Gastbijdrage Angela Roothaan over Coen Vermeerens UFO-boek

Vandaag een gastbijdrage van dr. Angela Roothaan van de VU over het boek van Coen Vermeeren. Dr. Roothaan is docent Wijsbegeerte aan de Vrije Universiteit Amsterdam en is al jarenlang docent en leidinggevende aan de avondcursus ‘Wijsbegeerte en Spiritualiteit’ aldaar. Haar meest recente boek Geesten heb ik op dit weblog al uitgebreid besproken. Haar gastbijdrage ligt in zeker opzicht in het verlengde van dat boek.

Angela RoothaanDe meeste boekbesprekingen van Vermeerens boek (ook mijn eigen) gingen over Vermeerens claims. Roothaan echter laat in haar gastbijdrage zien dat zij Vermeerens boek vooral vanuit een filosofisch-hermeneutisch perspectief gelezen heeft. Ze benadrukt in haar bijdrage drie aspecten: Vermeerens kritiek op de huidige wetenschap, zijn visie op spiritualiteit, en zijn gebruik van allerlei kunstvormen, waaronder literatuur.

Of de claims van Vermeeren nu kloppen of niet, is volgens Roothaan uiteindelijk niet zo interessant. Veel interessanter is wat er onder het pleidooi van Vermeeren schuilgaat en welke uitdagingen hij stelt aan tamelijk vastgeroeste denkpatronen en opvattingen ten aanzien van wat wetenschap is, doet en wellicht zou moeten doen.

UFO’s als uitdaging aan de gevestigde wetenschap.

Bespreking van:

Coen Vermeeren Ufo’s bestaan gewoon. Een wetenschappelijke visie. Ankh Hermes, 2012.

Door Angela Roothaan

De ondertitel van Coen Vermeeren’s boek over UFO’s was een vergissing. Het zou me niet verbazen als het een idee van de uitgever is geweest om deze toe te voegen. Vermeeren kritiseert in zijn boek een te beperkte visie van wetenschappelijkheid – maar juist omdat een streng ingeperkte visie op wetenschap de algemeen heersende is, suggereert de ondertitel een gedegenheid van onderzoek en methode, die in het boek niet te vinden is. Daardoor maakt hij zich helaas, net als enige jaren geleden Pim van Lommel in zijn boek over BDE’s (bijna-dood-ervaringen), kwetsbaar voor terechte aanvallen op zijn aanpak – die dan de positieve bijdrage van zijn werk uit het oog kunnen doen verliezen.

De Studium Generale medewerker (en afgestudeerde lucht- en ruimtevaarttechnicus) uit Delft heeft in zijn spannend geschreven boek in positieve zin vooral één ding gedaan: uiting gegeven aan zijn passie voor het overstijgen van de grenzen van het geldende te nauwe idee van wetenschappelijke kennis. Het onderwerp UFO’s dwingt ons, zo is hij van mening, om alle mogelijke bronnen van kennis te gebruiken: ratio zowel als intuïtie en verbeelding. De lezer van het boek kan echter geen zelfstandig kritisch wetenschappelijk onderzoek verwachten. Wat hij wel kan verwachten is een kritiek op wetenschap die zichzelf niet meer kan kritiseren, en/of die aan de leiband loopt van het grote geld van grote politieke machten (vooral de regeringen van de oude machtsblokken uit de Koude Oorlog).

Inhoudelijk geeft Vermeeren vooral een systematisch overzicht van wat er zoal in boeken en op internet over UFO’s te vinden is. Voor de kenner biedt hij ongetwijfeld niet veel nieuws, voor de oningewijde een aardige wegwijzer om verder te zoeken. Door de tekst heen weeft hij zijn opvatting over de mogelijkheden en beloftes van een andere visie op kennis. In drie punten zal ik deze opvatting toelichten en onderzoeken.

Wetenschap en de vraag naar de techniek

De vraag naar de betekenis en macht van de techniek in onze wereld is in de jaren ’50 en ’60 van de vorige eeuw op een fundamentele manier gesteld door de filosoof Heidegger (in zijn essays Die Frage nach der Technik (1954) en Die Technik und die Kehre (1962)). Heidegger wordt door velen als onleesbaar beschouwd, en inderdaad zijn zijn teksten nogal cryptisch. De filosoof gaat er namelijk vanuit dat de gangbare manier van filosofisch en wetenschappelijk schrijven (die zaken analyseert, in opposities opdeelt, en al argumenterend problemen probeert op te lossen) onderdeel is van het technisch ‘Gestell’ (bij benadering te vertalen als ‘systeem’) dat onze wereld beheerst. Deze taal wil hij daarom achter zich laten.

Het centrale idee van Heidegger kan als volgt worden weergegeven: technische ontwikkelingen creëren door hun eenzijdige ingrepen in de wereld allerlei nieuwe problemen, die men vervolgens met nieuwe technieken probeert op te lossen – een vicieuze cirkel waarin we gevangen zitten. Deze kunnen we niet activistisch doorbreken, maar alleen door te wachten op een ommekeer.

Een soortgelijke verontrusting over de techniek dringt zich aan Vermeeren op wanneer hij in zijn werk voor het Studium Generale wetenschappers uit allerlei disciplines en richtingen ontmoet – en, geshockeerd, hoort hoe het onderzoek vaak beperkt is in zijn vrijheid door belangen van financierders en door impliciete taboes. Deze beperkingen komen voort uit de macht van met politieke belangen verweven technologische systemen, die als megaolietankers bijna niet van koers te veranderen zijn. ‘Onze technische mogelijkheden worden vaak omgezet in technische realiteiten en opgeschaald tot proporties die vaak niet meer in de hand te houden zijn. Zeker niet als daarbij ook nog eens megawinsten kunnen worden gemaakt. Slachtoffer zijn in alle gevallen mens, dier, plant en planeet. Kortom, alles wat we hebben en waar we zuinig op moeten zijn.’ (Vermeeren, 14)

De mogelijkheid die Vermeeren in zijn boek onderzoekt, of misschien meer een hoop die hij uitspreekt, is dat verder ontwikkelde ‘aliens’ onze problemen hebben waargenomen, en ingrijpen wanneer onze technologische systemen catastrofale gevolgen dreigen te gaan hebben. Zo beschrijft hij waarnemingen vanuit de Verenigde Staten en de voormalige Sovjet Unie waarbij het verschijnen van UFO’s gepaard ging met de-activering van paraat staande kernraketten.

Hier spelen de waarnemingen en hun uitleg een vergelijkbare rol met die van religieuze verhalen en morele normen: of ze een basis hebben in de feiten is helemaal niet zo relevant, zolang zij mensen maar zodanig onder de indruk brengen van hun eigen kleinheid, dat zij zullen gaan streven naar vergroting van wijsheid en matigheid in hun ingrijpen in de wereld.

Wetenschap en spiritualiteit

Een belangrijke plaats in Vermeeren’s boek neemt de afscheidsrede van de Amerikaanse president Eisenhower (uit 1961) in. Dat de scheidende president zo openhartig daarin spreekt over de gevaren en de opdrachten voor de mensheid sluit aan bij de vaker terugkerende observatie van de schrijver dat belangrijke mensen (astronauten, hoge legerbeambten, etc.) pas wanneer ze gepensioneerd zijn, en dus bevrijd van loyaliteit aan het systeem waarin ze werkten, de zaken die ze hebben meegemaakt (met name waarnemingen van UFO’s) gaan benoemen.

Eisenhower zou niet alleen overtuigd zijn van de bovengenoemde positieve wakende rol van buitenaardsen ten opzichte van het menselijk doen en laten, in zijn rede benoemt hij ook scherp de problemen die voortvloeien uit de vervlechting van wetenschap, techniek, en machtsstreven. Vermeeren: ‘Het is in de kern iemand die begreep dat de belangrijkste opdracht van de mensheid ligt in haar spirituele ontwikkeling en niet, met alle respect voor onze prestaties, in onze technische verworvenheden. Die moeten immers in het verlengde liggen van het eerste en niet andersom. Bij ons lijkt het er steeds op dat we worden ingehaald door de techniek om vervolgens om te kijken en te concluderen dat dat allemaal niet zo verstandig was.’ (Vermeeren, 82)

Wat is dan die spirituele ontwikkeling en waarom is ze zo belangrijk? In een korte aanduiding zegt Vermeeren dat spiritualiteit naast vragen naar het hoe en wat (die de wetenschap stelt) de vraag naar het waarom stelt. Deze vraag, in de oude katholieke catechismus verwoord als ‘waartoe zijn wij op aarde?’ wijst op het vermogen tot en de noodzaak van zelfreflectie van de mens. De gedachte is dat wij slechts een beperkte kennis opdoen wanneer we vanuit onze instinctief opkomende verlangens (naar warmte, voedsel, gezondheid, bescherming, etc.) de wereld gaan onderzoeken en manipuleren. Wanneer we de aard en betekenis van deze verlangens zelf tot onderwerp van reflectie nemen, zo weten alle spirituele tradities van de wereld, verkrijgen we een heel ander soort kennis. Geen ‘nuttige’ kennis, maar kennis die richting kan geven aan ons doen en laten. Dit soort kennis wordt traditioneel gezocht in meditatie, gebed, lezing van heilige teksten, en zelfonderzoek.

Het vermoeden, of wederom misschien eerder de hoop, van de schrijver is dat buitenaardsen (in ieder geval sommigen) op dit gebied verder ontwikkeld zijn dan wij, en ons, zonder dat we daar veel van weten, monitoren en soms ingrijpen als we de mogelijkheden van zo’n ontwikkeling dreigen te blokkeren. Wanneer we namelijk ons eigen fysieke leven op deze planeet vernietigen, vernietigen we de mogelijke dragers van de spirituele ontwikkeling, de toekomstige generaties.

Wetenschap en literatuur

In zijn poging om de grenzen van de wetenschap-als-knecht-van-de-techniek open te breken onderzoekt Vermeeren ook de mogelijke bijdragen die literatuur kan leveren. In het geval van het beschouwen van onze relatie met buitenaardsen is dit vooral de science fiction literatuur. Eén van de belangrijkste boeken voor hem lijkt Buitenaardse beschaving uit 1969 van een geslaagde ondernemer die onder het pseudoniem Stefan Denaerde verhaalt van zijn ontmoeting met bewoners van de planeer Iarga, die hem vertellen van de organisatie van het leven op hun planeet.

Opmerkelijk vinden veel lezers dat in deze beschrijving veel voorspellingen te vinden zijn van technologische ontwikkelingen (zweeftreinen, tablets) die veertig jaar geleden nog moeilijk te voorzien waren. Niet iedereen is het erover eens of die Iarganen nu wel zo’n groot voorbeeld voor de mensheid zijn, omdat hun weliswaar zeer ‘duurzaam’ georganiseerde samenleving, ook kil en efficiënt overkomt. Het belangrijkste ‘spirituele’ aspect in die samenleving is dat zij op groei gericht is en op het reduceren van destructieve effecten van de techniek op planetair leven.

Vermeeren laat de vraag of dit boek feit of fictie bevat in het midden, maar, zoals ik hierboven al zei, is dat voor hem waarschijnlijk ook niet het belangrijkste. Hij ziet in het serieus nemen van dit soort literatuur (ook de televisieserie Star Trek wordt door hem in dit verband meermaals genoemd) vooral een impuls om met meer openheid het fenomeen UFO’s te onderzoeken. Met als belangrijkste drijfveer echter uiteindelijk om de mensheid te stimuleren in haar spirituele en morele groei, opdat zij niet haar eigen planeet vernietigt, en in vrede en dialoog met de bewoners van andere planeten verder zal kunnen leven en groeien.

Vermeerens pleidooi voor het gebruik van literatuur (en film, en mogelijk ook andere kunstvormen) vind ik interessant. Het stelt de gangbare visie ter discussie dat wetenschap altijd over feiten gaat, en literatuur ‘alleen fantasie’ is. Het is in de geschiedenis vaker gebleken dat in literaire (en ook wijsgerige) fantasieën ideeën zijn opgekomen die naderhand tot ‘feiten’ werden. Denk aan Jules Verne’s fantasie over een reis naar de maan in de jaren ’60 van de negentiende eeuw. Of aan de toentertijd oncontroleerbare gedachte van de antieke filosoof Democritus dat de werkelijkheid uit ondeelbare deeltjes (atomen) zou moeten bestaan. Het doet er niet zoveel toe of de fantasie als een voorspelling moet worden gezien, of als een aanzet om (de waarneming van) haar inhoud te realiseren. Het lijkt er veeleer op dat er een ander soort verhouding tussen verbeelding en verwerkelijking bestaat dan die van externe veroorzaking.

Een filosofische behandeling van de verhouding tussen wetenschap, literatuur en spiritualiteit zou hier het nodige kunnen toevoegen. Hier ligt in mijn ogen dan ook de belangrijkste uitdaging van een dergelijk boek. Het stelt vragen over de verschillende kenbronnen van mensen, over hoe die beïnvloed worden door hun gevangen zijn in gevestigde politieke en technologische systemen, en over hoe we een meer open en flexibele houding ten aanzien van onderzoek zouden kunnen ontwikkelen. Het thema UFO’s is hier een aanleiding voor, maar het kunnen net zo goed de BDE’s van Van Lommel zijn, of andere zaken die moeilijk te vatten zijn in onze huidige kennissystemen. Het boek van Vermeeren daagt uit om onze wetenschap te veranderen. En dat is iets anders dan het bieden van ‘een wetenschappelijke visie’.

© Angela Roothaan, 2013

, , , ,

  1. #1 door Dennus op 15 mei 2013 - 11:38

    Als dat de boodschap van Vermeeren is (ik heb het zelf niet gelezen) dan ben ik het met hem, en mw. Roothaan eens, de mens kan wel wat meer relativering en wat meer aandacht voor zichzelf, en de paden die we kiezen gebruiken.
    Maar dit is niet de verantwoordelijkheid van wetenschap, maar eerder, zoals al is aangehaald, die van literatuur, films, theater, muziek etc. M.a.w., gewoon, onze cultuur. Weer m.a.w.: van onszelf. En ik vind dat we dit al behoorlijk aardig doen (ik ben geen Heidegger zogezegd, hoewel ik zijn beeld gedeeltelijk deel, zie ik het wat positiever in, we doen het omdat het leuk is.)
    En blijkbaar vinden wij het belangrijker om te weten hoe het Barbie en haar baby vergaat, dan dat we ons druk maken of ons massale energieconsumptie van al die mensen die TV kijken geen nadelige effecten op ons in de toekomst kan hebben. En dat mag dan een zwakte van ons zijn waar mensen als Vermeeren en Heidegger zich blijkbaar druk over maken: het is ook onze charme. Mochten we problemen krijgen, dan zien we dat dan wel weer, we leven nu eenmaal altijd enkel in het nu, en ook het nu moet leuk blijven.😉.
    De verwachting die bij wetenschap wordt gelegd is simpelweg niet correct. Wij bepalen zelf wat ons doel is, waar wij voor/ om willen leven, wat we belangrijk vinden, en er is geen juist of éénduidig antwoord, daarom zal wetenschap dat ook nooit kunnen geven. Het kan wel, net zoals de spiegel van spiritualiteit, zoals de verhalen in onze en andere culturen, zoals muziek, zoals alles wat we ervaren, zoals geschiedenis, een inspiratie zijn een les of een leidraad, of een les van wat juist niet te doen.
    Spiritualiteit kan slechts een spiegel zijn waarin we ons gereflecteerd zien, (dit neem ik aan omdat ik er van uit ga dat god niet bestaat, spiritualiteit heeft geen externe bron in mijn ogen, we ‘verzinnen’ het zelf) om ons te helpen besluiten, maar het kan ook een monster zijn, dat niet reflecteert, maar oplegt en dwingt. Dit was de spiritualiteit die de overhand had de laatste tienduizenden jaren. En ik kan me dan ook niet vinden in de suggestie dat we méér spiritualiteit nodig zouden hebben. Eerder heel wat minder! Wel wat meer rationaliteit. Wel in de vragen die spiritualiteit kan oproepen, die tot dieper nadenken stemmen, maar niet de veelal mesjokke antwoorden waar spiritualiteit meestal mee terugkomt. Spiritualiteit heeft gelukkig geen alleenrecht op ‘levensvragen’. Iedereen kan en mag ze stellen en daar zelf op antwoorden.
    Het ‘probleem’ dat onderzoek niet flexibel genoeg zou zijn, of te nauw zou zijn, ‘in den wetenschap’ of dat wetenschap te gesloten zou zijn, deel ik helemaal niet, sterker, het is precies wat wetenschap definieert. Het hek gaat goed van de dam als je zaken als UFO’s en BDE slechts op basis van vage getuigenverklaringen en intuïtie (Bah!) als wetenschappelijk verantwoorde wetenschap gaat zien, want feitelijk, weten we helemaal niks over die zaken.
    Wat je dan eigenlijk doet, is wetenschap spiritueel maken. Ik begrijp dat sommige mensen bijzonder, bijzonder, bíjzonder graag zouden willen dat hun spirituele claims wetenschappelijk verantwoorbaar zouden zijn. Alleen beseffen ze blijkbaar niet dat zodra ze dat doen ze wetenschap zelf devalueren, waardoor hun claims en waarderingen dan misschien wetenschappelijk genoemd kunnen worden, maar dat woord zal dan geen waarde meer hebben.

  2. #2 door Rob Nanninga op 15 mei 2013 - 14:14

    Angela Roothaan meent dat Coen Vermeeren “onderzoekt” welke mogelijke bijdragen de literatuur biedt om de grenzen van de wetenschap-als-knecht-van-de-literatuur open te breken.

    Er is echter wat anders aan de hand. Wat Vermeeren schrijft behoort tot de complotliteratuur, en een van de kenmerken daarvan is dat men geneigd is het onderscheid tussen feiten en ficties op te heffen. Sterker nog: complotdenkers claimen vaak dat wat voor fictie wordt aangezien, in werkelijkheid feiten zijn, terwijl alles wat wij als officiële kennis beschouwen in werkelijkheid verzinsels zijn. Wat gevestigde autoriteiten ons leren is slechts bedoeld om ons te misleiden. Dat is allemaal schijn. Zo gelooft Vermeeren dat Amstrong en Aldrin een ufobasis op de maan zagen, zoals al eerder op maanfoto’s zichbaar was. Dat wordt naar hij aaneemt al 45 jaar voor de burgers verborgen gehouden.

    De complotliteratuur wemelt van voorbeelden waarbij fictionele producten zoals romans en speelfilms worden beschouwd als bronnen van feitelijke kennis. Regelmatig neemt men aan dat er in fictionele werken opzettelijk kennis zit verstopt die nog niet openlijk naar buiten kan worden gebracht (soms in gecodeerde vorm of zodanig dat alleen de ingewijden het begrijpen). De waarheid is voor veel mensen te verontrustend en zou daarom in fictie worden verpakt. Of men gebruikt fictie om het publiek voor te bereiden op komende onthullingen of ontwikkelingen. Hollywood zit ook in het complot. Je zag het al bij de Protocollen van Zion (waarover Vermeeren het gelukkig nog niet heeft). Complotdenkers weten wel dat die Protocollen grotendeels zijn overgeschreven uit werken die als fictie werden gepresenteerd, maar geloven dat de auteurs van die fictionele werken zich baseerden op autentieke bronnen.

    Zo schrijft Vermeeren over Star Trek: “Het lijkt erop dat de schrijver hiervan, Gene Roddenberry, veel meer wist dan de meesten van ons.” En elders: “Wat in Star Trek de ‘Prime Directive wordt genoemd – namelijk dat je niet zomaar mag ingrijpen bij een andere beschaving – lijkt een kosmische wet.” Het gaat hier dus niet om verzinsels maar om verborgen kennis.

    Het is natuurlijk mooi dat Coen Vermeeren het beste met de aarde voor heeft en kritiek heeft op mensen die slechts veel geld willen verdienen ten koste van anderen, maar dat is geen reden om zijn boek positief te bespreken.

    Het is niet ongebruikelijk dat mensen met extreme denkbeelden dankbaar gebruikmaken van alles wat er mis is in de wereld om hun eigen ideologie te ondersteunen. Jehovah’s getuigen doen dat ook als ze langs de deuren gaan. Ze wijzen erop dat wij leven in een beangstigende en chaotische wereld. Zou u niet graag zien dat er een einde kwam aan alle onrecht in oze wereld?, vragen ze. Nadat ze op deze wijze de onvrede van de buitenstaander hebben opgeroepen en een basis van overeenstemming hebben gevonden, kunnen ze verklaren waar alle problemen door veroorzaakt worden en komen ze met een oplossing die naar het paradijs leidt. Zo doet Vermeeren dat ook.

    Je ziet het ook bij mensen die beweren dat ze over een alternatieve methode beschikken die alle ziekten kan genezen of bij degenen die beweren dat vaccinaties schadelijk zijn of dat aids niet door het hiv-virus wordt veroorzaakt. Om zulke visies te ondersteunen, wijst men graag op alles wat er mis is met de farmaceutische industrie of met ziekenhuizen waar medische fouten worden gemaakt. De kritiek (die uit de krant kan worden overgenomen) kan terecht zijn, maar bewijst natuurlijk niet dat de eigen denkbeelden beter zijn. Er is evenzo geen enkel bewijs dat de machthebbers in het geheim beschikken over buitenaardse technologie die al onze problemen kan oplossen, zoals Vermeeren gelooft.

    Vermeeren wijst onder meer naar Diederik Stapel als hij het over wetenschap heeft. Maar zijn alternatief is de onzinwetenschap van de tv-serie Ancient Aliens en van mensen als Erich von Däniken. Vermeeren beweert dat erkende deskundigen niet op de beweringen in deze tv-serie ingaan omdat ze er geen weerwoord op hebben, en noemt hen om die reden zelfs pseudowetenschappers, kwakzalvers en charlatans. De werkelijke reden is natuurlijk dat het gaat om onzinnige of al lang weerlegde theorieën waar wetenschappers hun tijd niet aan willen verspillen.

    Vermeeren doet aan de lopende band spectaculaire claims waarbij hij zich baseert op zeer onbetrouwbare, anonieme of aantoonbaar onjuiste bronnen, die hij soms ook nog verdraait. Je kunt niet zoals Angela Roothaan zeggen dat het niet uitmaakt of het klopt, want de auteur wil ons er juist van overtuigen en baseert er zijn visie op. In sommige gevallen lijkt Roothaan klakkeloos over te nemen wat Vermeeren schrijft (want ze heeft naar ik aanneem geen jota verstand van het onderwerp). Ik vind het wel erg teleurstellend dat dr. Roothaan helemaal niet lijkt te begrijpen wat ze leest en er haar eigen spirituele verhaal van maakt.

  3. #3 door Angela Roothaan op 15 mei 2013 - 15:01

    Interessante veronderstelling van Rob Nanninga, dat iemand verstand zou kunnen hebben van een onderwerp dat volgens hemzelf enkel uit ‘onzinwetenschap’ bestaat. Verstand hebben kan een mens volgens mij alleen van iets wat echt kenbaar is, en niet van een fantasie-onderwerp (zoals bijvoorbeeld de veren van gevleugelde paarden). Ik claim zeker NIET om kennis te hebben van UFO’s, daar ik zelf ook geen serieus onderzoek hiernaar ken. Maar bedoelt Nanninga mogelijk dat ik geen verstand heb van complottheorieën? Ook op dat gebied claim ik geen grotere kennis dan de gemiddelde ontwikkelde lezer. Maar het is dan ook niet het onderwerp van Vermeeren. Zijn onderwerp is volgens mij om allerlei meer of minder betrouwbare bronnen bij elkaar te zetten, in de hoop dat anderen daar eens serieus onderzoek naar gaan doen. Ik heb zijn motivatie daartoe naar voren gehaald (is dat hetzelfde als een ‘spiritueel verhaal’? Wat is dat eigenlijk, een ‘spiritueel verhaal’?). Maar ik denk eerlijk gezegd zelf niet dat dit boek het door Vermeeren gewenste effect zal hebben. Daarvoor is het teveel een samenvatting van materiaal van anderen. Een sterke eigen these, of enig eigen onderzoek zou naar mijn mening pas andere onderzoekers uit kunnen dagen. Desalniettemin blijft het een erg leesbaar boek, en ook van Von Däniken’s werk heb ik in het verleden genoten. Misschien wel meer, want die is veel extremer in zijn claims. Het prikkelt nu eenmaal het denken om dingen te lezen die tegen alle gevestigde verwachtingen in gaan. Zolang ze mensen niet aansporen tot kwaadaardige dingen (het tegendeel lijkt me hier het geval, de inzet is juist om mensen tot meer moreel gedrag aan te sporen), ben ik er dan ook voor dat zulke boeken, die toch ook tot serieuze overwegingen kunnen leiden, op de markt komen.

  4. #4 door Rob Nanninga op 15 mei 2013 - 16:43

    @ Angela Roothaan,

    Je reactie bevestigt dat je blijkbaar niet beseft dat Coen Vermeeren een complotdenker is. Waarom kun je in de Wikipedia niet lezen dat ze bij Lockheed al werken met veel meer natuurkrachten dan fysici kennen? Waarom weet niemand dat er een ufobasis op de maan is? Waarom wordt ons niet verteld dat aliens regelmatig atoomraketten buiten werking hebben gesteld? Waarom ontkent de Amerikaanse luchtmacht dat ze al verscheidene buitenaardse ruimteschepen hebben geborgen? Waarom geven wetenschappers niet toe dat primitieve volkeren die zware stenen bij Baalbek en op andere plaatsen onmogelijk hadden kunnen tillen? Waarom kun je niet in kunsthistorische boeken lezen dat kunstschilders eeuwen geleden al ufo’s hebben afgebeeld? Waarom weten zo weinig mensen dat hun PC aan buitenaardse technologie te danken is? Etcetera.

    Omdat dit allemaal voor ons geheim wordt gehouden door een machtige elite. Hoe zou je daar onderzoek naar willen doen? Pas maar op, anders word je een kopje kleiner gemaakt. Steven Greer vertelde dat hij Neil Armstrong in 2001 wou uitnodigen voor een persconferentie van zijn Disclosure-Project, maar dat ging niet door omdat Armstrong dan vermoord zou worden, evenals zijn vrouw en kinderen. Volgens Vermeeren kan het gevaarlijk zijn de waarheid te onthullen: “Kennelijk was zijn positie dermate cruciaal met betrekking tot ufo-disclosure – het openbaar maken van alle ufo-informatie – dat er met dergelijke maatregelen gedreigd zou worden om het deksel op de put te houden.” (p. 46) Zelf hoeft Vermeeren overigens niet zo bang te zijn, omdat bijna niemand hem serieus neemt.

    Zelf bestudeer ik al 25 jaar beweringen en theorieën die door gezaghebbende deskundigen doorgaans als “onzin” worden bestempeld en ik publiceer daar regelmatig over. Ik lees altijd heel goed wat er wordt beweerd, ik ga na op welke bronnen of wat voor bewijsmateriaal men zich baseert, ik controleer wat ervan klopt en lees alle onderzoek dat erover verschenen is. Ik schrijf ook wel eens over religieuze of spirituele overtuigingen. In dat geval baseer ik me op godsdienstwetenschap en gaat het er niet om of de overtuigingen feitelijk juist zijn. Maar bij de theorieën van Von Däniken en Coen Vermeeren gaat het daar volgens mij wel om. En mijn conclusie is gewoonlijk dat het aan alle kanten rammelt. Vermeeren schrijft alles klakkeloos over van complotdenkers op internet. Had je gelezen dat hij zelfs schrijft dat de Heilige Inquisitie je rond 1500 op de brandstapel zette als je beweerde dat de aarde rond was. En die Heilige Inquisitie vergelijkt hij met mensen die kritiek op hem leveren. Domheid mag natuurlijk ook bestaan, maar maak er maar geen reclame meer voor.

  5. #5 door Angela Roothaan op 15 mei 2013 - 17:21

    Tja, Rob Nanninga, ik begrijp kennelijk niet wat Vermeeren doet. Ik ontdek in je reacties (blijkbaar tutoyeren we op fora) ook niet veel begrip voor wat ik doe: ik wil geen kritische check doen m.b.t. de feitelijke juistheid van Vermeerens beweringen (mooi dat er anderen zijn die dat wel doen), maar als filosoof vragen stellen bij de sinds de Verlichting geaccepteerde scheiding tussen feiten en waarden. Dit betekent niet dat ik geen onderscheid tussen deze zaken maak en alles op één hoop gooi! Misschien is het interessant om in dit verband mijn nieuwe blogpost over de oorsprong van deze scheiding te lezen: http://angelaroothaan.wordpress.com/2013/05/15/crossing-borders/

  6. #6 door Rob Nanninga op 15 mei 2013 - 19:49

    Aan het geloof in reddende aliens zitten ook religieuze, spirituele en ethische kanten. Er bestaan echte ufo-religies en godsdienstsociologen hebben daarover geschreven. Complottheorieën over ufo’s zijn daarentegen veel rationeler en schermen voortdurend met bewijsmateriaal, waaronder geheime documenten, onthullende filmbeelden, vermeende klokkenluiders, materiële overblijfselen, etc. Omdat er booswichten zijn die het bewijsmateriaal verborgen proberen te houden, kan een overtuigde bewijs niet worden geleverd, maar verder is er geen verschil met andere feitelijke beweringen. Als wij mochten kijken waar we willen, dan zouden we volgens de aanhangers te weten komen dat alle bewijzen al lang beschikbaar zijn en dat we tientallen jaren voor het lapje zijn gehouden. Daarom roep Vermeeren de burgers ook op om hun rechten terug te claimen. We moeten de overheid onder druk zetten om de ufo-geheimen te openbaren.

  7. #7 door theo op 15 mei 2013 - 23:54

    @ Rob,
    je zou het met je eens zijn aangaande complottheorieën, maar wanneer je (weer eens) wat verslagen doorneemt, moet het toch blijven verbazen, (Disclosure project, project Camelot) waarom een hele hoop aan personen met allerlei hoge rangen, opeens na jaren de behoefte voelt om aan te komen met allerlei verslagen. Zoals deze (van een ex-CIA agent) http://www.niburu.nl/ufo/4808-ex-cia-agent-biecht-op-buitenaardse-toestellen-in-area-51-video. Je moet je in elk geval afvragen, wat deze mensen bezielt, doorgaans hebben ze in elk geval geen carrière te verliezen, en vertellen hun verhaal na hun pensioen. (Om die reden begrijpelijk.) Deze CIA agent – in de link – is stervende aan een ziekte en wilde naar zeggen zijn verhaal niet mee het graf innemen. Iets moet deze mensen toch bewegen zulke verhalen te doen.

  8. #8 door Rob Nanninga op 16 mei 2013 - 11:05

    @theo

    Of deze anonieme getuige werkelijk een CIA-agent is geweest, kunnen we niet nagaan. Het was volgens hem allemaal zo geheim dat zijn naaste vrienden en familieleden er ook niets van wisten. Zij zouden mogelijk wel een boekje open kunnen doen over zijn levensgeschiedenis, maar dat gebeurt in zulke gevallen maar zelden, terwijl serieuze onderzoeksjournalisten geen enkele belangstelling hebben voor dit soort verhalen.

    Ik zag laatst op internet dat een van mijn beste vrienden uit de jaren 1980, die ik al heel lang niet meer gesproken heb, tegenwoordig lid is van een club (geen ufo-club) waar hij veel sociale status en zelfs een invloedrijke positie heeft verworven door een volkomen fictief verhaal over zijn levensgeschiedenis te vertellen. Hij had altijd al wel de neiging om sterke verhalen over zijn eigen belevenissen te vertellen, maar dit gaat veel verder. Ik zou hem makkelijk kunnen ontmaskeren door even een mailtje naar die club te sturen. Anderen zouden dat ook kunnen doen. Maar ik doe het niet. Ik voel geen behoefte om me hiermee te bemoeien en hem te verklikken (hij doet het niet voor het geld). Dat zal bij deze zogenaamde ufoklokkenluider mogelijk ook het geval zijn. Mensen die hem beter kennen, zullen denken: laat hem maar, als anderen erin willen geloven, moeten ze het zelf maar weten, ik ga de fantasieverhalen van deze nierpatiënt niet onderuit halen.

    De zogenaamde CIA-man vertelt dat hij nog maar kort in het leger zat (in een lage functie) toen hij in opdracht van president Eisenhower (populair bij complotdenkers, ook zijn speech waar Angela Roothaan over schreef) een geheime legerbasis bezocht waar hij aliens en buitenaardse voertuigen zag. Hij vertelt eigenlijk gewoon na wat in populaire ufogeschriften en -films te vinden is en maakt zichzelf tot een hoofdpersoon in dit verhaal. Hij heeft het onder meer over de geheime MJ-12 groep (ook Vermeeren gelooft daarin) die in de jaren 1980 in ufokringen populair werd, en hij noemt ook de autopsy film, die een tijdje populair was. Deze beweringen zijn eigenlijk al door de mand gevallen, maar in ufokringen blijft men erin geloven. Als de interviewer wat meer kennis had van het CIA-werk en de omstandigheden in die tijd, dan had hij daar vragen over kunnen stellen om te checken hoeveel de getuige ervan wist. Maar dat is bij dit soort interviews nooit het geval.

    Ik weet niet in hoeverre de getuige zelf gelooft wat hij vertelt. Er zijn fantasten die zich zo goed in zo’n rol kunnen verplaatsen, dat ze er zelf in gaan geloven. Volgens psychologen kun je misschien wel 1 procent (of zelfs nog meer) van de bevolking als fantast aanmerken. Al was het 1 op 10.000, dan zijn dat nog heel veel mensen. Normaal gesproken worden zulke mensen niet voor de camera geïnterviewd over hun fantasieën. Maar dat verandert als er velen zijn die zitten te springen om zulke verhalen. Dan zijn er ook altijd mensen te vinden die ze willen vertellen (dat geldt niet alleen voor ufo’s.).

    In het bericht op Niburu staat dat de Amerikaanse journalist Linda Moulton Howe de zaak uitvoerig heeft onderzocht. Zij verspreidt al jarenlang onzin over ufocomplotten en aliens. Dat is voor haar een belangrijke bron van inkomsten.

  9. #9 door Rob Nanninga op 16 mei 2013 - 18:55

    Kleine aanvulling: het interview met de vermeende CIA-agent is bedoeld als reclame voor een komende ufo-documentaire (de zoveelste) en de geïnterviewde heeft een iets andere versie van zijn verhaal naar alle waarschijnlijkheid in 1998 ook al aan Linda Howe verteld onder het pseudoniem Kewper. Het wordt nu gepresenteerd als een doodsbedverklaring, maar zo zit het dus waarschijnlijk niet. De verklaring is gerecycled. Commerciële ufologen moet steeds weer wat nieuws bieden aan het gretige publiek. Het is een hele industrie.

  10. #10 door Jan van Rongen op 22 mei 2013 - 13:27

    Zweeftreinen zijn inderdaad in 1969 voor de meesten moeilijk voorstelbaar – tenzij je even in de literatuur duikt en ziet dat er al in de jaren ’30 een octrooi op is gegeven. Er zijn bovendien zoveel aardige zaken in de science fiction van de jaren ’60 uitgevonden, als daar dan iets van blijkt uit te komen is dat noch een bewijs van buitenaardse beschaving, noch een bewijs van helderziendheid van de auteur, maar gewoon een uiting van intelligente fantasie.

    En zo rammelt het bovenstaande stuk verder. De titel van het boek is toch echt “UFO’s bestaan gewoon” met als ondertitel “een wetenschappelijke visie”. Als het over iets anders was gegaan, dan vraag ik mij af waarom het dan niet anders had geheten. Of had u het boek ook serieus genomen als het een ander titel had gehad? “Een reis door mijn fantasie – Van hier naar daar en weer terug” misschien?

  11. #11 door Theo op 24 mei 2013 - 22:11

    Zo rammelt het stuk niet. Vermeeren lijkt veel op Steven Greer, beiden schijnen niet alleen een roeping te voelen in verband met ufo’s, maar uiten zich beide ook zorgelijk aangaande de wereld,
    en brengen deze zorgen weerom in verband met ufo’s. Het is volgens mij niet zo (als ik Dennus lees) dat de mens over alles beschikt en de wetenschap volgt, kennis en wetenschap gaat alsmaar verder en confronteren de mens met steeds verdere mogelijkheden, waardoor tal van – morele – vragen ontstaan. (Neem bv. onbemande drones die worden ingezet in een oorlog.) Ook is het behoorlijk kortzichtig te stellen, we leven nu, en daarna zien we dan wel weer, dan speel je met de toekomst van komende generaties. In zoverre kan Vermeeren als Greer schitteren. De fantasie begint daar, waar zij in plaats van een terugkerende Messias ufo’s gaan beschouwen als de nieuwe redders van de Aarde en een aard religieuze hoop gaan vestigen op buitenaardse aliens. Het gaat om deze combinatie.

  12. #12 door A. Atsou-Pier op 26 mei 2013 - 15:21

    “dat zij Vermeerens boek vooral vanuit een filosofisch-hermeneutisch perspectief gelezen heeft. Ze benadrukt in haar bijdrage drie aspecten: Vermeerens kritiek op de huidige wetenschap, zijn visie op spiritualiteit, en zijn gebruik van allerlei kunstvormen, waaronder literatuur.”

    Ik heb niets tegen een filosofisch-hermeneutische lezing, maar waarom zou iemand dit uitgerekend willen doen bij een boek waarin de feiten, eufemistisch gezegd, nogal rammelen ? Het lijkt mij dat de filosofisch-hermeneutische conclusies dan bij voorbaat ook rammelen. Wat is het belang van de visie van iemand die kennelijk zonder enig onderscheidingsvermogen van alles en nog wat van internet plukt, op wetenschap, spiritualiteit of kunst ?
    Dan lees ik toch liever de visie van iemand die zijn huiswerk heeft gedaan.

    Mevrouw Roothaan zegt in een reactie dat de scheiding tussen feiten en waarden iets van de Verlichting is. Ik heb mij wezenloos gezocht, maar niets kunnen vinden waaruit blijkt dat men voor die tijd niet het een van het ander kon onderscheiden.
    In de gegeven link over Swedenborg (nog iemand die de pedalen een beetje kwijt was) kan ik daar niets over vinden. Kant is helaas bij mij wat (of bijna geheel) weggezakt, ik meen mij te herinneren dat voor hem de Openbaring niet gold als kenbron ; dat zegt dan iets over de waarde van feiten, maar niets over het verschil tussen feiten en waarden.

  13. #13 door Angela Roothaan op 26 mei 2013 - 16:03

    @Atsou-Pier: het expliciet scheiden van feiten en waarden is iets van de negentiende en vroege twintigste eeuw. Denk met name aan auteurs als Max Weber (bijvoorbeeld zijn essay ‘Wissenschaft als Beruf’), Nietzsche (de denker van ‘waarden’ bij uitstek) en Max Scheler (die tegenover Kant’s inhoudsloze, formele ethiek een ethiek wilde stellen waarvan objectief geldige waarden de grondslag zouden moeten vormen). De scheiding gaat wel terug op de gedachte van Kant dat de vraag ‘wat mag ik hopen?’ (wat maakt het leven waardevol, aan welke waarden hechten wij) los staat van de vraag ‘wat kan ik weten?’ (wat is feitelijk vast te stellen). We kunnen de oorsprong van deze gedachte ook nog wel wat verder terugschuiven als men wil, naar sommige vroegmoderne denkers, maar het is zeker kenmerkend voor Middeleeuwse denkers bijvoorbeeld om dit onderscheid NIET te maken. Voor Thomas van Aquino bijvoorbeeld verwijst de wereld die we kunnen kennen uiteindelijk naar de in zijn ogen hoopgevende zekerheid dat deze wereld door een goede God geschapen is. En in de oudheid is het goede leven het leven dat de van oorsprong gegeven kosmische orde volgt: het waardevolle is dus direct ook wat gegeven is. Denk bijvoorbeeld ook aan Aristoteles, die de dingen zag als strevend naar hun in oorsprong gegeven volmaaktheid. Waarnemen van feiten is dan geen waarnemen van zaken zonder waarde.

    En over de vraag waarom men iets zou willen lezen en uitleggen dat rammelt? ik lees van alles, als het me nieuwsgierig maakt en prettig geschreven is. En als ik dan toch aan het lezen ben, kan ik mijn filosofisch-hermeneutische blik niet zomaar ‘uitzetten’. Wat dat oplevert, lijkt me dan soms zinvol om te delen. Zo heb ik 12 jaar geleden een keer een aantal uitspraken van Johan Cruyff geïnterpreteerd. Veel mensen vonden dat boeiend, anderen begrepen niet waarom ik filosofische gedachten zou zoeken in de woorden van een voetballer. Voor mij is filosofie echter in potentie overal. http://www.bezinningscentrum.nl/horizon/indemarge_hor/pdf_indemarge_hor/marge1-2000.pdf

  14. #14 door A. Atsou-Pier op 27 mei 2013 - 12:02

    @ Angela Roothaan

    Ja, nu begrijp ik wat u bedoelt. Maar u zei het een beetje kort door de bocht, alsof Thomas van Aquino geen verschil zou hebben kunnen zien tussen “Parijs is de hoofdstad van Frankrijk” (een feit, als het tenminste zo was in die tijd) en “Parijs is een mooie stad” (waarde).
    “Voor Thomas van Aquino bijvoorbeeld verwijst de wereld die we kunnen kennen uiteindelijk naar de in zijn ogen hoopgevende zekerheid dat deze wereld door een goede God geschapen is.”
    Ja, maar dat wil niet zeggen dat hij aan kennisscepticisme leed, wat ik uit uw reactie opmaak. Dat voor hem de feiten naar God verwezen, wil immers niet zeggen dat hij de feiten niet kon onderscheiden van de waarde die ze hadden, sterker nog, die scheiding is volgens mij absoluut noodzakelijk om de feiten überhaupt naar God te kunnen laten verwijzen. Adaequatio rei et intellectus, met het verstand kan men met vallen en opstaan de dingen, de feiten leren kennen en doorgronden. In de Renaissance nam vervolgens het kennisscepticisme weer toe (door de meekomende golf van gnostiek waarin weinig interesse was voor de empirie). En dan krijgen we Kant c.s. om de balans weer een beetje te herstellen (Verlichting, wetenschappelijke revolutie). En dan slaan sommigen weer door naar de andere zijde, maar dat is een ander verhaal.

    Mooi verhaal over Johan Cruyff (alleen die kwetsbaarheid en afhankelijkheid van de moderne mens zie ik niet echt voor mij, althans niet bij Cruyff). Het stuk is eerder sociologisch dan filosofisch (?). Parels kon ik in de filosofie van Cruyff echter niet ontdekken, en dat terwijl men mag aannemen dat hij, in tegenstelling tot Coen Vermeeren, de feiten aardig op een rijtje heeft staan.
    Ik kan mij voorstellen dat u overal in potentie filosofie in ziet, zelfs in het boek van Vermeeren. Dat staat iedereen vrij uiteraard. Zelf beperk ik liever mijn lectuur tot mensen die op grond van feiten iets zeggen dat ik nog niet wist. Ik ben geen Jung die psychiatrische inrichtingen afliep op zoek naar wijsheid, waar, zoals was te voorspellen, niets zinnigs uit voortkwam.

  15. #15 door Theo op 27 mei 2013 - 13:05

    Mv. Atsou

    ik weet niet veel van het “hermeneutisch” perspectief (weer iets om op te zoeken)
    maar uw slotzin slaat dan weer helemaal nergens op. U blijft bevooroordeeld mevrouw.
    (Jung was uiteraard een zeer domme man.)

  16. #16 door Egbert op 27 mei 2013 - 13:07

    Mw Atsou-Pier,

    “Ik ben geen Jung die psychiatrische inrichtingen afliep op zoek naar wijsheid, waar, zoals was te voorspellen, niets zinnigs uit voortkwam”.

    Tjonge, jonge, over kort door de bocht gesproken.

  17. #17 door Steven op 27 mei 2013 - 13:31

    Ik ben niet zo thuis in Thomas van Aquino, maar ik meen me te herinneren dat hij sterk beïnvloed was door Aristoteles, c.q. in de grote wijsgeer een instrumentarium vond om de wereld te beschrijven en tegelijk te duiden (feit en waarde ineen) als bedoeld en gewild (teleologisch). Dan geldt voor de hele werkelijkheid dat deze feit en waarde ineen is. D.w.z. als ik zeg dat ik een ‘mens’ ben, doe ik niet zomaar een feitelijke uitspraak over een zak met botten en bloedlichaampjes (in onderscheid van stenen, varkens, bloemen, enz.), maar ik impliceer tegelijk dat ik als mens onvermijdelijk bestemd ben voor een bepaalde vorm van leven, namelijk dat ik als mens geroepen ben God te dienen en mijn naaste lief te hebben. Zo ongeveer zou Thomas het zeggen, denk ik. In dat geval is iemand die God niet dient en / of zijn naaste niet liefheeft dus geen (volledig) mens. Net zoals een wasmachine die kleren niet wast, maar stukmaakt, alleen maar LIJKT op een wasmachine.
    Kortom, zelfs het onderscheid ‘feit/waarde’ drukt dan niet goed uit wat Thomas bedoelt. Een feit is ook een waarde. En een waarde is een feit (mits het de juiste waarde is, uiteraard: er zijn ook valse waarden, en dat zijn geen feiten). Goed en kwaad waren voor Thomas, vermoed ik, objectief en reëel. Het waren niet zomaar labels die wij plakken, vanuit onze persoonlijke voorkeuren, maar het waren concrete eigenschappen (zij het onzichtbaar) van concrete dingen, mensen, enz.

    Wat Parijs betreft, dat is wellicht een minder gevoelig voorbeeld, omdat evident is dat Parijs niet zomaar is ontstaan, maar ‘geschapen’ is met een bepaalde betekenis en bedoeling. Wie het woord ‘Parijs’ uitspreekt, kan alleen door een tour de force voorkomen dat daarin een zee van waarden meekomt. ‘Parijs’ is altijd feit en waarde ineen.

    Die specifieke tour de force om feiten en waarden te scheiden (of, misschien nog beter: te beweren dat waarden geen feiten zijn) is exact wat de moderniteit ons heeft aangeleerd: via een methodologische reductie alles terugbrengen tot ‘feitelijkheid’ (maar zelfs dan kom je niet aan taal – een cultureel construct – voorbij). Dat is nuttig wanneer je antibiotica en iPods moet maken (c.q. wetenschap bedrijven), maar het wordt een neurose als we het in het dagelijks leven te ver doorvoeren.

    Is dit ongeveer wat Angela Roothaan bedoelt?

  18. #18 door A. Atsou-Pier op 28 mei 2013 - 10:18

    Of dit : omstreeks 1600 maakte de natuurwetenschap zich los van de tot dan gebruikelijke natuurfilosifie en begon die te overvleugelen. Mathematisch reductionisme (Galilei). Zie bij voorbeeld het artikel van Floris Cohen in “De twee culturen. De eenheid van kennis en haar teloorgang”, staat op books.google.nl.
    Dat geeft inderdaad een andere kijk op de feiten.

    Wat we nu een feit vinden, daar zit uiteraard een waarde aanvast vanwege ons eigen wereldbeeld. Niet echter in het normale spraakgebruik als we het over de krant hebben en daar al of niet liever feiten in zien staan dan de waarden (de mening) van de journalist.

  19. #19 door Egbert op 28 mei 2013 - 13:59

    Mw Atsou-Pier,

    Totdat Thomas van Aquino een verlossende spirituele ervaring (visioen) ten deel viel, waarna hij alles wat hij had opgeschreven nog slechts kon reduceren tot stro.

    Maar als je een fervent aanhanger bent van de orthodox Christelijke visie (maar daar ook nog eens om de een of andere reden niet voor uit durft te komen) dan zul je vanuit deze religieuze stellingname theologen/filosofen die gewag maakten van deze voor hen verstrekkende spirituele (transcedente) ervaringen altijd blijven beschouwen als pathetische figuren die de pedalen even kwijt waren.

    Tja, wat is dan uiteindelijk wijsheid.

  20. #20 door Steven op 28 mei 2013 - 16:21

    @ Egbert, om antwoord te geven op je laatste vraag: het heeft in elk geval te maken met goed kijken welke naam boven een post staat😉

  21. #21 door Egbert op 28 mei 2013 - 18:09

    @Steven,

    Mw Atsou-Pier: In de gegeven link over Swedenborg (nog iemand die de pedalen een beetje kwijt was)
    Daar is ze nogal behoorlijk stellig in.

    Dan van iets minder recente datum een link verstrekt door Mw Atsou-Pier die betrekking had op een waarschuwing van de één of andere orthodoxe predikant tegen “de valse weg van de mystiek”.

    http://www.toetsalles.nl/htmldoc/mystieka.htm#6

    Ik had de bewuste link nog uitgeprint en helemaal doorgelezen.

    Dus kort samengevat, mediteren met als doel het verkrijgen van religieuze (transcedente) ervaringen is uit de boze.

    Maar vanwaar nu al dat gekapittel van Mw Atsou over de interpretatie van de orthodox Christelijke visie als je notabene. zelf op het blog van JR stelt: Wie zegt dat ik gelovig ben, of mis ik soms nu iets, wees dan ook consequent !!

    Ik kan deze dame moeilijk meer serieus nemen, maar daar ligt ze vast niet wakker van.😉.

  22. #22 door Steven op 28 mei 2013 - 19:09

    Nu raak je het spoor helemaal bijster. Ik had het over Thomas v A. Jij sprak mw. Atsou-Pier aan op iets wat Angela Roothaan of ik geschreven hebben. Kijk maar na.

  23. #23 door Tjerk Muller op 28 mei 2013 - 20:10

    Het stuk van Angela Roothaan doet mij nog het meest denken aan een een psychiater, die de waanideeën bespreekt van een van zijn patiënten – maar dan niet met het doel inzicht te verschaffen in wat de patiënt mankeert en hoe diens psychose in elkaar steekt, maar om te adstrueren hoe benauwend en bedrukkend de sociale structuren van de maatschappij zijn, en dat je ook heel anders in het leven kunt staan.

    ‘Goh, wat interessant: er zijn opmerkelijke individuen die tot een alternatieve, geheel eigen invulling komen van hoe het leven in elkaar steekt!’

    Nu wil ik niet zozeer beweren dat Coen Vermeeren krankzinnig is, ik durf zelfs wel te stellen dat de man bij zijn volle verstand is. Maar zijn ideeën zijn wel degelijk krankjorum. Mega-complotten waar diverse overheden bij betrokken zijn, aliens die de bouwplannen en technologie voor antieke bouwwerken geleverd zouden hebben, you name it! En een en ander is al lang en breed ontmaskerd als kletskoek, maar dat negeert Vermeeren gewoon.

    Iedere intellectueel integere doordenking van het boek en de ideeën van Vermeeren zou daarom moeten beginnen bij die vaststelling: de ideeën van deze meneer zijn krankjorum! Vervolgens kun je de vraag stellen: waarom vinden ze dan toch zo gretig aftrek bij zoveel mensen? Waar ligt de aantrekkingskracht van dergelijke ideeën?

    Daar kun je inderdaad best een filosofische analyse op loslaten, inclusief op de vraag of het Westerse denken in de laatste eeuwen niet een behoorlijk beperkte blik op de werkelijkheid heeft opgeleverd.

    Maar wanneer je nalaat zelfs maar aan te stippen dat de denkbeelden van Vermeeren behoorlijk geschift zijn, dan komt zo’n analyse niet alleen over als zweverige kost, maar ook als filosofische legitimatie van Vermeerens aluhoedjestheorieën.

  24. #24 door Egbert op 28 mei 2013 - 23:39

    @Steven,

    Ten eerste wilde ik slechts aangeven dat ik het intrigerend vond dat Thomas van A tegen het eind van zijn leven nog een dergelijke ingrijpende ervaring ten deel viel, en dat hij als gevolg daarvan al zijn verworven kennis tot stro……… etc.

    Ik ga er nu maar even niet vanuit dat het met een epileptische aanval ter maken heeft gehad, zoals de stichting Skepsis het meent te kunnen verklaren..

    Vervolgens belandde ik bij de posten van Mw Atsou-Pier en las haar stellige visie op de transcedente ervaringen van Schwedenborg, haar kwalificatie hieromtrent van “even de pedalen kwijt” en postte om hier nog even verder op in te haken een door haar verstrekte link uit een minder recente post die verduidelijkte waaruit haar aversie jegens dergelijk benoemde spirituele ervaringen voortkomt. Duidelijker kan ik het niet maken. Misschien wel een beetje off-topic.

    Of kletsen we nu langs elkaar heen.

  25. #25 door A. Atsou-Pier op 29 mei 2013 - 16:42

    @ Tjerk Muller

    Zoiets bedoelde ik dus ook.

    @ Steven

    Egbert richtte zich echt tot mij, hij (en anderen) denkt namelijk dat ik orthodox christelijk ben, terwijl ik daar toch nooit geen aanleiding toe geef.

    @ Egbert

    U hoort mij niet zeggen dat Thomas van Aquino de pedalen kwijt was. Ik moet hem nog eens bestuderen, maar tot nader order beschouw ik hem als een van de grootste denkers van de Middeleeuwen.
    Iets dergelijks kan men niet van Swedenborg zeggen.

  26. #26 door Egbert op 29 mei 2013 - 19:42

    @Mw Atsou-Pier,

    U verstrekte destijds een link die betrekking had op “de valse weg der mystiek” en waarbij u ook nadrukkelijk aangaf zich volledig in de inhoud hiervan te kunnen vinden.
    En dit gaf juist nu blijk van een typisch orthodox Christelijke visie.

    Dat zou in wezen toch ook impliceren dat de religieuze ervaring van Thomas van A helemaal niets om het lijf had, maar slechts met de werking van zijn eigen ziel of boze geesten te maken had.
    (volgens de auteur van “de valse weg der mystiek).

    http://www.toetsalles.nl/htmldoc/mystieka.htm#6

    En tevens de wijze waarop u gelovigen graag kapittelt inzake de correcte interpretatie van de Leer wekt logischerwijs nogal sterk de indruk bij veel posters dat u van orthodox Christelijke huize bent.
    Vanwaar anders die bevlogenheid.

    Afijn daar is al genoeg op ook andere blogs over geschreven.
    Het lijkt soms wel een beetje of u een dubbele pet op heeft, afijn, zolang u daar zelf nu aardigheid in hebt.

    Maar door dit alles bent u nu niet bepaald onopgemerkt gebleven.😉

    @Tjerk Muller,

    Heel goed kort en bondig samengevat, ik kan me volledig in de inhoud van je post vinden.

    .

  27. #27 door Angela Roothaan op 29 mei 2013 - 20:08

    @Steven, 27/5, 13.30: goede toevoeging/uitleg: ja, dat is ongeveer wat Angela Roothaan bedoelt. Dank.
    @Tjerk Muller, 28/5, 20.10: ik noem iemand inderdaad niet graag geschift, en ook niet iemand die als psychotisch gediagnosticeerd is. Ik vind vragen stellen waardevoller dan een snel uitsluiten van bepaalde opvattingen als onwaar. Wat betekent het? Wat is de zin ervan? Die vragen hebben vooralsnog geen antwoord.

  28. #28 door Steven op 29 mei 2013 - 21:56

    @ Tjerk, Angela,

    Ik vraag me af of Tjerks analogie met psychiatrie opgaat. Immers, het is wel degelijk zo dat bepaalde psychische ziekten sociaal gegenereerd zijn, of zelfs dat wat hier als afwijkend wordt gezien elders vrij normaal wordt gevonden. Verder komen bepaalde ziekten (schizofrenie) in sommige culturen meer voor dan in andere. Maar de bottom-line is: je kunt niet zomaar, los van culturele verwachtingen e.d. vaststellen wat psychisch ‘ziek’ is. Een psychiater die, zoals bijv. Paul Verhaege doet, filosofeert over psychische ziekten als signalen van een verknipte samenleving, doet daarmee niets geks, integendeel.

    Naar mijn idee ligt dat bij ufo’s en Coen Vermeeren anders. Hij doet immers wetenschappelijke claims. En die claims zijn naar alle wetenschappelijk standaarden gemeten, onzinnig. Of je nu in Afrika bent of in Europa, dat maakt daarbij niet uit. Je kunt hier niet zomaar zeggen: het waarheidsgehalte van wat CV beweert hangt af van cultuur of sociale omgeving.

    Ik weet niet of Angela dat laatste bedoelt. Zo ja, dan ben ik het ermee oneens. CV onderwerpt zich immers aan wetenschappelijk gangbare normen van empirische toetsing. En daaraan voldoet hij duidelijk niet. Zijn verhaal is inhoudelijke onzin, ongeacht waar je bent.

    In dat geval komt een andere vraag op, namelijk een literaire of filosofische: waarom bedient zelfs een evidente charlatan zich van zogeheten ‘wetenschappelijk’ taalgebruik? Dat zegt inderdaad iets over de normen in een samenleving, over de manier waarop autoriteit wordt gegenereerd enz. Als dat de insteek is van Angela, dan kan ik me voorstellen dat een boekje als van CV een interessant signaal kan zijn van hoe onze samenleving werkt.

    Maar helemaal duidelijk wordt het me niet, eerlijk gezegd. Vooral niet als Angela zegt:

    Hier spelen de waarnemingen en hun uitleg een vergelijkbare rol met die van religieuze verhalen en morele normen: of ze een basis hebben in de feiten is helemaal niet zo relevant, zolang zij mensen maar zodanig onder de indruk brengen van hun eigen kleinheid, dat zij zullen gaan streven naar vergroting van wijsheid en matigheid in hun ingrijpen in de wereld.

    Bedoel je dat CV een soort techno-cult predikt? Dus: immanente ‘religie’ in een wetenschappelijk jasje? Dan kom je in de buurt van Scientology. Met die conclusie kan ik wel instemmen: het heeft inderdaad veel van pseudo-religie weg.

    De vergelijking met religieuze verhalen gaat overigens nauwelijks op, denk ik. Immers, het is wel degelijk van belang of die een basis hebben in de feiten. Is er een God? Is Jezus opgestaan uit de dood? Was Mohammed echt een profeet? Dat soort dingen. Natuurlijk kun je wel zeggen dat de taal van die verhalen met beleid en voorzichtigheid moet worden gehanteerd (het zijn geen krantenknipsels), maar da’s wat anders. Je lijkt in goed-Bultmanniaanse (of gnostische?) trant te zeggen dat ze pure allegorieën zijn en dat doet, lijkt me, geen recht aan de claims van veel religieuze verhalen. De meeste van die verhalen zijn werkelijk meer dan scheurkalenderwijsheden in een mythologisch jasje.

    Met morele normen is het nog minder het geval, lijkt me. Als ik het ‘goed’ noem om m’n naaste te helpen, is het m.i. van het grootste belang dat ik geloof dat dit een “basis heeft in de feiten”. Immers, als dat niet zou uitmaken, wat heb ik dan nog te melden tegen iemand die geen zin heeft om z’n naaste te helpen?

    Of om het Eutyphro-achtig te formuleren: waarom zou ik nog streven naar “vergroting van wijsheid en matigheid van ingrijpen in de wereld” als de verhalen die mij daartoe aansporen elke feitelijke basis ontberen? En als “vergroting en matigheid enz.” ook goed zijn zonder die verhalen, waarom zouden we die verhalen dan überhaupt nodig hebben?

  29. #29 door Rob Nanninga op 30 mei 2013 - 00:20

    Angela Roothaan schreef in de laatste alinea van haar bespreking dat het boek van Coen Vermeeren uitdaagt om onze wetenschap te veranderen. Het boekt steltr volgens haar vragen over de verschillende kenbronnen van mensen, over hoe die beïnvloed worden door hun gevangen zijn in gevestigde politieke en technologische systemen, en over hoe we een meer open en flexibele houding ten aanzien van onderzoek zouden kunnen ontwikkelen.

    Maar ze ziet daarbij geheel over het hoofd dat Vermeeren zelf gevangen zit in een dogmatische overtuiging waarvoor hij voortdurend bevestiging meent te vinden, al is zijn bewijsmateriaal erg ongeloofwaardig of ver onder de maat. Vermeeren is allerminst iemand waaraan wetenschappers een voorbeeld kunnen nemen. Integendeel, hij is een extreem voorbeeld van hoe het niet moet.

    Angela Roothaan negeert bijna de complete inhoud van Vermeerens boek. Dat is volgens haar slechts een “aardige wegwijzer” voor mensen die meer willen weten over ufo’s, waarbij het haar niet uitmaakt of de informatie klopt. Ze lijkt niet te beseffen dat Vermeeren duizenden autoriteiten en deskundigen ervan beschuldigt dat ze de bevolking al tientallen jaren een rad voor ogen draaien door leugens te vertellen en belangrijke informatie achter te houden.

    Vermeeren probeert de lezers er voortdurend van te overtuigen dat er sprake is van een mondiale cover-up. Hij hecht alleen nog waarde aan informanten die deze visie ondersteunen. Wie er tegenin gaat is in zijn ogen meteen verdacht. Kritiek neemt hij niet meer serieus. Hij hecht al bijvoorbaat veel waarde aan alles wat tegen de inzichten van de gevestigde wetenschap ingaat, want dat is kennis die door de corrupte elite wordt onderdrukt, maar die in de toekomst zal zegevieren. De waarheid staat niet in wetenschappelijke tijdschriften maar op internet.

  30. #30 door Egbert op 30 mei 2013 - 00:27

    @Steven,

    “Maar de bottom-line is: je kunt niet zomaar, los van culturele verwachtingen e.d. vaststellen wat psychisch ‘ziek’ is”.

    Als je bijv lijd aan een psychose, met als meest voorkomend belangrijkste symptomen zoals wanen verwardheid, hallucinaties, niet meer in staat zijn logisch te kunnen denken, etc, zou ik echt niet weten waarom je dat niet los van welke culturele verwachtingen waar dan ook ter wereld kunt zien.

    Van iemand die als psychotisch is gediagnosticeerd, kun je rustig stellen dat hij de weg even kwijt is, wat dat dan ook maar mag betekenen.

    “Een psychiater die, zoals bijv. Paul Verhaege doet, filosofeert over psychische ziekten als signalen van een verknipte samenleving, doet daarmee niets geks, integendeel.”

    Inderdaad, die mogelijkheid kun je zeer zeker ook niet uitsluiten.

    “zolang zij mensen maar zodanig onder de indruk brengen van hun eigen kleinheid, dat zij zullen gaan streven naar vergroting van wijsheid en matigheid in hun ingrijpen in de wereld.”

    Dat lijkt me toch wel een beetje een sterk overtrokken verwachtingspatroon, zoveel impact heeft een dergelijk boek toch niet, “matigheid in hun ingrijpen in de wereld”?, dat is zelfs voor belijders van de Islam of het Christendom, of welke religie dan ook praktisch al niet op te brengen.

  31. #31 door Steven op 30 mei 2013 - 12:52

    @ Egbert,

    Wat ‘wanen’ en ‘hallucinaties’ zijn, is niet in elke cultuur hetzelfde. Iemand die stemmen hoort, kan in sommige culturen sjamaan worden, terwijl het bij ons als problematisch gezien wordt. Bij een extreem atheïstisch wereldbeeld kunnen zelfs ‘gewone’ religieuze ervaringen per definitie als wanen worden opgevat. In de voormalige USSR werden predikanten opgesloten in psychiatrische klinieken.

    Nu wil ik niet zeggen dat er geen mensen zijn die overal als gek beschouwd zouden worden. Maar culturele verwachtingen over wat ‘normaal’ en ‘afwijkend’ is, spelen altijd een rol.

    Wat betreft het laatste citaat: ik zette er niet voor niets aanhalingstekens omheen. Het is een zin uit het artikel van AR; het is niet mijn mening.

  32. #32 door Egbert op 30 mei 2013 - 13:29

    @Steven,

    “Iemand die stemmen hoort, kan in sommige culturen sjamaan worden, terwijl het bij ons als problematisch gezien wordt”.

    In primitievere samenleving werkt het toch iets complexer, daar wordt je zelfs niet zomaar sjamaan, je wordt hiervoor zorgvuldig uit geselecteerd en daarvoor zal je dan langdurig in een sociale isolement moeten leven en dagenlang vasten om op die manier een ruimer geestelijk blikveld te verkrijgen.

    Leuk dat je dat nu even benoemde want ik had daar jaren geleden eens een interessant boek over gelezen “The World of Shamanism”, van Roger Walsh.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Walsh.

    Wat versta jij nu onder een “gewone religieuze ervaring”?

    ” Maar culturele verwachtingen over wat ‘normaal’ en ‘afwijkend’ is, spelen altijd een rol”.

    Eens.

    “Wat betreft het laatste citaat: ik zette er niet voor niets aanhalingstekens omheen. Het is een zin uit het artikel van AR; het is niet mijn mening”

    Okay, point taken.

  33. #33 door H. Klaassens op 31 mei 2013 - 17:15

    Dag mevrouw Roothaan, het boek van Coen Vermeeren heb ik gelezen. Uw artikel over “Ufo’s bestaan gewoon” heb ik daarom met belangstelling gelezen. Eerlijk gezegd word ik een beetje treurig van alle – soms pietepeuterige – kritiek die door anderen over Vermeeren is uitgestort. Het doet me daarom goed dat u oog hebt voor het feit dat hij ufo’s o.m. beschouwt als een uitdaging aan de gevestigde wetenschap. Wat mij net als u opvalt aan zijn boek is dat hij met grote bevlogenheid en enthousiasme pleit voor een wat minder strenge manier van wetenschapsuitoefening. Al lezend vóel je gewoon dat hij oprecht bezorgd is over de manier waarop we met onszelf, de aarde en haar grondstoffen omgaan. Ook dat mag in een artikel over zijn boek beslist niet ontbreken.

    Ik ben wel ‘es bang dat de wetenschap zich zó sterk in zijn keurslijf heeft opgesloten, dat signalen van andere beschavingen – mochten die werkelijk worden uitgezonden – niet eens als zodanig worden herkend, simpelweg omdat men al te sceptisch staat tegenover de mogelijkheid dat we vroeg of laat met buitenaardse beschavingen in aanraking komen.

    Wie zich oriënteren wil op dit onderwerp, kan ik van harte de boeken aanraden van prof. Allen Hynek, o.a. “The ufo experience”. Ik denk dat zijn boeken het predikaat ‘wetenschappelijk’ zeker verdienen. Hij is voorzichtig in zijn conclusies, maar ging bij zijn onderzoek van ufo-meldingen heel gedegen te werk. Dat lijkt mij ook een mooie aanvulling op dit boek van Vermeeren.

    Mw. Roothaan, nogmaals mijn hartelijke dank voor uw artikel! U hebt oog voor elementen in Vermeerens boek die ik in andere artikelen hierover nog niet was tegengekomen.

  34. #34 door Eelco van Kampen op 3 juni 2013 - 08:46

    Over Allen Hynek is eerder dit jaar nog een interessant artikel verschenen:
    http://www.csicop.org/si/show/the_secret_life_of_j_allen_hynek/

    Wetenschappelijke visie ? Oordeel zelf:
    “Hynek was often evasive when asked to give his own theories on the nature of UFOs. Despite his cameo in 1977’s Close Encounters of the Third Kind, he had by then rejected the notion that UFOs were “nuts and bolts” spacecraft piloted by extraterrestrials (Gardner 1997, 247). His occult studies had pointed him in a very different direction. As early as 1967, he speculated that UFOs might be “observational devices that are materialized into our world by the denizens of another” (Vallee 1996, 306). He later offered a variation on this theory: UFOs as “psychic projections” created by an “extradimensional intelligence in some parallel reality” (Gardner 1997, 253). Speaking to the UFOlogist Jerome Clark, Hynek was more specific. The astronomer allegedly told Clark that he believed “elementals”—nature spirits—were behind the UFO phenomenon (Clark 1998).”

  35. #35 door H. Klaassens op 3 juni 2013 - 12:21

    Dag Eelco van Kampen, het is mij bekend dat Hynek de buitenaardse hypothese – laten we dat voor het gemak maar zo noemen – heeft verworpen. Dat neemt niet weg dat hij diverse ufo-meldingen heel gedegen heeft onderzocht. Daarom schreef ik ook dat hij voorzichtig is in zijn conclusies. Dat hij verschillende interpretaties heeft gegeven aan ufo-waarnemingen neemt m.i. de waarde van zijn onderzoek niet weg. Zo heeft hij veel ufo-meldingen, die in het Project Blue Book onvoldoende waren onderzocht, opnieuw tegen het licht gehouden, maar dan veel grondiger.

    Hynek’s bijdrage aan de discussie over ufo’s vind ik nog het waardevolst doordat hij aantoonde dat veel authentieke ufo-waarnemingen door andere onderzoekers, die betrokken waren bij officiële studies zoals project Blue Book, ten onrechte waren afgedaan als waarnemingen van ‘Venus’, ‘weerballonnen’. ‘moerasgas’ enz. Door te laten zien dat er ook authentieke, niet traditioneel-verklaarbare waarnemingen bestaan, zorgde hij ervoor dat dit onderwerp wat meer serieus werd genomen dan daarvoor.

    Dat hij studie heeft gemaakt van paranormale onderwerpen – in het door u geciteerde artikel aangeduid met het pejoratief ‘occult’ – is voor mij geen argument om zijn veldonderzoek naar ufo-verschijningen als minder valide te beschouwen. Ik zie hierin een parallel met de neiging van sommige niet-gelovige wetenschappers om iemand, die er privé een religieuze overtuiging op nahoudt, ipso facto als een slechte of minder betrouwbare wetenschapper te beschouwen.

    Nog een laatste vraag: heeft u de boeken van Allen Hynek zelf gelezen, of kent u ze misschien uit de artikelen die anderen over hem hebben geschreven?

  36. #36 door Eelco van Kampen op 3 juni 2013 - 14:24

    Beste H. Klaassens,

    ik heb de boeken van Hynek niet zelf gelezen – nogal voor mijn tijd. Ik ben wel ook astronoom, maar had nog niet van Hynek gehoord (wellicht een ander vakgebied dan ik).

    Maar waaruit maak je op dat hij heeft aangetoond dat veel “authentieke” (wat bedoel je daarmee ??) ufo-waarnemingen door andere onderzoekers ten onrechte waren afgedaan als waarnemingen van ‘Venus’, ‘weerballonnen’. ‘moerasgas’ enz. ?

    Dat sommige claims van UFO’s toch nog niet verklaard zijn met standaard verklaringen maakt ze nog geen daadwerkelijke UFO’s … alleen de ‘U’ is dan nog steeds terecht, maar het ‘FO’ gedeelte is er nog niet mee aangetoond (en dus niet authentiek, zou ik zo zeggen). Je moet bewijzen dat er een object was, en dat die vloog. Anders blijft het een UAP (Unidentified Atmospheric Phenomenon): dat is wat de meeste (eerlijke) waarnemers zien of denken te zien.

  37. #37 door Eelco van Kampen op 3 juni 2013 - 14:28

    Ah, onderaan het CSICOP artikel staat dat Hynek na 1966 nauwelijks meer iets astronomisch in de vakliteratuur heeft gepubliceerd … daarom had ik nog niet van hem gehoord tot vandaag.

  38. #38 door H. Klaassens op 3 juni 2013 - 15:54

    Beste Eelco van Kampen,
    Onder authentieke ufo-waarnemingen versta ik voorwerpen waarvan is aangetoond (of aannemelijk gemaakt) dat ze vlogen en dat ze niet op traditionele manieren kunnen worden verklaard als ‘weerballon’ enz. Van ufo’s die met radarapparatuur zijn gevolgd staat wel vast dat het om fysieke voorwerpen ging en dat ze vlogen.

    Hynek geeft in zijn boeken voorbeelden van ufo-meldingen, die in het project Blue Book maar al te gemakkelijk als ‘Venus’, ‘reflectie’ enz. zijn afgedaan. Ook beschrijft hij de ware bedoeling van dat onderzoek en van vergelijkbare ‘studies’ naar het ufo-fenomeen: men wilde het publiek laten geloven dat er niets aan de hand was en dat de meldingen gewoonlijk berustten op het gebrekkige vermogen van veel mensen om hemelverschijnselen op correcte wijze te interpreteren.

    Hynek onderzocht verschillende voorvallen, die in Blue Book als niet-authentiek waren afgedaan, op een veel gedegener manier, en kwam daarbij tot de conclusie dat die kwalificatie niet terecht was. Terwijl andere onderzoekers vaak niet eens de moeite namen om getuigen persoonlijk te interviewen om te horen wat ze precies gezien hadden en ook vaak niet ter plaatse (dus op de locatie van de ufo-waarneming) gingen zoeken naar eventuele sporen in de bodem (afdrukken van het landingsgestel of van het gewicht van de ufo, verbranding door de hitte die het voorwerp ontwikkelde enz.), trok Hynek er zelf wel vaak op uit om ter plekke onderzoek te doen. Dat de uitkomsten daarvan anders luidden dan die van zijn collega’s die niet ter plekke veldwerk hadden verricht, laat zich dan ook gemakkelijk raden.

    In zijn boeken “The Hynek UFO Report”, gepubliceerd in 1977, in 1979 in Nederland door Elsevier uitgegeven onder de titel “Het Hynek UFO rapport” en “The UFO experience”, uitgegeven in 1972 door Abelard-Schuman, wordt helder beschreven hoe hij tot zijn bevindingen kwam en welke ervaringen hij opdeed bij de officiële onderzoeken in de VS. Een discussie over die boeken ga ik graag aan, als u de tijd en de moeite zou willen nemen om ze te lezen. Oordelen vellen over het werk van Hynek alleen op basis van een skeptisch artikel lijkt mij persoonlijk onmogelijk.

  39. #39 door Eelco van Kampen op 3 juni 2013 - 16:36

    “Van ufo’s die met radarapparatuur zijn gevolgd staat wel vast dat het om fysieke voorwerpen ging en dat ze vlogen. ”

    Ik heb daar nog geen enkel voorbeeld van gevonden.

    “die in het project Blue Book maar al te gemakkelijk als ‘Venus’, ‘reflectie’ enz. zijn afgedaan.”

    Makkelijk ? Maar vaak is het niet meer dan dat. Toch wordt volgens mij niets makkelijk afgedaan. Ik denk eerder dat er te makkelijk gespeculeerd wordt …

    “Ook beschrijft hij de ware bedoeling van dat onderzoek en van vergelijkbare ‘studies’ naar het ufo-fenomeen: men wilde het publiek laten geloven dat er niets aan de hand was en dat de meldingen gewoonlijk berustten op het gebrekkige vermogen van veel mensen om hemelverschijnselen op correcte wijze te interpreteren. ”

    Dit gaat weer richting het complotdenken van Vermeeren (en anderen) …

    Zelf laat ik me niets geloven, en ik denk ook niet dat ‘het publiek’ dat zo makkelijk doet.

    “Hynek onderzocht verschillende voorvallen, die in Blue Book als niet-authentiek waren afgedaan, op een veel gedegener manier, en kwam daarbij tot de conclusie dat die kwalificatie niet terecht was. ”

    Zijn conclusie, niet ‘de’ conclusie. En of het veel gedegener was is natuurlijk open voor discussie. Meestal heeft gedegener onderzoek ter plekke eerder het omgekeerde resultaat (een goed voorbeeld is het onderzoek van Ian Ridpath naar het Rendlesham Forest geval).

    Tenslotte heb ik nog geen oordeel geveld over het werk van Hynek: ik ken de man pas vanaf vandaag.

  40. #40 door H. Klaassens op 3 juni 2013 - 17:20

    Tja, Eelco van Kampen, dit lijkt me een heel lastige discussie te worden.🙂 Vanmorgen plaatste u een link naar een artikel op csicop.org. Onder die link schreef u: “Wetenschappelijke visie ? Oordeel zelf:”, waarna een citaat uit dat artikel volgt. Daaruit blijkt dat u twijfels hebt aan het wetenschappelijke gehalte van Hyneks werk vanwege zijn ‘occult studies’. Dat lijkt mij toch op zijn minst tendentieus. Kennelijk is het feit dat hij – naast de ET-hypothese, die hij ook mogelijk heeft geacht – o.a. naar paranormale verklaringen voor ufo-manifestaties heeft gezocht voor u een reden om letterlijk een vraagteken te zetten achter de term ‘wetenschappelijk’ voor het werk van Hynek. Ik kan dat niet anders zien dan als een waarde-oordeel.

    Van Kampen, ik beweer niet dat Hynek een complotdenker was op dezelfde manier waarop sommige mensen geloven dat de aanslagen van 9/11 het werk waren van de regering Bush etc. Maar u wilt toch hopelijk wel rekening houden met de mogelijkheid dat de regering van de VS lang niet altijd de waarheid vertelt en soms fabeltjes de wereld in stuurt uit politieke of zelfs militaire overwegingen? Het is nog maar een paar jaar geleden dat de regering van de VS ons wilde doen geloven dat er in Irak massavernietigingswapens lagen opgeslagen. Irak moest daarom uit alle macht worden aangevallen. Lagen die wapens er echt? Nee. Maar dat beeld wilde men wel ophangen om een militaire aanval te rechtvaardigen.

    De onderzoeken in de VS naar ufo’s, zoals o.a. het Project Blue Book, vonden plaats in de tijd van de Koude Oorlog. Ik vind het begrijpelijk dat men in die tijd wilde voorkomen dat er paniek uitbrak omdat men bang was voor een aanval van het Oostblok. Sommigen dachten echt dat ufo’s geheime wapens waren van de Russen, of experimentele vliegtuigen. Dat het publiek in feite werd bedrogen is onder zulke omstandigheden nog niet zo vreemd.

    Hynek besloot om zich openlijk van Project Blue Book te distantiëren omdat té veel goed gekwalificeerde waarnemers – m.n. luchtmachtpiloten – ufo’s zagen en men de waarnemingen van deze mensen niet zomaar even kon afdoen als ‘weerballon’, ‘Venus’ e.d. Lang heeft hij met zijn geweten geworsteld, maar uiteindelijk trad hij met zijn overtuiging naar buiten dat het publiek voor het lapje werd gehouden.

    Ook nu worden ufo’s gezien door mensen die er niet van kunnen worden verdacht dat ze onzin uitkramen. Zo ken ik iemand die een hoge officier is geweest van een luchtmachtbasis – een broodnuchtere man – die in alle rust vertelt dat ufo’s vaak door de luchtmacht worden gezien, dat ze vliegbewegingen maken die aardse toestellen niet na kunnen doen, dat ze op de radar worden waargenomen en dat pogingen om hen te onderscheppen tot mislukken zijn gedoemd. Ik ken deze man en ik verzeker iedereen dat hij geen luchtfietser is.

    Het lijkt me goed om een discussie te voeren over het werk van Hynek, vooropgesteld dat u die boeken – bijv. “The Ufo experience” – zou willen lezen. Anders lijkt het me lastig om daarover van gedachten te wisselen.

  41. #41 door Eelco van Kampen op 3 juni 2013 - 20:11

    Ik twijfel inderdaad sterk aan Hynek’s ‘wetenschappelijke visie’ m.b.t. UFOs, gezien het artikel van CSISOP (waarin toch duidelijk z’n motivatie en achtergrond naar voren komt). Uiteraard zou dat er allemaal niet toe doen als hij met daadwerkelijk bewijsmateriaal op de proppen komt, maar dat is (helaas) niet zo. Mét bewijsmateriaal doet z’n achtergrond/interesses/favoriete kleur/etc. er niet toe, maar zonder bewijsmateriaal kom ik tot de conclusie dat hij vooral graag wil. Mijn conclusie, voor de duidelijkheid. En uiteraard is dat een waarde-oordeel: dat zou het ook zijn als ik er wél waarde aan zou hechten. Je beoordeeld altijd hoe waardevol iets is, dus ook wat Hynek heeft gedaan. Ik beoordeel m’n eigen werk ook, en mijn baas ook.

    Z’n astronomische werk ken ik niet, zoals ik al schreef.

    Als er daadwerkelijk bewijsmateriaal voor UFOs in z’n boek zou staan, dan zou ik het graag lezen. Als de enige these is dat er dingen achtergehouden zouden worden heb ik m’n interesse verloren.

    Het probleem met boeken lezen is dat er zo verschikkelijk veel zijn, dat ik in één leven toch echt keuzes moet maken wat te lezen. Een paar regels in een reactie onder een blog hier die het aanraden, en een blog op CSISOP die het niet aanraadt (met motivatie !) … ik ben niet overtuigd dat ik aan Hynek’s boek tijd moet besteden als ik de nieuwe van Weinberg nog moet lezen …

    “dat ze op de radar worden waargenomen”

    En waarom zijn daar dan nooit registraties van ? Is tegenwoordig erg makkelijk te doen.

  42. #42 door H. Klaassens op 3 juni 2013 - 20:53

    Beste Eelco van Kampen,
    Kom je tot de slotsom dat Allen Hynek niet met daadwerkelijk bewijsmateriaal op de proppen komt alléén op basis van een artikel van het CSISOP? Dat verbaast me oprecht. Dat artikel is nl. informatie uit de tweede hand. Lijkt het je niet veel beter om zelf zijn boeken te lezen, zodat je daaruit conclusies kunt trekken? Is dat ook niet veel wetenschappelijker?

    Ik kan je “The Ufo experience” van harte aanbevelen. Je kunt er vast nog wel een exemplaar van te pakken krijgen. Zijn enige these is daarin niet dat er alleen maar dingen achtergehouden worden. Zijn these is wél dat er lang niet altijd zorgvuldig met de ufo-meldingen, die bij de US Air Force binnenkwamen, is omgegaan. Belangrijker nog is de indeling in drie categorieën, die hij voor Ufo-meldingen heeft opgesteld. Hij heeft zelfs alle mogelijke moeite gedaan om enkele ufo-verslagen van de derde categorie, waarbij er sprake was van landingen, zo zorgvuldig mogelijk te onderzoeken. Het boek is zonder meer boeiend. Voor mij was het een echte eye-opener.

    Radar-waarnemingen van ufo’s zijn er gelukkig wel. In “Ufo’s bestaan gewoon” van Coen Vermeeren staan verschillende ufo-meldingen beschreven waarbij de objecten zowel visueel als met de radar zijn waargenomen.

    Als je weinig tijd hebt – je zult het als sterrenkundige, verbonden aan de European Southern Observatory vast erg druk hebben – kun je evt. ook het COMETA-rapport downloaden. Dat is het in 1999 gepubliceerde verslag van een Frans onderzoek naar ufo’s die niet alleen in Frankrijk, maar over de hele wereld zijn waargenomen. Van de onderzoekscommissie maakten o.a. wetenschappers en generaals deel uit. Ze stond onder leiding van Dennis Letty, generaal van de Franse luchtmacht. De buitenaardse hypothese wordt daarin zelfs de meest waarschijnlijke genoemd. Er staat ook scherpe kritiek in te lezen op de politiek van de VS-regering om het ufo-fenomeen in de doofpot te stoppen. Je kunt het downloaden op http://www.ufowijzer.nl/pdf/Cometa%20Rapport%20Compleet.pdf.

    Uit dat COMETA-rapport blijkt dat er ook een heel andere, minder krampachtige benadering van het UFO-fenomeen mogelijk is. Sinds het begin van de negentiger jaren is er in Frankrijk, Groot-Brittannië en België meer openheid over ufo-meldingen. Ook in Midden- en Zuid-Amerikaanse landen gaat men tegenwoordig veel minder krampachtig met ufo-meldingen om. De houding van de VS-regering is dus zeker niet maatgevend voor de manier waarop overheden wereldwijd dit vraagstuk behandelen.
    Succes met je werk bij de ESO! Ik geniet vaak van de mooie opnamen die jullie maken en op sterrenkundige sites verschijnen!

    Met vriendelijke groet,
    Hendrik.

  43. #43 door Eelco van Kampen op 3 juni 2013 - 21:24

    Hendrik, in het CSISOP verhaal wordt er in ieder geval niets over vermeld, en ook jij doet dat niet. Dus dan concludeer ik dat er blijkbaar in het boek geen bewijsmateriaal staat, anders zou of jij of het blog dat wel vermelden.
    Maar mocht dat er toch zijn: mooi ! Welke bladzijden moet ik lezen ?

    Die radarwaarnemingen zijn er niet: ook Vermeeren heeft geen registraties, maar slechts mensen die beweren iets op radar gezien te hebben. Het gaat natuurlijk om daadwerkelijke data: registraties van radarwaarnemingen die derden ook kunnen analyseren, geen ooggetuigeverslagen. Tegenwoordig is het heel makkelijk radarwaarnemingen op te slaan voor latere analyse. Wordt veel gedaan voor het bestuderen van vogeltrek etc., met veel detail.
    En

    En laat ik over één ding duidelijk zijn: mocht er daadwerkelijk bewijsmateriaal voor UFO bestaan, dan zouden nogal veel collega’s daar onmiddelijk bovenop springen. Uiteraard vinden juist astronomen dat nogal interessant. Maar dat bewijsmateriaal is er niet. En complottheorieen begin ik toch echt niet aan.

    Jouw beschuldiging van een krampachtigheid benadering leg ik naast mij neer. Die is er echt niet. Bewijsmateriaal moet bruikbaar zijn, en op z’n minst een beetje overtuigen: heel simpel.

  44. #44 door Rob Nanninga op 3 juni 2013 - 21:27

    Eelco zou Hynek eigenlijk wel moeten kennen als hij in ufo’s geïnteresseerd is, waarmee niet is gezegd dat het zinvol is om een boek te lezen dat 40 jaar oud is. Inmiddels zou er eigenlijk wat meer bekend moeten zijn over het onderwerp. Hyman noemt wel een tiental gevallen waarbij er radarwaarnemingen werden gedaan, maar erg uitvoerig gaat hij daar niet op in. Dat kan ook niet in een boek dat verkocht moet worden. Hij had dan een dik technisch rapport moeten schrijven over een enkele case.

    Een van de beroemdste gevallen is het Lakenheath-Bentwaters incident dat zich in 1956 in Engeland afspeelde. Daarbij werden diverse radarwaarnemingen gedaan en er werden ook vliegtuigen ingezet om de ufo’s te achtervolgen.

    Hynek schreef onder meer: In the Lakenheath case the radar operator requested the pilot of the Venom Interceptor plane to acknowledge that the UFO had begun a ‘tail chase’ of the fighter, as though to confirm his dismaying observations. The pilot so acknowledged and advised that he was ‘unable to shake the .target off his tail’, requested assistance, and remarked, ‘Clearest target I have ever seen on radar.’

    Inmiddels is er onder meer in de Wikipedia wat meer informatie over te vinden. Daar lezen we: In contrast to the reports given in the original classified teleprinter message and in the accounts of both Wimbledon and Perkins, the aircrews both stated that the radar contacts obtained were unimpressive and that no ‘tail-chase’, or action on the part of the target, occurred. They also asserted no visual contacts were made. The first pilot, Chambers, commented that “my feeling is that there was nothing there, it was some sort of mistake”, while Ivan Logan, the second Venom’s navigator, stated that “all we saw was a blip which rather indicated a stationary target”. At the time 23 Squadron decided that the radar contact had, if anything, been with a weather balloon.

    Daarmee is niet alles verklaard. Uiteindelijk kom je er bij de meest spectaculaire gevallen nooit helemaal achter wat er precies aan de hand was.

    Het COMETA-rapport bevat veel rommel. Er worden zelfs enkele alinea’s besteed aan het beruchte onzinboek van Philip Corso, zonder een woord van kritiek. Kort nadat dit boek verscheen bracht de Amerikaanse luchtmacht een 2de rapport uit over Roswell, waaruit de auteurs concluderen: “kennelijk was dat rapport bedoeld om diegenen gerust te stellen, bij wie door de onthullingen van Corso de angst om het hart was geslagen.”🙂

  45. #45 door H. Klaassens op 3 juni 2013 - 22:13

    Eelco, je bent nu wel erg kort door de bocht: “In het CSISOP verhaal wordt er in ieder geval niets over vermeld, en ook jij doet dat niet. Dus dan concludeer ik dat er blijkbaar in het boek geen bewijsmateriaal staat.” Klaar – over – uit?

    Er zijn verschillende ufo-meldingen, waarbij deze objecten zowel visueel als op de radar zijn waargenomen. Zoals Rob Nanninga al schreef vermeldt Hynek diverse gevallen waarbij ufo’s met radar zijn waargenomen. Dat je me vraagt om de bladzijden te noemen in een boek van Hynek waarvan je zegt dat je het vanwege zijn veronderstelde ongeloofwaardigheid toch niet zult lezen, vind ik zelfs vermakelijk. Wat heb je daar dan aan, Eelco? Kun je me dat uitleggen?

    Op pag. 123 t/m 126 van “Ufo’s bestaan gewoon” van Coen Vermeeren worden ook verschillende radarwaarnemingen van ufo’s beschreven. Je vindt ze onder het kopje “Disclosure-verhalen”. Moet hij misschien de filmpjes meeleveren? Let wel: het gaat daarbij vnl. over waarnemingen door militairen.

    Dat je schrijft ‘En complottheorieen begin ik toch echt niet aan’ lijkt me vooral een excuus om boeken van Vermeeren en Hynek vooral niet te lezen. Opvallend. Het enige wat ik steeds vraag is of je de moeite wilt nemen om deze boeken door te nemen. Oordelen zijn er genoeg, weerstand tegen het idee dat ufo’s – sommige waarnemingen althans – authentiek zijn is er ook genoeg. Maar wetenschappers die bereid zijn om minimaal één boek over dit onderwerp helemaal uit te lezen zijn er maar bitter weinig, ook al beweren ze bij hoog en bij laag dat er geen unidentified flying objects bestaan. Dat hoeft zgn. niet omdat in een Skeptisch artikel staat dat die boeken sowieso van onzin aan elkaar hangen. En dat noem ik bij uitstek on-wetenschappelijk.

    Dit is mijn laatste bijdrage aan deze discussie. Me dunkt dit pure tijdverspilling is.

  46. #46 door Rob Nanninga op 3 juni 2013 - 22:21

    Het is misschien nog interessant om te vermelden dat het COMETA-rapport ook uitvoerig verslag doet van het eerder genoemde Lakenheath-Bentwaters incident. Een citaat:.

    ” Onder de ‘ogen’ van de radar probeert de piloot nu 10 min lang alles wat hij kan om terug achter het object te komen (loodrecht stijgen, duikvluchten, door lopende bochten, …) –tevergeefs. Volgens de radar op de grond volgt de UFO hem moeiteloos op dezelfde korte afstand.”

    Ik weet niet uit welke bron dit is overgeschreven, maar volgens de betrokkenen ging het om een object dat niet bewoog en waar ze enkele malen langs vlogen zonder het te zien. De piloot vertelde: “Two further runs were made with the same result and it was fairly obvious that whatever it was, it was stationary. Dave looked out on each run but could see nothing. My radar contact was firm but messy but there WAS something there.”

  47. #47 door Rob Nanninga op 3 juni 2013 - 23:19

    Wat betreft pagina 123 t/m 126 van het boek van Vermeeren. Daarin somt Vermeeren in korte alinea’s en zonder bronvermeldingen een aantal spectaculaire en oncontroleerbare getuigenissen op. Hij noemt onder meer sergeant Dan Morris (die claimt dat hij een “cosmic top-secret clearance 38 levels above top secret” bezat), kapitein Robert Salas (die er getuige van zou zijn geweest hoe ufo’s Minuteman-raketten uitschakelden), sergeant Karl Wolfe (die foto’s van een ufobasis op de maan zag), marineman Dan Willis (die een ufo uit het water zag komen) en Harland Bentley (die een ufo-crash zou hebben waargenomen). De auteur beschrijft ook heel kort, in niet veel meer dan twee zinnen, een paar bekende gevallen (ufo boven Theheran, Japanse Boeing in 1986). Ik denk niet dat je daar veel bruikbare informatie uit kunt halen. H. Klaassen begon over Hynek om een betrouwbare indruk te wekken, maar neemt waarschijnlijk ook de meest extreme verhalen van internet serieus.

  48. #48 door Eelco van Kampen op 4 juni 2013 - 08:43

    Hendrik, hoe kom je erbij dat ik geen enkel boek over UFOs gelezen zou hebben ?? En het CSICOP blog ging over Hynek, niet over boeken van anderen, waar ik me niet over uitgelaten heb.

    Ik zoek geen excuus om een boek niet te lezen: ik zoek eerder (zoals ik al schreef) een goede reden wél een boek te lezen, daar er nog vele interessante boeken te wachten liggen ! Vandaar dat ik naar de interessante passages vroeg. Zijn die er, dan lees ik de rest ook wel.

    Maar je wilt dus niets uit het boek van Hynek specifiek noemen: niet bepaald veelbelovend. En dat geeft mij bepaald geen reden dat boek helemaal door te gaan lezen, zeker niet met het CSICOP verhaal óók in m’n achterhoofd (waar trouwens niet instaat dat het boek van onzin aan elkaar hangt …). En het is 40 jaar oud … waarom geen nieuw boek met verse, goede (geregistreerde !) radarwaarnemingen ?

    Op dat punt ga je niet verder in: waarom zijn er geen geregistreerde radarwaarnemingen die ook door derden geanalyseerd kunnen worden, maar slechts visuele radarwaarnemingen ? Allemaal niet te controleren. Tegenwoordig kun je prachtige radaropnames maken én opslaan voor nadere analyse. Waar zijn die dan ?

    Over complottheorieen: als dat de voornaamste these is van zowel Hynek als Vermeeren, en ze niet met daadwerkelijk bewijsmateriaal voor UFOs, of met daadwerkelijk juridisch bewijs voor die complotten (doofpotten), komen, dan heb ik daar geen interesse in, uiteraard.

    Wat specifieke punten:

    “Er zijn verschillende ufo-meldingen …”

    Meldingen, ja. Claims dus. Maar oncontroleerbaar wegens gebrek aan bewijsmateriaal.

    ” Maar wetenschappers die bereid zijn om minimaal één boek over dit onderwerp helemaal uit te lezen zijn er maar bitter weinig”

    Dat valt wel mee: die worden bij ons echt wel gelezen. Maar bewijsmateriaal zijn we er nog niet in tegengekomen. NOGMAALS: mocht er daadwerkelijk bewijsmateriaal voor UFO bestaan, dan zouden nogal veel collega’s daar onmiddelijk bovenop springen, dat is de aard van een wetenschapper. Uiteraard vinden juist astronomen dat nogal interessant. Maar dat bewijsmateriaal is er niet.

    “En dat noem ik bij uitstek on-wetenschappelijk.”

    Waar slaat dat op ? Is iemand pas wetenschappelijk als hij alle boeken leest die er bestaan over een onderwerp ? Dat is simpelweg menselijk onmogelijk: je moet een keuze maken, zoals ik al schreef. Dat is het nuttige aan recensies (zoals Taede Smedes en Rob Nanninga bijvoorbeeld veel schrijven: met dank daarvoor !).

  49. #49 door Eelco van Kampen op 4 juni 2013 - 09:57

    Rob: “Eelco zou Hynek eigenlijk wel moeten kennen als hij in ufo’s geïnteresseerd is”

    Ik ben te jong nog, blijkbaar (zie ook m’n eerdere reactie hierover) …

    Rob: “Hij had dan een dik technisch rapport moeten schrijven over een enkele case.”

    Maar bestaan die dan ? En is er genoeg materiaal voor een dik rapport ? Meestal is er zo weinig bewijsmateriaal dat er ook niet veel te onderzoeken valt … en dus ook niet veel te schrijven.

  50. #50 door Eelco van Kampen op 4 juni 2013 - 10:10

    Wellicht heb ik nog niet goed genoeg gezocht (de website is wel rommelig), maar hier heb ik (nog) geen technische rapporten van Hynek gevonden: http://www.cufos.org/org.html

    Alleen het Cometa report (niet van Hynek).

  51. #51 door Gerard op 13 juni 2013 - 22:18

    Mevrouw Angela Roothaan merkt terecht op (15 mei 2013 om 15:01) dat het boek van Vermeeren (en zijn lezingen) vooral een samenvatting van materiaal van anderen is. Vermeeren ontkent dat ook niet en roept anderen op om op onderzoek uit te gaan. Om te beginnen de studenten van de TU Delft zelf (zie de lezingen). Wie de UFO-problematiek al enige decennia volgt, weet dat het onderwerp in een impasse zit en dat het voorgestelde onderzoek feitelijk een dagtaak vergt. Omdat de studenten in Delft vermoedelijk ook nog aandacht voor wat anders dienen te hebben, is het idee dat Vermeeren neerlegt tamelijk onzinnig.
    Het idee dat naast de duizenden andere UFO-auteurs uitgerekend Vermeeren met een ‘sterke eigen these, of enig eigen onderzoek zou komen om andere onderzoekers uit te dagen’, getuigt van gebrek aan kennis over de UFO-materie bij mevrouw Roothaan. Dat ontkent ze ook niet, maar het gaat haar om het ondersteunen van de oproep van Vermeeren tot onderzoek, en blijkbaar is ze daartoe bereid ongeacht of ze in staat is te kunnen oordelen hoe het nu staat met die ‘allerlei meer of minder betrouwbare bronnen’ die Vermeeren aanhaalt.

    Dat zelfs de aanleiding voor de TU Delft-lezingen en dientengevolge ook het schrijven van het boek gebaseerd is op een UFO-waarneming die Vermeeren de ogen voor het onderwerp opende, zoals hij zelf zegt, maar die twee jaar vooraf aan de eerste TU Delft lezing van Vermeeren al afdoende verklaard was (het NASA tether-incident), kan mevrouw Roothaan dan ook niet weten, als ze zich niet verdiept in het onderwerp waarover ze schrijft. (Vermeeren zelf haalde onlangs in een radio interview dit voorval opnieuw ten onrechte aan.)

    Mevrouw Angela Roothaan stelt dat het nu eenmaal ‘het denken prikkelt als we dingen lezen die tegen alle gevestigde verwachtingen ingaan, zolang ze mensen niet aansporen tot kwaadaardige dingen’. Ze ziet het boek van Vermeeren, maar ook dat van Pim van Lommel over bijna-dood-ervaring, als aanjager voor het idee over hoe we ‘een meer open en flexibele houding ten aanzien van onderzoek zouden kunnen ontwikkelen’. Ik mag van Roothaan verwachten dat ze begrijpt dat Pim van Lommel met zijn oproep om onze organen niet langer te doneren, wat de uitkomst is van zijn eigen ontwikkelde BDE-verklaring, een aardig eind op weg is met die ‘kwaadaardige dingen’. Het strookt evenmin met haar eigen wens om ‘mensen tot meer moreel gedrag aan te sporen’.
    Vermeeren heeft vooralsnog alleen de TU Delft en het ufo-onderwerp in diskrediet gebracht, maar ik ben bang dat er meer ‘kwaadaardige dingen’ gaan volgen.

  52. #52 door Frank op 16 juni 2013 - 14:39

    Eelco, als je iets van het onderwerp wilt weten zul je toch wat moeten lezen van Dr. Allen Hynek, Dr. James McDonald, en natuurlijk het boek van Ruppelt wat ik je eerder heb aanbevolen. Isaac Newton had óók interesse in ‘occulte’ zaken – nog geen reden om meteen alles te verwerpen wat de man heeft geschreven lijkt me..

    Ruppelt’s boek staat online, en het begint al meteen met een interessante case:

    In the summer of 1952 a United States Air Force F-86 jet interceptor shot at a flying saucer.

    I know the full story about flying saucers and I know that it has never before been told because I organized and was chief of the Air Force Project Blue Book, the special project set up to investigate and analyze unidentified flying object, or UFO reports.”

    Hij beschrijft even later het betreffende incident:

    As he closed on the spot he suddenly noticed what he first thought was a weather balloon. A few seconds later be realized that it couldn’t be a balloon because it was staying ahead of him. Quite an achievement for a balloon, since he had built up a lot of speed in his dive and now was flying almost straight and level at 3,000 feet and was traveling “at the Mach.”

    Again the pilot pushed the nose of the F-86 down and started after the object. He closed fairly fast, until he came to within an estimated 1,000 yards. Now he could get a good look at the object. Although it had looked like a balloon from above, a closer view showed that it was definitely round and flat saucer shaped. The pilot described it as being “like a doughnut without a hole.”

    As his rate of closure began to drop off, the pilot knew that the object was picking up speed. But he pulled in behind it and started to follow. Now he was right on the deck.

    About this time the pilot began to get a little worried. What should he do? He tried to call his buddy, who was flying above him somewhere in the area at 20,000 feet. He called two or three times but could get no answer. Next he tried to call the ground controller but he was too low for his radio to carry that far. Once more he tried his buddy at 20,000 feet, but again no luck.

    By now he had been following the object for about two minutes and during this time had closed the gap between them to approximately 500 yards. But this was only momentary. Suddenly the object began to pull away, slowly at first, then faster. The pilot, realizing that he couldn’t catch it, wondered what to do next.

    When the object traveled out about 1,000 yards, the pilot suddenly made up his mind – he did the only thing that he could do to stop the UFO. It was like a David about to do battle with a Goliath, but he had to take a chance. Quickly charging his guns, he started shooting. . . . A moment later the object pulled up into a climb and in a few seconds it was gone.

    Bron: http://www.nicap.org/rufo/rufo-01.htm

    Zoals Rob Nanninga al schreef: “Uiteindelijk kom je er bij de meest spectaculaire gevallen nooit helemaal achter wat er precies aan de hand was.” Daar sluit ik me helemaal bij aan.

  53. #53 door Frank op 16 juni 2013 - 21:42

    Voor wat betreft het thema van deze discussie:

    In mijn ogen bestaat onze wetenschappelijke kennis slechts uit hypothesen, waarbij je een onderscheid kunt maken tussen vernieuwende hypothesen aan het ene eind van de schaal en breed geaccepteerde hypothesen aan het andere eind. Bij het ontstaan van vernieuwende hypothesen spelen intuïtie en verbeelding zeker een rol, maar daarmee zijn het nog geen breed geaccepteerde hypothesen.

    Vernieuwende hypothesen worden getoetst aan twee criteria: Zijn ze in lijn met onze breed geaccepteerde hypothesen en worden ze ondersteund door onze observaties? De roep om ondersteuning door observaties wordt harder naarmate hypothesen minder in lijn liggen met onze bestaande kennis, vandaar de beroemde uitspraak van Dr Carl Sagan: ‘Extraordinary claims require extraordinary evidence’. Een hypothese die haaks staat op onze bestaande kennis wordt slechts geaccepteerd als daar zeer sterk bewijs voor wordt geleverd. Een hypothese die in lijn ligt met onze kennis wordt wat gemakkelijker geaccepteerd.

    “Sommige UFO’s zijn van buitenaardse oorsprong” is wetenschappelijk gezien een vernieuwende hypothese (ook al bestaat de hypothese al ruim 60 jaar). Vandaar de roep om ondersteuning door goede observaties, en daar is natuurlijk niets mis mee.

    Er is echter iets raars aan de hand met de UFO fenomeen. Buitenaards bezoek is namelijk helemaal niet zo’n ‘extraordinary claim’. De natuurkundige Fermi heeft dit in 1950 al uitgerekend (Fermi’s Paradox). En het ‘reizen tussen de sterren met effectieve snelheden boven de lichtsnelheid’ is langzaam maar zeker aan het verschuiven van wetenschappelijke onmogelijkheid naar technische uitdaging (Alcubierre drive).

    Verder is er iets merkwaardigs aan de hand met UFO data. De meeste UFO data wordt namelijk verzameld door militaire organisaties en niet door wetenschappers. Dat komt natuurlijk door de aard van het fenomeen.
    Militairen verzamelen op een heel andere manier informatie als wetenschappers. Als een verkenningspiloot na een vlucht boven vijandig gebied zegt dat hij een raketinstallatie heeft gezien zal hem niet worden gezegd dat ooggetuigenverslagen niet geldig zijn als bewijs. En als een radaroperator een vliegtuig op een vijandelijk target afstuurt zal de piloot niet eerst vragen om de radartapes omdat hij het anders slechts met verhalen moet doen. Militairen moeten op elkaar kunnen vertrouwen, en dus ook op elkaars waarnemingen.

    Zo hebben militaire organisaties door de jaren heen een reeks UFO cases opgebouwd die slechts door een handvol wetenschappers zijn bestudeerd. Waarnemingen die enerzijds een ondersteuning vormen voor sporadisch buitenaards bezoek en anderzijds niet worden geaccepteerd als ‘wetenschappelijk bewijs’. Daarnaast zijn er vele waarnemingen door ‘burgers’, waaronder wetenschappers en zelfs astronomen, en komen steeds vaker hooggeplaatste militairen in het nieuws die ‘uit de school klappen’ over het fenomeen. De grote vraag is: Hoe gaat de wetenschap hiermee om?

  54. #54 door Eelco van Kampen op 16 juni 2013 - 23:09

    Frank: “Isaac Newton had óók interesse in ‘occulte’ zaken – nog geen reden om meteen alles te verwerpen wat de man heeft geschreven lijkt me..”

    UIteraard, en dat doe ik ook bij Hynek niet. Ik denk dat z’n astronomisch werk best wel degelijk zal zijn. Ik heb nergens gezegd dat ik alles van wie dan ook verwerp, ook van Hynek niet.

  55. #55 door Eelco van Kampen op 16 juni 2013 - 23:14

    Frank: “De meeste UFO data wordt namelijk verzameld door militaire organisaties en niet door wetenschappers. ”

    Enne … waar is die data dan ? Hoe kom jij erbij dat die data er is, en hoeveel er is ?

  56. #56 door Eelco van Kampen op 17 juni 2013 - 08:58

  57. #57 door Frank op 17 juni 2013 - 17:44

    Eelco: ‘Enne … waar is die data dan ? Hoe kom jij erbij dat die data er is, en hoeveel er is ?’

    In dit boek: http://www.nicap.org/rufo/contents.htm
    Natuurlijk zijn er nog andere bronnen, maar dit is een mooi startpunt.
    Let wel: Het is militaire data en geen wetenschappelijke. Allemaal verhalen van militaire getuigen dus, en voor sceptici geeft dit een perfecte nooduitgang: ‘Verhalen zijn niet hetzelfde als harde data dus ik kan het hele onderwerp terzijde schuiven.’
    (Met andere woorden: Je kunt zelf kiezen of je de rode pil of de blauwe pil neemt😉

    Vergis je niet in het belang van dit boek: Ruppelt was één van de mensen die heel ‘dicht op het vuur’ heeft gezeten. Zijn boek geeft niet alleen een boeiend beeld van de UFO data en de moeilijkheden om deze te verzamelen, maar ook van de worsteling die de USAF heeft doorgemaakt met deze materie. Ook heeft hij zelf lang getwijfeld maar jaren na publicatie van zijn boek voor zichzelf de conclusie getrokken dat het een ‘space age myth’ moet zijn geweest. Volgens sommigen gaf de opkomst van mafketels die beweerden namens ET te spreken voor hem de doorslag om het onderwerp de rug toe te keren. Dit alles wijst op een hele neutrale houding van Ruppelt ten opzichte van het onderwerp en met die houding is het boek ook geschreven.

    Natuurlijk is de data niet ‘onomstootbaar doorslaggevend’ (anders zouden we hier niet over discussiëren in een stil hoekje op het internet). Iedereen moet dan ook zijn/haar eigen conclusies trekken, maar trek in ieder geval geen conclusies zonder je middels dit boek in het onderwerp te hebben verdiept. Je zit met zijn boek zo dicht mogelijk op de data, en wordt niet beïnvloed door vooringenomen meningen en verhalen uit de derde hand (en ja, die vind je óók op sceptische sites..).

  58. #58 door Eelco van Kampen op 17 juni 2013 - 18:36

    Frank: “Allemaal verhalen van militaire getuigen dus, en voor sceptici geeft dit een perfecte nooduitgang: ‘Verhalen zijn niet hetzelfde als harde data dus ik kan het hele onderwerp terzijde schuiven.’”

    Verhalen zijn geen data. Ook geen zachte. Verhalen zijn verhalen. Claims. Ooggetuigeverslagen van UAPs (niet van UFOs). Dat zijn geen data.

    Of data militair is of niet doet er uiteraard niet toe: het moet data zijn. En blijkbaar is die er dus niet. Waarom beweer je dan zoiets ???

  59. #59 door Frank op 17 juni 2013 - 19:39

    Ik denk dat we elkaar nooit helemaal zullen begrijpen, Eelco.

    In mijn ogen kan data niet alleen door meetinstrumenten worden vergaard, maar ook door ooggetuigen.

    Ieder ‘meetinstrument’ heeft last van meetruis, en bij ooggetuigenverslagen is die meetruis nogal groot. Net als bij data die je vergaart met meetinstrumenten, kan random ruis worden verminderd door de data te middelen, dus door patronen te zoeken in de vele ooggetuigenverslagen. Dat is gewoon wetenschap, en die techniek wordt ook toegepast bij bijvoorbeeld de evaluatie van medicijnen die op de psychische toestand van patiënten ingrijpen, de evaluatie van nieuwe snacks en andere voedingsmiddelen, of de evaluatie van de effectiviteit van reclametechnieken. Eén individueel verslag zegt in die gevallen niet veel; het statistisch gemiddelde van vele verslagen zegt echter een heleboel.

    Als je dat doet met de UFO verslagen, vind je een patroon van schijfvormige metaalachtige objecten die razendsnel kunnen accelereren, hoge snelheden kunnen halen en daarnaast vrijwel bewegingsloos in de lucht kunnen blijven hangen (soms op enkele tientallen meters van verbijsterde en doodsbange getuigen). Objecten die soms zelfs op de grond worden waargenomen en daar afdrukken achterlaten. Objecten die door radar worden waargenomen, zijn gefotografeerd, en die EM effecten uitoefenen op hun omgeving (lichten die doven, motoren die afslaan, vliegtuiginstrumenten die op hol slaan).

    Wetenschap beoefenen met ooggetuigenverslagen als meetinstrument is dus wel degelijk mogelijk, en de gevonden patronen zijn overduidelijk. Maar het vereist wel iets van de wetenschapper: Lees die verslagen, zo veel als mogelijk. Negeer ze niet omdat het ‘slechts ooggetuigenverslagen’ zijn of omdat het UFO veld wordt bevolkt door zoveel mafketels…

  60. #60 door Eelco van Kampen op 17 juni 2013 - 20:02

    Die vergelijkingen gaan natuurlijk geheel mank, Frank …

    Ten eerste worden er geen UFOs gezien, maar UAP (Unexplained Atmospheric Phenomena). Ten tweede zijn er geen controlegroepen, dubbel blind experimenten, enz., zoals bij een goed statistisch onderzoek naar de effectiviteit van reclame wordt gedaan.
    Bij onderzoek naar de werking van medicijnen kun je de verzamelde gegevens (meestal daadwerkelijke metingen !) wel weggooien als er geen placebo gebruikt is.

    Dus nogmaals: verhalen van mensen die claimen (!) een UFO gezien te hebben is géén data.

    “die razendsnel kunnen accelereren, hoge snelheden kunnen halen en daarnaast vrijwel bewegingsloos in de lucht kunnen blijven hangen”

    Daar bestaat geen enkele meting van.

    Dan nog wat betreft ooggetuigeverslagen in het algemeen: wat doen we dan met al die spoken, draken, monsters, YETI’s, mariaverschijningen, etc etc etc. die mensen claimen gezien te hebben, zonder een spoortje van daadwerkelijke data ? Allemaal onderzoeken ? Waarom dan alleen UFO claims ?

    Ik vrees dat m’n leven daarvoor te kort is.

    Kom met data en we gaan er naar kijken ! Natuurlijk ! Je onderschat nog steeds de enorme ambitie van wetenschappers iets nieuws te ontdekken. Een daadwerkelijke waarneming van een buitenaards voertuig zou onmiddelijk de aandacht van vele, vele wetenschappers trekken. Mezelf inclusief. Daar zou nogal wat eer aan te behalen van.

    Vage ooggetuigeverslagen niet.

  61. #61 door Rob Nanninga op 17 juni 2013 - 21:43

    Een probleem was, dat de ooggetuigenverslagen nauwelijks op elkaar leken:

    When Ruppelt organized Project Blue Book, he planned to make a study of the unknown reports to see if any common shapes, patterns or trends could be found. Out of 434 unknowns, only 12 cases had sufficient detail to be useful. Of the 12, not one had a shape identical to another. The report concluded:
    It is not possible, therefore, to derive a verified model of a “flying saucer” from the data that we have gathered to date. The point is important enough to emphasize. Out of about 4,000 people who said they saw a “flying saucer. sufficiently detailed descriptions were given in only 12 cases. Having culled the cream of the crop, it was still impossible to develop a picture of what a
    “flying saucer” is. [uit “Watch the Skies” van Curtis Peebles, 1994]

    De radargevens waren ook niet eenduidig. Er waren wel radarschermen waarop onbekende objecten waren verschenen, maar die “blips” waren dan niet te zien op naburige radarschermen, die ze eveneens hadden moeten registreren. Bijvoorbeeld: “Repeatediy, National Airport showed targets over Andrews AFB that Andrews’s own radar did not spot.” Daarom schreef men ze vaak toe aan temperatuurinversie.

  62. #62 door Frank op 18 juni 2013 - 00:01

    Rob, dit fragment komt uit special report nr 14 van het Battelle Memorial Institute (1955).

    Ik heb dit rapport gelezen en de analyses bestudeerd. Van deze 12 cases waren er maar liefst 7 disc-shaped (2 cigar shaped, 2 leken op een vliegtuig en 1 op een propeller). Dus het overwegende patroon in de waarnemingen was een disc. Je ziet daarbij wel variatie in de tekeningen die door de getuigen zijn gemaakt en op basis van die variaties concludeert Battelle dat een reconstructie van ‘de UFO’ niet mogelijk is. Je moet je realiseren dat men in 1955 dacht dat het mogelijk om nieuwe Russische technologie ging en dus op zoek was naar één type nieuw ‘vlieg-tuig’.

    Die 12 cases waren cases waarbij men de beschikking had over een tekening plus verhaal met voldoende details om een reconstructie mogelijk te maken.
    Over het geheel gezien was er echter sprake van in totaal 400 ongeïdentificeerde objecten, en was de ellips met 45% veruit de meest gerapporteerde vorm.

    Van de rond 2000 cases was 20% ongeïdentificeerd, ondanks voldoende informatie (nog eens 10% zat in de categorie ‘onvoldoende informatie’).
    Van de als ‘excellent betrouwbaar’ gekwalificeerde rapporten was zelfs 33% ongeïdentificeerd.

    Verder zijn de ‘UFO’s’ met de ‘IFO’s’ statistisch vergeleken op zes eigenschappen: Kleur, Vorm, Aantal objecten, Duur van de observatie, Snelheid en Helderheid. Uit een Chi-kwadraat analyse op deze eigenschappen bleek dat de ‘UFO’s’ niet tot dezelfde groep behoren als de ‘IFO’s’.

    Verder wordt gerapporteerd dat de veel UFO’s geen IFO’s zijn door de gerapporteerde manoeuvreerbaarheid, maar dat over alle cases heen helaas onvoldoende data over manoeuvreerbaarheid beschikbaar was voor een statistische analyse.

    Kortom, in 1955 waren al patronen zichtbaar in de data, ook al zat er ongetwijfeld veel ruis in. natuurlijk kon Battelle op basis van deze data niet concluderen dat ET ons bezoekt – dat is niet hard te maken met de beschikbare data. De getrokken conclusie is gezien de omstandigheden dan ook logisch en gerechtvaardigd. Aan de andere kant zitten er toch wel interessante patronen in, die in de loop van de verdere geschiedenis lijken te worden bevestigd. Helaas is een dergelijk grootschalig statistisch onderzoek niet meer herhaald.

  63. #63 door Frank op 18 juni 2013 - 00:17

    Eelco, die vergelijking met spoken, draken, Yeti, .. gaat geheel niet op. Het gaat hier om een geheel ander kaliber aan getuigen en waarnemingen. Als je wat meer zou weten van het onderwerp zou je zo’n vergelijking nooit maken.

    Het gaat ook beslist om meer dan ‘vage’ verhalen. Lees bijvoorbeeld het fragment uit Ruppelt’s boek wat ik hierboven heb gepost.

    Nog een voorbeeld is deze foto, genomen in 1957 door een testpiloot vanuit een begeleidend vliegtuig.

    Meer foto’s op http://www.ufocasebook.com/bestufopictures.html

  64. #64 door Eelco van Kampen op 18 juni 2013 - 08:48

    Natuurlijk gaat de vergelijking met spoken, draken, Yeti, etc. geheel op: ook hier claimen mensen iets gezien te hebben, net als bij UFOs (UAPs eigenlijk), en ook zonder data. Het kaliber aan getuigen (mensen) en waarnemingen is hetzelfde. Dát is de vergelijking die ik maak, en die klopt. Vandaar dat ik vroeg waarom ik die claim dan niet zou moeten onderzoeken, en UFOs wel.

    En jij mag het geen vage verhalen vinden: prima. Ik vind ze duidelijk vaag. Data is er niet.

    Tenslotte ga je niet in op mijn argumentatie over dubbelblind onderzoek en controlegroepen. En zoals Rob al aangaf waren de getuigeverklaringen bepaald niet eenduidig, om het vriendelijk te zeggen. En de radarwaarnemingen (géén radaropnames !) ook niet. Dan kun je er dus niet veel mee.

  65. #65 door Frank op 18 juni 2013 - 11:28

    Jammer dat je voor jezelf de conclusie trekt dat wat je beweert klopt, zonder je echt in het onderwerp te hebben verdiept. Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten.

    Je vergelijking klopt totaal niet, en iedereen die de boeken en publicaties van mensen als Hynek, Ruppelt, McDonald, Haines, Hall, etc heeft gelezen kan dit beamen.

    Als de verhalen zo vaag zijn, hoe heeft Generaal Twining in 1947 al kunnen concluderen dat:
    0 There are object probably approximating the shape of a disc, as large as man-made aircraft.
    0 Extreme rates of climb, maneuverability, and evasive actions lend believe that some of the objects are controlled either manually, automatically, or remotely.
    0 Description of the objects:
    – Metallic or light reflecting surface
    – Circular or elliptical in shape, flat on bottom and domed on top
    – Well kept formation flights
    – Normally no associated sound
    – Level flight speeds normally above 300 knots

    Bron: http://keyholepublishing.com/1947-9-23-TWINMEM1.JPG

    Je opmerking dat statistische data met een 0-meting moeten worden vergeleken (en dubbelblind onderzoek is daar een variant op) heb ik hierboven al besproken – Battelle heeft immers de IFO’s vergeleken met de UFO’s en geconcludeerd dat ze niet tot dezelfde groep behoren.

    ‘Niet-eenduidige’ getuigenverklaringen zijn een logisch gevolg van de ‘mens als meetinstrument’. Ook dat fenomeen heb ik hierboven al besproken. De patronen zijn echter duidelijk en liggen in lijn met de conclusies van Generaal Twining.

  66. #66 door Eelco van Kampen op 18 juni 2013 - 12:05

    Uiteraard heb ik me in het onderwerp verdiept, Frank. Genoeg boeken gelezen, ondertussen. Ruppelt niet, inderdaad.

    Frank: “Je vergelijking klopt totaal niet, …”
    Herhaling van zetten. Ga ik niet doen, ik heb m’n punt gemaakt en ga dat niet herhalen.

    “Als de verhalen zo vaag zijn, hoe heeft Generaal Twining in 1947 al kunnen concluderen dat:”
    Dat kan hij dan ook niet. Jumping to conclusions heet dat zo mooi.

    “Extreme rates of climb, maneuverability, and evasive actions”
    Ik zie nergens bewijs voor deze uitspraken … data waarop dit gebaseerd is ?

    “Battelle heeft immers de IFO’s vergeleken met de UFO’s en geconcludeerd dat ze niet tot dezelfde groep behoren.”
    Wat is een ‘IFO’ ? Dat heb je niet duidelijk gemaakt. Verder ga je er al vanuit dat er UFOs gezien zijn: dat is onbewezen. UAPs zijn niet automatisch UFOs. Verre van dat.

  67. #67 door Frank op 18 juni 2013 - 12:42

    > Uiteraard heb ik me in het onderwerp verdiept, Frank. Genoeg boeken gelezen, ondertussen.
    > Ruppelt niet, inderdaad.
    Hynek ook niet. Sterker nog, je kende hem en Ruppelt niet eens. Ik weet niet welke boeken je wél gelezen hebt, maar als ze Hynek noch Ruppelt noemen zou ik ze meteen in de open haard gooien.

    > Frank: “Je vergelijking klopt totaal niet, …”
    > Herhaling van zetten. Ga ik niet doen, ik heb m’n punt gemaakt en ga dat niet herhalen.
    Ik ook niet.

    > “Als de verhalen zo vaag zijn, hoe heeft Generaal Twining in 1947 al kunnen concluderen dat:”
    > Dat kan hij dan ook niet. Jumping to conclusions heet dat zo mooi.
    Nee, dat heet een cirkelredenering. “Het is niet zo dus als Generaal Twining dat zegt is het niet zo omdat het niet zo kan zijn”.

    > “Extreme rates of climb, maneuverability, and evasive actions”
    > Ik zie nergens bewijs voor deze uitspraken … data waarop dit gebaseerd is ?
    Het is een Generaal, waar denk je dat die hun informatie vandaan halen? Hij wist in ieder geval meer dan jij of ik.

    > “Battelle heeft immers de IFO’s vergeleken met de UFO’s en geconcludeerd dat ze niet tot
    > dezelfde groep behoren.”
    > Wat is een ‘IFO’ ? Dat heb je niet duidelijk gemaakt. Verder ga je er al vanuit dat er UFOs gezien > zijn: dat is onbewezen. UAPs zijn niet automatisch UFOs. Verre van dat.
    I = Identified, U = Unidentified. Simpel.

  68. #68 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 18 juni 2013 - 12:55

    quote Fank: “Verder zijn de ‘UFO’s’ met de ‘IFO’s’ statistisch vergeleken op zes eigenschappen: Kleur, Vorm, Aantal objecten, Duur van de observatie, Snelheid en Helderheid. Uit een Chi-kwadraat analyse op deze eigenschappen bleek dat de ‘UFO’s’ niet tot dezelfde groep behoren als de ‘IFO’s’.”

    Ik heb die analyse even bekeken, maar die vind ik niet zo overtuigend. Ze houden er geen rekening mee dat de waarnemeningen in de IFO groep deels geïdentificeerd zijn, juist omdat de combinatie van de kenmerken daaraan bijdroeg. Je zou een analyse moeten doen, waarbij je de kenmerken van één waarneming ‘bijelkaar houdt’ om het even kort door te bocht te zeggen. Nu wordt alles op één hoop gegooid en dat vertekent het nogal, denk ik. En er zijn nog wel een aantal bedenkingen die ik er bij heb, maar dan moet ik het stuk eerst helemaal lezen. De discussie over deze statistische analyse in het rapport zelf (blz 68) is nogal beperkt in mijn ogen.

  69. #69 door Eelco van Kampen op 18 juni 2013 - 13:17

    “Nee, dat heet een cirkelredenering. ”

    Natruulijk niet. Jij vroeg je af hoe iemand iets heeft kunnen concluderen. Ik stel dat hij dat niet heeft kunnen concluderen, dus is de vraag ‘hoe’ niet van toepassing. De conclusie is nogal voorbarig: jumping to conclusions (http://en.wikipedia.org/wiki/Jumping_to_conclusions )

    “Het is een Generaal, waar denk je dat die hun informatie vandaan halen? Hij wist in ieder geval meer dan jij of ik.”

    Is die data er nu wel of niet ? Het maakt niet uit of het een generaal, een professor, of een leek is. Het gaat erom dat we kunnen zien op welke data zijn conclusie gebaseerd is.

    Wat betreft die IFO/UFO analyse: er is een claim dat iets een UFO zou zijn, maar dat ‘vliegend’ en ‘object’ zijn te bewijzen, niet aan te nemen. Ik neem aan dat bij de IFO het ‘vliegend’ en ‘object’ bewezen zijn, omdat duidelijk is wat het is ?
    Je kunt ze dus inderdaad niet op een hoop gooien.

  70. #70 door Frank op 18 juni 2013 - 17:43

    Of die data er wel of niet is ligt geheel aan je bereidheid om ooggetuigenverslagen als data te accepteren en je bereidheid om op zoek te gaan naar patronen in deze ooggetuigenverslagen.

    Als je de mens niet als meetinstrument, hoe gebrekkig ook, accepteert zul je niet veel verder komen met dit zeer sporadisch en onvoorspelbaar optredend fenomeen. Blijkbaar behoor jij tot die categorie en heeft een verdere discussie dus weinig zin.

    Generaal Twining had blijkbaar voldoende vertrouwen in de piloten en het ander militair personeel wat aan hem rapporteerde om zijn memo te schrijven.

    Wetenschappers die de moeite hebben genomen om met de vele ooggetuigen te spreken en op deze wijze gedurende vele jaren het fenomeen hebben bestudeerd, zijn tot dezelfde conclusies gekomen als Twining:

    Dr. J. Allen Hynek (Professor Astronomy, Chairman of the Department and Director of Dearborn Observatory, Northwestern University, Consultant for the USAF UFO investigation projects):

    “In the course of 20 years of study of UFO reports and of the interviewing of witnesses, I have been led to a conclusion quite different from the one I reached in the very first years of my work.”

    “At first I was negatively impressed with the low scientific content of UFO reports, with the lack of quantitative data, with the anecdotal nature of the reports, and especially with the lack of hardware, of unimpeachable photographs, and with the lack of instrumental recordings.”

    “As a scientist I can form conclusions from and act upon only reliable scientific data. Such data are extremely scarce in the UFO field.”

    “Even as a scientist, however, I am permitted a scientific hunch, and that hunch has told me for some time that there is scientific paydirt in the UFO phenomenon — possibly extremely valuable paydirt.”

    “The cumulative weight of continued reports from groups of people around the world whose competence and sanity I have no reason to doubt, reports involving close encounters with unexplainable craft, with physical effects on animals, motor vehicles, growing plants, and on the ground, has led me reluctantly to the conclusion that either there is a scientifically valuable subset of reports in the UFO phenomenon, or that we have a world society containing people who are articulate, sane, and reputable in all matters save UFO reports.”

    Dr. James E. McDonald (Senior Physicist, Institute of Atmospheric Physics, the University of Arizona):

    “I have been curious about UFO’s in a casual way for 10 or 20 years. It is quite true that many persons misidentify natural phenomena; and my experience was mainly but not entirely limited to that sort of case.”

    “About 2 years ago I became more than casually curious and began to spend much more time and very quickly changed my notions about the problem.”

    “I visited Wright-Patterson Air Force Base, saw their very impressive and surprising UFO files, the pattern of which is entirely different from what I had imagined.”

    “I have investigated, personally, on the order of 300 cases dealing with key witnesses. I have looked as carefully as I can for all reasonable explanations.”

    “There are many cases that fall apart when you investigate them. Then there are far too many that resist the best analysis that many of us have been able to subject them to.”

    “Disk-like objects, cigar-shaped objects, objects without wings, without evident means of propulsion, frequently hovering without any sound, sometimes making sounds, hovering over cars, stopping cars, causing interference with the ignition system, and the public reluctance to report was very evident.”

    “We are not dealing with religiosity and cultism. Those persons aren’t really the least bit interested in observations.”

    “My position is that UFO’s are entirely real and we do not know what they are. The possibility that we are dealing with surveillance from some advanced technology is a possibility I take very seriously.”

    “I reach that hypothesis, as my preferred hypothesis, not by hard fact but by having examined hundreds of cases and rejected the alternative hypothesis as capable of accounting for them.”

  71. #71 door Eelco van Kampen op 18 juni 2013 - 19:24

    “Of die data er wel of niet is ligt geheel aan je bereidheid om ooggetuigenverslagen als data te accepteren ”

    Met “bereidheid” heeft het natuurlijk niks te doen: ooggetuigeverslagen zonder controle zijn geen data, maar claims. Simpel.

  72. #72 door Angela Roothaan op 19 juni 2013 - 09:44

    @Gerard: voor zover ik mij kan herinneren heeft Van Lommel niet opgeroepen om te stoppen met orgaandonatie. Hij geeft wel aan dat zijn onderzoek minstens suggereert dat het gangbare criterium om de dood vast te stellen vragen oproept, en dus ook de gangbare praktijk rond orgaandonatie. Overigens ben ik niet overtuigd van Van Lommels theorie over de verhouding lichaam-geest.
    Na enige tijd heb ik de discussie hier weer bij gelezen, en één ding is overduidelijk: dat de gangbare opvatting van wetenschappelijkheid allerlei waarnemingen die mensen doen uitsluit van onderzoek. Wetenschap is volgens mij het doen van onderzoek dat controleerbaar is volgens haar eigen disciplinaire methoden (wat inhoudt dat hetgeen in het ene vak gevonden is niet zomaar naar het andere kan worden vertaald – het probleem van interdisciplinariteit): dit levert heel betrouwbare kennis op binnen een beperkt kader. Dit heeft veel interessante theoretische en praktische zaken opgeleverd. Blijft dat allerlei ervaringen die mensen rapporteren (ja, ook van Mariaverschijningen, enz., hierboven genoemd) binnen de gangbare methoden van onderzoek onbegrepen blijven. Laat ik het zo zeggen: zonder ook maar iets af te willen doen aan de waarde van streng wetenschappelijk onderzoek, is er ook nog zoiets als de wetenschappelijke houding van nieuwsgierigheid – het alles wat zich voordoet willen onderzoeken en begrijpen. Deze houding moet vragen stellen bij gangbare methoden van onderzoek (nogmaals, zonder ze te willen verwerpen). Iemand die dit deed was bijvoorbeeld William James: samen met onderzoekers uit diverse disciplines deed hij jarenlang onderzoek naar mediums, waarbij men een dubbel doel had: uitvinden welk deel van het optreden van de mediums zeg maar toneel was (debunking) en proberen uit te zoeken wat de aard was van de dan soms overblijvende onverklaarbare psychische verschijnselen. Wetenschappelijk helemaal zorgvuldig en heel nieuwsgierig. Dat er tot frustratie van de onderzoekers nauwelijks positieve verklaringen van de fenomenen kon worden gevonden is natuurlijk wetenschappelijk gezien geen enkel probleem – daar ook negatieve resultaten wetenschappelijk relevant zijn. Helaas dreigen velen in onze tijd van publicatiedruk dit te vergeten. Onlangs hoorde ik nog twee PhD studenten in de natuurwetenschappen in de trein dit tegen elkaar bevestigen: als je geen positieve resultaten haalt, is je kans om een tweede aanstelling te krijgen heel klein… wetenschappelijke zorgvuldigheid overeind houden lukt in deze tijd helaas niet meer door je enkel op een goede instelling van objectiviteit te beroepen. Het systeem van financiering van onderzoek zal ook moeten veranderen. Dat James cs geen verklaringen vonden van parapsychologische fenomenen (de fenomenen stelden ze wel degelijk objectief vast) is natuurlijk geen reden om deze zelf als niet interessant voor onderzoek te zien.
    Daarnaast (naast een pleidooi voor wetenschappelijke openheid) zou ik ook willen benadrukken dat het menselijke kennen zich niet beperkt tot (natuur)wetenschappelijk onderzoek. Mensen hebben ook kennis van morele normen, van rechtvaardigheid, van schoonheid (waarom vind bijna iedereen het werk van Rembrandt mooi?), …en van spirituele/religieuze zaken. Niet objectief vaststelbaar (dat iets een misdaad is is nooit in experimenteel onderzoek vast te stellen), niet door iedereen gedeeld. Het is wel mogelijk om door delen van ervaringen, door getuigenissen, door argumentatie en dialoog hier een beperkte overeenstemming over te bereiken. Om nog maar één keer op het boek van Vermeeren terug te komen: hij stelt alle bovengenoemde dingen (ten onrechte, dat zei ik ook in mijn recensie, onder de vlag van ‘de wetenschap’) naar aanleiding van het fenomeen UFO’s aan de orde: dat wetenschap zich ook voor het nog niet verklaarbare zou mogen interesseren, en dat ze open zou mogen zijn voor ethische, spirituele en esthetische inzichten/argumenten. Helaas wordt in de discussie teveel gefocust op wel/niet geloven in complottheorieën: ik denk dat men hier heel voorzichtig moet zijn. Zoals iemand opmerkte: ja, in de Koude Oorlog werd van alles uit de media gehouden, rond de zaak Irak ook, of de media werden bespeeld. Geloven dat men het complot direct kan aanwijzen, of andersom dat het er niet is, verhindert dat men objectief (sic) kan uitzoeken wat in politiek opzicht precies gespeeld heeft en welke zaken wel en niet in het politieke spel gebruikt werden/worden.

  73. #73 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 10:12

    “… dat wetenschap zich ook voor het nog niet verklaarbare zou mogen interesseren …”

    Dit kan ik niet plaatsen: bedoel je met ‘nog niet verklaarbaar’ zaken die principieel nog niet verklaarbaar zijn (omdat we de metingen missen, of de technieken, of de meetinstrumenten), of zaken die nog niet verklaard zijn ? Het eerste is lastig aan te tonen, en het tweede is juist waar wetenschap wél mee bezig is. Door het bouwen van nieuwe instrument, het verbeteren van technieken, en het volgen van je eigen nieuwsgierigheid.

    Wat betreft menselijke waarnemingen (zoals ooggetuigeverslagen): die zijn natuurlijk niet automatisch betrouwbaar. Dat geldt trouwens ook voor waarnemingen met meetinstrumenten: die werken ook niet altijd goed, of hebben ontwerpfouten, of zijn soms niet helemaal begrepen (zoals in het geval van de neutrino’s die sneller dan het licht zouden gaan).

    Dus als een geclaimde waarneming, door mens of machine, niet begrepen is, dan kan dat heel goed aan de geclaimde waarneming zelf liggen, of aan de mens of machine. Het voordeel van die laatste is dan wel dat je die nog uitgebreid kan nakijken, uit elkaar kan halen, en kapotte onderdelen kan vervangen, of kan proberen wat er gebeurd als je het meetapparaat aanpast. Dat is bij een mens wat lastiger, en ethisch uiteraard discutabel.
    Verder is het geheugen van een mens niet zo betrouwbaar als een harddisk, zeg maar. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_memory

    Uiteraard beperkt het menselijke kennen zich niet tot wetenschap: er zijn zeker verschillende soorten kennis (https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennis is best aardig geschreven). Het is dan wel belangrijk die niet door elkaar te gooien. Voor de bestaansvraag van UFOs lijkt me wetenschappelijk kennis ideaal, maar niet voor de vraag of ze vriendelijk zijn, of mooi, bijvoorbeeld.

  74. #74 door Angela Roothaan op 19 juni 2013 - 11:08

    @Eelco: ik bedoel beide soorten nieuwsgierigheid (je eerste opmerking). Je tweede opmerking: ik zou nooit pleiten voor door elkaar gooien van soorten kennis, maar wel voor het principieel nadenken over hoe zij elkaar beïnvloeden, en hier iets mee doen. Bijvoorbeeld: politieke, morele en esthetische overwegingen spelen mee in onze organisatie en financiering van onderzoek. En andersom wordt wetenschappelijk onderzoek onder andere gebruikt om politieke beslissingen op te baseren. Dit is belangrijk en vraagt om grondige reflectie.

  75. #75 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 11:16

    Angela, ik begrijp je eerste antwoord niet. Beide lijkt me niet kunnen: als je kunt aantonen dat iets principieel niet verklaarbaar is, heeft het geen zin dat toch te proberen. Als je het tweede bedoelt, dan is dat juist waar wetenschap zich mee bezig houdt.

    Morele en ethische overwegingen worden al meegenomen: als ik een onderzoeksvoorstel indien moet ik daar altijd wel wat over zeggen. Politiek wordt meestal niet meegenomen, alhoewel er natuurlijk altijd wat politiek komt kijken bij de toekenning van financiele middelen …

  76. #76 door Frank op 19 juni 2013 - 12:05

    Ik denk niet dat je zonder meer waarnemingen die mensen doen kunt uitsluiten van onderzoek.
    Sommige onderwerpen zijn zo sporadisch en onvoorspelbaar dat ooggetuigenverslagen zo’n beetje de enige bron van gegevens vormen.
    Dat maakt deze onderwerpen wetenschappelijk lastiger maar daarom niet minder interessant.

    Een mooi voorbeeld hiervan is bolbliksem.

    Wikipedia over bolbliksem: “The presumption of its existence is based on reported public sightings, and has therefore produced somewhat inconsistent findings.”

    De fysicus John Lowke over bolbliksem: “I have talked to six eyewitnesses of the phenomenon and think there is no reasonable doubt as to the authenticity of their observations. Furthermore, the reports are all remarkably similar and have common features with the hundreds of observations that appear in the literature.”

    Dat brengt ons weer terug bij de centrale vraag: Waar halen we onze kennis vandaan?

    Gebruiken we de verzameling verhalen van piloten, radar operators, politieagenten, etc. als bron van gegevens over UFO’s?

    Of zoals Ruppelt het formuleerde:
    “What constitutes proof? Is it proof when a ground radar station detects a UFO, sends a jet to intercept it, the jet pilot sees it, and locks on with his radar, only to have the UFO streak away at a phenomenal speed? Is it proof when a jet pilot fires at a UFO and sticks to his story even under the threat of court-martial?”

    Sommige wetenschappers beginnen hier liever niet aan, anderen gaan de uitdaging aan en accepteren de bijbehorende frustraties en het vereiste geduld.

  77. #77 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 12:11

    “Ik denk niet dat je zonder meer waarnemingen die mensen doen kunt uitsluiten van onderzoek.”

    Dat heb ik niet gezegd, en zul je mij ook niet horen zeggen. Je moet echter de betrouwbaarheid wel goed beargumenteren.

    ‘Zonder meer’ moet je sowieso niets doen, lijkt mij.

  78. #78 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 12:25

    Frank: “Gebruiken we de verzameling verhalen van piloten, radar operators, politieagenten, etc. als bron van gegevens over UFO’s?”

    Met die argumentatie moet je ook spoken gaan onderzoeken, bijvoorbeeld, zoals ik al eerder zei:
    http://www.huffingtonpost.com/2012/08/23/paranormal-witness-officers-ghost-theater-video_n_1824187.html
    Want het zijn politieagenten …

  79. #79 door Frank op 19 juni 2013 - 12:46

    Dat zou je kunnen doen, als je er nieuwsgierig naar bent.

    Als de hoeveelheid en het kaliber van de getuigen voor spoken net zo groot is als voor UFO’s kan ik me best voorstellen dat men hier onderzoek naar wil doen.

    Volgens mij zijn spoken echter nog niet op radar gezien en hebben ze evenmin fysieke effecten gehad op hun omgeving (afdrukken in de grond, of EM effecten op lampen, motoren, en vlieginstrumenten). Ook ken ik geen Generaals die memo’s hebben verstuurd waarin ze zeggen dat spoken echt zijn en niet ontspruiten aan fantasie of verbeelding. Daarom vind ik ze minder interessant.

  80. #80 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 12:55

    Je begrijpt mijn punt blijkbaar niet, Frank. Een generaal of niet, dat doet er niet toe. Het gaat om de data en de argumentatie zelf. En die laat nogal wat te wensen over. Zowel bij UFOs als spoken.

    Verder zie ik niet waarom een generaal automatisch betrouwbaar zou moeten zijn: er zijn nogal wat namen te noemen van onbetrouwbare generaals …

    Frank: “… hebben ze evenmin fysieke effecten gehad op hun omgeving …”
    Volgens de politieagenten:
    “They described recurring, unexplained phenomena like doors slamming, cabinets shaking and an elevator that kept sending itself to the basement. The officers even reported hearing voices and music, but never seeing anything.”

  81. #81 door Frank op 19 juni 2013 - 13:03

    Dus je punt is dat het bewijs voor UFO’s en spoken niet ‘hard’ is? Lijkt me een open deur, en daar heb ik geen enkele moeite mee.

    Of is je punt dat ‘spoken’ en ‘UFO’s’ niet bestaan, dat je dat à priori al weet en dat je het dom of belachelijk vind dat mensen hier onderzoek naar doen? In dat geval begrijp ik je punt inderdaad niet.

  82. #82 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 13:12

    Geen van beiden, Frank. Het gaat erom dat het er niet toe doet dat het een generaal of politieagent is die met claims komt over een onderwerp. En dat het onderwerp er ook niet toe doet.

  83. #83 door Frank op 19 juni 2013 - 13:40

    Het doet er niet toe wie met claims komt over een onderwerp? Dus als jij mij je mening geeft over een kosmologisch onderwerp is die net zoveel waard als wanneer mijn buurman dat doet?

    Nee, dan begrijp ik je punt inderdaad niet..

    De generaal in kwestie komt niet met ‘claims’, maar met een samenvatting van een onderzoek wat hij met een team heeft verricht, waarbij hij USAF piloten die ooggetuige waren als bron van informatie heeft gebruikt. Een samenvatting van iemand die toegang heeft tot dit soort informatie weegt bij mij wat zwaarder dan een verhaal van mijn buurman. Bovendien doet hij dit in de context van zijn functie, waarbij iedere indruk van ‘disfunctioneren’ die hij mogelijk wekt hem zijn baan kan kosten. Ook dat gooit nog wat extra gewicht in de schaal.

    Dus ja, het maakt wel degelijk uit wie iets zegt. Dat maakt het nog geen ‘hard bewijs’ uiteraard, Ook jouw mening over kosmologische onderwerpen is niet automatisch waar (ook niet over UFO’s😉 ). Maar jouw stellingname dat de persoon er niet toe doet is me wat te rigoureus.

    Daarom hecht ik zo veel waarde aan informatie van mensen als Ruppelt en Hynek die jarenlang toegang hadden tot relevante gegevens en getuigen. Ruppelt’s boek al gelezen? Het geeft een mooie indruk van de situatie, ook van de invloed van factoren die Angela aanhaalt.
    http://www.nicap.org/rufo/contents.htm

  84. #84 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 14:01

    Nu verwar je een mening over iets met een claim … niet hetzelfde, uiteraard. Net zo min als een claim geen data is.

    Die generaal komt wel met claims. Maar niet met data. Daar vroeg ik naar, een paar dagen geleden, n.a.v. jouw opmerking dat die er zouden zijn. Maar die data zijn er dus niet.

    Je schrijft nu dat deze generaal de claims van een aantal van z’n piloten verzameld heeft. Moet ik piloten automatisch vertrouwen als ooggetuigen ?

    http://abcnews.go.com/Blotter/sleepy-pilot-mistakes-planet-venus-oncoming-plane/story?id=16158107#.UcGbYuskfwc

    “John Nance, a former commercial pilot and ABC News aviation analyst, said it was “not outlandish” for a pilot to confuse an object as bright as Venus for an oncoming aircraft.”

    ‘Friendly fire’ is ook niet zeldzaam: http://en.wikipedia.org/wiki/Tarnak_Farm_incident

    Ook piloten zijn maar mensen, uiteraard.

    Tenslotte, om in de tijd van deze generaal Twining te blijven:
    http://www.godutch.com/newspaper/index.php?id=684

    US airforce piloten automatisch betrouwbaar ??

  85. #85 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 14:07

    ” … En Hynek die jarenlang toegang hadden tot relevante gegevens … ”

    En waar zijn die gegevens dat ? Hynek was sterrenkundige, dus de rest van de sterrenkundigen, en daarmee de rest van de wereld (geen geheimen in de sterrenkunde …) ook.

    Ik zie graag een link naar die gegevens.

  86. #86 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 14:10

    Even overnieuw:

    ” … en Hynek die jarenlang toegang hadden tot relevante gegevens … ”

    En waar zijn die gegevens dan ? Hynek was sterrenkundige, dus de rest van de sterrenkundigen, en daarmee de rest van de wereld (geen geheimen in de sterrenkunde …), had ook toegang.

    Ik zie graag een link naar die gegevens.

  87. #87 door Frank op 19 juni 2013 - 16:30

    Helaas zijn Hynek’s boeken out of print.

    Deze is ook goed: http://www.nicap.org/ufoe/UFO%20Evidence%201964.pdf
    Maar ik zou er niet aan beginnen als ik jou was – het zijn vooral verhalen, en er bestaan voorbeelden van mensen die zich vergissen dus zijn alle verhalen waardeloos (althans dat lijk je te willen zeggen met je voorbeelden).

  88. #88 door Frank op 19 juni 2013 - 16:48

    .. en als een piloot een UFO vlak bij de grond tot op 500 m nadert, er zijn boordkanonnen op afvuurt om de UFO vervolgens binnen een paar seconden weg te zien klimmen is dat niet waar omdat andere piloten Venus wel eens voor een tegemoetkomend vliegtuig aanzien.

    Weet je, Eelco, deze discussie met je is volkomen zinloos. Ik ga er dan ook geen tijd meer aan verknoeien.

  89. #89 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 17:08

    Geen gegevens dus. Dan is discussie inderdaad zinloos.

    Ik vroeg niet naar het boek van Hynek, ik vroeg naar de gegevens waar hij toegang toe had (in jouw woorden !). Jij beweert dat die bestaan, maar wil me daar niet naar verwijzen. Tja.

    ” en als een piloot een UFO vlak bij de grond tot op 500 m nadert”
    Waarbij je alweer iets een UFO noemt waarvan dat nog helemaal niet bewezen is. Je wilt wel erg graag, niet waar …

  90. #90 door Frank op 19 juni 2013 - 19:43

    Nee, ik citeer slechts een verhaal van Ruppelt en die noemt het een UFO omdat Ruppelt deze term zelf heeft bedacht:

    “The pilot described it as being “like a doughnut without a hole.

    By now he had been following the object for about two minutes

    When the object traveled out about 1,000 yards, the pilot suddenly made up his mind – he did the only thing that he could do to stop the *UFO*. Quickly charging his guns, he started shooting. . . . A moment later the object pulled up into a climb and in a few seconds it was gone.”

    Ik laat het verder rusten, Eelco. We willen beide graag de ander overtuigen. Jij mij dat het UFO dossier waardeloos is en ik jou dat het waardevol is. We zijn het verder denk ik over veel zaken gewoon eens, zoals over de ‘hardheid’ van het UFO bewijs en de betrouwbaarheid van de mens als meetinstrument.

  91. #91 door Eelco van Kampen op 19 juni 2013 - 21:47

    Ik wil je niet overtuigen hoor, Frank … dat lijkt me vrij hopeloos. Ik geef wel duidelijke kritiek.

    Verder heb ik het woord ‘waardeloos’ niet gebruikt: ik hou er niet van als dat in mijn mond gelegd wordt. Een ‘UFO dossier’ is er niet: wel een UAP dossier, als je wilt.

  92. #92 door Gerard op 19 juni 2013 - 21:48

    @ Angela, (19 juni 2013 om 09:44)

    Indirect roept Van Lommel wel degelijk op met stoppen van orgaandonatie.
    Van Lommel stelt ten onrechte in zijn boek (vanaf pagina 328) dat hersendode orgaandonoren nog in leven zijn.
    De visie van Van Lommel op hersendood strookt niet met die van wetenschappers en specialisten. Daar kunnen we kort over zijn. Van Lommel begrijpt verder niet dat narcose noodzakelijk is tijdens het verwijderen van organen. Hij grijpt het misverstand rond de narcose ten onrechte aan om te ‘bewijzen’ dat er organen worden verwijderd voordat de patiënt overleden is (pagina 344). Van Lommel wil organen pas verwijderen als beademing en narcose gestopt zijn. Hij begrijpt niet dat de organen dan niet alleen niet meer bruikbaar zijn maar chirurgisch gezien niet eens verwijderd kunnen worden. Als we de redeneringen van Van Lommel volgen dan is orgaandonatie helemaal niet mogelijk. In feite zegt hij tegen de mensen dat ze kunnen stoppen met zich op te geven voor orgaandonatie.

    Verder concludeert Van Lommel in dit artikel
    http://www.nderf.org/NDERF/Research/vonlommel_consciousness.htm
    “als bewustzijn onafhankelijk van hersenfunctie kan worden ervaren, dit praktische gevolgen kan hebben voor het wegnemen van organen voor transplantatie.”
    Omdat een praktisch alternatief niet voorhanden is, betekent dit opnieuw: geen orgaantransplantatie.
    Ook de anesthesioloog dr. G.M. Woerlee spreekt daarom van een ‘kwalijk boek’.
    http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html

    De rol van Van Lommel als adviseur bij de Stichting Bezinning Orgaandonatie, die vooral een terughoudende rol (!) van de overheid voorstaat als het gaat om het werven van donoren, zal geen toeval zijn. De broek zakt ons af van het lachen als we de lijst van “Aanbeveling en Adviseurs” van de Stichting Bezinning Orgaandonatie nader bekijken. Het gezelschap laveert tussen een “opperrabbijn en een oud-minister van economische zaken”.

    Natuurlijk mogen mensen een ander visie hebben, maar als blijkt dat men gelijktijdig grote fouten maakt op gangbare terreinen (zie eerste alinea) dan is er wat vreemds aan de hand. Wat opvalt is dat mensen als Van Lommel en Vermeeren het gangbare bij voorkeur overboord kieperen. Inderdaad, wat is er mooier om als wetenschapper opnieuw te beginnen. Alleen ontbreekt steevast een redelijke bewijsvoering voor hun beweringen. Interessant lijkt de discussie waarom op zich intelligente mensen (Vermeeren, Van Lommel etc.) soms rare dingen doen. Ik had al eens eerder beloofd daar iets over te vertellen. Dus dat moest ik binnenkort maar eens doen.

    Citaat Angela: “…zonder ook maar iets af te willen doen aan de waarde van streng wetenschappelijk onderzoek, is er ook nog zoiets als de wetenschappelijke houding van nieuwsgierigheid – het alles wat zich voordoet willen onderzoeken en begrijpen. Deze houding moet vragen stellen bij gangbare methoden van onderzoek …”.

    Nieuwsgierigheid is zeker een van de belangrijkste voorwaarden voor wetenschappelijk denken. Of die houding in beginsel ook “vragen moet stellen bij gangbare methoden”, is nog maar de vraag. Ik denk dat we op zoek naar verklaringen eerst moeten kijken naar wat de ‘gangbare methoden’ ons kunnen vertellen. Voor het verklaren van de meeste luchtverschijnselen, Maria-, alien- en allerlei andere spookverschijningen en bijna-dood-ervaringen is het huidige “streng wetenschappelijk onderzoek” mans genoeg om met aannemelijke verhalen te komen.

    Niet alles kan verklaard worden, hoewel dat eigenlijk niemand mag verbazen, lijkt zulks vandaag de dag niet langer acceptabel – een ‘tweede aanstelling’ sleep je inderdaad tegenwoordig met een negatief resultaat niet meer binnen. Daarom kiezen mensen als Van Lommel, Vermeeren en enorm veel andere UFO-aanhangers ervoor om voor die paar procent onverklaarbare zaken de Joker-kaart van de “wetenschappelijke houding van nieuwsgierigheid” in te zetten. Zoals bekend kan de joker als een ‘wild’ card overal worden ingezet en dat gebeurt dan ook.
    Vermeeren gebruik de kaart om onverklaarbare verschijnselen vanwege hun niet-aardse karakter maar meteen als buitenaards te bestempelen terwijl daar nooit wetenschappelijk bewijs voor is geleverd. Ik moet de eerste ufoloog nog betrappen op het idee dat het misschien een onbekend natuurlijk fenomeen is dat bij de aarde hoort. Uiteraard klinkt dit ook de verwende student allesbehalve spannend in de oren.

    Maar wat erger is dat Vermeeren de aanleiding voor zijn lezingen en boek heeft gebaseerd op een NASA-incident dat twee jaar voor zijn lezing, laat staan de uitgave van het boek, al aannemelijk was verklaard.
    Die William James deed in ieder geval zelf nog onderzoek.

    Complottheorieën is een vak apart. Als Amerika weet wat het ufo-fenomeen voorstelt dan zullen ze dat niet met de rest van de wereld delen. Verschillende strategische overwegingen liggen daar dan aan ten grondslag. Jammer, maar ik zou dat ook niet doen als ik het daar voor het zeggen had.

  93. #93 door Rob Nanninga op 20 juni 2013 - 17:16

    @ Frank
    Het heeft niet zoveel zin om je nu nog te beroepen op wat generaal Twining in september 1947 schreef, slechts drie maanden nadat de vliegende schotels voor het eerst in het nieuws waren gekomen. Het is waar dat de buitenaardse hypothese aanvankelijk heel serieus werd genomen in legerkringen, omdat de toestellen naar verluidt bewegingen maakten die aardse inzittenden niet zouden overleven. Pas geleidelijk ontdekte men dat harde bewijzen niet gevonden konden worden (al zijn er complotdenkers die geloven dat men ze wel vond, maar geheim hield).

    (Je kunt het vergelijken met alternatieve behandelaars van kanker die zich nu nog beroepen op de theorieën van onderzoekers in het verleden, die het bestaan van DNA nog niet kenden.)

    Frank citeert Rupelt (1956) die schreef: “[Or] is it proof when a ground radar station detects a UFO, sends a jet to intercept it, the jet pilot sees it, and locks on with his radar, only to have the UFO streak away at a phenomenal speed?”

    Daarmee wekt hij de indruk dat dit het soort bewijsmateriaal was waarover men beschikte, maar dat was nu juist niet zo. Men stuurde aanvankelijk vaak vliegtuigen op onbekende radarblips af, maar die konden dan niks vinden.

  94. #94 door Eelco van Kampen op 21 juni 2013 - 14:19

    http://www.nrc.nl/nieuws/2013/06/21/britse-ufo-meldingen-vrijgegeven-dit-zijn-de-hoogtepunten/

    En dat is niet zonder reden. Een van de twee ufo-ambtenaren schreef de minister dat in zestig jaar “geen enkele melding over een vliegende schotel ooit iets heeft onthuld over de aanwezigheid van buitenaardse wezens of een militaire dreiging.”

    Veel leesplezier: http://ufos.nationalarchives.gov.uk/

  95. #95 door Frank op 21 juni 2013 - 20:20

    Oh, als een ambtenaar dat zegt zal het wel kloppen..
    En vliegtuigen hebben nooit iets kunnen vinden als ze op UFO’s werden afgestuurd – dat is een hele geruststelling.
    Dank voor jullie overtuigende argumenten, op basis van jullie diepgaande kennis van het UFO dossier.

    Hierbij wat tegenargumenten:

  96. #96 door Eelco van Kampen op 21 juni 2013 - 20:28

    “Oh, als een ambtenaar dat zegt zal het wel kloppen..”

    Nee, niet ‘een’ ambtenaar, maar de man die het HELE dossier kent.
    Geloof je hem niet ? Je kunt het nu zelf doorspitten. Veel plezier ermee.

    “En vliegtuigen hebben nooit iets kunnen vinden als ze op UFO’s werden afgestuurd – dat is een hele geruststelling.”

    Nee, dat is vooral heel erg jammer. En dat meen ik.

    “Dank voor jullie overtuigende argumenten, op basis van jullie diepgaande kennis van het UFO dossier.”

    Daarvoor moet je bij de man zijn die jij volkomen onterecht ‘een’ ambtenaar noemde.
    En nogmaals, er is geen UFO dossier. Er is een UAP dossier. Die F en die O moet je aantonen, niet veronderstellen.

  97. #97 door Frank op 21 juni 2013 - 20:40

    Je hebt de filmpjes gewoon genegeerd, hè..? Gewoon niet gekeken, net zoals je het boek van Ruppelt nooit hebt gelezen.
    Voor mij is de discussie hiermee gesloten.

  98. #98 door Eelco van Kampen op 21 juni 2013 - 21:26

    Dag Frank. Droom zacht.

  99. #99 door Eelco van Kampen op 21 juni 2013 - 21:28

    Oftewel: ik blijf niet aan de gang. Als ik ergens op reageer bij jou, kom je vrolijk met weer iets anders aanzetten. Een discussie ga jij niet aan.

  100. #100 door Frank op 27 juni 2013 - 19:00

    Nog een aanvulling op de vrijgave van het ‘gehele’ UK UFO dossier:
    Nick Pope, óók een voormalig ambtenaar bij de MOD ‘UFO desk’, geeft de volgende reactie:

    “the UK’s Freedom of Information Act contains wide-ranging exemptions covering areas such as defense, security and intelligence, among others.

    All documents passed to the National Archives will have been reviewed by MoD before being sent out (this is one of the reasons why the release program took five years), so anything released to the public is either unclassified, or is now judged to be unclassified, whatever the original classification. Careful scrutiny of the released material shows plenty of documents have been redacted or withheld in entirety. And that’s not including several of the more interesting files, documents, films and photographs that the MoD claims have been “inadvertently destroyed” or “lost”.”

    Over een ‘UFO voorlichter’ die vaak in de Britse pers optreedt schrijft hij:
    “he’s no sinister debunker—just a slightly odd hobbyist, reading out the government press release. Some people would probably use the term “useful idiot” to describe his parroting the MoD “no defense significance” sound bite, which was designed solely to keep Parliament, the media and the public off our backs.”

    Niet alle Britse UFO ambtenaren denken er blijkbaar hetzelfde over …

  101. #101 door Eelco van Kampen op 27 juni 2013 - 20:38

    Daar komen de complottheorieen alweer …

  102. #102 door Frank op 29 juni 2013 - 10:44

    ‘Complot’ is denk ik teveel eer voor deze UK UFO desk.

    Op een dag kregen ze een memo van een Amerikaanse deputy base commander over een gelande UFO die sporen had achtergelaten op Britse bodem. Wat was hun reactie denk je? Ze sprongen onmiddellijk op en renden naar … de koffieautomaat. Ze hebben niet eens hun kantoor verlaten! Dit tot verbazing van de betrokken deputy base commander die zelf getuige was en in een notariële akte heeft laten opnemen: “I believe the objects that I saw at close quarter were extraterrestrial in origin.”

    Ik kan me dan ook voorstellen dat deze club geen bewijs heeft gevonden – ze hebben er namelijk niet naar gezocht..

  103. #103 door Eelco van Kampen op 29 juni 2013 - 12:24

    Frank, je citeerde:
    “Careful scrutiny of the released material shows plenty of documents have been redacted or withheld in entirety. And that’s not including several of the more interesting files, documents, films and photographs that the MoD claims have been “inadvertently destroyed” or “lost”.””

    Dat is complotdenken. Niets meer, niet minder.

  104. #104 door Frank op 29 juni 2013 - 16:49

    Ik citeerde slechts de mening van één van de andere ( voormalige) UK UFO desk medewerkers, en die denkt dat er bewust bewijs wordt achtergehouden om onrust te voorkomen.

    Daarna gaf ik mijn eigen kijk op de zaak, gebaseerd op mijn onderzoek naar de Rendlesham case: De UK ‘UFO desk’ was gewoon een lakse club die totaal ongeïnteresseerd was in onderzoek.
    Dat blijkt overduidelijk uit hun files over de Rendlesham case – geen enkele poging tot onderzoek ter plaatse of tot het interviewen van de getuigen, nog geen telefoontje. Dit wordt beaamt door de Amerikaanse deputy base commander, die na het versturen van zijn memo naar de MOD niets meer van ze heeft gehoord.

    Wat de waarheid is weet ik niet (ongeïnteresseerde laksheid, of achterhouden van informatie) maar in beide gevallen zul je niet veel van waarde aantreffen in de ‘national archives’ van de UK.

  105. #105 door Eelco van Kampen op 29 juni 2013 - 17:06

    Je citeert slechts, Frank. En daar wilde je werkelijk niets mee zeggen ?

    In de Rendlesham Forest case is veel onderzoek gedaan, ook al was dat niet het MOD (die zagen er wellicht gelijk al niets in): http://www.ianridpath.com/ufo/rendlesham.htm

  106. #106 door Frank op 29 juni 2013 - 18:25

    Ja, dacht al dat je met Ridpath aan zou komen.
    Ik ken de Rendlesham case van haver tot gort, en kan je vertellen dat Diederik Stapel nog heel wat van Ridpath zou kunnen leren over hoe je data spint in je voordeel.

    Laat ik eerst de ooggetuigen aan het woord laten:

    Ed Cabansag:
    “It was cone-shaped – egg-shaped, with lights running around its belt from left to right.
    They were blue, white and red lights, flashing, sometimes rapid, sometimes slow. Then we saw flakes of metal coming from it.”
    “No one was talking…. But it was not from Earth.”

    John Burroughs:
    “The lights were red and blue the red one above the blue one and they were flashing on and off.”
    “There was some kind of object flying around in the sky and it was beaming down some kind of energy to the ground.”
    “I did not feel it was a craft for sure. The lights around it were very bright.”

    Jim Penniston:
    “There was a red light that was blinking on and off and a blue light that was being for the most part steady and projecting under the object, extending a meter or two out.”
    “It was definitely mechanical in nature.”
    “It moved in a zigzagging manner back through the wood then lost sight of it.”

    Adrian Bustinza:
    “There was a red light on top and there were several blue lights on the bottom. But there was also an effect maybe like a prism … with rainbow lights on top, scattered about .. [and] several other colors of light.”
    “It was gone in a flash, almost like it just disappeared. When it left, we were hit by a cold blast of wind which blew toward us for 5-or-10 seconds.”
    “At that time I thought we were dealing with an extra-terrestrial visitation.”

    Monroe Nevels:
    “We saw this object sitting in the farmer’s field about 200 yards away. It looked kind of yellowish orange like very hot. And every once in a while I would see something shoot off that looked like molten metal. As we jumped the fence it disappeared.”
    “We were in awe about where did it go and what did it do? And I looked up and saw the lights. There was very rapid movement, no sound whatsoever. I could blink my eye and they were gone, and there was no sound.”
    “I don’t know where it was from. We cannot go that fast and we have absolutely nothing that is that quiet. Where is the technology coming from? It had to be from somewhere.”

    Charles Halt:
    “A red sun-like light moved about and pulsed. It appeared to throw off glowing particles and then broke into five separate white objects and then disappeared. Immediately thereafter, three star-like objects were noticed in the sky. The objects moved rapidly in sharp, angular movements and displayed red, green and blue lights. The object to the south beamed down a stream of light from time to time.”
    “I believe the objects that I saw at close quarter were extraterrestrial in origin.”

    Bob Ball:
    “We saw .. flying objects containing .. maybe other people or another life form.”
    “Right now I do believe that UFO’s exist. Up until that point I’ve been skeptical. Now I believe there may have been someone else there.”

    De vuurtoren van Ridpath stond op zo’n 10 km afstand op 98 graden (magnetische kompasrichting in 1980). De lokale boswachter had hem wel eens voor een lamp van stropers aangezien en suggereerde Ridpath dat de militairen zich wellicht hadden vergist. Zo is Ridpath op zijn idee gekomen. De vuurtoren was gewoon een wit/geel klein knipperend licht, zo wordt hij door meerdere ooggetuigen in die tijd beschreven en zo staat hij ook op film. Zelfs de vuurtorenwachter geloofd niets van Ridpaths verhaal. Om het compleet te maken haalt Ridpath er ook nog twinkelende sterren bij (die, net als de vuurtoren, ongeveer maar niet precies in de gerapporteerde richting staan). Tja, zo lust ik er nog wel een paar…

  107. #107 door Eelco van Kampen op 29 juni 2013 - 19:22

    Frank: “Ja, dacht al dat je met Ridpath aan zou komen.”

    Want ?

    En wat is er mis met iemand die nogal veel tijd in deze ‘case’ gestopt heeft, met toch wel heel duidelijke resultaten ? En dat was uiteraard heel wat meer dan een vuurtoren aanwijzen.

    En Ridpath beledigen (door die met Stapel te vergelijken) is ver onder de gordel. Je bereikt met dat soort beledigingen natuurlijk helemaal niets. Ridpath is een eerlijke onderzoeker die ook al het bestaande materiaal op z\n website heeft gezet, niet alleen maar zijn interpretatie.

    Frank, als je niveau niet omhoog gaat houd ik het voor gezien.

  108. #108 door Frank op 29 juni 2013 - 20:12

    Want hij heeft naam gemaakt met zijn hypothese en komt nogal snel boven met Googlen.

    Er is natuurlijk niks mis met iemand die veel tijd in deze case stopt, en Ridpath heeft veel informatie naar boven gehaald waar ook ik dankbaar gebruik van heb gemaakt.

    Wat ik jammer vind is dat hij het verhaal erg in zijn richting spint.
    Neem bijvoorbeeld de ‘Summary’ op zijn eerste pagina (de statements van de getuigen zijn uit hun originele getuigenverklaringen):

    1.
    Ridpath: “Security guards saw bright lights apparently descending into Rendlesham Forest around 3 a.m on 1980 December 26. A bright fireball burned up over southern England at the same time.”

    Getuigen: “On the night of 25-26 dec at around 0300 while on patrol down at east gate myself & my partner saw lights coming from the woods due east of the gate. The lights were red and blue the red one above the blue one and they were flashing on and off. ”
    ““Upon arriving at East Gate directly to the East about 1,5 miles in a large wooded area a large yellow glowing light was emitting above the trees. In the center of the lighted area directly in the center ground level, there was a red light blinking on and off 5 to 10 sec intervals and a blue light that was being for the most part steady.”

    2.
    Ridpath: “The guards went out into the forest and saw a flashing light between the trees, which they followed until they realized it was coming from a lighthouse (Orford Ness).”

    Getuigen: “When we got within a 50 meter distance, the object was producing red and blue light. The blue light was steady and projecting under the object. It was lighting up the area directly under extending a meter or two out.” “it was definitely mechanical in nature” “This [50 meters] is the closest point that I was near the object at any point. We then proceeded after it. It moved in a zigzagging manner back through the wood then lost sight of it”
    “All three of us hit the ground and whatever it was started moving back towards the open field and after a min or two we got up and moved into the trees and the lights moved out into the open field. We got up to a fence that separated the trees from the open field and you could see the lights down by a farmer’s house. We climbed over the fence and started heading towards the red and blue lights and they just disappeared.”

    Pas hierna zien ze alleen nog een ‘beacon light going around’, waar ze heen lopen en wat ze correct identificeren als een vuurtoren:
    “Once we reached the farmer’s house we could see a beacon going around so we went towards it. We followed it for about 2 miles before we caught(?) it was coming from a light house.”

    En zo kan ik ook bij de punten 3-5 vergelijkbare grove inconsistenties aantonen met het werkelijke verhaal. Misschien was mijn vergelijking met Stapel wat beledigend, maar je moet toch toegeven dat de summary van Ridpath een heel ander beeld schetst dan de getuigenverklaringen. Ik heb ook meerdere keren met Ridpath gediscussieerd in forums maar zodra je hem hiermee confronteert geeft hij niet thuis, om een paar dagen later weer plotseling op te duiken.

  109. #109 door Eelco van Kampen op 29 juni 2013 - 22:46

    Ridpath spint niet.

    Ridpath heeft zelf onderzocht, er veel tijd in gestopt, en hele redelijke conclusies getrokken.

    En dat ‘misschien’ mag je rustig weglaten.

  110. #110 door Frank op 30 juni 2013 - 08:51

    Ik meen dat ik toch een aantal hele duidelijke voorbeelden heb gegeven van inconsistenties tussen Ridpath’s summary en de originele getuigenverklaringen.
    Je hebt nog niet inhoudelijk gereageerd op deze voorbeelden. Wat is jouw inhoudelijke mening over de discrepanties tussen de originele getuigenverklaringen en de versie van Ridpath?

  111. #111 door Eelco van Kampen op 30 juni 2013 - 09:54

    Dus jij hoeft niet inhoudelijke te reageren (Ridpath beledigen), en ik moet dat wel ?

    De reden van de discrepanties lijken me duiidelijk: onbetrouwbare getuigenverklaringen (niet de getuigen, maar de verklaringen). Met nogal wat overinterpretaties.

    Bijvoorbeeld:

    “No one was talking…. But it was not from Earth.”
    Want ??

    “At that time I thought we were dealing with an extra-terrestrial visitation.”
    Want ??

  112. #112 door Frank op 30 juni 2013 - 13:55

    Want zij hebben het gezien, en jij, Ridpath, en ik niet.

    Vuurtoren:
    “A small white light, far off in the distance” (Chris Armold, dec 1980).
    “It was just a small white light” (Jenny Randles, winter 1983).

    Object, zoals beschreven in de originele getuigenverklaringen:
    ““When we got within a 50 meter distance, the object was producing red and blue light. The blue light was steady and projecting under the object. It was lighting up the area directly under extending a meter or two out.” “it was definitely mechanical in nature”
    Burroughs tekent een oranjerode bol, met daaronder een oranjerode conische vorm waarin zich blauwe lichten bevinden met daaronder wit licht wat onder de conische vorm uit komt. Hij maakt daarbij de opmerking dat de conische vorm met alles daarin en daaraan slechts zichtbaar werd als het object stil hing.

    Jouw verklaring voor het verschil in kleur, vorm, gedrag (het object ging er zelfs vandoor), afstand, kortom zo’n beetje alles waarin het zou kúnnen verschillen van de vuurtoren:
    “Onbetrouwbare getuigenverklaringen met nogal wat overinterpretaties”

    En jij wilde het niveau van de discussie omhoog hebben ..?
    Sorry, maar als we hier blijven steken haak ik af.

  113. #113 door Eelco van Kampen op 30 juni 2013 - 16:39

    Frank: “Want zij hebben het gezien, en jij, Ridpath, en ik niet.”

    En wat is ‘het’ ? Hoe weet jij wat dat ‘het’ zou moeten zijn (ze zien vooral licht, geen object: een UAP dus) ? Hoe weten die ooggetuigen dat het buitenaards zou zijn, afgaande op lichtjes ?

    Frank: “En jij wilde het niveau van de discussie omhoog hebben ..?”

    Uiteraard wil ik dat. En dat lukt je bepaald niet. Die conclusie was trouwens niet de mijne, maar van Ridpath, in één zin samengevat. Ik kan me er wel in vinden, na z’n argumentatie gelezen te hebben.

  114. #114 door Walter op 28 oktober 2013 - 20:25

    @Angela
    Spirituele zaken laten onderzoeken door menselijke ‘wetenschap’ is onlogisch. Je laat ook niet een aap onderzoeken hoe de mens in elkaar steekt. Zijn ‘geestelijke vermogens’ zijn daarvoor te beperkt.

    Spirituele zaken gaan over de ‘geest’ en menselijke wetenschap gaat uit van naturalisme. En naturalisme is niet in staat de geestelijke dingen te detecteren, waar te nemen of te begrijpen. Een naturalistisch mens (eigenlijk een aap) kan de geestelijke dingen niet beoordelen.

    Als de mens ‘uitsluitend’ een dier is (i.e. een naturalistisch mens), kan hij alleen het waarneembare en wat beredeneerbaar is binnen het kader van zijn naturalistische denken, vatten. Meer niet.

    Ik krijg de indruk dat u probeert spiritualiteit in te passen in de menselijke wetenschap. Dat is niet mogelijk of je komt op het terrein van de paranormale ‘wetenschap’ en die is niet naturalistisch.

    U bent een vreemde eend in de atheïstische bijt (ik overigens ook).

%d bloggers op de volgende wijze: