zonnestelsel relatief jong zouden ‘ze’ hier al lang moeten zijn.

    We zitten dus met de ironische situatie dat we vanuit onze huidige wetenschappelijke inzichten voorspellen dat ‘ze’ ons allang gevonden hebben in dit grote, maar ook heel oude heelal. En tegelijkertijd wordt het UFO dossier slechts door een handvol wetenschappers bestudeerd, die gepassioneerd aandacht vragen voor de data in dit dossier, zoals hier: http://www.ufoskeptic.org/JBIS.pdf

    Dát is de essentie …

    Overigens gaan al deze studies uit van reissnelheden ónder de lichtsnelheid. Zoals ik eerder aanhaalde wordt er door onze wetenschappers nu al gemorreld aan die limiet, door lokaal een soort van ‘kosmische inflatie’ op te roepen. Jij moet als astro-fysicus toch weten dat kosmische inflatie één van de hoekstenen vormt van de huidige kosmologie. Daarom begrijp ik je opmerking niet dat er “fysisch nog steeds geen enkele reden voor is” om sneller te gaan dan het licht. Je eigen vakgebied heeft fysici immers geïnspireerd om het middels ruimte-tijd kromming tóch voor elkaar te krijgen:
    http://hal.inria.fr/docs/00/76/04/56/PDF/heaviside-warp-drive-HAL.pdf

    De truuc is om gebruik te maken van de algemene relativiteitstheorie, en die stelt geen snelheidslimiet aan het uitzetten/inkrimpen van de ruimte zélf.

  322. #323 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 09:14

    Frank: “Fijn dat je in ieder geval kennis hebt genomen van de Fermi paradox. Je mag het de woorden geven die je wilt, dat is niet de essentie. Ik noem het ‘Fermi’s inzicht’. ”

    De Fermi paradox kende ik al, hoor …

    De essentie blijft juist dat het een paradox is, en geen inzicht. Als jij het toch een inzicht wilt noemen, en de rest van de wereld niet, dan kan ik daar verder niet veel mee.

    Je standpunt alleen maar herhalen maakt het nog niet waar. En dat is het dan ook niet, want het is géén inzicht, ook niet als je het dat probeert te maken door het zo te noemen (…).

    Frank: “De truuc is om gebruik te maken van de algemene relativiteitstheorie, en die stelt geen snelheidslimiet aan het uitzetten/inkrimpen van de ruimte zélf.”

    Maar een snel uitdijende ruimte helpt je dan natuurlijk niet om sneller van A naar B te komen, daar de afstand tussen A en B ook uitdijt. Fysieke snelheden van objecten in de ruimte blijven altijd beneden de lichtsnelheid, ook tijdens een periode van inflatie. Dat de ruimte sneller dan het licht kan uitdijen (zoals in het vroege heelal) betekent helemaal niet dat jij of een ander object sneller dan het licht bewegen kan van één punt in die ruimte naar een ander.
    Inflatie helpt je dus niks.

    Uit jouw link:
    “The warp drive as conceived by Alcubierre worked with an expansion of the spacetime behind an object and contraction of the spacetime in front.The departure point is being moved away from the object and the destination point is being moved closer to the object. The object do not moves at all.”

    Dat lijkt me niet bepaald praktisch … hoe zie je dat voor je ? Ik denk dat de objecten in de buurt van het begin en eindpunt niet zo blij zullen zijn met de contracties en expansies, waar ook zij niet aan ontkomen. Dan moeten ze mee …
    Allerlei problemen, zoals energiebehoud, worden het artikel genoemd. De oplossing is er quantum effecten bij te halen, maar dat lijkt me alleen op hele hele kleine schaal van toepassing, en zeker niet op de schaal van ruimteschepen.

  323. #324 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 09:27

    Over de warp drive: http://en.wikipedia.org/wiki/Warp_drive

    “A theoretical solution for faster-than-light travel which models the warp drive concept, called the Alcubierre drive, was formulated by physicist Miguel Alcubierre in 1994. Subsequent calculations found that such a model would require negative mass, the existence of which has never been supported by any evidence, and prohibitive amounts of energy. However, it has recently been found that by changing the shape of the warp drive, much less negative mass and energy could be used, though the energy required is still many orders of magnitude greater than anything currently possible by human beings. NASA scientists have begun preliminary research on such technology.[1]”

    Als je dus al het energieprobleem zou kunnen oplossen (voorstelbaar), dan nog heb je negatieve massa nodig, waarvoor geen enkel bewijs is dat dat zou bestaan.

    Zie ook: http://www.nasa.gov/centers/glenn/technology/warp/warpstat_prt.htm

  324. #325 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 09:48

    Hier wordt het nog beter uitgelegd: http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

  325. #326 door Simon op 22 april 2013 - 11:09

    @ Frank & Eelco

    Hele interessante discussie over warp drive’s etc., maar nogmaals: bedenk dat wij absoluut niet in staat zijn om mee te praten over de wetenschappelijke inzichten en technische mogelijkheden van een beschaving die ons 1.000, 10.000, 100.000, 1000.000 jaar of nog verder vooruit is. Net zo min als de beste wetenschapper uit de 15e eeuw in staat is om mee te praten over onze wetenschap en techniek.

    Deze discussie is in mijn ogen dan ook totaal niet relevant voor de vraag of ET ons bezocht heeft of niet.

  326. #327 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 11:16

    Uiteraard, Simon: waarnemingen kun je geheel los zien van de theorie, maar het is natuurlijk wel interessant om het gebrek aan waarnemingen (zowel binnen als buiten onze atmosfeer) van ETs te interpreteren.

  327. #328 door Simon op 22 april 2013 - 11:43

    Gebrek aan waarnemingen???

    Het sterft van de waarnemingen die mogelijk iets met ET te maken zouden kunnen hebben, alleen het bewijs is karig. Je kunt ook niet verwachten dat als een ET voertuig even onze atmosfeer binnenwandelt en weer verder reist (en het om zeer begrijpelijke redenen niet interessant vind om direct contact met ons op te nemen) er veel meer ‘bewijs’ overblijft dan iemand die een ufo gezien heeft, en daar zijn vele gevallen van. Daarnaast zijn er ook zat gevallen van mensen die beweren ET’s gezien te hebben. Natuurlijk zijn de meeste gevallen lastig of niet te bewijzen en zal een groot deel ervan niet waar zijn, maar als je AL die gevallen terzijde schuift wegens gebrek aan (keihard) bewijs en je gaat dan een discussie voeren waarom er door ons geen ET’s worden waargenomen ben je denk ik een beetje vreemd bezig.

    Verder vraag ik me af in hoeverre onze waarnemingsmogelijkheden überhaupt toereikend zijn om ruimteschepen binnen ons zonnestelsel waar te nemen, als ze al geen cloaking technieken gebruiken, maar dat weet jij beter dan ik.

  328. #329 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 11:45

    Ja Simon, gebrek aan waarnemingen van ETs.

    Wel genoeg UAPs, uiteraard. Maar je moet dan eerst nog van UAP->UFO, en dan nog van UFO->ET. En die stap is nog niet gezet.

  329. #330 door Simon op 22 april 2013 - 11:48

    ‘Wel genoeg UAPs, uiteraard. Maar je moet dan eerst nog van UAP->UFO, en dan nog van UFO->ET. En die stap is nog niet gezet.’

    Die stap is DOOR JOU nog niet gezet.

    Ik schreef al:
    ‘Daarnaast zijn er ook zat gevallen van mensen die beweren ET’s gezien te hebben.’

  330. #331 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 11:50

    Die stap is door vrijwel geen enkele wetenschapper gezet, niet alleen door mij niet.

    En wat mensen beweren, zonder een spoortje van bewijs, is helaas niet voldoende.

  331. #332 door Simon op 22 april 2013 - 12:09

    Vrijwel geen enkele wetenschapper heeft zich er voldoende in verdiept en is expert op dit gebied. Een WO opleiding maakt je niet plotseling expert op alle vlakken en er is (voor zover ik weet) ook niet zoiets als een WO opleiding ufologie. Daardoor hebben ze wat betreft alles buiten hun eigen vakgebied alleen maar weet van de binnen de wetenschappelijke gemeenschap algemeen geaccepteerde aanname dat er nog nooit bezoek van ET is geweest.

    En wat bewijs betreft: alle bewijzen die tot nu toe aangevoerd zijn leg je naast je neer als onvoldoende. Ik denk dat voor jou en velen anderen alleen een openlijk officieel contact met buitenaardsen voldoende bewijs zal zijn.

  332. #333 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 12:15

    Het is géén aanname dat er geen ETs langs zijn geweest, het is een constatering, wegens gebrek aan bewijs. De mogelijkheid wordt *uiteraard* opengehouden. Maar een mogelijkheid is nog geen feit !

    Specialisatie maakt je nog niet blind voor zaken buiten je eigen vakgebied, dat is wel heel raar.
    Ik kan er verder ook niets aan doen dat de bewijzen onvoldoende zijn. Ik heb ze wel degelijk serieus bekeken, en er over nagedacht, en ze NIET zomaar afgewezen. En dat geldt niet alleen voor mij.

    Je laatste zin is natuurlijk volkomen onwaar. Elke vorm van bewijs is OK, als het maar voldoende bewijs is. En de lat ligt echt niet zo hoog als jij denkt …

  333. #334 door Simon op 22 april 2013 - 12:55

    Zo’n constatering kun je onmogelijk maken, je kunt misschien constateren dat er onvoldoende bewijs is dat ET ons bezocht heeft, ook al maken anderen de constatering dat er wel voldoende bewijs voor is.

    Specialisatie maakt je niet persé blind voor zaken buiten je vakgebied, maar als je specialisatie zoals in jouw geval raakvlakken heeft met het thema kijk je wel door een bepaalde bril naar dat thema wat niet altijd een voordeel is. Verder zul je je wel moeten verdiepen in een bepaald thema om er wat over te kunnen zeggen, maar dan nog kom je er niet onderuit dat je dat thema vanuit je eigen intellectuele bagage beoordeeld, waardoor verschillende mensen ook totaal verschillende conclusies trekken.

    Ik leg die lat zelf ook niet zo hoog. Maar wat zou jij dan voldoende bewijs vinden voor de buitenaardse hypothese?

  334. #335 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 13:02

    Simon, zo’n constatering kun je heel goed maken, en is de enige redelijke, juist omdat er onvoldoende bewijs is.

    Voldoende bewijs lijkt me een duidelijke foto of film, met goede resolutie etc., of uiteraard fysisch bewijsmateriaal (dingen die achterbleven etc.). Geen van dit alles is er. Foto’s en films zijn (heel !) vaag, of vervalst, en artifacts zijn er ook niet. Dan houdt het op, wat mij betreft, tot dat wel tevoorschijn komt. Open sta ik er uiteraard voor.

  335. #336 door Simon op 22 april 2013 - 13:25

    Een synoniem voor constateren is vaststellen. De vaststelling dat we nooit door ET bezocht zijn kun je onmogelijk maken omdat je dan complete data zou moeten hebben over elk stukje aarde gedurende de hele geschiedenis van de aarde . Dit is nu typisch zo’n negatief feit dat vrijwel onbewijsbaar is.

    Ik heb eerder de Billy Meier case genoemd waar je nog nooit van gehoord had en je dus ook niet in verdiept hebt. Daarin worden duidelijke foto’s aangevoerd, geluidsopnamen en materieel bewijs in de vorm van stukjes metaal van de ruimteschepen en meer. Ik ga niet voor jou invullen of deze zaak authentiek is of niet, omdat de meningen van zgn. ‘experts’ hierover dusdanig verdeeld zijn dat het woord ‘expert’ voor mij wel veel aan kracht ingeboet heeft en ik en iedereen dus toch echt zelf zijn eigen onderzoek zal moeten doen.

  336. #337 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 13:42

    Simon, ik schreef dat ik constateer dat er (nog) geen bewijs vóór langsgekomen ETs is … dat is niet hetzelfde als constateren dat er nooit ETs langsgekomen zijn !

    Ik vind de foto’s van Billy Meier nou niet bepaald duidelijk. En voor die stukjes metaal is geen bewijs gegeven dat die van een ET komen.

  337. #338 door Simon op 22 april 2013 - 14:03

    ‘Simon, ik schreef dat ik constateer dat er (nog) geen bewijs vóór langsgekomen ETs is … dat is niet hetzelfde als constateren dat er nooit ETs langsgekomen zijn !’

    Je schreef iets anders:
    ‘Het is géén aanname dat er geen ETs langs zijn geweest, het is een constatering, wegens gebrek aan bewijs.’

    Maar goed, laten we niet gaan muggenziften… een constatering dat er geen voldoende bewijs is dat ET is langsgekomen zou kunnen.

    ‘Ik vind de foto’s van Billy Meier nou niet bepaald duidelijk. En voor die stukjes metaal is geen bewijs gegeven dat die van een ET komen.’

    Je kijkt op een heel verkokerde manier naar elk stukje bewijsmateriaal zonder naar de gehele context te kijken. Ik meen op die foto’s toch wel een soort van vliegende schotel te herkennen. Je vraagt om fysisch bewijsmateriaal (dingen die achterbleven etc.), maar als ik die aandraag kom je weer met het argument dat je niet kan bewijzen dat die van ET afkomstig zijn. Tja, als de ET’s al weg zijn weet je dus nooit of artefacten van ET’s afkomstig zijn. Zelfs als je een compleet schip vind zou het nog een geheim militair prototype kunnen zijn. Een dode alien zou een dummy kunnen zijn. Een foto of filmpje van een levende ET zou een man in een pak kunnen zijn of CGI. Dus dan kom ik toch wel weer uit op mijn eerdere opmerking dat voor jou alleen een openlijk officieel contact met buitenaardsen voldoende bewijs zal zijn of zie ik dat verkeerd?

  338. #339 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 14:15

    Sorry, maar ik kijk toch echt niet door een koker … gewoon met m’n eigen ogen.

    Natuurlijk zou je wel kunnen bewijzen dat die stukjes metaal van een ET afkomstig zijn … maar dat is hier niet gebeurd. Ik heb niet gezegd dat je het niet kan bewijzen, maar dat het niet bewezen is in dit geval.

  339. #340 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 14:15

    En dat laatste zie je toch echt verkeerd …

  340. #341 door Simon op 22 april 2013 - 15:18

    ‘Natuurlijk zou je wel kunnen bewijzen dat die stukjes metaal van een ET afkomstig zijn … maar dat is hier niet gebeurd. Ik heb niet gezegd dat je het niet kan bewijzen, maar dat het niet bewezen is in dit geval.’

    En hoe zoiets bewezen kunnen worden volgens jou?

  341. #342 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 15:25

    Dat hangt natuurlijk nogal van het artifact af … wij mensen kunnen ook al aardig wat verschillende legeringen maken, en vreemde constructies, dus makkelijk is het niet. Het helpt ook als het niet versmolten is, natuurlijk🙂

  342. #343 door Simon op 22 april 2013 - 16:10

    Dus dan snap je toch ook wel dat een artefact zonder ET een oneindige welles nietes discussie oplevert, zoals ook in dit geval.

    Dit is in ieder geval de analyse van ene Marcel Vogel:

    Je kan je op z’n minst afvragen hoe een burger aan metaalsamples komt waar een expert van zegt dat hij ze niet zou kunnen namaken.

  343. #344 door Eelco van Kampen op 22 april 2013 - 16:19

    van wikipedia:

    “The Independent Investigations Group (IIG) analyzed the data from Marcel Vogel presented in the 1985 video Beamship: The Metal Analysis [18] and in Wendell Steven’s book mentioned above.[19][20] The IIG concluded the following: the element found was Aluminum and not Thulium, the evidence for the presence of all elements in the sample is in fact Bremsstrahlung radiation with no bearing on element composition, the structure that suggests exotic micro-manipulation can be found on the surface of metals machined by ordinary cutting tools in a machine shop, and the evidence of crystal birefringence detected using Nomarski and Cross-Polarized microscopy can be reproduced by the topography of a simple metal structure with no birefringence associated to it.[21] The IIG did not find data supporting the presence of Rhenium or any other rare earth element.”

    Een ‘second opinion’ is altijd nuttig …

  344. #345 door Simon op 22 april 2013 - 17:07

    Dat bedoel ik dus met die oneindige welles nietes discussie. Het eindigt dus weer een spelletje waarbij de ‘voorstanders’ schermen met de analyse van Vogel en de ‘tegenstanders’ schermen met de analyse van IIG west. Wie heeft er gelijk? Als de zgn. experts elkaar al tegenspreken probeer er dan als leek maar eens wat van te zeggen.

  345. #346 door Gerard op 22 april 2013 - 17:11

    WAAR COEN VERMEEREN DE MIST INGAAT…

    Hieronder uitleg waar en hoe Vermeeren in het verleden de mist is ingegaan.

    Vermeeren zegt dat “hij getriggerd werd om de UFO lezingen te houden toen hij door een student gewezen werd op een incident met een NASA experiment”. Rond een NASA-object, dat onbedoeld van het ISS afdwaalt, zijn allerlei vreemde lichtverschijnselen te zien die Vermeeren niet thuis kan brengen. Hij is hierdoor gefascineerd en besluit het UFO onderwerp op de agenda te zetten bij de TU Delft.

    Inmiddels zijn deze objecten (cirkels met gaten erin) in een filmstudio exact nagemaakt.
    Ook de reden dat de objecten eruit zien zoals ze eruit zien is verklaard. Hiermee is de aanleiding om de UFO lezingen te houden aan de TU Delft onderuit gehaald.

    Link 1:
    UFO Lezing Vermeeren. Op 34:30 begint het verhaal rond het zogenoemden ‘Tether incident’ en de vreemde lichtverschijnselen (35:35) die Vermeeren ten onrechte als UFO’s heeft bestempeld. Je hoort hem letterlijk zeggen dat deze verschijnselen de aanleiding zijn voor de lezing. http://collegerama.tudelft.nl/Mediasite/Play/f20e673d0cdf422bae92a6913ee867d6
    (De video over de lichtverschijnselen die hij de studenten laat zien is in Link 2 beter te beoordelen).

    Link 2:
    Youtube film van dezelfde lichtobjecten rond de tether. Zie o.a. 00:50 sec. http://www.youtube.com/watch?v=JuFBUS0kiSA

    Link 3:
    De reconstructie en de uitleg van dezelfde lichtverschijnselen nagemaakt in een film studio.

  346. #347 door Simon op 22 april 2013 - 17:45

    @ Gerard

    Ik zie ook helemaal niet bijzonders in dat theter incident. Maar dat haalt niet gelijk alles omtrent ufo’s onderuit. Ook al zou Vermeeren zelf later tot de conclusie komen dat dit incident niets bijzonders is dan zou dat niets afdoen aan de rest van de informatie die hij onderzoekt. Je kan ook om de verkeerde redenen een relevant thema aansnijden.

    Ik ben zelf al 1000 keer van mening veranderd sinds ik met dit onderwerp bezig ben and will continue to do so. Als je op onbekend terrein onderzoek gaat doen ontkom je er niet aan 1000 keer een foute conclusie te trekken, no way, dat hoort er gewoon bij.

    Maar zodra iemand zijn kop boven het maaiveld uitsteekt wordt die persoon helemaal onder een vergrootglas gelegd en wordt er alleen maar gefocust op fouten, niet op de inhoudelijk interessante dingen. Typisch Nederlands, zag je ook weer bij dat Koningslied.

  347. #348 door Frank op 22 april 2013 - 21:51

    Natuurlijk is het gemakkelijk om wat IFO cases te nemen en daarbij de indruk te wekken dat er niets te halen valt in het UFO dossier. Beetje rare benadering. Zoiets als het CERN dat alleen naar elektronen zoekt en het sporadische Higgs deeltje als een oninteressante rariteit ziet.

    IFO’s zijn niet interessant, UFO’s wel. De Iran F4 case heb ik hierboven al gepost (en is vervolgens volkomen genegeerd). Hier nog twee cases uit het Condon onderzoek (een wetenschappelijk onderzoek naar het UFO fenomeen met 30% ‘unknowns’ – desondanks werd het rapport door de USAF gebruikt om zich terug te trekken uit het publieke UFO onderzoek).

    Geen absolute bewijzen, dat niet.
    Maar ‘absoluut geen bewijs’ ..?

    At least one UFO was tracked by air traffic control radar (GCA) at two USAF-RAF stations, with apparently corresponding visual sightings of round, white rapidly moving objects which changed directions abruptly. Interception by RAF fighter aircraft was attempted; one aircraft was vectored to the UFO by GCA radar and the pilot reported airborne radar contact and radar gunlock. The UFO appeared to circle around behind the aircraft and followed it in spite of the pilot’s evasive maneuvers. Contact was broken when the aircraft returned to base, low on fuel. The preponderance of evidence indicates the possibility of *a genuine UFO* in this case.
    In conclusion, although conventional or natural explanations certainly cannot be ruled out, the probability of such seems *low* in this case and the probability that at least one genuine UFO was involved appears to be fairly *high*.
    bron: http://files.ncas.org/condon/text/case02.htm

    Witness reportedly saw a metallic-looking, disk-shaped UFO. She called her husband, they located their camera, and he took photographs of the object before it disappeared in the distance.
    This is one of the few UFO reports in which all factors investigated, geometric, psychological, and physical appear to be consistent with the assertion that an *extraordinary flying object*, silvery, metallic, disk-shaped, tens of meters in diameter, and evidently artificial, flew within sight of two witnesses. It cannot be said that the evidence positively rules out a fabrication, although there are some physical factors such as the accuracy of certain photometric measures of the original negatives which argue *against* a fabrication.
    bron: http://files.ncas.org/condon/text/case46.htm

  348. #349 door Gerard op 22 april 2013 - 23:44

    @ Frank
    “Natuurlijk is het gemakkelijk om wat IFO cases te nemen en daarbij de indruk te wekken dat er niets te halen valt in het UFO dossier. Beetje rare benadering.”

    Aan wie is de bovenstaande opmerking gericht hier?

  349. #350 door Frank op 23 april 2013 - 08:24

    Gerard,
    Coen Vermeeren leidt de lezer in vogelvlucht door het UFO dossier, met de disclaimer dat mogelijk zal blijken dat niet alles in zijn boek waar is, en dat dit nu eenmaal hoort bij een complex onderwerp als dit.

    Je zou dus op zoek kunnen gaan naar de wérkelijk intrigerende cases en iets kunnen posten met als headline EEN INTRIGERENDE CASES UIT VERMEEREN’S BOEK.

    In plaats daarvan neem je één minder interessante case die Vermeeren in het onderwerp heeft getrokken maar die inmiddels verklaard is, en gebruikt niet als headline EEN VERKLAARDE CASE UIT VERMEEREN’S BOEK maar het veel suggestievere WAAR COEN VERMEEREN DE MIST INGAAT..

  350. #351 door Gerard op 23 april 2013 - 10:51

    Frank,
    Als je het niet erg vindt, zoek ik graag mijn eigen ‘cases’ uit🙂

    Voor de duidelijkheid, UFO’s bestaan, ik hield mij er in 1970 al mee bezig. De noodzaak om hier een interessante case op te voeren is er niet. Het gaat hier in beginsel om een boekbespreking. Wat wel interessant is, is het punt waarom we met het onderwerp niet verder komen. De wijze waarop de ufowereld met het onderwerp omgaat is daar debet aan. De ufologie is niet in staat met de rest van het publiek, de overheid, de wetenschap en vooral niet met de media te commumiceren. Vermeeren, nota bene een wetenschapper, kan dat evenmin. De inhoud van de lezingen en het boek laten dat zien. Vermeeren heeft geen gevoel voor het precaire onderwerp. Hij brengt het onderwerp alleen maar verder in diskrediet (wat ook de mening is van de schrijver van de boekbespreking).

    Als beginneling heeft hij de pech dat een niet interessante zaak bij hem de trigger was voor de start van zijn zoektocht. Op basis van een research-misser lezingen houden en een boek schrijven is nogal wat. Vreemd genoeg zit ook zijn loyaliteit aan collega wetenschappers en andere hoogopgeleide deskundigen hem in de weg. Waarnemingen van piloten en NASA mensen moeten volgens hem erg serieus genomen worden want deze getuigen zijn zeer ‘betrouwenswaardig’, volgens Vermeeren. Dat de extra kennis die deze mensen hebben ten aanzien van ufo waarnemingen weinig voordeel oplevert, ontgaat hem nog.

    Over dat woord ‘betrouwenswaardig’ struikelt Vermeeren in zijn lezing (zie video van de lezing), misschien omdat dat woord niet voorkomt in de dikke Van Dale. Zo zien we maar weer, ook wetenschappers rommelen soms maar wat aan. Maar juist dat aanrommelen verdraagt het precaire ufo-onderwerp niet. De verkaring voor de lichtverschijnselen in die NASA beelden stond al TWEE JAAR op Youtube toen Vermeeren meende de wetenschappelijke wereld met het ‘mysterie’ wakker te moeten schudden. Samen met het gezeur over aliens en het op zich overbodige boek (voor insiders) is de bijdrage van deze wetenschapper vooralsnog beperkt. Gelukkig roept hij de rest van de wetenschap op om zich over het onderwerp te buigen. De vraag is wel of ze daar nog trek in hebben na de goedbedoelde maar mislukte “inleiding” van Vermeeren.

  351. #352 door Frank op 23 april 2013 - 13:54

    Ja, in plaats van ‘een wetenschappelijke visie’ had hij beter als subtitel kunnen nemen: ‘een boeiende googletocht’. Desalniettemin durft deze man het onderwerp wél aan te snijden en die moed verdient bewondering.

    Ik denk dat wetenschappers in het algemeen niet goed in staat zijn over dit onderwerp met het publiek en de media te communiceren. Meestal hebben ze niet eens gehoord van de Fermi Paradox, laat staan dat de implicaties ervan ten volle tot ze zijn doorgedrongen. Ze weten in het algemeen weinig van het onderwerp en durven het meestal niet aan om te onderkennen dat een aanzienlijk percentage van de goede waarnemingen geen adequate verklaring kent.

    Wat ze al helemaal niet durven: opperen dat de buitenaardse hypothese één van de mogelijke kandidaten voor deze cases is
    Tóch is dit de conclusie van ALLE onderzoeken die tot nu toe naar het onderwerp zijn gedaan (Blue Book, Battelle, Condon, …). Tenminste, als je naar de data kijkt – ook bij deze onderzoeken durfden de betrokken wetenschappers de buitenaardse hypothese niet echt als een serieuze kandidaat te bespreken (degenen die dit wél deden in de Condon commissie werden opzij geschoven.)

    Veel wetenschappers zijn té bang om buiten de lijntjes te kleuren. Mensen uit het publiek die de moeite nemen zich in de materie te verdiepen signaleren dit, en keren vervolgens de wetenschappers de rug toe. Dat is een slechte zaak voor alle betrokkenen.

    Gelukkig zijn er mensen als Michio Kaku die het taboe rond het onderwerp proberen op te heffen. Hij zegt gewoon eerlijk ‘er zijn raadselachtige cases die mogelijk in een buitenaarse richting wijzen, al hebben we geen definitief bewijs’. Dat is tenminste een wetenschappelijk valide conclusie waarmee een wetenschapper open in dialoog kan treden met publiek en media. Ook Vermeeren’s boek zie ik als een (minder geslaagde) poging in die richting.

    Ben overigens wel benieuwd naar wat jíj de meest intrigerende cases vindt, Gerard.

  352. #353 door Simon op 23 april 2013 - 15:13

    @ Frank

    Ik denk dat ufo’s, laat staan (het bestaan en evt. bezoek van) buitenaardsen nog zo ver buiten de belevingswereld van heel veel mensen ligt en zelfs in strijd met hun (religieuze) wereldbeeld is dat het vrijwel onmogelijk is dit onderwerp ‘aan de man’ te brengen. Zelfs de op zich intelligente, zij het christelijke Thijs van de Brink, die Vermeeren geïnterviewd heeft, heeft geschreven dat hij een beetje lacherig wordt van mensen die in ufo’s geloven en moeite heeft om serieus te blijven (maar dat hij zich ook kon voorstellen dat mensen lacherig worden van zijn christelijke denkbeelden). We kunnen ons vaak ook niet voorstellen dat we in een wereld leven waarin zulke belangrijke informatie achtergehouden wordt: ‘Als dat waar zo zijn zouden we het wel weten en zou het wereldnieuws zijn.’

    Ik heb er soms ook nog steeds moeite mee om te beseffen dat dat niet de wereld is waarin we leven, terwijl de geschiedenis uitwijst dat radicaal nieuwe ideeën of nieuw ontdekte aspecten van de werkelijkheid eeuwen nodig hebben om algemeen geaccepteerd te worden, ook al is het bewijs voor iedereen toegankelijk. Evolutie, wat toch al een ongeveer 150 jaar oud idee is, wordt ook nog maar door een minderheid geaccepteerd. Ik wed dat een groot deel van de mensheid (voornamelijk in de ontwikkelingslanden) er überhaupt nog nooit van gehoord heeft. Die hebben het zo druk met overleven dat ze wel wat anders aan hun hoofd hebben.

    Het Ufo fenomeen zit wat betreft in een nog veel ‘vroegere’ fase.

    In de toekomst zal alles hieromtrent ook allemaal veel duidelijker worden, en zullen de mensen die dan leven hoofdschuddend naar ons gestuntel hieromtrent kijken, wie er uiteindelijk ook ‘gelijk’ blijkt te hebben.

  353. #354 door Gerard op 23 april 2013 - 15:35

    @Frank
    De meest intrigerende cases? Dat zijn waarnemingen die door radarwaarneming ondersteund worden en waarnemingen door piloten van verschijnselen die een vliegtuig dicht naderen. Maar omdat we na onderzoek van deze verschijnselen doorgaans met net zo lege handen staan als bij een licht dat ergens op afstand staat te knipperen is het intrigerende er voor mij na 43 jaar wel een beetje af. Ondanks het gebrek aan resultaat blijft het onderwerp actueel. Dit ontstaat mede doordat het fenomeen telkens opnieuw door nieuwe generaties wordt ontdekt.
    Als er een weddenschap om gehouden wordt dan gok ik dat de ‘oplossing’ zich ergens in de buurt van onze planeet schuilhoudt. ik dacht dat we maar een paar procent kunnen zien van het lichtspectrum. Er blijft dus genoeg ‘ruimte’ voor ze over om zich te verstoppen. En af en toe komen ze al dan niet bedoeld even buurten. Met het “ze” bedoel ik een of ander natuurlijk fenomeen.
    Hopen op een buitenaardse verklaring is alleen al niet raadzaam omdat we dan subiet het onderspit gaan delven.

  354. #355 door Frank op 23 april 2013 - 17:31

    “Hopen op een buitenaardse verklaring is alleen al niet raadzaam omdat we dan subiet het onderspit gaan delven.”

    Ik ‘hoop’ nergens op, maar probeer ook niet mijn kop in het zand te steken.

    ‘Onderspit delven’ suggereert iets van competitie, maar ik denk dat het verschil tussen een intelligente buitenaardse beschaving en ons zó groot is dat het woord ‘competitie’ inhoudsloos wordt. Wij zeggen ook niet dat we Amerika veroverd hebben op de bizons… Die bizons liepen gewoon op de prairie terwijl wij daar bezig waren.

    Gelukkig wijst tot nu toe niets erop dat wij ‘hen’ in de weg staan (of lekker smaken..;-)

    Maar goed, als je gaat speculeren over redenen waarom ze ons bezoeken zullen die niet liggen in verovering, grondstoffen of andere dingen die ze van ons willen ‘afpakken’. Er zijn immers plekken en grondstoffen genoeg in de Melkweg (wellicht kunnen ze ieder atoom gewoon zelf produceren zodat mijnen overbodig zijn). Ook zullen ze ons niet interessant vinden om onze wetenschappelijke kennis – daar zijn ze zelf veel verder in.

    Misschien zit het hem meer in het bestuderen van een nieuwe soort die in een heel specifiek stadium van zijn ontwikkeling is. Hoeveel ander leven er ook is, waarschijnlijk zijn wij de enigen die zich in dit specifieke ontwikkelingsstadium bevinden. ‘Niet verstoren wat je wilt bestuderen’ zal in dat geval het credo zijn. Boffen wij even … (En misschien hebben ze inmiddels een internetverbinding, zodat bezoekjes overbodig zijn geworden😉

  355. #356 door Gerard op 23 april 2013 - 19:04

    Hier is hij dan: SIRIUS, de ufo film aller tijden van Steven Greer (althans zolang die online blijft). Vijftien uur geleden in LA in premiere gegaan.

  356. #357 door Frank op 23 april 2013 - 19:53

    Hoewel Steven Greer niet veel geloofwaardigheid geniet in de wat serieuzere ufologie kringen als http://www.ufoupdateslist.com, tóch een leuke tip, Gerard. Ben benieuwd..

  357. #358 door Gerard op 23 april 2013 - 20:55

    De link op 19:04 werkt al niet meer, zie ik. De film is al online gehaald. Dat wordt betalen voor wie hem wil zien.
    Steven Greer heeft op 17 jarige leeftijd een bijna dood ervaring (BDE) gehad en behoort daardoor tot een selectie groep mensen op deze planeet! Het is dan ook niet verwonderlijk dat zijn verhaal de spirituele kant opgaat. Maar er zitten ook goede kanten aan zijn project. Ondanks de negatieve kanten heb je dit soort mensen wel nodig. Er verdwijnen 100 miljarden in black projects in Amerika en dat moet maar eens stoppen. Ook dat brengt hij onder de aandacht.
    Vermeeren zijn boek kan meeliften op de publiciteit van de film. Maar ik zie nog niets over de film in de Nederlandse media…

  358. #359 door Simon op 23 april 2013 - 21:38

    Hmmm, wat zijn eigenlijk de wat serieuzere ufo kringen, diegene die wat meer aan de veilige wetenschappelijke kant blijven? Ufo’s in de zin van mogelijk buitenaardse bezoekers is natuurlijk geen onderwerp op zich. Daar komen al gauw ‘rare’ technologische en spirituele zaken bij kijken. Het is maar net in hoeverre iemand in staat is zulke dingen te begrijpen. Met een BDE op zak heb je daar dan misschien toch net wat meer inzicht in, maar dat kan je niet zomaar even overbrengen op iemand anders of wetenschappelijk hard maken, terwijl het toch waardevolle inzichten zouden kunnen zijn.

  359. #360 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 06:25

    Frank: “Veel wetenschappers zijn té bang om buiten de lijntjes te kleuren. ”

    en nog wat van dat soort opmerkingen over “bange wetenschappers” die zus en zo niet zouden “durven”, of zelfs “helemaal niet durven”.

    Frank, waar slaat dit op ??? Dit is natuurlijk grote onzin, en ik vraag me nu ook af of je wel een discussie met wetenschappers (zoals mijzelf) wilt. Als je een meningsverschil hebt ga je niet zeggen dat de ander iets niet zou durven te zeggen.
    Voor de duidelijkheid: dat is hier natuurlijk ook niet het geval.

  360. #361 door Frank op 24 april 2013 - 12:39

    “Frank, waar slaat dit op ??? Dit is natuurlijk grote onzin”

    “investigations into UFO’s that may originate from another planet are sometimes the “third rail” of someone’s scientific career. There is no funding for anyone seriously looking at unidentified objects in space, and one’s reputation may suffer if one pursues an interest in these unorthodox matters”
    Bron: http://mkaku.org/home/?page_id=250

    Of wil je ook beweren dat Michio Kaku geen benul heeft van de wetenschapscultuur?

  361. #362 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 12:51

    Dus jij beweert zoiets onzinnigs op basis van een uitspraak van één persoon (Kaku), die niet eens zegt wat jij beweert ?

    Verder ben ik zelf al een lange tijd wetenschapper en ken de wetenschapscultuur uit eerste hand. Zelf dus. Wat jij beweert over “bange wetenschappers” die zus en zo niet zouden “durven”, of zelfs “helemaal niet durven” slaat werkelijk nergens op.

    Wij zitten echt niet angstig in een hoekje zonder onze mond over wat dan ook open te durven doen. Als er een conclusie valt te trekken dan zullen wij de eerste zijn die dan doen, en daar veel herrie over maken. Wetenschappers zijn ambitieus, en de prijzen die te behalen zijn aanlokkelijk genoeg.

  362. #363 door Simon op 24 april 2013 - 16:11

    Quote uit Vermeerens boek:

    Diverse malen wilden collega’s met me spreken. Anoniem. Ze wilden precies weten hoe het nu kwam dat ik er openlijk over sprak. Zelf lazen ze jaren geleden al Von Däniken en ze zijn nog steeds gefascineerd. Maar openlijk daarover spreken durven ze niet.

    Tja… zijn niet mijn woorden…

    Daarbij moet gezegd worden dat als er binnen een bepaalde wetenschappelijke instelling überhaupt niemand is die de behoefte heeft ‘buiten de lijntjes te kleuren’ er ook niemand angst daarvoor zal ervaren. Als Vermeeren nooit geïnteresseerd was geraakt in ufo’s hadden zijn collega’s daar verder ook nooit mee bezig geweest en zouden dit soort spanningen ook nooit naar boven zijn gekomen.

  363. #364 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 17:07

    Niet mijn ervaring in de wetenschappelijke wereld. Helemaal niet zelfs. En als Vermeeren die ‘ze’ die anoniem willen blijven niet wil noemen, valt zijn uitspraak ook moeilijk hard te maken.

    En interesse in buitenaards leven is er echt wel, en ‘buiten de lijntjes kleuren’ ook (denk multiverse, superstrings, etc.), maar er moet wel een reden voor zijn.

    Wat mij vooral irriteerde aan Frank’s opmerking is dat hij doet alsof wetenschappers hem eigenlijk wel gelijk zouden geven maar het niet durven zeggen. En dat is dus bepaald niet het geval: er is een duidelijk verschil van mening tussen de meeste wetenschappers en mensen als Frank. Daar is niets mis mee: ieder z’n mening. Maar het durven en angst heeft het werkelijk niets te maken.

  364. #365 door Simon op 24 april 2013 - 17:34

    ‘En als Vermeeren die ‘ze’ die anoniem willen blijven niet wil noemen, valt zijn uitspraak ook moeilijk hard te maken.’

    Lijkt me niet netjes om mensen bij naam te noemen die dat liever niet hebben, maar denk je dan dat Vermeeren dit zegt om zichzelf een beetje op te hemelen?

    Onderzoek naar Multiverse theorie en stringtheorie worden veel breder gedragen (is althans mijn indruk) en schopt niet echt aan tegen ons huidige paradigma maar ligt meer in het verlengde, Onderzoek naar buitenaards leven in de zin van exoplaneten en bacterieel leven in het zonnestelsel ook, maar de hypothese dat ‘ze’ al tijden lang hier komen schopt wel tegen het huidige paradigma.

    De ongetwijfeld grote meerderheid aan wetenschappers die het niet met Frank ‘eens zijn’, zullen ook geen ongemak voelen, juist die kleine minderheid die wel in die richting denkt kan dat probleem hebben. Maar als ze niet ‘uit de kast komen’ zal verder niemand dat merken. Misschien is de angst om erover te praten soms/vaak onterecht, maar daar kom je pas achter als je er wel over praat en als er dan toch spanning ontstaat kun je niet meer terug, waardoor toch veel mensen liever hun ideeën voor zich houden.

  365. #366 door Gerard op 24 april 2013 - 18:09

    Zojuist Vermeeren op Q-Music gehoord waar hij zijn boek onder de aandacht bracht. Publiek mocht vragen stellen. Niet de beste manier om het publiek over het onderwerp voor te lichten, vrees ik.

    Beetje treurig om Vermeeren te horen vertellen dat er toch al gauw 60 verschillende buitenaardse rassen bestaan. Laten we hopen dat Q-Music niet al te veel luisteraars heeft. Dit gedoe helpt het onderwerp niet voort!

    Ik zag dat Vermeeren onlangs op MAX tv opnieuw en ten onrechte het NASA-tether incident had aangehaald als voorbeeld van ‘echte’ ufo’s.

  366. #367 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 18:38

    SImon, het is geen paradigma dat ‘ze’ hier niet langs gekomen zijn … het ontbreekt aan bewijs dat dat zo zou zijn, dus er is geen paradigma hiervoor. Het zou kunnen, meer kun je er niet over zeggen.

  367. #368 door Frank op 24 april 2013 - 19:06

    De grote meerderheid van de wetenschappers kent het onderwerp denk ik alleen van de tabloids en sensatiegerichte internetsites. En zoals Simon schrijft: De minderheid die zich wél in het onderwerp heeft verdiept en sympathie koestert voor de buitenaardse hypothese houdt dat liever vóór zich uit angst te worden geassocieerd met genoemde tabloids, websites, en mensen die claimen te weten hoeveel buitenaardse rassen ons bezoeken…
    Niet alleen Michio Kaku zegt dit overigens, het blijkt bijvoorbeeld ook uit de Sturrock enquete en uit gesprekken die Hynek met collega’s heeft gevoerd.

    Overigens moet ik wel de hand in eigen boezem steken: Ook ik durf niet zomaar tegenover iedereen dit onderwerp aan te snijden omdat ik weet dat velen een ongenuanceerd beeld hebben en me daarom een beetje vreemd aan zullen kijken. Mijn uitspraken gelden dus niet alleen voor wetenschappers, Eelco..

  368. #369 door Simon op 24 april 2013 - 19:21

    ‘Simon, het is geen paradigma dat ‘ze’ hier niet langs gekomen zijn’

    Dat noem ik toch ook geen paradigma??? Een paradigma is gewoon het samenhangend stelsel theorieën en modellen over de realiteit.

    Het huidige overheersende wetenschappelijke paradigma is (correct me if I’m wrong) vrij materialistisch in de zin van dat alles in thermen van natuurkrachten en elementaire deeltjes (in het verlengde hiervan: snaartheorieën) te verklaren zou zijn en het heelal geen ‘hoger’ doel zou dienen.

    Big bang > vorming van sterren en planeten > evolutie van leven op aarde > hier zijn we dan.

    Vooralsnog gaat men ervan uit dat het huidige aardse leven uitsluitend het product is van het aardse evolutieproces, zonder eventuele interventie of manipulatie van buitenaardse intelligente wezens en dat dit een inweze zinloos materieel proces is dat kon plaatsvinden door de afstemming tussen de natuurwetten etc. in ons universum. In het verlengde hiervan liggen multiverse theorieën; wij bestaan slechts doordat we in een universum leven waar de natuurwetten leven mogelijk maken, in andere universa zou dat wel eens niet zo kunnen zijn.

    Wat betreft buitenaards leven zijn we, ook dankzij de evolutietheorie, voorzichtig aan het nadenken over ander planeten met intelligent leven, maar vanwege onze natuurkunde gaan we er vooralsnog vanuit dat de afstanden te groot zijn om te overbruggen.

    Bovendien denken ‘we’ dat als buitenaardsen ons zouden vinden en ons zouden kunnen bereiken zij contact met ons zouden maken. ‘We’ kunnen ons ook nauwelijks voorstellen dat overheden zoiets belangrijks als bewijzen van buitenaards bezoek achter zouden houden.

    De constatering dat buitenaards leven ons al decennia en mogelijk millennia weet te vinden zou dit paradigma op z’n kop zetten.

    Over het bewijs hebben we het al eerder gehad, ik zou het beschikbare materiaal aanwijzingen noemen die de buitenaardse hypothese rechtvaardigen.

  369. #370 door Frank op 24 april 2013 - 19:21

    Eelco, het heersende ‘paradigma’ bestaat denk ik uit twee delen:
    1. UFO’s horen in hetzelfde rijtje thuis als Bigfoot en het Loch Ness monster, het is een cultuurfenomeen met allerlei uitwassen.
    2. ET kan hier eigenlijk niet komen vanwege de grote afstanden en de lichtsnelheidsbarrière.

    Beide delen versterken elkaar.

    Wat veel wetenschappers niet weten:

    – Deel 1 is slechts de halve waarheid (nou vooruit dan, 90% van de waarheid), want er is wel degelijk een serie waarnemingen die mogelijk kan wijzen op buitenaardse bezoekjes.
    – Deel 2 wordt ruimschoots gecompenseerd door de leeftijd van het heelal (de Fermi Paradox). Daarnaast onstaan langzaam maar zeker ideëen om de algemene relativiteitstheorie in te zetten en zo door de ‘lichtbarrière’ te gaan.

  370. #371 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 19:29

    SImon, nu kan ik je niet meer volgen … als we buitenaardsen zouden ontdekken zou dat ons huidige wetenschappelijke paradigma niet op z’n kop zetten. Ik heb geen idee waarom dat zou zijn.

  371. #372 door Simon op 24 april 2013 - 19:34

    ‘Overigens moet ik wel de hand in eigen boezem steken: Ook ik durf niet zomaar tegenover iedereen dit onderwerp aan te snijden omdat ik weet dat velen een ongenuanceerd beeld hebben en me daarom een beetje vreemd aan zullen kijken. Mijn uitspraken gelden dus niet alleen voor wetenschappers, Eelco..’

    Geldt voor mij ook, Frank.

    Ik ben religieus opgevoed en daar vanaf gestapt door me onder andere in dit soort onderwerpen te verdiepen. Het is echter heel moeilijk om er met mijn ouders over te praten ook al accepteren ze dat ik hier mee bezig ben en laten ze me in mijn waarde. De weinige gesprekken die ik er met ze over heb gehad eindigen vaak in onbegrip. Het is ook lastig met mensen over een onderwerp te praten dat niet strookt met hun denkbeelden en/of waar zij nauwelijks kennis van hebben.

    In mijn ‘religieuze’ periode wist ik zelf absoluut niets van ufo’s behalve de woorden Roswell en Area 51. Ik ben nooit iemand tegengekomen die tegen mij over serieus over ufo’s begon, en ik weet zeker dat als dat wel was gebeurd ik hem/haar dan had aangekeken of dat ik water zag branden en totaal niet de behoefte had gehad om me er zelf in te verdiepen OMDAT het gewoon niet strookte met mijn religieuze ideeën. Ik ben er uiteindelijk mee in aanraking gekomen doordat ik me er uit EIGEN initiatief in ben gaan verdiepen.

    Omdat ik dus ook aan de ‘andere kant’ heb gestaan durf ik de zeggen dat ik ook wel een beetje inzicht heb gekregen in de psychologische kant van dit soort zaken en ik kan alleen maar zeggen dat die nauwelijks overschat kan worden.

  372. #373 door Simon op 24 april 2013 - 19:40

    @ Eelco:

    Goed lezen:

    ‘Bovendien denken ‘we’ dat als buitenaardsen ons zouden vinden en ons zouden kunnen bereiken zij contact met ons zouden maken. ‘We’ kunnen ons ook nauwelijks voorstellen dat overheden zoiets belangrijks als bewijzen van buitenaards bezoek achter zouden houden.

    De constatering dat buitenaards leven ons al decennia en mogelijk millennia weet te vinden zou dit paradigma op z’n kop zetten.’

    Niet het ontdekken van buitenaards intelligent leven op een andere planeet zou (hoe spectaculair dat ook zou zijn) ons paradigma op z’n kop zetten, maar de vaststelling dat buitenaards leven ons al decennia of millennia bezoekt, dat overheden hier al 70 jaar vanaf weten en bewijsmateriaal (en eventueel zeer geavanceerde technologie) achtergehouden hebben.

  373. #374 door Frank op 24 april 2013 - 19:49

    Het is inderdaad een beladen onderwerp, Simon.

    Het lijkt er overigens op dat we de lichtbarrière voor het overbrengen van informatie al hebben gebroken: Op de TUD hebben ze via quantumverstrengeling de waardes van qbits kunnen teleporteren. Stuk sneller en handiger dan die ouderwetse EM golven😉

    En wij maar luisteren met die radioschotels ..

  374. #375 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 19:57

    Ik vindt het helemaal geen beladen onderwerp – we praten er hier toch vrijuit over ? We verschillen nogal van mening, maar ik zie geen probleem met durven.

    Simon: OK, ik had je niet begrepen … je hebt het hier weer over complotten van de overheid. Ik gebruik voor zoiets het woord paradigma niet. En je zou kunnen stellen dat er altijd wel wantrouwen is tegen welke vorm van gezag dan ook, dus ook tegenover ‘de overheid’.

  375. #376 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 20:02

    Frank: “Wat veel wetenschappers niet weten:” etc.

    Zucht …. eerst zijn we bang en durven niet, nu weer wat anders: we weten iets niet.
    Maar Frank gelukkig wel (…). Ik wordt hier wel een beetje moe van.

    Frank, als jij een andere mening bent toegedaan is dat niet omdat jij zogenaamd iets weet wat anderen niet weten. We weten hetzelfde, maar trekken een andere conclusie.
    Op zowel 1) als 2) ben ik al ingegaan, en ga dat niet nóg eens herhalen.

  376. #377 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 20:04

    Simon, bedankt voor je openhartige verhaal – zelf ben ik niet religieus opgegroeid, en ik vindt het altijd interessant hoe anderen met een religieuse opvoeding omgaan.

  377. #378 door Frank op 24 april 2013 - 20:45

    Ja, Eelco, je bent er al op ingegaan, maar wat je schreef klopt gewoon niet.

    Over de Fermi Paradox (althans de oplossing ervan) schreef je:
    “De bekendste poging is natuurlijk de Drake equation (met wilde schattingen die alle kanten op kunnen, dus nog géén wetenschappelijk inzicht). Zo rond de 1 beschaving per sterrenstelsel is een getal wat tegenwoordig vaak genoemd wordt.”

    Dit klopt niet, de Drake equation is een poging het aantal intelligente beschavingen te schatten wat radiocommunicatie gebruikt, op basis van het uitgangspunt dat ze op hun thuisplaneet blijven. Ik heb je al uitgelegd dat de getallen dramatisch anders uitpakken als je ervan uitgaat dat ze zich over andere sterrenstelsels verspreiden. De Drake equation is dus géén poging de Fermi paradox op te lossen, laat staan de ‘bekendste poging’.

    Over ‘sneller dan het licht’ schreef je:
    “En nee, we (en ze) kunnen nog altijd niet sneller dan het licht, en daar is ook fysisch nog steeds geen enkele reden voor (dat dat zou kunnen).”

    Ook dat klopt niet. Er zijn wel degelijk fysische redenen om sneller dan het licht te kunnen, en de basis ervan ligt in de algemene relativiteitstheorie. Dat we nog niet alle issues hieromtrent hebben opgelost is een ander verhaal, maar de uitspraak ‘geen enkele reden’ is ongegrond.

    Verder hebben we voor communicatie de lichtsnelheid al gebroken, dit is zelfs experimenteel aangetoond. We gebruiken hiervoor quantumverstrengeling:
    http://www.nature.com/news/2008/080813/full/news.2008.1038.html

  378. #379 door Simon op 24 april 2013 - 20:58

    @Eelco

    ‘Simon, bedankt voor je openhartige verhaal – zelf ben ik niet religieus opgegroeid, en ik vindt het altijd interessant hoe anderen met een religieuse opvoeding omgaan.’

    Ik wil er best nog wat meer over vertellen:

    Het is denk ik lastig voor te stellen hoe zulke ‘achterhaalde’ ideeën in stand kunnen blijven als je er niet in grootgebracht bent. Ik ben zelf nog in een relatief ‘open’ religieuze gemeenschap grootgebracht. Het is echter wel zo dat je vanaf je jeugd af met bepaalde ideeën in aanraking komt en eer je in staat ben zelf na te denken zitten deze ideeën al zo ingebakken dat het heel lastig is om die weer kwijt te raken, omdat je in een gemeenschap zit met mensen met dezelfde ideeën die je al je hele leven kent en dat schept toch een band (ik vind het nog steeds jammer dat ik de mensen uit mijn voormalige kerk waarschijnlijk niet vaak meer ga zien). Daarnaast sluimert er op de achtergrond toch altijd het idee van ‘hel en verdoemenis’, en ook al heb ik voorheen heus niet een leven vol angsten gekend, het spoort bepaald niet aan om andere zienswijzen te overwegen. Verder gaat het leven door en ben je voornamelijk bezig met de normale dagelijkse gang van zaken.

    In mijn werk was ik een van de weinige gelovigen, maar er werd eigenlijk nauwelijks over levensbeschouwing gepraat, iets dat überhaupt binnen het grote publiek niet vaak gespreksonderwerp is, dus ik werd ook niet echt uitgedaagd.

    Nu ik er ‘uit’ ben vind ik het nauwelijks voorstelbaar dat ik ooit gelooft heb in een jonge aarde, ark van Noach en de rest van het christelijke riedeltje. Maar ik moet zeggen dat het me wel inzicht gegeven heeft in de psychologie van het accepteren of afwijzen van bepaalde ideeën.

    Ik kan dus ook begrijpen waarom het zo ontzettend lang duurt voor ‘nieuwe’ inzichten breed geaccepteerd worden, omdat ik zelf a.h.w. onderdeel van het probleem ben (geweest) en die ‘andere’ denkwijze snap.

    Je hebt moeite met die overheidscomplot theorieën. Ik denk dat bepaalde informatie in eerste instantie is achtergehouden vanwege het technologische voordeel (context: koude oorlog) en om paniek te voorkomen, zonder dat de instanties konden overzien hoe dit zou uitwerken. Er zitten echt heel erg ‘begrijpelijke’ en banale belangen achter. Daarnaast is het volk verteld dat er niets aan de hand was en aangezien de meeste mensen wel wat anders aan hun hoofd hadden was daarmee de kous af. Wat mij betreft is de cover-up in deze tijd al grotendeels opgeblazen, maar aangezien het ufo gebeuren al z’n credits al verloren had is het grote publiek niet meer geïnteresseerd, naast het feit dat een groot deel religieus is en evt. buitenaardsen überhaupt niet in hun wereldbeeld passen, en blijft de informatie beperkt tot een zeer kleine groep geïnteresseerden die niet meer in staat zijn het tij te keren.

    Ik denk zelf dat dat deze psychologische kant van het verhaal, dus de traagheid waarmee nieuwe ideeën doorsijpelen in het grote publiek, vooral als die tegen heersende paradigma’s ingaan, echt veruit de grootste factor in deze hele ufo-affaire is. Ik noem nogmaals als voorbeeld evolutie, dat nog steeds door een minderheid geaccepteerd wordt.

  379. #380 door Simon op 24 april 2013 - 21:07

    @ Frank

    ‘En wij maar luisteren met die radioschotels ..’

    Ik denk idd dat het radiocommunicatietijdperk uiteindelijk maar een relatief heel korte periode van onze geschiedenis zal uitmaken. Dus ik verwacht ook niet zo heel veel op te vangen van andere beschavingen.

  380. #381 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 21:23

    Simon, bedankt voor je uitgebreide verhaal !

    Evolutie wordt in Nederland niet door een minderheid geaccepteerd: dat is toch vooral in de VS en landen als Turkije het geval. Voor evolutie is echter een overweldigende hoeveelheid bewijsmateriaal beschikbaar, en vrijwel alle wetenschappers beschouwen dit als een paradigma. Daarom vind ik evolutie een slecht gekozen voorbeeld, en meer omstreden ideeen als het multiversum beter.

  381. #382 door Simon op 24 april 2013 - 21:24

    @Eelco:

    ‘Zucht …. eerst zijn we bang en durven niet, nu weer wat anders: we weten iets niet.
    Maar Frank gelukkig wel (…). Ik wordt hier wel een beetje moe van.

    Frank, als jij een andere mening bent toegedaan is dat niet omdat jij zogenaamd iets weet wat anderen niet weten. We weten hetzelfde, maar trekken een andere conclusie.’

    Hé? Hoe kom je hier nu bij?

    Ieder mens heeft toch een andere bagage? En Frank kan toch dingen weten die een ander mens, bijvoorbeeld een wetenschapper, niet weet? Onze collectieve kennis complex is zo gigantisch omvangrijk dat elk mens maar een minutieuze fractie ervan kan bevatten.

    Ik heb zelf geschreven dat ik voorheen vrijwel niets wist van het Ufo fenomeen en opgevoed ben met religieuze ideeën. Daardoor had ik ook een religieus realiteitsbeeld. Door mezelf te verdiepen in bepaalde informatie en dus kennis toe te voegen aan mijn bagage is mijn realiteitsbeeld drastisch veranderd, terwijl een groot deel van die informatie al mijn hele leven beschikbaar was, ik wist het alleen niet. Ik heb VWO gedaan en had een W.O. opleiding kunnen volgen en wetenschapper kunnen worden, maar dat had er wat betreft mijn kennis over Ufo’s helemaal niets aan veranderd.

    We zijn niet een soort Borg collective waarin elke drone beschikking heeft over dezelfde informatie.

  382. #383 door Simon op 24 april 2013 - 21:35

    ‘Evolutie wordt in Nederland niet door een minderheid geaccepteerd: dat is toch vooral in de VS en landen als Turkije het geval. Voor evolutie is echter een overweldigende hoeveelheid bewijsmateriaal beschikbaar, en vrijwel alle wetenschappers beschouwen dit als een paradigma. Daarom vind ik evolutie een slecht gekozen voorbeeld, en meer omstreden ideeen als het multiversum beter.’

    De wereld is groter dan Nederland het Westen, wereldwijd wordt hij niet door een meerderheid geaccepteerd en heel veel mensen hebben er denk ik nog nooit van gehoord (over de traagheid van het verspreiden van informatie gesproken).

    Je moet niet alleen maar naar de actuele situatie kijken, maar naar de hele geschiedenis van de evolutietheorie. Het begon ook met een speculatie, een hypothese, waarvoor zich in de loop van 150 jaar steeds meer bewijs heeft opgebouwd en uiteindelijk een volwaardige theorie geworden is. Voorheen is die theorie waarschijnlijk ook belachelijk gemaakt en zeer omstreden geweest en is er ook beweerd dat er geen of te weinig bewijs voor was.

    Ik persoonlijk denk dat de buitenaardse hypothese voor sommige ufo’s, uap’s zo je wilt, nog in zo’n vroeg stadium van omstredenheid en ridiculisatie zit, maar dat zal de toekomst (die ik denk ik niet meer mee ga maken) uitwijzen.

  383. #384 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 21:45

    Daarover verschillen we dan van mening – maar ik wil wel graag nog opmerken dat ik niet ridiculiseer, en dat in dit draadje ook niet gedaan heb. Ik ridiculiseer niet graag mensen met een andere mening, hoe afwijkend dan ook. Behalve oplichters, uiteraard.

    Dat er (veel) leven elders in het heelal is lijkt me nu al waarschijnlijk, en wordt door veel wetenschappers ook wel zo gezien (mijn inschatting van de stand van zaken).

  384. #385 door Simon op 24 april 2013 - 22:00

    ‘Daarover verschillen we dan van mening – maar ik wil wel graag nog opmerken dat ik niet ridiculiseer, en dat in dit draadje ook niet gedaan heb. Ik ridiculiseer niet graag mensen met een andere mening, hoe afwijkend dan ook. Behalve oplichters, uiteraard.’

    Snap ik, er zijn natuurlijk ook zat hypothesen of theorieën geweest die het niet gehaald hebben, maar daar hoor je nooit meer van. Maar dat kan je in het geval van die buitenaardse hypothese dus pas over een eeuw of langer echt vast stellen. Door te kijken naar de ontwikkeling van b.v. de evolutietheorie kun je wel inzicht krijgen in hoe een idee dat in zijn ‘eigen’ tijd iets buitennissigs was via allerlei verschillende stadia kan uitgroeien tot een (breed) gedragen wetenschappelijke theorie. Wat we daarvan in mijn ogen vooral van moeten leren is dat we het stadium van ridiculisering nu eindelijk is een keertje moeten overslaan, ook al blijkt een idee later niet waar te zijn. Ongetwijfeld zijn er nu ook ideeën die over een paar eeuwen breed geaccepteerd worden maar nu nog buitennissig zijn. De grote vraag voor ons is: welke?

    Dat jij niet aan ridiculisering doet is top, maar tragisch feit is dat dat nog lang niet voor iedereen geldt en dat frustreert toch deels het proces van waarheidsvinding.

  385. #386 door Eelco van Kampen op 24 april 2013 - 22:05

    Maar te snel conclusies trekken (dat een UAP een UFO zou zijn, of zelfs een ET) lijkt me nog veel funester. Ridiculiseren helpt überhaupt niet (en slaat meestal op degene die ridiculiseert terug !), maar zelf vind ik ‘jumping to conclusions’ eigenlijk erger.

  386. #387 door Simon op 24 april 2013 - 22:18

    Soms kan het echter ook zijn dat iemand vanuit een andere bagage en/of ervaring terecht tot een bepaalde conclusie komt, wat voor iemand met een andere bagage overkomt als ‘jumping to conclusions’.

    Die bagage/ervaring is lang niet altijd over te brengen in de zin van (fysiek) bewijs. Ik vind daarin de wetenschappelijke methode overschat, als ware het een middel dat in alle gevallen in staat is uitsluitsel te geven en twee of meer personen overeenstemming te laten bereiken.

    Beetje extreem voorbeeld, maar als ik b.v. een encounter zou hebben met een ET en mocht meevliegen naar zijn planeet en terug zou mijn conclusie dat de aarde bezocht wordt door ET volkomen gerechtvaardigd zijn. Ik zou dit echter onmogelijk aan jou kunnen bewijzen waardoor voor jou de hypothese openblijft dat ik lieg of hallucineer en jij dus die conclusie kan trekken.

  387. #388 door Frank op 24 april 2013 - 22:31

    Ik denk dat de acceptatie van de buitenaardse hypothese veel raakvlakken heeft met de langzame acceptatie van meteorieten en bolbliksem (overigens zijn een aantal UFO’s waarschijnlijk bolbliksems):

    “The scientific community regarded Meteorites in the same way that modern scientists regard UFO abductions and psychic phenomenon: quaint superstitions only believed by peasant folk. All the eyewitness reports were disbelieved. At one point the ridicule became so intense that many museums with meteorites in their geology collections decided to trash those valuable samples. (Sometimes hostile skepticism controls reality, and the strongest evidence is edited to conform to concensus disbeliefs.) Finally in the early 1800’s Ernst Chladni actually sat down and inspected the evidence professionally, and found that claimed meteorites were entirely unlike known earth rocks. His study changed some minds. At the same time some large meteor falls were witnessed by scientists, and the majority who insisted that only ignorant peasants ever saw such things were shamed into silence. The tide of disbelief shifted… yet this important event is not taught to science students, and those ignorant of such history repeat such failures over and over, as with the hostile disbelief regarding Ball Lightning.”
    Bron: http://amasci.com/weird/vindac.html

    “Scientific data on natural ball lightning are scarce owing to its infrequency and unpredictability. The presumption of its existence is based on reported public sightings, and has therefore produced somewhat inconsistent findings. Given inconsistencies and the lack of reliable data, the true nature of ball lightning is still unknown.”
    Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Ball_lightning

  388. #389 door Eelco van Kampen op 25 april 2013 - 10:33

    Simon: “Ik zou dit echter onmogelijk aan jou kunnen bewijzen …”

    Dat begrijp ik niet … waarom zou dat niet kunnen ? Wat kiekjes maken is toch makkelijk ? Waarom zou je geen bewijsmateriaal kunnen meenemen / verkrijgen ??

  389. #390 door Frank op 25 april 2013 - 12:07

    En als Simon nou eens met dit soort foto’s terugkwam, zou je hem dan geloven ..?

  390. #391 door Eelco van Kampen op 25 april 2013 - 12:20

    Ik nam eigenlijk aan dat Simon mee zou gaan, en niet op het strand achter zou blijven …

    Waarom bewegen die foto’s zo irritant op het filmpje ?
    Even googlen: http://www.ufo.se/maslinbeach/
    en http://www.ufocasebook.com/2012/mbphotos.html

    Ziet er toch wat aards uit …

  391. #392 door Eelco van Kampen op 25 april 2013 - 12:21

  392. #393 door Eelco van Kampen op 25 april 2013 - 12:28

    Uitgebreide analyse, waarbij het er toch op lijkt dat er visdraad gebruikt is …

    http://ufocasebook.conforums.com/index.cgi?board=video&num=1035492108&action=display&start=116

  393. #394 door Eelco van Kampen op 25 april 2013 - 12:36

  394. #395 door Simon op 25 april 2013 - 15:18

    Ik bedoelde eigenlijk dat ik terugkwam zonder foto’s of ander bewijsmateriaal.

    Maar als ik al foto’s had zou er denk ik alleen maar een explosie van theorieën ontstaan hoe ik deze gefabriceerd zou hebben en maar een paar mensen zouden het geloven. Beeldmateriaal heeft in deze tijd niet gek veel waarde meer. Ik verwijs nogmaals naar de Meier case waarin zowel onderzoeken zijn die de case als waar aanmerken als onderzoeken die de case als onwaar.aanmerken.

    Ik verwijs ook wat op de site staat die Frank aandroeg:

    While it’s true that at least 99% of revolutionary announcements from the fringes of science are just as bogus as they seem, we cannot dismiss every one of them without investigation. If we do, then we’ll certainly take our place among the ranks of scoffers who accidentally helped delay numbers of major scientific discoveries throughout history. Beware, for many discoveries such as powered flight and drifting continents today only appear sane and acceptable because we have such powerful hindsight. These same advancements were seen as obviously a bunch of disgusting lunatic garbage during the years they were first discovered.

    Iets wat buitenissig is gaat sowieso een enorme hoeveelheid controverse opleveren, al zijn de bewijzen nog zo overtuigend. Daarnaast is er natuurlijk het grote probleem dat 99% wel onzin is en het dus heel erg moeilijk is om het kaf van het koren te scheiden.

  395. #396 door Eelco van Kampen op 25 april 2013 - 15:22

    Tja, zonder foto’s of fysiek bewijsmateriaal wordt het lastig – maar dat geldt natuurlijk niet alleen voor UFOs. Dat geld voor alles wat je beweert.

  396. #397 door Simon op 25 april 2013 - 15:39

    En dus kan het zo zijn dat een persoon vanwege bepaalde kennis of ervaring terecht een conclusie kan trekken die jij niet kan trekken, iets wat denk ik binnen het ufo gebeuren vaak het geval is.

  397. #398 door Eelco van Kampen op 25 april 2013 - 15:44

    Hier kan ik je niet volgen … je kunt een conclusie trekken of niet, dat hangt van het bewijsmateriaal af. Als een collega (binnen mijn eigen vakgebied, bijvoorbeeld) mij komt vertellen iets nieuws gezien te hebben, dan wil ik daar (uiteraard) bewijsmateriaal voor zien. Dat is heel normaal.

  398. #399 door Simon op 25 april 2013 - 15:50

    Als ik een reisje met ET mag maken dan is ET bezoek voor mij toch bewezen, ook al kan ik geen bewijsmateriaal aandragen om het voor jou te bewijzen? Da’s toch niet zo moeilijk te begrijpen?

  399. #400 door Eelco van Kampen op 25 april 2013 - 15:53

    Oh, bedoel je dat alleen maar.

    Ik hoop dat je wel begrijpt dat het dan nog steeds voor niemand anders bewezen is … ik dacht dat dat toch je bedoeling was.

  400. #401 door Simon op 25 april 2013 - 15:57

    Ja dat snap ik, maar dit voorbeeld gaf ik om te demonstreren dat iemand op basis van zijn persoonlijke ervaringen terecht een conclusie kan trekken dat voor iemand anders overkomt als ‘jumping to conclusions’, en dat de wetenschappelijke methode niet altijd in staat is om de zienswijzen van twee personen in overeenstemming te krijgen. Nog verder teruggaand in deze discussie zou dat dus kunnen betekenen dat Frank in principe dingen zou kunnen weten die geen enkele wetenschapper ook weet.

  401. #402 door Gerard op 25 april 2013 - 20:12

    ‘UFO’s bestaan gewoon’ heeft binnen een maand een derde drukgang bereikt. Het verhaal lijkt in alle opzichten dat van Pim van Lommel achterna te gaan. Doet een Nederlandse wetenschapper eindelijk een uitspraak over UFO’s vertelt Vermeeren doodleuk op de radio dat er al gauw 60 buitenaardse rassen bestaan (24 april, Q-Music). Vermeeren bedoelt het goed, maar het weegt niet meer op tegen het rijtje miskleunen.

  402. #403 door Simon op 25 april 2013 - 21:53

    @Gerard

    Als je je in de wereld van ufo’s verdiept kom je sowieso in een wereld vol tegenstrijdigheden en ‘wilde’ claims terecht waarvan 99% uiteindelijk onzin zal blijken te zijn, de vraag is wat wel waar is.

    Als een paar evt. ‘foute’ claims van iemand als Vermeeren je al afschrikken moet je je hier sowieso niet in gaan verdiepen. Ik vind het veel belangrijker dat Vermeeren dit onderwerp onder de aandacht brengt. De mensen die daardoor echt oprecht geïnteresseerd raken in dit onderwerp zullen uiteindelijk wel voor zichzelf bepalen of ze het in alles met Vermeeren eens zijn. Ik ben het ook niet in alles met hem eens, maar daar zou ik met hem gewoon een discussie over kunnen voeren.

    De debunkers zullen toch alleen maar blijven zoeken naar wat personen als Vermeeren fout zeggen, en daarmee het onderwerp zelf in discrediet blijven brengen. Een beetje het kind met het badwater weggooien.

  403. #404 door Eelco van Kampen op 25 april 2013 - 22:14

    Ik zou zeggen: laat het kind zien. Dat doet ook Vermeeren niet.

  404. #405 door Gerard op 25 april 2013 - 22:35

    @ Simon,
    Hieronder een “paar van die evt. foute claims” van Vermeeren:

    – Als aanleiding voor zijn TU-Delft lezingen verwijst hij naar NASA-beelden die 2 jaar eerder al
    afdoende verklaard zijn.
    – Het boek is goed beschouwd ook op zijn NASA-misser geïnitieerd. (Weet de uitgever dat?)
    – Vermeeren roep in zijn lezingen en het boek dat aliens ons bezoeken, maar levert geen bewijs.
    – Boek biedt niets nieuws. (Uitgever spreekt over het “nieuwe standaardwerk”).
    – Vermeeren gebruikt op 9 april j.l. op MAX-televisie opnieuw de al verklaarde NASA-beelden.
    – Vermeeren roept op 24 april j.l. op Q-Music dat er 60 buitenaarde rassen bestaan.

    Dit is toch niet de man die het delicate UFO-onderwerp verder moet helpen? Als de UFO-gemeenschap iets niet kan dan is het professioneel communiceren naar het publiek en de media. Deze wetenschapper bakt er zelfs helemaal niets van.

  405. #406 door Frank op 25 april 2013 - 22:39

    Tja, die Maslin foto’s zijn omstreden. Iemand denkt in lichte sporen op de foto vislijnen te herkennen. Aan de andere kant zie je die lichte sporen op de andere foto’s ook op plekken waar ze niet met het object verbonden lijken te zijn, en krom lopen. Het zouden ook krasjes of lichteffecten kunnen zijn. Met twee draden onder een hoek houd je immers een 3D model niet stabiel.
    Alleen de fotograaf kent de waarheid, waarmee we weer op Simon’s stellingname uitkomen.

    Dit soort onderzoeken laat zien hoe lastig het is een ‘kiekje’ op echtheid te beoordelen:
    http://brumac.8k.com/trent1.html

    En nu is dat met digitale fotografie helemáál onmogelijk geworden…

  406. #407 door Frank op 25 april 2013 - 22:48

    “Ik zou zeggen: laat het kind zien. Dat doet ook Vermeeren niet.”

    Ik denk dat hij ervan uitgaat dat er al voldoende bloemlezingen zijn verschenen uit de onverklaarde cases in het UFO dossier (hierboven heb ik er drie gepost: Lakenheath, de Trent foto’s, en de Iran F4 case). Hij heeft blijkbaar besloten wat meer ‘gas te geven’ …

  407. #408 door Simon op 25 april 2013 - 22:55

    @ Eelco

    ‘Ik zou zeggen: laat het kind zien. Dat doet ook Vermeeren niet.’

    Wat Vermeeren doet is een balletje op gooien. Hé, dit en dit en dit neem ik waar (getuigenverklaringen, overheidsdocumenten, filmpjes, radar etc.), what the heck is going on? Wat hij ten diepste wil is dat we SAMEN hierover discussiëren en SAMEN naar ‘het kind’ in deze chaos op zoek gaan.

    Dat hij zelf zijn conclusies trekt uit wat hij waarneemt zie ik als onderdeel van die zoektocht en dat hij daarbij wellicht foute conclusies trekt hoort gewoon bij dat proces.

    Maar op de een of andere manier ontstaat er steeds een soort polarisatie waarbij de ‘sceptici’ van de ‘believers’ vragen het kind te tonen, voordat die zoektocht goed en wel begonnen is. We blijven steeds maar weer hangen in die heeft dit gezegd en die heeft dat gezegd en dat was fout en doet het onderwerp niet goed enz. in plaats dat we zeggen: oké, dit klopte niet, corrigeren en verder gaan.

  408. #409 door Eelco van Kampen op 25 april 2013 - 23:06

    Simon, ik vrees dat wat Vermeeren doet niet ‘een balletje opgooien’ is … Vermeeren behoort wel degelijk zelf tot de believers, met complotdenken en al.

    Een echte zoektocht is zoiets als SETI, niet dit googlen-en-dan-in-een-boek-zetten van Vermeeren, en dat ook nog vrijwel geheel kritiekloos (zie de recensie van Taede).

  409. #410 door Simon op 25 april 2013 - 23:14

    @ Gerard

    – Als aanleiding voor zijn TU-Delft lezingen verwijst hij naar NASA-beelden die 2 jaar eerder al
    afdoende verklaard zijn.

    Ik weet niet of hij daarmee bekend is. Misschien vind hij ze wel niet afdoende verklaart. Dat mag, een fout maken mag wat mij betreft ook.

    – Het boek is goed beschouwd ook op zijn NASA-misser geïnitieerd. (Weet de uitgever dat?)

    Volgens deze redenatie zou iemand die ooit om de verkeerde redenen in een bepaald onderwerp is gedoken nooit meer serieus genomen mogen worden?

    – Vermeeren roep in zijn lezingen en het boek dat aliens ons bezoeken, maar levert geen bewijs.

    Dat standpunt levert hij in op basis van een hele grote hoeveelheid niet sluitend bewijs. Al het bewijs dat wordt aangedragen wordt door een kokertje bekeken en dan als niet sluitend aangeduid. Het grote plaatje en wordt totaal genegeerd. Als je er zo naar gaat kijken is bijna alleen een levende ET goed genoeg.

    – Boek biedt niets nieuws. (Uitgever spreekt over het “nieuwe standaardwerk”).

    Het boek is ook niet bedoeld om iets nieuws te bieden, maar om te laten zien wat er al heel lang speelt. Voor 99% van de mensen is dit totaal onbekend. Wat een uitgever roept is vaak reclamegeneuzel.

    – Vermeeren gebruikt op 9 april j.l. op MAX-televisie opnieuw de al verklaarde NASA-beelden.

    Zie hierboven.

    – Vermeeren roept op 24 april j.l. op Q-Music dat er 60 buitenaarde rassen bestaan.

    Ik kan het niet terugluisteren op de website. Ik weet niet of hij gezegd heeft dat die echt bestaan of dat hij gezegd heeft dat er 60 buitenaardse rassen beschreven zijn. Dat laatste schijnt zo te zijn (ik ken ze lang niet allemaal), wat niet wil zeggen dat ze ook allemaal echt bestaan.

  410. #411 door Simon op 25 april 2013 - 23:25

    ‘Vermeeren behoort wel degelijk zelf tot de believers, met complotdenken en al.’

    Hij is op basis van wat hij gevonden heeft een ‘believer’ geworden en hij wil de informatie op basis waarvan hij dat geworden is onder de aandacht brengen. Dat gedeelte is het balletje opgooien. Daarnaast is hij zelf verder gegaan en heeft zijn eigen visie op bepaalde zaken ontwikkeld en die geeft hij ook in zijn boek en dat is zijn goed recht.

    Zijn ‘complotdenken’ is niet totaal uit de lucht gegrepen maar gebaseerd op de getuigenverklaringen en overheidsdossiers.

    Bedenk ook eens wat het zou betekenen als er helemaal niets werd achtergehouden en ufo’s eigenlijk helemaal niet bestaan. Wat heeft al dat Blue book en Condon gedoe dan te betekenen, wat doen al die documenten over ufo’s in overheidsdossiers? Wat bezielt al die militairen, piloten en astronauten om al die vreemde verhalen te verzinnen en te vertellen als er helemaal NIETS aan de hand is?

    Je moet m.i. ook wel haast een complotdenker zijn om dit te kunnen verklaren als UFO’s niet bestaan.

  411. #412 door Gerard op 25 april 2013 - 23:36

    @ Simon
    Het ontgaat mij hoe je de laatste alinea (23:14) bij elkaar hebt kunnen bedenken…

  412. #413 door Simon op 26 april 2013 - 11:26

    @Gerard

    Je bedoelt dit?

    ‘Ik kan het niet terugluisteren op de website. Ik weet niet of hij gezegd heeft dat die echt bestaan of dat hij gezegd heeft dat er 60 buitenaardse rassen beschreven zijn. Dat laatste schijnt zo te zijn (ik ken ze lang niet allemaal), wat niet wil zeggen dat ze ook allemaal echt bestaan.’

    Wat ontgaat je precies??

  413. #414 door Gerard op 26 april 2013 - 11:41

    @ Simon
    Zie 11:26
    Jouw wijze van redeneren ontgaat me.
    Je zegt dat je het mogelijk acht dat hoewel die buitenaardse rassen misschien niet allemaal echt bestaan ze wel beschreven kunnen worden? Hoe wil je dat in hemelsnaam doen?

  414. #415 door Simon op 26 april 2013 - 12:15

    @ Gerard

    Kun je me ff de link sturen waar het te beluisteren is? Op de website van Q-music gaat de opname niet verder dan 4:43

    Verder begrijp je me verkeerd. Ik bedoel te zeggen dat er pak’m beet 60 rassen BESCHREVEN ZIJN.

    Greys, Pleiadians, Elohim (Raël), Reptillians, Iarganen (Denaerde) enz.

    Als je gaat zoeken in de literatuur worden die rassen gewoonweg beschreven. Een (groot?) deel daarvan is waarschijnlijk ontsprongen uit de fantasie van één of meer personen en van sommige is het bestaan daarvan breed geaccepteerd in bepaalde groepen, b.v. Reptilians. Ik geloof zelf (vooralsnog) geen zak van het bestaan van die Reptillians maar feit is wel dat ze beschreven zijn.

    Ik bedoel het dus op dezelfde manier als dat ik zou zeggen: er zijn duizenden goden beschreven. Dat is gewoon zo, maar wil niet zeggen dat (ik geloof dat) al die goden echt bestaan.

  415. #416 door Gerard op 26 april 2013 - 14:16

    @ Simon
    Ik heb geen link, ik heb het programma van de week live beluisterd.

    De rest van je opmerkingen (over die rassen) kan ik niet serieus nemen en ik ga daar verder niet op in als je niet erg vindt.

    Ik ben het eens met de strekking van de boekbespreking van Taede Smedes. Wel heb ik een opmerking over zijn tekst: “Dat miljoenen mensen ufo’s hebben waargenomen en nog dagelijks doen, staat onomstotelijk vast.” Helemaal correct is dit niet, denk ik. Een UFO is een waarneming die na onderzoek niet verklaard kan worden. Ik acht het niet waaarschijnlijk dat er ‘miljoenen’ waarnemingen wetenschappelijk onderzocht zijn.

  416. #417 door Frank op 26 april 2013 - 15:26

    Tja, die rassen – het lijkt Lord Of The Rings wel..

    Als je ziet hoe alleen al de mógelijkheid dat we bezocht worden tot allerlei uitwassen leidt, kan ik me voorstellen dat overheden dit liever in stilte en achter gesloten deuren uitzoeken.

    Er lekt natuurlijk wel het nodige uit, zie bijv. http://majesticdocuments.com/documents.php , maar dat is niet erg en kan gemakkelijk worden geneutraliseerd door er een hoop onzin ‘bij te lekken’ (of eigenlijk is dit niet eens nodig – gaat vanzelf goed😉 .

  417. #418 door Eelco van Kampen op 26 april 2013 - 15:39

    Ik heb vorig jaar “Dark Skies” (http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Skies ) ook met plezier bekeken, op DVD … 🙂

    Je hebt je daardoor toch niet teveel mee laten slepen, hoop ik ?

  418. #419 door Frank op 26 april 2013 - 15:52

    Nee, kende ik niet. Als ik het verhaal zo lees weet ik wel waar hun inspiratie vandaan komt. Die scenarioschrijvers van tegenwoordig – geen greintje fantasie…😉

  419. #420 door Eelco van Kampen op 26 april 2013 - 16:28

    Het is al een wat oudere serie …

  420. #421 door Simon op 26 april 2013 - 16:32

    @ Gerard

    ‘De rest van je opmerkingen (over die rassen) kan ik niet serieus nemen en ik ga daar verder niet op in als je niet erg vindt.’

    ‘Erg’ vind ik het niet, maar het ontgaat me wat je hier niet serieus aan kan nemen. Er zijn gewoon +/- 60 (misschien nog wel meer) buitenaardse rassen beschreven waarvan door sommige mensen of groepen beweerd wordt dat ze echt bestaan. Punt.

  421. #422 door Eelco van Kampen op 26 april 2013 - 16:37

    Simon, ik moet het hier toch met Frank eens zijn: Tolkien in z’n eentje heeft nogal wat rassen verzonnen voor z’n middle-Earth, en ik denk dat Star Trek ook makkelijk op de zestig komt.

    Met een gemiddelde van een beschaving per melkweg (een aardige waarde die uit de Drake formule komt, plus of min een factor heel veel) kom je al gauw op miljarden en miljarden rassen uit in ons heelal. Maar ja, die afstanden, he.

  422. #423 door Simon op 26 april 2013 - 17:35

    -Zucht-

    Kunnen jullie nu niet eens het feit dat een bepaalde claim gemaakt wordt en het al dan niet waar zijn van die claim uit elkaar houden?

    De rassen van Tolkien en Star Trek zijn overduidelijk verzonnen door de auteur, zijn bedoeld als fictie en worden ook gepresenteerd als fictie.

    Bijvoorbeeld een Raël presenteerd ‘zijn’ Elohim als zijnde echt bestaand. Dat hij deze claim maakt is een feit. Dat enkele tienduizenden mensen deze claim geloven ook. Voor de zgn. Greys geld hetzelfde. Dat staat los van of de inhoud van deze claims daadwerkelijk waar zijn.

    Feit is dat van een x aantal buitenaardse rassen (60?) door mensen beweerd wordt dat die bestaan en/of dat zij die echt ontmoet hebben. Of dat waar is is een tweede, maar dat maakt deze claims mogelijk interessant om te onderzoeken. Het lijkt me totaal niet interessant om te onderzoeken of de Klingons echt bestaan.

    Het enige wat ik gezegd heb is dat die claims bestaan, dat wil niet zeggen dat ik ze geloof en/of dat ze waar zijn. Ik hoop dat het nu eindelijk duidelijk is?

  423. #424 door Eelco van Kampen op 26 april 2013 - 18:42

    Simon, wanneer is iets overduidelijk verzonnen ? Al die rassen waar jij op doelt lijken mij ook overduidelijk verzonnen: het punt is dat dat verzinnen wel erg makkelijk gaat (zie Tolkien en Star Trek), en er geen enkel bewijs voor het bestaan van die rassen wordt gegeven.

    Het probleem met claims zonder bewijs is dat er nogal wat geclaimd wordt op deze planeet, en dan heb ik het niet alleen over UFOs, elfjes, klopgeesten, goden, of Nessie. Daarom kun je niks aanvangen met dat soort claims.

  424. #425 door Eelco van Kampen op 26 april 2013 - 18:46

    En dan vraag ik me dus werkelijk af hoe jij kiest welke claims wel of niet interessant zijn voor vervolg onderzoek.

    Ik hou altijd de regel aan dat er ook wat moet zijn om te onderzoeken, en niet alleen maar een losse claim. Het was nuttig die foto’s van het strand in Australie beter te bekijken (er wat tijd aan te besteden): dat er dan nét niet goed genoeg onzichtbaar gemaakte draden tevoorschijn komen helpt de claim te beoordelen.

  425. #426 door Simon op 26 april 2013 - 20:24

    @Eelco

    ‘Simon, wanneer is iets overduidelijk verzonnen ?’

    Daar denken mensen dus heel erg verschillend over, dat is het probleem, anders zaten we niet met deze chaos. In het geval van de Star Trek rassen zal (bijna?) iedereen het erover eens zijn dat ze verzonnen zijn en zullen we het er dus ook over eens zijn dat onderzoek naar het bestaan ervan vrij nutteloos is. Wat betreft Jezus, Mohammed, Boeddha, Vishnu, Greys, Reptillians, Elohim, Pleiadians, Broeikaseffect, Multiverse etc. zijn de meningen verdeeld en is dus discussie en zo mogelijk (verder) onderzoek noodzakelijk. Hoe lang? Net zo lang tot we er met z’n allen uit zijn.

    ‘En dan vraag ik me dus werkelijk af hoe jij kiest welke claims wel of niet interessant zijn voor vervolg onderzoek.

    Ik hou altijd de regel aan dat er ook wat moet zijn om te onderzoeken, en niet alleen maar een losse claim.’

    Ben ik dus helemaal met je eens. Je kunt niets met claims die niet falsifieerbaar zijn. Tegenover zulke claims stel ik me neutraal op. Ik erken het bestaan van de claim maar ik kan er verder niets over zeggen.

    Ik heb b.v. bij een Youtube filmpje over Raël wel eens gevraagd of iemand wist of hij enig bewijs kon aandragen om zijn claims te onderbouwen (foto’s, filmpjes, getuigen, fysiek bewijs etc.) maar daar heb ik tot nu toe geen antwoord op gekregen. Dan houd het voor mij op.

    In de praktijk staan claims echter vaak niet op zichzelf maar staan in een bepaald verband met een heel scala aan andere claims die (deels) wel falsifieerbaar zouden kunnen zijn waardoor je er alsnog iets over kunt zeggen.

    Raël claimt bijvoorbeeld Jezus en Mohammed op zijn ruimtereis te hebben ontmoet. Over Jezus gaan bepaalde verhalen rond, maar Mohammed is bij mijn weten toch echt gestorven. Bovendien zouden ze dan beide ook wel erg oud geworden zijn (wellicht mogelijk met geavanceerde technieken, maar toch). De hele ontstaansgeschiedenis van het leven op aarde van Raël lijkt me ook niet erg plausibel. Al met al denk ik dus dat hij een charlatan is en vind IK hem verder niet interessant. Toch heeft hij enkele tienduizenden aanhangers die hem blijkbaar wel interessant vinden, dat is hun goed recht.

    In het geval van Billy Meier wordt er tenminste bewijs aangedragen, en vind ik de inhoudelijke kant van de zaak veel beter aansluiten op wat ik van de realiteit begrijp. Zelf vind ik dat dus een interessante case om te onderzoeken. Anderen vinden het op voorhand al onzin en zullen zich er verder niet in verdiepen, dat is ook hun goed recht.

  426. #427 door Frank op 26 april 2013 - 21:11

    Over Australië gesproken, de regering daar heeft onlangs een hele berg UFO files vrijgegeven, waaronder ook de cockpit conversatie met Frederick M Valentich, een piloot die in 1978 spoorloos is verdwenen nadat hij een ontmoeting met een UFO over de radio rapporteerde.

    Dit is een behoorlijk heftige case, en natuurlijk dramatisch voor de nabestaanden. Er is ook een Wikipedia pagina over de case. Zijn laatste woorden waren: ‘It’s not an aircraft’.

    19:06:14 DSJ [Valentich]: Melbourne, this is Delta Sierra Juliet. Is there any known traffic below five thousand?
    FS [Flight Services; Robey]: Delta Sierra Juliet, no known traffic.
    DSJ: Delta Sierra Juliet, I am, seems to be a large aircraft below five thousand.
    19:06:44 FS: Delta Sierra Juliet, What type of aircraft is it?
    DSJ: Delta Sierra Juliet, I cannot affirm, it is four bright, and it seems to me like landing lights.
    FS: Delta Sierra Juliet.
    19:07:31 DSJ: Melbourne, this is Delta Sierra Juliet, the aircraft has just passed over me at least a thousand feet above.
    FS: Delta Sierra Juliet, roger, and it is a large aircraft, confirmed?
    DSJ: Er-unknown, due to the speed it’s travelling, is there any air force aircraft in the vicinity?
    FS: Delta Sierra Juliet, no known aircraft in the vicinity.
    19:08:18 DSJ: Melbourne, it’s approaching now from due east towards me.
    FS: Delta Sierra Juliet.
    19:08:41 DSJ: (open microphone for two seconds.)
    19:08:48 DSJ: Delta Sierra Juliet, it seems to me that he’s playing some sort of game, he’s flying over me two, three times at speeds I could not identify.
    FS: Delta Sierra Juliet, roger, what is your actual level?
    DSJ: My level is four and a half thousand, four five zero zero.
    FS: Delta Sierra Juliet and you confirm you cannot identify the aircraft?
    DSJ: Affirmative.
    FS: Delta Sierra Juliet, roger, stand by.
    19:09:27 DSJ: Melbourne, Delta Sierra Juliet, it’s not an aircraft it is (open microphone for two seconds).
    19:09:42 FS: Delta Sierra Juliet, can you describe the – er – aircraft?
    DSJ: Delta Sierra Juliet, as it’s flying past it’s a long shape (open microphone for three seconds) cannot identify more than it has such speed (open microphone for three seconds). It’s before me right now Melbourne.
    19:10 FS: Delta Sierra Juliet, roger and how large would the – er – object be?
    19:10:19 DSJ: Delta Sierra Juliet, Melbourne, it seems like it’s chasing me.[26] What I’m doing right now is orbiting and the thing is just orbiting on top of me also. It’s got a green light and sort of metallic like, it’s all shiny on the outside.
    FS: Delta Sierra Juliet
    19:10:46 DSJ: Delta Sierra Juliet (open microphone for three seconds) It’s just vanished.
    FS: Delta Sierra Juliet.
    19:11:00 DSJ: Melbourne, would you know what kind of aircraft I’ve got? Is it a military aircraft?
    FS: Delta Sierra Juliet, Confirm the – er ~ aircraft just vanished.
    DSJ: Say again.
    FS: Delta Sierra Juliet, is the aircraft still with you?
    DSJ: Delta Sierra Juliet; it’s (open microphone for two seconds) now approaching from the south-west.
    FS: Delta Sierra Juliet
    19:11:50 DSJ: Delta Sierra Juliet, the engine is rough-idling. I’ve got it set at twenty three twenty-four and the thing is (coughing).
    FS: Delta Sierra Juliet, roger, what are your intentions?
    DSJ: My intentions are – ah – to go to King Island – ah – Melbourne. That strange aircraft is hovering on top of me again (open microphone for two seconds). It is hovering and (open microphone for one second) it’s not an aircraft.
    FS: Delta Sierra Juliet.
    19:12:28 DSJ: Delta Sierra Juliet. Melbourne (open microphone for seventeen seconds).

  427. #428 door Frank op 26 april 2013 - 21:27

    En speciaal voor Gerard: Een review van Sirius the Movie.
    Dat kleine ETtje schijnt toch wel interessant te zijn .. De rest is bekende Greer-kost.
    http://devoid.blogs.heraldtribune.com/13720/much-ado-about-say-what/

  428. #429 door Gerard op 26 april 2013 - 22:20

    @ Frank

    Ik heb de docu al gezien. Wat het ETtje aangaat, is dit nog wat boeiender (onderzoek van de Stanford University).
    http://siriusdisclosure.com/wp-content/uploads/2013/04/SMG-report-4-22-2013-FINAL-COMPLETE.pdf

  429. #430 door Gerard op 26 april 2013 - 22:41

    Ook boeiend: het oudste DNA dat we op aarde gevonden hebben is ouder dan de leeftijd van onze planeet zelf… Dit geeft voeding aan de speculatie dat de mens mogelijk hybride achtig is…
    Hier de wetenschappelijke bron:
    http://phys.org/news/2013-04-law-life-began-earth.html

  430. #431 door Frank op 27 april 2013 - 09:54

    Bedankt voor de links, Gerard. Erg interesant!
    Het laatste woord over onze oorprong is wellicht nog niet gesproken. Als je nagaat dat de hele Melkweg inmiddels 100 x volledig in beslag genomen kan zijn door een zich gestaag over de Melkweg verspreidende beschaving… (Melkweg is 10^10 jaar oud, volledige verspreiding duurt 10^7 à 10^8 jaar).

  431. #432 door Gerard op 1 mei 2013 - 00:00

    Het boek van Vermeeren wordt in de nieuwste Skepter van Skepsis besproken.

  432. #433 door Gerard op 1 mei 2013 - 16:14

    Ik las ergens dat Vermeeren op dit onderwerp gepromoveerd is. Mag hopen dat dit niet klopt. Weet iemand hier meer over?

  433. #434 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 11 mei 2013 - 14:11

    De bespreking van het boek van Coen Vermeeren door Rob Nanninga staat in de laatste Skepter die nu gratis is te downloaden via http://j.mp/17b7Mw1

  434. #435 door Gerard op 12 mei 2013 - 14:48

    “De bespreking van het boek van Coen Vermeeren door Rob Nanninga staat in de laatste Skepter die nu gratis is te downloaden via http://j.mp/17b7Mw1

    Pepijn van Erp, bedankt voor de tip! Gaan we snel lezen.

  435. #436 door Frank op 17 mei 2013 - 16:42

    Ik heb het verhaal gelezen. Jammer dat het slechts bestaat uit een verzameling case-besprekingen, zonder in te gaan op de meer algemene oproep van Vermeeren.

    De cases die Nanninga selecteert staan algemeen bekend om hun omstreden karakter:

    1 – De UFO’s van Neil Armstrong en Buzz Aldrin. Aldrin heeft een UFO gezien tijdens zijn Apollo vlucht maar is achteraf vrijwel zeker dat het een paneel was. Van Armstrong zijn slechts geruchten in omloop.

    2 – De verhalen over maanfoto’s met gebouwen van Karl Wolf. Hierin staat overigens een fout: Wolf zegt dat hij mid 1965 aan het Lunar Orbiter project werd *uitgeleend*, maar hij zegt *niet* dat dit ook de datum was waarop het incident plaatsvond. De constatering dat de Lunar Orbiters pas na 1965 gelanceerd werden is dus op zich geen ontkrachting van Wolf’s (nogal sensationele) verhaal. (Bron: http://www.youtube.com /watch?v=DDBTd0VpLdo – zijn persoonlijke getuigenis).

    3 – Corso en Stone, zo’n beetje de meest omstreden UFO getuigen die je maar kunt vinden.

    4 – Ben Rich. Ook hier verhalen uit tweede of derde hand. Aanvulling op dit stuk: Het enige harde bewijs van Ben’s mening over UFO’s is een handgeschreven brief, waarin hij schrijft: “Yes, I’m a believer in both categories [man-made UFO’s and extraterrestrial UFO’s]. I feel everything is possible. Many of our man-made UFO’s are Un Funded Opportunities. In both categories there are a lot of kooks and charlatans – be cautious.” (Bron: http://www.freeimagehosting.net/uploads/b4871f0a3f.jpg, in antwoord op de brief: http://www.freeimagehosting.net/uploads/b4e0eab973.jpg)

    5 – Roswell. Hierover bestaat intussen een dossier van een paar meter dikte en we zijn er nog steeds niet uit. Nanninga noemt nog wel de notariële verklaring van Haut waarin hij claimt een UFO in een hangar te hebben gezien en enkele lichamen zo groot als kinderen.

    6 – De Phoenix lights. Een verwarrend incident waar van alles gezien is over een groot gebied, maar een aantal getuigen een gigantisch object rapporteren wat het licht van de sterren blokkeerde terwijl het laag en geluidloos overvloog.

    7 – De Petit-Rechain foto. Een getuige die eerst een vermeende UFO foto verkoopt aan een fotograaf en vele jaren later vertelt dat het een vervalsing was.

    8 – Ancient Aliens en de theorieën van Von Däniken.

    De opmerking dat in 1969 uit de onverklaarde gevallen niet kon worden geconcludeerd dat het om buitenaardse toestellen ging, is natuurlijk volledig in strijd met de vele rapporten en radarwaarnemingen.
    Dat wisten ze toen ook al – in 1964 publiceerde NICAP een dossier met vele cases en analyses van patronen waaruit overduidelijk blijkt dat het hier om uiterst wendbare intelligent bestuurde mechanische objecten gaat, met vliegeigenschappen die ver boven ons technologisch vermogen liggen: http://www.nicap.org/ufoe/UFO%20Evidence%201964.pdf.

    De USAF wilde in 1969 gewoon van het publieke UFO loket af en dat hebben ze met het Condon onderzoek voor elkaar gekregen, zie http://www.cufos.org/Condon_The_Scientific_Study_of_UFOss.pdf en http://scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-05082000-09580026/unrestricted/UFOCRITIQUE.pdf.
    Begrijpelijk, en een slimme zet van de USAF, maar de conclusie van Condon is strijdig met de data – zelfs met de data in zijn eigen rapport.

  436. #437 door Gerard op 23 mei 2013 - 23:30

    Ik heb Skepter wel eens scherper gezien. Nanninga gaat nauwelijks in op Vermeeren zelf. Wel wordt gewezen op twee eerdere artikelen over Vermeeren door Nanninga. Daarin werd Vermeeren veel meer de maat genomen. Dat wilden ze blijkbaar niet herhalen.
    Gemist wordt de kans om Vermeeren te betrappen op het feit dat hij nog steeds verwijst naar de NASA-tether beelden. Voor Vermeeren waren deze de aanleiding om de lezingen aan de TU Delft te houden. Ook in een recent radio interview verwijst hij er naar terwijl die lichtverschijnselen jaren geleden al afdoende verklaard zijn. Dit zet zijn motivatie om zich met het ufo fenomeen bezig te houden in een bedenkelijk daglicht. Het doet denken aan het gedrag van Pim van Lommel die een boek schreeft over Bijna dood ervaringen en de gangbare verklaringen voor BDE compleet over boord zet. We vergissen ons allemaal regelmatig. De truc is om de verkeerde gedachte dan toch weer los te laten. Zowel Van Lommel als Vermeeren hebben zich ergens in vastgebeten en zijn niet meer in staat dit los te laten. Uiteraard heeft dit, zoals alles, een neurologische grondslag.
    Het ufo fenomeen bestaat (op basis van de juiste definitie) maar de bijdrage van Vermeeren helpt het onderwerp niet vooruit. De noodzaak van een wetenschappelijk onderzoek als een ‘visie’ te presenteren is bepaald niet origineel en maakt het evenmin een ‘uitzonderlijk’ boek.

  437. #438 door Jan op 26 december 2013 - 01:05

    Dat jullie zo uitputtend met elkaar discussiëren geeft aan hoe betrokken jullie op het onderwerp zijn.
    Ben ik ook, of liever: was ik ook.
    Jarenlang voor UFO Plaza in de weer geweest en eerlijk is eerlijk: de wens was vaak de vader van de gedachte. Ik sta nu op het standpunt dat er een ‘UFO fenomeen’ bestaat.
    Met die vaststelling houdt het ook wel zo’n beetje op.
    Bladerend door de UFO publicaties uit de jaren vijftig en zestig, valt me op dat ook toen al werd gesproken over een ‘disclosure’ die aanstaande zou zijn.
    We zijn nu 50 jaar verder en geen steekje verder. Dat geeft te denken.
    Hoe graag ik het fenomeen ook verdedig: ik ben het met de sceptici eens. Harde data zijn onontbeerlijk. Getuigenissen worden te vaak verward met bewijs.
    Voor heel veel ‘believers’ is het UFO fenomeen een religie, een hardnekkig gekoesterde overtuiging die gebaseerd is op de ‘stille wens dat’!
    We zijn geen millimeter opgeschoten.
    De discussie houdt ons wel van de straat.
    Prachtig thema, betoverend bijna, maar kom vooral met data.

  438. #439 door Simon op 26 december 2013 - 12:22

    @Jan

    Het zou denk ik op zich al een hele overwinning zijn dat de overheden & academische wereld gewoon openlijk erkennen dat het fenomeen bestaat. Het feit dat we niet zijn opgeschoten is niet zozeer de ‘schuld’ van het fenomeen zelf, maar vooral van de mensheid zelf die blijkbaar heel veel waarde hecht aan de status quo en totaal apathisch omgaat met nieuwe onbegrepen zaken en ze liever ontkend dan de uitdaging aangaat om het enigma op te lossen. Dit is niets nieuws, de geschiedenis zit er vol mee, er gaan vaak eeuwen overheen voordat een bepaald nieuw inzicht dat strijdig is met de oude ideeën algemeen geaccepteerd wordt. Vooral als het niet strookt met allerlei religieuze overtuigingen en, laten we eerlijk wezen, ook in de academische wereld sluipen er steeds weer opnieuw dogma’s in die soms lastig te doorbreken zijn. De illusie heerst nog wel eens dat dit iets van het verleden zou zijn, maar wat dat betreft is er weinig veranderd.

    Disclosure is iets dat ook iets dat alleen nodig is als er eerst een cover-up zou bestaan. Natuurlijk heeft disclosure al gedeeltelijk plaatsgevonden door de overheidsbeambten die uit de school zijn geklapt, en door de vrijgegeven dossiers van kleinere overheden, maar dit is allemaal aan het grote publiek en waarschijnlijk ook aan de academische wereld voorbijgegaan. Een internationaal initiatief om nu eindelijk het enigma samen op te lossen is er bij mijn weten ook niet en Amerika blijft zwijgen als het graf. Als het zo zou zijn dat ergens in een geheime locatie een gecrasht E.T. ruimteschip zou zijn opgeslagen, is de oplossing al aanwezig en is het puur de menselijke idioterie om dit niet publiek bekend te maken. Tot dat zou gebeuren rest er niets anders dan de eindeloze discussie rondom de documenten en getuigen OF er überhaupt wel een gecrasht ruimteschip bestaat.

    IMO is de geschiedenis van de ufologie, wat uiteindelijk ook de oplossing zal zijn, vooral een zoveelste blamage voor de mensheid, die totaal niet in staat is open en eerlijke een nieuw aspect van de realiteit te erkennen en te onderzoeken. Denk je eens in hoever we al zouden kunnen zijn als dit vanaf het begin wel gedaan was en er een internationaal initiatief op gang was gekomen om data uit te wisselen en onderzoek te doen. Helaas destijds onmogelijk vanwege de Koude Oorlog etc. en dat werkt door tot in de huidige tijd en de al dan niet verre toekomst.

  439. #440 door Jan op 27 december 2013 - 02:01

    Mijn standpunt is: er worden dingen waargenomen die we niet echt begrijpen.
    Dat is al honderden jaren zo!
    Laat er een wetenschapper opstaan die het fenomeen analyseert volgens de wetenschappelijke methode. Dat is alles! Meer is niet nodig.
    Controleerbaar, verifieerbaar en ‘humble’ van ‘mind’.
    Zo moeilijk is het toch niet?
    Geen vooringenomen standpunt! Geen dogma! Gewoon kijken, meten en rapporteren.

  440. #441 door Simon op 27 december 2013 - 10:08

    @Jan

    Helemaal mee eens, maar gezien de ongrijpbaarheid van het fenomeen is er een wel een groot internationaal netwerk nodig om data te delen, patronen te ontdekken en kwalitatief hoogstaande data te produceren. Je kunt niet even het lab in gaan en een ufo encounter reproduceren. Nu zijn er natuurlijk al wel wetenschappers die het fenomeen al jaren onderzoeken, en er is al veel bekend, maar de grote doorbraak is er nog niet van gekomen. En ik blijf herhalen dat dat ook vooral te wijten is aan de publieke onwetendheid en dus het gebrek aan acceptatie van het fenomeen waardoor er weinig draagvlak is voor onderzoek.

    Btw. Coen Vermeeren heeft in een interview gezegd dat hij aan de TU gevraagd had of hij officieel UFO onderzoek mocht doen uit naam van de TU. Het antwoord was nee… Om welke reden weet ik niet maar mijn indruk van de academische wereld is toch wel dat reputaties en aanzien soms belangrijker zijn dan de punten die jij als laatste noemt.

  441. #442 door Gerard op 18 januari 2014 - 14:08

    @ Simon 27 december 2013 om 10:08
    De reden dat de TU geen trek heeft in een onderzoek zou iets te maken kunnen hebben met het opmerkelijke feit dat Vermeeren zijn UFO-carriere, lezingen en boek gebaseerd heeft op een incident (NASA tether) dat voldoende onderbouwd verklaard is.

  442. #443 door Simon op 18 januari 2014 - 16:35

    @ Gerard

    In alle mogelijke vakgebieden van de wetenschap zijn soms de grootst mogelijke blunders gemaakt, zijn misinterpretaties en foutieve speculaties aan de orde van de dag en wordt er van tijd tot tijd ook fraude gepleegd door dubieuze figuren die in een bepaald vakgebied actief zijn. Dit zijn menselijke fouten en tekortkomingen die niks afdoen aan een bepaald vakgebied en het is volkomen terecht geen enkele reden om een bepaald vakgebied om die reden in zijn geheel niet meer serieus te nemen en het wetenschappelijk onderzoek binnen dat vakgebied te beëindigen.

    Afgezien van het feit dat het onzin is dat Vermeeren zijn casus gebaseerd zou hebben op slechts één incident: als een TU Delft zich zou laten leiden door de al dan niet foutieve interpretatie van één enkel persoon over één enkel incident dat mogelijk met UFOs gerelateerd zou kunnen zijn en op basis daarvan zou besluiten geen onderzoek te doen naar UFOs dan heb ik er geen woorden voor om te omschrijven hoe volkomen belachelijk dat is. Ik geloof ook niet dat dat het geval is. Het ligt m.i. complexer en er zijn diverse factoren die een rol spelen. Ufologie is nog een relatief jong ‘vakgebied’, en het duurt nu eenmaal altijd een bepaalde tijd voor een nieuw aspect van de werkelijkheid algemeen geaccepteerd wordt. Factoren die deze ‘acceptatietijd’ wat betreft UFOs sterk verlengen zijn de volgende:

    1. UFOs impliceren een aspect van de realiteit dat ver buiten de geaccepteerde paradigma’s lijkt te liggen, een verschuiving naar een paradigma dat het bestaan van UFOs omarmd is daarom een vrij grote en zal ook veel meer tijd kosten. Aangezien de acceptatie van het bestaan UFOs zo’n grote paradigma verschuiving vereist is er onvermijdelijk eerst een fase van ontkenning en onderdrukking waarin associatie met het onderwerp ongunstig is voor zowel instellingen als individuen waardoor de vooruitgang geremd wordt en het taboe veel langer in stand blijft dan nodig zou zijn. Dat blijkt ook uit de geschiedenis van ufologie (Robertson Panel, Condon Report etc.). Gek genoeg lijkt een klein beetje je tijd voorruit zijn eer en waardering op te leveren, maar heel ver je tijd vooruit zijn juist het omgekeerde. Dit komt ook omdat je tijd ver voorruit zijn voor de gemiddelde ongeïnformeerde medemens nauwelijks te onderscheiden is van prettig gestoord zijn.
    2. UFOs zijn oncontroleerbaar en praktisch ongrijpbaar, je kunt niet naar het lab gaan en onder gecontroleerde omstandigheden een UFO incident reproduceren en analyseren, waardoor het grootste deel van het ‘bewijs’ uit getuigenverklaringen bestaat. Aangezien getuigenverklaringen niet als wetenschappelijk bewijs gelden is mijn persoonlijke mening dat mede daardoor ufologie vooralsnog voornamelijk een ‘journalistiek’ (misschien niet helemaal het juiste woord) onderzoeksgebied is en geen wetenschappelijk. Ook de data (radar, landingssporen, stralingsmetingen, foto’s en filmpjes etc.) die weliswaar met de wetenschappelijke methode geanalyseerd kunnen worden zijn niet echt bruikbaar zonder getuigenverklaringen die ze in een bepaalde context te plaatsen.
    3. UFOs zijn hoogstwaarschijnlijk geen resultaat van ‘fundamentele’ natuurwetten maar van een veelheid aan ons deels nog totaal onbekende principes van de realiteit. Onderzoek naar ufos vereist dus een multidisciplinaire aanpak. Echter door de verzuiling van de wetenschap beland de ufologie een beetje tussen wal en schip.
    4. Doordat er sprake is van totaal onbekende principes zijn er in feite ook geen echte experts op dit gebied. Aangezien de academische wereld in sterke mate geregeerd wordt door reputaties etc. is dit een gevoelig punt. Ook de overheden en luchtmachten zullen niet graag toegeven dat er iets is wat ze totaal niet onder controle hebben, en aangezien overheid, leger en wetenschap sterk in elkaar verstrengeld zitten zullen de wetenschappers veelal dezelfde koers varen als de overheid en het leger.
    5. Vanwege de voorgaande punten zal ufologie door universiteiten niet snel als wetenschappelijk onderzoeksgebied geaccepteerd worden waardoor het gros van de wetenschappers totaal in het ongewisse blijft van wat er op ufo gebied gaande is en dus blijft de algemeen geaccepteerde pseudowaarheid dat UFOs niet bestaan intact. Aangezien wetenschap in de westerse cultuur een hoog aanzien geniet en het idee in meer of mindere mate bestaat dat ‘een wetenschapper’ veel algemene kennis zou bezitten terwijl de meesten eigenlijk pure specialisten zijn nemen we de mening van wetenschappers ook op dit gebied heel serieus, terwijl die mening in werkelijkheid op pure onwetendheid gebaseerd is.

    Er zijn wellicht nog meer punten aan te voeren, maar dit is zo’n beetje mijn kijk op de zaak.

  443. #444 door Gerard op 19 januari 2014 - 17:26

    Simon,

    Alinea 1
    Een blunder hoeft inderdaad niet het einde te betekenen. “Dit zijn menselijke fouten en tekortkomingen die niks afdoen aan een bepaald vakgebied”, zeg je. Akkoord! Maar het vermeende NASA-tether incident tijdens de boekpresentatie op de Radio nog steeds aanhalen als een serieuze cases, zegt iets over Vermeeren’s zijn “tekortkomingen” als wetenschapper en maken hem zeker ongeschikt voor een onderwerp als de ufologie.

    Alinea 2
    Vermeeren zegt in een van zijn lezingen letterlijk dat zijn motivatie voor de lezingen, en daarmee ook het boek, getriggerd is door het NASA-incident. Vervolgens maakt hij de blunder door op te merken dat astronauten een echte ufo (altijd) wel weten te onderscheiden van een niet-ufo.

    Ten aanzien van je opmerking over dat het “altijd een bepaalde tijd duurt voor een nieuw aspect van de werkelijkheid algemeen geaccepteerd wordt”, verwijs ik je graag naar een eerdere bijdrage hierboven van “Jan 26 december 2013 om 01:05”.
    Jan heeft zich lange tijd bij UFO Plaza met de materie beziggehouden en min of meer eieren voor zijn geld gekozen in die zin dat hij er genoeg tijd in heeft gestoken zonder dat de ufo gemeenschap de afgelopen 50 jaar (volgens mij is het inmiddels 67 jaar) een stap verder gekomen is. Volgens mij heb ik in het verleden wel eens de degens met Jan gekruist omdat (hou me ten goede) hij voor de buitenaardse theorie ging. Enfin, eerst maar eens bewijzen zien zegt hij nu wijselijk. En dus is het ook niet zo “belachelijk” dat de TU Delft na 67 jaar het werk van honderden, zo niet duizenden wetenschappers niet even over gaat doen.

  444. #445 door Simon op 19 januari 2014 - 19:13

    @Gerard,

    Vermeeren heeft misschien niet de beste strategie gekozen om een universiteit te overtuigen onderzoek te doen. Niet dat ik denk dat welke strategie dan ook dat had kunnen bewerkstelligen, maar misschien had de heel voorzichtige agnostische benadering die Leslie Kean ook hanteert nog het meest kans gehad.

    Een interessante passage in zijn boek (blz 121):

    (…) Ook mensen uit mijn omgeving die ik op deze kennis wees, vonden het meestal niet de moeite waard om er een uurtje in te grasduinen. En degenen die het durfden, trokken of andere conclusies, of probeerden het geleerde zo snel mogelijk te vergeten om weer over te gaan tot de orde van de dag. Inmiddels begrijp ik dat beter, maar zeker in het begin, toen ik zelf hoe langer hoe meer kennis kreeg van de enormiteit van de beschikbare informatie, vond ik dat, om het voorzichtig uit te drukken, bizar.

    Eenzelfde ervaring heb ik dus ook gehad toen ik mij er zelf in begon te verdiepen. In het begin wilde ik nog allerlei informatie delen (die ik nu deels niet meer waardevol acht) omdat ik dacht dat men dan geïnteresseerd zou raken, maar liep tegen een soort van een muur op. Een heel vreemde ervaring vond ik dat, maar nu begrijp ik dat ook beter. Het is toch zo dat mensen nieuwe informatie door de lens van hun eigen paradigma bekijken en als het niet ‘past’ gaan ze er heel makkelijk aan voorbij. Wat voor jou een stukje informatie is dat prima in een grotere context past die je hebt onderzocht is voor de ander een bizarre anomalie die de aandacht niet waard is. In het groot zou je kunnen zeggen dat vanuit het perspectief van ‘de universiteit’ Coen Vermeeren een anomalie is. Een foutje of een misinterpretatie van zijn kant wordt heel erg uitvergroot de rest van de body of evidence waarop hij zich baseert wordt al aan de kant geschoven voor men zich er in verdiept heeft.

    Een nieuw onderzoek van de TU Delft die nog eens de klassieke cases analyseert voegt an sich weinig toe aan de body of evidence. Om UFOs echt beter te kunnen analyseren moet er een internationaal initiatief worden opgezet die de mogelijkheden heeft om op UFO meldingen te reageren en ze beter waar te nemen. Leslie Kean doet een paar interessante voorstellen in haar boek. Maar voordat dat waargemaakt kan worden moet er eerst DRAAGVLAK voor zoiets zijn, waarvoor eerst de beschikbare kennis bij een publiek aanwezig zou moeten zijn, en daar ontbreekt het grotendeels aan. Een Nederlands ufo onderzoek (soort COMETA rapport) zou vooral ten doel hebben het UFO fenomeen bekender te maken in NL. Ook zou een TU bijvoorbeeld colleges kunnen aanbieden bij bepaalde studies die de UFO historie behandelen. Als de kennis en het draagvlak dan uiteindelijk voldoende zou zijn, DAN zou zo’n internationaal onderzoeksinitiatief van de grond kunnen komen. Maar zelfs bij de de universiteiten, die toch aan het front zouden moeten staan van nieuwe, onbekende zaken, is de noch de kennis, noch het draagvlak aanwezig, dus gaat het er voorlopig gewoon niet van komen.

    Je zegt dat de ufo gemeenschap geen stap vooruit is gekomen. Ben ik niet met je eens, er is heel veel werk verricht en veel data is nu publiek beschikbaar. Zonder al die luizen in de pels die wel kritische vragen durfden te stellen, documenten losgepeuterd hebben bij de overheid, boeken geschreven hebben of een ufomeldpunt hebben opgezet was er helemaal niets en had ik er ook niets van geweten. Kan de ufo gemeenschap er wat aan doen dat ze massaal negeert wordt en maar heel weinig mensen de data tot zich nemen? En hier ligt gelijk een fundamenteel punt: een ieder is persoonlijk verantwoordelijk voor het zichzelf informeren en het vormen van een eigen kijk op de wereld. Als een persoon dat niet doen is er niemand die dat voor die persoon kan doen.

    En 67 jaar is een hele korte tijd voor zo’n grote paradigma verschuiving. Ik verwacht dat het nog minimaal een eeuw of wat duurt voordat UFOs, laat staan ET, algemeen geaccepteerd wordt, al kunnen er natuurlijk plotselinge ontwikkelingen zijn. Het evolutiedenken is al ruim 150 jaar oud en wordt wereldwijd nog steeds maar door een minderheid geaccepteerd, terwijl het bewijs veel tastbaarder en overvloediger is dan voor UFOs. En ik kan het weten, want ik kom zelf uit een vrij fundamentalistische christelijke kerkgemeenschap waar evolutie nog steeds een behoorlijk taboe is.

  445. #446 door Gerard op 20 januari 2014 - 13:05

    Je spreekt over voorwaarden als draagvlak, kennis en bewustzijn bij het publiek om het probleem vlot te trekken. Daar ben ik het niet mee eens. Voor zover de wetenshap, NASA en de Amerikaanse overheid op zoek zijn naar een verklaring hebben ze de input van het publiek daar echt niet (meer) bij nodig.
    De ufo gemeenschap is inderdaad geen stap verder gekomen omdat we nog steeds geen greintje inzicht hebben in de afkomst van het fenomeen. De rest is bijzaak. Meer kennis bij het publiek bevorderd helemaal niets in deze en is ook niet interessant.
    Het ufo fenomeen bestaat alhoewel het onduidelijk is hoeveel procent echt onverklaarbaar is.
    Als we zien hoeveel waarnemingen WEL verklaarbaar zijn, ligt het eerder voor de hand dat voor de rest, op termijn, ook wel een verklaring gevonden wordt. En dan zit de moderne mens 67 jaar voor niets aan een onderwerp te trekken. De meeste ufologen komen vroeg of laat tot de ontdekking dat het leven te kort is om de ufologie een leven lang als hobby te omarmen.

  446. #447 door Gerard op 20 januari 2014 - 14:27

    Simon, mijn visie, zie boven, staat los van het idee dat het eigenlijk niet anders kan dat er ergens in de kosmos meer leven bestaat. Of dat hier in die ufos rondvliegt, is een andere vraag.

  447. #448 door Simon op 20 januari 2014 - 16:05

    DE wetenschap, NASA, DE Amerikaanse overheid? Wie werken daar dan? Mensen, die ooit een keer jong zijn geweest en bij het het publiek hoorden en later in dit soort organisaties terecht zijn gekomen. Hun denkbeelden en toekomst zullen in eerste instantie bepaald worden door wat ze in bij het gewone publiek te horen krijgen. Wel vind ik natuurlijk dat wetenschap en overheid (en dus de mensen die daar werken) een voortrekkersrol zouden moeten vervullen. Echter, maar een heel klein deeltje van de wetenschap is bezig met het zoeken naar een verklaring. De mainstraim wetenschap weet er niets vanaf en neemt het niet serieus en overheden ontkennen (hun interesse in) het fenomeen of laten zich er niet over uit, ondanks bewijs dat sommige onderdelen van de overheid er wel degelijk mee bezig zijn. En dus bevinden we ons een beetje in een vicieuze cirkel: het publiek is niet geïnformeerd en/of neemt het fenomeen niet serieus, de mensen uit het publiek die bij overheid en wetenschap terecht komen dus ook niet en besteed er dus grotendeels geen aandacht aan, waardoor het publiek niet geïnformeerd wordt enz. Vooralsnog blijft het dus beperkt tot een klein cirkeltje van wetenschappers en geïnformeerd publiek en bestaat de ‘aanwas’ uit individuen die op de een of andere manier zelf in het fenomeen geïnteresseerd zijn geraakt en uit eigen beweging zich erin verdiept hebben.

    ‘Het ufo fenomeen bestaat alhoewel het onduidelijk is hoeveel procent echt onverklaarbaar is.
    Als we zien hoeveel waarnemingen WEL verklaarbaar zijn, ligt het eerder voor de hand dat voor de rest, op termijn, ook wel een verklaring gevonden wordt.’

    Ik zag laatst een filmpje van rond oud en nieuw op ufomeldpunt van een doodgewone lichtkogel terwijl het vuurwerk overal de lucht in vloog. Dat is geen ufologie. Ufologie gaat alleen over die wat ze dan vaak zeggen 5% gevallen die niet verklaard zijn. Alle zaken binnen ufologie zijn per definitie niet verklaard, ufologie probeert ze te verklaren, daarna kunnen ze evt. doorstromen naar de ‘reguliere’ wetenschappen of meestal de prullenbak.

    Natuurlijk is er een uiteindelijk een verklaring voor alle gevallen, maar als je de echt interessante gevallen bekijkt dan is er wel degelijks iets bijzonders aan de hand, tenminste als je de data serieus neemt en niet afdoet als anomalieën of hallucinaties. Natuurlijk begrijp ik de heel terughoudende aanpak van mensen als Leslie Kean wel, maar ik wordt een beetje moe van dat geveinsde agnosticisme, alleen maar om serieus genomen te worden. We weten wat technologie is, we weten wat natuurlijk en kunstmatig is, we snappen het concept van vliegmachines en ruimteschepen en we weten zo’n beetje wat we wat dat betreft kunnen en wat niet. We zien machines in de lucht die de mogelijkheden van onze technologie ruim overtreffen. Honderden zo niet duizenden getuigen uit overheden en legers die uit de school klappen. Rara wat is het? Nou, echt geen flauw idee hoor… flikker nou toch op! Het lijkt me menselijkerwijs en redelijkerwijs gezien behoorlijk duidelijk wat we bezocht worden door ET. Natuurlijk kun je wetenschappelijk gezien die conclusie nog niet trekken maar als de huidige body of evidence nog niet genoeg is om als de sodemieter het onderwerp serieus te gaan nemen en een internationaal ‘ufovangnet’ op te zetten dan ligt dat zeker niet aan de beschikbare data, maar gewoon aan de pathologische onwetendheid en de apathische weerstand tegenover een onderwerp als UFOs, alsmede politieke, economische, religieuze, psychologische en diverse andere factoren.

  448. #449 door Frank op 20 januari 2014 - 22:32

    Wel typisch:
    Als één klokkenluider uit de school klapt over iets waar we al massaal in geloven, worden zijn verhalen klakkeloos als waarheid geaccepteerd en breed uitgemeten in de pers.
    Als tientallen klokkenluiders uit de school klappen over iets waar we liever niet in geloven, worden ze als fantast of leugenaar weggezet en compleet genegeerd door de pers.

    Ook wel begrijpelijk. Want de onvermijdelijke conclusie uit al die bezoekjes is voor ons totaal niet aantrekkelijk. Dan is massaal worden afgeluisterd nog altijd veel beter te verteren.

  449. #450 door Caroline op 21 maart 2014 - 23:07

    Wow, wat een hoop reacties. Het houdt de gemoederen wel bezig. Om nog wat olie op het vuur te gooien kwam ik dit tegen…. https://www.youtube.com/watch?v=MXb2vBNUnnY
    Wat is het laatste nieuws over Coen Vermeeren?

  450. #451 door Theo op 22 maart 2014 - 14:51

    Een interessante opmerking is, waarom een buitenaardse beschaving gebruik zou maken van ‘conventionele’ voertuigen (ufo’s) , ze zouden via heel andere wegen bezoekjes kunnen afleggen. (Wat wel een beetje doet denken aan occultisme.) En dat Coen nog eens mag terugkomen met concreet bewijs, is een aardige slot-opmerking, maar ik vrees dat Coen dan nooit meer terugkomt. Of hij moet toevallig hand in hand aankomen met een buitenaards mannetje.

  451. #452 door egbert op 24 maart 2014 - 02:47

    @Theo: Je hebt vast gelijk. Ze hebben hun astrale geestelijke voertuig al naar de aarde geprojecteerd, maar blijven zelf nog op hun eigen planeet, dat noemt men in het occultisme “Bilocatie”. Daar schijnt nogal vaak melding van te zijn gemaakt.

    http://www.padrepio.catholicwebservices.com/NEDERLANDS/bilocazione_Olanda.htm

  1. UFO’s? Buitenaardsen bestaan gewoon niet | vangodenenmensen
  2. Waarom ik geen blog over Ufo’s schrijf | Michel's Blog
  3. Coen, Taede, Renzo en Werner… | Mallemoeders blog...
%d bloggers op de volgende wijze: